ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 18, 2020-07-01 09:43

רם שפע: בוקר טוב לכולם.

רם שפע: אני ממש מתנצל על האיחור שלא תוכנן אבל הכנסנו דיון דחוף ממש אתמול בצהרים, לאור המשבר בעולם ההשכלה הגבוהה ביחס לסיום הסמסטר ולכן קיימנו כאן דיון מאוד הכרחי שקצת נמשך.

רם שפע: סליחה על שחיכיתם.

רם שפע: זו הסיבה היחידה לעיכוב.

רם שפע: אנחנו בדיון שני בעניין הרפורמה בחינוך המיוחד ומעקב אחרי תחילת היישום שהיה בצפון.

רם שפע: היינו כאן בדיון בשבוע שעבר ולצערי נאלץ לפתוח בסיפא דומה לסיפא של שבוע שעבר ולומר שאני שמח שמשרד החינוך אתנו ומבין שיש צורך בנתונים ובשקיפות בתהליך, אבל מצר על כך ששוב היה שבוע להתכונן אבל רק אתמול – למרות שאנחנו פנינו יום אחרי הדיון בצורה מאוד מסודרת, גם הוועדה וגם הצוות שלי – מאוחר בערב קיבלנו מכם את הנתונים, ממש 12 שעות לפני הדיון.

רם שפע: אני לא מצליח לראות לזה הצדקה.

רם שפע: זאת כבר פעם שנייה שזה קורה.

רם שפע: רחלי, אני אשמח מאוד לשמוע למה זה קורה ואיך אפשר לייצר מציאות בה זה משתנה ואני עדין באופן שבו אני מתייחס לזה אבל אני חייב לומר שזה כבר גורם לי קצת לאיבוד הסבלנות.

רם שפע: אני פשוט לא מצליח להבין למה זה.

רם שפע: הנתונים האלה צריכים להיות אצלכם, ואם הם אצלכם יום לפני, אני מניח שהם היו אצלכם כמה ימים לפני.

רם שפע: נקודה שנייה.

רם שפע: עדיין חסרה לנו התייחסות מאוד מאוד ברורה לחלק מהשאלות ששאלנו.

רם שפע: אני תכף אאפשר לאתי כנציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת להתייחס ספציפית אבל אני לא יכול שלא להביע את מורת רוחי מהאופן שבו זה מתנהל.

רם שפע: שוב, אני מודה לכם שאתם כאן אתנו אבל ממש חושב שאין שום סיבה בעולם שייקח כל כך הרבה זמן כל פעם לשלוח לנו את הנתונים.

רם שפע: מיד אני אתן לכם להתייחס, אבל אני כן רוצה שקודם אתי תתייחס לשאלות שעדיין חסרות לנו.

אתי וייסבלאי: תודה.

אתי וייסבלאי: אני אתייחס לנתונים החדשים שקיבלנו אתמול בערב ממשרד החינוך שרלוונטיים לנושא של הדיון.

אתי וייסבלאי: לגבי ועדות זכאות ואפיון לשנת הלימודים הנוכחית, תש"ף, אנחנו יודעים שיש 56,656 תלמידים שניגשו לוועדות זכאות ואפיון ו-96 אחוזים מתוכם קיבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחד.

אתי וייסבלאי: קיבלנו גם נתונים על הנושא של שאלון ראמ"ה והחלטות ועדות זכאות ואפיון לגבי רמת התפקוד של התלמיד.

אתי וייסבלאי: הנתונים מצביעים על כך שיש הבדלים בין הקביעה של רמת התפקוד לפי שאלון ראמ"ה לבין הקביעה הסופית של הוועדה אבל אנחנו רואים שההבדלים האלה הם מצומצמים יותר בוועדות שפעלו השנה ביחס לוועדות מחוז צפון בשנה קודמת.

אתי וייסבלאי: אני אתן דוגמה.

אתי וייסבלאי: במחוז הצפון ב-41 אחוזים מהמקרים, השאלון קבע שרמת התפקוד היא גבוהה, כלומר אחד או שתיים, והוועדה החליטה באותם מקרים של-13 אחוזים מהתלמידים נקבעה רמת אפיון גבוהה ובינונית גבוהה.

אורלי פרומן: אבל במחוז צפון היה גם מחוון ואחר כך הורידו אותו.

אתי וייסבלאי: כן.

אתי וייסבלאי: זה באותם מקרים שהיו שאלונים.

אתי וייסבלאי: לעומת זאת, בכלל המחוזות בשנה הנוכחית, שאלון ראמ"ה קבע רמת תפקוד גבוהה ובינונית גבוהה ב-33 אחוזים מהמקרים והוועדה החליטה על רמת תפקוד גבוהה ב-22 אחוזים מהמקרים.

אתי וייסבלאי: מאותם הנתונים אנחנו גם רואים שיש הבדלים בהחלטות הוועדות במחוז צפון בכלל לעומת כלל המחוזות בשנה זאת.

אתי וייסבלאי: בכלל המחוזות בשנה זאת יש יותר תלמידים שנקבעה להם רמת תפקוד גבוהה ובינונית גבוהה ביחס לשנה קודמת במחוז הצפון.

אתי וייסבלאי: חסרים לנו עדיין נתונים מפורטים על התלמידים בשילוב במחוז הצפון בשנת הלימודים הנוכחית ביחס למוגבלויות השונות, כך שקשה לנו להסביר את ההבדלים האלה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: משרד החינוך, אני אשמח להתייחסותכם לשאלות שהעליתי וגם לומר את עמדתכם המשפטית ביחס ל בג"צ.

רם שפע: אני מבין שהגשתם תשובה אותה קיבלנו ממש רק עכשיו ולכן אני בטוח שתוכלו להתייחס אליה טוב יותר.

רחלי אברמזון: בוקר טוב.

רחלי אברמזון: אנחנו באמת משתדלים להעביר את הנתונים ולהיות מדויקים גם בהעברה של הנתונים, גם בשיח שלנו מול אתי.

רחלי אברמזון: גם אתי מבינה שגזירת נתונים ביום מסוים אינה דומה לגזירת נתונים אפילו שבוע-שבועיים אחרי ולכן גם יש פערים ואנחנו כל הזמן צריכים לנסות ולדייק, ולדייק, ולדייק, עד שבאמת מקבלים את תמונת המצב.

רחלי אברמזון: אתי למשל אתמול בשיח בינינו וגם עם יואל הבוקר מבינה שיש נתון מסוים שמוצג בפניה למשל מוועדה שהייתה לפני ארבעה חודשים, המערכות מתעדכנות, אנחנו מגישים עכשיו נתון שהיא רואה אותו אחרת.

רחלי אברמזון: אנחנו באמת נשתדל מאוד מאוד להיות מסונכרנים.

רחלי אברמזון: הבטחנו גם פגישות עבודה ואנחנו נעשה את זה מול אתי ונסנכרן את זה במהירות האפשרית.

רחלי אברמזון: לגבי ההחלטה של העתירה, החלטת הביניים, אני מציעה שאם אילן שי נמצא כאן, הוא יציג את הנושא ואנחנו גם נסביר מה הן המשמעויות שלנו.

רחלי אברמזון: אילן שי הוא היועץ המשפטי.

אילן שי: שלום לכולם.

אילן שי: לגבי בג"צ.

אילן שי: אנחנו הגשנו תגובה במסגרתה התייחסנו למכלול הטענות שהובאו על ידי העותרים.

אילן שי: כדי להתייחס לאחת הנקודות המרכזיות גם בעתירה וגם בתגובה שלנו, אנחנו ביחס להנחיות שפרסם משרד החינוך אל ועדות זכאות ואפיון שמנחות אותן לגבי אופן קביעת רמת התפקוד והמשקל שיש לתת לשאלון של הראמ"ה, אנחנו חידדנו את ההנחיות והנהלים כדי להבהיר – גם בעקבות הדיון שקיימנו עם משרד המשפטים ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – שיש לוועדות הזכאות והאפיון שיקול דעת לקבוע את רמת התפקוד.

אילן שי: היא לוקחת בחשבון את שאלון הראמ"ה ככלי מרכזי בקביעת רמת התפקוד אבל יש לה שיקול דעת לקבוע רמת תפקוד שונה אם היא משתכנעת שלתלמיד יש רמת תפקוד שהיא שונה מתוצאה שנתקבלה במסגרת שאלון ראמ"ה.

אילן שי: אנחנו גם נתנו משקל ובמסגרת התגובה הבהרנו שצריך לקחת בחשבון את הבעיה הטכנית היום של ההורים לראות את התשובות שהתקבלו במסגרת מילוי השאלון על ידי הצוותים המקצועיים ובעצם במסגרת השגה, הסוגיה המרכזית שנמצאת בפני ועדת ההשגה היא הסוגיה של רמת התפקוד בשל המשקל שיש לתת לשאלון ראמ"ה, כל עוד ההורים לא יכולים לראות את התשובות שניתנו על ידי הצוותים המקצועיים, ועדות ההשגה ידונו בהשגה בלי לקחת בחשבון את רמת התפקוד שנקבעה במסגרת שאלון הראמ"ה.

אילן שי: הבהרנו שיש לנו כרגע בעיה טכנית להפיק את התשובות של השאלון אבל אנחנו עובדים על זה ומקווים שתוך מספר חודשים ספורים יהיה פתרון לבעיה הטכנית הזאת.

רם שפע: אני מבין.

רם שפע: נראה לי שאנחנו רק בראשית הדרך בעניין הזה.

מירב ישראלי: התייחסות לנושא של חוזר המנכ"ל.

אילן שי: אנחנו כתבנו במסגרת התשובה שמשרד החינוך עובד כרגע על חוזר המנכ"ל.

אילן שי: חוזר מנכ"ל, גם לסוגיית עבודת הוועדות וגם במסגרת ההנחיות איך לקבוע את רמת התפקוד.

אילן שי: רצינו לצבור ניסיון מעבודת הוועדות לפני שאנחנו מפרסמים את חוזר המנכ"ל כדי שבחוזר המנכ"ל כבר יוטמעו התובנות מהיישום של עדכון 11 לחוק חינוך מיוחד בכל הארץ.

אילן שי: פרסמנו את ההנחיות שהן לא במסגרת חוזר מנכ"ל, את חוברת ההנחיות שלא משאירה חלל ריק אלא קובעת איזשהו נוהל שמסדיר את עבודת הוועדות.

אילן שי: העבודה על חוזר מנכ"ל כבר נעשית במקביל לעבודת הוועדות אבל היא תסתיים רק לאחר שתסתיים השנה ויצטבר ניסיון מעבודת הוועדות במשך שנה שלמה והצפי הוא שבתחילת שנה הבאה יתפרסם חוזר המנכ"ל, כך שהעבודה של הוועדות כבר מתחילת שנת תשפ"א, לקראת מתן זכאות לתשפ"ב, כבר תיעשה כאשר קיים חוזר מנכ"ל.

רם שפע: תודה.

רם שפע: אני לא משפטן וכמובן ההתייחסות שלי היא בלי לעבור על הדברים לעומק.

רם שפע: לכאורה אני עדיין לא מצליח להבין.

רם שפע: בטח שלא הייתה התייחסות לחוזר מנכ"ל ואם אני רואה כאן בסעדים שהתבקשו, וחלק מהם הם ממש מפורשים ביחס לחוזר מנכ"ל, אבל את זה אני אומר בהסתייגות.

מירב ישראלי: גם חוזר מנכ"ל אפשר לשנות.

רם שפע: בדיוק.

מירב ישראלי: גם אם לא סגורים על דברים, אתם יכולים להוציא חוזר מנכ"ל ואז לשנות אותו ועדיין לעמוד בהוראות הדין.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: אנחנו לא ניכנס כאן להתפלפלות משפטית.

רם שפע: אנחנו כן אמרנו את עמדתנו וגם מכיוון שראינו את זה רק עכשיו, אנחנו לא יכולים להתייחס בהרחבה אבל אני בטוח שאנחנו עוד צפויים לעדכונים בנושא הזה ביחס ל בג"צ.

רם שפע: אני רוצה לברך, אני מקווה שאתה אכן אתנו, רן ארז.

רם שפע: אחרי היעדרות מאוד ממושכת מוועדת החינוך, אני שמח מאוד שאתה נמצא אתנו ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלך באופן כללי לכל חקיקת החינוך המיוחד ולסטטוס דהיום.

רם שפע: אני רוצה לומר שיש המון אנשים שנרשמו.

רם שפע: לצערי הרב אני כמובן לא אצליח לתת לכולכם את זכות הדיבור אבל אני כן אנסה לאפשר לכמה שיותר.

רם שפע: נשמע אולי את נציגות הנהגת ההורים הארצית בהתייחסות קצרה.

רם שפע: אני מזכיר שבשבוע שעבר הגענו למצב שאנחנו מתקשים לסיים את הדיון בזמן ולכן אני מבקש מכל אחד שעולה לדבר, להיות זריז ככל הניתן.

שלמה קרפ: ארגון ההורים למערכת החינוך בירושלים.

שלמה קרפ: יש לי קצת פספוס גם בדיון הקודם כי אני חושב שהמצב הוא חמור בעיניי בקטע שגם כרגע היועץ המשפטי אמר, שלא מייחסים משקל יתר לראמ"ה, שזה ההיפך הגמור.

שלמה קרפ: יש תחושה שאפילו אבחון פסיכולוגי של ילד כזה ואחר הוא בכלל לא מדד להחלטה לגבי הילד ומה שהוא צריך.

שלמה קרפ: זאת אומרת, הראמ"ה הופך להיות הכול והרבה מאוד ילדים נפגעים ולא מקבלים את מה שבאמת הם צריכים, ואני רוצה להסביר את עצמי כדי שלא יאמרו אחר כך שאמרתי דברים לא מובנים.

שלמה קרפ: כשהיו קוראים לזה ועדות השמה, היו מתכנסים בוועדות ובאמת חושבים מה הילד צריך, מה הצרכים שלו, והיום זה הפוך.

שלמה קרפ: התחושה בוועדות היא שהראמ"ה קובעת, היושב ראש קובע וזאת לא רק תחושה שלנו כהורים שיושבים בוועדה אלא אלה גם הפסיכולוגים וגם נציג הרשות.

שלמה קרפ: אנחנו בתחושה שהראמ"ה מחליפה את צרכי הילדים ואם ילד מקבל ראמ"ה 2, הבחירה – אומרים שבחירת ההורים – קצת נסגרת.

שלמה קרפ: אם ילד מקבל ראמ"ה 1 או 2, הוא לא יכול לבחור את כל מה שהוא רוצה, ואם הוא כבר בחר, אז מה שהוא יקבל זה לעג לרש.

שלמה קרפ: ואני אתן לדוגמה ילד שמבחינה קוגניטיבית תקין לגמרי, יצא מאשפוז, הוא מקבל ראמ"ה 2 - הוא לא מקבל שום דבר.

שלמה קרפ: הדיון כאן, גם אם זה היה בג"צ או לא בג"צ, אני חושב שצריך לעשות חישוב מסלול מחדש.

שלמה קרפ: הרבה מאוד הורים יוצאים בתחושה שהם הופקרו, לא הקשיבו להם, לא שמעו אותם.

שלמה קרפ: אני רוצה לתת נתון שאני לא יודע אם הוועדה יודעת אותו.

שלמה קרפ: רק ועדות השגה או נקרא לזה ועדות ערר מחוז חיפה, היו 300 ערעורים.

שלמה קרפ: זאת אומרת, זה גידול.

שלמה קרפ: זה אומר שמישהו כאן לא מרוצה.

שלמה קרפ: כל הזמן לומר שאנחנו עושים שיפורים, אני רוצה להבהיר - גם מארגון ההורים ואני מאמין שגם כל האחרים כאן - שאני חושב שהחוק, והכוונה היא מצוינת, אבל היא מיושמת בצורה גרועה.

שלמה קרפ: לא מקשיבים.

שלמה קרפ: אני יכול לומר בצורה אישית שישבתי בוועדות השגה, בוועדת אפיון וזכאות, והתחושה היא שאתה שואל את עצמך מה אתה עושה שם כי אף אחד לא מקשיב ולא משנה מה שתאמר.

שלמה קרפ: אני רוצה לתת דוגמה.

שלמה קרפ: אני יודע שרחל אולי תכעס עלי עכשיו כשאני אומר את זה, אבל אני חייב לומר את זה.

שלמה קרפ: יש אפילו מצבים שהוועדה קובעת ראמ"ה 3 ואחרי כן מתקשר היו"ר או היו"רית – אני בכוונה אומר את זה כך – ומבקשים להוריד את הראמ"ה ל-2.

שלמה קרפ: זאת אומרת, יש כאן איזושהי שיטה שהיא לא מובנת, שאחרי כן מתקשרים לחברי הוועדה ומבקשים להוריד את הראמ"ה.

שלמה קרפ: אני לא יודע, אני לא נביא, אם זה בגלל לחץ מגבוה או לא מגבוה, אבל אני יודע את זה בוודאות.

שלמה קרפ: זאת אומרת, כל הדיבור הזה על כך שנעשה חוזרי מנכ"ל, אני חושב שצריך להתחיל ממקום אחר לחלוטין.

שלמה קרפ: אני חושב שהוועדה צריכה להתכנס ולחשוב מה הילד צריך.

שלמה קרפ: התחושה של המון הורים היום, וגם שלי אישית, שהחשיבה היחידה היא איך חוסכים כסף ואם הורה מבקש שילוב במסגרת רגילה, הוא בעצם נכנס כמעט לשום דבר.

רם שפע: אני מבקש ממך לסכם.

שלמה קרפ: על המצב הזה אף אחד לא מדבר באמת כי המצב הרבה יותר חמור מכפי שעולה מהשטח וצריך לעשות עם זה משהו.

שלמה קרפ: בסך הכול ההורים מתוסכלים.

שלמה קרפ: הילדים לא יקבלו את שלהם ויש גם ילדים שמקבלים ראמ"ה 2 אבל ברגע שהוא בוחר מסגרת רגילה, הוא לא מקבל.

שלמה קרפ: בוא נגיד שהילדים שמקבלים ראמ"ה 4 לפחות, זה נדיר מאוד.

שלמה קרפ: 2, חופשי ו-1.

שלמה קרפ: על זה צריך למקד דיון.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: תודה על הדברים.

רם שפע: אנחנו כאן כדי לשמוע את השטח.

רם שפע: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

רם שפע: ההתייחסות שלך לגבי זה שלאחר שהוועדה מסיימת את העבודה שלה, יש התערבות של היושב ראש/יושבת ראש, אלה דברים חמורים.

רם שפע: אני מבקש ממך, אם יש לך הוכחות לדברים כאלה שקורים, תפנה אלינו.

רם שפע: אני מבטיח לך שאם יש לך הוכחות לדברים כאלה, אנחנו נבדוק אותם לעומק.

רם שפע: זה לא דבר של מה בכך.

רם שפע: אני רק אומר שלאמירות כאלה צריך להיות כיסוי ומבחינתי זה חשוב מאוד.

שלמה קרפ: יש כיסוי.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: לא ביקשתי התייחסות.

רם שפע: אמרתי את זה באופן כללי.

רם שפע: חשוב לי מאוד לוודא שאנחנו היום נשמע באמת את השטח לעומק ולכן אני אשמח לשמוע – אם היא אתנו ב-זום - את סמיה בהלול, מנהלת מחלקת חינוך בנצרת.

רם שפע: נראה לי רלוונטי ביותר לשמוע אותה.

רם שפע: לא שומעים.

רם שפע: בינתיים נשמע אנשים אחרים שישמחו לדבר.

רם שפע: ד"ר מיכל בן דוד מהסתדרות המורים.

רם שפע: את אתנו?

רם שפע: בבקשה.

מיכל בן דוד: בוקר טוב.

מיכל בן דוד: ממונה על החינוך המיוחד בהסתדרות המורים.

מיכל בן דוד: אני רוצה ממש בקצרה לומר שבעצם הביקורת החריפה של המזכ"לית של הסתדרות המורים על הרפורמה בחינוך המיוחד מלווה את כל הליך החקיקה במהלך כל הדיונים בכנסת והיא ממשיכה גם לשלבים ולדיונים של אחרי, של יישום החוק.

מיכל בן דוד: הביקורת הזאת מתייחסת במהות שלה לפער שהוא מאוד בולט בין הכותרת שבחוק, שזה שילוב והכלה, כאשר אנחנו רואים שמדובר בחוק כלכלי שהמטרה שלו היא בעצם יותר צמצום תקציבים.

מיכל בן דוד: בקצרה אני אפרט.

מיכל בן דוד: אנחנו מתייחסים קודם כל לראמ"ה.

מיכל בן דוד: הראמ"ה עומדת בחזית הכול.

מיכל בן דוד: שאלון ארוך, מייגע, ההורים לא חשופים אליו.

מיכל בן דוד: אנחנו ביקשנו כמה פעמים לקצר את השאלון כך שהוא באמת ישקף את רמת הילד ואת היכולות שלו אבל עד כה לא נענינו.

מיכל בן דוד: השאלון נותר עם 184 שאלות כשאנחנו כבר כמעט שנתיים נמצאים בסיפור הזה והשאלון נותר בעינו, עומד בחזית הכול ובעצם קובע את רמת התפקוד של הילד.

מיכל בן דוד: עכשיו נכנסים לוועדה.

מיכל בן דוד: יושבים בוועדה.

מיכל בן דוד: יושב פסיכולוג שאני לא צריכה לספר מה ההכשרה של פסיכולוגים, יושב ההוראה שמכיר את הילד הכי טוב שאפשר, יושבים נציגים נוספים וההורים, אבל מה שמונח על השולחן היום זאת באמת רמת התפקוד, מה היא יצאה, ואין מקום לדעות ולחוות הדעת של אנשים שנמצאים בוועדה.

מיכל בן דוד: זאת אומרת, הוועדה הזאת היא בעצם לא מביאה את הקולות והיא כאילו מכורה כי כבר יש רמת תפקוד ובואו.

מיכל בן דוד: רמת תפקוד יצאה 3, אז הרבה פעמים גם אני שומעת על מקרים שמשכנעים הורים כן לתת לילד סיכוי בחינוך הרגיל.

מיכל בן דוד: אני שמעתי על אימא שאמרו לה בוועדה, היושב ראש בפירוש אמר לה, תקשיבי, הילדה שלך הייתה בגן שפתי, להעביר אותה לכיתה א' רגילה, מכיוון שבכיתה א' השפה היא תקינה והילדים מדברים בשפה שבעצם נדרשת ממנה, וכך היא לא תצבור פעמים.

מיכל בן דוד: זאת אומרת, לקחו ילדה שהייתה אמורה להמשיך בחינוך מיוחד והכניסו אותה לחינוך רגיל, האימא כמובן השתכנעה מיושב ראש הוועדה וכך היה וזה מה שקרה.

מיכל בן דוד: היא עברה לחנוך רגיל למרות שהיא קיבלה רמת תפקוד 3.

מיכל בן דוד: אני מדברת על הראמ"ה, אני מדברת על התנהלות הוועדות שהיא לא מאפשרת מקום לשיח פתוח ואמיתי, אני מדברת על ההתנגדות הגורפת של החוק הזה מקצה לקצה, אם אלה ארגוני הפסיכולוגים, אם אלה ארגוני ההורים, אם אלה ארגוני זכויות, בתי הספר, מנהלי בתי הספר, יועצות.

מיכל בן דוד: לא יתכן שחוק שהוא כל כך מיטיב עם החינוך המיוחד יגרוף כאלה התנגדויות.

רם שפע: משפט אחרון.

מיכל בן דוד: יש השינויים בהנחיות.

מיכל בן דוד: יש את הפיילוט שבעצם לא קיבלנו נתונים.

מיכל בן דוד: הסתדרות המורים דורשת לצורך למידה משמעותית של החוק הזה, ולא כמו שנעשה עד עכשיו בפיילוט, להקפיא את החוק, ללמוד את הפיילוט הזה לפנים ולתוך ולקבל נתונים מדויקים.

מיכל בן דוד: אנחנו מתריעים.

מיכל בן דוד: ילדי החינוך המיוחד, הילדים האלה משלמים מחיר כבד וזאת תהיה בכייה לדורות.

מיכל בן דוד: אנחנו נשלם על זה מחיר כבד ואנחנו דורשים להקפיא את החוק, לחדש את כל הוועדות שהיו עד עכשיו ולהמשיך עם הפיילוט הזה בצורה מבוקרת כאשר הנתונים חשופים לעיני כולם.

מיכל בן דוד: לא יכול להיות שאנחנו נדרוש נתונים במשך חודשים ולא נקבל אותם כמו שצריך.

רם שפע: אני חייב לומר שאני מתחבר להרבה מהביקורת שהשמעת לגבי היישום אבל אני חייב לומר שאנחנו כרגע בתוך הליך חקיקה.

רם שפע: אין כלים פרלמנטריים להקפיא יישום של חוק על דעת עצמנו.

רם שפע: אין פשוט אפשרות חוקית כזאת.

רם שפע: מה שאת מבקשת זה לשנות את החוק.

רם שפע: חשוב לומר את זה כי ואם אניח טועה, מירב תתקן אותי.

מירב ישראלי: זה נכון כי למעשה לפי החוק, החוק אמור היה להיות מיושם באופן מלא בכל הארץ.

מירב ישראלי: לא היה פיילוט מדורג.

מירב ישראלי: זאת הייתה החלה הדרגתית.

רם שפע: לכן אני חייב לומר – ואמרתי גם בדיון הקודם אבל אני מרגיש צורך לחזור על הדברים – שפיילוט לא מייצג נאמנה את המשמעות של החקיקה הזאת.

רם שפע: פיילוט הוא משהו שעושים ואחר כך בודקים ליישם.

רם שפע: כאן אין פיילוט.

רם שפע: יש כאן יישום של החוק באופן הדרגתי בצפון.

רם שפע: אנחנו מסכימים על זה ואני רק מדגיש כי המילה הזאת מאוד מטעה.

רם שפע: היא נותנת תחושה שאחרי הפיילוט אנחנו יכולים להחליט אם מיישמים או לא.

רם שפע: אני נכנסתי לוועדה מתוקף העובדה שהחוק כבר יוצא לדרך ועכשיו אנחנו צריכים לעשות הכול – ואני חושב שהביקורת כאן היא מאוד גדולה, גם שלי, גם שלך וגם של רבים אחרים – כדי לוודא שהיישום משתפר באופן דרמטי אבל הדרך היחידה להקפיא היא לשנות את החוק ואת זה צריך להבין.

רם שפע: אני רוצה בבקשה לעבור לירדן מנדלסון, יושבת ראש חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות החדשה.

ירדן מנדלסון: תודה רבה.

ירדן מנדלסון: בוקר טוב.

ירדן מנדלסון: ברשותך, אני אומר ממש משפט וחצי ואני אתן לדוקטור נועה יצחקי לדבר בשם הפסיכולוגים.

ירדן מנדלסון: יש לנו מצגת של שלושה שקפים ואנחנו נקצר בדברינו.

ירדן מנדלסון: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

ירדן מנדלסון: לצערי הפתיח שנתת בתחילת הדיון עם העברת הנתונים והתשובות שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך, הוועדה ביקשה, אנחנו ביקשנו, ארגונים אחרים מבקשים, מאוד מאוד מייצגת את התנהלות המשרד לכל הפחות בשנה וחצי האחרונות שאנחנו עובדים מול המשרד.

ירדן מנדלסון: התחושה היא של גרירת רגליים, של חוסר שקיפות, התהליך שלנו מול המשרד תקוע וזה בניגוד מוחלט למה שהמשרד אמר בשבוע שעבר בישיבה שיושבים עם הפסיכולוגים ועובדים.

ירדן מנדלסון: אנחנו מחכים בקוצר רוח.

ירדן מנדלסון: זה חבל כי יש פתרונות, יש לנו פתרונות, יש לנו מחשבות איך אפשר ליישם יישום נכון של הרפורמה, רק צריך שהמשרד יסכים לשתף פעולה ולעבוד ביחד.

ירדן מנדלסון: כאשר חוזר מנכ"ל יצא, אולי דברים לא חלוטים אבל יהיה הרבה יותר קשה לשנות אותם.

ירדן מנדלסון: בואו תעבדו עם השטח ותעבדו עם כל הארגונים המקצועיים לפני שאתם מורידים את ההנחיות כדי שהיישום יהיה נכון.

ירדן מנדלסון: אני אשמח אם תאפשר לנעם להציג את הפתרונות שאנחנו מציעים.

רם שפע: בבקשה.

רם שפע: דוקטור נעם יצחקי.

נעם יצחקי: שלום.

נעם יצחקי: תודה.

נעם יצחקי: אני לא יכולה להציג את המצגת כי אני לא יכולה לשתף מסך.

רם שפע: תציגי את המצגת באופן מילולי ואנחנו נעשה הכול כדי להבין.

נעם יצחקי: אני רוצה לומר שלושה דברים קצרים לגבי הבעיות ואז לעבור לפתרונות, רק כדי לחדד עוד שני מסרים משמעותיים שעברו כאן וחשוב לומר אותם באופן מפורש.

נעם יצחקי: הראשון, הסיפור של היעדר המוכנות של המערכת הרגילה.

נעם יצחקי: אם רוצים לממש את הכוונה הראויה והחשובה של החוק הזה, שאני חושבת שאין עוררין על ההסכמה הרחבה שיש באשר לחשיבות שלו, המערכת הרגילה חייבת להיות מוכנה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

נעם יצחקי: משרד החינוך, דרך אגב, אני מעריכה שהוא יודע את זה כי לפני שנה או שנתיים יצאה תכנית מאוד מתוקשרת ויפה של בתי ספר מכילים, אין לי ספק שבהשפעה כלכלית אדירה ובהכנה של הצוותים.

נעם יצחקי: כלומר, יש במשרד החינוך חלק שיודע איך עושים בתי ספר מכילים ופתאום עושים את הכול מהר מהר עם הוועדות האלה, בלי להכין את המערכת בצורה משמעותית וזה דגש מאוד מאוד חשוב שחשוב לנו לשים.

נעם יצחקי: דבר שני זאת ההבטחה שהתקציב הולך אחרי הילד.

נעם יצחקי: חשוב לומר מאוד ברור שיש ילדים עם לקויי למידה, עם הפרעות התנהגות, עם קשיים רגשיים שמקבלים 2.2.

נעם יצחקי: זה אפילו לא 2.2 כי במערכת אפשר רק שעות עגולות כך שאלה שעתיים וזאת בניגוד למה שהם היו מקבלים במערכת מלאה בכיתת חינוך מיוחד.

נעם יצחקי: אי אפשר לומר שהתקציב הולך אחרי הילד.

נעם יצחקי: זה ממש לא אקוויוולנטי.

נעם יצחקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר ברמת הליקויים זה המנגנון החדש של מורים ואני חושבת שזה אחד הנתונים שצריך להביא ממשרד החינוך, כמה עולה כל המנגנון הזה ולראות כמה מגיע בסופו של דבר לילדים.

נעם יצחקי: אני חושבת שיש כאן השקעה כלכלית אדירה במנגנון בירוקרטי במקום להעביר את הכסף הזה לילדים.

נעם יצחקי: זו סוגיה מאוד מאוד חשובה שחשוב לשים אותה על השולחן.

נעם יצחקי: מבחינת הפתרונות.

נעם יצחקי: אמרנו, הצעד הראשון הוא חיזוק מערכת החינוך הרגילה.

נעם יצחקי: זו צריכה להיות תכנית מוסדרת, לאורך זמן, עם ידע שקיים, שקיים גם אצל הגופים בשטח וגם במשרד החינוך על איך עושים הכלה בצורה נכונה ואפקטיבית.

נעם יצחקי: זאת חייבת להיות תכנית ארוכת טווח וזה צריך להיות המוקד.

נעם יצחקי: ברמה המיידית, משרד החינוך מדבר על תהליך של הפקת לקחים.

נעם יצחקי: צריך להתחיל מיד.

נעם יצחקי: אנחנו יודעים כמה זמן עובר.

נעם יצחקי: צריך להיות מהלך מהיר, מסודר, שקוף, עם כל ארגוני השטח.

נעם יצחקי: חלק גדול מהתסכול שעולה כאן בוועדה הזאת לאורך התקופה הזאת זה כי רוב האנשים שהיו כאן ליוו את החוק הזה מהולדתו בוועדת החינוך בכנסת, מההתחלה, והתריעו על כל הדברים שאנחנו מדברים, התריעו שוב ושוב ושוב וצריך קודם כל לעשות מהלך אחר עם שיתוף פעולה, עם שיח מסודר, שקוף, עם נתונים כדי שיהיה אפשר לבנות מהלך אחר.

נעם יצחקי: דבר אחרון שאני אומר.

נעם יצחקי: חלק מהבעיה היא שלקחו את מסקנות ועדת דורנר והחילו אותם באופן גורף גם על המוגבלויות בשכיחות גבוהה וגם על מוגבלויות בשכיחות נמוכה.

נעם יצחקי: אני חושבת שצריך רגע לחזור להגדרה המקורית של דורנר שדיברה על המוגבלויות בשכיחות נמוכה ולהתאים באמת את המענים לצרכי הילדים ובמקביל לגבי הילדים עם המוגבלויות בשכיחות הגבוהה, לתת לבתי הספר משאבים מוגברים כדי שהם באמת יוכלו להכיל את הילדים האלה ולא לתת 2.2 כשאף אחד לא יכול לעשות עם זה שום דבר עבור הילדים האלה.

נעם יצחקי: כמובן שיש את הליקויים האתיים.

נעם יצחקי: צריך להסדיר מחדש את הנושא של המידע החסוי.

נעם יצחקי: הדבר האחרון.

נעם יצחקי: יש בעיה משמעותית עם הגיל הרך, עם הקדם-יסודי.

נעם יצחקי: הרבה ילדים נופלים שם בין הכיסאות, בדיוק בדוגמה שמיכל בן דוד נתנה לגבי הילדה שעוברת מגן לכיתה א' ואולי היא תסתדר.

נעם יצחקי: אלה החלקים שהרפורמה לא מיטיבה לדייק את ההזדמנות הגדולה שיש במניעה בגיל הרך וחייבת להיות חשיבה ספציפית על התחום של הקדם-יסודי בדגש על מניעה.

נעם יצחקי: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: זה לא היה הכי תמציתי, אבל זה בהחלט היה טוב ומדויק.

נעם יצחקי: יחסית לפסיכולוגים, זה מעולה.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: קיבלתי.

רם שפע: רן ארז, אני מבין שאתה אתנו.

רם שפע: בבקשה.

רן ארז: בוקר טוב לכולכם.

רן ארז: מכובדי, צר לי מאוד שלא הגעתי לישיבות אליהן לא הוזמנתי וגם הפעם, אחד החברים שלנו שהיה צריך להיות, לא מאפשרים לו להיכנס.

רן ארז: כדי להיות קצר.

רן ארז: אני לא חושב שבעבר הייתה איזושהי ועדת חינוך של הכנסת עם קונצנזוס כל כך רחב ואין לי אלא להצטרף לכל מה ששמעתי מההורים, מהסתדרות המורים ומהפסיכולוגים.

רן ארז: אתה יכול לקבל כאן את התחושה, את הרושם, את הידע שלמעשה כרגע יש לנו כישלון במערכת החינוך.

רן ארז: אני לא מזכיר כאן את הכלים שחסרים למורים.

רן ארז: אתם דיברתם יותר על התלמידים וזה בסדר גמור, דיברתם על הילדים וזה עוד יותר בסדר, אבל תסתכלו גם אילו כלים נתתם לבתי הספר ולמורים.

רן ארז: הרפורמה הזאת היא כישלון גדול והמטרה שלה כלכלית בלבד.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני לא מתייחס למה שהיה עד עכשיו מבחינת הזימונים לוועדה אלא איך אנחנו הולכים קדימה.

רם שפע: מקווים לראות אותך כאן אתנו ואת הארגון בכלל.

רם שפע: אני חושב שהחינוך משווע לזה שנדע, הוועדה יחד עם ארגוני המורים, לשפר את המצב, ודאי ברפורמה בחינוך המיוחד.

רם שפע: אני מסכים אתך שיש קונצנזוס מאוד רחב לגבי העובדה שהיישום כרגע מאוד מאוד לא מיטבי.

רן ארז: נסה אותי ואתה תראה.

רם שפע: מבטיח לנסות אותך גם בהקשר הזה וגם בהקשרים נוספים.

רם שפע: אני בטוח שיש לנו עוד הרבה דברים.

רן ארז: אני עומד לרשותך.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני שמח לשמוע זאת.

רם שפע: אני רוצה לחזור למשרד החינוך כי בסופו של דבר עולות כאן הרבה טענות, כמעט מכל הקשת, לגבי אופן היישום.

רם שפע: לפני כן אני רוצה לשמוע את אבי קמינסקי, יושב ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך, בבקשה.

אבי קמינסקי: בוקר טוב.

אבי קמינסקי: אני רוצה לומר את הדברים בקצרה.

אבי קמינסקי: אני חושב שהחוק הוא חוק מאוד חברתי ומאוד נכון.

אבי קמינסקי: תמכנו בחוק.

אבי קמינסקי: היישום הפך להיות כמעט בלתי אפשרי.

אבי קמינסקי: היישום עבר הרבה מאוד גלגולים.

אבי קמינסקי: היה לנו שיח עם האגף לחינוך מיוחד.

אבי קמינסקי: אני לא יכול לומר לרגע אחד שלא.

אבי קמינסקי: לא אמרתי שהיו הסכמות, אמרתי שהיה שיח.

אבי קמינסקי: אני חושב שבאמת כפי שאמר רן ארז, אנחנו מדברים בעיקר על נושא של חוק כלכלי.

אבי קמינסקי: לא פעם ולא פעמיים שמעתי את המילה מכסות בתוך הוועדות עצמן.

אבי קמינסקי: את העדויות של חלק מהחברים שהגיעו אלי בלי שביקשתי, לא משהו אחר, ואת הקשיים בתוך הוועדות, אני תרגמתי לאיזשהו משפט שבעצם פרסמתי את זה כי אני חושב שזה נכון.

אבי קמינסקי: המשרד התנהל בצורה לא ראויה והמשרד - אני מוציא את האגף לחינוך מיוחד מהמשחק הזה – ואני אומר את זה ומדגיש את זה.

אבי קמינסקי: היו הרבה מאוד שיחות והן נעשו בידיים נקיות בקטע של אגף לחינוך מיוחד.

אבי קמינסקי: כל שאר הדברים האחרים בתוך המשרד פעלו לא נכון, פעלו אפילו ברמה של אימה ואפילו הטילו אימה, גם במסגרת הוועדות וגם במסגרת ההתנהלות.

אבי קמינסקי: הביקורת החריפה שאתה שומע מכל הגורמים מוצדקת לחלוטין ואני אומר את זה במלוא העוצמה ואפילו בלי לחשוב על מילה אחת שלי.

אבי קמינסקי: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, וכאן יש לי הצעה, שבאותן ועדות בהן יושב ראש הוועדה הכפיף את הקול הכפול שלו בגלל שיקולים כאלה ואחרים ובעצם התוצאה הייתה תוצאה אחרת ממה שהוועדה חשבה, או לפחות היה תיקו, אני מציע לקיים ועדות מחדש לכולם, בלי יוצא מן הכלל.

אבי קמינסקי: מהרגע הזה.

אבי קמינסקי: הצלחנו תוך שמונה ימים להפעיל את בית הספר של החופש הגדול, יישר כוח לכל החברים, ונעשה עכשיו גם את זה.

אבי קמינסקי: לקדם שיח אחר לאותם ילדים שלדעתי בחלקם נפגעו.

אבי קמינסקי: ההתנהלות הייתה התנהלות לא ראויה ויותר מכך אני לא רוצה להוסיף.

אבי קמינסקי: יש מקום לבחון מחדש את יישום החוק.

אורלי פרומן: אתה אומר דברים מאוד חמורים.

אורלי פרומן: זאת אומרת, יש כאן אגף מקצועי בתוך המשרד שהוליך מהלך מקצועי ושכמובן האגף תלוי גם באגפים אחרים וגם באלו שמעליו, ומשהו בדרך השתבש כי בין הכוונות הטובות של החוק לבין היישום שהוא מאוד בעייתי ולוקה בכל כך הרבה קשיים, מה קורה שם באמצע?

אורלי פרומן: הוא אמר את הדברים ברמיזה, אבל זה צועק.

אבי קמינסקי: אכן תרגמת את הדברים שלי נכון.

אבי קמינסקי: שוב אני חוזר ואומר שהיה לנו שיח כל הזמן עם האגף לחינוך מיוחד.

אבי קמינסקי: היה לנו שיח מתוך רצון לקדם, לראות לשמוע ואפילו בחלק מהדברים לגעת.

אבי קמינסקי: מעל האגף היו הרבה מאוד רעשים, הרבה מאוד התנהלויות ברמות כאלו ואחרות שהשתיקה נכון לעכשיו שווה להן, מעבר למה שהעברתי בפורמט מהמידע שהגיע אלי.

אבי קמינסקי: כל מה שכתבתי, לא ביקשתי שאנשים יעבירו את זה אלי.

אבי קמינסקי: זה בא אלי ככה, באופן ספונטני לחלוטין של האנשים עם הקשיים שיש ברשויות המקומיות בקיום הוועדות.

רם שפע: ביחס למה שאמרת לקיים ועדות מחדש היכן שהיושב ראש התערב, אם אנחנו או משרד החינוך לא ידע באופן ודאי שהייתה התערבות כזאת, ודאי שההצעה שלך לא פרקטית.

רם שפע: אני חושב שהיא חשובה אבל אנחנו חייבים לדעת את זה.

אורלי פרומן: זה חלק גדול מהתלונות.

אורלי פרומן: הורים לילדים שאומרים שנפגענו מהתהליך ומאופן התנהלות הוועדה.

רם שפע: נכון.

רם שפע: אני רוצה לעזור להורים.

רם שפע: אני רק אומר שבסוף אני צריך שיהיה לי, לנו או למשרד, את הכלי לעזור להורים האלה על ידי כך שנדע שזה בוודאות קרה.

אורלי פרומן: להגיש ערעור ולבקש פתיחת ועדה מחדש.

רם שפע: נכון.

אבי קמינסקי: כל ההורים שהוועדה הוכרעה על קול כפול, שיגישו ערעור.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף: אני מחזיק מסמך שהוציא פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית ואני חייב לומר, אני מחזק גם את מה שאמר קמינסקי ומה שמרו אחרים, מה שאורלי אמרה, שיש כאן דברים שהם פשוט - אני לא רוצה להישמע דרמטי למרות שהמצב כן כזה – על סף המצמררים, אם לא מעבר לזה.

עופר כסיף: אני מצטט בקצרה.

עופר כסיף: למשל כתוב – שוב, דוח של פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית – ש"טכניקת הרגולציה הנוכחית אינה מתחשבת בערכים המקצועיים ובתובנות של אנשי המקצוע המרכיבים את הוועדה ועל כן חוטאת למטרתן של הוועדות ולא נותנת את המענה הנכון לילדי החינוך המיוחד", כאשר כמובן הילד הוא הדבר כאן.

עופר כסיף: שימו לב.

עופר כסיף: "מופעל לחץ על חברי הוועדה המקצועיים לשנות ציוני ראמ"ה ולשנות אפיוני חריגות ממניעים שאינם שמים את הילד במרכז".

עופר כסיף: כלומר, כסף.

עופר כסיף: שימו לב.

עופר כסיף: "41 אחוזים מהמשיבים נתקלו במצב שבו לא התאפשר לשנות בוועדה ציון ראמ"ה למרות הסכמה של כל הגורמים המקצועיים.

עופר כסיף: כ-67 אחוזים – שני שליש – מהמשיבים ציינו כי לרוב ציון הראמ"ה אינו משקף את תפקוד הילד באופן מדויק על סמך דיווח בית הספר וחוות דעת פסיכולוגית".

עופר כסיף: זה חמור מאוד.

עופר כסיף: ממה שנאמר כאן, והדוח הזה דווקא מתחיל בהסכמה עם החוק, כלומר, הבעיה היא היישום.

רם שפע: חד משמעית.

עופר כסיף: ממה שכתוב כאן, בנוסף לדברים שנאמרו קודם, נעשה כאן הכול חוץ מטובתו של הילד.

עופר כסיף: זה לא יכול להיות.

רם שפע: אני מסכים.

רם שפע: מדי פעם אני נאלץ להסכים אתך למרות שבמקרים רבים אני לא מסכים.

רם שפע: בהקשר הזה אני מסכים שהדברים באמת, חלקם, ממש מצמררים.

רם שפע: זה מתחיל להידמות גם לי באופן הרבה יותר ברור ששיקולים כלכליים משפיעים באופן דרמטי על האופן שבו הרפורמה הזאת מיושמת.

רם שפע: אני חושב שכל מי שעינו בראשו, לכאורה רואה את זה לצערי הרב.

רם שפע: אני רוצה לפנות לאורית גור כהן מארגון מנהיגים, ארגון מנהלי בתי ספר.

אורית גור כהן: בוקר טוב.

אורית גור כהן: תודה רבה.

אורית גור כהן: קודם כל, אני מסכימה לעניין הקונצנזוס.

רם שפע: חצי מילה על מנהיגים.

אורית גור כהן: מנהיגים זה ארגון מנהלי בתי הספר, הארגון הראשון של מנהלי בתי הספר במדינת ישראל.

אורית גור כהן: אנחנו כתבנו מסמך על סמך כל מנהלי בתי הספר על פני כל הרצף, גם מנהלי בתי ספר של החינוך המיוחד וגם יסודיים.

אורית גור כהן: כלומר, המסמך על סמך החוויות של כולם.

אורית גור כהן: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כי אני מסכימה עם כל מה שנאמר לפני כן.

אורית גור כהן: אני רוצה להכניס כמה דגשים שטרם נאמרו כאשר אחד מהם הוא הסיפור של נוכחות, הקול שחסר בתוך הוועדות של בתי הספר, של מנהלי בתי הספר.

אורית גור כהן: מי שיגיד לי שהקול מגיע דרך המסמכים שהם ממלאים, ה-184 שאלות, מבין כבר שלמסמכים האלה אין להם באמת קול אמיתי והם מכוונים בצורה מאוד מאוד מסוימת לרמות כאלה ואחרות.

אורית גור כהן: השאלות פחות ופחות מתייחסות לכל הטווח הגדול של הילדים ואני חושבת שמנהלי בתי הספר שיודעים מה הם יכולים לתת וגם רואים את התפקוד של הילד בתוך המסגרת החינוכית, יש להם משמעות מאוד גדולה בנוכחות בוועדות האלה.

אורית גור כהן: המנהלים מדווחים על כך שהרבה פעמים מנהלי הוועדות הם בעצם אנשים שאין להם מספיק ידע בתחום הזה, הם לא מכירים את כל טווח הבעיות ואת כל טווח החינוך המיוחד, ולכן הם לא יודעים לתת את המענה.

אורית גור כהן: אנחנו מדברים על התחושה הכלכלית והם מסכימים לגמרי.

אורית גור כהן: אני לא נכנסת לזה כי זה חד משמעי.

אורית גור כהן: יש עוד דבר שלא הוזכר כאן וזה הסיפור הזה שהוועדות לא מתכתבות עם המענים בשטח ואת זה אנחנו חווים כל הזמן.

אורית גור כהן: לדוגמה, המסגרות שיכולות לתת מענה, מציעים מסגרות, מגלים שאין מספיק מסגרות לתת לילדים ואז מחזירים אותם למסגרת פחות טובה במקום לתת להם את המענה הראוי.

אורית גור כהן: בתי ספר לא מצליחים לגייס את כל מה שהוועדות מבקשות, ואמציה לא יכולה לעזור, בטח לא בחטיבות העליונות.

אורית גור כהן: אין תשתיות מספקות בבתי הספר הרגילים.

אורית גור כהן: הצוות, כמו שנאמר כאן קודם, נעדר הכשרה מתאימה ולא יודע לתת את כל המענים כמו שצריך ועוד כהנה וכהנה.

אורית גור כהן: בפועל הילדים לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

אורית גור כהן: בתי הספר לא מקבלים את מה שהם צריכים לתת לילדים ולכן אנחנו בעצם לא נותנים מענה כמו שצריך.

רם שפע: תודה על הדברים החשובים.

רם שפע: דוקטור דורית שמואלי, את אתנו?

רם שפע: רכזת התפתחות הילד בשירותי בריאות כללית.

רם שפע: את הזווית שלכם עוד לא שמענו ונשמח לשמוע אותה.

דורית שמואלי: בוקר טוב.

דורית שמואלי: אני נוירולוגית ילדים ואני אחראית על התפתחות הילד בכללית.

דורית שמואלי: קודם כל, אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן.

דורית שמואלי: אני רוצה לתת לכם את הזווית של הקופות לגבי מה שקורה כאשר ילד שהוועדה מחליטה שהוא הולך לשילוב.

דורית שמואלי: ילדים שנמצאים בתוך מסגרת חינוך מיוחד מקבלים מענה טוב.

דורית שמואלי: מי שהולך לשילוב מקבל ברוב המקרים מה שנקרא סל סיוע חינוכי ולא מקבל טיפולים במקצועות הבריאות.

דורית שמואלי: אנחנו מדברים על ילדים, בעיקר הילדים הצעירים יותר, במסגרות הגן שצריכים הרבה מאוד טיפולים אצל קלינאית תקשורת, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וברוב המסגרות זה לא קיים.

דורית שמואלי: יש סייעת חינוכית שההכשרה שלה טובה יותר או טובה פחות, אבל היא בהחלט לא שייכת למקצועות הבריאות ולא נותנת להם טיפולים.

דורית שמואלי: מערכת החינוך גם מדברת על זה שהיא לא נותנת מענה בריאותי אלא רק מענה חינוכי.

דורית שמואלי: לכל הילדים האלה אומרים לכו לקופות.

דורית שמואלי: אומרים להם את זה עוד בוועדה.

דורית שמואלי: זאת אומרת, מצד אחד אומרים להם שהילד יקבל את המענה למה שאתם צריכים במסגרת, ניתן לו סל, ומצד שני הסל הזה לא מכיל את הטיפולים במקצועות הבריאות ואומרים להם לכו לקופה.

דורית שמואלי: מה זה אומר ללכת לקופה.

דורית שמואלי: קודם כל, זה אומר שהילד יוצא מהמסגרת החינוכית כדי לקבל את הטיפולים שלו ואם הוא צריך שניים או שלושה טיפולים בשבוע, הוא יכול לצאת שלוש פעמים בשבוע, אבל בדרך כלל הטיפול הוא לא שני מטרים מבית הספר אלא הוא צריך לנסוע כדי לקבל את הטיפולים ולפעמים זה אומר להפסיד את כל היום ולפעמים זה אומר להפסיד חצי מיום הלימודים.

דורית שמואלי: במקביל ההורה שצריך לקחת אותו מפסיד שעות עבודה באותו זמן.

דורית שמואלי: הסל שיש בתחום התפתחות הילד הוא סל מוגבל.

דורית שמואלי: לילדים יש מקסימום 27 טיפולים בתחום אחד, אם הם מקבלים את כל הסל, והילדים האלה בדרך כלל צריכים הרבה טיפולים, וזה נגמר תוך שלושה חודשים, ואז מה?

דורית שמואלי: לילד אין בעצם זכאות לקבל טיפולים דרך הקופות.

דורית שמואלי: זה נגמר.

דורית שמואלי: הוא לא יקבל עוד טיפולים והילד נשאר בלי טיפולים.

דורית שמואלי: זה בלי לדבר על החלק שלנו, של הקופה, ואנחנו מערכת עמוסה באופן קיצוני ואנחנו קורסים עם ההפניות אלינו.

דורית שמואלי: קיבלנו עכשיו כסף למבחני תמיכה שהוא נועד לצמצם את הפערים הקיימים ולא בעצם לטפל בילדים האלה שיפנו אלינו עכשיו מתוך מסגרות החינוך בגלל היישום הלוקה של הרפורמה.

דורית שמואלי: בעצם אין לנו יכולת לתת מענה לילדים האלה, בעיקר באזורים פריפריאליים.

רם שפע: מה חסר לכם?

דורית שמואלי: הילדים האלה יכולים לחכות חצי שנה ואפילו יותר רק כדי להתקבל לטיפול ובעצם נגמרה שנת הלימודים והם לא קיבלו טיפולים.

דורית שמואלי: אני שואלת מה עבר בראש של מי שהעביר את החוק הזה שהוא עושה דבר כזה, לא באמת נותן מענה בתוך המסגרות הרגילות וגם לא נותן לנו כל תקציב כדי שנוכל להכיל את הילדים האלה אצלנו.

דורית שמואלי: אני מקווה ששגררתי את הנושא הזה גם בשם שאר הקופות.

דורית שמואלי: אני יודעת שהקולגות שלי בקופות אחרות חושבים אותו הדבר.

דורית שמואלי: אנחנו דורשים קודם כל שתהיה הבטחה שהילדים יקבלו באמת את המענה.

דורית שמואלי: הרעיון של השילוב הוא רעיון נפלא, אבל צריך לעשות אותו כמו שצריך, כולל טיפולים במקצועות הבריאות.

דורית שמואלי: צריך לתת לנו תקציב כדי שנוכל להכיל את כל הילדים האלה שלא יקבלו את המענה, לתת להם איזשהו מענה אצלנו כי במצב הנוכחי אנחנו לא יכולים לתת להם מענה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני לא רוצה להגיד שאני שמח לשמוע את הדברים כי הצגת תמונה עגומה, אבל היה חשוב מאוד לשמוע גם את הקופות או לפחות אתכם.

רם שפע: אני מקבל המון הודעות לתת זכות דיבור ואני מאוד משתדל לתת לכולם, אבל אני מנסה בדיון הזה לאפשר לאנשים שלא דיברו בדיון הקודם.

רם שפע: עדיין לא נצליח להגיע לכולם אבל כמו שהבטחתי לכם בדיון הראשון, אנחנו בסדרה של דיונים ולכן אני בטוח שכולם יצליחו להשמיע את קולם.

רם שפע: חברת הכנסת פרומן, את רוצה להתייחס?

אורלי פרומן: כן.

אורלי פרומן: קודם כל, אני בהחלט מצרה על מה שנכתב בזמנו בחוק שאפשר את הרחבת התכנית כך אחרי שנה במחוז אחד.

אורלי פרומן: המהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד משמעותי.

אורלי פרומן: זאת רפורמה מאוד מאוד משמעותית לכל כך הרבה ילדים.

אורלי פרומן: לא היה קורה כלום אם היינו מתחילים במחוז צפון, מוסיפים מחוז נוסף, עושים תהליכי בדיקה, קל וחומר אל מול השנה וחצי האחרונות בהן משרד החינוך עבר כל כך הרבה טלטלות.

אורלי פרומן: רק תראו כמה שרי חינוך התחלפו במהלך השנתיים האחרונות.

אורלי פרומן: חבל שזה לא נעצר אפילו חקיקתית בזמן.

אורלי פרומן: אני רוצה להסתכל קדימה כי אנחנו בתוך המהלך וכרגע אין טעם לבכות על חלב שנשפך אבל הייתי חייבת לומר את הדברים.

אורלי פרומן: אני חושבת שקצת שכחנו בתהליך היישום את מי אנחנו משרתים.

אורלי פרומן: היעד של מערכת החינוך הם הילדים.

אורלי פרומן: המפתח נמצא בידי אנשי החינוך ואני רוצה לדבר גם על הילדים וגם על אנשי החינוך.

אורלי פרומן: כל המהלך צריך היה - אם היעד של המערכת הם הילדים - כך שצרכי הילד עומדים אל מול עינינו והילד שהוריו בוחרים לו סביבה נורמטיבית בקהילה הקרובה, לא יכול לצאת נפסד.

אורלי פרומן: מה זה שעתיים שבועיות לילד בשילוב ולא חשוב באיזו רמה הוא נמצא?

אורלי פרומן: חברים, זה צחוק מעבודה.

אורלי פרומן: התקציב הולך אחרי הילד.

אורלי פרומן: זה מה שהנחה את כל המהלך הזה מדוח דורנר, אבל התקציב לא הולך אחרי הילד ולכן אתם שומעים את המילה מכסות כל כך הרבה פעמים כי בסוף יש תקציב מוגבל, אז נחלק אותו להרבה ילדים, קצת לכל אחד, או למעט ילדים וכל אחד יקבל מה שהוא צריך.

אורלי פרומן: אלה הכרעות דרמטיות לתפקוד של ילדים.

אורלי פרומן: ולו רק בהיבט הזה היו רגע עוצרים ואומרים האם התקציב שעומד לרשותנו מאפשר לתת מענה הולם, נכון ומקצועי לכל ילד וילד.

אורלי פרומן: כנראה שלא.

אורלי פרומן: אני רוצה להתייחס לוועדות האפיון ושאלון הראמ"ה כי מכל כיוון אנחנו שומעים שזה רע.

אורלי פרומן: כנראה שמשהו לא טוב קורה שם.

אורלי פרומן: הכוונות טובות, אבל משהו ביישום לוקה.

אורלי פרומן: צריך במיידית לטפל בזה כי הוועדה הזו מכריעה גורלות של ילד והוריו.

אורלי פרומן: אני רוצה להתייחס לבתי הספר.

אורלי פרומן: בתי הספר מתמודדים ללא ילדי השילוב וללא ילדי החינוך המיוחד עם מגוון מאוד מאוד רחב של ילדים.

אורלי פרומן: כשצריכה לעמוד מורה אחת אל מול 34-38 ילדים, ואולי גם 40 ילדים, ולתת מענה אישי, אנושי ומקצועי לכל ילד וילדה, ועכשיו יש לה ילדי שילוב ללא סיוע נוסף, ללא הכנה – אז כן, צריך תכנית תמיכה בצוות החינוכי, צריך למידת הנושא, למידה מתמשכת, צריך אנשי מקצוע נוספים שייכנסו לתוך הכיתות כדי שהצוות החינוכי יוכל להיות במיטבו לטובת כלל הילדים, לרבות ילדי השילוב.

אורלי פרומן: מה שאמרה עכשיו דוקטור דורית שמואלי, וטוב שקיבלנו את התמונה של קופות החולים, מצטרף לנושא של התורים הארוכים.

אורלי פרומן: אתה רוצה ללכת למומחה, אתה מחכה שלושה חודשים וחצי שנה, ותאר לך מה זה חצי שנה לחכות לטיפול בגילי 3, 4, 5.

אורלי פרומן: זה דרמטי בחיי ילד.

אורלי פרומן: הנקודה האחרונה זה הנושא של הקדם יסודי, הגיל הרך.

אורלי פרומן: שם הכול מעצים יותר.

אורלי פרומן: צריכה להיות כאן בניית תכנית מאוד סדורה, מאוד מקצועית, מאוד מכילה כי אם נטפל שם נכון בילדים שוועדת האפיון אחר כך תדון בהם, זה יביא אותם יותר מוכנים, יותר בשלים, אולי חלקם בכלל לא יצטרכו את הוועדות האלה, אם ניתן את המענה מלידה עד גיל שש.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: נמצאת אתנו מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד.

רם שפע: שלום.

יפה בן דוד: שלום.

יפה בן דוד: בוקר טוב, שלום לכולם.

יפה בן דוד: הסתדרות המורים אמרה את דעתה כבר במשך 18 הישיבות שהיו בוועדת החינוך בזמן היושב ראש הקודם, חבר הכנסת מרגי.

יפה בן דוד: עמדתנו לא השתנתה.

יפה בן דוד: נהפוך הוא.

יפה בן דוד: אנחנו רואים שכל מה שאמרנו, לא רק שהתבצע בפועל אלא שאפילו הוא יותר גרוע ואומר למה הכוונה.

יפה בן דוד: כל הנושא הזה של הרפורמה של החינוך המיוחד, אם הוא לא תוקפא, אם לא יקפיאו אותה אלא ימשיכו אותה רק בצפון, אבל כאשר היא תהיה באמת מדוגמת כמו שצריך ויחילו אותה על שאר חלקי הארץ, זאת תהיה בכיה לדורות לכולנו.

יפה בן דוד: כולם ייפגעו.

יפה בן דוד: ייפגעו התלמידים המשולבים, ייפגעו הילדים הרגילים בכיתות וייפגעו עובדי הוראה.

יפה בן דוד: אנחנו התרענו ואמרנו שקודם כל צריכים להכשיר את עובדי ההוראה ולהתחיל עם ההכשרה שלהם במכללות וגם לעשות את ההשתלמויות שצריך לעשות למורים.

יפה בן דוד: זה לא נעשה.

יפה בן דוד: לא נעשה במכללות.

יפה בן דוד: עם כל הכבוד, 30 שעות, השתלמות של 30 שעות לא נותנת את המענה.

יפה בן דוד: המורים עדיין לא הוכשרו, גם לא הגננות, והם לא יודעים איך להכיל את הילדים האלה.

יפה בן דוד: בוודאי ובוודאי שכל מה שנעשה בוועדות האפיון.

יפה בן דוד: אנחנו התרענו, וגם נתנו הנחיה, אני הוצאתי הנחיה, לא למלא את שאלוני ראמ"ה.

יפה בן דוד: המורים אוימו, הגננות אוימו כן למלא את השאלונים, כי השאלונים פשוט ניווטו את הילדים, כל מי שמילא אותם, לרמת תפקוד 1 ו-2 כאשר הילדים היו צריכים להיות ברמת תפקוד 3 ו-4.

יפה בן דוד: ההנחיות ניתנו מלמעלה.

יפה בן דוד: מה שקרה זה שיושבי ראש ועדות אפיון, לא היה להם מרחב פעולה.

יפה בן דוד: לא הייתה להם האפשרות באמת לשקול על פי מה שהובא בפניהם בצורה המקצועית אלא אמרו להם, חברים, אלה המכסות, לא לעבור את המכסות.

יפה בן דוד: תרצו להעביר ילדים מ-2 ל-3 או מ-2 ל-4, אתם תצטרכו את האישור שלנו.

יפה בן דוד: לכן המון ילדים נפגעו, בעיקר לקויי הלמידה, בעיקר הילדים עם הבעיות הרגשיות והנפשיות שייכנסו לכיתות כאשר לא יהיה להם את המענה.

יפה בן דוד: חסרים הרבה במשרות פרה-רפואיים.

יפה בן דוד: חסרים המון קלינאי תקשורת.

יפה בן דוד: אנחנו ראינו את זה גם בצפון.

יפה בן דוד: אין להם.

יפה בן דוד: אין להם מספיק כוח אדם מקצועי ומיומן כדי לסייע לאותם עובדי הוראה.

יפה בן דוד: הדבר הראשון שצריך לעשות – אנחנו ביקשנו – לתת תקן ליועצת בבית הספר.

יפה בן דוד: זה הלב של בית הספר.

יפה בן דוד: אין.

יפה בן דוד: יש בתי ספר שנמצאים אפילו בלי יועצות ואפילו אין תקנים ליועצות.

יפה בן דוד: במשבר הקורונה, פשוט כל הוועדות היו ב-זום.

יפה בן דוד: חברים, תסתכלו ותראו.

יפה בן דוד: המון יושבי ראש ועדות אפיון התפטרו מהתפקיד.

יפה בן דוד: הם לא ימשיכו בשנה הבאה בתפקידם.

יפה בן דוד: הם אמרו לי שהם לא יעשו שקר בנפשם.

יפה בן דוד: הם יידעו אותנו ועדכנו אותנו בכל ההליך שנעשה.

יפה בן דוד: מה קרה?

יפה בן דוד: גם כאשר הייתה ועדה לפני תקופת ה-זום, התאספו כל החברים, גם הפסיכולוגים, והייתה בעיה כאשר היה פסיכולוג מונחה והיה פסיכולוג שהלך והיה צריך לצפות בילדים, אבל לא צפו בילדים אבל כתבו את הדוח.

יפה בן דוד: בא הפסיכולוג המונחה, הסתכל בדוח וניסה לשכנע גם את חברי הוועדה, בעיקר את יושב ראש ועדת האפיון ולא הצליח לשכנע.

יפה בן דוד: הוא אומר שלא יכול להיות שהוא הפסיכולוג המומחה אומר לכם, חברים, הילד הזה צריך להיות ברמת תפקוד 3 אבל לא הקשיבו לו ושמו את הילד ברמת תפקוד 1.

יפה בן דוד: אז למה אנחנו נמצאים שם?

יפה בן דוד: לשם מה אנחנו היינו?

יפה בן דוד: לכן גם כאשר הם היו צריכים גם לכתוב את הפרוטוקול, גם להקשיב למה שכל חברי הוועדה אמרו, וגם בסופו של דבר להחליט על גורלו של הילד.

יפה בן דוד: איך?

יפה בן דוד: ריבונו של עולם, אנחנו לא מלאכים, האנשים האלה לא מלאכים ולכן הם אמרו שלא יכלו לעשות את העבודה שלהם במקצועיות לה הם נדרשים.

יפה בן דוד: אני חוזרת ואומרת שדווקא בעת הזאת, צריך קודם כל להקפיא את הרפורמה, לתת אפשרות לכל ההורים – ויש המון הורים שרוצים – להגיש ערעור.

יפה בן דוד: כל הורה שהגיש ערעור, לתת לו את האפשרות לכנס ועדה ושהוועדה תהיה מקצועית ובאמת להקשיב לאנשי השטח, להקשיב למנהלי מחלקות חינוך, להקשיב למורים, להקשיב למנהלים, למי שנמצא באמת בוועדה ומביאים אותם לוועדה.

יפה בן דוד: לא יכול להיות שיביאו אותם לוועדה והם יהיו רק קישוט.

יפה בן דוד: הרי המטרה היא לסייע לילדים.

יפה בן דוד: לכן עמדתנו לא השתנתה.

יפה בן דוד: אני חושבת שכולנו מחויבים להקפיא את הרפורמה, להשאיר אותה בצפון, אבל לעשות את הרפורמה הזאת בצפון באמת מדוגמת, שבאמת תיתן את המענה לילדים המשולבים ואחר כך להשית אותה על כלל חלקי הארץ.

יפה בן דוד: יש לי עוד הצעה ואת זה אני הולכת להציע לשר החינוך.

יפה בן דוד: לגבי יושבי ראש ועדות האפיון – מאחר וגם רבים התפטרו - אני חושבת שמי שצריך לעמוד בראש הוועדה, מנהלי מחלקות חינוך.

יפה בן דוד: מה האוצר ראה?

יפה בן דוד: האוצר ראה את הכסף.

יפה בן דוד: זה מה שעניין אותו.

יפה בן דוד: לכן הוציאו את מנהלי מחלקות החינוך מלהיות יושבי ראש ועדות אפיון וזכאות.

יפה בן דוד: הם האנשים המקצועיים, הם מכירים את המשפחות, הם מכירים את הילדים, הם מכירים את המורים, הם מכירים את המנהלים, הם יודעים בדיוק מה שטוב.

יפה בן דוד: אז החליטו שלא.

יפה בן דוד: אבל אם החליטו שלא ולא רוצים להחזיר אותם, לדעתי מי שצריך להיות יושב ראש ועדות אפיון וזכאות, אלה מנהלות מתי"א.

יפה בן דוד: מנהלות מתי"א הן המקצועיות ביותר, הן גם מכירות את הילדים, מכירים את המורים, מכירים את המנהלים.

יפה בן דוד: כמובן גם לתגמל אותן על כך.

יפה בן דוד: אחרת, חברים, הכול יקרוס.

יפה בן דוד: אני אומרת, התרענו על כך לפני שנה.

יפה בן דוד: עשיתי סיור.

יפה בן דוד: בצפון ואני רוצה לומר לכם שגם ההתרשמות שלי היא בדיוק הדברים שאני אומרת.

יפה בן דוד: הגיעה העת לעשות חישוב מסלול מחודש.

יפה בן דוד: אם לא נעשה את החישוב הזה מחודש לטובת כלל המערכת, מערכת החינוך לצערי תקרוס.

רם שפע: תודה על הדברים החשובים והבהירים.

רם שפע: פנית לשר החינוך בעניין שינוי ההחלטה לגבי היושב ראש?

יפה בן דוד: אני ביקשתי אתמול להיפגש עם שר החינוך לפגישת עבודה, בין השאר לצורך הדברים הללו.

יפה בן דוד: שוב אני אומרת את עמדתנו.

יפה בן דוד: כל מה שאני אומרת כאן, אמרתי גם בעבר.

יפה בן דוד: לצערי הדברים נפלו על אוזניים לא קשובות.

יפה בן דוד: דרך אגב גם הקימו ועדה והוועדה שהקימו מתוקף ההסכם, ועדה שגם אנחנו, הסתדרות המורים, שותפים, גם משרד האוצר וגם משרד החינוך.

יפה בן דוד: הוועדה הזו במשך כל השנה נפגשה פעמיים בלבד.

יפה בן דוד: חברים, פעמיים בלבד – זה צחוק מהעבודה.

יפה בן דוד: זאת לא עבודה רצינית.

רם שפע: את זה אני רושם לעצמי.

רם שפע: שתי התייחסות כאשר האחת רצינית והשנייה פחות.

רם שפע: אנחנו מתכוונים להביא לדיון בוועדת החינוך ממש בקרוב את הדיון על הרפורמה במקצועות שקשורים להתפתחות הילד בהשכלה הגבוהה.

רם שפע: התייחסת לקלינאי תקשורת ולמחסור.

רם שפע: אני, כמי שהיה חבר המועצה להשכלה גבוהה, מודע היטב למחסור ואנחנו רוצים להביא לכאן דיון ולנסות להוביל גם שם שינוי שאולי זה יארך קצת זמן, אבל יצליח להביא לשיפור היחס או מספר האנשים שמוכשרים בעניין.

רם שפע: יותר בהלצה רציתי לומר שאם הגענו בוועדה למצב שאת ורן ארז מסכימים על כל מילה שלכם, עוד דבר טוב שוועדת החינוך עושה.

רם שפע: מכאן אני ממשיך.

רם שפע: אני רוצה בבקשה לשמוע את הנציגות של ההורים, דבר שנראה לי מאוד מאוד משמעותי.

רם שפע: אני מזכיר לכולם שאסור לנו להמשיך את הדיון בזמן שיש מליאה והמליאה מתחילה בשעה 11:00.

רם שפע: לכן נשארו לנו 13 דקות לדיון ואני ארצה כמובן שגם משרד החינוך יתייחס.

אשרת וולהנדלר: שלום לכולם.

אשרת וולהנדלר: אני אימא לשישה ילדים מתוכם שלושה ילדים במסגרות של חינוך מיוחד.

אשרת וולהנדלר: במקצועי אני אחות ראשית בבית חולים הדסה.

אשרת וולהנדלר: אני חייבת לומר שבמהלך השנים - הילדים שלי בין גילי 3 ל-18 שנים – נפגשתי לא מעט עם הוועדות.

אשרת וולהנדלר: בשנה החולפת, האחרונה, לפחות נפגשתי לפחות שלוש פעמים ואחת הוועדות הייתה כבר בזמן הרפורמה החדשה.

אשרת וולהנדלר: אני חייבת לומר מילה אחת.

אשרת וולהנדלר: אני שומעת את כל הדעות המקצועיות ומסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן אבל אני מדברת עכשיו ממקום של אימא.

אשרת וולהנדלר: יש לי מילה אחת להגיד והיא שאני חוויתי כאב.

אשרת וולהנדלר: יצאתי בתחושת תסכול אדירה.

אשרת וולהנדלר: מה שהתחולל בוועדה, ושוב, אני אומרת שהייתי במספר ועדות בשנים האחרונות, הרגשתי שבין כל חברי הוועדה היה כאוס אחד גדול.

אשרת וולהנדלר: אנשים לא ידעו שם מה תפקידו של מי ומי צריך לקבוע מה.

אשרת וולהנדלר: אני הרגשתי שבכלל לא רואים אותי ובכלל לא שומעים אותי.

אשרת וולהנדלר: התייחסו לשאלונים אבל לא הקשיבו לי.

אשרת וולהנדלר: כששאלתי שאלות, אמרו לי שאני תוקפת אותם.

אשרת וולהנדלר: אני רק ניסיתי להבין דברים שגם להם לא היו ברורים.

אשרת וולהנדלר: בסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה באמת לא הייתה מקובלת עלינו והגשנו ועדת השגה שגם שם – כמו שמישהו ציין – זה נעשה דרך זום והרגשתי לגמרי מנותקת.

אשרת וולהנדלר: אני חייבת לומר כאימא שמערכת החינוך באמת אכזבה אותי וכואב לי להגיד את זה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: גם לנו היה חשוב לשמוע אותך ובאופן כללי את מייצגת קול של הרבה מאוד אנשים ונשים שהרפורמה לא מצליחה לתת להם אפילו את התחושה שהמשרד פועל למענם.

רם שפע: אני כן רוצה לומר, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת, שלמרות כל הביקורת שיש לי ולכולנו, אני יודע שאנשי משרד החינוך מנסים בתוך סד זמנים מאוד מורכב לעשות הרבה מאוד התאמות כדי שיישום הרפורמה יצליח.

רם שפע: עד כה, נדמה שלא בהצלחה יתרה אבל כן חשוב לי לומר שאני יודע שהם באמת משקיעים את מרצם כדי להצליח.

רם שפע: אני אשמח לפנות עכשיו אל נציגי המשרד, רחלי או מישהו אחר.

רם שפע: תנסו לספק תשובות להרבה מאוד דברים שעלו כאן בשעה וחצי האחרונות.

אשרת וולהנדלר: אני חייבת לומר שאני יודעת שמשרד החינוך מנסה לעשות הכול.

אשרת וולהנדלר: אני מודה על הדברים האלה.

רם שפע: תודה לך.

רם שפע: גם זה חשוב.

רחלי אברמזון: אני חוזרת אליכם אחרי הקשבה לא פשוטה ואני מבינה גם את התסכולים ואני מבינה גם את הקשיים.

רחלי אברמזון: אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מטמיעים מהלך ברמה לאומית שמטבעו מהלך כזה מייצר גם את הקשיים שבדרך ואת הלמידה.

רחלי אברמזון: אני רק אומר שמתוך ההקשבה, גם לאורך הדרך, על אף הביקורת המאוד גדולה, עשינו וערכנו שינויים תוך כדי תנועה בעיקר בגלל ההבנה שמה שנאמר לנו ומה שאנחנו מבינים מדברים שצצים ועולים, צריך לטפל בהם כאן ועכשיו ולא לחכות לתהליך של סיום התהליך ואז להפיק לקחים.

רחלי אברמזון: קודם כל, היו דברים שעדכנו תוך כדי וכן, אני רוצה לומר שגם בעקבות האמירות שאנחנו שומעים, חוזרים ושומעים, הבטחנו ולא מן הסתם יצאה חוברת הנחיות שעברה גם סבב התייחסויות של הרבה מאוד גורמים כולל כל הגורמים שהיו כאן והיו שותפים, חלקם, לתהליך הזה.

רחלי אברמזון: חוברת ההנחיות תהיה בסופו של דבר המסמך שהתחייבנו לפרסם אותו לקראת סוף ספטמבר אבל זה יהיה מסמך שיגובש רק אחרי שאנחנו נפגוש את ארגוני ההורים, את ארגוני הפסיכולוגים, את הנציגויות השונות, את אגפי החינוך.

רחלי אברמזון: אנחנו חייבים ואנחנו יודעים שאנחנו חייבים להמשיך את השיח הזה שהתחלנו אותו גם תוך כדי תנועה וגם עוד לפני.

רחלי אברמזון: העקרונות הם עקרונות מאוד ברורים ואת התיקונים ליישום אנחנו נעשה יחד עם כל השותפים שלנו.

רחלי אברמזון: יחד עם זאת אני רוצה לומר שיש נתונים, מספרים ועובדות.

רחלי אברמזון: אגב, אדוני היושב ראש, אני כן הצגתי בפניך נתון כי כל הזמן עולה הסוגיה של המשקל שהראמ"ה קיבל בוועדה ועל אף שאנחנו אמרנו שהוא גורם מרכזי וכולי, אני רוצה להזכיר לכולנו שאת שאלון הראמ"ה – ואני הצגתי גם בפעם הקודמת – ממלאים אנשי המקצוע שמכירים הכי טוב את הילד.

רחלי אברמזון: ממלאה הגננת.

רחלי אברמזון: לא נדרש שם, באמת, אני שומעת ואני מקשיבה אבל לא נדרשת שם איזושהי הכוונה או למידה מעמיקה כדי שגננת או מחנכת תוכל לכתוב מה היא מבינה שהילד זקוק או במה הוא מתקשה או מה הם נקודות החוזק.

רחלי אברמזון: אבל שוב יחד עם זה, אנחנו הצגנו בפניך אדוני היושב ראש את התוצאות של מה היה או מה השתקף בשאלון הראמ"ה, ואתי הציגה את זה בתחילת הדיון, בסופו של דבר מבחינת התוצאות של השאלון כפי שהוא היה והובא בפני הוועדה ומה הייתה ההחלטה לאחר מכן.

רחלי אברמזון: ברמה העקרונית אנחנו רואים שאם 33 אחוזים היו לפני הוועדה ברמה של 1-2, אחרי החלטת הוועדה רמה 1 ו-2 הייתה 22 אחוזים.

רחלי אברמזון: זאת אומרת, היא ירדה ממה שהייתה ההחלטה בראמ"ה והוועדה קבעה רק ב-22 אחוזים שהיא משאירה את השאלון שהוא.

רחלי אברמזון: ב-78 אחוזים היא קבעה את ההחלטה שלה לרמות תפקוד 3 ו-4.

רחלי אברמזון: אלה נתונים שהם מספריים.

רחלי אברמזון: הם עובדות.

רחלי אברמזון: זה רק לגבי השאלון עצמו.

רחלי אברמזון: גם עם כל הביקורת שנשמעת יש כאן שיקול דעת שהוועדה מייצרת ומביאה בפני ההחלטה שלה.

רחלי אברמזון: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא שהיה גידול מאוד משמעותי במשאבים.

רחלי אברמזון: 300,000 שקלים שהוקצו לפיתוח מקצועי, להקמת מרחבי הכלה, לתקציב שקלי לבתי הספר, ללמידה גם של המערכת.

רחלי אברמזון: תראו, ברור מאוד שלא בלחיצת כפתור אנחנו נצליח להגיע ל-100 אחוזים של אנשי הצוות, ל-100 אחוזים מורים, ל-100 אחוזים גננות, אבל זה תהליך שהוא בהחלט עם תשומת לב מאוד מאוד משמעותית והבנה שחייבים לתת בידי הצוותים החינוכיים כלים נכונים יותר, מקצועיים יותר, ואני מאמינה שעוד שנה נראה את השינוי הזה באופן יותר משמעותי מהיום.

רחלי אברמזון: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, לגבי המשאבים שמופנים לטובת התלמידים.

רחלי אברמזון: דבר אחד אנחנו כן לקחנו בהתייחסות, באמירה של הגדלה של סל שיינתן בידי מנהל בית הספר, סל מורחב יותר שיאפשר לו באמת לטפל כפי שנעם הציגה כאן קודם לכן באחת ההצעות שלה, לעשות הפרדה בין השכיחות הגבוהה והשכיחות הנמוכה וכן כבר משנת הלימודים הבאה.

רחלי אברמזון: מנהלים יקבלו סל משאבים מורחב יותר שיאפשר להם גם את הפניית המשאבים על פי ההבנה שלהם והכרות עם התלמידים שלהם כדי לטפל באותם תלמידים שחלקם הם עם לקויות למידה שחוזרים לבית הספר עם הסל האישי היותר גדול ממה שהיה בעבר וגם יאפשר להם לטפל באותם תלמידים שעדיין לא נכנסו למסלול הזה של תמיכות מסל השירותים בחינוך המיוחד.

רחלי אברמזון: אנחנו בהחלט מקשיבים ורוצים לאפשר למנהל בית הספר את כל המשאבים שיעמדו לרשותו לנווט לטובת הטיפול בתלמידים שלו שחוזרים בחזרה עם זכאות.

רחלי אברמזון: משפט אחד לסיכום ואני אומרת אותו כאן בהתחייבות מלאה.

רחלי אברמזון: אנחנו לא נאפשר פגיעה באף תלמיד ולכן אתם דיברתם קודם על כך שהורים יפנו לוועדות השגה.

רחלי אברמזון: קודם כל, כל דיון כזה יתקיים ואין מצב שאנחנו לא נאפשר את קיום הדיון הזה.

רחלי אברמזון: כל הורה שיפנה לוועדות, בוודאי שאנחנו נקיים אותן ונתייחס.

רם שפע: אנחנו חייבים לסיים.

רם שפע: אני מצטער.

רם שפע: תכף יוציאו אותנו.

רם שפע: בבקשה משפט לסיכום.

רחלי אברמזון: אני אחזור ואומר שאנחנו כאן קשובים.

רחלי אברמזון: אנחנו מבטיחים מהלך משותף עם כל הגורמים שהיו כאן וייצגו גם את הקולות הביקורתיים והמבקרים.

רחלי אברמזון: כן לומר גם להורים שאנחנו לא נאפשר פגיעה בילדים שלכם.

רחלי אברמזון: תודה.

אורלי פרומן: היא אומרת שיהיה למנהל בית הספר לחלק, אבל הנה הודעה של אחד המחוזות: בהתאם להודעה שקיבלנו מהמטה, נבקש ליידע אתכם כי בשנת כך וכך לא יוקצו שעות הכלה לבתי הספר ויש להיערך בהתאם.

רם שפע: אין לנו זמן להתייחס לזה בהרחבה כי אסור לנו להמשיך בדיון, אבל חברת הכנסת פרומן מדברת על כך שלא יוקצו שעות נוספות.

רם שפע: אנחנו נוודא את המייל הזה שכרגע קיבלת.

רחלי אברמזון: אני מכירה את ההודעה.

רחלי אברמזון: ההודעה הזאת יצאה לפני העדכון שלנו שאנחנו הולכים להעביר סל אחד גדול ומורחב.

רם שפע: אנחנו נבדוק את זה.

רחלי אברמזון: אני אשמח להעביר לכם את ההודעה.

אורלי פרומן: תעדכני אותנו.

רם שפע: אני חייב לסיים את הדיון.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני אומר כמה דברים לסיכום.

רם שפע: ראשית, רחלי, למרות הביקורת הרבה, אני כן מעריך את זה שאת כאן אתנו מקשיבה ומנסה לתקן אבל מה לעשות, האמירה שלא תתנו לאף ילד להיפגע, היא לא פוגשת את המציאות ואני אומר את זה בכאב.

רם שפע: שמענו כאן הורים ושמענו נציגים.

רם שפע: כשאת מדברת על כך שייקח עוד שנה עד שהרפורמה תיושם טוב יותר, זה אומר שבינתיים בדרך יהיו לנו הרבה מאוד הורים וילדים שייפגעו מהמציאות הזאת.

רם שפע: יכול להיות שההחלטה ליישם את הרפורמה באופן כל כך מיידי, במקורה היא הייתה הבעיה.

רם שפע: בשורה התחתונה, בפועל, ילדים וילדות ייפגעו כי הם לא יקבלו את המענה המיטבי בין אם זה שהכסף לא ילך אחריהם או שהוועדה לא תקבל את ההחלטה שבאמת מיטיבה אלא - כמו שאמרתי קודם בצער - יהיו שיקולים כלכליים.

רם שפע: אני לא יכול שלא לומר את זה.

רם שפע: זה נראה מאוד מאוד לא טוב.

רם שפע: שני נציגי ארגוני המורים דיברו על זה.

רם שפע: כולם דיברו על זה.

רם שפע: אני רוצה לומר ברמה האישית שאני באמת מתנצל בפני מי שלא נתתי לו את זכות הדיבור אבל אין יכולת במשך הזמן שיש לנו לתת לכולם את זכות הדיבור.

רם שפע: אני יודע שכל אחד מרגיש שיש לו את הערך המוסף הנוסף, והרבה פעמים זה גם נכון, אבל אין פשוט אפשרות טכנית כזאת.

רם שפע: יפה בן דוד דיברה ספציפית על נושא החלפת היושב ראש ואני חושב שזאת סוגיה שעולה כבר כמה פעמים.

רם שפע: הייתה לי על זה שיחה ארוכה גם עם השלטון המקומי ואני חושב שזו סוגיה שצריכה כן להיבדק.

רם שפע: כלומר, אמנם אין באפשרותנו כרגע לעצור את החוק או עצור את הרפורמה אלא בשינוי חוק, אבל כן יש לנו את היכולת לעשות שינויים משמעותיים ביישום.

רם שפע: יש לי עוד הרבה נקודות שרשמתי במהלך הדיון וכמובן שאנחנו גם נוציא את סיכום הוועדה.

רם שפע: כמו שאמרתי בדיון הקודם, המעקב שלנו הוא רק בראשיתו ולא בסופו.

רם שפע: יש לנו גם את ה בג"צ שהמשרד התייחס אליו בתחילת הדיון.

רם שפע: אנחנו חייבים לסיים.

רם שפע: אני מודה לכולם.

רם שפע: המשך יבוא.

רם שפע: אנחנו לא נזניח במילימטר את הנושא הקריטי הזה.

רם שפע: תודה.

רם שפע: הישיבה נעולה.