הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 6, 2020-07-06 10:04

עודד פורר: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עודד פורר: היום 6 ביולי 2020, י"ד בתמוז תש"פ.

עודד פורר: הנושא הוא ייצוג נשים במועצות הדתיות לקראת הרכבה ואיוש המועצות הדתיות.

עודד פורר: לפני פתיחה ונושא הדיון אני רוצה לומר כמה מילים על שני נושאים שכן יש על סדר היום: אחד זה מחאת העובדות והעובדים הסוציאליים שכבר מתנהלת לה מספר שבועות.

עודד פורר: הענף הזה שגם כך מתוקצב בחסר ובעלי המקצועות האלה שגם כך מתוקצבים בחסר ובעומס בלתי נתפס בשוטף, העומס עליהם בתקופת הקורונה כפול פי כמה.

עודד פורר: העובדה שמשרדי הממשלה ומשרד האוצר ומשרד הרווחה הרבה פעמים נהנה מכך שבדרך כלל העובדות, ואני אומר העובדות, אני יכול להגיד שהרוב המכריע של העוסקים בתחום הן נשים, מאוד מסורות לעניין עצמו ומי שהלכה ללמוד עבודה סוציאלית, היא לא הלכה ללמוד עבודה סוציאלית כקריירה שהיא החליטה שעכשיו משם היא תעשה את האקזיט שלה ותוכל לטוס לטייל בעולם, אלא באמת עושות את זה במסירות נפש, אבל גם הסוס הזה שכל פעם נותנים לו פחות ופחות אוכל בסוף יגווע ברעב.

עודד פורר: אני רוצה, א', להזדהות עם השביתה שלהם ועם המחאה שלהם ולקרוא מכאן גם לשר הרווחה וגם לשר האוצר, הכסף שמושקע שם הוא הכסף שבסוף שומר על החברה שלנו חברה בריאה, ובלי העובדות הסוציאליות ההתפרצות שאנחנו היינו חווים מבחינה חברתית הייתה דרמטית.

עודד פורר: הנושא השני שאני כן רוצה לציין, אתמול פורסמה כתבה בערוץ 13 של הכתב מאור צור, שעסקה בדיוק בנושא שדנו בו בשבוע שעבר, נושא הסרטונים, סרטון מזעזע שהופץ ופגע בנערה.

עודד פורר: אני לא רוצה להתייחס ברמה המשפטית.

עודד פורר: בכלל אני לא מצליח להבין את ההסדר שמגיעים אליו עם אותם הנערים הפוגעים.

עודד פורר: יכול להיות שאנחנו נצטרך עוד לתקן את החקיקה הזאת כדי להמחיש עד כמה הסיפור הזה הוא סיפור דרמטי וקשה.

עודד פורר: האירוע לפחות שתואר אתמול היה קשה מאוד ולצערי אני מחבר את זה לזה שמשרד החינוך לא הביא שום נתונים בדיון האחרון שהיינו, וכשפנינו להביא את הנתונים אמרתי להם, אני מוכן לקבל את הנתונים האלה בכתב.

עודד פורר: אני לא אגרור את כל מנהלי המחוזות, כי אמרה מי שאחראית במשרד החינוך, לנו אין נתונים, מי שאוסף את הנתונים זה כל מחוז וקשה לנו לקבל את זה מהמחוזות, אז ביקשתי לזמן את מנהלי המחוזות לכאן ואמרתי, מבחינתי שישלחו את זה בכתב, אז אני לא אצטרך לראות אותם פה.

עודד פורר: אני לא מחפש סתם לטרטר מנהלי מחוזות במשרד החינוך.

עודד פורר: קיבלנו מכתב מאוד עמום ומאוד אמורפי ממשרד החינוך בלי הנתונים עצמם, ואני שב ואומר למשרד החינוך, לא תוכלו לטפל בבעיה הזאת אם לא תמפו אותה.

עודד פורר: לא תוכלו להבין שיש פה צורך לגעת בנושא הזה ולטפל בו אם תמשיכו לטאטא אותו מתחת לשטיח.

עודד פורר: אני חושב שההתפוצצות של הסרטון שאנחנו ראינו אותה בכתבה אתמול בערוץ 13, זה מה שאנחנו ראינו.

עודד פורר: ישנם הרבה מקרים, אני בטוח, שפשוט לא מגיעים לשולחן או שמטואטאים מתחת לשטיח או שנשארים סגורים בתוך הבית, ולכן אני מבקש לישיבה הבאה שאנחנו נקיים בוועדה למעמד האישה, לזמן.

עודד פורר: חצי השעה הראשונה תוקדש לדיווח מנהלי המחוזות של משרד החינוך.

עודד פורר: יש לכם מספיק זמן לאסוף את הנתונים ממנהלי בתי הספר.

עודד פורר: שבו, תעשו טלפונים לכל מנהלי בתי הספר במחוז שלכם.

עודד פורר: אני רוצה לדעת כמה מקרים כאלה של סרטונים היו בבתי ספר, גם אם הם לא התקדמו לרף הפלילי.

עודד פורר: מכאן אני רוצה לעבור לנושא הדיון והוא נושא כהונת נשים במועצות הדתיות.

עודד פורר: אנחנו נמצאים ערב הרכבתן של מועצות דתיות חדשות.

עודד פורר: המועצות הדתיות שמורכבות על ידי הרשות המקומית עם משרד הדתות והרב המקומי הן מקום ציבורי לכל דבר ועניין שנותן שירותים ציבוריים, שאמור לעמוד בסטנדרטיים ציבוריים וזה לא סוד שכנראה ייצוג הנשים שם הוא נמוך.

עודד פורר: במקום לקיים דיון אחרי מינוי המועצות הדתיות, ביקשתי לקיים את הדיון הזה מוקדם ככל האפשר כדי שנעשה אותו לפני, מה שנקרא, שלא יגידו לנו, חבל שלא אמרתם אבל כבר מינינו, בפעם הבאה שנמנה, ניקח את הנושא הזה בחשבון.

עודד פורר: לכן אני ביקשתי גם איזשהו עדכון נתונים ומחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עודד פורר: אנחנו נפתח בהצגה של מרכז המחקר והמידע ומזה נמשיך ונפתח את הדיון.

עודד פורר: בבקשה.

עודד פורר: אני רק לפני כן רוצה לברך את מנהלת הוועדה ששבה מבידוד ארוך, הייתה שותפה איתנו בזום ובכל הדיונים אבל בכל זאת אחרי שנה וחצי שהיא חיכתה שהוועדה תחזור לפעול, ביום שהיא חזרה לפעול הכניסו אותה לבידוד.

עודד פורר: בבקשה.

עדו אבגר: תודה אדוני היושב ראש, עדו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עדו אבגר: מאוד בקצרה אני אתאר את המצב.

עדו אבגר: אין לנו הרבה נתונים.

עדו אבגר: בישראל פועלות ככלל כ-130 מועצות דתיות שמספקות שירותי דת יהודים ברשויות המקומיות, ובעצם עד שנה אחרי הבחירות לרשויות המקומיות אמורים לחדש את הרכב המועצות.

עדו אבגר: מהמשרד לשירותי דת הסבירו לנו שבגלל המצב השלטוני שנוצר לאחר פיזור הכנסת בעצם המועצות לא חודשו.

עדו אבגר: כיום לא מכהנות מועצות דתיות.

עדו אבגר: יש ממונים זמניים שבעצם אחראיים על הפעילות של המועצה כיום ואכן אנחנו נמצאים ערב חידוש הרכבי המועצות.

עדו אבגר: נשלחו מכתבים שבהם השר בעצם מצהיר על כוונתו לחדש את הרכבי המועצות.

עדו אבגר: ככלל, מועצות דתיות כמו כל גוף ציבורי מחויבות בייצוג הולם של נשים.

עדו אבגר: בשנת 2017 חוזר מנכ"ל של המשרד לשירותי דת הגדיר בעצם את היחס המינימלי בין גברים ונשים במועצה, שבעצם מהווה ייצוג הולם בנסיבות העניין לפי המשרד לשירותי דת, והייצוג הזה בעצם תלוי בגודל המועצה.

עדו אבגר: גודל המועצה תלוי בגודל הרשות.

עדו אבגר: מועצה בת חמישה חברים, יש חובה שתכהן בה לפחות אישה אחת.

עדו אבגר: במועצה בת שבעה חברים יכהנו שתי נשים לפחות ובמועצות בנות תשעה או 11 חברים יכהנו שלוש נשים לפחות, אז בעצם הדרישה היא לבין 20% ל-33% נשים בכל מועצה.

עדו אבגר: מבחינת נתונים, יו"ר הוועדה ביקש מאיתנו לאסוף נתונים.

עדו אבגר: כאמור, מועצות דתיות לא מכהנות כיום – רוב מרביתם של הממונים הזמניים שאחראיים כיום על התחום הם גברים.

עדו אבגר: במסגרת הזמנים המוגבלת שניתנה למשרד הם לא הצליחו לאתר את נתוני כלל המועצות האחרונות שכיהנו בעצם עד שהן פוזרו.

עדו אבגר: הם איתרו נתונים של 51 מועצות שכיהנו נכון לספטמבר 2019, שבעצם זה היה מענה לבקשת חופש מידע שפורסמה.

עדו אבגר: צריך להבהיר שהמועצות האלה בעצם הוקמו לפני חוזר המנכ"ל שיצא ב-2017.

עדו אבגר: מנתוני המועצות האלה שלא מהוות מדגם מייצג של כלל המועצות שכיהנו, עולה שנשים היוו רק 17% מכלל חברי 51 המועצות שכיהנו.

עדו אבגר: בכל אחת מ-51 המועצות האלה כיהנה לפחות אישה אחת.

עדו אבגר: לא היו מועצות ללא נשים בכלל.

עדו אבגר: בעצם זאת, נזכיר, דרישת המינימום בחוזר המנכ"ל שיצא כאמור אחרי מינוי המועצות האלה לגבי מועצות בנות חמישה חברים.

עדו אבגר: מועצות גדולות יותר עם שבעה, תשעה ו-11 חברים, בעצם רק מיעוט קטן מאוד עומד בסטנדרט שנקבע אחר כך בחוזר המנכ"ל.

עדו אבגר: אם נסכם, מתוך אותן 51 מועצות שלגביהן פורסמו נתונים, רובן הגדול, 37 מועצות יצטרכו למנות מספר גבוה יותר של נשים בשביל לעמוד בדרישות חוזר המנכ"ל הנוכחי.

עודד פורר: היועצת המשפטית, מה מבחינת החוק?

עודד פורר: מה החובה החוקית שחלה עליהן מעבר לחוזר המנכ"ל?

ענת מימון: אין חובה חוקית ספציפית לגבי ייצוג נשים במועצות דתיות.

ענת מימון: מה שהזכיר עדו זה סעיף 6ג' לחוק שיווי זכויות האישה שקובע חובה לתת ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגן של נשים, שזה חל על גופים ציבוריים וכמובן גם על מועצות דתיות.

עודד פורר: מה ההגדרה לביטוי הולם?

ענת מימון: ביטוי הולם זה משהו שלאורך השנים בפסיקה גם נקבע, אבל הכוונה היא שזה תלוי בגוף, בנסיבות, בכמה נשים עומדות בכישורים שנדרשים לכהן, כלומר לא בהכרח מדובר על ייצוג של 50% אלא לאור מכלול הנסיבות.

עודד פורר: חבר הכנסת יוראי להב.

יוראי להב-הרצנו: אני מתחבר לשאלה שלך את היועצת המשפטית.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי ביטוי הולם אומר שבמועצות דתיות שמספקות מגוון שירותים שנוגעים לחייהן של נשים יהיה ביטוי כלשהו לנשים.

יוראי להב-הרצנו: תודה על סקירת הממ"מ.

יוראי להב-הרצנו: התנועה לנאמני תורה ועבודה פרסמה לקראת הדיון הזה נתונים הרבה יותר קודרים ביחס לייצוג הנשים במועצות מקומיות.

יוראי להב-הרצנו: כמו שצוין פה, בניגוד לחוק ההרכבים לא חודשו עד שנה מקיום הבחירות המוניציפאליות.

יוראי להב-הרצנו: לפי הנתונים של תנועת נאמני תורה ועבודה, מתוך 130 ממונים יש כיום רק תשע נשים, שאומר 7% מתוך הנציגות שמתוכן רק 4% ממונות ראשיות שהן בעלות סמכות הכרעה, שזה עוד מוריד את זה ל-3%.

יוראי להב-הרצנו: נתונים מאוד קודרים ולפיכך אני חושב שראוי שהוועדה, בהינתן העובדה שהמועצות הדתיות מספקות שירותים שהם חיוניים והם רלוונטיים לציבור הנשים בישראל, אני חושב שהוועדה מוכרחה לדרוש את החידוש המלא של ההרכבים של המועצות הדתיות ברחבי הארץ בהקדם האפשרי ולדרוש שעד שיחודשו ההרכבים צריך לדאוג לייצוג נשי גם בקרב הממונים, שיעלה על 7% במקרה הטוב ו-3% במקרה הרע.

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט לא מצליח להבין את העניין הזה.

יוראי להב-הרצנו: יש שם נשים ראויות שיכולות לשמש כנציגות במועצות הדתיות וההתנהלות הזאת המובנת לי אבל היא כלל לא ברורה לי והיא כלל לא מקובלת ואני חושב שמתוך הוועדה הזאת צריכה לצאת דרישה וקריאה ברורה גם לשר הממונה וגם להתנעת הליך מסודר שיביא לחידוש המועצות לפי חוק.

יוראי להב-הרצנו: המצב הזה הוא פשוט לא מקובל, אדוני היושב ראש.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני אפתח עם הנציג של משרד המשפטים שנמצא אצלנו.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

עודד פורר: אחריך בזום נמצא יועץ השר שמטפל בכינון ההרכבים, עו"ד שלמה נקי, אז תאתרו אותו בינתיים בזום ונתחיל איתך, עו"ד יגאל עם-פז.

יגאל עם-פז: שלום, בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש.

יגאל עם-פז: אני אתחיל במה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

יגאל עם-פז: לעמדתנו המשפטית, לעמדתו המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, החובה לדאוג לייצוג הולם לנשים היא חובה שחלה גם במועצות הדתיות והשר צריך לפעול בשקידה סבירה לאיתור נשים מתאימות במועצות הדתיות.

יגאל עם-פז: החובה הזו חלה בין אם לפי חוק שיווי זכויות האישה מוזכר ובין אם מכוח הפסיקה.

יגאל עם-פז: יש לנו פסיקה שמדברת שאפילו בגופים ציבוריים שהחוק לא חל עליהם במישרין, עדיין הפסיקה קבעה שיש חובה לדאוג לנשים מתאימות, והחובה המשפטית חלה.

יגאל עם-פז: הנושא הזה הובא על שולחנו של המשנה ליועמ"ש בשנים 2016 ו-2017.

יגאל עם-פז: כדי שהחובה הזו לא תישאר באוויר ולא תהיה משהו אמורפי, המשנה ליועמ"ש קבע בעצם מכסות מינימום.

יגאל עם-פז: כמובן שאנחנו נברך על כל מינוי שהוא יהיה מעבר למכסות המינימום אבל בשלב זה נקבעו מכסות מינימום שהן בסופו של דבר מה שפורסמו בחוזר המנכ"ל ב-2017.

יגאל עם-פז: אלו המכסות שאנחנו קבענו כאשר אנחנו מקווים שעם חלוף השנים כשאנחנו נראה שנשים מכהנות במועצות הדתיות וזה יהפוך להיות משהו יותר טבעי, אז אנחנו נוכל כמובן להגדיל את המכסות, אבל בשלב הזה אלה ההנחיות החייבות.

עודד פורר: מה המכסות אומרות?

יגאל עם-פז: המכסות הן אלה שציין הבחור מהממ"מ, בהרכב של חמישה חברים, לפחות אישה אחת, בהרכב של שבעה חברים, לפחות שתי נשים, בהרכב של תשעה חברים, לפחות שלוש נשים ובהרכב של 11 חברים, גם לפחות שלוש נשים.

עודד פורר: איך אתם אוכפים את זה במצב שבו ממנה הרשות המקומית מצד אחד?

עודד פורר: הרי כל אחד יטיל את החובה על מישהו אחר.

עודד פורר: תבוא הרשות המקומית, תגיד, בסוף זה אמור למנות.

עודד פורר: יבוא השר יגיד, שהרשות המקומית תמנה, והרב הראשי בכלל - - -

יגאל עם-פז: מבחינת באמת הליך הרכבת המועצה הדתית, זה הליך שהוא מלאכת שמוטלת על שלוש רשויות אבל בסופו של דבר יש לנו את המשרד לשירותי דת שהוא הגורם הרגולטור, ויש את דינה לפידות, היא מהלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת שהם בסופו של דבר מקבלים את כל ההרכבים ואם הם רואים שלא עומדים במכסות שנקבעו בהנחיית היועמ"ש ובחוזר המנכ"ל, אז הם לא מאשרים את ההרכב והם אומרים לסיעות, תחליטו מי יחליף חבר וחברה כדי לדאוג למכסה המינימלית.

יגאל עם-פז: לא היו הרבה מאוד הזדמנויות לבחון את היישום של ההנחיות שלנו וזאת בגלל שנכנסנו לתקופה של בחירות.

יגאל עם-פז: בתקופת בחירות אנחנו לא ממנים הרכבים בגלל המגבלות של תקופת הבחירות אבל לפני הבחירות המוניציפאליות, ממה שאנחנו ראינו, המשרד לשירותי דת כן עמד בהנחיות המינימום של החברים.

יגאל עם-פז: אחרי זה נכנסנו לתקופת בחירות מוניציפאליות, אחרי זה לשורה של תקופות בחירות לכנסת ולכן בעצם עכשיו תהיה הזדמנות לבחון מחדש את הדבר הזה.

עודד פורר: אז תיכף תהיה הזדמנות למשרד לשירותי דת להציג בפנינו כמה הרכבים הוא פסל או החזיר חזרה לרשות המקומית.

עודד פורר: חברת הכנסת תהלה פרידמן ואחריה עו"ד דינה לפידות.

עודד פורר: בבקשה.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול, כל הדברים שאתה אמרת זה היה ויש הרכב.

תהלה פרידמן: הבעיה שלנו כיום היא שלמעט עמק חפר, אין הרכבים.

תהלה פרידמן: בכל זה ממונים ובתוך הממונים 3% זה נשים או משהו כזה, אז קודם כל מה הדד-ליין שלכם למינויים?

תהלה פרידמן: אני מבינה שהיה בחירות מוניציפאליות, צריך שנה מהבחירות וזה היה בלתי אפשרי.

תהלה פרידמן: אני מניחה שלא הייתה כתובת, נכון?

תהלה פרידמן: מה הדד-ליינים שלכם למנות כדי שגם אנחנו נוכל לעקוב אחרי זה?

תהלה פרידמן: והיה ולא ממנים, מה האחוז של נשים מתוך הממונים?

תהלה פרידמן: מתוך ההרכבים אנחנו מבינים שיש מכסה אבל מתוך הממונים גם צריך להיות מכסה.

תהלה פרידמן: זה לא יתכן המצב הזה שיש 3% נשים ממונות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני גם אבקש ממך להתייחס.

עודד פורר: הרי למשל בוועדה למינוי שופטים קובעים שכל אחד מהשותפים צריך גם למנות אישה, זאת אומרת מבין השרים צריכה להיות אישה, מבין חברי הכנסת צריכה להיות אישה.

עודד פורר: מדוע כאן אין איזושהי חובה או אתם או המנכ"ל לא מטיל חובה שאומר, אין בעיה, יש תנאים אבל בתוך ההרכבים צריך לקבוע מה החובה על הרשות המקומית מבחינת מינוי נשים ומה החובה על השר מבחינת מינוי נשים?

עודד פורר: שלא אחד יטיל על השני את האחריות.

דינה לפידות: דינה לפידות, עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת.

דינה לפידות: אנחנו למעשה נמצאים היום בתחילתו של הליך חידוש ההרכבים, ממש בהתחלה, ומנסים למעשה להסתכל קדימה.

דינה לפידות: ההנחיות פורסמו, הנחיות מאוד ברורות לגבי מינוי הנשים.

דינה לפידות: היום למעשה גם הכול נמצא באתר ואתם מוזמנים לפתוח ולעקוב.

דינה לפידות: יש שם טבלה מסודרת של כל המכתבים שנשלחו.

דינה לפידות: בהנחיית היועצת המשפטית הכול הועלה לאתר.

דינה לפידות: אפשר לראות שם היום את כל המכתבים שנשלחו על ידי השר בחודש האחרון.

דינה לפידות: אנחנו ממש בתחילתו של ההליך, זאת אומרת, למעשה על השולחן שלנו כרגע מונחים סך הכול שני הרכבים שהגיעו אלינו בינתיים, שניהם על פניו לפחות בנושא של ייצוג נשים, עומדים בהנחיות.

דינה לפידות: הכול עובר דרך הלשכה המשפטית.

דינה לפידות: בסופו של דבר אנחנו אלה שצריכים לאשר.

תהלה פרידמן: אבל אם הם לא ממנים הרכב, יש לכם "שוט"?

דינה לפידות: כל ההארכות הן בעצם לתקופה קצובה.

דינה לפידות: לא יהיו הארכות עד בלי סוף.

דינה לפידות: למעשה לכל אורך תקופת הבחירות ככה פעלנו.

דינה לפידות: אנחנו כל פעם הארכנו לעוד כמה חודשים ועוד כמה חודשים מתוך הבנה שיש פה איזה מצב של כיבוי שריפות, זאת אומרת אנחנו צריכים פה איזה משהו ביניים כמובן לא לטווח ארוך.

דינה לפידות: ההארכה האחרונה הייתה לארבעה חודשים.

דינה לפידות: אנחנו מנסים להיות אופטימיים.

יוראי להב-הרצנו: ארבעה חודשים שנגמרים מתי?

דינה לפידות: אני חושבת שהוארכו בחודש האחרון, אז עוד פחות או יותר ארבעה חודשים.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל יש גם כן מינויים של שר.

יוליה מלינובסקי: המועצה הדתית היא 50% על ידי נציגים של מועצת העיר ו-50% זה מינויים של שר.

דינה לפידות: 45%.

דינה לפידות: זה תלוי אם יש רב מקומי או אין רב מקומי.

דינה לפידות: תחילת ההליך בעצם נעשה בלשכת השר אבל כל הרכב מובא אלינו ללשכה המשפטית לאישור, ואצלנו בוחנים את כל העמידה בתנאים כולל ייצוג נשים.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לשר מאגר אנשים שהוא רוצה למנות למועצות דתיות?

יוליה מלינובסקי: יש איזשהו מאגר?

יוליה מלינובסקי: מאיפה הוא מביא שמות?

דינה לפידות: אני לא יודעת אם יש לו מאגר.

דינה לפידות: אנחנו ממש בתחילתו של הליך.

דינה לפידות: אנחנו בלשכה המשפטית הקפדנו תמיד שלפחות תהיה אישה אחת עוד לפני ההנחיות הברורות של משרד המשפטים.

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט רוצה להבין האם אתן מבינות את הדחיפות של העניין הזה, כי כרגע אין ייצוג לנשים בהרכבים האלה.

דינה לפידות: זה מובן מאליו.

יוראי להב-הרצנו: סבבה, רק רוצה לוודא.

עודד פורר: אני רוצה להמשיך.

עודד פורר: יוליה.

יוליה מלינובסקי: תודה אדוני היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: אני כיהנתי כחברת מועצת העיר חולון 13 שנה.

יוליה מלינובסקי: הייתי ראש סיעה ואז מיניתי אנשים למועצה הדתית.

יוליה מלינובסקי: שלא יהיה לכם ספק, כשרציתי למנות אישה למועצה הדתית, קיבלתי שם התנגדות עזה של כל חברי המועצה כולל ראש העיר, ומכל המפגלות.

יוליה מלינובסקי: בסוף אני הצלחתי כי לא היה עלי "שוט".

יוליה מלינובסקי: בשום מקום לא כתוב שאסור למנות, אבל אתם יודעים מה קרה אחר כך?

יוליה מלינובסקי: האישה הזאת הייתה מודרת מכל הפעילות ומכל הארגון של אותה מועצה כי פשוט לא הזמינו אותה ולא שיתפו אותה.

יוליה מלינובסקי: מתוך זה שהיא חברת מועצה דתית אין לה כלים.

יוליה מלינובסקי: זה לא רק למנות נשים לשם למנות.

יוליה מלינובסקי: הן צריכות לקבל גם סמכויות ולהיות חלק פעיל, כי אנחנו יודעים איך זה.

יוליה מלינובסקי: הם הולכים אחר כך לבית כנסת, כל המועצה הזאת, יושבים שם ביחד, היא בחלקת נשים ואין לה דרך בכלל להשתלב שם, במיוחד שהיא הייתה שם מבודדת במונחים של היום.

יוליה מלינובסקי: לנשים יש חלק ברור, לא צריך להסביר את זה.

יוליה מלינובסקי: הראיה שלנו היא טיפה אחרת, אנחנו רואים דברים אחרת, זה שיתוף פעולה.

יוליה מלינובסקי: הדת לא שייכת רק לגברים, גם לכולם.

קריאה: אנחנו חצי מהמשתמשות בשירותי הדת בכלל ו-100% מהמשתמשות במקווה.

יוליה מלינובסקי: התכל'ס הוא מאוד פשוט.

יוליה מלינובסקי: חוץ למנות נשים צריך גם לדאוג שזה לא יהיה אישה אחת מסכנה, בודדת שאין לה שם כוח.

יוליה מלינובסקי: ב', צריך להבהיר לכל יושבי ראש המועצות ולתת לזה "שוט", שהנשים האלו חייבות להיות חלק פעיל ומהותי בכל ההרכב הזה ולא רק בשביל נראות ציבורית.

יוליה מלינובסקי: אני ארחיב טיפה ברשותך כי אלעזר שטרן גם יושב פה, כי הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

יוליה מלינובסקי: הוא בזמנו, בשבוע שעבר הצעת הצעת חוק על הרכב של הגוף הבוחר, מועצת הרבנות הראשית.

עודד פורר: הצעת חוק שהתקבלה בברכה.

יוליה מלינובסקי: כן, גם לנו יש חוק כזה בדיוק, הרבה יותר רחב.

יוליה מלינובסקי: לא אפשרו לי להצמיד את זה לאלעזר שטרן כי שלנו זה הרבה יותר רחב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים לחשוב על שינוי מהיסוד ולהבין, דת לא שייך לאשכנזים ולמזרחים ולגברים או לנשים, שייך לכולנו.

יוליה מלינובסקי: גם לציונות דתית הוא שייך.

יוליה מלינובסקי: צריך להפסיק להדיר ציבורים שלמים מהתחום הזה, וכמובן אני מקווה מאוד שנוכל לקדם את זה, גם להרחיב את הגוף הבוחר שיהיה שם ייצוג נשי, מכובד וראוי.

יוליה מלינובסקי: זו מערכה גדולה.

יוליה מלינובסקי: אתה עכשיו נגעת בנקודה מאוד קטנה וספציפית אבל הדרך הגדולה מתחילה מהצעד הראשון.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: תני פרנק מתנועת נאמני תורה ועבודה.

תני פרנק: שלום, תודה רבה על הדיון החשוב.

תני פרנק: רק באמת כמה נתונים מדויקים שהוצאנו גם הבוקר ביחד עם ארגון עתים וארגונים נוספים.

תני פרנק: המצב הנוכחי הוא שבעצם יש 130 מועצות דתיות ללא הרכב נבחר בכלל, זאת אומרת, כבר מסוף אוקטובר 2019, השנה של הבחירות לרשויות המקומיות.

תני פרנק: מדברים על מצב שבו אין פיקוח ציבורי על המועצות הדתיות.

תני פרנק: יש ממונים מטעם השר.

תני פרנק: כמו שחברת הכנסת מלינובסקי אומרת, לא ברור מה המאגר, מאיפה הגיעו הממונים.

תני פרנק: יש אנשים שמכהנים כממונים בכמה מועצות דתיות, זאת אומרת, זה כנראה משהו שאפשר לעשות בכל מיני מקומות, ומתוכם רק ארבע נשים הן בעלות סמכות הכרעה, זאת אומרת תשע ממונות, כ-7% ורק 3% מכלל ראשי המועצות שהם בעצם מנהלים בפועל את המועצות, הן נשים.

אלעזר שטרן: תני, למה אתה תולה את זה ב-2019?

אלעזר שטרן: מה היה קודם?

אלעזר שטרן: אני מבין את הבחירות לרשויות אבל מה היה קודם?

תני פרנק: אז אני אגיד מה היה קודם.

תני פרנק: גם בסוף הקדנציה הקודמת, למרות שעל פי החוק שנה אחרי הבחירות לרשויות המקומיות צריך לחדש את כל ההרכבים, רק 60 מועצות דתיות, היו בהן הרכבים, זאת אומרת אנחנו מדברים על פחות ממחצית מכלל המועצות הדתיות.

תני פרנק: גם ההנחיה החשובה מאוד שהנחו כאן ממשרד המשפטים והמשרד לשירותי דת, היא לא תיושם אם פשוט נמשיך את המצב הקיים של מינוי ממונים והארכה.

תני פרנק: את צודקת שמדובר בהארכה קצובה.

עודד פורר: מה קורה כשלא ממונה מועצה דתית?

תני פרנק: כשלא ממונה מועצה דתית השר יכול למנות שני ממונים מטעמו ובאמת מאריכים את הכהונה שלהם.

עודד פורר: אז מעניין אותי לשמוע, סליחה, מהמשרד לשירותי דת.

עודד פורר: מתוך המועצות הדתיות הקיימות כרגע בכמה יש ממונים ובכמה יש הרכבים?

דינה לפידות: כרגע כולם ממונים בגלל האילוץ החוקי.

עודד פורר: שניים במועצה ממונים?

דינה לפידות: זה שניים, אחד עם סמכות הכרעה ואחד בלי.

עודד פורר: בתוך המועצות הממונות כמה נשים יש?

דינה לפידות: מעט.

דינה לפידות: אין לי את הנתונים המדויקים.

עודד פורר: כי זה דווקא לגמרי בשליטתכם, זה השר מינה.

עודד פורר: אגב, זה גם מאוד קל.

עודד פורר: אפשר לעשות 50% נשים, 50% גברים ואז ממונה וממונה ביחד.

דינה לפידות: למעשה כן.

דינה לפידות: יש הנחיות מאוד ברורות ממשרד המשפטים גם לגבי ייצוג נשים בהרכבים ועכשיו גם לגבי ייצוג נשים בממונים.

עודד פורר: מה ההנחיות לגבי ממונים?

עודד פורר: הן מאוד ברורות.

יגאל עם-פז: ההנחיות לגבי ממונים הן שאנחנו דורשים שהשר צריך לנסות שיהיו מבין הממונים 50% נשים.

עודד פורר: מה זה לנסות?

עודד פורר: ואם הוא לא הצליח?

עודד פורר: ניסה ולא הצליח?

יגאל עם-פז: אז אני אסביר.

יגאל עם-פז: לגבי כל הממונים שהזכיר תני, אנחנו מדברים בעצם על הארכת מצב קיים ולא על ממונים חדשים.

יגאל עם-פז: זה לא שהשר לקח אנשים מחוץ למערכת והכניס אותם.

יגאל עם-פז: מה שקרה, בגלל שפקעו כל ההרכבים לפי הוראות של החוק ומכיוון שאי אפשר היה לעשות הרכבים, זה דבר שגם עשינו אותו ב-2014 שהיה את הבחירות המוניציפאליות - - -

עודד פורר: בסיטואציה הזאת יש אינטרס לשר להשאיר ממונים ולא למנות הרכבים.

יגאל עם-פז: השר צריך לפעול לחידוש כל הרכבי המועצות הדתיות כי אלה הוראות החוק.

יגאל עם-פז: הוראות החוק מדברות על זה שהמועצה הדתית צריכה להתנהל על ידי הרכב ייצוגי ולכן השר צריך לפעול לחידוש הרכבי המועצות הדתיות בכל המקומות בארץ.

יגאל עם-פז: אנחנו מבינים שזה לא דבר שקורה תוך יום, זה הליך שהוא ייקח מן הסתם כמה חודשים.

עודד פורר: למה?

יגאל עם-פז: כי זה הליך שהוא מצריך מעורבות גם של הרשות המקומית.

עודד פורר: מה הבעיה לרשות מקומית למנות תוך חודש הרכב?

יגאל עם-פז: ההליך הזה הוא הליך מורכב.

עודד פורר: אני חייב לומר לכם בשיא הצניעות.

עודד פורר: יש אינטרס למישהו שההליך הזה יהיה כל כך מורכב.

עודד פורר: הוא לא כל כך מורכב.

עודד פורר: הרשות המקומית ממנה הרבה מאוד מינויים במהלך כהונתה.

עודד פורר: אפשר לבדוק בשנה האחרונה בכל הרשויות המקומיות כמה הם מינו לדירקטורים לחברות העירוניות שלהם, כמה מהר הם מינו מנכ"לים לרשויות המקומיות, כמה מהר הם מינו מנכ"לים לחברות העירוניות.

עודד פורר: ההליך הזה הוא לא הליך כזה מורכב.

עודד פורר: אם היית אומר לי, תשמע, יש פה הליך שעכשיו מישהו בשביל להתמנות להרכב מועצה דתית, הוא חייב לעבור בחינה שרק הלימודים לבחינה הזאת זה חצי שנה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: מדובר בהליך מאוד פשוט שהממשלה בהחלט יכולה לקצוב אותו בזמן.

עודד פורר: זה מצד אחד.

עודד פורר: מהצד השני אני חייב לומר לכם, כשאתם מאפשרים לשר להשאיר את הממונים הקיימים במועצות שלא מונו בהן הרכבים, בהרבה מאוד מהמקרים יש אינטרס לשר שיישארו הממונים הקיימים, ונוח למרוח, סליחה על הביטוי, עד שניכנס אולי למערכת בחירות הבאה בעוד שנה או בעוד חודש, אני לא יודע בעוד כמה זמן ואז עוד פעם יש מערכת בחירות.

עודד פורר: כמה זמן נמצאים הממונים במועצות האלה שאין בהן הרכבים?

דינה לפידות: מאוקטובר 2019.

עודד פורר: לפני כן לא היו כל המועצות מאוישות, תקנו אותי אם אני טועה.

דינה לפידות: נכון.

עודד פורר: עד אוקטובר 2019 כל המועצות המקומיות היו מאוישות?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: כמה היו עם הרכבים וכמה היו ממונות?

דינה לפידות: פחות או יותר 50% אני חושבת.

עודד פורר: זה לא מספר של מה בכך.

עודד פורר: זה לא איזה מספר קטן.

עודד פורר: למה אתם לא קוצבים את זה בזמן?

יוליה מלינובסקי: אם אני זוכרת נכון, מועצת העיר מתכנסת מייד אחרי בחירות שעברו וממנה את ההרכב שלה על פי מפתח סיעתי.

יוליה מלינובסקי: אחר כך באים נציגים של שר.

יוליה מלינובסקי: למה הרשויות לא מילאו את חובתן למנות את החלק שלהן?

עודד פורר: מרכז שלטון מקומי נמצא איתנו בזום?

עודד פורר: אלעזר, אתה רוצה בינתיים?

אלעזר שטרן: כן.

עודד פורר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל ההסתכלות שלנו, כל המושג הזה של מועצות דתיות דרוש רביזיה קשה.

עודד פורר: על זה אין מחלוקת.

אלעזר שטרן: כשאני אומר רביזיה קשה, תראה, האם אתה מעלה על דעתך שמחלקת חינוך ברשות מקומית ימנה שר החינוך?

אלעזר שטרן: כמובן שלא.

אלעזר שטרן: אם אנחנו רוצים לתת את המקום האמיתי והמכובד ששירותי דת ברשויות מקומיות ראויות לו, זה צריך להיות מחלקה בעירייה.

עודד פורר: זו הצעת החוק שלי.

עודד פורר: זה גם יותר זול.

אלעזר שטרן: מכל הבחינות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אפרופו מה שאמרת, אם הזכרת כבר את הגוף הבוחר ואם אנחנו פוחדים שיש שם מישהו שיהיה לו אנטי, אפשר לקבוע בתנאים של חלק מהאנשים סוגים של השכלה, סוגים של תעודות.

אלעזר שטרן: אתה יכול להתגבר על כל הדברים האלה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, בשוהם לדעתי זה עובד ככה אם אני לא טועה.

עודד פורר: בשוהם אין מועצה דתית, יש מחלקה.

עודד פורר: גם במועצה אזורית מטה אשר אני יודע שאין.

אלעזר שטרן: אוקיי, גם במודיעין ששם נמצא יושב ראש השלטון המקומי, ולכו לראות האם התושבים הדתיים, יש להם תלונות חוץ מפחות מסחרה ולכלוך של שירותי דת, וכמובן כיוון שהתכנסנו לדיון הזה, גם הנושא של צמצום הפגיעה במעמד הנשים.

אלעזר שטרן: עד אז אנחנו כמובן כל הזמן נדביק טלאים, ולכן אני חושב שהאופטימיות הזאת של לתלות את הכול ב-2019 וכמה זמן יש להם, הנה עובדה שאחרי חמש שנים, ב-2018 היו 60 רשויות שלא איישו אותה, ולכן אני חושב שלצד הטיפול הדחוף, קודם כל באיוש עכשיו אני מתכוון כמובן לייצוג נשים בעיקר, נקדם גם את הרעיון הזה של איך נראית היהדות במדינת ישראל, איך נראים שירותי הדת במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: בנושא הזה דרושה רביזיה דחופה.

אלעזר שטרן: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מרכז שלטון מקומי, עורכת הדין מירה סלומון בזום.

מירה סלומון: כמו שנאמר על ידי חבר הכנסת שטרן, אנחנו סבורים שיש קושי ממשי במינוי של מועצה דתית שהיא פועלת מחוץ לרשות המקומית, בלי שלרשות המקומית יש באמת שליטה באיך הדברים נעשים כשהיא נדרשת לתקצב ברשות המקומית את אותה מועצה בשיעורים שנעים בין 25% ל-75% תקציב לעומת המדינה.

מירה סלומון: הדבר הזה מביא לקושי רב ברשויות המקומיות.

מירה סלומון: הסוגיה של מינויים במועצה המקומית כמו שאמר נציג משרד המשפטים, היא סוגיה מורכבת כיוון שהיא צריכה להיות מוסכמת על השר לשירותי הדת, גם המינויים של נציגי הרשות המקומית.

מירה סלומון: במסגרת מערכות הבחירות החוזרות ונשנות של הכנסת, המשרד לשירותי דת הוציא לרשויות המקומיות מכתב לפיו למעשה אין אפשרות למנות בשל היות הממשלה ממשלת מעבר ולכן הוא משמר ומקבע את ההרכבים הנוכחיים, המינויים הנוכחיים ולכן נשארנו עד עכשיו בלי באמת יכולת לבצע שינויים משמעותיים במועצות.

מירה סלומון: זה מה שאנחנו יכולים לומר.

עודד פורר: מה עמדתכם לגבי ההצעה שהמועצות הדתיות יהיו פשוט מחלקה לשירותי דת ברשות המקומית?

עודד פורר: מה עמדת משרד שלטון מקומי?

מירה סלומון: הנושא הזה עלה מספר פעמים במרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: בישיבת ההנהלה הקרובה זה אמור לעלות פעם נוספת.

מירה סלומון: עד כה טרם התקבלה החלטה של הנהלת מרכז השלטון המקומי בנושא הזה, בניגוד להחלטות בענייני שיעורי התקצוב שבזה מרכז השלטון המקומי תומך חד משמעית לשנות.

מירה סלומון: אנחנו נעדכן את יושב ראש הוועדה אם ירצה אחרי ישיבת ההנהלה.

עודד פורר: אוקיי, תודה.

עודד פורר: אריאל מואב ממכון עתים.

אריאל מואב: אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה.

אריאל מואב: אנחנו בארגון עתים מקבלים אלפי פניות מאנשים שניגשים לשערי המועצות הדתיות כדי לקבל את שירותי הדת שלהם.

אריאל מואב: זה מאוד ברור, איפה שיש ייצוג לנשים ואיפה שיש ייצוג לכלל האוכלוסייה, הפיקוח ותהליך קבלת ההחלטות משפר תמיד את השירותים במקום.

אריאל מואב: אני רוצה לחזור לנתונים שנאמרו כאן קודם.

אריאל מואב: ערב הבחירות לרשויות המקומיות היו 15% נשים מבין חברות במועצות הנבחרות, זאת אומרת איפה שהיו הרכבים, וכרגע ירדנו ל-3%, כלומר תשע נשים מתוך 260 ממונים זה 3%.

אריאל מואב: שמענו כאן ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לשירותי דת שאם לא תהיה מכסה של נשים, לא יאושר הרכב, כלומר אנחנו רק ממשיכים את האבן המתגלגלת הזאת של תופעת הממונים שהיא זאת שצריכים לבטל.

אריאל מואב: אני חושב שכמו שיושב ראש הוועדה אמר, הפתרון הוא לתת לכל גוף מבין שלושת הגופים שמרכיבים את ההרכב לעמוד במכסה משלו.

אריאל מואב: לא צריך שכל ההרכב יעמוד במכסה אלא כל גוף יעמוד במכסה כזאת, ככה שנגיע למכסה הנדרשת, מה גם שלא חייבים להיצמד למכסה.

אריאל מואב: אם יהיו רק 30% גברים, זה גם לא רע אבל נתחיל מכאן.

אריאל מואב: בנוסף לזה, כל הסיפור הזה של הממונים דורש תיקון של חקיקה.

אריאל מואב: הווטו שיש לכל גוף הוא רק תוקע אותנו.

אריאל מואב: אנחנו צריכים לתקן גם את הנקודה הזאת כדי להביא לשירותי דת שהם מתאימים לכלל הציבור בכל רשות מקומית.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עורכת דין ציפורת שימל מאמונה, ואחרייך אני רוצה את אושרה פרידמן מהרשות לקידום מעמד האישה.

צפורת שימל: שלום לכולם, קודם כל אני רוצה לחדד כמה נקודות קטנות שנזכרו כאן.

צפורת שימל: אני רוצה לחדד אותן קצת יותר.

צפורת שימל: לגבי הנושא של זכות הוטו שדובר כאן ממש עכשיו.

צפורת שימל: העובדה שאנחנו נמצאים באיזושהי קונסטלציה של 45%, 45% ו-10% - - - מקומי שאגב, חלק מהמקומות לא קיים.

צפורת שימל: זכות הוטו הזאת היא זו שבעצם מובילה אותנו בעצם להגיע לסעיף שהוא סעיף שהוא סוג של איזושהי ברירת מחדל שנקבעה בחוק, סעיף 6ב' 2 שמדבר על כך שרק כאשר באמת אחרי תום שנה אם לא נוצר הרכב, אז בעצם נגיע לסיטואציה של ממונים.

צפורת שימל: אותה ברירת מחדל קיימת היום כאיזשהו סטנדרט ופה בעצם הקושי האמיתי שבעצם מוביל אותנו לבעיית הנשים כיוון ששער הכניסה לרוב הנשים בסיטואציה של המועצות הדתיות היא דרך ההרכבים.

צפורת שימל: במקום שאין הרכבים אז כמובן שהסיטואציה היא כזו שאחוז הנשים הוא מועט כמו שאנחנו יודעים ושמענו.

צפורת שימל: מעבר לזה אני רוצה להצביע על עוד קושי שקיים והוא בעצם איזשהו קיבעון שקיים לאורך שנים רבות בנושא של הממונים.

צפורת שימל: יש לנו רשויות מקומיות, ערים, חלקן מהגדולות ביותר בארץ: ירושלים, חיפה וכו' שבהן יש לנו לאורך שנים על גבי שנים איזשהו כיוון בכלל לייצר הרכבים, והסיטואציה הזאת מובילה אותנו למצב שבעצם הנשים, אין להן דריסת רגל בכלל באותם מקומות.

צפורת שימל: אנחנו מדברים על מקומות כמו שהוזכר קודם, בכלל בכל התפקידים, וכל הנושא הזה של שירותי הדת במועצות הדתיות, יש להן חלק לא מבוטל שנוגע לצרכים שהם צרכים נשיים.

צפורת שימל: אנחנו יודעים שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאוד בעייתית.

צפורת שימל: אני רוצה לציין עוד נקודה.

צפורת שימל: נשים בחלק מתוך המועצות הדתיות הן בעצם כטבען של נשים, נכנסות לעובי הקורה בתוך הפעילות של המועצות הדתיות.

צפורת שימל: הן מבקשות את הפרוטוקולים, הן רוצות לדעת את כל ההיבטים התקציביים ואז הן חשות שבעצם הן נמצאות שם כפי שכבר הוזכר קודם, הן מרגישות שהן בעצם נמצאות על תקן האישה.

צפורת שימל: בעצם הסיפור של הקיבעון של ההרכבים מהווה מחסום מאוד גדול בדרך לשילוב של נשים בתוך המועצות הדתיות והכניסה שלהן, ואנחנו חושבים שהדברים האלה הם דברים שחייבים להשתנות מן הבסיס כיוון שאנחנו נמצאים כמו שאמרתי, באיזושהי ברירת מחדל שהפכה להיות סטנדרט והמצב הזה הוא מצב קשה מאוד.

עודד פורר: חברת הכנסת תהלה פרידמן רוצה לשאול משהו.

תהלה פרידמן: רק שאלה בהמשך לדברים האלה.

תהלה פרידמן: האם יש הבדל בתקצוב של מועצה דתית שיש לה הרכב ושל מועצה דתית שלא פועלת אלא ממונה?

תהלה פרידמן: הרי אין לה את אותן הוצאות.

עודד פורר: כי יש אינטרס לשר שהוא ימנה.

תהלה פרידמן: נכון, אבל האם יש דרך להתלות תקצוב בדבר הזה?

קריאה: רק ראש המועצה מקבל משכורת.

קריאה: חברי ההרכב עצמם לא מקבלים שכר.

עודד פורר: אני מניח שחברת הכנסת פרידמן מנסה לומר, גם בנושא התקציבי אתה לא מפעיל שום סנקציה שמעודדת את הנוגעים בדבר להקים את ההרכב.

עודד פורר: אנחנו נשאיר את זה להמשך כי אני רוצה לשמוע את אושרה פרידמן מהרשות לקידום מעמד האישה, ואחריה יועץ השר מחובר בזום.

אושרה פרידמן: בוקר טוב לכולם, תודה על ההזמנה לדיון המכובד והחשוב הזה.

אושרה פרידמן: אנחנו שמחים על הכבוד להצטרף לדיון הזה, אך יחד עם זאת חשוב לי להגיד שלנו אין שום סמכות בנושא על אף שאנחנו עוסקים בנושא של קידום מעמד האישה והשוויון המגדרי.

אושרה פרידמן: אנחנו לומדים את הנושא לעומק.

עודד פורר: אני חייב להבין, מה עושה הרשות לקידום מעמד האישה בממשלה, אם לא למשל לפעול מול משרד הדתות כדי שהשר ימנה נשים?

עודד פורר: תתארי בבקשה את הפעולות שעושה הרשות מול משרד הדתות על מנת שבמינוי ההרכבים יהיה ייצוג הולם לנשים.

אושרה פרידמן: אז קודם כל, כל שר קיבל פניה ממנכ"לית הרשות לטובת הנושא כדי למנות ולדאוג שיהיה שוויון בין המינים בכל אחד מהמשרדים והמינויים האפשריים, ולטובת הנושא הפעילות שלנו גם תוצג בוועדה ב-14 ביולי על ידי מנכ"לית הרשות, אוה מדז'יבוז'.

אושרה פרידמן: לצערי הרב, על אף כל הפניות החוזרות שלנו אין בזה שום הבטחה כלשהי שאומרת שהשר בעקבות פניה כזאת יאלץ או יחשוב שהוא יכול לעשות את זה.

אושרה פרידמן: זה נתון לבחירתו לצערי הרב ובמקרה הזה אין ספק שצריך למצוא פתרונות הרבה יותר פרקטיים לטובת הנושא.

עודד פורר: אוקיי, תודה.

עודד פורר: עורך הדין שלמה נקי, יועץ השר, שמטפל בכינון ההרכבים.

עודד פורר: בוא תספר איפה עומד נושא המינויים מבחינת מינוי נשים בהרכבים.

שלמה נקי: אוקיי, אני רק אגיד מילה מקדימה.

שלמה נקי: אני שמעתי כרגע על שאלה האם השר ממנה נשים או לא ממנה נשים, אז אני רק רוצה להבהיר, השר לא ממנה יושבי ראש מועצות דתיות.

שלמה נקי: השר, הדבר היחיד שהוא עושה, הוא מנחה את התהליך.

שלמה נקי: הרי בסופו של דבר מי שבוחר את יושב ראש מועצה דתית זה ההרכב עצמו.

שלמה נקי: הגוף הבוחר, בעצם זה ההרכב שמתוך תוכו הם בוחרים את היושב ראש.

שלמה נקי: לשר אין דין ודברים בעניין הזה.

עודד פורר: שלמה, אנחנו מדברים קודם כל על ההרכבים.

עודד פורר: השר ממנה 45% מההרכב של המועצה הדתית.

עודד פורר: במועצה דתית שאין הרכב הוא ממנה את הממונים.

שלמה נקי: כרגע אנחנו לא נמצאים בסיטואציה של ממונים מאחר ואנחנו עכשיו נמצאים בהליך של הרכבים, אז נתחיל מההרכבים.

שלמה נקי: באמת הדבר היחיד שהשר יכול לעשות זה להכניס כמה שיותר נשים להרכב עצמו בשביל שבסופו של תהליך זה ישפיע גם על הבחירה של היושבת ראש, במידה וזאת תהיה יושבת ראש.

שלמה נקי: היום המצב הוא גם בהתאם להנחיות, גם בהתאם לחוזרי מנכ"ל, מתמנים לפחות כ-30% נשים בהרכבים.

שלמה נקי: קיימת סיטואציה שכזו ש-100% מההרכב יהיו נשים.

עודד פורר: מתי זה קרה ב-72 שנה האחרונות?

שלמה נקי: קודם כל ההנחיות האלה לא נמצאים איתנו 72 שנה, זה מהשנים האחרונות.

שלמה נקי: אנחנו נמצאים בעניין הזה באיזושהי התקדמות אבל זו המציאות.

שלמה נקי: הרי אנחנו יודעים שככל שנכניס נשים יותר להרכבים, אז בסוף התהליך כאשר אנחנו יודעים שההרכב עצמו הוא זה שבוחר את היושב ראש, אז יהיו יותר יושבות ראש מועצה דתית.

עודד פורר: אז בגלל זה אתם לא ממנים נשים, כדי שחס וחלילה לא תגיעו למצב שיהיו 100% נשים?

עודד פורר: אני לא מבין.

שלמה נקי: מה זאת אומרת לא ממנים נשים?

שלמה נקי: לא הבנתי את השאלה.

שלמה נקי: להיפך.

עודד פורר: הנתונים בהרכבים כרגע, שהם לא עומדים אפילו בתנאים של 30% נשים.

שלמה נקי: אין כזה דבר.

שלמה נקי: אנחנו לא מקבלים בכלל פניות שלא עומדות ב-30% האלה.

שלמה נקי: אין סיטואציה שכזאת.

שלמה נקי: זה חלק מהתהליך הראשוני.

שלמה נקי: הרכב אמור להכיל תשעה נציגים.

שלמה נקי: אם לא יהיו שם שלוש נשים, זה לא יתקדם לשום מקום.

שלמה נקי: זה אנחנו צריכים להבין.

שלמה נקי: זה חד משמעית.

עודד פורר: מה אמרת?

שלמה נקי: אני אמרתי, במידה ובמיקום מסוים יש תשעה נציגים להרכב מועצה דתית, אם לא יהיו שם שלוש נשים לפחות, זה לא יתקדם לשום מקום.

שלמה נקי: לא יתחיל התהליך בכלל.

שלמה נקי: זה חד משמעית.

עודד פורר: מה שקורה במצב כזה, שלא מתחיל התהליך ואז השר ממנה שני ממונים.

עודד פורר: מתוך הממונים שמינה, אני יודע שזה לא השר הזה, זה לשרים הקודמים, השר הזה נכנס לתפקידו זה מכבר, אבל אני מניח שגם מבחינתו הסיטואציה שבה יש ממונים, נוחה יותר הרבה פעמים הסיטואציה שבה יש הרכבים ולכן שאלתי ואולי אתה תדע להגיד לי, מבין הממונים, לא מבין ההרכבים, כמה נשים יש?

עודד פורר: כמה נשים מונו מבין הממונים?

שלמה נקי: אני לא יודע להגיד.

שלמה נקי: אני יודע שיש נשים.

שלמה נקי: אני לא יודע לנקוב במספרים.

שלמה נקי: אני רק יודע דבר אחד: כרגע לפחות בשלב הזה עם השר החדש בתקופה הזו, הנושא של ממונים לא נמצא על הפרק.

שלמה נקי: כרגע אי אפשר למנות ממונים.

שלמה נקי: כרגע אנחנו עוסקים רק בהרכבים.

שלמה נקי: ההרכבים, בכל אופן יש להם נפח די גדול, משמעותי, של נשים שבסופו של תהליך יביא גם לבחירה של יושבות ראש מועצה דתית.

שלמה נקי: במידה וזה יגיע לנושא של ממונים, אני הבנתי שכבר יש איזושהי תוכנית גם לשלב נשים.

עודד פורר: א', מה התוכנית?

עודד פורר: ב', גם מה תאריך היעד?

עודד פורר: עליכם יש חובה למנות מועצות דתיות, למנות הרכבים.

עודד פורר: מה היעד שלכם?

עודד פורר: תוך כמה זמן אתה אומר לי, יהיו הרכבים?

שלמה נקי: כרגע היעד שלנו הוא קיים.

שלמה נקי: אנחנו יודעים שבכל הרכב מועצה דתית צריך להיות כ-30% נשים.

עודד פורר: מבחינת זמן.

שלמה נקי: להגיד לך מה יהיה בסוף התהליך, אני לא יודע להגיד לך, כי שוב, מי שבוחר בסוף את היושב ראש מועצה זה ההרכב עצמו.

עודד פורר: שלמה, אנחנו לא מדברים על ראשי מועצה דתית.

עודד פורר: עוד חזון למועד, מה שנקרא.

עודד פורר: עוד לא הגענו לשם.

עודד פורר: לדעתי זה צריך להיות 50% אבל לפחות בהנחיית המנכ"ל של ה-30% עומדים הרכבי המועצות הדתיות ושממונים ההרכבים האלה בזמן.

עודד פורר: מה היעד שאתה כמי שאחראי מטעם השר על מינוי ההרכבים מציב שאתה אומר, תוך חודש יהיו הרכבים בכל המועצות הדתיות.

עודד פורר: אתה יכול להגיד דבר כזה, תוך חודשיים, תוך שנה, תוך שנתיים?

שלמה נקי: פעם ראשונה לדעתי שאנחנו התחלנו בהליכים ב-130 מועצות דתיות בכל רחבי הארץ.

שלמה נקי: בגלל הסיטואציה של בחירות על בחירות אז זה מה שקרה.

עודד פורר: תספיקו לעשות את זה לפני הבחירות הבאות?

שלמה נקי: אנחנו לא מגדירים את סד הזמנים.

עודד פורר: למה אתם לא מגדירים סד זמנים?

שלמה נקי: סד הזמנים הוא קבוע בחוק.

שלמה נקי: יש את ה-30 יום שהרשות המקומית צריכה לתת לנו את התגובה שלהם.

שלמה נקי: אחרי זה יש להם 15 יום נוספים, אבל אנחנו בשאיפה שבעוד פחות מארבעה חודשים אנחנו נגיע לפחות בשלב משמעותי להרכבים בכל רחבי הארץ.

שלמה נקי: אני מדבר על ארבעה חודשים בעיקר בגלל שכרגע מאחר וכולם ממונים, פוזרו כל ההרכבים, אז נותנים הארכות מפעם לפעם.

שלמה נקי: זה גם בהתאם להתקדמות בהרכבים.

שלמה נקי: אני מניח שבמידה ומקומות מסוימים לא יתחילו בהרכבים, תהיה להם בעיה.

עודד פורר: חברת הכנסת פרידמן.

תהלה פרידמן: שמענו מהלשכה המשפטית שנתתם הארכה של ארבעה חודשים לעיריות למנות הרכבים.

תהלה פרידמן: מה הסנקציה אם עירייה לא מתחילה תהליך?

תהלה פרידמן: האם אפשר שתהיה סנקציה תקציבית על מימון של מועצה דתית שלא ממנה הרכב?

שלמה נקי: אני מקווה שהבנתי את השאלה, הייתי קצת מנותק.

שלמה נקי: הסנקציה אומרת, על פי חוק, שבמידה ורשות מקומית לא משתפת פעולה, יש סמכויות שעוברות לשר והוא אמור לפעול על פיהן.

תהלה פרידמן: לא, אבל זה לא עוזר לנו, זאת אומרת, זה המצב של הממונים.

שלמה נקי: אני לא נכנסתי לשאלה אם זה עוזר.

שלמה נקי: השאלה הייתה האם יש סנקציה?

שלמה נקי: אני לא יודע אם לקרוא לזה סנקציה אבל כן, יש סמכויות שעוברות לשר והוא זה שאמור לתפעל את העניינים במקום הרשות המקומית.

עודד פורר: הסמכות היא מינוי ממונים.

עודד פורר: אנחנו נמצאים באותו לופ.

שלמה נקי: לא דווקא בסמכות ממונים, גם במינוי הנציגות להרכבים.

עודד פורר: אם אני מצליח להוציא מדבריך, היעד שלכם הוא תוך ארבעה חודשים למנות את כל ההרכבים למועצות הדתיות?

שלמה נקי: שאלה בעייתית ואני אסביר גם למה.

עודד פורר: אל תסביר לי את הבעיות בהליך.

עודד פורר: אתה עובד במשרד ממשלתי, אתה צריך לעבוד עם איזה שהם יעדים ומדדים.

עודד פורר: יכול להיות שלא תעמוד בהם, זה בסדר, תבוא ואז תסביר את ההסברים.

עודד פורר: מה היעד שאתה קובע לעצמך?

עודד פורר: עד מתי אתה ממנה 130 מועצות דתיות?

עודד פורר: ארבעה חודשים, ארבע שנים, 12 שנה?

עודד פורר: מה היעד למינוי?

שלמה נקי: אנחנו מאוד מקווים שבעוד ארבעה חודשים אנחנו נוכל לומר שעשינו צעד גדול בעניין הזה.

שלמה נקי: העניין הוא שאם אנחנו מסתכלים היסטורית - - -

עודד פורר: אתה כבר מסביר לי את ההסברים על איך לא תעמוד ביעד, ואני אומר עוד פעם, יכול להיות שתבוא ותגיד, שמע, עשיתי 90% מהיעד, הנה ההסברים שלי, אבל תציבו יעדים.

עודד פורר: תגיד, זה סד הזמנים.

עודד פורר: אתה כבר מסביר את ההסברים למה לא תעמוד ביעד שאתה עוד לא קבעת אפילו.

שלמה נקי: לא, לא, אני לא אמרתי שאני לא אעמוד ביעד.

שלמה נקי: אני אמרתי שאנחנו מתכוונים לעמוד ביעדים שלנו בעוד ארבעה חודשים, לראות שעשינו צעד גדול.

עודד פורר: אתה מסרב להגיד שזה היעד.

עודד פורר: אז זה היעד, אז עוד ארבעה חודשים יהיה מינוי הרכבים.

עודד פורר: מבין הממונים במועצות הדתיות, כמה ממונים יש סך הכול וכמה מתוכם נשים?

עודד פורר: לדעתי בשיחת טלפון קצרה אפשר לבדוק את זה.

שלמה נקי: יש מספר נשים, אני כבר יכול לומר עכשיו.

שלמה נקי: סביר להניח שהמספר הזה ילך ויגדל.

עודד פורר: אני מבקש שני מספרים: כמה ממונים סך הכול יש כרגע?

עודד פורר: כמה מתוכם נשים?

עודד פורר: זה גם לא השר שלך.

שלמה נקי: היום הממונים הם ב-100% ממונים, זאת אומרת, אין היום הרכבי מועצות דתיות מאחר וכולם - - -

עודד פורר: כמה ממונים יש סך הכול?

שלמה נקי: יש 130 ממונים כיום.

עודד פורר: כמה נשים מתוך ה-130 ממונים?

שלמה נקי: אני לא יודע לנקוב בדיוק במספר.

עודד פורר: הממונים זה שניים לדעתי, אז צריכים להיות 260 ממונים, לא?

שלמה נקי: כן, אנחנו מדברים בעיקר על ממוני - - -

עודד פורר: שלמה, הפלוס בזום, שאתה נמצא במשרד כרגע.

עודד פורר: אנחנו ממשיכים את הדיון.

עודד פורר: תוך כדי תעשה טלפון, שני טלפונים, תחזור עם מספר, תגיד, יש X ממונים, מתוכם כך וכך נשים.

עודד פורר: זה הכול.

עודד פורר: לא מספר מסובך, לא איזו בקשה מורכבת, נראה לי.

עודד פורר: אני אחזור אליך בעניין הזה.

עודד פורר: עורך דין יגאל עם-פז ממשרד המשפטים.

יגאל עם-פז: כן, אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה שלומי וגם שעלתה פה לגבי מה הסנקציה שמוטלת על רשות מקומית שלא משתפת פעולה, אז הסנקציה הזאת היא באמת נקבעה בחוק.

יגאל עם-פז: מבחינת ההליך של הרכבת מועצה דתית, השלב הראשון, השר פונה לכל הרשויות המקומיות ואומר להם, תציעו בבקשה מועמדים מטעמכם למכסה שלכם.

יגאל עם-פז: השלב הזה כבר נעשה.

יגאל עם-פז: בעצם נעשתה פניה של השר לכלל הרשויות המקומיות וכרגע הכדור הוא אצל הרשויות המקומיות.

יגאל עם-פז: מה קורה אם הרשות המקומית לא משתפת פעולה?

יגאל עם-פז: אז החוק קובע לנו: "לא הציעה הרשות המקומית לשר מכסת מועמדים למועצה תוך 30 יום מיום שנשלחה אליה דרישת השר, נשלחת דרישה נוספת", ואז ממתינים עוד 15 יום ואם גם אחרי הדרישה הנוספת הרשות המקומית לא מגיבה, אז קובע החוק שהשר רשאי להציע את מכסת המועמדים שנועדה לרשות המקומית, וזו סנקציה מאוד חריפה מבחינת הרשות המקומית.

עודד פורר: מתי היא ננקטה?

יגאל עם-פז: היא לא ננקטה בגלל באמת החומרה שלה.

עודד פורר: לא יותר חמור שאזרחים לא מקבלים שירות?

עודד פורר: מונו סדר גודל של פחות מ-50% ואתה אומר לי, באף אחד מהמקרים לא ננקטה הסנקציה שבא השר ומינה הרכב.

עודד פורר: למה?

יגאל עם-פז: עכשיו יש שר חדש, חובת ההוכחה עליו.

יגאל עם-פז: אנחנו מקווים שאכן הדברים יעשו לפי איך שהחוק קובע.

יגאל עם-פז: בכל המקרים שבהם הרשויות תציע מועמדים, זה עדיין לא סוף ההליך.

יגאל עם-פז: עדיין יש המשך להליך ואחרי זה יש שלב של חוות דעת הדדיות.

יגאל עם-פז: בודקים שכלל ההרכב תואם את הפילוח הסיעתי, שהוא ייצוגי, בודקים את ההתאמה של כל חבר וחבר לשמש חבר מועצה דתית, בדיקת עבר פלילי, כל הבדיקות שנעשות על ידי הלשכה המשפטית, ואחרי זה אם יש הסכמה, אז ההרכב הזה עובר לאישור ופרסום ברשומות.

יגאל עם-פז: אם אין הסכמה, אז יש ועדת שרים שהיא הגורם המוסמך, ועדת שרים לענייני מועצות דתיות.

יגאל עם-פז: היא הגורם המוסמך להכריע במחלוקות.

עודד פורר: מתי היא התכנסה לאחרונה?

יגאל עם-פז: לדעתי ארבע-חמש שנים.

תהלה פרידמן: מי חבר בה?

יגאל עם-פז: זה נציגים של ראש הממשלה, שר הפנים והשר לשירותי דת.

עודד פורר: היא הוקמה בממשלה הזאת כבר?

יגאל עם-פז: למיטב ידיעתי לא.

עודד פורר: אתה מבין, אתה מדבר איתי על ועדת שרים שלא הוקמה, שהפעם האחרונה שהיא התכנסה זה לפני חמש שנים.

יגאל עם-פז: היא עדיין לא נדרשה כי עדיין לא הגענו לשלב הזה.

יגאל עם-פז: אדוני היושב ראש, ברגע שזה יגיע לשלב הזה, אני מניח שהוועדה תכונס ואנחנו נעמוד על זה שהיא תכונס אם יהיו מחלוקות.

עודד פורר: עורך הדין שגיא אגמון מחדו"ש, בזום, ואחריו אלעד קפלן בזום, מעתים.

שגיא אגמון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שגיא אגמון: אני מודה לאדוני היושב ראש על השאלה כי יש לנו את הנתון הזה.

שגיא אגמון: התשובה היא שעד 2018 כשהיו ממונים שמונו במקום מועצות דתיות שלא הצליחו להתכנס לפי החוק, אז היו שבע נשים שהיו אז כ-6% מהממונים, אבל כמו שהוסבר כאן, מאז שפוזרו המועצות הדתיות המשרד לשירותי דת מינה עוד כ-60 הרכבים, כלומר 120 ממונים מתוכם יש אישה אחת, הגברת אליאן לוגסי מנתיבות.

שגיא אגמון: כבר העניין הזה מקומם.

שגיא אגמון: כשזה נעשה כבר היו ההנחיות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כבר היה הנוהל שעוגן בחוזר מנכ"ל של המשרד לשירותי דת, כבר הממונים הזמניים האלה שאנחנו רואים שמוארכים כל פעם בעוד ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים, כבר היו צריכים לעמוד בדרישה של 50% נשים.

שגיא אגמון: אין שום סיבה שזה לא יהיה כך, ואם רק אישה אחת הצליחו למצוא, אז זאת תעודת עניות וזה אומר שהמשרד לשירותי דת מצהיר מצד אחד שהוא מחויב למינוי נשים ומצד שני בפועל, שהדברים בידיים שלו ורק שלו, הוא לא עושה מזה שום דבר.

שגיא אגמון: הבעיה השנייה ועל זה כתבנו בנייר העמדה שלנו אבל חשוב להציג את זה, פחות מה קורה באותן מועצות שיוקמו לפי החוק כי הן יוקמו והמשרד לשירותי דת לא יאשר אותן, במוקדם ובמאוחר הבעיה תיפתר.

שגיא אגמון: יש לנו גיבנת שאנחנו נושאים עשרות שנים והמשרד לשירותי דת עוצם את עיניו ולא מתמודד איתה, ואלה ממונים שמונו, חלקם עוד בשנות ה-90 ובתחילת שנות ה-2000, קיבלו מינוי בלתי מוגבל בזמן.

שגיא אגמון: עכשיו השר מתחייב, זה מהלך נכון וראוי ומצוין, שכל הממונים האלה עכשיו יוחלפו בידי מועצות נבחרות כמו שהחוק מחייב.

עודד פורר: סליחה, כמה ממונים?

עודד פורר: הם אותם אנשים משנת 2000?

שגיא אגמון: החוק אומר, תוך שנה אחרי שיש בחירות לרשויות המקומיות, תמונה מועצה.

שגיא אגמון: אם לא מצליחים למנות מועצה, הסמכות עוברת לשר שממנה ממונים.

שגיא אגמון: השר ממנה ממונים.

שגיא אגמון: לפעמים זה קרה עוד בשנות ה-90' ובשנות ה-80' או בשנות ה-2000 שלא הצליחו להקים מועצה לפי החוק ואז איזשהו ממונה קיבל את התפקיד ומאז לאורך עשרות שנים הוא יושב שם בלי לזוז.

תהלה פרידמן: אני שואלת את הלשכה המשפטית, אין קציבת כהונה לממונה?

תהלה פרידמן: אין דבר כזה?

דינה לפידות: היום כמובן שאנחנו קוצבים את הזמנים במינויים הזמניים.

עודד פורר: יכול להיות שאת קבעת לארבע שנים ואחר כך ממנים אותו לעוד ארבע שנים ואחר כך לעוד ארבע שנים ואחר כך לעוד ארבע שנים.

דינה לפידות: לא, לא, חשוב לי להגיד משהו אחד.

דינה לפידות: אני מקווה שאנחנו נמצאים היום במקום אחר.

דינה לפידות: מבחינתי, תנו לנו את ההזדמנות.

דינה לפידות: אנחנו בתחילתו של תהליך.

דינה לפידות: אני אפילו מציעה שתכנסו את הוועדה בעוד ארבעה חודשים ותנו לנו את הצ'אנס.

תהלה פרידמן: ברטרואקטיבית אנשים שיושבים שם כבר 30 שנה?

דינה לפידות: אני יודעת שהייתה תקופה שממונים התמנו ללא קציבת זמן.

דינה לפידות: יש גם כל מיני סטטוסים יוצאי דופן בודדים של ועדות ממונות, אולי גם על זה מדובר אבל כרגע אנחנו במקום אחר.

דינה לפידות: יש לנו הנחיות חדשות.

דינה לפידות: עוד לא הייתה לנו הזדמנות ליישם.

דינה לפידות: אנחנו מתחילים עכשיו תהליך.

עודד פורר: אוקיי, יפה.

דינה לפידות: חשוב להדגיש שהכול מפורסם גם באתר, בסדר?

עודד פורר: זה בסדר גמור.

דינה לפידות: אז אפשר גם לעקוב עכשיו אחרי התהליכים.

עודד פורר: אני מניח שאת יכולה להבין את החשדנות.

דינה לפידות: בהחלט.

עודד פורר: עוד משהו, שגיא?

שגיא אגמון: כן.

שגיא אגמון: קודם כל אני רוצה להגיד שיש לנו את הנתונים האלה במדויק.

שגיא אגמון: אם קיבלנו אותם ממשרד לשירותי דת ב-2018, אני יכול להעביר את הקובץ עכשיו לוועדה.

עודד פורר: א', אני אשמח.

שגיא אגמון: כי חברי הכנסת יוכלו לראות בדיוק איפה ומי מונה לאיזה תקופה ויש עשרות רבות של ממונים שאין להם תאריך שבו - - -

עודד פורר: זה ברור.

שגיא אגמון: אנחנו מבקשים מהוועדה לדאוג שאם באותם מקומות שיושבים הממונים הוותיקים האלה לא יצליחו להקים עכשיו מועצה נבחרת ויש הסתברויות טובות מאוד שזה יקרה, כי זה לא מקרה שבאותם מקומות לא הצליחו להגיע לפשרות ולהגיע להסדר.

שגיא אגמון: צריכה להימצא הדרך שעל אותם ממונים גברים שתמיד זה שני גברים כמובן, שיחליפו אותם וגם על אותם מקומות תוחל הדרישה שיהיו גבר ואישה.

שגיא אגמון: זה משהו שבינתיים המשרד לשירותי דת לא מתמודד איתו, משרד המשפטים לא מתמודד איתו וחייבת לבוא קריאה לזה מהוועדה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: נמצאת איתנו בזום בתיה כהנא דרור?

עודד פורר: כן, בבקשה בתיה.

בתיה כהנא דרור: קודם כל תודה רבה שאתה מעלה את הנושא החשוב הזה.

בתיה כהנא דרור: בעניין הממונים, האם משרד המשפטים יכול להזכיר האם יש קריטריונים?

בתיה כהנא דרור: האם יש איזשהו סוג של רגולציה כיצד השר בעצם ממנה?

בתיה כהנא דרור: מי הם האנשים המועמדים הראויים להיות ממונים?

בתיה כהנא דרור: כיוון שאנחנו רואים פה מהנתונים שזאת ברירת מחדל שעושים בה שימוש נרחב מאוד, האם יש קריטריונים?

בתיה כהנא דרור: זו נקודה ראשונה.

בתיה כהנא דרור: נקודה שנייה שנוגעת גם לבחירת נשים בהרכבים וגם לבחירת נשים כממונות, זאת השאלה האם יש עידוד ופרסום וקריאה לנשים להגיש מועמדות הן למועצה הדתית בתור הרכב והן כממונות בתוך המועצה הדתית, שהרי כאשר יש הנחיה מהסוג הזה שהיא בעצם באה לתקן איזה אפליה מאוד ותיקה, ואנחנו רואים שבפועל זה לא קורה.

בתיה כהנא דרור: אנחנו רואים שבמועצות שהיה צריך להיות 30% נשים, יש אישה אחת, יש שתי נשים.

בתיה כהנא דרור: אנחנו רואים שזה לא קורה.

בתיה כהנא דרור: כיצד יש חובה על השר לצאת בקריאה לפרסם קריטריונים איזה נשים הן ראויות ויכולות להציע את עצמן כמועמדות להיות בהרכב או לחילופין כממונה?

בתיה כהנא דרור: כאשר הנשים הללו מציעות את עצמן, כיצד נבחנת גם המועמדות שלהן?

בתיה כהנא דרור: הייתי שמחה לשמוע את הנציג של משרד המשפטים בעניין הזה.

בתיה כהנא דרור: אני מדגישה שיש חובה במקרים כאלה כאשר יש הנחיה, ייצוג הזה של 30% תהיינה נשים, חלה חובה על פי חוק שיווי זכויות נשים לעודד ולקרוא לנשים להגיש מועמדות.

בתיה כהנא דרור: אני הייתי שמחה לשמוע איך זה מתבצע בפועל.

עודד פורר: כן, בבקשה, ואחריך אלעד קפלן.

יגאל עם-פז: אני אתייחס לנקודה השנייה ואני אשאיר לדינה להתייחס לסוגיה של אופן מינוי הממונים והוועדה שיש אצלם ותנאי הכשירות.

יגאל עם-פז: אני אתייחס לנקודה השנייה של פניה יזומה לעידוד נשים לכהונה במועצות הדתיות.

יגאל עם-פז: התייחסנו לזה במסגרת סיכום הדיון שהיה אצלנו.

יגאל עם-פז: נכתב בסיכום הדיון שאם מצליחים בלי קול קורא, אם מצליחים לאתר נשים מתאימות למועצה הדתית, למשל שהסיעות מציעות מעצמן, מציעות מועמדות נשים שהן ראויות ומתאימות לתפקיד, אז לא מתעורר כל קושי ולא צריך לפרסם קול קורא, אבל כתבנו שאנחנו לא נסתפק באמירה שניסינו לחפש נשים אבל אף אחד לא הציע והשר לא מצא נשים.

יגאל עם-פז: מבחינתנו שקידה ראויה לאיתור נשים במקרה כזה שאף אחד לא הציע, זה כן צריך לכלול גם פרסום מודעה.

יגאל עם-פז: היה ופורסמה מודעה ואף אחת לא ניגשה, אף אחת לא הציעה, נתמודד עם הבעיה הזאת, אבל אנחנו עוד לא שם ולכן מבחינתו אם אנחנו יכולים להגיע לתוצאה שהסיעות בעצמן מציעות את המועמדות, אז מה טוב.

יגאל עם-פז: אם לא, אז צריך ללכת לשלב השני שהציעה עורכת הדין בתיה כהנא דרור.

עודד פורר: באופן המינוי שבו השר ממנה את המינויים שלו יש קריטריונים, יש נוהל?

עודד פורר: מה התהליך?

יגאל עם-פז: זה בעצם הרכב ייצוגי.

יגאל עם-פז: בעצם הוא אמור לתת ייצוג לכלל הסיעות בהתאם לחלקן.

עודד פורר: לא, ההרכב שממנה השר.

עודד פורר: נניח שהסיעות מינו את הרכבן, לשר יש 45% מהנציגים.

יגאל עם-פז: כן, אבל גם 45% של השר, הוא לא יכול למנות אנשים שהם לא קשורים ליישוב עצמו, לרשות עצמה.

יגאל עם-פז: כלל ההרכב צריך לתת ביטוי למליאת הרשות הקומית.

יגאל עם-פז: זה כתוב בחוק וגם הפסיקה קבעה את עקרון מבחן הסיעתי כמבחן לייצוג הרכב המועצה הדתית.

יגאל עם-פז: ניקח דוגמא, נגיד שיש לנו רשות מקומית שיש בה 11 חברים ויש שם שלושה נציגים של שלושה חברים במועצת הרשות המקומית, של מפלגה פלונית, אז במועצה הדתית צריך להיות אותו חלק יחסי.

יגאל עם-פז: למשל, אם נניח שאנחנו שבעה חברים במועצה הדתית, אז צריכים להיות שני חברים מקרב המועצה הדתית ומאותה מפלגה, וזה לא משנה אם זה נציגים של השר וזה לא משנה אם זה נציגים של הרשות המקומית.

יגאל עם-פז: בסופו של דבר הסך הכול צריך להיות בהתאם לפילוח הסיעתי, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על מועצה דתית שזה גוף ייצוגי.

יגאל עם-פז: הוא אמור בסופו של דבר לבטא את הציבור באותה רשות מקומית, לכן גם חלק מהחשיבות שאנחנו רואים לייצוג נשים, בסופו של דבר שים הן 50% מהאוכלוסייה ולכן הן גם צריכות לקבל ביטוי גם בהרכב המועצה הדתית.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: אלעד קפלן מעתים.

אלעד קפלן: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אלעד קפלן: אני חושב שהדברים המרכזיים בעניין החשיבות של מינוי מועצות דתיות נבחרות שישקפו את כלל הציבור, כבר נאמרו.

אלעד קפלן: אני כן רוצה להוסיף דגש על כך שמינוי חברי מועצות דתיות שישקפו את החברה ויהיה בהם ייצוג הולם לנשים, זה ממש כבשת הרש של הממסד הדתי.

אלעד קפלן: אנחנו רואים מחקר שפורסם על ידי מחלקת המחקר של הכנסת לפני שנה, שפערי הייצוג של נשים בתוך הממסד הדתי הם גדולים מאוד בהשוואה לכלל המגזר הציבורי.

אלעד קפלן: זה הולך מהרבנות הראשית, אפילו במשרד לשירותי דת, בבתי הדין הרבניים וגם במועצות הדתיות עצמן והדבר הנגזר ממספר סיבות, בין היתר משום שתפקידים שמתמנים על ידי הדין הדתי חסומים בפני נשים ולכן נשים נאלצות להסתפק רק בתפקידים אזרחיים שפתוחים להן, למשל חברי ויושבי ראש מועצות דתיות, אבל גם בגלל שהקריטריונים לרוב נקבעים ברף מאוד גבוה.

אלעד קפלן: חברי מועצות דתיות זה תפקיד התנדבותי וחשוב מאוד שיהיה שם ייצוג הולם שישקף את כלל החברה, אבל חשוב שנשים גם יקבלו שכר הולם ותפקידים בעלי סמכות והשפעה בתוך הממסד ולכן הדיון צריך להתקיים בעיקר על תפקידי יושבי הראש והממונים שמתמנים על ידי המשרד לשירותי דת וגם לבחון את תפקידי העובדים בתוך המועצות הדתיות, שגם שם על פי בדיקות שלנו יש פערי שכר משמעותיים ופערים משמעותיים בקרב האנשים שמקבלים את ההחלטות על מדיניות המועצה הדתית בכל עיר ועיר.

אלעד קפלן: חשוב קודם כל לפתור את הייצוג בקרב המועצה עצמה אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי גם בתוך עובדי המועצה ובפערי השכר, ועל אחת כמה וכמה בקרב השוויון והייצוג המגדרי בקרב יושבי ראש המועצות הדתיות.

אלעד קפלן: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עוד מישהו שביקש לדבר ולא קיבל את רשות הדיבור?

עודד פורר: רוצה להוסיף?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: יש לך את הנתונים או שאת סומכת ידך על הנתונים שאמר - - - ?

עודד פורר: אני פונה לעורכת הדין דינה לפידות.

דינה לפידות: לא, אצלי אין את הנתונים.

דינה לפידות: אנחנו מנסים להסתכל קדימה ולא אחורה.

עודד פורר: אוקיי, בסדר גמור.

עודד פורר: אני רוצה להתחיל עם הדברים שאמר הדובר האחרון, אלעד.

עודד פורר: העובדה שבאמת בפני נשים התפקידים הדתיים חסומים, בהרבה מאוד מובנים, הלכתית.

תהלה פרידמן: תרבותית, לא הלכתית.

עודד פורר: מקבל את ההערה.

עודד פורר: תקנו אותי אם אני טועה, לא נתקלתי ברבה עירונית, אבל דווקא בגלל זה צריך להיות להן ייצוג ביתר בכל המקומות האחרים שהם ציבוריים או ברמת מינויים ברשות הציבורית.

עודד פורר: אני הייתי מצפה שדווקא בגלל שנשים כל כך מופלות לרעה בכל המערכת הדתית האורתודוכסית, יש מקום שבמועצה הדתית שהיא מינוי ציבורי, שהיא מינוי על ידי רשויות מנהליות בכלל, שם תהיה העדפה מתקנת מעבר לאחוזון באוכלוסייה.

עודד פורר: אגב, זה היה מייצר את האיזון ההולם בין הממסד השמרני לבין היכולת למצוא את האיזון, וזה היה משפיע גם למטה כלפי עובדי ועובדות המועצה הדתית.

עודד פורר: אם בהרכב המועצות הדתיות למשל, 60% היו נשים, היינו במקום אחר, אבל כשיש שני רבנים אורתודוכסים שצריכים למנות 10% מהנציגים שלהם למועצה הדתית, אני יכול לנחש מי יהיו הנציגים.

עודד פורר: אגב, גם בתור הממסד הזה של שני הרבנים, אני ראיתי את הנוהל.

עודד פורר: גם צריך לקבוע מה קורה כששני הרבנים רבים ומה קורה כשהמועצה רבה.

עודד פורר: הליך המינוי של ההרכב הוא פשוט רע מיסודו.

עודד פורר: אני חוזר אולי לנקודת שורש העניין שאותה אני אומר, זאת העמדה ואין בלתה.

עודד פורר: המועצות הדתיות צריכות להיות מחלקה לשירותי דת ברשות המקומית.

עודד פורר: אז יחולו עליהן כל הכללים המנהליים שחלים על הרשויות המקומיות, השירות שיינתן לאזרח יהיה שירות טוב יותר, העלויות שיעלה למשלם המיסים יהיו נמוכות יותר והביורוקרטיה גם תהיה קטנה יותר כי יהיו פחות אינסטנציות בתוך התהליכים האלה.

עודד פורר: זאת הצעת חוק שאני הנחתי אותה כבר בכנסת ה-20 וגם בכנסת הזו אני מתכוון להגיש ולקדם אותה.

עודד פורר: אני חושב שפה, לפחות משיחות שהיו לי עם ראשי רשויות דתיים, אגב, גם הם אומרים.

עודד פורר: אני עוד לא פגשתי ראש רשות שאומר, אני מעדיף שזה יהיה במועצה דתית.

עודד פורר: הרשויות המקומיות מעדיפות את זה, האזרחים מעדיפים את זה.

עודד פורר: אני חושב ומרשה לעצמי להגיד שגם מי שעוסק ברמה המנהלית מעדיף את זה, אז אני מבין שיש אינטרס לכמה אנשים להשאיר את המנגנון שהפך להיות מקום לעניינים פוליטיים כאלה ואחרים אבל השירות שהאזרח מקבל הוא פשוט פגום מיסודו.

עודד פורר: זה ככותרת וזה גם הקריאה שלי לממשלה.

עודד פורר: תעשו שינוי.

עודד פורר: אם שר הדתות באמת רוצה לעשות שינוי, שיגיד, אני מעביר את זה להיות מחלקה ברשות המקומית.

עודד פורר: יפתור 90% מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן, קודם כל.

עודד פורר: שנית אני אומר, ונכון שזה לא נוגע לשר הזה אבל זה בהחלט נוגע.

עודד פורר: זה סך הכול המשכיות של הממשלה הקודמת בוודאי במשרד הדתות.

עודד פורר: העובדה שב-2018 מונו 120 ממונים ומתוכם רק אישה אחת, אני חושב שזה אולי הנתון הכי זועק לשמיים מבחינת חוסר מנהל תקין.

עודד פורר: פשוט לא יתכן.

עודד פורר: לא יכול להיות שממנים 120 ממונים ורק אישה אחת והדבר הזה עובר בשקט, וזה לא קרה לפני 100 שנה, זה קרה לאחרונה, מה שאומר שהוועדה הזאת תצטרך לעשות את הפיקוח על הנושא של הליך המינוי המועצות הדתיות מאוד הדוק, אני כבר אומר את זה.

עודד פורר: אנחנו שאבנו בלחץ את האמירה שיש יעד למשרד תוך ארבעה חודשים.

עודד פורר: אנחנו נקיים כאן דיון מעקב בתוך ארבעה חודשים ככל שלא נהיה במערכת בחירות.

עודד פורר: נקיים כאן דיון מעקב על המינוי ונרצה לדעת כמה הרכבים מונו, כמה לא מונו וגם החלוקה המגדרית בתוך ההרכבים.

עודד פורר: הרכב ה-45%, 45% זה בחוק?

קריאה: כן.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: אני אבקש לתקן את החוק ולהגיש הצעת חוק שמתקנת, שקובעת שבכל אחת מהמכסות יהיה חייב להיות ייצוג הולם, זאת אומרת, במועצה צריך להיות ייצוג הולם, במינויים של המועצה, במינויים של השר ובמינויים של הרבנות המקומית.

עודד פורר: כל אחת מהם יצטרך למנות ברמה של ייצוג הולם.

עודד פורר: בתיקון זה לא 30% אלא 50% ייצוג הולם, בהשראת מה שאמרתי בפתח הדיון.

עודד פורר: אני מבקש מהמשרד ובהנחיות הפנימיות שלהם קציבת כהונה לממונים.

עודד פורר: אם יש ממונה הוא יכול לכהן עד שתי קדנציות.

עודד פורר: אני חושב שזה נכון לגבי כל התפקידים הביצועיים.

עודד פורר: שתי קדנציות רצופות זה משמעותי, מלמעלה עד למטה ובוודאי בממונים שכאלה.

עודד פורר: אני שואל את הממ"מ, נתונים על חלוקת העובדים/ות, רמות שכר בתוך המועצות הדתיות, יש לנו את זה מהממונה על השכר או שאני צריך לדרוש?

עדו אבגר: כן, יש נתונים מהממונה על השכר.

עדו אבגר: כיום לפי דעתי הנתון הכי מעודכן הוא מ-2017.

עודד פורר: אוקיי, אנחנו נקיים בנפרד דיון כאן על התפלגות העובדים/ות בתוך המועצות הדתיות, בבתי הדין הרבניים ובבתי המשפט ואז נראה קצת איזושהי תמונה, ואני מדבר על העובדות, לא על דרג שיפוטי.

עודד פורר: מעניין לראות כמה עובדות יש במערכת בתי המשפט הממלכתית, כמה עובדות יש במערכת בתי הדין הרבניים וכמה עובדות יש ברשות.

עודד פורר: אני קורא לשר ואני נותן לו, לפחות בראיה שלי, קנס.

עודד פורר: אני מאוד מקווה שאנחנו נראה בעוד ארבעה חודשים מצב אחר שבו מונו הרכבים בכל המועצות הדתיות.

עודד פורר: אני כן הייתי מבקש מהמנכ"ל ומהשר לשנות את ההנחיות שלהם ל-50% נשים.

עודד פורר: זה חלקן באוכלוסייה.

עודד פורר: זה המינימום שאפשר לדרוש במצב שבו נשים מופלות לרעה מדי רבנן, מה שנקרא.

עודד פורר: דווקא במקרה הזה של מינויים, 50% נשים במועצות הדתיות בהחלט יהיה בשורה שיכולה לצאת מהמשרד לשירותי דת.

עודד פורר: תודה רבה, הישיבה נעולה.