ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 22, 2020-06-30 12:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צהריים טובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו חוזרים לנושא שהתחלנו לדבר עליו בדיון הראשון שקיימה הוועדה בראשותי, בנושא לקחים סביבתיים ממשבר הקורונה, ואחד הנושאים שעלה באותו דיון זה האילוץ שהיה במהלך משבר הקורונה של עבודה מהבית וההבנה שזה היה סוג של פיילוט, שאפשר וצריך ליישם אותו באופן קבוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני רוצה להודות לחבר הכנסת רם שפע שיזם את הדיון הזה וביחד אנחנו מקדמים את היוזמה הזאת למיסוד מנגנון של עבודה מרחוק במשק, ביחד אנחנו גם מגישים הצעת חוק בנושא, הצעת החוק מוכנה ומזומנה להגשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הקודם אנחנו נחשפנו לתועלות הרבות שבעבודה מרחוק, פחות כלי רכב, פחות זיהום אוויר, יותר זמן פנוי בבית, במשפחה, לעובדים, תפוקות גדולות יותר לעובדים וכמובן חיסכון של כל הדברים האלה, המשמעות היא חיסכון גדול מאוד למשק וגם למעסיקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגענו למסקנה שמשבר הקורונה רק הוכיח שעבודה מרחוק אפשרית, כדאית, כלכלית והיום בדיון הזה ננסה לצלול קצת יותר לעומק ולשמוע מכל הדוברים היום, כי כבר מתברר שיש עוד הרבה מאוד גורמים שפועלים בנושא ומקדמים אותו, על איך אנחנו באמת מוציאים את הרעיון הזה של עבודה מרחוק לפחות יום אחד בשבוע לפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע גם נציגים של חברות פרטיות שכבר התחילו לעבוד בצורה הזאת ונבקש ממשרדי הממשלה התייחסות לקידום היוזמה במגזר הציבורי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת רם שפע, יוזם הדיון הזה, בבקשה.

רם שפע: תודה רבה, חברתי, יושבת ראש הוועדה.

רם שפע: כיף גדול גם להיות פה, להתארח בדיון, פעם ראשונה שלי בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ובעיקר כיף לשתף פעולה, וכשאנחנו אומרים שאנחנו עושים מהלך משותף, אז זה באמת משותף, החוק הזה נכתב ביחד, הכול אצלנו בשותפות מתוך הבנה שלמהלך הזה יש תכלית מאוד עמוקה וזה להסתכל על המשבר ולהפוך אותו להזדמנות.

רם שפע: אמנם שנינו, גם כאנשי סביבה, אני נותן לכם יותר קרדיט אבל מרגיש חלק, אני חושב שהסיפור התחבורתי במדינת ישראל מטריד אותנו כבר הרבה מאוד שנים ואני חושב שאנחנו מצליחים בהקשר הזה, וצריך לומר שגם בהרבה משרדי ממשלה, תיכף נשמע אותם, אנחנו יודעים, כי גם את חלקם פגשנו, יש הבנה כוללת ובשלות, גם בקרב משרדי הממשלה וגם בקרב הציבור, שעבודה מרחוק, בחלקה מהבית, היא באמת אחד הדברים הגדולים הבאים שהמדינה צריכה ללכת אליהם.

רם שפע: תיכף נשמע את ההתייחסות המרחיבה של הממ"מ למה קורה בעולם ואני שמח להבין שגם פה יש הבנה שזה בעיקר יתרון.

רם שפע: צריך לומר, יש גם אזורים שצריך להיות מאוד זהירים בהם כשעובדים מהבית, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו שומרים על העובדים והעובדות, לשנינו זה מאוד חשוב ברמה האישית וגם בהיבט הכולל יותר של הממשלה.

רם שפע: יש לנו הרבה מאוד אתגרים סביב המדידה.

רם שפע: אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל אני חושב שהמהלך הוא מאוד משמעותי ובאמת יכול להוביל למהפכה בתפיסת העבודה ובעיקר, נראה לי שהכי חשוב, משפט אחד קצת יותר פילוסופי, בסוף אנחנו אמורים, כאנשים, שיהיה לנו טוב בחיים, לשמוח, ליהנות ואני חושב שעוד שעה, שעתיים, שלוש לכל אזרח ואזרחים בישראל בבית כי אנחנו נהיה פחות בפקקים ואנחנו גם נדע לעבוד מהבית, אם בסוף זה קצת יוביל להגברה בשמחת החיים שלנו נראה לי שזה הדבר הכי חשוב.

רם שפע: אז אני מאוד שמח ובעיקר רוצה מאוד לשמוע, ביחד איתך, את הנציגים של המשרדים, את חברת הכנסת שפה ובוודאי את אלה שיצטרפו אלינו, כדי לראות איך אנחנו מצליחים להוביל ביחד מהלך באמת באמת משמעותי.

רם שפע: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה, רם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

סונדוס סאלח: קודם כל ברכות ותודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב.

סונדוס סאלח: הייתה לנו גם פגישה בנושא ואני גם שמחה שאנחנו הנחנו בפני יועצת ועדת הכספים הצעה לחוק שיאפשר לאנשים לעבוד מרחוק, שיתמרץ חברות לאפשר לעובדות ולעובדים לעבוד מרחוק.

סונדוס סאלח: אני חושבת שעד עכשיו היינו במסלול שנאלצנו לעבוד מרחוק, הגיע הזמן לבחון את המסלול הזה ולהכין גם את המשק, גם את האנשים, גם את הבית לעבודה מרחוק.

סונדוס סאלח: בתוך המעבר הזה טמונה תועלת מאוד מאוד גדולה, גם כלכלית למעסיקים ולמועסקים, חברתית, זה נוגע לקידום נשים, שאנחנו יודעות ויודעים היטב איזה חסם עומד בפניהם.

סונדוס סאלח: איבוד הזמן בכבישים, גם המרחקים הם חסם בפני אנשים וקידום אנשים מהפריפריה וחיבור בין הקצוות בארץ, מהדרום לצפון.

סונדוס סאלח: מבחינה סביבתית, וזה הכי הכי חשוב, הוא ממזער את הנזקים, לא הכי אידיאלי, אבל אנחנו צעד אחד בצד הזה, אנחנו שומרים על הסביבה, פחות מזהמים, פחות פליטות גזי חממה בכבישים ובמפעלים ובמשרדים.

סונדוס סאלח: יחד עם זאת צריך להכין את הבתים, לדוגמה בחברה הערבית יש בעיות תשתיות חשמל, אינטרנט, בנגב נוכל לדבר מכאן עד להודעה חדשה וצריך גם לחנך את העובדים או להכשיר אותם איך לעבוד, כי יש גם אפקט צדדי, יכול להיות שלילי, שיפגע גם בדברים שנמצאים בבית.

סונדוס סאלח: צריך גם להכשיר, שיהיה מסלול הכשרה לאנשים איך להפיק את התועלת המקסימלית גם כשאנחנו בבית ולעבוד ושיהיה win win situation, גם לסביבה, גם לכלכלה, גם לחברה, גם לנשים, גם לאנשים בפריפריה וגם למעסיקים.

סונדוס סאלח: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, הסוגיה הזו של העבודה במקומות שבהם אין תשתית, אנחנו גם נדבר עליה, כי זה חלק מהדבר, זה אולי לייצר בפריפריה מקומות שיהיו, אם זה בכפר, מקום שאפשר יהיה ללכת אליו, לחסוך את הנסיעה של השעה וחצי, ללכת ברגל חמש דקות ושם יהיה אתר נוח, שקט, שאפשר יהיה לעבוד ממנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חלק, נראה לי, מהעבודה על איך מיישמים את היוזמה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאולי כדאי, שיהיה בסיס של נתונים לדבר עליו אז מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך עבורנו מחקר ממש בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רינת בניטה, את רוצה להציג בפנינו את עיקר הדברים שעולים ממנו?

רינת בניטה: כן.

רינת בניטה: אני אציג בקצרה נתונים מסקירה משווה ומתמונת המצב בישראל שכתבנו עבור חבר הכנסת רם שפע, שגם יזם את הדיון.

רינת בניטה: אני אקדים ואומר שבמדינות שסקרנו, שהן מדינות ששייכות לאיחוד האירופי, ארצות הברית ואוסטרליה מקודמת כבר מזה שנים רבות, למעשה מזה עשורים מקודמת מדיניות שמטרתה לעודד עבודה מהבית, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי.

רינת בניטה: בחלק מהמדינות, למשל באוסטרליה, בצרפת ובארצות הברית, זה ממש מעוגן במסגרת של חקיקה.

רינת בניטה: במדינות אירופה יש איזה שהוא הסכם מסגרת של כל מדינות האיחוד וכל מדינה החליטה איך ליישם את זה, האם באמצעות הסכמי מסגרת וולונטריים מחייבים או באמצעות חקיקה, כמו שציינתי, ובאמת אנחנו רואים בעולם שעבודה מהבית היא משהו שהיה קיים עוד קודם להתפרצות הקורונה ואפילו התגבר נוכח הקורונה.

רינת בניטה: דוח של ה-OECD שפורסם בחודש יוני מעריך שהתופעה הזאת של עבודה מהבית או עבודה ממרכזי תעסוקה שהם לא מקום העבודה הקבוע אפילו תתגבר סביב הקורונה.

רינת בניטה: אז אנחנו רואים פה, אלה נתונים של מדינות האיחוד האירופי, נכונים ליוני 2020 ונותנים נתונים על שיעורי העובדים שעיקר עבודתם מהבית, זאת אומרת רוב ימות השבוע הם עובדים מהבית.

רינת בניטה: אנחנו רואים שהמדינות המובילות הן הולנד, פינלנד ולוקסמבורג, בכל אחת מהמדינות האלה בנוסף לשיעור עובדים גבוה של עובדים שעיקר עבודתם מהבית, למעלה מ-14% בהולנד ובפינלנד, ובלוקסמבורג כ-12%, שעובדים בעיקר מהבית, אבל בנוסף לזה יש עוד עשרות אחוזים של עובדים שחלק מעבודתם מתבצע מהבית במדינות האלה.

רינת בניטה: בעצם סביב הקורונה הנושא של עבודה מהבית, כמו בישראל, התגבר בכל העולם, נוכח הקריאה להישאר בבית, להימנע מתחבורה ציבורית.

רינת בניטה: השקף הבא יכול להראות לנו מה קרה, איך הקורונה יצרה את הבוסט הזה גם במדינות אחרות.

רינת בניטה: אנחנו רואים שהמדינות האלה שציינתי קודם, פינלנד, לוקסמבורג והולנד, הן גם שלוש המדינות שבזכות ההסכמים הקיימים והתשתית הקיימת לעבודה מהבית היו גם אלה שהובילו את שיעור העובדים שהתחילו לעבוד מהבית כשבכל אחת מהמדינות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שוב פעם, נחזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פינלנד, לוקסמבורג והולנד?

רינת בניטה: כן, הן שלוש המדינות שגם לפני הקורונה הובילו את שיעור המועסקים מהבית, זה קרה גם בתקופת הקורונה, בממוצע, מעבר לכל מדינות האיחוד, כ-38% מהעובדים החלו לעבוד לראשונה מהבית בתקופה הזו, באמת באמצעות עידוד של הממשלות גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי, תוכניות סבסוד למעסיקים, אישור לתשלום של שעות נוספות מהבית, הוצאות של אש"ל וכיוצא באלה, לרבות גם הגמשה של שעון העבודה, שזה משהו שראינו בתיקון של הוראת שעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה להיכנס לאיך הם עשו את זה, את הסוגיה של הגמישות של השעון?

רינת בניטה: כן, הכניסו בהוראת שעה שהנושא של גמישות שעות העבודה יתקיים מהבית.

רינת בניטה: החקיקה באוסטרליה מאוד סבוכה סביב חוקי העבודה ואני לא אכנס לזה, אבל אני אגיד שבנושא הזה יש אוכלוסיות שהוגדר שהן זכאיות לגמישות ובתוך כך גם לעבודה מהבית, שזה הורים לילדים בגילאי בית הספר, מבוגרים מעל גיל 55 ולמיטב זיכרוני גם בעלי מוגבלויות.

רינת בניטה: זאת אומרת ממש אוכלוסיות שזכאיות לבקש את הדבר הזה.

רינת בניטה: זה טעון כמובן הסכמת מעסיק, אבל המעסיק לא יכול מטעמים לא סבירים לסרב לבקשה כזאת.

רינת בניטה: זאת אומרת זה ממש מעוגן בתוך חוקי העבודה הפדרליים באוסטרליה.

רינת בניטה: גם בצרפת החקיקה קובעת שמצב של כוח עליון או התפרצות של מגפה מאפשרים מעבר לעבודה מהבית של העובדים ובאמת אנחנו רואים שברוב המדינות יש עלייה ניכרת בשיעור העובדים שהחלו לעבוד מהבית.

רינת בניטה: בישראל תמונת המצב היא קצת שונה.

רינת בניטה: בישראל העסקה מרחוק היא משהו שנעשה על בסיס וולונטרי, זאת אומרת אין הסדרה של הנושא הזה, לא בחקיקה ולא בהסכמים.

רינת בניטה: במגזר הפרטי זה משהו שקיים במגזרים מסוימים ובעיקר במגזר ההייטק.

רינת בניטה: אני יכולה להגיד שלא מעט עובדים בהייטק יצאו לעבוד מהבית במרץ ולא חזרו, זאת אומרת חברות מאוד גדולות, פייסבוק למשל, ולמיטב זיכרוני גם טוויטר, הודיעו שלפחות עד סוף 2020 לא יחזרו העובדים בכלל וזה נראה שזה משהו שהולך ונעשה תופעה יותר רחבה.

רינת בניטה: אבל זה לא מעוגן בחקיקה, זה לא מעוגן בהסדרים, זה עניין של הרצון בין המעסיק - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וולונטרי לחלוטין.

רינת בניטה: וולונטרי לחלוטין.

רינת בניטה: במגזר הציבורי אפילו יותר מזה, יש מגבלות שמקשות על ההסדרים של עבודה מהבית.

רינת בניטה: בעצם כמעט לא הייתה אפשרות לעבוד מרחוק עד לפרוץ הקורונה.

רינת בניטה: במסגרת דוח לקידום נשים יושמה איזה שהיא עבודה מהבית במסגרת של שעות נוספות, מעבר לשעות התקן, עבור קבוצה מאוד מסוימת של עובדים במגזר הציבורי, שעיקר עבודתם בכתיבה וכאמור מעבר לשעות התקן, זאת אומרת מעבר לשעות שבהן הם שהו במשרד.

רינת בניטה: הייתה עבודת הכנה משמעותית בנציבות כדי לאפשר פיילוט של עבודה מהבית שתחליף את ההגעה למקום העבודה הקבוע ואז פרצה הקורונה ובעצם נוצר מצב שאילץ רבים לעבוד מהבית מהיום למחר.

רינת בניטה: זה יצר המון סוגיות, גם בנושאים של תשתית העבודה, גם בנושאים של תגמולים, גם בנושאים של שעות נוספות.

רינת בניטה: ככלל זה כרגע מוסדר בהוראת נציבות שהייתה אמורה להסתיים ב-30 ביוני, היום, ב-24 ביוני יצאה הוראת נציבות חדשה שמאפשרת המשך עבודה מרחוק בשירות המדינה.

רינת בניטה: מבחינת שביעות הרצון של מנהלים הייתה פנייה של מנהלים בשירות המדינה כדי לאפשר המשך פעילות של העובדים שלהם מהבית, מרחוק.

רינת בניטה: כן נעשתה בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, המון עבודה ממשלתית בנושא הזה ונעשו גם אומדני עלות לחיסכון הכספי שתוביל עבודה מהבית ולו בהיקף חלקי.

רינת בניטה: האומדנים מדברים על עד כדי 850 מיליון שקל חיסכון בשנה כתוצאה ממעבר חלקי של חלק מהעובדים לעבודה מהבית.

רינת בניטה: ככל שהיישום הזה יתרחב אז כמובן שההשפעות של זה יהיו הרבה יותר רחבות גם מבחינת העלויות.

רינת בניטה: גם מבחינת ההקשר התחבורתי, בעצם טרום קורונה מדינה שלמה הייתה פה ברמת גודש תחבורתי שלא היה לו תקדים.

רינת בניטה: אנחנו דיברנו על זה בכנסת הקודמת.

רינת בניטה: שיעור היוממות בישראל הוא לא נמוך, ומתוכם רוב היוממים מגיעים למקום העבודה שלהם ברכב הפרטי, אנחנו מורידים את הרכב הפרטי ואנשים עובדים קרוב לבית שלהם, זה חוסך הרבה מאוד עלויות של זיהום אוויר שבתל אביב ובירושלים הם מגיעים ל-73% ו-83% מסך הזיהום במרכזי הערים, וזה מאפשר תכנון עירוני שיותר מותאם למרקם חיים שאנשים נמצאים בו בבית, מקל על זיהום האוויר ועל הגודש.

רינת בניטה: זהו.

רינת בניטה: המסמך המלא שלנו נמצא באתר, יש שם גם התייחסות להמלצות של ארגון ה-OECD לעניין איך נכון לנהל מדיניות מהבית ומה ההמלצות שלהם לאורך השנים תוך שימת לב גם לעניינים של ההשפעה החברתית של הדבר הזה, היכולת של אנשים מהפריפריה לעבוד במגוון גדול יותר של מקומות, גם שיעור הנשים שיכולות להשתלב וכו', תוך תשומת לב לעניין של ההפרדה בין בית לעבודה כשאתה עובד בבית, לטכנולוגיות, לשמירה על זכויות העובדים וכיוצא באלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעניין אותי אם בהשוואה הבינלאומית שעשיתם האם עליתם על איזה שהם תמריצים שנותנים למעסיקים שעושים את זה, איך מעודדים מעסיקים לקחת בזה חלק?

רינת בניטה: אני אגיד למשל שבאוסטרליה יש ממש תוכנית סבסוד למעסיקים בעניין ההכשרות, הידע שנדרש, אבני הדרך למדידה של תפוקות של עובדים, גם המעבר ממדידה לפי שעות למדידה לפי תפוקות.

רינת בניטה: ממש הטמעה של יכולות ארגוניות אחרות שמותאמות לעבודות שאפשר לעשות מהבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש בעולם איזה שהיא צמיחה מאז העובדה הזאת שהרבה אנשים עובדים מהבית, צמיחה של אפליקציות, תוכנות, יכולת טכנית לבדוק תפוקות שהן לא בהכרח – את יודעת, לא כל עבודה אפשר למדוד אותה בתפוקה מיידית, יש דברים שלוקח זמן, גם יש מייל, מייל אחד לוקח לכתוב אותו שתי דקות, מייל אחר לוקח לכתוב אותו שעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעניין אם יש היום בעולם יותר הבנה והפקה של דרכים איך אנחנו יכולים למדוד תפוקות בעבודה מרחוק.

רינת בניטה: אנחנו לא עסקנו בזה בהיבט של טכנולוגיה, אבל אם תרצו אנחנו נוכל לכתוב על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיו פה עוד הרבה אנשים שישתתפו בדיון, נשאל אותם.

רם שפע: אני רק רוצה לומר תודה גדולה, גם לך, רינת, וגם לך, שירי, על העבודה המאומצת, על הדוח הזה ובכלל, על ההבנה המעמיקה בנושאים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדוח נמצא באתר של הוועדה וכולם יכולים להתרשם ולקרוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שאמור לצפות בנו ואני שמחה מאוד שהוא איתנו זה מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא? עוד מעט, בסדר.

רם שפע: אולי הוא עובד מהבית ואין לו –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנציבות שירות המדינה נמצאים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מיכל לזרוביץ.

מיכל לזרוביץ: כן, אני איתכם.

מיכל לזרוביץ: היי לכולם.

מיכל לזרוביץ: תודה רבה, חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', תודה רבה, חבר הכנסת רם שפע.

מיכל לזרוביץ: אנחנו שמחים שאתם מעלים את הנושא הזה, עוסקים בנושא הזה.

מיכל לזרוביץ: נציבות שירות המדינה ביחד עם משרד האוצר עוסקת בנושא הזה באופן יותר מואץ עוד לפני הקורונה, בשנה האחרונה.

מיכל לזרוביץ: אני כן רוצה להפריד, הייתה התייחסות רחבה של רינת והממ"מ גם לנושא תקופת הקורונה וגם לשגרה, אני לרגע מפרידה ביניהם כי מבחינתנו כל זמן שאנחנו בתקופת קורונה יש הנחיות מיוחדות במסגרת תו סגול שבהן יש אפשרות לעבוד מהבית, מרחוק, באופן שתלוי במנכ"ל המשרד בלבד.

מיכל לזרוביץ: כלומר אנחנו נתנו קריטריונים מי העובדים שלא יכולים לעבוד מהבית, הם מאוד גנריים, הם מאוד פשוטים, לגבי עובדים שאין להם מבחינת פלטפורמה, נותני שירותים, אנשים שאין אפשרות שיעבדו מהבית, מוציאים חומרים מסווגים וכו', וכל היתר, השליטה בהחלטה על מספר הימים ועל מספר העובדים שיעבדו מרחוק היא כרגע תלויה במשרדים בלבד עד שישתנו הוראות תו סגול וישתנו ההנחיות ואז אנחנו ניכנס להנחיית השגרה של עבודה מרחוק שעליה אנחנו עובדים.

מיכל לזרוביץ: מה זה עובדים?

מיכל לזרוביץ: אנחנו ממש בעיצומם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, אני רוצה לשאול אותך לגבי נקודת הזמן הזאת, את מזהה הבדל מהותי בין משרד למשרד בין משרדי הממשלה?

מיכל לזרוביץ: בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי המשרדים שיותר פתוחים לנושא הזה ומי פחות?

מיכל לזרוביץ: אני רוצה להעביר לכם נתונים מסודרים.

מיכל לזרוביץ: ממש בימים אלה אנחנו מנתחים את נתוני חודש מאי שנכנסו באופן מלא ואנחנו נוכל להעביר לכנסת ככל שתרצו נתונים מלאים על המימוש בכל משרד ומשרד.

מיכל לזרוביץ: בהחלט יש שוני גדול, אני לא רוצה לנקוב בשמות משרדים כי הנתונים לא הועברו עד הסוף אז אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא מדויקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפחות תחלקי איתנו את המשרד המצטיין.

רם שפע: בהחלט, משרד מצטיין זה לגיטימי.

מיכל לזרוביץ: אני רוצה להגיד אמירה כללית וגם על המצטיין בסוף.

מיכל לזרוביץ: יש משרדים, לצורך העניין, סתם אני אקח את רשות המסים, הם נותנים שירות, זה לא שהם לא רוצים לממש עבודה מרחוק, אלא מרבית העובדים לא בהכרח יכולים לעבוד מרחוק.

מיכל לזרוביץ: אבל אני רוצה להגיד לגבי זה משהו אחר.

מיכל לזרוביץ: כמו ששאלת, את שאלת בדיוק, נקודה שרשמתי לעצמי, אנחנו רואים הבדל משמעותי בין המשרדים, למרות שהם יכולים לאפשר עבודה מרחוק, שלא מאפשרים עבודה מרחוק.

מיכל לזרוביץ: אז בחלק מהמקרים זה אובייקטיבי, אין לעובדים אפשרות לעבוד מרחוק.

מיכל לזרוביץ: בחלק מהמקרים אנחנו עדיין נמצאים באיזה שהוא עולם של תרבות ארגונית וניהולית שפחות מרגישה בנוח לתת לעובדים לעבוד מרחוק, זה קשור גם לזה שמדידת התפוקות במסגרת של עבודה של שירות המדינה היא יותר קשה, היא יותר מורכבת מאשר בהייטק, אנחנו לא מפעל שמייצר בקבוקים ולפעמים קשה למדוד בעיסוקים שונים את התפוקות השונות.

מיכל לזרוביץ: אני לא אומרת את זה כלא רוצה להשמיץ את המשרדים שהם פחות מאפשרים, אבל אני כן אומרת שהתרבות הארגונית עוד לא שם.

מיכל לזרוביץ: גם כשאנחנו אומרים שאפשר, אתם יכולים, אנחנו נותנים לכם את הכלים ובנינו כלים להנגיש למנהלים איך לעבוד מרחוק וכל מיני מסמכים ומדריכים ואנחנו עובדים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה דרגת ניהול את נתקלת בקושי הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם זה ברמת המנכ"ל או ברמת מנהלי מחלקות?

מיכל לזרוביץ: זה משתנה.

מיכל לזרוביץ: יש משרדים שבהם המנכ"ל הוא בעד והמנהלים בפועל פחות מאפשרים ויש משרדים שמנכ"ל המשרד בעצמו פחות מרגיש בנוח לאשר, לתת זכאות או להרשות, נתנו לזה שם של 'רשאים לעבוד מרחוק', אז הם זה יכול להיות ברמת המנכ"ל, זה יכול להיות ברמת סמנכ"ל/סמנכ"לית משאבי אנוש וזה יכול להיות ברמת המנהלים הבודדים.

מיכל לזרוביץ: אני כן אגיד שבמסגרת נוהל השגרה אנחנו כבר בונים מעכשיו, גם לפני שניכנס לנוהל השגרה, תוכנית של הטמעה והדרכה, בעצם וובינרים למנהלי משאבי אנוש, שאלות ותשובות, איך לעשות את זה, מדריכים, קורסים מקוונים, זאת אומרת כמה שיותר כלים לעזור גם למנהלים וגם לעובדים.

מיכל לזרוביץ: אגב, יש גם עובדים שמאפשרים להם לעבוד מרחוק והם לא רוצים.

מיכל לזרוביץ: בעיקר אנחנו רואים מתאם שקשור בגיל, ככל שהעובד הוא מבוגר יותר, ככה הוא פחות מעוניין לעבוד מהבית.

מיכל לזרוביץ: אנשים שיש להם איזה שהם הרגלים של הגעה למשרד שלהם ולפינה שלהם ופחות מעוניינים לעבוד מרחוק.

מיכל לזרוביץ: אנחנו גם רואים את זה מצד העובדים ולא רק מצד המעסיקים ולכן אנחנו מבינים שיש פה מצד אחד צורך לייצר תוכנית בקרה, איך מבקרים את ביצוע המשימות באופן שבועי, באופן חודשי, בצורה שאנחנו נהיה רגועים, שהכסף הציבורי שאנחנו נותנים כשכר לעובדים באמת מגיע על עבודה ועל ביצוע משימות ומהצד השני איזה שהיא הדרכה והכוונה, הנגשה למנהלים ולעובדים לעודד אותם לעבוד מרחוק.

מיכל לזרוביץ: זה נראה לנו לפעמים, אני גם מרגישה לפעמים, קצת איזה שהיא בועה, שכולם רוצים לעבוד מרחוק וזה צורך השעה וככה יש לזה ביקוש מאוד מאוד גדול, ואנחנו רואים לפעמים שהקולות החזקים רוצים, דוחפים קדימה, אבל בהחלט יש הרבה מאוד קולות, שהם פחות באים לידי ביטוי, שהם פחות שם וצריך לדחוף אותם כדי שהם יסכימו לממש עבודה מרחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל צריך וחשוב להגיד, בעיניי, שלא חייבים להכריח אף אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר גם הצעת החוק שלנו לא מדברת, זה לא חובה, זה לגמרי וולונטרי ובסופו של דבר העובד צריך לעשות את מה שהוא – ואם הוא גר חמש דקות מהעבודה והולך ברגל וזה נוח לו ועדיף לו, אז למה לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר כל עובד צריך להחליט את ה – אבל צריך באמת לאפשר את זה.

מיכל לזרוביץ: זה גם לאפשר וגם להקל וטיפה לשבור את הקיבעון בהקשר הזה.

רם שפע: לעודד.

מיכל לזרוביץ: אני חושבת שחלק מהאנשים התנסו בתקופת הקורונה, השמים לא נפלו, הם הבינו שזה אפשרי וזה כן עשה בשבילם את הסוויץ', את המעבר, וחלק מהעובדים עדיין חששו להתנסות אפילו בדבר הזה.

מיכל לזרוביץ: בהחלט בכל הסדר אנחנו מדברים על הסדר וולונטרי לחלוטין מבחינת העובד, לא מכריחים את העובד או את העובדת לעבוד מרחוק ויש שיקול דעת למנהלים להחליט.

מיכל לזרוביץ: יכול להיות עובד שיכול מבחינת העיסוק שלו ואני פחות סומך עליו כרגע בעבודה מרחוק, זה גם לגיטימי.

מיכל לזרוביץ: כמו שאמרת, המטרה שלנו זה לייצר את הנוהל המאפשר בכללים מאוד ברורים ומוגדרים וכן מבחינתנו אנחנו רואים מקום לעודד, כלומר לתת ולהציג ולהנגיש את כל היתרונות בעבודה מרחוק, בעיקר במשימות מסוגים מסוימים, פחות מסוגים אחרים, למשל פגישות מתמשכות, אבל אנחנו ממש לא מדברים על איזה שהוא הכרח, לא למנהלים ולא לעובדים, לעבוד כרגע מרחוק.

מיכל לזרוביץ: ואני אגיד דבר אחרון לגבי הנוהל של השגרה.

מיכל לזרוביץ: בעצם הוא ב-99% מוכן, אנחנו פשוט לא נתחיל את נוהל השגרה לפני שיסתיימו הוראות תו סגול כי הוא יותר מגביל, נוהל השגרה מדבר על יום עבודה אחד מהבית, אולי יום וחצי, יכול להיות שיהיה סך של שעות שאפשר לחלק לשני חצאי ימים.

מיכל לזרוביץ: הנוהל הנוכחי, שהוא נוהל החירום, הוא מרחיק, הוא נותן את האפשרות ליותר ימי עבודה מרחוק, כולל אוכלוסיות בסיכון שיכולות לעבוד כרגע גם חמישה ימים בשבוע מהבית, כמובן כי זה הצורך.

מיכל לזרוביץ: אז הנוהל הזה כמעט מוכן למעט דיוקים אחרונים, תוכנית הטמעה, הדרכה, תוכנית בקרה לצדו.

מיכל לזרוביץ: אנחנו לא רוצים לשחרר איזה שהוא משהו נמהר ודווקא זה שהוארכה תקופת הוראות התו הסגול נותנת זמן לסיים את הנוהל הזה במיטבו.

מיכל לזרוביץ: ברגע שיסתיימו הוראות התו הסגול כבר יהיה מונח נוהל על השולחן, לא יהיה פער בין הזמנים, כלומר אנחנו נהיה באופן מתמשך עם האפשרות לעבוד מרחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנוהל הזה יופץ לכל המגזר הציבורי במשק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למשרדי הממשלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למי זה יופץ?

מיכל לזרוביץ: אני אדייק.

מיכל לזרוביץ: יש המגזר הציבורי, שהוא מאוד רחב, ויש יחידות הממשלה.

מיכל לזרוביץ: נציבות שירות המדינה אחראית על יחידות הממשלה בכלל, משרדי הממשלה, המערכות הכפופות לה זה 85,000 עובדים.

מיכל לזרוביץ: במגזר הציבורי הרחב יש עוד גופים וארגונים, אני מדברת כנציבות, הנוהל שאנחנו נוציא בתוך שירות המדינה הוא לא חל על כל המגזר הציבורי, כמיליון עובדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מי עוד את צריכה כשותף כדי להחיל את זה על עוד כל אותם שאתם לא אחראים עליהם?

מיכל לזרוביץ: זה קצת יותר האזור של אגף השכר באוצר ושם יש הסכמים ספציפיים עם מגזרים שונים, כלומר צריך להבין, אין דין משרד ממשלתי בו עבודה מאוד מאוד משרדית, משרד המשפטים, סתם לדוגמה, כדין מגזר ההוראה, המורים, חצי מיליון עובדי המגזר הציבורי, או המשטרה, לצורך העניין.

מיכל לזרוביץ: זאת אומרת זה איזה שהוא דו שיח והסדרים שיצטרכו להיות מאוד ספציפיים מול המגזרים השונים.

מיכל לזרוביץ: על משרדי הממשלה אנחנו יכולים להחיל כלל אחד, על הכלל הזה אני חושבת שהם יצטרכו באופן מובנה לנהל איזה שהוא משא ומתן או הסדר שהוא ספציפי למגזר הציבורי הרחב באופן שונה.

מיכל לזרוביץ: כן יש פה ממשרד הפנים ומהרשויות המקומיות, שהם אולי יוכלו להגיד איך זה יכול לבוא לידי ביטוי בהקשר של הרשויות המקומיות, אבל אני מבינה, כלומר גם מהצד של המגזר הציבורי הרחב, זה פחות הנוהל שאנחנו נגדיר לעובדים המשרדיים, הוא לא בהכרח יוכל לחול על ארגונים שבאמת ההתנהלות שלהם היא מאוד מאוד שונה, השב"ס, המשטרה וכו'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאה אחוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים, שלום לך.

מרדכי כהן: שלום לך.

מרדכי כהן: אני אחדד ממש בכמה משפטים.

מרדכי כהן: ראשית, אנחנו שמחים להצטרף ליוזמה הזו של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ורם שפע.

מרדכי כהן: מבחינתנו הערך המוסף שלנו כמשרד, אנחנו לא הנציבות ולא הממונה על השכר באוצר, אבל כן היינו רוצים בדיאלוג עם השלטון המקומי לרתום את הרשויות המקומיות לאותו מהלך, כמובן בהתאמה לאפיונים של הרשויות המקומיות.

מרדכי כהן: מבחינתנו זו תהיה בשורה, נמצאות פה איתנו אדית בר וגלית וידרמן, שהיא הרגולטור על הרשויות המקומיות.

מרדכי כהן: אנחנו עובדים נהדר עם הרשויות המקומיות ולכן אנחנו רוצים שהבשורה הזו תגיע גם לרשויות המקומיות.

מרדכי כהן: אני אומר שוב, זה שונה ממשרדי ממשלה כי רשות מקומית מקפלת בתוכה את שני הסוגים, את הפקידים שיושבים במשרדים וגם את עובדי השטח ולכן נצטרך לעשות התאמה, כמו שעשינו בקורונה במספר מהלכים, אבל אנחנו שמחים שחברת הכנסת חיימוביץ' מובילה את זה ואנחנו רוצים להיות לה לעזר ולעשות את זה בצורה המיטבית.

מרדכי כהן: אנחנו גם מאמינים בזה מעבר לקורונה, רק שזה אתגר קצת יותר מורכב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד עכשיו אני יודעת שאתה כבר מקדם את זה אצלכם, איך אתה מרגיש מבחינת התגובות שאתה מקבל בשלטון המקומי לנכונות להטמיע את זה?

מרדכי כהן: אני חושב שראיתם את זה.

מרדכי כהן: אנחנו די הופתענו.

מרדכי כהן: כשאדית ניסתה להבין מה קורה ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה הייתה היענות אדירה.

מרדכי כהן: מאות של מנהלים, אם אני לא טועה למעלה מ-850, ביקשו שהמהלך הזה יתרחש כי הם רואים בו ערך גדול.

מרדכי כהן: מעבר לנושאים שאת מובילה בוועדה שזה הפחתת העומסים על הכבישים וכו', אנחנו מדברים פשוט על אפקטיביות, לנו מאוד ברור, ועשינו את הבדיקה הזאת במשרד הפנים, שישנם עובדים שיום עבודה מהבית לא רק שלא מצריך את אותו פיקוח שכולם חוששים ממנו, גילינו שזה יותר אפקטיבי במשימות.

מרדכי כהן: זאת אומרת בסוף אתה נוסע מספר שעות, חוזר מספר שעות, מאוד מתקשה בריכוז, כשיש יום לעובד שהוא מתכנן את זה וביום הזה הוא מגדיר לעצמו משימות שהן ממש משימות משרדיות שנדרשים בהן שקט וריכוז הוא מגיע להישגים יותר גבוהים מאשר הוא נמצא במשרד ומופרע.

מרדכי כהן: לכן אני חושב שאנחנו משרד מצוין לראות את זה שיש בזה ברכה מאוד גדולה, היענות מצד העובדים.

מרדכי כהן: נכון, זה ידרוש סוג של פיקוח וחלילה שלא יהיה ניצול לרעה ואבטלה סמויה, אנחנו נעשה את זה, הסמנכ"ל שלנו נערך לזה, אבל מבחינתנו זה צעד מאוד מאוד מבורך.

רם שפע: שלום לך, מרדכי כהן.

רם שפע: במידה שהמשרד וודאי השלטון המקומי יילך למהלך, לדעתך כמה היענות תהיה גבוהה מצד העובדים?

רם שפע: שאלה ראשונה, ושאלה שנייה ביחס למדידה, והתייחסת לזה, ברור שזו סוגיה שמטרידה את כולנו ודווקא אני שמח לראות שאתה נכון לזה למרות האתגר של המדידה, איך אתה חושב להתמודד עם זה?

מרדכי כהן: במשרד הפנים זה יותר פשוט, מטבע הדברים, יש שליטה יותר גבוהה וניתן לעשות בקרות ופיקוח לעובדי מדינה.

מרדכי כהן: ברשויות המקומיות, כפי שאמרתי, שזה יחידות שטח, זה הופך את זה ליותר מורכב, אבל אני חושב שיש לנו דיאלוג מצוין עם הגופים המייצגים.

מרדכי כהן: אמרתי קודם, הזכרתי את גלית שנמצאת איתנו, גם מול מרכז מועצות אזוריות וגם מול מרכז שלטון מקומי ויש היום הרבה יותר פתיחות ברשויות המקומיות לרעיון הזה.

מרדכי כהן: נצטרך לשבת איתם, לבצע התאמה, להגיע איתם להסכמות.

מרדכי כהן: יש פה עניין של ממונה על השכר, יש פה הסתדרות, הסכמים קיבוציים.

מרדכי כהן: זה יותר מורכב מממשלה, אבל למרות כל המורכבות אני חושב שאנחנו נוכל בצוות משותף לצלוח את זה.

מרדכי כהן: אנחנו חסידים מאוד גדולים של זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה, אנחנו שמחים מאוד לשמוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה אתם עומדים ביישום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד עכשיו גיבשתם, הבנתם שיש הרבה אנשים שרוצים, מעוניינים, אז עכשיו אני שואלת מבחינה פרקטית, מתי אתה תוכל להגיד לי שיצאתם לדרך, שאתם שם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי הרי אתה לא צריך אישור מאף אחד.

מרדכי כהן: במשרד יצאנו לדרך, סמנכ"ל המשרד כבר הוציא הנחיות לכל המנהלים, קבע את הכללים איך עושים את זה.

מרדכי כהן: במשרד יצאנו לדרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה.

מרדכי כהן: אני לא יכול לומר האם אנחנו עומדים בתנאי שהצבנו לעצמנו שלא יהיה פה לניצול לרעה, רק יצאנו, נצטרך לעשות בקרות, לבחון את זה, אבל את ההחלטה אנחנו קיבלנו ויצאנו לדרך.

מרדכי כהן: לגבי הרשויות, אנחנו עוד רחוקים מזה.

מרדכי כהן: אמרתי, צריך להקים צוות, לשבת איתם, תיאום ציפיות, לראות איך זה נעשה שם, זה יותר מורכב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אתה עושה את זה בשיתוף יושב ראש השלטון המקומי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מעורב באיזה שהוא אופן?

מרדכי כהן: לא נוכל לעשות מהלך כזה בלעדיהם.

מרדכי כהן: הכול איתם, מסיבה מאוד פשוטה, אני לא יודע עד כמה אתם מודעים לזה, אבל מרכז שלטון מקומי הוא עמותה, למעט נושא אחד שהוא גוף סטטוטורי, בהסכמים קיבוציים יש לו ממש מעמד פורמלי, למרכז השלטון המקומי, לכן חייבים לעשות את זה איתם בשיתוף פעולה מלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת, אם ככה, שהוא באמת שחקן מאוד חשוב, אנחנו ננסה גם להעלות אותם לשידור הזה.

מרדכי כהן: את שניהם, מיקי, זה גם שי חג'ג', מועצות מקומיות, וגם ביבס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם המועצות וגם השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין, אנחנו שמחים מאוד ו - - -

רם שפע: ויישר כוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, יישר כוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצעת החוק שאנחנו מגישים גם מסדרת את זה מבחינה חוקית, גם יש שם כל מיני נושאים שהם בוודאי מטרידים כשמתכללים את העניין הזה לכלל הסכמים קיבוציים או אחרים אם זה בנושאים של ביטוח או דברים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצעת החוק מתייחסת לזה, המטרה היא לסייע לכם כדי להעביר את הנושא הזה לפסים מעשיים כמה שיותר בצורה נרחבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מרדכי כהן: תודה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדוברת הבאה שתצטרף אלינו, ממשרד האוצר, נוי סופר מאגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם לא, יש לנו את עורך הדין אמיר בשה, מלשכת עורכי הדין?

אמיר בשה: כן, אני כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אחראי על דיני עבודה בלשכת עורכי הדין.

אמיר בשה: יו"ר משותף של ועדת חקיקת דיני עבודה בלשכת עורכי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, אתה מכיר את היוזמה הזו ואני אשמח לשמוע את התובנות שלך לגבי הסוגיות שקשורות בנושא הזה של העסקה מרחוק.

אמיר בשה: אני אטען טלגרפית.

אמיר בשה: אני מצטרף לתודות ליושבת ראש הוועדה, לך, ולחבר הכנסת שפע על קידום הנושא.

אמיר בשה: חוקי עבודה במדינת ישראל, רוב חוקי העבודה, נחקקו בשנות ה-50 על ידי גולדה מאיר, 'שבע השנים הטובות בחיי', כך היא הגדירה את התקופה שלה במשרד העבודה.

אמיר בשה: החוקים האלה הם החוקים הרלוונטיים עד היום, כולל חוק שעות עבודה ומנוחה הרלוונטי לכאן וחוק הגנת השכר.

אמיר בשה: חלק מהחוקים האלה צריכים רענון והרענון הוא מכוח המציאות, דברים שלא היו רלוונטיים בשנות ה-50 והנושא של עבודה מרחוק, שהוא אפשרי טכנולוגית גם לפני הקורונה ובוצע בפועל גם בעקבות הקורונה, במהלך הקורונה וגם בעידן פוסט הקורונה, במהרה בימינו אנו, ככה אנחנו מקווים, הוא רלוונטי וחשוב להסדיר בצורת חקיקה, שכן הנושא כבר קורה בפועל בשטח, בין במקומות עבודה מאורגנים ובין אם בהחלטות של מעסיק להוציא עובדים כאלה או אחרים לעבודה מרחוק.

אמיר בשה: הסוגיות החשובות שלדעתנו צריך להסדיר בחקיקה, שהמחוקק יוביל את זה במסגרת חוק, זה דבר ראשון, שכל מקום עבודה יוכל להסדיר זאת באופן פרטני ביחס למורכבות ולמיוחדות של מקום העבודה בהסכם בכתב, בין אם זה הסכם קיבוצי, מקום שיש ארגון עובדים יציג, ובין אם זה בנספח לחוזה האישי במקום בו אין הסכמים קיבוציים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מופיע בהצעת החוק.

אמיר בשה: נכון.

אמיר בשה: נושא נוסף זה להגדיר מהו יום עבודה, שכן אנחנו כבר כעת, בלי עבודה מהבית, מתמודדים עם בעיה שאין לה עדיין התייחסות בפסיקה ולא בחקיקה, לענוחה, עבודה בשעות המנוחה.

אמיר בשה: כלומר צריך לחדד את הגבול מהו יום עבודה ומהו לא יום עבודה.

אמיר בשה: כבר כיום האם ווטסאפים או לענות למיילים בעשר בלילה או מתוך גינת המשחקים זו עבודה או לא עבודה?

אמיר בשה: אז צריך גם לחדד את יום העבודה.

אמיר בשה: אני מזכיר שבחלקים רבים ובתפקידים רבים כבר זה לא עבודה של מתשע עד חמש, כמו ששרה דולי פרטון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מעלה סוגיה אחרת, רחבה מאוד, שבאמת קשורה לחיים שלנו בעידן הזה ושם באמת צריך לדבר על צמצום עבודה ולא על עבודה מהבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך פה לשים גבולות, זאת אחת הבעיות שלנו.

אמיר בשה: נכון, נכון.

אמיר בשה: כבר כעת אין גבולות בענפים מסוימים, אין גבולות בין יום העבודה לשעות המנוחה.

אמיר בשה: נושא נוסף זה הבטחת זכויות העובדים, שכר העובדים, אל מול הבטחת זכויות המעסיקים, כלומר שמעסיקים כן יוכלו לפקח על שעות העבודה ואולם מבלי לפגוע בפרטיות של העובד.

אמיר בשה: יש דרכים, מבלי להפעיל משרד חקירות, כדי לפקח על עובד, אנחנו רק צריכים להבטיח שהפיקוח הזה יהיה בהגדרת יום העבודה ולא מעבר לכך.

אמיר בשה: נושא נוסף שגם הוזכר בהצעת החוק זה תאונות עבודה, כלומר לעדכן במקביל גם את חוק המוסד לביטוח לאומי ביחס למקום העבודה שהוא גם בבית.

אמיר בשה: צריך להבטיח אופציה לעבודה מרחוק גם כשאין אפיקים טכנולוגיים, אבל את זה מקומות עבודה יכולים להסדיר באופן אישי ופרטני.

אמיר בשה: עד כאן דבריי, באמת באופן טלגרפי, ואני חושב שהצעת החוק הזו מתבקשת ויפה שעה אחת קודם.

אמיר בשה: תודה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו כמה הצלחות כבר בשטח שהיינו שמחים לשמוע ולהתרשם מכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מיכל מפרטנר, מנהלת משאבי אנוש.

מיכל ממן: כן, במקרה ממש היום זה יום עבודה שלנו מהבית, בימי שלישי אנחנו עובדים מהבית.

מיכל ממן: אנחנו הכרזנו ממש לאחרונה שאנחנו יוצאים בפיילוט לחודשים הקרובים של ימי עבודה מהבית והוא כולל כמעט את כל עובדי החברה, גם את עובדי המטה, עובדי המטה שלנו עובדים בימי שלישי מהבית וכל מוקדי השירות, מוקדי התמיכה הטכנית ובעצם המוקדים הטלפוניים עובדים את כל משמרות הערב שלהם כל יום ואת כל סופי השבוע מהבית.

מיכל ממן: התחלנו מה-1 ביוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה החלטתם דווקא על יום ספציפי בשבוע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד meatless Monday, אז עשיתם Tuesday.

מיכל ממן: קודם כל, כמו שאמרתי, מדובר בפיילוט ואנחנו רוצים לבחון איך זה עובד ביום אחד.

מיכל ממן: אנחנו מאמינים בשילוב, בוודאי כשאנחנו נמצאים בשלב מאוד התחלתי של למידה וחשבנו על יום אחד מרוכז כי בצד זה שבעצם ביום אחד מלא שהעובדים לא מגיעים למטה החברה יש גם עניין של חיסכון בעלויות תפעוליות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט חושבת שיש המון חניה ביום שלישי באזור שלכם.

מיכל ממן: נכון.

מיכל ממן: אנחנו מפנים את הכבישים, אנחנו חברה ירוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל השאלה אם דווקא לא הייתם מווסתים את זה אם זה לא היה מקל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת, אין לי דעה בעניין הזה, האם יום אחד ספציפית שכולם מחליטים שזה אותו יום, או שכל אחד מחליט את היום שמתאים לו ואולי דווקא אם כל אחד היה ביום אחר זה היה מווסת עוד יותר את התנועה ולמשל - - -

מיכל ממן: יש יתרונות לכאן ולכאן.

מיכל ממן: אנחנו מצאנו יתרונות ביום אחד שהוא מאוד מנוהל.

מיכל ממן: עשינו היערכות מאוד מקיפה לפני שהתחלנו את העבודה מהבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לחלוק איתנו את ההיערכות הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לספר לנו קצת על ההיערכות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על כמה עובדים אנחנו מדברים?

מיכל ממן: אנחנו כ-3,000 עובדים בפרטנר והרוב הגדול עובד מהבית, כמובן לא החנויות שלנו, מרכזי השירות והמכירה הקמעונית, הם לא יכולים לעבוד מהבית מן הסתם, אבל הרוב הגדול של העובדים עובד מהבית במתכונת שבה דיברת קודם, גם במוקדי השירות והתמיכה וגם במטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך נערכתם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את יכולה לחלוק איתנו את התהליך.

מיכל ממן: כן.

מיכל ממן: קודם כל הגדרנו לעצמנו מה אנחנו רוצים ומה מבחינתנו ייחשב הצלחה.

מיכל ממן: כמובן שהקורונה האיצה את הדבר הזה ואת כל הסיפור של להתחיל לעשות את זה בצורה מלאה, אבל היינו ערוכים ונערכנו, בסופו של דבר חברת פרטנר היא חברת תקשורת שנותנת שירות ללמעלה משלושה מיליון לקוחות ודווקא בעת הזאת, שהקורונה פרצה ואנשים היו בבית, הם צרכו יותר שירותי תקשורת, היה קריטי מאוד האינטרנט, הסלולר והטלוויזיה, שאנחנו נמשיך לתת שירות והיה חשוב לנו כחברה שהיא משק לשעת חירום שצריכה להמשיך בהמשכיות עסקית ולתת שירות ללקוחות שלה, שהלקוחות לא ייפגעו ויקבלו את אותו שירות ולכן הדבר הראשון שהגדרנו לעצמנו הוא שהתפוקות לא ייפגעו.

מיכל ממן: אנחנו יודעים למדוד את התפוקות שלנו, אנחנו יודעים לקבל היזון חוזר מהלקוחות ולמדוד את התפוקות של נציגי השירות שלנו וחשוב לנו מבחינת ההצלחה של הדבר הזה להבין שהתפוקות לא נפגעות.

מיכל ממן: דבר נוסף זה לחלוטין הסיפור של שביעות רצון העובדים שלנו.

מיכל ממן: הייתה תקופה לא פשוטה, עובדים מאוד חששו, הרבה מאוד מבתי הספר נסגרו, היינו צריכים להתאים את עצמנו למה שקורה וזה היה מתבקש מאוד לעשות, בוודאי כחברה טכנולוגית, חברת תקשורת, שיכולה לתת פתרונות כאלה, לתת אותם לעובדים שלנו ולהמשיך לתת שירות ללקוחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קודם כל רוצה לשלוח מכאן חיזוק ליוזמה שלכם, אני חושבת שאתם יכולים להוות דוגמה מצוינת איך אפשר לעשות את זה, למגזר הפרטי, העסקי וגם למגזר הציבורי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תודה רבה.

מיכל ממן: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו גם מאמדוקס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טל רון מאמדוקס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נוי ממשרד האוצר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה נוי.

נוי סופר: שלום, אני פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נוי סופר, אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

נוי סופר: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חוזרים מהמגזר העסקי למגזר הציבורי ובאמת מנסים להבין מנקודת הזווית שלכם, כלומר אני גיליתי במהלך ההכנה לדיון הזה שאתם כבר עשיתם עבודה בתחום הזה, זאת אומרת זה לא בא אליכם בהפתעה אז אני אשמח אם תוכלי לחלוק כאן

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם המשתתפים את ההבנות שלכם ואיך אתם מקדמים את הנושא הזה.

נוי סופר: בטח, בשמחה.

נוי סופר: אז בעצם ביחד עם נציבות שירות המדינה הקמנו צוות כבר בתחילת השנה, עוד לפני הקורונה, שהתחיל לבחון אפשרות להפעיל עבודה מרחוק בשירות המדינה שאנחנו, בתור אגף שכר שרואה גם את שאר המגזר הציבורי, התכנון שלנו היה לאמץ את אותו מודל שניצור לשירות המדינה ולהרחיב אותו גם לגופים נוספים במגזר הציבורי, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים וכו', כמובן בהתאמות הנדרשות.

נוי סופר: לנו היה מאוד חשוב לראות את הנושא של הפריון של עבודה מהבית, לראות שבאמת עבודה מהבית יכולה לשפר את הפריון ולפחות לא לפגוע.

נוי סופר: גיבשנו מדדים בשיתוף כמובן עם הנציבות ואז הגיעה הקורונה וגרמה לנו להתחיל להיכנס יותר מהר לרזולוציות של ממש שכר, תנאים, איך מדווחים וכו', שאלה דברים שעוד לא נגענו בהם בצורה מעמיקה, אבל עשינו את זה בצורה מאוד מהירה.

נוי סופר: ועכשיו, כשאנחנו רואים שהקורונה עדיין איתנו ובמדינה אנחנו עדיין עובדים תחת מגבלות של תו סגול לתקופה בלתי ידועה עדיין, אבל בכל מקרה אנחנו כבר חידשנו את העבודה וישבנו כבר מספר פעמים בצוות כדי לקדם את זה ולהתחיל לראות, כשנגיע לשגרה, איך נכון לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לדעתך עלולים להיות חסמים?

נוי סופר: יש כמה דברים שמטרידים אותנו ויכול להיות שהם גם קשורים ספציפית למגזר ציבורי, אני פחות מכירה את המגזר הפרטי, אני יכולה לומר שבמגזר הציבורי יש לנו נושא של עבודה, העבודה שלנו לא תמיד מדידה, יש הרבה עבודות שהן שירותים שהם לא תמיד מדידים, אי אפשר לדעת בדיוק האם הפריון שופר.

נוי סופר: אם כבר דיברתי על נושא הפריון אז זה נושא שהטריד אותנו, כי אנחנו רוצים כלי שישפר פריון, לא בטוחים שאנחנו יודעים למדוד.

נוי סופר: עוד נושאים, בגדול במדינה אנחנו גם לא רוצים שזה יהפוך להיות משהו שהוא זכות של עובד, אנחנו מסתכלים על זה כאל כלי ניהולי, אנחנו רוצים שמעסיק ייתן את הכלי הזה והוא גם יוכל לקחת אותו אם הוא יראה שהוא לא עוזר, וברגישויות של יחסי עבודה לפעמים זה לא משהו שאנחנו יכולים להחליט להגיד שזה לא זכות וזה פשוט לא יהיה זכות.

נוי סופר: יש גם משמעות לאיך עושים את זה בפרקטיקה.

נוי סופר: יש לנו את איגודי העובדים, שצריך לקחת גם אותם בחשבון ולראות מה יהיו הדרישות שלהם ככל שיש, האם אנחנו רוצים להכניס אותם להיות חלק מהתהליך, באיזה שלב.

נוי סופר: הם יכולים להעלות כל מיני דרישות כאלה ואחרות, על החזר הוצאות בעבודה מהבית, תקורות וכדומה, שאנחנו עדיין מגבשים את המדיניות שלנו לגביהם.

נוי סופר: זה ככה בגדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיבר קודם מנכ"ל משרד הפנים והזכיר את הנושא שלכם, כי זה לא נציבות שירות המדינה, אלא באמת נגיד עובדי השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יצרו איתכם כבר קשר בנושא הזה, יש איזה שהוא דיבור?

נוי סופר: בטח.

נוי סופר: גם אחרי הקורונה עניין אותנו מאוד לשמוע את השלטון המקומי, את כל הגופים, בין השאר גם את השלטון המקומי וראשי רשויות סיפרו לנו איך הייתה להם החוויה.

נוי סופר: הם סיפרו שבמקומות מסוימים זה עבד מצוין, לפחות ממה שזכור לי מהשיחות הם הדגישו את נושא הטכנולוגיות שהיו בעצם מפתח כדי שהעבודה מרחוק תהיה אפקטיבית.

נוי סופר: כלומר במקומות שבהם סיפקו להם את כל אותם כלים טכנולוגיים היה להם יותר קל לעשות את זה.

נוי סופר: הם פנו אלינו ושאלו: אנחנו יודעים שעכשיו יש תו סגול ואנחנו פועלים ומפעילים שיקול דעת, כשהשיקולים אמורים להיות בריאותיים, ומה קורה בשגרה?

נוי סופר: התחלנו לדבר איתם, צפו כל מיני סוגיות, יש גם דברים שאני מודה, אנחנו לא בשטח אז לא חשבנו עליהם, איך אתה מגדיר דברים שקשורים ליום העבודה, להפסקות ביום העבודה, משרה מלאה, משרה חלקית.

נוי סופר: אז אנחנו כבר בשיח איתם וגם עם עוד גופים במגזר הציבורי שגם פנו אלינו ורצו איזה שהיא הכוונה לגבי נושא של הפעלת מודל עבודה מרחוק בשגרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה, אני שמחה לשמוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נצרף עכשיו את נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה, דפנה אבירם ניצן.

דפנה אבירם: תודה רבה.

דפנה אבירם: נאמרו פה דברים מאוד נכונים לגבי התועלות של עבודה מהבית ואני רוצה להעלות לדיון את הסוגיה של כמה זה תורם או לא תורם לצמצום פערים כלכליים וחברתיים.

דפנה אבירם: הגישה המקובלת, והיא נכונה, שעבודה מהבית מאפשרת נגישות לשוק העבודה לאוכלוסיות שלפני כן היה קשה להן, כמו אנשים עם מוגבלויות, כמו אנשים בפריפריה, הורים לילדים קטנים שנעזרים בגמישות הזו.

דפנה אבירם: מצד שני משבר הקורונה חשף שבהיעדר התערבות של הממשלה למעשה מי שבעיקר נהנה מעבודה מהבית זה האוכלוסיות החזקות, זה אקדמאים, זה משתכרי שכר גבוה, אלה אנשים שבאמת העבודה שלהם מאפשרת את זה ודווקא אוכלוסיות חלשות, כמו מלצרים ועובדי ניקיון ופועלי ייצור ומוכרים בחנויות, פחות יכולים ליהנות מהפריבילגיה הזאת, וגם אנשים שהעבודה שלהם הם נותני שירות שניתן לעשות אותו מרחוק, הם מצאו את עצמם בלי הנגישות הטכנולוגית לבצע את העבודה מהבית.

דפנה אבירם: פה יש מקום לממשלה, ואני יכולה להתייחס לזה.

דפנה אבירם: אז קודם כל כמובן דובר על העניין של הסדרת כללי ההתנהגות של עבודה מהבית וחקיקת העבודה ואיך עושים את כל המנגנון הזה.

דפנה אבירם: בעולם יש הסדרה ונוהל של הגשת בקשה למעסיק של עבודה מהבית, אז זה אפשר להסדיר, אבל המדינה צריכה לדאוג לשדרוג רשת האינטרנט לפס מהיר, לא יכול להיות שלאנשים בפריפריה לא יהיה את האפשרות להתחבר ולנהל דיונים בזום ורק מי שנמצא באזור המרכז יכול לעבוד עם קישור תקין לאינטרנט.

דפנה אבירם: חשוב לעשות הדרכה לעובדים ולמנהלים בארגונים, גם לשיטות עבודה מהבית, איך העובד מנהל את עצמו איך הוא מנהל זמן, ולא רק, גם למדידת תפוקות וגם לדיגיטציה.

דפנה אבירם: אנחנו יודעים מממדים בינלאומיים של PIACשה

דפנה אבירם: כישורים הדיגיטליים של העובד הישראלי, אמנם אנחנו מתגאים בזה שאנחנו סטרטאפ ניישן אבל במדדים הבינלאומיים הביצועים של העובד הישראלי הם נמוכים באוריינות דיגיטלית ויש מקום לתת הכשרות ולסייע לעובדים להתאים את עצמם לעידן הזה.

דפנה אבירם: זה לא יקרה מעצמו, זה תפקידה של המדינה להתערב פה.

דפנה אבירם: אז איפה שזה עובדי השירות הציבורי המדינה יכולה לעשות את ההכשרות וזה יותר פשוט, איפה שזה מגזר עסקי יש מקום להתערבות ממשלתית, אם זה לתת תמריצים, אם זה לתת השתתפות בעלות הזו עבור המעסיקים או לפתוח את זה באמצעות מתנ"סים, הכשרות מקצועיות, אפשר להכניס את זה גם למערך הלימודים במערכת החינוך, מערכת ההשכלה הגבוהה, כדי שדור העתיד יהיה מוכן לכך.

דפנה אבירם: אז יש פה בהחלט השקעה תקציבית שנדרשת וגם המעסיקים, היום בעידן הקורונה, עם כל הקריסה הכלכלית של המעסיקים ושל העצמאים בעצם חלקם נאלצו מכספם ומתקציבם לקנות לפטופים לעובדים ולהסדיר את כל ההסדרות הטכנולוגיות.

דפנה אבירם: אז יש בהחלט מקום להכיר בזה כהוצאה מוכרת ולהשתתף ולתת תמריצים למגזר העסקי.

דפנה אבירם: אני אוסיף ואומר שצריך להסדיר וגם לסייע למעסיקים למדוד שיטות לבקרת והערכת הביצועים.

דפנה אבירם: אם נצליח לעשות את זה במגזר הציבורי עשינו המון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת אם את שומעת אותנו מתחילת הדיון, אבל אני חייבת להודות שעשו עבודה יפה בנציבות ובהחלט חלק גדול מהנושאים שאת העלית והנקודות, גם הנושא של ההכשרה והנהלים, הדברים האלה קורים בשטח וזה מעודד.

דפנה אבירם: הם קורים בסקטור הציבורי, צריך לסייע לעסקים הקטנים והבינוניים שזה יקרה גם בסקטור העסקי.

דפנה אבירם: הגדולים עוד יודעים להסתדר, הקטנים והבינוניים פחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נצרף עוד לדיון הזה לפני שאנחנו מסכמים אותו את אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: כן, שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד לא מצאנו מישהו אחד שיגיד שזה רע.

רם שפע: כולם מאוד מעודדים.

רם שפע: אפשר להעלות, יש לי כמה מחשבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמיר זלצברג, היינו שמחים לשמוע ממך על ההיבטים שאתם עשיתם, עשיתם עבודה למקסם את התועלות, גם מבחינת זיהום וגם מבחינה כלכלית של היוזמה הזו.

אמיר זלצברג: נכון.

אמיר זלצברג: אז אנחנו כמשרד להגנת הסביבה עוסקים כבר כשנתיים בנושא ודוחפים אותו, גם ערכנו עבודה כלכלית שציטטו אותה קודם לכן, שהציגה את התועלות גם למעסיק, גם לעובד וגם למשק, התמקדנו במגזר הציבורי וכפי שגם קודם ציינו וציטטו את זה, נמצא שמעבר של העובדים במגזר הציבורי ליום בשבוע, שרק חמישית מהעובדים יעברו לעבודה ביום בשבוע, יניב תועלות של יותר מ-800 מיליון שקל בשנה, שאלה תועלות שהן בבסיסן סביבתיות.

אמיר זלצברג: אבל מעבר לכל זה אני חושב שמה שחסר הוא להגדיר מראש את המדיניות של הממשלה, עדיין לא הייתה החלטת ממשלה שמגדירה שזה משהו שרוצים, שאנחנו שואפים לעודד עבודה מרחוק גם לאור התועלות בתקופה הנוכחית של הקורונה כמרכיב שהוא בונה חוסן כלכלי, אבל גם ברמת השגרה, שזה מרכיב לצמצום זיהום, גודש וכל הבעיות התחבורתיות.

אמיר זלצברג: אז אני חושב שגם בהצעת החוק שאת מדברת עליה וגם כהחלטת ממשלה יש חובה להכניס מרכיב כזה שהוא ציר על מדיניות ממשלתית ולהתייחס למגזר הציבורי בנפרד מאשר למגזר הפרטי כאשר במגזר הציבורי, כפי שמיכל מהנציבות ציינה, ללכת למודל שקובע מדיניות עם יעדים ובמגזר הפרטי פשוט לאפשר ולעודד.

אמיר זלצברג: עד כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעניין אותי אם עשיתם התייחסות גם לנושא של זיהום אוויר, ספציפית.

אמיר זלצברג: בהחלט.

אמיר זלצברג: אנחנו עשינו התייחסות גם לנושא של זיהום אוויר, שהוא המקור העיקרי לזיהום האוויר בערים, גם לנושא של פליטות גזי חממה, גם לנושא של הרעש התחבורתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מספרים, נתונים, מה יהיה ההבדל?

אמיר זלצברג: כשאני מדבר על חיסכון ב-850 מיליון שקלים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, אתה משקלל את זה בפנים, אבל מעניין אותי במדדים של זיהום אוויר, מעבר לעלות שאתה גוזר מזה, הכלכלית, כלומר האם נרגיש את זה גם באוויר?

אמיר זלצברג: בוודאי שנרגיש את זה מכיוון שהגורם העיקרי היום לזיהום האוויר בערים זה היוממות, היום יום שכולנו נוסעים מהבית לעבודה ומהעבודה בחזרה וזה יוצר גם זיהום אוויר בפני עצמו וגם גודש תנועה שבגללו גם יתר כלי הרכב, כמו המשאיות והאוטובוסים עומדים בפקקים.

אמיר זלצברג: אז ברגע שאנחנו מצמצמים את התנועה על הכבישים יש תועלות כפולות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה לשאול אותו משהו, רם?

רם שפע: לא, אני בעיקר מתרשם.

רם שפע: אנחנו חייבים די בהקדם למצוא כמה אנשים שיביאו זווית אחרת כי אנחנו נתקדם מהר מאוד עם החוק הזה, אז שכולם יתכוננו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצלחנו ליצור קשר עם טל רון מחברת אמדוקס.

טל רון: כן, שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח אם תספרי לנו, טל, איך אתם מתקדמים עם היוזמה הזאת אצלכם באמדוקס, איך אתם מיישמים אותה.

טל רון: אנחנו בעצם בסביבות חודש ינואר השנה, אחרי הרבה עבודת רקע שעשינו, יצאנו ביוזמה שמאפשרת לעובדים לעבוד עד יום מהבית בכל שבוע כשהגענו ליוזמה הזאת אחרי שעשינו המון המון עבודת הכנה, גם עבודה שלנו להבין מה המשמעות ולמה זה חשוב וזה הגיע גם מהמקום של לאפשר לעובדים שלנו בשוק העבודה המתפתח והמשתנה גמישות שמאפשרת להם לעבוד מכל מקום בכל צורה ובזמנם החופשי וגם באמת מכל מיני סיבות אחרות, שאחת מהן הייתה קשורה לנסיעות לעבודה.

טל רון: המרכז שלנו נמצא ברעננה, יש לנו הרבה עובדים שנמצאים ברחבי הארץ ונוסעים הרבה מאוד שעות בכבישים, מתוך ניסיון לצמצם את השעות שלהם בכבישים, גם בשבילם וגם עבורנו.

טל רון: אז עשינו גם עבודה שקשורה לתשתיות שלנו, לוודא שאנחנו באמת מסוגלים לאפשר לאנשים להתחבר, שתהיה להם יכולת להיכנס לכל המערכות שלנו ולעשות את כל העבודה שלהם.

טל רון: עשינו ניתוח איזה סוגי עובדים יוכלו לעבוד ואיזה סוגי עובדים לא יוכלו לעבוד מהבית ובאיזה נסיבות, עבדנו עם המנהלים שלנו על פיתוח שיטות לעבוד בצוותים, איך אתה מנהל צוות כשהצוות שלך נמצא בכל מיני מקומות שונים, איך אתה מנהל בכלל את העבודה של האנשים בתוך הצוות שלך.

טל רון: זאת הייתה המון עבודה פנימית שעשינו בתוך החברה, על כל החלקים שלה, ויצאנו עם זה לדרך בסוף ינואר.

טל רון: הייתה לנו הזדמנות לראות את זה חודש וחצי, זה הכין אותנו מצוין לקורונה כי חייבים להגיד שהגענו בעצם לתחילת הקורונה כשאנשים שלנו נכנסו לעבוד מהבית כשהתשתיות שלנו היו כבר מוכנות, כשכבר האנשים שלנו עבדו מהבית, כבר ידענו איך לעשות את זה, יכולנו מאוד מהר לשנות את צורת העבודה שלנו.

טל רון: אנחנו עדיין בודקים לעצמנו איך אפשר באמת למדוד פרודוקטיביות ויעילות של העבודה.

טל רון: גם לנו יש אתגר סביב הדבר הזה, אבל בסך הכול אנחנו יכולים להגיד, ואני אצטרף לכל מי שהמליץ ואמר דברים טובים לפני כן, שגם אנחנו רואים שיפור משמעותי בשביעות הרצון של העובדים שלנו, ביכולת שלהם לתפקד ולנהל דברים, גם אנחנו רואים שיש הרבה מאוד עובדים שבאמת מצליחים להיות יותר בפוקוס כשהם לא מגיעים מהפקקים ומהדרכים בחוץ ובאמת מייעלים את העבודה שלהם באופן אישי וגם העובדים מעידים על זה בעצמם.

טל רון: גם החברה ממשיך לעבוד ולתפקד ולעשות את זה מצוין על אף השינוי שהיה שינוי תרבותי מאוד מאוד גדול באמדוקס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רציתי לשאול אותך, כי שמענו מקודם את מנהלת משאבי אנוש של פרטנר, שהם בחרו יום בשבוע שכל המטה וכל החברה – אתם גם הולכים על זה או שמבחינתכם זה יום בחירה?

טל רון: לא.

טל רון: החברה שלנו מאוד שונה מקבוצה אחת לקבוצה השנייה ולכן אפשרנו למנהלים לנהל את הדיון הזה עם העובדים שלהם ובקבוצות ובצורות העבודה השונות ולבנות כל מיני מנגנונים.

טל רון: אז יש קבוצות שקיבלו החלטה לעבוד בימים שבחו"ל נגיד לא עובדים ואז יותר נוח להם ביום הזה שאנשים יעבדו מהבית ולא יהיו במשרדים.

טל רון: יש אחרים שחילקו את זה לימים קבועים של העובדים במשך השבוע.

טל רון: יש כאלה שמאפשרים לעובדים שלהם לשנות במשך כל יום בשבוע.

טל רון: אחד העקרונות שלנו היה לייצר גמישות לעובד וגמישות למנהל לנהל את זה בצורה הכי נכונה עבורו ולכן גם הדרך שבה עשינו לזה בסוף אימפלמנטציה בארגון הייתה דרך כזו שאפשרנו גמישות ולא הלכנו על מנגנון אחד מקובע.

רם שפע: יש לי שתי שאלות.

רם שפע: אחת, מרגע שהחלטתם שאתם הולכים למהלך כמה זמן היערכות זה דרש, ושל כמה אנשים?

רם שפע: כלומר אני מנסה לעזור למשרדים אחרים, לגופים אחרים ולחברות אחרות להבין את זמן ההיערכות שזה דורש.

רם שפע: ודבר שני, בתחשיב כלכלי, ביחס לכך שאני מניח שהיו לכם עלויות בהכנה אל מול אולי חיסכון אחרי שזה יצא לפועל, אם את יודעת להגיד מה התחשיב הכלכלי שזה יצר לכם, פלוס או מינוס.

טל רון: על השאלה הראשונה אני אענה ואני חושבת שאני אפתיע אותך, זמן ההיערכות שלנו היה חודש.

טל רון: היו לנו המון המון שיחות לפני שקיבלנו את ההחלטה שבהן דיברנו על הדברים ובדקנו מה אנחנו יכולים ומה אנחנו לא יכולים ולכן כשקיבלנו בסוף את ההחלטה כבר היינו מאוד מוכנים עם מערך שהיה מבוסס על כל ההחלטות האלה.

טל רון: זמן קבלת ההחלטות לקח הרבה זמן, מרגע קבלת ההחלטה, החלטנו שאנחנו עושים את זה באמת בצורה הכי פשוטה, אנחנו לא מייצרים מיליון מערכות, אנחנו סומכים על העובדים שלנו, אנחנו לא מייצרים מלא בדיקות וכל מיני – הרבה ארגונים מדברים איתנו ושואלים אותי אם ייצרנו מערכות בקרה על הדבר הזה.

טל רון: בסוף אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו סומכים על העובדים שלנו וסומכים על המנהלים ובגלל שהארגון גם היה מאוד מאוד מוכן לזה, העובדים מאוד רצו את זה, המנהלים מאוד רצו את זה, בסוף האימפלמנטציה הייתה מאוד מאוד מהירה באופן יחסי.

טל רון: סיכמנו את זה בתחילת ינואר, בסוף ינואר זה כבר פורסם לכל העובדים שלנו ויצא לדרך.

טל רון: בעניין התחשיב הכלכלי, אנחנו יודעים להגיד בהערכות שלנו, חלק מהפרויקט הזה העריך שיהיו חסכונות לאורך הדרך, אנחנו עוד לא יודעים להגיד האם החסכונות יהיו מספיק משמעותיים.

טל רון: חלק מהחיסכון, דרך אגב, מבחינתנו זה גם שהאנשים שלנו יהיו מרוצים, יבואו לעבודה עם חיוך ויעבדו יותר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, לגמרי.

טל רון: אז לא הכול הוא בכסף, גם זה שאנשים לא יעזבו אותנו ויישארו לעבוד בחברה וזה שנצליח לגייס אנשים מהר יותר וטוב יותר כי אנשים ירצו לבוא לעבוד בחברה שמאפשרת כזו גמישות וכזה חופש לאנשים שלה, וזה מבחינתו גם מתכמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט, וגם כל מי שעומד בפקק ברעננה כל יום גם מרוויח, לא רק עובדי אמדוקס.

טל רון: בתור אחת שעומדת שעה ורבע בדרך כל יום, בהלוך ובחזור, אני מאלה שמרוויחים מזה.

רם שפע: ואז זה יחזיר אותי לנסוע מכביש 4 מעמק חפר לירושלים או תל אביב.

טל רון: זה לא מאמדוקס כביש 4, אבל צומת רעננה לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טל רון מחברת אמדוקס, תודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רצית לצרף אלינו עוד מישהו?

רם שפע: אמור להיות בזום גם רן ברודר מ-Future Mobility, עמותה אזרחית שמתעסקת באופן כללי בעולם הסביבה והתחבורה.

רם שפע: אהלן, רן, צהריים טובים.

רן ברודר: תודה רבה, תודה רבה על היוזמה, גם לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ', גם לרם שפע, שאנחנו בקשר מאוד רציף איתו בנושאים האלה.

רן ברודר: אני אתן קצת זווית מהחברה האזרחית ואני כמובן מודה לכל מי שעוסק בנושאים האלה במשרד האוצר, זה אגף שכר ותקציבים, העבודה מאוד מאוד טובה.

רן ברודר: אנחנו נספק רגע את מה שאנחנו עשינו בחודשים האחרונים בנושאים האלה ונספק זווית אחרת קצת.

רן ברודר: במהלך תקופת הקורונה ניצלנו את היכולות ואת הפלטפורמה שיש לנו לדבר עם מעסיקים גדולים ולבחון איך הם התנהלו בתקופה הזאת.

רן ברודר: עשינו סקר מעסיקים שהתוצאות שלו היו די מדהימות.

רן ברודר: אם לפני הקורונה 37% אפשרו או נתנו איזה שהוא פתח לעבודה מרחוק, בתקופת אפריל 66% מהנסקרים, כשאני מדבר על חברות שמעסיקות מעל 50,000 עובדים ביחד, אמרו שיאפשרו עבודה מהבית.

רן ברודר: רוב המעסיקים ציינו שאיכות העבודה לא נפגעה, הם כן ראו גידול בתפוקות והייתה השפעה כללית טובה גם בחיסכון במשאבים ובייעול הזמן.

רן ברודר: חקרנו קצת את החוק הפדרלי בארצות הברית, שאומר שמעל 50% מהעובדים צריכה להיות להם אפשרות לעבוד מהבית, בחנו הסכמי מסגרת באירופה, שחלקם אתם מכירים, יש גם חוק בסינגפור שמעודד את המגזר הפרטי לעבוד מהבית.

רן ברודר: שווה להכיר את הנושאים האלה ובהקשר הזה גם שווה לחבר ואני ממליץ לדבר עם נתיבי איילון שגם בדקו את החוק הצרפתי ממש על בוריו, עם יועץ משפטי צרפתי שמכיר את הסוגיות האלה בנושאי הזמן והביטוח ואיך מתנהלים במסגרת הזאת.

רן ברודר: ההמלצות שאנחנו רוצים לדבר עליהן, כמובן עבודה במגזר הציבורי, הנציבות ואגף שכר ותקציבים מטפלים בנושאים האלה, אנחנו יותר מדברים על פיילוטים.

רן ברודר: המון מדברים כאן על מדידה ועל היכולת המוגבלת שלנו למדוד ולאמוד את היכולת של העובדים לעשות את העבודה מהבית, הקמה של מעין קרן כזאת שתעודד הטמעה של טכנולוגיות או מערכות למדידה והערכת אפקטיביות של עובדים, זה משהו שהממשלה יכולה לעשות בצורה מאוד מאוד טובה דרך הרשות לחדשנות ולנצל את היכולות שקיימות כבר בשוק.

רן ברודר: יש חברות כמו אמדוקס ויש חברות כמו דלויט, אני לא רוצה עכשיו סתם להגיד שמות, אבל הן מטמיעות את הדברים האלה, אנחנו יכולים ללמוד מהם.

רן ברודר: עוד דבר זה פיילוט באזור תעסוקה מסוים.

רן ברודר: רם אמר כאן שמישהו יבוא כבר ויגיד איזה משהו שלילי, אז בעבודת מטה שעשינו - - -

רם שפע: לא, לא התכוונתי אליך, רן.

רן ברודר: בעבודת מטה שעשו 'חיים וסביבה' כן מדברים למשל על הביקוש המושרה, שגם אם עובדים יעבדו מהבית עדיין יש את אלה שמחכים בתור וייצאו כי עכשיו הפקק קטן יותר.

רן ברודר: בשביל להבין הלכה למעשה את הסוגיות האלה אפשר לעשות פיילוטים כמו שעשו בבריזביין באוסטרליה ולגשת לאזור תעסוקה שיודעים שיש בו גודש, כל אזור תעסוקה במרכז, ולהתחיל שם, בעלות לא מאוד גבוהה, פיילוט לעבודה גמישה, לעבודה מהבית ולבחון באמת איך זה משפיע על הגודש.

רן ברודר: אנחנו תמיד אומרים את מספרי הברזל האלה, נוריד 20% מהתנועה נפתור 50% מהגודש, כי הפקקים הרי הם מצטברים בצורה אקספוננציאלית.

רן ברודר: אנחנו יכולים לבדוק את זה ויש כבר את היכולות להגיע לאזור תעסוקה, לעבוד עם המִנהלת של אזור התעסוקה, להטמיע את זה אצל המעסיקים.

רן ברודר: אני רוצה רק לספר לכם, ואני אשמח לעוד מעסיקים שיצטרפו לזה, עשינו בתחילת החודש סדנת מעסיקים שדיברה על עבודה מרחוק, על מתודולוגיות, השתתפו שם גם חבר'ה מכאן, אמדוקס ומטריקס ומקורות, כחברה ממשלתית שאפשר מאוד ללמוד ממנה בנושאים האלה, והקמנו יוזמה שנקראת WFH, Work From Home Israel, תוכלו למצוא את זה wfh-israel.org, חברה אזרחית.

רם שפע: תשלח לנו את זה מיד בווטסאפ.

רן ברודר: ארגון כמו '15 דקות', Made in Jerusalem, 'אישה בהייטק', שמזמינים מעסיקים להצהיר שהם נותנים לעובדים שלהם יום עבודה מהבית.

רן ברודר: יש באתר את המעסיקים שכבר עשו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסתפק בדברים האלה, תודה רבה.

רן ברודר: תודה רבה ואנחנו מברכים את הצעת החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר להתחיל לסכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קדימה, רם.

רם שפע: אני אתחיל לסכם.

רם שפע: קודם כל באמת אני חושב, אמנם אנחנו לא חברי כנסת הרבה שנים בינתיים, אבל בדרך כלל אתה מתקן עוול ויש הרבה תרעומת ויש דואליות כזאת ופה באמת יש תחושה שכולם מבינים שזה היה צריך לקרות, רק שאף אחד לא קם ועשה את זה, לפחות בבית המחוקקים.

רם שפע: אז נראה לי מעולה שאנחנו הולכים לשם ובאמת יש תחושה, גם בקרב המגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי, והנה אנחנו תיכף נשמע את השלטון המקומי ואני באמת מרגיש שהדבר העיקרי שאנחנו צריכים לעשות זה לעבוד בצורה יעילה, לשמוע את כולם ופשוט להבין איך עושים את זה נכון, גם בהיבט של חקיקה וגם בהיבטים של אולי תמרוץ מסוים לשוק הפרטי, שמענו פה כל מיני אפשרויות.

רם שפע: אני חייב להגיד, לא אמרתי את זה בהתחלה, אבל עילם לשם, חברי בארגון 'ישראל 2050', כבר שנים מדברים איתי על לקדם את העניין הזה, עוד בתפקידיי הקודמים.

רם שפע: אני חייב להגיד שבכלל לחברה האזרחית יש חלק אדיר, לפחות בתפיסת העולם הרחבה שלי לנושא הזה, הרבה מאוד ארגונים שלא תמיד אנחנו כנבחרי ציבור יודעים להקשיב להם מספיק טוב, לפחות בעיניי, אז אני חייב לחזק אותם מפה על עבודה מאוד מאוד טובה של חברה אזרחית שיודעת להשפיע גם על ממשלה.

רם שפע: זה בעיקר.

רם שפע: אנחנו צריכים לעבוד, זה הדבר העיקרי, נקווה שנעשה את זה טוב ותודה רבה על השותפות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לעונג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את חיים ביבס?

חיים ביבס: שלום וברכה, מיקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום, אדוני.

חיים ביבס: מה שלומך, הכול בסדר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול מצוין, פה לצדי חבר הכנסת רם שפע, אנחנו בדיוק מסכמים את הדיון שהיה לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא הצלחנו למצוא אפילו בן אדם שיוצא נגד היוזמה של לעבוד לפחות יום אחד בשבוע מהבית ורק רצינו לשמוע ממך, כיוון שדיברנו קודם עם מנכ"ל משרד הפנים וברור שזה דורש גם עבודה שלכם במרכז השלטון מקומי ואנחנו נשמח להבין ממך איפה זה פוגש אותך ואיך אתם מתקדמים ביישום של היוזמה הזאת.

חיים ביבס: קודם כל אני מברך מאוד על הדיון הזה, דיון נכון והוא צריך להיות מיידי.

חיים ביבס: אנחנו עברנו לנושא של עבודה מהבית בטווח קצר, מה שנקרא מאפס למאה, ברגע שהחליטו לצמצם את כוח האדם.

חיים ביבס: עברנו, קבענו מה שנקרא את היעדים, גם קבענו מי.

חיים ביבס: יש שירותים שכמובן יותר פשוט לסגור אותם, לתת את המדדים הנדרשים כדי שיוכלו לעבוד מהבית, יש שירותים שפחות.

חיים ביבס: לדוגמה נושא של בודקי תוכניות, נושא של יועצים משפטיים, כל הדברים האלה, אין שום סיבה בעולם שלא יעבדו לפחות יום אחד מהבית, יהיה חיסכון בכלי רכב שנוסעים כדי להגיע לעירייה ולהגיע לעבודה, יהיה חיסכון בצריכת חשמל, באלף ואחד דברים, וראינו את זה.

חיים ביבס: זה עובד מצוין ואין שום סיבה בעולם לא להתחיל מיידי, לא לחכות שיתחילו להמציא את הגלגל ויתחילו לבנות תוכנית, אלא מיידי, אנחנו יודעים להיכנס פנימה.

חיים ביבס: יש לנו בתוך השלטון המקומי את הנושאים שאנחנו יודעים להכניס אותם בטווח מיידי, כאלה שיצטרכו לעבור עוד איזה שהיא רגולציה עם משרד הפנים, אבל בגדול אני חושב שזה צעד מבורך, נכון.

חיים ביבס: אנחנו ערוכים ומוכנים לעשות את זה מיידי.

חיים ביבס: זה הדבר הכי נכון, גם מבחינת המגפה וגם מבחינת העבודה.

חיים ביבס: זה הרבה יותר יעיל, אני יכול לומר לך, בצורה ברורה.

חיים ביבס: במדדים שבדקנו, אם זה בנושא חוזים, בנושא תוכניות, בנושא דברים מסוימים שנתנו לעבודה מהבית, הגענו לתפוקה כמעט כפולה, מה שזה אומר שזה היה צריך להיעשות, לא לחכות לנגיף הקורונה, הרבה לפני זה היה צריך לקרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תודה רבה על הדברים האלה וקדימה.

רם שפע: אנחנו ניפגש כולנו בקרוב, גם לא בנושאי חינוך, חיים, אז נעשה דברים טובים אחרים ביחד.

חיים ביבס: תבוא, רם, למרות שאנחנו חייבים לא רק עבודה מרחוק, אלא להתכונן מיידי ל-1 בספטמבר ואתה צריך לעשות גם על זה דיון דחוף.

רם שפע: אנחנו על זה, אל תדאג.

חיים ביבס: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני יכולה לסכם שהוועדה באמת התרשמה שנציבות שירות המדינה ומשרד הפנים מקדמים את היוזמה ליום עבודה מרחוק, גם בשגרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו היום עדיין נמצאים בשגרת קורונה, אבל אנחנו שואפים שהדבר הזה יימשך אחר כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קשה לנו אולי לדמיין שיהיה יום שבו לא תהיה קורונה, אבל אני רוצה להאמין שהיום הזה יקרה ושאז אנחנו באמת נחזור לשגרה ויום עבודה מהבית יהיה ממש חלק מהחיים שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חושבים שמשרד הפנים ונציבות שירות המדינה בהחלט יכולים להצטרף ולהוביל להחלטת ממשלה שתיישם בפועל ותעודד את המדינה לעבור ליום עבודה, לפחות אחד בשבוע, מהבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו גם את נציגי השלטון המקומי, אנחנו גם ניזום קשר עם המועצות האזוריות שלא הצלחנו ולהכניס גם אותם, לראות איך אפשר ליישם את זה גם אצלם, ובמקביל נמשיך לקדם את הצעת החוק שלנו.

רם שפע: בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תודה רבה לכולם.

רם שפע: תודה גדולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ותמשיכו לעבוד טוב מהבית ומהעבודה.