ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 26, 2020-07-05 12:30

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שאתה הולך חמש שנים אחורה.

שרון שואן: הוא בדק חמש שנים אחורה, מ-2013 ל-2015 ו - - -

קריאה: רצידיביזם חוקרים חמש שנים אחורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בודקים את זה ב-2018, הולכים חמש שנים אחורה ובודקים מי חזר.

שרון שואן: צריך פרק זמן מסוים כדי לראות שהוא באמת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה משהו שאפשר לעדכן אותו כל שנה?

קריאה: כל שנה מתעדכן.

שרון שואן: כן, ובסופו של תהליך את כל העבודה הזאת עושים אנשי הסגל במחוז הצפוני, מספרים מדויקים, כמו שאתם רואים, כמעט 1,800 אנשי סגל בסך הכול, חלק גדול זה מגזר הביטחון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כמעט איש סגל על שני אסירים.

שרון שואן: זה ספירה נורא מבלבלת, כי בסופו של דבר יש גם עובדות סוציאליות ויש קצין החינוך ויש אנשי הלוגיסטיקה ויש לנו אנשים שנמצאים במעטפת החיצונית של האבטחה, בסוף כשאתה מנטרל את הדבר הזה, כי לתחזק בית סוהר זה לא האגף עצמו, ועובדים במשמרות, בסוף - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, לא חשבתי שזה סוהרים על אסירים, אבל זה כמות גדולה של כוח אדם.

סעיד אלחרומי: המשמרת, זה כמו הרופאים?

אשר וקנין: אנחנו עובדים 24/48.

שרון שואן: אגב זה אותו דבר, בסוף זה שלוש משמרות פה ושלוש משמרות כאן.

שרון שואן: המרווח הוא אחר.

שרון שואן: אני לא בטוח מה טוב יותר, זה אינדיבידואלי, יש כאלה שמעדיפים כך, יש כאלה שמעדיפים אחרת, אבל להיות בבית סוהר 24 שעות או 48 שעות זה עבודה מאוד אינטנסיבית.

שרון שואן: גם ב-24 שעות יש להם משהו כמו שלוש-ארבע שעות לנוח, לאו דווקא בלילה, זה לא שינה, לקבל מנוחה בשתיים בצהריים, אתה יודע, זה לא, אנחנו לא רגילים לישון צהריים משתיים עד ארבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה מגזר הביטחון?

שרון שואן: זה סוהרי הביטחון, כל מי שמתעסק באבטחה, עבודה בתוך האגפים וכן הלאה, זה לא מנהלה ולא טיפול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה סוהרי חובה?

שרון שואן: זה חיילים.

שרון שואן: זה כמו השח"מ במשטרת ישראל, זה חיילים שעושים את שירות החובה שלהם בתוך כותלי בית הסוהר, הם הצטרפו אלינו כשקיבלנו את בתי הסוהר הביטחוניים מצבא ההגנה לישראל.

שרון שואן: בית הסוהר הראשון שעבר מצה"ל לשב"ס זה היה כלא מגידו ב-2005 ויחד עם בית הסוהר קיבלנו גם 300 תקנים של סוהרי חובה שעובדים אך ורק בבתי הסוהר הביטחוניים.

שרון שואן: הם עושים עבודה נהדרת, דרך אגב, חלק גדול ממה שאתם רואים פה זה סוהרי חובה.

שרון שואן: בסך הכול מחוז צעיר, כמו שאתם רואים, כמעט 60% מתחת לגיל 40.

שרון שואן: 20% מהנשים במגוון תפקידים ואני חייב לומר, אין תפקיד שהוא חסום בפני נשים אצלנו, החל מראשת ארגון כפי שהייתה עכשיו וכלה בבית סוהר מגידו, מפקדת משמרת, שיש מאחוריה משמרת, מבצעת את המשימות שלה כמו כל מפקד משמרת אחר.

שרון שואן: נשואה עם שלושה ילדים.

שרון שואן: אני אישית מאוד גאה ב - - -

אוסאמה סעדי: בשבוע הבא דיון בוועדה למעמד האישה.

קריאה: מה זה 20% - - -

אשר וקנין: חבר הכנסת סעדי, גם פה לכו למספרים.

אשר וקנין: אני אשלח לך, אם אתה רוצה, בשירות בתי הסוהר - - -

שרון שואן: 20% זה יפה.

אוסאמה סעדי: לא, זה מיקי צריכה להתלונן על זה, לא אני.

אשר וקנין: בשירות בתי הסוהר, זה היה בערוץ 12 או 13 לפני חודשיים-שלושה, שילוב הנשים בכלל ובתפקידים בכירים הוא הגבוה ביותר במשק הישראלי בשב"ס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 20% זה כזה גבוה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארגוני הביטחון?

אשר וקנין: לא, לא, לא, זה היה גם לא רק בארגוני ביטחון.

אשר וקנין: בשירות בתי הסוהר, בהצהרה, כל תפקיד אמיתי פתוח בפני כל איש ואישה.

אשר וקנין: זה נאמר ונעשה הלכה למעשה, אין פה שום חסמים בהקשר הזה.

אשר וקנין: זה נכון גם לבני מיעוטים ואחרים שלא מעט מהם מגיעים עד לרמה של מפקד בית סוהר.

שרון שואן: אני פיקדתי על שלושה בתי סוהר ואני חייב לומר באגף שניהלה אותו אישה, זה יכול להיות מנהלת אגף או סמלת אגף לצורך העניין, האגף הזה היה מנוהל כמו שצריך.

שרון שואן: אני חייב לומר את הדבר הזה.

שרון שואן: בסופו של תהליך גם להם היה כבוד כלפיה, היא ניהלה את זה בצורה חכמה.

שרון שואן: אני לא ארחיב, אבל עוד פעם אומר, אנחנו מאוד גאים בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי שאלה, באיזה כלא זה היה שהיה אגף נשים?

שרון שואן: דמון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז איך זה עובד מבחינה פיזית, יש אגף נפרד?

שרון שואן: זה אגף נפרד לחלוטין.

שרון שואן: חלק גדול מהסגל שעובד שם זה נשים.

שרון שואן: יש מנהל אגף, יש נהלים מאוד ברורים לגבי כניסת מנהל אגף אם בכלל גבר בתוך האגף, גבר לא נכנס לתוך האגף.

שרון שואן: מכריזים 'גבר באגף' ואז כולם מתארגנים, הנשים נמצאות בפנים, הסוהרות נמצאות בפנים, רואים שכולן מסודרות והכול בסדר.

אוסאמה סעדי: זה קרה לי כשביקרתי שם, 'גבר הגיע'.

שרון שואן: אמרו גבר הגיע?

שרון שואן: בבקשה.

אשר וקנין: בנווה תרצה 50% מהסגל הוא גברים.

אשר וקנין: פעם היה גבר אחד בנווה תרצה, מפקדת נווה תרצה אומרת שזה עובד לה מצוין.

שרון שואן: צריך להיות איזון.

שרון שואן: אני חושב שצריך להיות איזון בסוף, גם לנשים וגם לגברים יש את התרומה שלהם, יש פה איזה שהיא דינמיקה בתוך הסיפור הזה.

שרון שואן: ניסיתי הכול, ניסיתי מנהלת אגף ומנהל אגף וכן הלאה.

שרון שואן: חשוב, בסוף גם אישה מבינה אישה ויש כל מיני עניינים אינטימיים כאלה ואחרים שגבר לא צריך להתעסק בהם לצורך העניין, בשביל זה הצוות מורכב מנשים וגברים ויותר נשים מגברים בהקשר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אבל אני חושבת, למשל על בני משפחה שצריכים לבקר נשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ידעתי שכל הנשים מרוכזות בנווה תרצה.

שרון שואן: הפליליות, זה ביטחוניות.

שרון שואן: זה ההבדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי, אז אין ביטחוניות בנווה תרצה?

אוסאמה סעדי: היה והעבירו אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבחינת ביקורים וכאלה, אם היה בכל בית כלא אגף נשים?

אשר וקנין: יש, בכל בית מעצר יש אגף נשים, עד שהופכים להיות עד תום ההליכים ועוברים או לנווה תרצה או לדמון.

שרון שואן: כמו הקטינים שנמצאים בצלמון.

שרון שואן: כל עוד הם עצורי ימים הם שם כדי שהם יהיו קרובים לבית המשפט, ברגע שהם צריכים להיות עד תום ההליכים ויש כתב אישום והמרווח בין הדיונים הוא גדול אז מעבירים אותם לכלא אופק ששם הם מנהלים אותם בצורה שונה.

היבה יזבק: שוב, אולי פספסתי את זה, איך זה הולך עם מחלקות שיש בהן נשים שהן ביטחוניות, מבחינת נשים שמוחזקות שם?

שרון שואן: יש שם סוהרות, יש גם סוהרות וגם סוהרים אבל יותר סוהרות מאשר סוהרים, אבל כשגבר נכנס, או סוהר נכנס פנימה לתוך האגף הסוהרות מוודאות שהכול בסדר והכול תקין.

קריאה: והן לבושות ו - - -

שרון שואן: הן לבושות באופן מלא, לא עם מדים, דרך אגב.

שרון שואן: האסירות הביטחוניות לא לבושות במדים, הן לבושות שמלה עם כיסוי ראש ועם הכול.

שרון שואן: שני דברים אחרונים.

שרון שואן: פספסנו שני שקפים, בואו נתקדם.

שרון שואן: אחד זה האיומים שאיתם אנחנו מתמודדים בשירות בתי הסוהר בכלל ובמחוז הצפוני, אם זה הנושא של בריחה והפרות סדר, תקיפת מתקנים, גם אירועים שהם אירועים חיצוניים, כמו מלחמה, בואו נסתכל על המגפה עכשיו לצורך העניין, שזה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם מצגת ספציפית על המגפה?

שרון שואן: לא, אין, אבל אני מבטיח לך שיהיו הרבה יותר שקפים מאשר באירוע הזה כי אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות ועשינו הרבה מאוד פעולות כבר בשלבים נורא מוקדמים.

שרון שואן: אגב, התחלנו לעשות את הערכות המצב כשהנגיף היה בכלל בדרכו לתאילנד, עד כדי כך, וכשישבנו ועשינו הערכות מצב החבר'ה לא הבינו, כאילו על מה אתם מדברים בכלל, על מה אתם עושים הערכות מצב.

שרון שואן: מאחר שהבנו את הפוטנציאל של הדבר הזה ולמדנו מה קורה במקומו אחרים כבר נכנסנו לזה.

שרון שואן: ואגב, במהלך כל האירוע הזה, שאנחנו נמצאים, לא יודע אם בשיאו, אנחנו נמצאים בקשר עם הרבה מאוד מדינות ועם הרבה בתי סוהר ושב"ס חו"ל כדי להבין איך זה עובד אצלם ואיזה פעולות הם עשו ומה אנחנו עושים כדי לראות – אני חייב לומר שאנחנו נמצאים במצב לא רע לפחות בעשייה שלנו, אנחנו עושים הכול כולל הכול כדי למנוע את הכניסה של הנגיף.

שרון שואן: היום זה הרבה יותר מורכב כי בשלבים הראשונים בית הסוהר היה סגור, סגרנו את כל החורים, כי גם היו תקנות לשעת חירום ועצרנו בעצם את הכול ואז מנענו ממנו להיכנס.

שרון שואן: היום עם העובדה שהמשק פתוח והעובדה שהוא גם מתפשט בצורה מאוד מאוד חריפה זה נורא מורכב ואנחנו באמת עושים את זה – היום אנחנו הקשחנו גם את ההתנהלות שלנו, את הכניסה שלנו לתוך בתי הסוהר, אנחנו מצמצמים את הכניסה ומאריכים את משמרות הביטחון, דיברנו על 24/48, אנחנו כבר לא שם, אנחנו בהרבה יותר שעות בתוך בתי הסוהר.

שרון שואן: לא פשוט, כי הסוהרים צריכים גם לנהל את הבית ואנחנו נמצאים כרגע בחופש גדול והילדים נמצאים ומצד שני גם לנהל את העבודה, עסק מורכב, ולדעתי עושים אותו יפה מאוד.

שרון שואן: דבר אחרון, השקף האחרון שמציג מתוך סיכום שנת העבודה, זה מין שעון פעילות שמציג קצת את ההתמודדות שלנו ואני אקריא.

שרון שואן: אחד זה כל שלושה ימים מותקף או מאוים סוהר.

שרון שואן: כל שלושה ימים.

שרון שואן: תבינו עם מה אנחנו מתמודדים.

שרון שואן: עוד פעם, תקיפה זה יכול להיות יריקה, זה יכול להיות מכה, זה יכול להיות תקיפה, זה יכול להיות גם חמור יותר.

אוסאמה סעדי: מי, האסירים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוהרים מהאסירים.

שרון שואן: ברור.

שרון שואן: סוהרים לא תוקפים סוהרים.

שרון שואן: כן, אסירים, עם זה אנחנו מתמודדים.

שרון שואן: כל 24 שעות יש קטטה בין אסירים, כל שמונה שעות נתפס דוקרן, כל יומיים וחצי תופסים חומר שהוא חשוד כסם ופעמיים בשבוע נתפס טלפון סלולרי.

שרון שואן: עם הדבר הזה, אם את זוכרת את השאלה לגבי סגל הביטחון, הוא צריך להתמודד עם כל הדבר הזה.

שרון שואן: אני חייב לומר, גם בפרספקטיבה שלנו מול שב"ס חו"ל אנחנו נמצאים במקום טוב כי התפיסה שלנו היא מאוד מאוד אישית מול האסירים.

שרון שואן: אנחנו לא מרוחקים מהם, אנחנו כל פעם חיים אותם ביום יום ואני חייב לומר, לדוגמה הייתי בבתי סוהר בארצות הברית, הריחוק הוא משמעותי, הפגיעה היא משמעותית, האירועים שם הרבה יותר קולוסאליים ביחס אלינו.

שרון שואן: אבל יש לנו פה התמודדות, אנחנו מתמודדים בסוף עם אוכלוסייה לא פשוטה שזו בעצם השפה שלה ואנחנו עושים הכול כדי לצמצם את הדבר הזה.

שרון שואן: זה תלוי בהם, תלוי בנו לא מעט.

שרון שואן: עד כאן, נעבור לבג"צ שטח המחיה.

חזי מרקוביץ: צהריים טובים.

חזי מרקוביץ: עד שהמצגת תעלה אני אנסה בדקות הקרובות, אם אני חוזר על עצמי בכל מיני דברים שכבר את מכירה, יושבת הראש, כי כבר היו כמה דיונים על הסיפור הזה של הבג"צ, או אם יש לכם שאלות אז בבקשה, אני אנסה לסקור את התהליך של יישום בג"צ שטח המחיה בשב"ס, איפה יצאנו לדרך, איפה אנחנו נמצאים כרגע, מה הבעיות שאנחנו מזהים, גם במבט צופה פני עתיד, לא רק בנושא של הבינוי, כן מגידו, לא מגידו.

חזי מרקוביץ: מגידו הוא חלק מהסיפור, הוא חלק משמעותי מהסיפור של הבג"צ, אבל כמובן יש היבטים נוספים.

חזי מרקוביץ: אני אתחיל מתמונת המצב שהייתה בשירות בתי הסוהר טרום היציאה לבג"צ.

חזי מרקוביץ: את הנתונים פחות או יותר אתם מכירים, יש לנו כ-30 מתקנים, תלוי איך סופרים את המתקנים, עם חולות, בלי חולות, עם אילת, בלי אילת.

חזי מרקוביץ: כפי שאתם יודעים, למעלה מ-50% מהמתקנים שלנו הם מתקנים מאוד מאוד מיושנים מתקופת המנדט ואתם מכירים את המתקנים הללו.

חזי מרקוביץ: שטח המחיה המינימלי שהיה פה לאסירים לפני היציאה לבג"צ היה כ-3.2 מטרים רבועים כאשר יותר מ-50% מהמתקנים היו פחות משלושה מטרים.

חזי מרקוביץ: די לציין את בית סוהר קציעות שעמד על 2.1 מטרים לאסיר, עופר, מגידו, דמון, קישון, מספר גדול מאוד של מתקנים.

חזי מרקוביץ: אגב, באופן מפתיע או שלא מפתיע חלק גדול מהם נמצא במחוז הצפוני.

חזי מרקוביץ: בנוסף מבחינת התאים ומספר האסירים בתוך התאים אז מרבית האסירים, למעלה מ-65% מהתאים היו עם חמישה עד עשרה אסירים בתא.

חזי מרקוביץ: זה היה המצב נכון לערב תחילת הבג"צ.

חזי מרקוביץ: מבחינת בניית מתקנים חדשים, כפי שאתם יודעים המתקן האחרון שנבנה או הורחב היה בשנת 2009, אנחנו מדברים על בית סוהר אלה שגם הוא נבנה שלא במתכוון עבור שירות בתי הסוהר מאחר שהוא היה מתוכנן להיות מתקן מופרט, כמו שאתם יודעים.

חזי מרקוביץ: לאחר מכן בג"צ לא אישר את ההפרטה שלו וכמובן הוא עבר לשירות בתי הסוהר, אבל לולא האירוע הזה גם המתקן הזה - - -

סעיד אלחרומי: איפה הוא נמצא?

חזי מרקוביץ: בבאר שבע.

חזי מרקוביץ: בעצם מ-2010 אפשר להגיד לא נבנה שום מתקן חדש בשירות בתי הסוהר.

סעיד אלחרומי: צלמון וחרמון מתי נבנו?

חזי מרקוביץ: צלמון וחרמון, ב-93' צלמון הראשון ואחר כך הרחבה נוספת ב-96'.

אשר וקנין: בקיצור עשור לא נבנו בתי סוהר במדינת ישראל.

חזי מרקוביץ: כן.

אוסאמה סעדי: טוב, רצו להפריט את זה, אנחנו זוכרים את כל הסיפור הזה.

אשר וקנין: ומזל שזה נעצר.

חזי מרקוביץ: מבחינת אבני הדרך המרכזיות מפסיקת בג"צ.

חזי מרקוביץ: פסיקת בג"צ, כפי שידוע, ביוני 2017 והוחלט לבצע שתי פעימות, פעימה ראשונה שהסתיימה באפריל 2019 שבמסגרתה כל שירות בתי הסוהר עבר לשלושה מטרים רבועים לאסיר, והפעימה השנייה, שאנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של המימוש שלה - - -

אוסאמה סעדי: הסתיימה במה?

חזי מרקוביץ: אני אומר שהפעימה הראשונה הסתיימה, אנחנו כרגע נמצאים, כפי שאתם יודעים בכ-44% סדר גודל של מימוש פסיקת בג"צ 4.5 מטרים, אני מזכיר שזה כמובן כולל שירותים ומקלחת.

חזי מרקוביץ: מה שקרה בעצם, שנקבעה תוכנית שגובשה להחלטת ממשלה 3595 שדיברה על לוחות זמנים שמבחינת בג"צ לא התקבלו ובהקשר הזה נכנס לתמונה הסיפור של מגידו.

חזי מרקוביץ: בית סוהר מגידו, שאנחנו נמצאים בו, אגב הסיפור סביב מגידו, חשוב להגיד קצת היסטוריה, התחיל בסביבות 2007-2006, הוא בא כפנייה של המועצה האזורית מגידו שפנתה לשירות בתי הסוהר ואמרה שיש פסיפס, שהם רוצים לבנות סביב הפסיפס הזה אתר תיירותי נוצרי וצלייני והם רוצים שיעשו חילופי שטחים ושבית הסוהר ייבנה במיקום אחר קרוב לפה, בשטח של מועצה אזורית מגידו.

חזי מרקוביץ: אז התחיל האירוע הזה של לבנות אשכול במגידו.

חזי מרקוביץ: לאחר מכן, כפי שאתם מכירים או לא מכירים, גובשה תמ"א 24.

חזי מרקוביץ: תמ"א 24 היא התוכנית של מדינת ישראל לבניית בתי סוהר עד 2040.

חזי מרקוביץ: לטובת העניין הזה לקחו מחקר שבוצע על ידי פרופ' גזל-אייל שניסה לנבא את מספר האסירים שיהיו במדינת ישראל עד 2040.

חזי מרקוביץ: הוא נתן כל מיני תרחישים, מחמירים יותר, מחמירים פחות, אבל לצורך העניין הגיעו למסקנה שבאזור הצפון פה במגידו צריכים לבנות מתקן שייתן מענה לכ-2,800-2,600 אסירים.

חזי מרקוביץ: ואכן זה נכנס להחלטת הממשלה, כפי שאמרתי, רק מה?

חזי מרקוביץ: שהתכנון לבנייה אמור היה להסתיים ב-2027.

חזי מרקוביץ: בית המשפט העליון, בצדק, בא ואמר מבחינתו שלוחות הזמנים האלה לא רלוונטיים, אתם כאן ועכשיו צריכים לעשות ארבעה וחצי מטר.

חזי מרקוביץ: זה היה חלק אחד של האירוע.

חזי מרקוביץ: בנוסף נקבעו עוד שתי רגליים לטובת העניין הזה, הרגל של השחרור המנהלי המוגבר, שב-21', אני מזכיר לכולם, היא אמורה להסתיים.

חזי מרקוביץ: זו הוראת שעה והיא הייתה אמורה לסייע לשירות בתי הסוהר לממש את פסיקת בג"צ עד שיתחילו תהליכי הבנייה.

חזי מרקוביץ: לצערנו הרב נכנסנו למציאות המדינית, התקציבית, שאנחנו חיים בה וכל האירוע הזה של בינוי בתי סוהר התחיל להתעכב, תקציבים לא הוזרמו כמו שצריך, אני כרגע לא בא בטענות לאף אחד, זו המציאות שנכפתה עלינו, והגענו למצב שבו מצבת האסירים החלה לרדת לאורך השנים.

חזי מרקוביץ: אגב היא בירידה בחמש השנים האחרונות ללא שום קשר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בלי קשר לשחרור המנהלי?

חזי מרקוביץ: לא, השחרור המנהלי נתן איזה שהיא האצה לירידה במצבת האסירים, הקורונה גם כן, כי המשטרה החלה לעצור פחות, הצבא עצר פחות ובעצם חלה איזה שהיא ירידה.

אשר וקנין: אבל זה עם קשר לשחרור המנהלי.

חזי מרקוביץ: לא, בוודאי.

חזי מרקוביץ: בדצמבר 2018 שוחררו בבת אחת 1,000 אסירים, מה שכמובן הפחית את כמות האסירים בתוך שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: במצטבר אנחנו לדעתי עברנו 10,000 אסירים.

אשר וקנין: בדצמבר 18' זה היום הראשון של השחרור המנהלי, ביום אחד 1,000 אסירים הלכו הביתה.

אשר וקנין: מאז, לדעתי, במצטבר עברנו כבר את 10,000 אסירים שהשתחררו בשחרור מנהלי, זה משפיע על המצבות.

אשר וקנין: ירידת המצבות לא מצביעה על נתוני פשיעה או משהו כזה, פשוט מאוד יש פה החלטה שנועדה לתת איזה שהוא מרווח זמן למדינה כדי שתבנה בתי סוהר.

חזי מרקוביץ: אני אציג אולי את ההשפעות של השחרור המנהלי כי זה אירוע מאוד מאוד משמעותי ומעניין.

חזי מרקוביץ: מה שקרה בתהליך הזה, כמו שאתם רואים, לא קרה פה בינוי חדש, מה שקרה זה ששירות בתי הסוהר בכוחותיו שלו מימש את החלק הראשון של הבג"צ, הוציא מיטות, פינה, שיפץ, שופצו אגפים, אני לא אכנס לעניין הזה.

חזי מרקוביץ: אנחנו נמצאים כרגע פה.

חזי מרקוביץ: בא אגף התקציבים באוצר ואמר שיש ירידה במצבת האסירים, כנראה שלא צריך לבנות יותר, הכול מסתדר להם כמו – אנחנו באים ואומרים שהבנייה היא לא למחר בבוקר והיא בטח לא ביחס למה שקורה כרגע, אלא היא אמורה, כפי שאמרתי, להסתכל בראייה צופת פני עתיד.

חזי מרקוביץ: כרגע אנחנו נמצאים באירוע שלהערכתי יעבור בחוק ההסדרים הקרוב של מתווה חדש או עדכני ליישום שטח המחיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם מבינים מהמתווה הזה?

חזי מרקוביץ: אני תיכף אציג מה המתווה ומה אנחנו מבינים ממנו.

חזי מרקוביץ: אני רוצה רגע להסביר מאיפה יצאנו לדרך.

חזי מרקוביץ: אני לא אכנס עוד לתוך הנתונים, אלא אם כן ממש תתעקשו, אבל כשאנחנו יצאנו לדרך הבעיה הייתה 6,200 אסירים עם חוסר, זאת אומרת החוסר ששב"ס זיהה, ואני יכול להסביר ממה מורכב החוסר, היה כ-6,200 אסירים.

חזי מרקוביץ: לטובת זה נכתבה תוכנית, החלטת ממשלה 3595, היא דיברה על 4,000 מקומות כליאה שיבואו לנו מבינוי ושיפוצים, זה מפורט פה, שיפוץ של אגפים סגורים, בנייה של אגפים נוספים, הרחבת בית סוהר אלה, הרחבת בית סוהר מעשיהו וכמובן בניית מתחם מגידו.

חזי מרקוביץ: בנוסף דובר על תהליך של הרחבת השחרור המנהלי, מה שנקרא שחרור מנהלי מוגבר, תיכף נדבר עליו, והקמת יחידה לשחרור מאסרים קצרים וכמובן הרחבת עבודות שירות לתשעה חודשים.

חזי מרקוביץ: מה קרה בעצם עם חלופות הכליאה ועם השחרור המנהלי?

חזי מרקוביץ: השחרור המנהלי הוכפל פי ארבעה.

חזי מרקוביץ: אנחנו תיכף נדבר מה המשמעות הפרקטית של זה, מה זה עושה מבחינת האסירים שמשתחררים ובאיזה שלב.

חזי מרקוביץ: הרעיון שעמד מאחורי זה הוא לייצר בערך סדר גודל של 900 מקומות כליאה, זה בעצם כמו לבנות שני בתי סוהר, או במקום לבנות שני בתי סוהר.

חזי מרקוביץ: נכתבה הוראת שעה, כפי שאמרתי, היא אמורה לפוג בנובמבר 21', זו הוראת השעה שמאפשרת את השחרור המורחב הזה, וכמובן נקבע תקן לשחרור מנהלי 14,000.

חזי מרקוביץ: אני רגע רוצה להתעכב על התקן לשחרור מנהלי כי יש על זה הרבה מאוד שיח.

חזי מרקוביץ: בעצם אין בחוק הסבר איך מחשבים את תקן השחרור המנהלי.

חזי מרקוביץ: מה עומד מאחורי השחרור המנהלי?

חזי מרקוביץ: השחרור המנהלי הוא מספר מקומות הכליאה האפקטיביים ששירות בתי הסוהר יכול להחזיק, למה?

חזי מרקוביץ: מכיוון שאנחנו צריכים להחזיק גמישות תפעולית של כ-15% בתוך שירות בתי הסוהר, כדי לאפשר הפרדה בין גברים לנשים, בין קטינים, בין עצורים, בין שפוטים, בין אסירים מסוג כזה ואסירים מסוג אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש טענה שאתם מגזימים עם הגמישות המנהלית הזאת.

אשר וקנין: אנחנו לא רק לא מגזימים, אני אגיד לך מי טוען את הטענה, מי שרוצה להיות במקום שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: איך אני אומר תמיד?

אשר וקנין: שכל אחד יעשה את מה שהוא מומחה בו.

אשר וקנין: מי שאומר את הטענות האלה זה משרד האוצר.

אשר וקנין: זה אחת.

אשר וקנין: שתיים, הלכנו לקראת היתכנות של תוכנית הסיפוח.

אשר וקנין: בוא נאמר שתהיה תוכנית סיפוח ויהיו 1,000, 2,000 מאסרים מי יחזיק אותם?

אשר וקנין: אני צריך לייצר מצב לא רק לכאן ועכשיו, חלק מהתפקיד של שירות בתי הסוהר זה גם לנבא עתידית ולתת פתרונות למדינה.

אשר וקנין: מחר יהיה גל של הפגנות, מעצרים בירושלים, אני לא יודע מה, חרדים, הר הבית, שירות בתי הסוהר צריך לתת שירות.

אשר וקנין: בסופו של דבר, אפשר לצטט אותי, אמרתי את זה ישירות למשרד האוצר, כל אחד יעשה את מה שהוא צריך לעשות.

אשר וקנין: זה התפקיד שלנו, אין היום גוף אלטרנטיבי במדינת ישראל לתת מקומות כליאה למדינת ישראל.

אשר וקנין: אנחנו נמצאים וצריכים הרבה יותר.

אשר וקנין: אגב, יש גם מחקרים שמדברים על מה יהיה בעוד כמה שנים ומדברים על יותר מ-17,000 אסירים וזה בלי שהשתנו מאזנים כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגמישות התפעולית הזאת, איך היא יחסית למקומות אחרים בעולם?

אשר וקנין: קודם כל אין לנו מקור להשוואה כי אני לא בטוח שאפשר פה להשוות, אבל אני אתן דוגמה, היום אני יכול לתת 1,000 מקומות כליאה לצורך ההדגמה בקציעות.

אשר וקנין: עכשיו אני צריך לקחת לך אמא מקרית שמונה, לשים אסיר פלילי בקציעות, שהיא תלך לבקר אותו, כי הם מסתכלים מספרים, מספרים מול אנשים ואנחנו אומרים שכשמתכננים כליאה זה לא לשים אנשים ב – דוגמה עכשיו יש לי בית סוהר, אפרופו נשים, בנווה תרצה יש לי עוד 100 מקומות, אבל אני לא יכול לשים שם גברים.

אשר וקנין: אפרופו מרחב.

אשר וקנין: בקטינים אני לא יכול בגירים, בעצורים אני לא יכול לשים שפוטים.

אשר וקנין: יש פה איזה שהוא מקצוע שבא ואומר איך לתכנן, בא משרד האוצר ואומר כמות מול אנשים.

אשר וקנין: זה טוב, לא בכליאה.

חזי מרקוביץ: הסוגיה הנוספת, כפי שציינתי, זה התפיסה שאם יעלו או ירחיבו את רשת חלופות המאסר של עבודות שירות לתשעה חודשים אז יכול להיות שיהיו אסירים שלולא זה היו הולכים לכלא והם יילכו לעבודות שירות.

חזי מרקוביץ: בפועל כשאנחנו בודקים את זה אז היחידה הזאת בנויה ל-3,200 מקומות כליאה, בפועל היא מחזיקה כ-2,000, זאת אומרת אין מיצוי מיטבי של החלופה הזאת שנקראת עבודות שירות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אשם בזה?

חזי מרקוביץ: זו החלטה של שופטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא רק קפסיטי של עבודות שירות.

חזי מרקוביץ: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם פשוט לא מפנים לעבודות שירות.

חזי מרקוביץ: נכון.

חזי מרקוביץ: גם ההרחבה של הרשת היא בסך הכול כ-20% מתוך האסירים, זאת אומרת החלופה הזאת לא ממצה את עצמה מכל מיני סיבות, אנחנו לא ניכנס פה כי זה דיון בפני עצמו למה היא לא ממצה את עצמה, יש הרבה מאוד סיבות, גם כלכליות, גם אחרות, אבל זה הסיפור.

חזי מרקוביץ: הסיפור של היחידה למאסרים קצרים.

חזי מרקוביץ: אני לא אכנס לזה יותר מדי, אנחנו תיכף נראה את הנתונים.

חזי מרקוביץ: דיברנו קצת על מגמות כליאה, אנחנו ננסה לשקף את מה שקרה פה מבחינת הירידה במספר האסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק אגיד לכם משהו, ביום שלישי אנחנו מקיימים בוועדה דיון בנושא של חלופות המאסר, אפרופו דוח דורנר וגם השופטת בדימוס תגיע לוועדה, אני אשמח אם אנחנו יכולים את עשר הדקות הקרובות להקדיש כאן דווקא לדיון בנושא הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מעניין כי אלה הדברים שעכשיו מגיעים לוועדה.

אוסאמה סעדי: מתי יש סיור?

אוסאמה סעדי: את כל זה יכולנו לעשות בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לי חשוב לראות, באנו עד לפה כדי לראות, אז יותר חשוב לי שניכנס ונראה ואחרי זה אנחנו צריכים גם ללכת לראות את המקום שבו מתוכנן – אני רוצה למשל היום לראות אם בא עורך דין, איפה הוא יכול להיפגש עם האסיר שלו בעידן הקורונה, אם באים ביקורי משפחות, אני רוצה לראות איך הם פוגשים את האסירים.

אשר וקנין: את צריכה ארבע שעות, אבל אין שום בעיה, אנחנו ניקח אותך למתחם ביקורי משפחות ולמתחם ביקורי עורכי דין, ברשותך אני אגיד כמה מילים, צריך לסגור פה כמה חלקים.

אשר וקנין: בסופו של דבר, לסגור את סוגיית מגידו, שב"ס רואה את הבינוי בכלא מגידו כדבר נדרש ביותר, כמתחם חשוב ביותר, לא רק לכמות של העצורים, גם לאיכות של מתקנים ולשיפור התנאים של האסירים ומבחינתנו צריך לעשות את הכול כדי שכלא מגידו - - -

קריאה: אשר, בחוק ההסדרים זה לא מופיע, אין לזה ביטוי.

קריאה: חוק ההסדרים מגידו מוקפא מוקפא מוקפא.

אשר וקנין: מגידו לא מוקפא, מגידו ממשיך את תהליכי התכנון שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה עומדים תהליכי התכנון?

חזי מרקוביץ: אני אתייחס אולי לתהליכי התכנון.

חזי מרקוביץ: מבחינתנו רוב התהליכים של הסטטוטוריקה הם לקראת סיום או בוא נגיד שחלק גדול מהתהליכים הסתיימו, מבחינת התכנון של המבנה די – הבאנו אפילו תצ"א כדי להראות איך זה אמור היה להיראות, גם מבחינת תפיסות ההפעלה, גם מבחינת איך זה יעבוד.

חזי מרקוביץ: הפער היחיד שיש לנו כרגע זה כמובן בהקשר של הוויכוח שלנו עם אגף התקציבים שאגב גם הוא קיבל ביטוי ונקבע שב-2022 אמורים לקבל החלטה סופית בעניין הזה, זה לא עוד הרבה זמן וזה קיבל ביטוי גם בחוק ההסדרים ואני מקווה שכמובן יקיימו את החלק הזה.

אשר וקנין: זה בהקשר הזה.

אשר וקנין: מילה לגבי חלופות מאסר.

אשר וקנין: בסופו של דבר היום יש שתי חלופות מאסר ועוד אחת טיפה שונה.

אשר וקנין: אחת זה עבודות שירות.

אשר וקנין: כפי שנאמר יש 2,200 בעבודות שירות, היה פה חוק שהרחיב את זה לעד תשעה חודשים.

אשר וקנין: זה לא הביא את המאות של האנשים שיבואו לעבודות שירות.

אשר וקנין: אני אגיד לך דעה אישית שלי, כנראה שזה מגיע איכשהו לגבול שלו.

אשר וקנין: אגב גם בהקשר של חלופות כליאה צריך לומר אותו, אבל גם להסתייג ממנו, בחלופת כליאה בניגוד לבתי סוהר אין טיפול ואין שיקום.

אשר וקנין: אדם שמגיע לשמונה וחצי שעות כל יום, נכון שפה במובן מסוים מצטמצמים נזקי המאסר שלו, שהוא לא חווה אותם, אבל אין טיפול ואין שיקום.

אשר וקנין: גם אם משרד האוצר שם את יהבו על חלופות המאסר אני ממש אאכזב אותו, זה לא יהיה הפתרון.

אשר וקנין: הפתרון הוא בינוי של בתי סוהר, לא יעזור שום דבר.

אשר וקנין: החלופה השנייה זה חלופת הפיקוח האלקטרוני.

אשר וקנין: יש היום 750 מקומות בפיקוח אלקטרוני, בקורונה הגענו עד לגג, בפעם הראשונה מאז שהקימו את היחידה, 750 אזיקים הושמו שם.

אשר וקנין: היום בחוק ההסדרים הולכים להעלות את זה ל-1,250 כדי שתהיה הפניה של עצורים שינהלו את התהליך המשפטי שלהם תוך כדי שהם נמצאים בבית.

אשר וקנין: אגב, גם פה, תזכרי שגם עובד שירות צריך להביא פרנסה לבית, הוא עובד שמונה וחצי שעות אצלי והוא צריך להשלים איפה שהוא כדי להביא כסף.

אשר וקנין: דיבר פה שרון, הממ"ז, על תעסוקה של אסירים, אצלי אסיר מקבל לעתים 2,300 שקלים בחודש וחלק גדול מהם מוציא כסף מהכלא למשפחות שלו.

אשר וקנין: בעבודות שירות אחרי שהוא עובד שמונה וחצי שעות הוא גם צריך למצוא תעסוקה איך להביא כסף.

אשר וקנין: אז החיים הם לא כאלה פשוטים, בטח לא בחלופות כליאה.

אשר וקנין: החצי זה יחידה שנקראת יחידת צור.

אשר וקנין: היא לא בדיוק קלאסית של חלופת כליאה, זה פיקוח על אסירים משוחררים שהם עברייני מין.

אשר וקנין: 1,300 במספר.

אשר וקנין: שם אנחנו נמצאים.

אשר וקנין: לגבי הקורונה, אנחנו נלך לראות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נלך לראות.