הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-06-30 10:33

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: נא לתפוס מקומות, אנחנו מבקשים להתחיל.

אבי דיכטר: נמצא אתנו שר האנרגיה יובל שטייניץ והמנכ"ל אודי אדירי.

אבי דיכטר: הם ייכנסו לפעולה בעוד רגע.

אבי דיכטר: זו הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט.

אבי דיכטר: השם חסר מפני שבתוקף תיקון החקיקה ב-2015, נצטרך גם לפקח על הקרן שאמורה ליהנות גם מהיטלים על משאבי טבע אחרים אבל בזה נצטרך לטפל בהמשך.

אבי דיכטר: יחד עם צוות הוועדה, מנהלת הוועדה נטלי, עשינו חריש עמוק מאוד לקראת הישיבה הזו.

אבי דיכטר: העברנו לכם תוצרים לעיון.

אבי דיכטר: אני יודע שחלק מהתוצרים הגיעו במשך הללה, כאשר עד 1:00 בלילה עוד זרמו חומרים, זה היה נראה לי כאילו מתחולל אירוע ביטחוני, אבל אני שמח שהם הגיעו מאוחר, אבל לא מאוחר מדי ואפשר יהיה לעכל את זה גם אחרי הישיבה הזאת.

אבי דיכטר: בהחלט תודה לכל מי שדאג להעביר לנו חומרים שישמשו את הוועדה הזו, את חברי הכנסת, את צוות הוועדה וגם אותי לאורך הישיבות הבאות או לקראת הישיבות הבאות.

אבי דיכטר: העובדה שמאז שהתחילו להפיק גז בישראל, אנחנו כבר מדברים על 5.5 מיליארד שקלים שנכנסו לאוצר מהתמלוגים דרך משרד האנרגיה, 7 מיליארד שקלים שנכנסו מרשות המסים, מס חברות, לאוצר וכמו שאנחנו אומרים בסיפורי הילדים – ולמי לא נשאר?

אבי דיכטר: לקרן.

אבי דיכטר: עד היום עומדת לרשות הקרן מנה של כ-450 מיליון שקלים.

אבי דיכטר: אני אומר שעומדת לרשותה מפני שאנחנו מדברים על קרן שעדיין לא קמה.

אבי דיכטר: בעיני זה הביטוי הכי מוחשי לכך שהכנסת היא רשות עצמאית וטוב עשתה הכנסת שהקימה את הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן שעדיין לא קמה.

אבי דיכטר: הקרן אמורה לקום על פי החוק כשיהיו מיליארד שקלים בקופה.

אבי דיכטר: מי שיושב סביב השולחן כאן זוכר את המערכון המפורסם של הגשש החיוור "מתי יבוא המשיח?

אבי דיכטר: כשחצי פתח תקווה תהיה שלו.

אבי דיכטר: מתי חצי פתח תקוה תהיה שלו?

אבי דיכטר: כשיבוא המשיח".

אבי דיכטר: אז פחות או יותר כאן אנחנו עוסקים בקרן שהיא אמורה לקום על פי חוק כשיהיו מיליארד שקלים בקופתה או לזכותה.

אבי דיכטר: זה בדיוק יהיה תפקידה של הוועדה, לשבת ולשמוע את האנשים שבאמת היו השחקנים הראשיים לאורך השנים האחרונות.

אבי דיכטר: השר שטייניץ מחזיק בשני הכובעים – הוא היה גם שר האוצר עת עבר החוק או עת התחילו בכלל הקידוחים ולאחר מכן שר האנרגיה עת עבר החוק, כך שיש לנו כאן רצף ארוך מאוד.

אבי דיכטר: גם המנכ"ל אדירי היה באוצר ואחר כך במשרד האנרגיה, כך שיש לנו הזדמנות בישיבה הזו באמת לשמוע את ההיסטוריה ולצפות את העתיד או לצפות אל העתיד.

אבי דיכטר: לא במקרה נטלי, מנהלת הוועדה, המליצה שהישיבה הראשונה תהיה עם השר שטייניץ כי זה באמת עוזר לנו לקבל פרספקטיבה על כל הסיפור מתחילתו ועד ההמשך, מבט קצת אל האופק.

אבי דיכטר: גם הפגישות הבאות – עשינו שיחות הכנה – של הוועדה תהיינה עם השחקנים הראשיים, אם זה בנק ישראל ואם זה משרד ראש הממשלה, המועצה לכלכלה, גם הקודם וגם הנוכחי, וכמובן נשמע גם את ששינסקי שהיה בתפקיד מרכזי גם בוועדה הראשונה וגם בוועדה השנייה.

אבי דיכטר: הייתי אומר סדר גודל של שלוש-ארבע פגישות ונעשה לעצמנו יישור קו לגבי כל הדברים.

אבי דיכטר: כמובן שיהיה כאן איש האוצר, מרשות המסים, שבסופו של דבר הוא זה שהכסף לקרן מגיע דרכו.

אבי דיכטר: יש עוד דרך ארוכה אבל הוועדה לא חוששת מדרך ארוכה.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים שעל פי התחזיות רק ב-2021 הקרן – על פי התחזיות, לפי הנתונים שנראים כרגע – תגיע לזכאות הקמתה כשיהיו מיליארד שקלים לזכותה.

אבי דיכטר: אני מקווה שהקרן תקום קודם לכן.

אבי דיכטר: זה לא על פי שורת החוק כפי שזה כתוב שם, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להסתכל על ייעודה של הקרן כפי שקבוע בחוק.

אבי דיכטר: יש לא מעט דברים שנצטרך לשאול שאלות לגביהם.

אבי דיכטר: הקרן במהותה אמורה לטפל ברווחים שיהיו מהשקעות בחוץ לארץ, הייתי אומר לצורך הדורות הבאים, 10 שנים מעכשיו זה פחות או יותר הדור הבא, אם לא הדורות הבאים.

אבי דיכטר: אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו שאלה עניינית לגבי הנסיבות שמדינת ישראל או כלכלת ישראל שנכנסנו אליה או אליהן בתקופה האחרונה.

אבי דיכטר: במבט קדימה אנחנו מבינים היטב שאנחנו בעידן אחר לגמרי שלא היה צפוי, לא היה חזוי ונצטרך לצאת ממנו בצורה בריאה ונצטרך לשאול את עצמנו כאן האם הקרן הזו יכולה להמשיך להתנהל על פי הרציונל שהיה ב-2014 עת היא הוקמה.

אבי דיכטר: לא מעט שאלות.

אבי דיכטר: הוועדה תצטרך לתת הרבה מאוד תשובות לזה ואני שמח שחברי הוועדה, חלקם נמצאים כאן, חלק מהמפלגות עדיין לא הציבו מועמדים לוועדה, אבל הטובים נמצאים כאן ואנחנו יוצאים לדרך.

אבי דיכטר: תודה רבה לאורחים.

אבי דיכטר: כמובן תודה נוספת לצוות הוועדה.

אבי דיכטר: תודה למרכז המידע של הכנסת שהכין עבודה מאוד מאוד רצינית שאמנם חולקה רק אתמול אבל יש בה לא מעט דברים שאפשר יהיה ליהנות מהם גם מחר וגם מוחרתיים.

אבי דיכטר: אין מוקדם ומאוחר בוועדה הזו.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כבר בשלבים הראשונים.

אבי דיכטר: לאחר מכן כבר נצטרך לעסוק בסדר טורי כלשהו או סדר מקבילי בחלק מהנושאים.

אבי דיכטר: עד כאן הפתיח.

אבי דיכטר: ברכות לכולם ומכאן אנחנו יוצאים לדרך.

אבי דיכטר: אדוני השר, חייבתי אותך בלא מעט דברים בפתיח, מכאן הבמה שלך.

אבי דיכטר: אנחנו ניתן סקירה לשר ולאחר מכן השלמות למנכ"ל וכמובן יהיו תוספות, הערות, התייחסויות ושאלות.

אבי דיכטר: הדיון הזה נועד להתקיים במשך שעתיים והוא יסתיים בזמן.

אבי דיכטר: בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יובל שטייניץ: שלום לכולם, חברי הכנסת הנכבדים.

יובל שטייניץ: קודם כל, זאת קצת תחושה מוזרה בשבילי כי בין השנים 2003 ל-2006 אני הייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון ואז אבי דיכטר כראש השב"כ, מפקד השב"כ, הופיע אצלי לא מעט, גם בוועדה ובעיקר בוועדת משנה לשירותים חשאיים, ועכשיו אני מופיע אצלך, אבי.

יובל שטייניץ: אם נהגתי בך שלא בסדר או בגסות, אתה עכשיו יכול להחזיר לי מנה אחת אפיים.

אבי דיכטר: להזכיר שחוק השב"כ ותקנות השב"כ עברו בתקופתך.

אבי דיכטר: יש לך חלק ונחלה.

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: קודם כל, שיהיה בהצלחה, לך, לחברי הוועדה ולוועדה.

יובל שטייניץ: אני בהחלט מברך על הקמת הוועדה הזאת.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה חשוב שמישהו מהכנסת יסתכל על הדברים ויבחן, במיוחד לאור העובדה שככלל הכנסת מפקחת על הממשלה, הכסף נגבה על ידי הממשלה אבל הניהול של הכסף מתבצע על ידי בנק ישראל שהוא קצת פחות תחת פיקוח רגיל של הכנסת.

יובל שטייניץ: לכן אני רואה כאן חשיבות יתרה בהקמת הגוף הזה עם המנדט שניתן לו.

יובל שטייניץ: נתבקשתי על ידי היושב ראש, כמי שבאמת היה שר אוצר שבתקופתו היו הגילויים הגדולים ואז הוא התחיל להיאבק על ההכנסות מהגז, וכשר אנרגיה נאבק על הוצאת הגז מהים – אני יכול לומר שכשר אוצר נאבקתי על הוצאת הכסף מהגז וכשר אנרגיה נאבקתי על כך שרוב הגז שהיה תקוע בים יצא מהים ויזרום אלינו – נתבקשתי לתת מבט-על עם מעט היסטוריה וגם על הלוגיקה וההיגיון של הדברים כדי שהוועדה תדע על מה היא מדברת, גם מבחינת מה הם משאבי הטבע, מה הם סוגי המסים השונים, מתי ואיך יתקבלו ההחלטות ומה עומד על הפרק.

יובל שטייניץ: כשר אוצר, אני זוכר את זה כמו אתמול, בשנת 2009 – היו תגליות קטנות של גז, שדות כמו ים תטיס ונועה קודם לכן – במהלך כהונתי כשר אוצר, נתבשרנו פתאום על התגלית של שדה הגז הגדול הראשון, שדה הגז תמר, במים הכלכליים של ישראל, ופעם ראשונה ישראל – זה לא היה מעט – הפכה למעצמת גז, למיני מעצמת גז והנושא הזה פתאום התחיל להפוך לנושא בעל חשיבות לאומית.

יובל שטייניץ: נראה את השקף הראשון.

יובל שטייניץ: הכנתי מצגת קצרה על ארבעה נושאים.

יובל שטייניץ: האחד, המים הכלכליים של ישראל.

יובל שטייניץ: השני, מתווה הגז.

יובל שטייניץ: השלישי, פיתוח מאגרי תמר, לוויתן וכריש תנין.

יובל שטייניץ: הרביעי, יתרונות סביבתיים וכלכליים וגאו-פוליטיים.

יובל שטייניץ: כמובן שהוועדה תתמקד בעיקר בנושא הכלכלי-הפיננסי אבל לגז הטבעי יש יתרונות רבים.

יובל שטייניץ: קודם כל, מה זה המים הכלכליים של ישראל.

יובל שטייניץ: אתם רואים כאן מפה שמתארת את המים הכלכליים של ישראל.

יובל שטייניץ: לפי החוק הבין-לאומי מעבר לשטח הטריטוריאלי, יש מים טריטוריאליים שבכל מקום נקבעים אחרת ואצלנו זה 23 קילומטרים, 22 קילומטרים, 12 מייל ימיים שהמים הטריטוריאליים שסמוכים לחוף הם בעצם חלק של המדינה לכל דבר ועניין.

יובל שטייניץ: הם כמו שטח של המדינה.

יובל שטייניץ: אבל מעבר ל-22 קילומטרים של מים טריטוריאליים יש עוד שטח גדול בים שהוא שטח בין-לאומי.

יובל שטייניץ: הוא לא שייך למדינה אבל הוא נחשב למים כלכליים או באנגלית – אקסלוסיב אקונומיק זון.

יובל שטייניץ: מה זאת אומרת מים כלכליים?

יובל שטייניץ: השטח הוא שטח בין-לאומי.

יובל שטייניץ: כל אחד יכול לשוט בו ולטוס מעליו, אפילו להעביר צנרת בתחתיתו, אבל המשאבים הכלכליים באותו שטח שייכים רק למדינה.

יובל שטייניץ: זה נקבע על פי המון חוקים ואמנות בין-לאומיות, איך מחשבים את המים הכלכליים.

יובל שטייניץ: בדרך כלל זה עד 300 קילומטרים מהחוף או עד התנגשות עם מים כלכליים של מדינה אחרת שיושבת ממול.

יובל שטייניץ: במקרה שלנו, אתם יכולים לראות, זאת תמונה של המים הכלכליים שנמתחים מאזור אשקלון ועד אזור ראש הנקרה.

יובל שטייניץ: מדובר כאן באיזה ריבוע טרפז שהשטח שלו, השטח של המים הכלכליים שלנו, הוא גדול יותר מכל שטח המדינה וכל המשאבים הכלכליים – אם זה גז, אם זה נפט, אם זה זהב או יהלומים, אם זאת דגה וכולי – בשטח הזה הם של מדינת ישראל, רק מדינת ישראל יכולה לנצל אותם, למרות שזה שטח בין-לאומי ולא שטח ששייך למדינת ישראל בכל מובן אחר.

מתן כהנא: היות ואנחנו שלושה חברי כנסת, נהפוך את זה למפגש לימודי.

מתן כהנא: אתה יכול להרחיב בכמה מלים על כל הדספיוט הזה עכשיו מול תורכיה ולוב ואיך זה משפיע על הסוגיה הזאת?

יובל שטייניץ: אני יכול אבל אני מציע שנעשה את זה בהמשך.

יובל שטייניץ: אני רק אומר במאמר אגב שיש בכל העולם לפעמים סכסוכים על גבולות המים הכלכליים.

יובל שטייניץ: יש שיטות שונות איך קובעים אותם.

יובל שטייניץ: היו סכסוכים קשים כבר במקומות שונים בעולם, בעיקר כשמתחילים לגלות גז או נפט ואז פתאום המים הכלכליים הופכים לנושא חשוב ו-10 קילומטרים לשמאל או לימין, יכול להיות הבדל של מיליארדי דולרים.

מתן כהנא: על המפה הזאת יש מערערים?

יובל שטייניץ: על המפה הזאת יש ערעור אחד משמעותי.

יובל שטייניץ: יכול להיות שבעתיד יהיו יותר.

יובל שטייניץ: אם תסתכל, בחלק הצפוני של המפה, ימין למעלה, יש מעין משולש צר.

יובל שטייניץ: המשולש הצר הזה, הוא שטח במחלוקת בינינו לבין לבנון.

יובל שטייניץ: אנחנו הפקדנו באו"מ הסכם עם קפריסין שקבע שהקו העליון הוא גבול המים הכלכליים הצפוני שלנו מול לבנון, הקו השמאלי יותר במפה זה הגבול שלנו מול קפריסין והקו התחתון יותר הוא הגבול הכלכלי מול המים הכלכליים של מצרים.

יובל שטייניץ: הלבנוניים ערערו על הקביעה שלנו והפקידו מפה בה, כפי שאתה רואה, יש שם משולש, הקו הדרומי של המשולש הוא הקו שהפקידו הלבנונים.

יובל שטייניץ: יש כאן משולש צר וארוך וכאן זה נראה יותר גדול אבל בשטח ההבדל הממוצע הוא 6-7 קילומטרים בין הקו שלנו לקו הלבנוני.

יובל שטייניץ: כפי שאתה רואה, הכול גם נקבע בזווית – איך לחשב את הזווית, זו השאלה – גם בינינו לבין מצרים זה בזווית וגם בינינו לבין לבנון.

מתן כהנא: כרגע הרשות היא חלק מהמפות האלה או כלום?

מתן כהנא: עזה, הרשות הפלשתינית, היא חלק?

יובל שטייניץ: היא לא מסומנת כאן כי זה כל כך קטן.

מתן כהנא: יש להם מים שלהם?

יובל שטייניץ: יש להם.

יובל שטייניץ: זה לא בדיוק מים כלכליים.

יובל שטייניץ: יש אזור של מים שאנחנו הכרנו בו.

יובל שטייניץ: יש מאגר גז מול חופי עזה, זה נקרא גז המרין, אהוד ברק כראש ממשלה הודיע באופן רשמי בשם מדינת ישראל שהמאגר הזה, שהוא מאגר קטן, כ-BCM 25-30 הוא יהיה לטובת הרשות הפלשתינית.

אודי אדירי: שם יש מחלוקת.

אודי אדירי: הם הגישו איזשהו קו ואנחנו ערערנו גם על זכותם להגיש קו וגם על הקו עצמו.

יובל שטייניץ: אחר נוכל לעסוק במה שתרצו, אני לרשותכם, אבל אני מציע שנעסוק קודם בתמונה הכללית.

אבי דיכטר: אני מברך את חבר הכנסת סמי אבו שחאדה שנמצא אתנו ב-זום ושומע אותנו.

אבי דיכטר: לאחר מכן גם יוכל להתייחס.

אבי דיכטר: ברוך הבא ובריאות טובה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה לכם.

סמי אבו שחאדה: בסוף דברי השר, אני אשמח להתייחס.

יובל שטייניץ: אתם רואים שהשטח הזה מכוסה גם כאיל במרצפות או בבלוקים והוא מחולק לאזורים.

יובל שטייניץ: אלה האזורים שאנחנו חילקנו לצורך מתן רישיונות חיפוש גז ונפט.

יובל שטייניץ: לכן השטח הזה מחולק לאזורים ואחר כך נגיד על זה מילה.

יובל שטייניץ: האזורים האלה, זאת חלוקה מהעבר, הם קטנים מדי.

יובל שטייניץ: במכרז האחרון רצינו מקבצים של ארבעה אזורים ביחד וכך יצאנו למכרז האחרון.

יובל שטייניץ: כאן אתם רואים את המים הכלכליים של ישראל.

יובל שטייניץ: מה שאתם רואים לפי הצבעים זה כך: מה שצבוע באדום, אלה תגליות גז שכבר הכרנו בהן.

יובל שטייניץ: אלה אזורים בהם נמצא גז בכמות מסחרית.

יובל שטייניץ: מה שצבוע בכחול, אלה רישיונות שנתנו לחיפושי גז ונפט.

יובל שטייניץ: כלומר, עוד לא מצאו שם דבר.

יובל שטייניץ: מה שצבוע בצהוב, זה מה שעכשיו עומד למכרז, רישיון אלון B שפקע ועכשיו עומד מחדש למכרז.

יובל שטייניץ: על כל פנים, זה שטח המים הכלכליים של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: זה לא שטח גדול.

יובל שטייניץ: אמנם גדול יותר מכל המדינה אבל הוא לא גדול.

יובל שטייניץ: נדמה לי 27,000 קילומטרים מרובעים.

יובל שטייניץ: 23,000.

יובל שטייניץ: עם המים הטריטוריאליים, אם אני לוקח בחשבון את המים הטריטוריאליים, אני חושב שזה מגיע ל-27,000.

יובל שטייניץ: זה יותר גדול משטח המדינה, מהשטח הקרקעי של המדינה, אבל יחסית זה לא שטח גדול.

אבי דיכטר: אתה מתכוון לפני החלת הריבונות.

יובל שטייניץ: החלת הריבונות לא תשפיע על השטח של המים הכלכליים שלנו.

מתן כהנא: מה המשמעות של חזקה?

יובל שטייניץ: אני אסביר בהמשך.

יובל שטייניץ: קודם כל, בואו נראה את התגליות.

יובל שטייניץ: במשך עשרות שנים חיפשו גז במים הכלכליים, גם ביבשה, אבל גז ונפט, לא מצאו דבר או מצאו דברים קטנים מאוד, כמעט חסרי משמעות.

יובל שטייניץ: אז המדינה החליטה לאפשר לגורמים פרטיים להתחיל לחפש גז ונפט.

יובל שטייניץ: בעבר אלו היו בעיקר חברות ממשלתיות.

יובל שטייניץ: בשנת 1999 הייתה תגלית אחת קטנה אבל מסחרית כשכבר היה מספיק גז כדי לנצל אותה, שנקראת ים תטיס.

יובל שטייניץ: חלק קטן מהכספים שהתקבלו עד היום הם מים תטיס אבל בשנים 2009-2013 הופתענו, נדהמנו כולנו, התחילו תגליות גז משמעותיות, הראשונה מאגר תמר כאשר מאגר תמר הוא אחד מהמאגרים הימיים הגדולים בעולם, עם BCM 300, מיליארדי מטרים מעוקבים של גז, 300 מיליארדי מטרים מעוקבים.

ניר ברקת: מה הצריכה של המדינה לשם השוואה?

יובל שטייניץ: למטה אתה רואה, הצריכה של המדינה היא 12 לשנה.

יובל שטייניץ: השנה.

יובל שטייניץ: כשאני נכנסתי לתפקידי היא הייתה באזור השש.

יובל שטייניץ: הכפלתי אותה ל-12.

יובל שטייניץ: 300 מיליארדי מטרים מעוקבים של גז, מאגר בעל סדר גודל עולמי.

יובל שטייניץ: אחד המאגרים הימיים הגדולים בעולם.

יובל שטייניץ: צריך לומר עוד דבר.

יובל שטייניץ: יש בלבול לגבי גודל המאגרים כי יש מדינות שאומרות כמה גז יש במאגר ויש מדינות שאומרות כמה גז אפשר להפיק מהמאגר, כי אתה לא יכול להפיק את כל הגז.

יובל שטייניץ: כשאתה מפיק את רוב הגז, הלחץ כבר יורד ואז הגז כבר לא זורם החוצה.

יובל שטייניץ: כאשר אנחנו מדברים על 300, זאת כמות הגז שאפשר להפיק מהמאגר.

יובל שטייניץ: זה אומר שבפועל יש שם 400 או 500 אבל אנחנו מחשבים רק כמה אפשר להפיק.

יואב סגלוביץ': 30 שנים, זה הצפי?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: זה יכול להיות יותר כי זה לא המאגר היחידי.

יואב סגלוביץ': אבל על המאגר הזה בונים על 30 שנים נכון לנתונים של היום.

יובל שטייניץ: יכול להיות.

יובל שטייניץ: זה גם תלוי בקצב הייצור, בקצב הצריכה המקומית, בתחרות עם מאגרים אחרים.

יובל שטייניץ: אי אפשר לקבוע מסמרות מראש.

יובל שטייניץ: אם היינו מנצלים אותו בקצב הנוכחי ולא מייצאים, אז באמת המאגר היה מספיק לצורכי ישראל ל-28-30 שנים.

יובל שטייניץ: לא הספקנו להתאושש מהתגלית הענקית הזו, שהייתה אחת הגדולות בעולם, לפחות כמאגרי גז ימיים, וב-2010 התגלה מאגר לוויתן שהוא לפחות ב-2010 היה המאגר הימי הגדול בעולם עם BCM 500, 500 מיליארדי מטרים מעוקבים.

יובל שטייניץ: אלה ההערות השמרניות שלנו כמשרד האנרגיה.

יובל שטייניץ: חברות האנרגיה טוענות – ויכול להיות שבסוף יתברר שהצדק אתן – שבלוויתן יש 620.

יובל שטייניץ: אנחנו מאוד שמרנים, משרד האנרגיה, אנחנו בודקים את זה עם המומחים שלנו, עם הגיאולוגים שלנו, ויושב כאן לא רק מנכ"ל משרד האנרגיה אלא גם יוסי וירצבורגר שהוא גיאולוג והוא הממונה על הנפט והגז, ויש לו צוות של גיאולוגים.

יובל שטייניץ: אנחנו בוחנים את כל הנתונים.

יובל שטייניץ: אנחנו אומרים ביתר זהירות, ההערכה השמרנית היא 500.

יובל שטייניץ: חברת נובל אנרג'י ודלק טוענות 620.

יובל שטייניץ: ההערכות שלנו תמיד קצת יותר מצומצמות.

יובל שטייניץ: בשנת 2013 התגלה מאגר כריש תנין שהוא מאגר בינוני, לא ענק, עם 55 מיליארדי מטרים מעוקבים ובשנת 2019 ממש לאחרונה התגלתה בכריש צפון עוד כמות של גז, עוד מלכודת גיאולוגית, עוד אזור עם גז של עוד 20 מיליארד.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, היום מאגר כריש תנין, לפי החישובים שלנו, עומד על 75.

יובל שטייניץ: חברות האנרגיה – אנרג'יאן, שהיא החברה שמובילה שם – טוענות שזה כבר 100.

יובל שטייניץ: שוב, אנחנו תמיד שמרנים ולוקח הרבה זמן עד שאנחנו מאשרים וצריך להוכיח באופן חד משמעי לפני שאנחנו נאשר גידול במאגרים.

מתן כהנא: מה גודל מאגר שמצדיק להפיק?

יובל שטייניץ: זה נורא תלוי בשוק במדינה.

יובל שטייניץ: אם למשל לא היה אף מאגר, אז יכול להיות שגם BCM 15 שווה להפיק.

יובל שטייניץ: אם לא היה בישראל גז בכלל.

יובל שטייניץ: אם יש כבר מאגרים גדולים, לא ברור אם יש טעם בפיתוח מאגרים בינוניים וקטנים, אלא אם כן אפשר לייצא מכאן את הגז.

מתן כהנא: אם גם יש תשתיות.

יובל שטייניץ: אם יש אפשרות לייצא את הגז.

יובל שטייניץ: לייצא את הגז זה לא פשוט.

יובל שטייניץ: זה לא נפט שאפשר להעביר אותו במכליות בקלות מכל מקום לכל מקום.

יובל שטייניץ: יצוא גז הוא קצת יותר מסובך מיצוא נפט.

אבי דיכטר: כמה היה בים תטיס כשהוא היה המאגר הראשון שהפקנו ממנו?

יוסי וירצבורגר: 35.

יובל שטייניץ: אלה כרגע אוצרות הטבע שיש לנו.

יובל שטייניץ: בסך הכול מדובר על בסביבות 900 - לפי חברות האנרגיה בסביבות 1,050 או 1,100 - מיליארדי מטרים מעוקבים.

יובל שטייניץ: זה הרבה מאוד למדינה קטנה כמו שלנו.

יובל שטייניץ: זה יותר ממה שנוכל לצרוך אי פעם אבל זה הופך אותנו למעצמת גז בינונית.

יובל שטייניץ: זה עדיין קטן מאוד יחסית לארצות הברית או רוסיה, יחסית לאירן או קטאר, אבל זה הרבה מאוד יחסית למדינה קטנה כמו מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אולי לפני מתווה הגז, אני אומר עוד משהו על המאגרים, כדי להיות גם בסדר הכרונולוגי של הדברים.

יובל שטייניץ: בתקופתי כשר אוצר, אחרי הרבה הזמנות ושכנועים, בסוף הגעתי לביקור באסדת תמר שכבר התחילה אז לפעול.

יובל שטייניץ: בעקבות זה ביקשתי – כשר אוצר, זה התפקיד שלי – לבדוק מה חלקה של המדינה בהכנסות מהגז והנפט.

יובל שטייניץ: לתדהמתי, אחרי בירור שלקח כמה שבועות, לא רק אני הופתעתי אלא גם אנשי האוצר ובנק ישראל הופתעו, הסתבר שהחלק שלנו ברווחים, בהכנסות מהגז והנפט, היה 20 אחוזים, 22 אחוזים אולי, והסתבר שזה הכי נמוך בעולם כולו.

יובל שטייניץ: מתוך 100 מדינות שמפיקות גז ונפט, הנתח של המדינה ושל אזרחיה בישראל היה הנמוך ביותר בשנת 2009.

יובל שטייניץ: כתוצאה מהגילוי המרעיש הזה - גם באוצר אף אחד לא העריך עד שבדקו את זה – שזה כל כך נמוך, החלטתי להקים את ועדת ששינסקי כדי להעלות את חלק המדינה, מה שנקרא גוורמנט פיי, ברווחים ובהכנסות.

יובל שטייניץ: התחולל מאבק עז שנמשך שנה שלמה נגד הלובי של חברות האנרגיה, מאבק אדיר וקשה, בשבילי דרמטי עד היום.

יובל שטייניץ: נדמה לי שיואב סגלוביץ' אז אפילו הציץ לכיוון המאבק הזה מכיוונו ומתפקידו במשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': אז פתחתי תיקים.

יואב סגלוביץ': לא סגרתי.

יובל שטייניץ: נדמה לי שגם שוחחת אתי פעם בעניין.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אחרי שנה עשינו תיקון משמעותי בחקיקה בכנסת שהעלה את חלקה של מדינת ישראל מ-20 אחוזים פלוס-מינוס לאזור ה-60 אחוזים או 65 אחוזים.

יובל שטייניץ: בין 60 ל-65 אחוזים מהרווחים היום מגיעים למדינת ישראל ואזרחיה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, העליתי את המס פי שלוש.

יובל שטייניץ: אתם יכולים לתאר לעצמכם שחברות האנרגיה וכל המשקיעים בתחום האנרגיה מאוד לא אהבו את זה בזמנו.

יובל שטייניץ: אולי בהמשך נדבר על זה.

יובל שטייניץ: בכל מקרה, מה שקרה זה שמאגר תמר פותח כמעט מיידית.

יובל שטייניץ: הוא התגלה ב-2009 ומיד נכנסו לתכנון ופיתוח ובשנת 2013 הוא התחיל להפיק גז.

יובל שטייניץ: האסדה שאני ביקרתי בה בתחילת 2010, בתחילת 2013 כבר התחילה להפיק גז, האסדה שנמצאת 23 קילומטרים מערבית לאשקלון.

יובל שטייניץ: המאגר דווקא נמצא מערבית לחוף דור אבל בגלל ההתנגדות בזמנו - היה שם מאבק של תושבי אזור זיכרון יעקב וחוף דור – בסוף העתיקו אותה לכיוון אשקלון.

אבי דיכטר: היום האסדה של לוויתן, לא ההפקה אלא האסדה שמול החוף, היא במיקום שבו הייתה אמורה להיות האסדה של תמר?

יובל שטייניץ: בערך.

יובל שטייניץ: באזור כי עוד לא נקבע לה מיקום סופי.

אבי דיכטר: כמה הפסדנו?

יובל שטייניץ: קשה לומר.

יובל שטייניץ: תנו לי לעשות את המצגת מסודרת.

יובל שטייניץ: אלה שאלות קשות.

יובל שטייניץ: ללא ספק העיכובים והדחיות, מדינת ישראל הפסידה מיליארדים, אם לא עשרות מיליארדים.

יובל שטייניץ: תמר הוא המאגר הבינוני בין שלושת המאגרים - לוויתן הוא הענק, תמר הוא הגדול, כריש תנין הוא הבינוני.

יובל שטייניץ: כך אפשר לתאר אותם.

יובל שטייניץ: לוויתן הוא מהמאגרים הימיים הגדולים בעולם.

יובל שטייניץ: תמר הוא גדול מאוד.

יובל שטייניץ: כריש תנין נחשב בינוני.

יובל שטייניץ: בין שלושתם, המאגר תמר, המאגר הגדול, פותח בתוך ארבע שנים, שזה זמן מהיר מאוד, מהגילוי ועד לפיתוח.

יובל שטייניץ: לעומת זאת, לוויתן, שהוא המאגר הגדול ביותר ואוצר הטבע הגדול ביותר שהתגלה בישראל אי פעם, בין 500 ל-600 מיליארדי מטרים מעוקבים, הפיתוח שלו נתקע.

יובל שטייניץ: כשאני מוניתי לשר אנרגיה באמצע 2015, לא רק שהפיתוח לא התחיל אלא אפילו לא הייתה תכנית, לא היה אישור, לא היה מתווה, המדינה עוד לא החליטה מה בכלל התנאים שיאפשרו לתת אישור לפתח את לוויתן.

יובל שטייניץ: אותו דבר לגבי כריש תנין.

יובל שטייניץ: גילינו שלושה מאגרים, אחד פיתחנו מיד אבל השניים העיקריים, שזאת גם רוב הכמות – לוויתן וכריש תנין ביחד – היו תקועים כאבן שאין לה הופכין במעמקי הים.

יובל שטייניץ: לוויתן התגלה ב-2010 וב-2015 – שוב אני אומר - לא שלא התחילו לפתח אותו אלא עוד לא היה אישור לפתח אותו, עוד לא הייתה החלטה איך ולפי איזה תנאים ייתנו את האישור יום אחד אולי לפתח אותו.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אוצר הטבע הגדול ביותר של מדינת ישראל נשאר כאבן שאין לה הופכין במעמקי הים.

יובל שטייניץ: כשאני דיברתי אז עם מי שהיה אחראי לזה, פרופסור יוג'ין קנדל ממשרד ראש הממשלה, למצוא פתרונות רגולטוריים שיאפשרו את הפעלת המאגר, הוא אמר לי שהמחלוקות כל כך גדולות והלחץ הציבורי כל כך גדול, שלא רואים אור בקצה המנהרה.

יובל שטייניץ: כמו שרואים את זה עכשיו.

יובל שטייניץ: זאת הייתה העמדה של כולם.

יובל שטייניץ: היו כאלה שחשבו שלוויתן לא יפותח לעולם.

יובל שטייניץ: אני אומר את זה חד משמעית.

יובל שטייניץ: למשל מנכ"לית משרד האנרגיה דאז, ארנה הוזמן-בכור, שנשארה עוד חודש כשאני נכנסתי לתפקיד כדי לחפוף אותי קצת, העמדה שלה הייתה חד משמעית שזה מקרה אבוד, אי אפשר לפתח את לוויתן וכריש תנין, חבל להתעסק עם זה, זה מת.

יובל שטייניץ: יהיה לנו רק תמר ונצטרך להסתפק בזה.

יובל שטייניץ: זה מצב שלא יכולתי להשלים אתו, שאוצר הטבע הגדול ביותר של המדינה אי פעם נשאר כאבן שאין לה הופכין במעמקי הים ואז תוך מספר שבועות, שלושה שבועות, ארבעה שבועות, גיבשתי את מתווה הגז כשהמטרה העיקרית של מתווה הגז היא להתחיל להתניע את הפיתוח של לוויתן וכריש תנין, לאפשר את חידוש חיפושי הגז כדי אולי למצוא גם מאגרים חדשים ולעשות את כל זה תוך כדי יצירת תחרות ופירוק המונופול.

יובל שטייניץ: למה מונופול?

יובל שטייניץ: כי בדרך נס כמעט השותפות של דלק ונובל אנרג'י, שקיבלה שלושה רישיונות מתוך המון אזורים בים, מתוך עשרות אזורים, כמעט בכל מקום שהיא קדחה, היא מצאה גז, שזה דבר מאוד חריג.

יובל שטייניץ: בדרך כלל רוב הקידוחים הם יבשים, אתה מוצא גז באחד מתוך ארבעה.

ניר ברקת: אולי הם בכל זאת יודעים איך לחפש.

יובל שטייניץ: אולי.

יובל שטייניץ: הלך להם קלף.

יובל שטייניץ: אולי גם ידע אבל בעיקר קלף.

יובל שטייניץ: הם מצאו כמויות יפות של גז, גם בתמר, גם בלוויתן וגם בכריש תנין.

יובל שטייניץ: כדי שתבינו כמה זה לא צפוי, לוויתן היה שייך קודם לבריטיש גז, חברת ענק בין-לאומית.

אודי אדירי: תמר של בריטיש ולוויתן היה של רציו.

יובל שטייניץ: סליחה.

יובל שטייניץ: תמר היה שייך לבריטיש גז ובריטיש גז חשבו שהסיכויים למצוא גז הם כל כך קטנים שהם בעצם החזירו את זה למדינה והמדינה נתנה את זה אז לנובל אנרג'י.

יובל שטייניץ: הם בכלל לארצו לקדוח.

יובל שטייניץ: הם אמרו שלא שווה לעשות את המאמץ לחפש, הסיכויים קטנים, בטח הסיכויים למצוא הרבה גז הם קטנים והם ויתרו על זה בלי להשקיע בחיפושים.

יובל שטייניץ: אז נובל אנרג'י הגיעה, קדחה והסתבר שבריטיש גז לא ידעו אבל היה להם מכרה זהב מתחת ליד והם החמיצו אותו.

יובל שטייניץ: מתווה הגז, הדבר הכי בסיסי, חייב, נתן גם רישיון, נתן להם גם אישור לפתח אבל עם האישור בא גם חיוב.

יובל שטייניץ: הוא גם חייב את המחזיקים בלוויתן – נובל אנרג'י ודלק – לפתח את לוויתן תוך 4 שנים.

יובל שטייניץ: מצד אחד הוא נתן להם אור ירוק לפתח, קודם לא היה להם אור ירוק, ומצד שני הוא אמר להם שעכשיו שיש להם אור ירוק, אתם לא יכולים להתעכב, אפילו אם יש לכם כל מיני שיקולים, אתם רוצים לפתח מקומות אחרים בעולם, נובל אנרג'י היא חברה בין-לאומית, אתם חייבים לפתח את השדה תוך 4 שנים.

יובל שטייניץ: הדבר השני שהיה חשוב לנו במתווה הגז הוא להתחיל בפירוק הדרגתי של המונופול, שלא חברה אחת תחזיק בשלוש שדות הגז.

יובל שטייניץ: לכן, כדי ליצור סביבה תחרותית שתוביל בעתיד, וכבר התחילה להוביל, לירידת מחירים בגז, חייבנו את החברות למכור את כריש תנין, את המאגר השלישי, אחד משלושת המאגרים, תוך שנה וחצי, תוך 18 חודשים, שזה באמת דרקוני ולא קרה בשום מדינה אחרת.

יובל שטייניץ: הרעיון הזה שמישהו מצא גז, בעצם חייבנו את דלק של תשובה – דלק של תשובה יחד עם נובל מצאו שלושה מאגרים, תמר, לוויתן וכריש תנין – למכור שניים מתוך השלושה.

יובל שטייניץ: את כריש תנין תוך שנה וחצי, הם כבר מכרו מיד, ואת תמר, תשובה צריך למכור תוך 6 שנים וזה מסתיים בשנה הבאה.

יובל שטייניץ: נובל, זה חישוב קצת אחר כי הם מפעיל ולכן עשינו אתם חישוב קצת אחר.

יובל שטייניץ: הדבר הזה כבר יצר תחרות ואני יכול לומר לכם שכמו שחזינו, מחירי הגז כבר ירדו מהאזור של 5.5-6 דולר בחוזים הישנים והחוזים החדשים שנחתמו מאז המתווה הם באזור שבין 4 ל-4.5 דולר וכבר הייתה ירידת מחירים משמעותית כי כריש תנין כבר התחיל להתחרות על הלקוחות, וגם בלוויתן ותמר התחילה כבר תחרות חלקית, למרות שהמכירות עוד לא נגמרו, ההפרדה עוד לא נגמרה, ותחרות, כרגיל, גורמת להורדת מחירים.

יובל שטייניץ: עד שניצור תחרות מלאה, עד שיהיו שלוש שדות שכל אחד מהם יוחזק על ידי שלושה גורמים שונים לחלוטין, עד אז עשינו גם מנגנון שקובע תקרה למחירים בכל החוזים החדשים, עד שתהיה תחרות מושלמת.

יובל שטייניץ: למטה בשקף אתם יכולים לראות את שיעור האחזקות של דלק ונובל אנרג'י שהם שני הגורמים הגדולים.

יובל שטייניץ: לפני המתווה הם החזיקו בתמר 67 אחוזים, אחרי המתווה 25 אחוזים של נובל, בגלל שנובל היא המפעיל.

יובל שטייניץ: דלק מחזיקה אפס אחוז.

יובל שטייניץ: כריש תנין לפני המתווה, דלק ונובל, החזיקו ב-100 אחוזים ואחרי המתווה באפס אחוז.

יובל שטייניץ: פיתוח מאגר תמר.

יובל שטייניץ: כפי שאמרתי, בעצם אמרתי את כל הדברים, מה שהופק עד היום מתוך ה-300, 300 פלוס, החברות טוענות שיש שם יותר מ-300, זה BCM 60, כי עד היום, עד ה-1 בינואר השנה, מאגר תמר היה מקור הגז היחידי של מדינת ישראל בשבע השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: רק מה-1 בינואר או יותר נכון מה-31 בדצמבר, מהיום האחרון של 2019, נכנס לוויתן והתחיל להפיק גז.

יובל שטייניץ: אבל עד לפני כמה חודשים, כל הגז בישראל הגיע מתמר.

יובל שטייניץ: זה לא בריא, לא מבחינת תחרות וגם לא מבחינת ביטחון אנרגטי.

יובל שטייניץ: אם יש תקלה, אם יש פגיעה, אתה נשאר בלי גז.

יובל שטייניץ: זה היה המצב ולכן הפיקו ממנו כבר 60 מיליארדי מטרים מעוקבים.

יובל שטייניץ: היקף ההשקעה בפיתוח.

יובל שטייניץ: שימו לב.

יובל שטייניץ: 4.6 מיליארד דולר.

יובל שטייניץ: אם המאגר הזה היה ביבשה, הפיתוח שלו היה עולה אולי עשירית ואולי פחות מזה.

יובל שטייניץ: פיתוח מאגרי גז במים עמוקים, שזה גם רחוק מהיבשה וגם במקום שהים עמוק מאוד, שהים הוא לא בעומד 50 או 100 מטרים כמו בים הצפוני, אלא בעומק של שני קילומטרים כאשר רק שני קילומטרים מתחת לפני הים מתחיל הסלע וצריך לחצוב גם בתוך הסלע, פיתוח של שדות גז במים עמוקים, במקום סכומים של עשרות או מאות מיליוני דולרים, אלה מיליארדי דולרים.

יובל שטייניץ: מצאנו שדות גז פנטסטיים אבל העובדה שהם במים עמוקים אומרת שכדי בכלל להתחיל להפיק גז, צריכה להיות השקעה של 4.6 מיליארד דולר.

יובל שטייניץ: זאת לא רק האסדה אלא זאת הצנרת בקרקעית הים, אלה מגופים ענקיים בקרקעית הים, זה בעצם מערך שלם שנמצא בעומד שני קילומטרים, היכן שנמצא השדה, מתחת לפני הים ורק משם יוצאים צינורות עד שזה מגיע לאסדה מעל פני הים והיא מטפלת בגז.

יובל שטייניץ: במדינת ישראל, כל הגז שמצאנו הוא בים העמוק.

יובל שטייניץ: לכן החברות משקיעות מיליארדי דולרים - וזה רלוונטי אחר כך להכנסות כי צריך להחזיר את ההשקעה – במשך ארבע שנים לפני שבכלל מתחילים להפיק גז ומתחילים להחזיר את ההשקעה.

ניר ברקת: מה מחיר של BCM בשוק?

יובל שטייניץ: זה משתנה.

יובל שטייניץ: היום, בעקבות הקורונה, יש ירידת מחירים בכל העולם ואין עוד ממוצעים.

יובל שטייניץ: זה גם נורא משתנה מאזור לאזור.

יובל שטייניץ: בארצות הברית למשל, בדרום ארצות הברית, המחיר הוא זול מאוד, עד לפני שנה-שנתיים היה באזור שני דולר כי היה שם שפע של גז.

אודי אדירי: בארץ, במחירים החדשים היותר זולים כמו שהשר ציין, זה אזור ה-150 מיליון דולר ל-BCM.

אודי אדירי: במחירים היותר ישנים, זה יותר לכיוון ה-200 מיליון דולר ל-BCM.

אודי אדירי: יש גם מחירים יותר זולים.

אודי אדירי: זה משתנה ממקום למקום.

יובל שטייניץ: כאשר תמר התגלה וגם לוויתן, מחיר הגז באירופה ליחידת גז – בדרך כלל מודדים את המחיר ביחידת גז שנקראת MMBTU, יחידת חום, יחידת אנרגיה, כמה אנרגיה יש בגז – המחיר היה באזור של בין 10 ל-12 דולר ליחידת גז.

יובל שטייניץ: בסין וביפן הוא היה למשל באזור ה-16 או ה-17 דולר ליחידת גז.

יובל שטייניץ: בישראל הוא היה שישה דולר.

יובל שטייניץ: כמה שנים לאחר מכן מחיר ירד והיום באירופה – אני מדבר על לפני הקורונה כי בתקופת הקורונה הכול השתבש – נגיד בשנת 2019, המחיר ירד לאזורים של חמישה-שישה דולרים.

יובל שטייניץ: המחיר בישראל, המחיר שחוזים אחרי המתווה, ירד לאזור הארבעה דולרים.

יובל שטייניץ: 4-4.5 דולר.

אודי אדירי: שישה דולר ל-MMBTU, כפי שהשר ציין, זה קצת מעל 200 מיליון דולר BCM, 220, וארבעה דולר, נותן בערך 150 מיליון דולר.

אודי אדירי: המחירים שהיו באירופה הם 300.

ניר ברקת: בסביבות 45 מיליארד דולר שווי המאגר במחירי מכירה.

ניר ברקת: אם אתה משקיע 4.5 מיליארד דולר, זה בסביבות 10 אחוזים השקעה משווי המכירה של המאגר.

יובל שטייניץ: כן, אבל השווי של המאגרים הוא – לצערנו או לשמחתנו, לא חשוב – הרבה יותר נמוך.

ניר ברקת: זה שווי מכירה.

יובל שטייניץ: ברור.

יוסי וירצבורגר: אבל עוד לא נגמרה ההשקעה.

יוסי וירצבורגר: עושים כבר קידוח בכמה עשרות מיליונים של דולרים.

ניר ברקת: 4.5 מיליארד.

אודי אדירי: זאת ההשקעה עד היום.

יובל שטייניץ: זו השקעה ראשונית.

יובל שטייניץ: יש השקעה ראשונית להתחיל להזרים גז.

יובל שטייניץ: אחר כך, כל כמה שנים, צריך לעשות קידוחים נוספים ולפעמים גם להוסיף תשתיות.

יובל שטייניץ: זה עוד מיליארדי דולרים וכמובן יש גם את ההשקעה השוטפת, את ההשקעה בהפקה.

יובל שטייניץ: זאת רק השקעה ראשונית.

יובל שטייניץ: אתה גם אף פעם לא יודע אם תוכל למכור את כל הגז, כמה תוכל למכור, באיזה מחירים וכולי.

יובל שטייניץ: פיתוח מאגר לוויתן.

יובל שטייניץ: קידוח לוויתן היה בתחילת 2011, כפי שאתם רואים, אבל הפיתוח של לוויתן בפועל התחיל רק אחרי מתווה הגז בתחילת 2017, אחרי שמתווה הגז תוקן בעקבות השינויים, בעקבות ההחלטה שלבג"ץ עת היינו צריכים להכניס כמה תיקונים במתווה הגז בקיץ 2016.

יובל שטייניץ: לכן רק בתחילת 2017 התקבלה החלטת השקעה סופית והפיתוח יצא לפועל.

יובל שטייניץ: היקף ההשקעה גם כאן, 4.5 מיליארד דולר שלב א'.

יובל שטייניץ: בשלב ב', אתם רואים שיגדילו את התפוקה של השדה, תצטרך להיות השקעה נוספת וכמובן גם לאורך כל חיי השדה יש השקעות נוספות.

יובל שטייניץ: פיתוח כריש תנין עוד לא הסתיים.

יובל שטייניץ: הוא נמצא עכשיו בעיצומו.

יובל שטייניץ: את זה עושה חברת אנרג'יאן, חברה יוונית-בריטית שקנתה מתשובה ונובל את כריש תנין בעקבות מתווה הגז כאשר הם היו חייבים למכור את כריש תנין.

יובל שטייניץ: אחרי שהם קנו את כריש תנין הם גם גילו שיש הרבה יותר גז ממה שחשבו קודם, הם גם עשו עוד קידוחים.

יובל שטייניץ: פיתוח כריש תנין התחיל.

יובל שטייניץ: דרך אגב, פיתוח כריש תנין נעשה לא על ידי אסדת גז שעומדת על רגליים בקרבה מסוימת לחוף אלא על ידי אנייה צפה ולכן האנייה הזאת תהיה ממש מעל המאגר.

יובל שטייניץ: מעל המאגרים.

יובל שטייניץ: המאגרים שלנו הם במים עמוקים מאוד.

יובל שטייניץ: עומק המים שם הוא שני קילומטרים ואי אפשר לשים אסדות מעל המאגרים כי אין בעולם אסדות עם רגליים של שני קילומטרים.

יובל שטייניץ: אפשר לשים אסדה עם רגליים של עשרות מטרים, לפעמים 100 או 200 מטרים אבל לא יותר.

יובל שטייניץ: כאן יש שיטה שכמעט לא נוסתה בעולם.

יובל שטייניץ: יש כמה מאגרים בעולם, מתוך אלפי מאגרים רק כמה שעובדים בשיטה הזאת אבל זה מה שחברת אנרג'יאן בחרה ואישרנו לה, בין השאר כי זה המאגר הקטן יותר.

יובל שטייניץ: כאן יש שיטה שבמקום אסדת גז, יש אנייה פה שהיא בעצם האסדה והיא מטפלת בגז, ממנה, אחרי שהיא מטפלת בגז ממש באזור המאגר, יוצא צינור תת-ימי על קרקעית הים שמוביל את הגז.

סמי אבו שחאדה: אני מתנצל אבל אני רוצה להבין מה גודל האנייה הזאת?

יובל שטייניץ: גדול מאוד.

יובל שטייניץ: היא בגודל של פלוס-מינוס נושאת מטוסים של ארצות הברית.

יובל שטייניץ: גם האסדות גדולות מאוד וגם האניות.

יובל שטייניץ: כל התעשייה הזאת אלה תשתיות יקרות מאוד וכבדות מאוד.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה על יתרונות הגז הטבעי.

יובל שטייניץ: היתרון העיקרי בעיני הוא לאו דווקא הכלכלי אלא הסביבתי.

יובל שטייניץ: בזכות הגז הטבעי הורדנו כבר באופן דרמטי את זיהום האוויר בישראל.

יובל שטייניץ: תכף אני אראה על זה משהו.

יובל שטייניץ: היתרון השני הוא היתרון הכלכלי.

יובל שטייניץ: אלה לא רק הרווחים שהמדינה מרוויחה, אלה לא רק ההכנסות ממסים שתכף נדבר עליהם, יש מסים שונים, שלושה מסים עיקריים, אבל אלה לא רק המיליארדים שכבר נכנסו ועשרות או מאות המיליארדים שייכנסו בעתיד, כי אנחנו רק בתחילת הדרך, אלא ההשקעה, המנוע הכלכלי, ההחלפה של הגז הזה חושף לנו יבוא של המון נפט וסולר ומזוט למדינה, ההקלה על התעשייה.

יובל שטייניץ: הגז הוא יותר נוח ויותר זול לתפעול גם לתעשיות שמשתמשות בגז טבעי.

יובל שטייניץ: בקיצור, היתרונות הכלכליים אלה לא רק ההכנסות למדינה אלא אלה הרבה יתרונות למשק מעבר רק לשורת ההכנסות למדינה ולאזרחיה.

יובל שטייניץ: כפי שתראו, יש גם יתרונות גאו-פוליטיים כי הצלחנו למנף את תגליות הגז הללו לשיתוף פעולה אזורי גם מול מצרים, ירדן, הרשות הפלשתינית, קפריסין, יוון ומול האיחוד האירופי, מול איטליה והאיחוד האירופי כולו, ואנחנו מקווים בעתיד להרחיב את זה – אנחנו במגעים – גם עם הודו ומדינות נוספות.

יובל שטייניץ: זה יצר לנו איזשהו מנוף גאו-פוליטי.

יובל שטייניץ: כאן יש תחזית של צריכת הגז במדינת ישראל בשנים הקרובות.

יובל שטייניץ: אני אתן לאודי להסביר את השקף הזה.

אודי אדירי: אפשר לראות בשקף שכל מה שנמצא מתחת לקו השחור, זאת בעצם צריכת הגז בישראל וצפי הגידול שלה בשנים הקרובות.

אודי אדירי: אפשר לראות שבאמת 2019-2020, אנחנו באזור קרוב ל-BCM 12, בין 11 ל-12 BCM של צריכה.

אודי אדירי: פחות או יותר גם יציבה.

אודי אדירי: אנחנו מאוד מקדימים את המתחדשות.

אודי אדירי: אגב, הגענו למקום הזה – עוד מעט השר יראה – בזכות ההפחתה המשמעותית בפחם.

אודי אדירי: לפני כמה שנים צריכת הגז הייתה הרבה יותר קטנה.

אודי אדירי: אפשר לראות את הגידול בצריכת הגז.

אודי אדירי: החל משנת 2022, בעיקר 2023, זה בעצם תהליך סגירת התחנות הפחמיות המלאה בישראל ואז רואים איזשהו גידול הדרגתי.

אודי אדירי: הקו הכתום מראה את הצריכה לחשמל, מעליו אפשר לראות בתכלת את הצריכה לתעשייה, גם תעשייה כבדה וגם תעשייה קלה, מפעלים בכל רחבי הארץ, והקו מעל זה, הצבע האפור, זה איזשהו צפי לכניסה של גז טבעי לתחבורה.

אודי אדירי: רואים פס מאוד מאוד קטן בצבע סגול, זאת קצת תעשייה פטרוכימית מבוססת גז טבעי שבהחלט יכולה לצמוח בישראל, אם זה לייצר קצת אמוניה או לייצר מתנול או חומרים מהסוג הזה.

אודי אדירי: זאת תחזית גדלת הגז.

אודי אדירי: צריך לומר היא גם מאוד מאוד תלויה בהיקף כניסת המתחדשות.

אודי אדירי: בימים אלו השר מגדיל את יעד המתחדשות בישראל ל-30 אחוזים.

אודי אדירי: לא כל ההפנמה של זה מופיעה כאן בגרף הזה.

אודי אדירי: הדברים האלה משתנים.

יובל שטייניץ: אני אומר על הגרף הזה עוד שתי מלים.

אודי אדירי: השר, רק תסביר על הירוק למעלה.

אודי אדירי: מה שאתם רואים, כל הקו הירוק מעל העקומה השחורה, זה בעצם מה שנשאר לנו פנוי לייצוא.

אודי אדירי: זה בעצם כמה אנחנו מפיקים.

אודי אדירי: יכולים לראות שעד 2019 ישראל, כלמה שהיא הפיקה, ניצלה בשוק המקומי.

אודי אדירי: יותר מזה, אפילו היינו צריכים לייבא גז כדי להשלים את הצרכים המקומיים.

אודי אדירי: החל משנת 2020, עם הכניסה של לוויתן, למעשה התפנה לנו גז לצרכי יצוא והחל משנת 2021-2022, הכניסה של כריש תנין, יש עוד ועוד גז שניתן לייצא אותו.

יואב סגלוביץ': שאלת הבהרה.

יואב סגלוביץ': מאחורי זה בטוח יש גם תפיסה אנרגטית, אל מול כמות המאגרים.

יואב סגלוביץ': מה הצפי ואחר כך מה עושים יצוא?

יואב סגלוביץ': מה התפיסה?

מתן כהנא: שאלה משלימה.

מתן כהנא: אתה אמרת שזה עד קץ הימים אבל תוך 30-40 שנים האירוע נגמר.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: קודם כל, יכול להישאר יותר.

יובל שטייניץ: יכול להיות שייגמר בנסיבות אחרות אבל אחר כך אני אומר על זה שני דברים.

יובל שטייניץ: קודם כל, רק להשלים את הגרף הזה.

יובל שטייניץ: בשנת 2015, באמצע 2015, מוניתי לשר אנרגיה ונדמה לי שצרכנו חמש או שש BCM.

יובל שטייניץ: כלומר, חצי מהיום.

יובל שטייניץ: כלומר, כבר עלינו פי שניים ועלינו פי שניים בעיקר כיוון שהגז גם נכנס לתעשייה והחליף מזוט וסולר במפעלי תעשייה ברחבי הארץ.

יובל שטייניץ: דרך אגב, כשאנחנו אומרים תעשייה, אלה יכולים להיות גם בתי חולים או בסיסי צה"ל.

יובל שטייניץ: למשל הכור האטומי בדימונה, שהוא לא בדיוק תעשייה, פעם השתמשו שם בסולר, במזוט בשביל מערכת החימום, הקירור והגנרטורים, והיום מחובר לשם גז טבעי ולא משתמשים יותר בסולר ומזוט.

יובל שטייניץ: אם כן, אלה גם בסיסים של צה"ל שמחוברים לגז הטבעי, בתי חולים הולכים להתחבר, מלונות.

יובל שטייניץ: כל מוסד שעד היום השתמש בסולר ובמזוט, שהם גם יקרים וגם מאוד מזהמים, עובר ככל האפשר לגז טבעי.

יובל שטייניץ: הדבר העיקרי שהגדיל את הכמות זה שמשנת 2016 התחלתי בתכנית אגרסיבית כדי להפחית את הפחם בישראל שהוא הדלק הכי מזהם, מזהם לנו את האוויר ואחראי למותם של מאות אנשים כל שנה, ולהחליף את הפחם בגז טבעי.

יובל שטייניץ: המהלך הזה יושלם ב-2024 או ב-2025 ואז בכלל לא יהיה פחם.

יובל שטייניץ: שאלת יואב על התחזית.

יובל שטייניץ: החזון שאני מקבע כיעד, זה יעד מטורף ומאתגר, הוא להגיע לכך שבשנת 2030, אולי אפילו קצת קודם, לא יהיו דלקים מזהמים בכלל - לא סולר, לא פחם, לא מזוט - בייצור החשמל אלא יהיה רק גז טבעי ואנרגיית שמש.

יובל שטייניץ: אפשר להגיד מתחדשות, אבל בעצם בישראל יש רק שמש.

יובל שטייניץ: יהיו 30 אחוזים אנרגיית שמש בייצור החשמל ו-70 אחוזים גז טבעי.

יובל שטייניץ: כדי להבין, 30 אחוזים אנרגיית שמש, זה אומר שעכשיו בצהרים 100 אחוזים מהחשמל ייוצר מהשמש, אפילו יותר מ-100 אחוזים.

יובל שטייניץ: בצהרים השמש נותנת חשמל בערך שש או שבע שעות ביממה, מ-10:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצהרים, ואנחנו גם מתכננים אגירה שתאפשר לנו לייצר יותר מ-100 אחוזים מהחשמל מהשמש, לאגור חלק ולשמור אותו גם לערב.

יובל שטייניץ: אפשר לאגור לכמה שעות, לא יותר.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, נוכל למתוח את השמש לא רק עד 4:00 אחר הצהרים אלא עד 8:00 בערב, עם אגירה, עד 7:00 או עד 8:00 בערב.

יובל שטייניץ: עדיין היממה היא 24 שעות.

יובל שטייניץ: כאן יהיו לנו שש שעות ועם אגירה נוכל למתוח את זה בהתחלה לשמונה שעות ואחר כך אולי לתשע או לעשר שעות.

יובל שטייניץ: עדיין כמובן נצטרך גם חשמל וגז טבעי.

יובל שטייניץ: חייבים להבין ש-30 אחוזים שמש, זה שם אותנו במקום הראשון בעולם באנרגיית השמש.

יובל שטייניץ: זה סיכון לא פשוט.

יובל שטייניץ: זה אתגר לא פשוט.

יובל שטייניץ: היום בדיוק התפרסם דוח של ארגון האנרגיה הבין-לאומי שכבר עכשיו ישראל במקום שני בעולם בהפקת חשמל מהשמש ומקום ראשון ב-OECD.

יובל שטייניץ: לפני חמש שנים היינו כמעט אפס.

יובל שטייניץ: נדמה לי שהיה אחוז או אחוז ורבע.

יובל שטייניץ: כבר השנה, לפי דוח של ארגון האנרגיה הבין-לאומי, אנחנו במקום ראשון בעולם המפותח בייצור חשמל מהשמש ומקום שני בעולם כולו.

יואב סגלוביץ': איך תפיסת הייצוא תומכת את החזון לטווח ארוך?

יובל שטייניץ: רגע.

יובל שטייניץ: אני רק אומר שהאתגר שאני קבעתי, זה אתגר אדיר, להביא אותנו למקום הראשון בעולם בייצור חשמל מהשמש.

יובל שטייניץ: עדיין גם אם נייצר את כל החשמל שהשמש זורחת וגם אם נאגור לכמה שעות - יש לזה מחירים.

יובל שטייניץ: אגירה היא יקרה מאוד – גם לשעות הערב, לא נוכל להסתמך על השמש לבדה.

יובל שטייניץ: נהיה במקום הראשון בעולם אבל עדיין נצטרך להפיק חלק גדול.

סמי אבו שחאדה: אני רואה את הירידה בעלויות של ייצור אנרגיה גם בגלל הגז וגם בגלל המהפכה של אנרגיית השמש.

סמי אבו שחאדה: זה פשוט מדהים.

סמי אבו שחאדה: יש לזה משמעות כלכלית רצינית לגבי ייצור ותעשייה?

סמי אבו שחאדה: לגבי הפחתת ההוצאות של בתי חולים, בתי מלון וכולי?

סמי אבו שחאדה: זה דבר שיכול גם לעזור לאזרח?

סמי אבו שחאדה: אני עברתי על כל המצגת ולא ראיתי את ההשלכות הכלכליות ברמה הזאת.

יובל שטייניץ: בהחלט כן.

יובל שטייניץ: אני אמשיך עוד כמה שקפים ואז אני אבקש מאודי להתייחס.

אודי אדירי: אין בעיה.

אודי אדירי: אני גם אענה על השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי הייצוא.

אבי דיכטר: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אבי דיכטר: בשקף הזה הנתח של התעשייה בעצם לא משתנה לאורך כל השנים.

אודי אדירי: הוא גדל.

אודי אדירי: הוא גדל מאוד.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שיש טענות קשות מאוד של התעשיינים על כך שהחלטת הממשלה לפרוס את החלוקה – הרי חילקו את הארץ לשישה אזורים, נדמה לי – החלוקה פשוט לא מתבצעת.

אודי אדירי: אני אומר שני דברים.

אודי אדירי: האחד, הדברים רחוקים מלהיות מושלמים, אבל כבר היום כ-70 אחוזים מהאנרגיה בתעשייה, מקורה בגז.

אודי אדירי: הבעיה היא לא בכמויות של הגז אלא הבעיה, אתה צודק, היא בכמויות של המפעלים והגופים הקטנים שפרוסים בכל הארץ ואנחנו רוצים להגיע אליהם, לכולם.

אודי אדירי: לכן הגידול לא ענק מכיוון שכבר היום רוב הפוטנציאל התעשייתי, המפעלים הגדולים שצורכים את רוב הגז, אם זה כי"ל, אם זה נייר חדרה, המפעלים האלה כולם מחוברים ולכן אתה לא רואה את הצבע התכלת בוהק, כי התעשייה בישראל, בסוף, כתעשייה, צריך לומר לטוב ולרע, היא לא גדלה.

אודי אדירי: התעשייה הכבדה בישראל אפילו קטנה.

אודי אדירי: זה נכון שעדיין יש הרבה מאוד מפעלים להגיע אליהם, מפעלים קטנים, בתי חולים, ואנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים ואנחנו מגיעים.

אודי אדירי: כלומר, היום אנחנו עם למעלה מ-100 והיעדים שלנו הם בהחלט לגדול ולגדול שם.

אבי דיכטר: אנחנו נצטרך לייחד לזה מפגש נפרד כי הסוגיה הזו היא בעייתית מאוד.

אבי דיכטר: היא בוודאי מוכרת לכם.

יובל שטייניץ: מוכרת ויש בה מן הממש.

יובל שטייניץ: יש אזורים בארץ שהחלוקה, רשת החלוקה, לא נפרסת במהירות המספיקה.

יובל שטייניץ: יש המון מכשולים.

אבי דיכטר: אני יכול להמר שאלה דווקא האזורים הפריפריאליים.

יובל שטייניץ: לא.

אודי אדירי: אם אני צריך לדרג, אני אומר שהמצב הטוב ביותר הוא בנגב.

אודי אדירי: המצב הקשה ביותר הוא באזור המרכז וירושלים.

אודי אדירי: הגליל הוא באמצע.

אודי אדירי: זה באמת נושא לדיון שלם ולא הייתי מרחיב או עכשיו.

יובל שטייניץ: אנחנו נבוא לדיון מיוחד על הנושא הזה.

ניר ברקת: דווקא הצפיפות מקשה.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: כאן אני רוצה להראות את אחת התועלות העיקריות.

יובל שטייניץ: תראו מה קרה בתחום השימוש בפחם משנת 2014, זה התחיל עוד קצת קודם, עד היום.

יובל שטייניץ: אנחנו מורידים באופן דרמטי את השימוש בפחם בחשמל.

יובל שטייניץ: בשנת 2012, דרך אגב, הפחם היה מעל 60 אחוזים מהחשמל שלנו.

יובל שטייניץ: בשנת 2019 ירדנו ל-30 אחוזים.

יובל שטייניץ: השנה הוצאתי הנחיה מיוחדת שאנחנו נרד מתחת ל-25 אחוזים.

יובל שטייניץ: אבל הכי חשוב, עד 2025, ב-2025 כבר לא יהיה פחם בכלל או ב-2026, תלוי בקצב.

יובל שטייניץ: אנחנו סוגרים את תחנות הכוח הפחמיות בחדרה ובאשקלון.

יובל שטייניץ: את אשקלון אנחנו פשוט מעבירים מפחם לגז ואת חדרה, את רובה, אנחנו סוגרים ומקימים שם טורבינות גז.

יובל שטייניץ: באשקלון אנחנו לוקחים את הטורבינות הקיימות ומתאימים אותן לגז כי הן חדשות יותר.

יובל שטייניץ: בחדרה אלה טורבינות ישנות ואנחנו פשוט סוגרים אותן ובונים עכשיו טורבינות בגז.

יובל שטייניץ: דרך אגב, ישראל במקום ראשון בעולם.

יובל שטייניץ: שימו לב, לא אחד המקומות.

יובל שטייניץ: בכנס מדריד הוצגו כל הנתונים וישראל היא במקום הראשון בעולם במהירות הגמילה וסיום עידן הפחם.

יובל שטייניץ: מקום ראשון בעולם.

יובל שטייניץ: נדמה לי שהמקום השני הייתה בריטניה ואחר כך דנמרק וגרמניה אבל אנחנו היינו מקום ראשון בעולם במהירות סגירת הפחם שהוא באמת גורם מזהם מאין כמותו.

יובל שטייניץ: דרך אגב, הזיהום, לפי מחקר של גרינפיס משתי התחנות הפחמיות, גורם לבד – יש גם זיהום סולר ומזוט – ל-600 הרוגים בשנה בישראל.

יובל שטייניץ: יותר מכל תאונות הדרכים.

יובל שטייניץ: כמעט פי שתיים מתאונות הדרכים, אבל זה כבר ירד כי אנחנו כבר הורדנו בחצי את כמות הפחם ובתוך חמש שנים אנחנו מורידים את זה לחלוטין.

יובל שטייניץ: זה הדבר שאני הכי גאה בו.

יובל שטייניץ: זאת פליטת מזהמים לאוויר מייצור החשמל.

יובל שטייניץ: זה נוקסים וסוקסין, תחמוצות חנקן ותחמוצות גפרית.

יובל שטייניץ: תראו מה קרה.

יובל שטייניץ: עשרות אלפי טונות.

יובל שטייניץ: ב-2014, איפה היינו, ב-2016, ב-2018, ב-2020, כבר הפחתה דרמטית וכבר הפחתנו יתר מ-50 אחוזים מזיהום האוויר בישראל במשק האנרגיה.

יובל שטייניץ: זה אני אומר לכל המלעיזים שאומרים הם מזהמים וכולי וכי צריך לעשות יותר.

יובל שטייניץ: הישג דרמטי.

יובל שטייניץ: 65 שנים, כל שנה בגלל שצריך יותר חשמל, זיהום האוויר בישראל ממשק החשמל הלך ועלה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, זיהום האוויר מגיע בעיקר, קצת מהתעשייה אבל בעיקר, משני מקורות, מתחנות כוח ומתחבורה.

יובל שטייניץ: החלק שאני אחראי עליו, תחנות כוח, תראו את הירידה.

יובל שטייניץ: הורדנו כבר יותר מ-50 אחוזים.

יובל שטייניץ: פעם ראשונה שזה ירד וירד לא באחוזים בודדים, ועד 2025 אנחנו בנוקסים יורדים לאפס, בסוקסין בערך לשבעה-שמונה אחוזים ממה שהיה.

יובל שטייניץ: אנחנו מורידים 95 אחוזים מזיהום האוויר במשק החשמל.

יובל שטייניץ: אני אומר את זה כי מנסים לבלבל את הציבור ולדבר על פליטת גזי חממה שגם את זה צריך להוריד אבל זה לא זיהום אוויר.

אודי אדירי: גם את זה הורדנו.

יובל שטייניץ: גם את זה הורדנו כבר ב-30 אחוזים ונוריד גם ב-50 אחוזים אבל גזי חממה זה לא מה שאנחנו נושמים.

יובל שטייניץ: זיהום האוויר זה נוקסים וסוקסין ובזה הורדנו 50 אחוזים ואנחנו הולכים להוריד מעל 90 אחוזים, באזור ה-95 אחוזים.

יואב סגלוביץ': לגבי התפיסה, מה ששאלתי קודם, שמתייחסת לייצוא.

יובל שטייניץ: בדיוק הגענו לזה.

יובל שטייניץ: יצוא הגז הטבעי.

יובל שטייניץ: מאחר שגילינו כמויות עצומות, גם מבחינה כלכלית לא שווה להחזיק את זה למאות שנים.

יואב סגלוביץ': לא מאות.

יואב סגלוביץ': מה שנתפס כאן, מה שהתגלה כאן, מדובר על 50 השנים הקרובות.

יואב סגלוביץ': אני אמקד את השאלה שלי יותר.

יואב סגלוביץ': בסוף צריכה להיות כאן תפיסה להיכן רוצים ללכת אחרי שנגמר או לא נגמר הגז.

יואב סגלוביץ': בסוף, שלא יהיה מצב שעוד 50 שנים, הדור הבא, לא יהיה לו גז.

יואב סגלוביץ': אל מול זה אני שואל מה התפיסה של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני אתן לאודי להשלים אבל אני אומר לך על זה שני דברים.

יובל שטייניץ: קודם כל, אנחנו התייעצנו עם כל הגורמים בעולם בעניין הזה, עם ה-OECD, עם האמריקאים, עם האירופאים והתייעצנו עם מדינות אחרות איך לנהוג בדבר הזה.

יובל שטייניץ: אנחנו מעוניינים לנצל את הגז במהירות האפשרית.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כמה סיבות.

יובל שטייניץ: ראשית, באמת יכול להיות שעוד 30-40 שנים יהיה איזה מקור אנרגיה חדש שייתר בכלל גז, נפט ואת כל הדברים.

יובל שטייניץ: אתה אף פעם לא יודע.

יובל שטייניץ: יש כיוונים לזה בעולם.

יובל שטייניץ: באירופה למשל מדברים על זה שבגז טבעי ישתמשו במהלך ה-30 שנים הקרובות אבל בעוד 35-40 שנים כנראה כמעט לא יצטרכו גז טבעי כי יעבדו רק עם מתחדשות ומעריכים שיהיו גם פיתוחים חדשים וכולי.

יובל שטייניץ: דבר שני זה עניין ההיוון.

יובל שטייניץ: אתה יודע, בעבר אמרו שהכסף מכפיל את עצמו כל עשר שנים והיום אולי עלה לכל 20 שנים, אבל עדיין גז הוא כמו כסף שאתה שומר באדמה.

יובל שטייניץ: אם אתה שומר ל-100 שנים, זה שווה הרבה פחות.

יובל שטייניץ: שלישית.

יובל שטייניץ: גילינו עד היום פלוס-מינוס בערך 1,000 מליארדי מטרים מעוקבים.

יובל שטייניץ: לפי כל ההערכות שנתנו לנו חברות בין-לאומיות שעשו לנו מחקר, מה שגילינו עד היום זה שליש ממה שיש.

יובל שטייניץ: כלומר, ההערכות הן שבסוף אם יקדחו גם את שאר האזורים בים, אנחנו נגיע לבין 3,000 ל-3,300 BCM.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, הפוטנציאל לגילוי שדות גז חדשים הוא ענק ולכן אם נבוא ונגיד שלא ננצל את מה שגילינו עד עכשיו, זה בעייתי מבחינת כל השיקולים.

אודי אדירי: עוד שיקול שהוא מאוד חשוב זה ביטחון אנרגטי.

אודי אדירי: ביטחון אנרגטי הוא לא רק הגז שיש לך באדמה.

אודי אדירי: הרי אם אתה מקדם מדיניות שאין מה לעשות בה עם הגז, אף אחד לא יחפש מאגרי גז.

אודי אדירי: אפשר לראות מה קרה במצרים.

אודי אדירי: יש לה המון גז באדמה והיא הגיעה למצוקה אנרגטית אמיתית.

אודי אדירי: כלומר, אתה חייב למצוא איזון שמצד אחד יאפשר ליזמות להשתמש בגז ולייצא, ותוך כדי זה יפתח מאגרים.

אודי אדירי: מדינת ישראל, מבחינת הביטחון האנרגטי שלה, מה יקרה בעוד 40 שנים, זה חשוב, אבל יותר חשוב שיהיו שלושה-ארבעה מאגרי גז מפותחים ומפיקים ומחוברים לחוף ואז אתה לא תלוי לא במאגר אחד, לא ברמה הטכנית, לא ברמה הביטחונית חס וחלילה וגם לא ברמה שמישהו מחזיק אותך בנקודה רגישה.

יואב סגלוביץ': שאלה של ידע כללי.

יואב סגלוביץ': היכן מתקבלת החלטה על ביטחון אנרגטי?

אודי אדירי: אני אומר איך נעשה התהליך הזה.

יובל שטייניץ: אני אוסיף, באמת שכחתי.

יובל שטייניץ: אם לא היינו מאפשרים למשל לייצר מלוויתן, לא היו מפתחים את לוויתן.

יובל שטייניץ: הפיתוח של לוויתן התאפשר סופית מבחינה כלכלית - כי זאת השקעה של 4.5 מיליארד דולר עם סיכונים גדולים מאוד, יכולים להיות המון סוגים של סיכונים, הפיתוח של לוויתן צריך להחזיר את ההשקעה ובנקים צריכים לממן את זה – רק כשהסתבר שאפשר לייצא גז לירדן ולמצרים.

יובל שטייניץ: עד שלא היה ברור שאפשר לייצא גז לירדן ולמצרים, אי אפשר היה לפתח את לוויתן.

יובל שטייניץ: אותו דבר לגבי כריש תנין.

יובל שטייניץ: אם אי אפשר היה לייצא גז, למרות שכריש תנין הוא לשוק המקומי, מאוד יכול להיות שלא היו מפתחים אותו כי השוק המקומי היה מוצף כבר על ידי המאגרים הקודמים.

אודי אדירי: כל השיקולים האלה ביחד הלכו לוועדה בין-משרדית, ועדת צמח, ולאחר מכן לוועדת צמח 2 שאני עמדתי בראשה, לכנס בתוכה את כל מכלול השיקולים, את כל התחזיות לביקושים, את יעדי הממשלה השונים ומתוך השקלול של כל זה, התקבלה ההחלטה על כמות הגז שיש לשמר.

אודי אדירי: מה שבעצם הוועדה עשתה, היא גישה מאוד מאוד שמרנית.

אודי אדירי: אמרנו שלמרות שהמדיניות היא הגדלה של המתחדשות, והנה, עכשיו אנחנו רוצים לעלות ל-30 אחוזים, ולמרות שכניסת הרכבים החשמליים בינתיים היא איטית יותר מכפי שהיינו רוצים, הוועדה אמרה שאנחנו מתכוונים לעמוד בכל יעדי הממשלה, אנחנו מתכוונים שיהיו כאן הרבה רכבים שייסעו על חשמל וצריך הרבה גז ושקצב המתחדשות התעכב.

אודי אדירי: לקחו את כל זה, יצרו תרחיש מאוד שמרני שגם במציאות הזאת, וגם אם לא יתגלו יותר מאגרים, יהיה מספיק גז ל-25 שנים.

אודי אדירי: הדבר הזה הוא מאוד מאוד שמרני מכל הסיבות שהשר אמר קודם.

אודי אדירי: במדיניות ארוכת טווח, כל חמש שנים בוחנים את המסקנות האלה מחדש.

אודי אדירי: נאמר שבעוד 5 שנים או 10 שנים יגלו שלא התגלה אף מאגר נוסף בישראל והאנרגיות המתחדשות מתעכבות, אז יצמצמו.

אודי אדירי: אבל הכיוון הוא בדיוק הפוך.

אבי דיכטר: האם יש קידוחים בקנה, זיכיונות שניתנו לחברות?

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: בהחלט.

אודי אדירי: רק להשלים את הדבר הה.

אודי אדירי: זו באמת עבודה מאוד רצינית.

אודי אדירי: בסוף הובאה כמובן על ידי השר להחלטת הממשלה וזאת מדיניות שמצד אחד היא מאוד שמרנית ומצד שני היא כן נותנת לסקטור הפרטי אינדיקציה ברורה מה המדיניות, מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות.

אודי אדירי: אני לא אכנס לפרטים אבל מכאן נגזר שכל מאגר יודע כמה גז מותר לו לייצא ומה מגבלת הייצוא הכללית של המשק.

אודי אדירי: כל חוזה ייצוא שאנחנו מאשרים, אנחנו בוחנים אותו כדי להבטיח שעד תומו הוא לא פוגע באספקה לשוק המקומי.

אודי אדירי: יש כאן תהליך מאוד מאוד מורכב, אולי מורכב מדי, אבל אנחנו עובדים לפיו.

יובל שטייניץ: בוא נגיד שמה שעשינו עם הגבלות הייצוא, זה חריג בקנה מידה עולמי.

יובל שטייניץ: ארצות הברית בעבר הטילה הגבלות על יצוא הגז ובדיעבד הם חשבו שזאת שגיאה גדולה ומ-2016 הם ביטלו את כל ההגבלות.

יובל שטייניץ: הם אמרו שזאת שגיאה, שהם מטילים הגבלות ומפסידים המון כסף והם גם מעכבים את הפיתוח של שדות הגז אצלם.

יובל שטייניץ: בהולנד למשל, הגישה הייתה פשוטה.

יובל שטייניץ: אנחנו נפיק לעצמנו ונמכור כמה שאפשר לגרמנים ולצרפתים ואם יום אחד ייגמר, אז נקנה.

יובל שטייניץ: אם אתה מדבר על 50-60 שנים, לא שווה להחזיק את זה כדי שלא תצטרך לקנות אחר כך.

יובל שטייניץ: באמת להולנד הולך להיגמר הגז ועכשיו יגיע לשם גז מרוסיה ואולי בעתיד גם קצת מישראל דרך יוון ואיטליה.

אבי דיכטר: שאלתי את אדירי שאלה שהוא עוד לא ענה לי עליה.

אודי אדירי: בהחלט.

אודי אדירי: קודם כל, הענקנו בשני הליכים תחרותיים רישיונות חיפוש לגז טבעי למספר חברות, אנרג'יאן שפועלת בישראל וחברת סוקו, חברה בריטית שנכנסה לכאן.

אודי אדירי: ראיתם שב-2019 התגלה מאגר נוסף על ידי חברת אנרג'יאן, כריש צפון, והיא מבצעת פעילות נוספת של אקספלורציה.

אודי אדירי: צריך בסוף לדעת אם יש גז.

אודי אדירי: כדי שאנחנו נכריז על תגלית, צריך לעשות קידוח ושיצא ממנו גז, דבר שעולה עשרות מיליוני דולרים וזה מושפע מאוד מסביבת מחירי האנרגיה העולמית.

אודי אדירי: היום זאת לא תקופה בה חברות רצות ועושות, אבל ראינו, ב-2019 היה גילוי נוסף ובהחלט הפוטנציאל, כפי שאמר השר, שנסקר על ידי חברות בין-לאומיות הוא עצום.

אודי אדירי: גם כשיורדים ברזולוציה נוספת, אנחנו יודעים על פוטנציאל לגז בכמה וכמה מקומות ולכן אנחנו בהחלט מעריכים שמה שמצאנו, הוא כנראה לא יותר משליש מהפוטנציאל הכללי שיש לנו.

יובל שטייניץ: אני ארוץ מהר כי אני רוצה להגיע לחלק הכלכלי שהוא בכל זאת העיקר.

יובל שטייניץ: כרגע יש לנו 2.5 אפיקים של יצוא גז.

יובל שטייניץ: האפיק שכבר פועל הוא יצוא גז ישיר למצרים ולירדן.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר - אני לא אכנס כאן לכל הדברים – שאלה היו מאמצים אדירים שלי אישית ליצור את הקשרים האלה.

יובל שטייניץ: היה חוסר אמון כי בעבר רצו לקנות גז מלוויתן ואז הלוויתן נתקע, אז הם אמרו שאי אפשר לסמוך עלינו והכול עלול להיתקע עוד פעם.

יובל שטייניץ: הייתי צריך להתחייב אישית שהפעם הלוויתן יפותח, יתחיל לייצא גז בזמן ולא פתאום ייתקע שוב לעוד חמש שנים.

יובל שטייניץ: אפילו האמריקאים סייעו לנו בעניין הזה.

יובל שטייניץ: אנחנו היום מייצאים גז בכמויות משמעותיות לירדן ומצרים.

יובל שטייניץ: זה אפיק אחד.

יובל שטייניץ: עשינו צנרת לירדן ולמצרים, למצרים שיקמנו צנרת ולירדן הקמנו צנרת, והייצוא הזה התחיל כבר לפני שישה חודשים.

יובל שטייניץ: ברגע שלוויתן התחיל לפעול, היו לנו כבר עודפי גז מספיק לשוק המקומי ולכן יכולנו לייצר עודפים.

יובל שטייניץ: חלק מהגז שאנחנו מעבירים למצרים מיוצא או ייוצא בעתיד דרך מתקני הנזלה במצרים בספינו ת לאירופה, מה שנקרא NNG.

יובל שטייניץ: המאמץ השלישי שעוד לא הושלם אבל הוא בעיצומו זה למתוח צינור ישיר לייצוא גז מישראל לאירופה.

יובל שטייניץ: זה הסכם שעשינו ב-2017, הסכם עקרונות, ובינואר האחרון חתמנו סופית באתונה.

יובל שטייניץ: הסכם עם יוון, קפריסין ואיטליה על צינור הגז הימי הארוך בעולם שיתחיל בישראל על קרקעית הים, 2,000 קילומטרים עומק ל 3.5 קילומטרים – אין דבר כזה בעולם – ויאפשר לנו לייצא גז בצינור ישירות לאירופה, ליוון ולאיטליה ודרך יוון ואיטליה לבלקנים ולמרכז אירופה.

יובל שטייניץ: האיחוד האירופי השתכנע לתמוך בזה, גם השקיעו קרוב ל-100 מיליון דולר בבדיקות היתכנות.

יובל שטייניץ: אנחנו לא שמנו שקל.

יובל שטייניץ: שכנעתי את האיחוד האירופי ואת כל ההשקעה הראשונית של הבחינה אם זה אפשרי בכלל טכנולוגית וכלכלית ומה צריך בשביל זה – זה האיחוד האירופי עושה.

יובל שטייניץ: הוא שכר את חברת פוסיידון, חברה יוונית-צרפתית, שעושה את זה מטעמו.

יובל שטייניץ: אנחנו מקווים שהצינור הזה יוקם במהלך חמש השנים הקרובות.

יובל שטייניץ: עלות הצינור היא שישה מיליארד דולר אבל אנחנו עושים את כל המאמצים לקדם את הפרויקט השאפתני הזה.

יובל שטייניץ: כאן אתם רואים את הבנפיט.

יובל שטייניץ: הבנפיט זה לא רק הקשר עם אירופה כאשר באירופה כבר רואים את ישראל כספקית אנרגיה.

יובל שטייניץ: נזכיר שבעבר הערבים תמיד היו ספקי אנרגיה ואנחנו נפגענו מזה, עכשיו רואים גם בנו ספקי אנרגיה.

יובל שטייניץ: הקמתי – אני בהחלט יכול לומר כי זאת הייתה יוזמה שלי – פניתי לשר האנרגיה המצרי טארק אל-מולא, אתם יכולים לראות אותו בתמונה העליונה בצד ימין והצעתי לו והקמנו ביחד, יזמנו את הקמת פורום הגז האזורי איסט מדיטרניין גז פורום בקהיר שכולל את ישראל, מצרים, ירדן, יוון, קפריסין, איטליה והרשות הפלשתינית.

יובל שטייניץ: הפורום הזה כבר התכנס כמה פעמים והוא הופך עכשיו לארגון.

יובל שטייניץ: כדי שתבינו מה חשיבות הארגון, קודם כל במצרים סוקר הביקור האחרון שלי והכינוס האחרון של הפורום בכל רשתות הטלוויזיה והעיתונות.

יובל שטייניץ: בתמונה העליונה אתם רואים אותי עומד עם שר האנרגיה האמריקאי ושר האנרגיה המצרי על רקע הפירמידות.

יובל שטייניץ: למטה עומדים כל שרי האנרגיה על רגע דגלים, כולל דגל ישראל.

יובל שטייניץ: אני יכול לומר שבמפגש האחרון בקהיר אפילו הייתה מסיבת עיתונאים משותפת שלי ושל שר האנרגיה המצרי והיווני מול כל התקשורת המצרית וזה שודר במהדורות החדשות בטלוויזיה.

יובל שטייניץ: בין השאר הצהרנו שנינו שייצוא הגז למצרים הוא שיתוף הפעולה הכלכלי הכי משמעותי אי פעם מאז נחתם הסכם השלום לפני 40 שנים.

יובל שטייניץ: אני צריך לומר שהאיחוד האירופי משקיף.

יובל שטייניץ: ארצות הברית וצרפת פנו אלינו.

יובל שטייניץ: צרפת ביקשה להתקבל כחברה בארגון.

יובל שטייניץ: ארצות הברית כמשקיפה.

יובל שטייניץ: אני מתכוון להרחיב את הארגון הזה שיכלול עוד מדינות מאירופה ומאזור הים התיכון לכלל ארגון אנרגיה אזורי בשנה הקרובה.

יובל שטייניץ: כאן אתם רואים את חוזי הייצוא שכבר יש לנו.

יובל שטייניץ: אלה חוזי יצוא משמעותיים.

יובל שטייניץ: מדובר בסך הכול על חוזים - החוזים שכבר נחתמו – בסכום של 25 מיליארד דולר.

יובל שטייניץ: שימו לב, לא עשרות מיליונים ולא מאות מיליונים אלא כבר יש לנו הסכמי יצוא ב-25 מיליארד דולר.

יובל שטייניץ: הסכמים ל-15 שנים שאלה בדרך כלל טווחי ההסכמים בתחום הגז הטבעי וזאת רק ההתחלה.

יובל שטייניץ: זה רק למצרים וירדן.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים לייצא לאירופה, אנחנו רוצים לייצא להודו, אבל ההתחלה היא יפה מאוד.

יובל שטייניץ: אני מגיע לתחום הכלכלי.

יובל שטייניץ: אני אתחיל במהירות ואחר כך אני אתעכב על הדברים העיקריים שקשורים לקרן שהוועדה אמורה לפקח עליהם.

יובל שטייניץ: מה היתרונות הכלכליים.

יובל שטייניץ: עד היום היו השקעות בתחום הגז, בעשור האחרון, של 12 מיליארד דולר.

יובל שטייניץ: אלה השקעות אדירות.

יובל שטייניץ: מהסכום הזה, המדינה כמעט לא שמה פרוטה אלא אלה הכול גורמים פרטיים מהארץ ומחוץ לארץ שבאים ומשקיעים כאן.

יובל שטייניץ: רק ההשקעות, זה כבר קידום עצום לכלכלה שלנו.

יובל שטייניץ: הרווח השני הן הכנסות המדינה.

יובל שטייניץ: תמיד מתבלבלים.

יובל שטייניץ: ההכנסות מחולקות לשלושה נתחים עיקריים.

יובל שטייניץ: יש נתחים נוספים, אבל אני מדבר על הגדולים – תמלוגים, שהם 12 אחוזים ותכף אני אומר על זה משהו, מס חברות שהם 23 אחוזים כמו מס חברות רגיל ומס מיוחד, לפעמים קוראים לו מס ששינסקי, שמתחיל ב-20 אחוזים ועולה עד 50 אחוזים.

יובל שטייניץ: סך הכול ממאגרי גז גדולים.

יובל שטייניץ: לגבי הקטנים, זה חישוב אחר.

יובל שטייניץ: הם יכולים גם לא להיות רווחיים לפעמים, אבל מאגרי גז גדולים, המדינה תקבל, כפי שאמרתי קודם, בין 60 ל-65 אחוזים לאורך קיום המאגר וההכנסות יגיעו לאזרחי המדינה.

יובל שטייניץ: כמובן תעסוקה מקומית, עובדים, הקמה, תפעול, דיברנו קודם גם על הערך לתעשייה.

יובל שטייניץ: ועדת ששינסקי הוקמה ב-12 באפריל 2010.

יובל שטייניץ: תאמינו לי, לא ידעתי למה נכנסתי.

יובל שטייניץ: חשבתי שאני מקים ועדה, קיבלתי מלחמת עולם כולל מעורבות בשלב מסוים של הבית הלבן שניסו ללחוץ עלי לבטל את הוועדה או לבטל את ההמלצות שלה כהגנה על חברת נובל אנרג'י, חברה אמריקאית.

יובל שטייניץ: הלחצים הללו נהדפו וגם הם כנראה הגיעו למסקנה שאני צודק או עקשן או שניהם ביחד.

יובל שטייניץ: עיקרי המסקנות.

יובל שטייניץ: הכנסות המדינה הכולל, ה-גוורמנט טק, עלו מפחות מ-25 אחוזים ל-60 אחוזים ולמעלה מזה.

יובל שטייניץ: כפי שאמרתי, אלה שלושת הרכיבים העיקריים.

יובל שטייניץ: תמלוגים.

יובל שטייניץ: אולי אני אתן לאודי להציג את התמלוגים ומס חברות.

אודי אדירי: תמלוגים, זה נגבה באופן ישיר מהכנסות מה-BCM הראשון שמוציאים מהמאגר.

אודי אדירי: המדינה לוקחת את החלק שלה.

אודי אדירי: התמלוגים הם כ-12 אחוזים.

אודי אדירי: הם בעצם 12.5 אחוזים בניכוי הוצאות מאוד בסיסיות שמוכרות, בעיקר ההוצאות של להביא את הגז מהים לחוף, ולכן הסכום הזה נגבה מהיום הראשון.

אודי אדירי: מי שגובה את התמלוגים, עושה את פעולת הגבייה, זה משרד האנרגיה וזה נכנס מיד להכנסות המדינה, כמו כל הכנסת מדינה אחרת.

אודי אדירי: ממאגר מרי B, אותו מאגר ראשון שסיפק 35 BCM גבינו כ-1.4 מיליארד שקלים, ואני מניח שהרוב היה עד שנת 2011-2012, ובמאגר תמר החל מ-2013 גבינו כבר כ-5.3 מיליארד שקלים.

אודי אדירי: בשנת 2019 גבינו קרוב ל-850 מיליון שקלים והשנה הסכום יגדל משמעותית עם מאגר לוויתן, כך שהשנה הגבייה מתמלוגים תהיה, אני מעריך, בין 1.3 ל-1.5 מיליארד שקלים.

אודי אדירי: זה הרכיב הראשון והוא הפשוט ביותר לחישוב.

אודי אדירי: עליו אחראי משרד האנרגיה ולכן גם לגביו יש לנו את הנתונים ברורים ואנחנו גם מפרסמים אותם באופן שקוף לציבור בדוח חצי שנתי שמוציא מינהל אוצרות טבע.

אודי אדירי: נמצא כאן ראש המינהל וראש אגף הכלכלה, רואה חשבון שמעון כהן.

אודי אדירי: מס החברות זה מס שגובה רשות המסים.

אודי אדירי: היא גובה אותו כפי שהיא גובה מס חברות בכל מקום אחר.

אודי אדירי: אני רק אומר שני דברים לגבי מס החברות.

אודי אדירי: עד לוועדת ששינסקי, מס החברות בנושא הגז והנפט היה חלקי ביותר.

אודי אדירי: לחברות הייתה איזושהי – נקרא לזה – הטבה שנקראת ניקוי אזילה שכל פעם שהן הפיקו גז, המדינה הכירה בפחת של הגז, באובדן הגז, כפחת לצורכי מס ולכן מס החברות בפועל היה מאוד נמוך.

אודי אדירי: במסגרת ועדת ששינסקי, הדבר הזה תוקן והיום הן משלמות מס חברות מלא כמו כל חברה.

אודי אדירי: האמת שזה לא כמו כל חברה כי לרוב החברות שמייצאות בישראל יש חוק עידוד.

אודי אדירי: אין להן חוק עידוד השקעות הון והן משלמות מס חברות נקוב מלא.

אודי אדירי: לנו אין את הנתונים המדויקים אבל להערכתנו, הערכות שקיבלנו, על מאגר תמר בלבד נגבו עד היום כשישה מיליארד שקלים מס חברות.

אודי אדירי: שוב, לגבי נתונים מדויקים, עדיף לפנות למשרד האוצר ולקבל אותם.

אודי אדירי: אלה שני הרכיבים הבסיסיים.

אודי אדירי: על שני הרכיבים הללו מתווסף למעשה אותו מס מיוחד, מס רווחי יתר או בשמו מס ששינסקי.

יובל שטייניץ: אני רק אומר שלפני ועדת ששינסקי, כלומר, לפני שהקמתי את הוועדה וחוקקתי את חוק ששינסקי בשנת 2011, התמלוגים היו מלאים, מס החברות עמד בערך על 10 אחוזים, 11 אחוזים, היום הוא 23 אחוזים.

יובל שטייניץ: כלומר, חצי ואפילו קצת פחות מחצי.

יובל שטייניץ: סך הכול החישוב הוא מסובך כי כל מס מגיע בשלב אחר, חלק על ערך הגז, חלק כבר על הרווחים פחות הכנסות ופחות הוצאות, חלק על הרווחים אחרי החזר כל ההוצאות.

יובל שטייניץ: לא אלאה אתכם בעניין אבל עקרונית זה הגיע בערך לבין 20 ל-23-24 אחוזים.

יובל שטייניץ: ביטלנו את ניכוי האזילה הלא מוצדק הזה.

יובל שטייניץ: זה פחת אבל פחת לא מוצדק.

יובל שטייניץ: פחת בדרך כלל הוא על מכונות ולא על מאגרי טבע שבכלל שייכים למדינה.

יובל שטייניץ: לכן את זה ביטלנו.

יובל שטייניץ: זאת ממש הייתה ההחלטה הראשונה שלי.

יובל שטייניץ: איך שהתחלתי לעבוד על ששינסקי, אמרתי שאת ניכוי האזילה אנחנו נבטל ועכשיו מה עוד?

יובל שטייניץ: באמת חוקקנו את זה בחוק ששינסקי, את ביטול ניכוי האזילה.

יובל שטייניץ: שני המסים הללו נכנסים לאוצר המדינה כמו כל מס אחר.

יובל שטייניץ: את המס הימני, את התמלוגים, משרד האנרגיה גובה ואת המס השמאלי גובה האוצר או רשויות המס, אבל ההכנסות משני האפיקים הללו נכנסות רגיל לאוצר המדינה.

יובל שטייניץ: לאורך חיי מאגרי הגז, שני הסעיפים האלה יהיו פחות מחצי.

יובל שטייניץ: הם יהיו בערך 40 אחוזים מההכנסות.

יובל שטייניץ: הסעיף העיקרי שהוא 60 אחוזים מההכנסות, יהיה הסעיף השלישי – היטל רווחי יתר שגם הוא חלק מחקיקת ששינסקי ולא היה קיים קודם.

יובל שטייניץ: אצל ששינסקי עשינו שני דברים – ביטלנו את הפטור או את ניכוי האזילה ועשינו את ההיטל הזה.

אבי דיכטר: זה המקור האנרגטי של הקרן.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: זה נגבה על ידי האוצר, על ידי רשות המסים, וכל מה שמתקבל כאן אמור ללכת לקרן ולא לאוצר המדינה.

יובל שטייניץ: בניגוד לרוב המסים במדינת ישראל, זה הולך לקרן המיוחדת.

יובל שטייניץ: ההיטל הזה נכנס לתוקף מכיוון שהוא מס על מס על מס כי קודם לוקחים תמלוגים ואחר כך לוקחים מס חברות ואז לוקחים גם את זה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, יש עוד מסים כשמחלקים דיבידנדים, כשמוכרים.

יואב סגלוביץ': איך מודל המיסוי על הייצוא?

יואב סגלוביץ': על מה שאנחנו מייצאים?

יואב סגלוביץ': על מה שמיוצא מהמדינה?

יובל שטייניץ: עקרונית אין הבדל.

יובל שטייניץ: הם משלמים על הרווחים לפי אותם תחשיבים.

יובל שטייניץ: אין הבדל עקרוני כי כמובן יש בעיות בחישובים.

יובל שטייניץ: ההיטל הזה, אתם זוכרים שהיו השקעות של 4.5 מיליארד דולר, השקעות ראשוניות, אחר כך צריכות להיות עוד השקעות לאורך חיי המאגר כאשר בכלל יתחיל לזרום גז.

יובל שטייניץ: ההיטל הזה נקבע אחרי שמחזירים בתמר 200 אחוזים, בלוויתן 150 אחוזים.

יובל שטייניץ: תמר קיבל איזו הנחה כי כשהייתה ועדת ששינסקי כבר התחילו לפתח אותו.

יובל שטייניץ: עוד לפני שהקמתי את ועדת ששינסקי כבר התחילו להשקיע שם.

יובל שטייניץ: בתמר קבענו שאחרי 200 אחוזים משלמים את ההיטל המיוחד הזה.

יובל שטייניץ: בלוויתן ובכל מאגר גדול שיימצא מכאן והלאה, גם בכריש תנין, זה אחרי 150 אחוזים.

יובל שטייניץ: ההיטל הזה מתחיל מ-20 אחוזים אבל מהר מאוד מגיע לרמה של 50 אחוזים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש לנו תמלוגים – 12 אחוזים, מס חברות – 23 אחוזים וההיטל הזה – 50 אחוזים.

יובל שטייניץ: זה כאילו כבר מתקרב ל-100 אחוזים אבל זה לא 100 אחוזים כי כמובן כל דבר הוא מהנתח הנותר כך שזה מגיע למשהו בין 60 ל-65 אחוזים.

מתן כהנא: ועדיין המפיקים לא מסכנים.

יובל שטייניץ: לא מסכנים.

יובל שטייניץ: ברור.

יובל שטייניץ: הכוונה שלי הייתה שרוב ההכנסות יגיעו לאזרחי המדינה, אבל צריך להשאיר לחברות.

יובל שטייניץ: הן חיפשו, הן הגיעו לישראל למרות לחצים בין-לאומיים, הן לקחו סיכון, עובדה שבריטיש גז הגיעה לכאן וגם שפכה כסף ולא מצאה כלום, הן צריכות להרוויח.

יואב סגלוביץ': כמה זמן עוברים מ-20 ל-50 אחוזים?

יובל שטייניץ: זה תלוי אבל זה תלוי בקצב החזר ההוצאות.

יובל שטייניץ: אודי, אתה רוצה לומר על זה מילה?

אודי אדירי: צריך להראות את הדיאגרמה ותוכל לראות בתוכה.

אודי אדירי: בגדול, אם תיקח מאגר כמו מאגר תמר שההשקעה בו הייתה כ-4.5 מיליארד דולר, לעבור בין הרבדים, צריך שתהיה הכנסה מוכרת בסדר גודל של 3-3.5 מיליארד דולר.

אודי אדירי: סביר להניח שזה סדר גודל שבמאגר כמו תמר, אני מעריך, שלוש שנים, מרגע שאתה נכנס ועד הרגע שאתה מגיע לשיעור המרבי.

אודי אדירי: זה תלוי בקצב ההפקה.

יואב סגלוביץ': מי בודק את הנתונים?

אודי אדירי: רשות המסים.

אודי אדירי: צריך לומר שאנחנו באים כאן להסביר כי בסופו של דבר השר חוקק את החוק ואנחנו מכירים אותו היטב.

אודי אדירי: אבל משרד האנרגיה למעשה הוא לא שחקן בעניין הזה של גביית המס הזה.

אודי אדירי: זאת רשות המסים במשרד האוצר.

יואב סגלוביץ': מי האופרטור?

יואב סגלוביץ': מי זה ברשות המסים?

יואב סגלוביץ': מי הדמות המקצועית?

אודי אדירי: הפשמ"ג.

אודי אדירי: פקיד שומה למפעלים גדולים.

אבי דיכטר: תהיה לנו ישיבה עם ראש רשות המסים.

אבי דיכטר: בכוונה אנחנו בונים את זה נדבך על נדבך.

יובל שטייניץ: כמו בכל ענף של המשק, כמו בתיירות או כמו בהיי-טק, אנחנו המשרד שדואג שהתעשייה תתפתח.

יואב סגלוביץ': זה סוג של מומחיות מיוחדת עם השלכות בין-לאומיות.

יובל שטייניץ: החריג הוא שאנחנו גובים את התמלוגים.

יובל שטייניץ: גם זה חריג כי עקרונית רשות המסים גובה את הכנסות המדינה.

יובל שטייניץ: בגלל שהתמלוגים זה נושא מורכב ומסובך, הוא קשור לכמויות הגז וכמה יוצא ואיך יוצא, אנחנו גובים את התמלוגים.

יובל שטייניץ: זה החריג, אבל כל המסים האחרים, מס חברות לא.

יובל שטייניץ: זה השקף הכי חשוב להבנת ההכנסות, והחלוקה , הקצב וכל הדברים.

יובל שטייניץ: עקרונית אתם רואים כאן שלושה צבעים.

יובל שטייניץ: הצבע הכתום, אלה רק הוצאות.

יובל שטייניץ: הוצאות של החברות בפיתוח ובהפקה ובהמשך הפיתוח של המאגרים.

יובל שטייניץ: זה הצבע הכתום.

אודי אדירי: הכתום והאדום.

יובל שטייניץ: הכתום והאדום.

יובל שטייניץ: מה שכתום ואדום, אלה רק הוצאות.

יובל שטייניץ: החזר ההוצאות.

יובל שטייניץ: מה שמעבר להוצאות מתחלק לכחול וצהוב.

יובל שטייניץ: הכחול הכהה והכחול הבהיר והסגול, זה חלקה של המדינה.

יובל שטייניץ: זאת סימולציה של מאגר גז גדול.

יובל שטייניץ: למשל, כאן עשו סימולציה של גז בגודל של 250 BCM שהוא קצת יותר קטן מתמר, הוא חצי מלוויתן ואפילו פחות מחצי אבל זה כבר מאגר גדול וזה כבר לא כל כך משנה.

יובל שטייניץ: מאגר גדול מתנהג פחות או יותר לפי ה-פאטרן הזה.

יובל שטייניץ: כפי אתם רואים, ואני אתן לאודי להסביר יותר, יש את הקו השחור וזה מתאר להיכן הגענו היום.

יובל שטייניץ: אפשר לומר שזה דומה למאגר תמר.

יובל שטייניץ: זה לא בדיוק אותו הדבר אבל זה דומה למאגר תמר.

יובל שטייניץ: אתם רואים שבשנים הראשונות יש רק את פיתוח המאגר.

יובל שטייניץ: עוד לא זורם גז.

יואב סגלוביץ': האדום.

יובל שטייניץ: האדום.

יובל שטייניץ: לא זורם גז.

יובל שטייניץ: זה רק פיתוח.

יובל שטייניץ: אלה רק הוצאות.

יובל שטייניץ: אין הכנסות.

יובל שטייניץ: אז מתחיל בשנה הרביעית - בדרך כלל הפיתוח, אם הכול זורם נכון, הוא לוקח ארבע שנים - לזרום גז ומתחילות ההכנסות.

יובל שטייניץ: בהתחלה רוב ההכנסות לא הולכות למדינה אלא הולכות לחברות.

יובל שטייניץ: הן צריכות להחזיר את כל הכתום.

יובל שטייניץ: בהתחלה, אתם רואים, החלק של המדינה – הכחול והסגול – הוא קטן מאוד.

יובל שטייניץ: זה מה שהגענו עד היום.

יובל שטייניץ: היכן שהקו המקווקו, כל מה שקיבלנו, שזה כבר 14 מיליארד שקלים של מס חברות ותמלוגים – מתמר זה בערך 12 – ה-12 מיליארד או 12.5 מיליארד שקיבלנו מתמר - כי עד היום רק תמר פעל, לוויתן התחיל לפעול בתחילת השנה אבל המס מחושב בסוף השנה – זה 12 מיליארד שקלים, אבל תראו כמה זה קטן.

יובל שטייניץ: תוך שנתיים זה הולך להתפתח לכך שהנתח הולך להיות גדול בהרבה.

יובל שטייניץ: אני אתן לאודי להסביר יותר אבל תבינו היכן אנחנו עומדים.

יובל שטייניץ: קיבלנו כבר 12 מיליארד שקלים וזה רק הצ'ופצ'יק הזה שרואים בצד שמאל וזה מאחר ואנחנו עדיין בשלב של החזר ההוצאות הראשוני.

מתן כהנא: מה הבעלים מקבל?

אודי אדירי: הצהוב.

אודי אדירי: האמת היא שהשר הסביר אבל אני ארד מעט לרזולוציות של הצבעים.

אודי אדירי: מה שאתם רואים כאן, את הכחול הכהה רואים מהתחלה.

אודי אדירי: אלה התמלוגים.

אודי אדירי: התמלוגים, זה לא משנה אם מרוויח, מפסיד, החזיר השקעה או לא החזיר השקעה – 12 אחוזים שאתם רואים מהיום הראשון והפס הכחול הזה קיבלנו אותו עד היום וזה נתן לנו את אותם כמעט 5.5 מיליארד שקלים תמלוגים מתמר.

אודי אדירי: התכלת הוא מס החברות.

אודי אדירי: מס החברות בשנים הראשונות בדרך כלל לא נגבה מכיוון שיש בדיני מס הכנסה עניין של פחת.

אודי אדירי: חברה השקיעה ולכן יש לה פחת גבוה ומוכר לצורכי מס ולכן מס החברות בשנים הראשונות הוא מאוד מאוד קטן.

אודי אדירי: אתם כבר רואים שבשנים האחרונות מאגר כמו תמר - שוב, זה לא בדיוק תמר אבל מאגר דוגמת תמר – כבר משלם מס חברות.

אודי אדירי: אני אומר שמס חברות הוא סוגיה יותר מורכבת כי מס חברות הוא תמיד בכלל הפעילות של הגורם העסקי.

אודי אדירי: יכול להיות שיש לו מאגר אחר מפסיד, יכול להיות שיש לו פעילות אחרת.

אודי אדירי: אז מס חברות זה נושא יותר מורכב.

אודי אדירי: מס ששינסקי הוא עוד פעם מחושב רק על המאגר.

אודי אדירי: מה שחשוב במס ששניסקי, זה לא משנה אם הם מפסידים או מרוויחים בעסקים אחרים שלהם.

אודי אדירי: במס ששינסקי יש עקרון מאוד חשוב שנקרא רינפנסיג.

אודי אדירי: כלומר, מה שחשוב זה המאגר עצמו ולא מעניין מה עשית בעסקים אחרים שלך.

אודי אדירי: אגב, זו דיאגרמה מוועדת ששינסקי עצמה לגבי הציפיות, מתי הם ציפו שיגיע הכסף.

אודי אדירי: אתם רואים, בוועדת ששינסקי הסתכלו על מאגר דומה לתמר, ראו מתי יתחיל להיגבות היטל ששינסקי, בערך 13, 12 שנים מיום המאגר.

אודי אדירי: כלומר, בערך תשע שנים אחרי שהגז מוזרם.

אודי אדירי: אז אתם רואים את הכחול הלא כהה ולא בהיר, באמצע, מתחיל.

אודי אדירי: בהתחלה הוא מתחיל מאוד מאוד זניח, זה כבר משהו כמו שנה הבאה, אבל באמת מהשנה ה-12 לפיתוח המאגר, במאגר כמו תמר זה בערך 20-23, ואפשר לראות שהנתח הולך וגדל ודי מהר מגיע לשיעור המרבי של ה-50 אחוזים וזורם לאורך כל חיי המאגר עד סופו.

אודי אדירי: הכתום למעלה, בדרך כלל לאורך חיי המאגר צריך לעשות עוד קידוחים, אז בשנים שיש הוצאות כאלה - - -

יובל שטייניץ: אני אגיד על זה עוד דבר.

יובל שטייניץ: לחדד שתי הערות על הגרף החשוב הזה.

יובל שטייניץ: זה בעצם הגרף הכי חשוב שמתאר איך בעקבות ועדת ששינסקי, מה קורה בהכנסות המדינה, בהכנסות בכלל, ומה החלק של המדינה במאגרי גז.

יובל שטייניץ: חשוב לי שתסתכלו כי זה באמת הכי חשוב כרגע.

יובל שטייניץ: ראשית, יש הטעיה גדולה בציבור כי הם שואלים איפה הכסף שהובטח, לא נכנס לקרן.

יובל שטייניץ: כאן אתם רואים את הסימולציה של ועדת ששינסקי מ-2011.

יובל שטייניץ: הוועדה קבעה – וזה נאמר מראש עת העברנו את חוק ששינסקי – שהכסף הגדול יתחיל להגיע רק עוד 12 שנים.

יובל שטייניץ: הכסף הגדול זה התכלת, שבאמצע.

יובל שטייניץ: הוועדה אמרה על מאגר תמר שהצפי שהכסף יתחיל לזרום לקרן זאת שנת 2021 או 2022.

יובל שטייניץ: אם כבר בסוף השנה הזאת יתחילו לזרום סכומים קטנים, זאת הקדמה של שנה עד שנתיים ממה שהוועדה צפתה.

יואב סגלוביץ': זה לא היה צריך להיות ב-2018?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: תסתכל.

אודי אדירי: כמו שהשר אמר, זה יתחיל קצת קודם.

יואב סגלוביץ': אבל בתכנון המקורי.

יואב סגלוביץ': עזבו את השקף הזה.

אודי אדירי: השקף הזה הוא מוועדת ששינסקי.

יואב סגלוביץ': בסדר, אבל היו דיונים אחרי ועדת ששינסקי.

יואב סגלוביץ': זה לא נגמר בוועדת ששינסקי.

יואב סגלוביץ': אני שואל.

יואב סגלוביץ': אני זוכר –נזהר מלומר יודע – שב-2018 הקרן הייתה צריכה לפעול.

אודי אדירי: האמת, ראיתי היום גם את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וכתוב שם כל מיני אומדנים של בנק ישראל.

אודי אדירי: אני חושב שאפשר לשאול כל גורם לגבי האומדנים שלו.

אודי אדירי: אני יודע לומר דבר אחד.

אודי אדירי: קודם כל, בפועל אנחנו רואים שעוד לא התחיל, וכמי שריכז את הוועדה אני יודע מה כתוב בדוח לגבי מאגר מסוגו של מאגר תמר.

יואב סגלוביץ': לכן אני שואל מהיכן הפער.

אודי אדירי: לא, אין פער.

אודי אדירי: אני חושב שמה שקורה זה די דומה למה שהצגנו בוועדה.

יואב סגלוביץ': שנתיים וחצי אחורה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אודי היה המזכיר של ועדת ששינסקי.

יובל שטייניץ: אני מיניתי אותו למזכיר.

יובל שטייניץ: הוא לא היה חבר הוועדה אלא המזכיר של הוועדה.

יובל שטייניץ: זה מה שהצגנו בוועדה.

יואב סגלוביץ': אני לא מתווכח.

יואב סגלוביץ': אני אומר שקראתי עוד מסמכים שהגיעו אלינו לקראת הדיון.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך שני דברים לגבי השקף הזה.

יובל שטייניץ: ראשית, זה מהדוח של ועדת ששינסקי עצמה.

יובל שטייניץ: זה הוצג בממשלה וגם בכנסת עת חוקקנו את חוק ששינסקי.

יובל שטייניץ: אמרנו אז בברור שההכנסות הגדולות יגיעו רק עשר שנים, בין שמונה לעשר שנים, אחרי הפעלת המאגר.

יובל שטייניץ: כלומר, ב-2021 או ב-2022.

יובל שטייניץ: בנאום שלי עת הצגתי את החקיקה של ועדת ששינסקי בכנסת, אמרתי שהכסף הגדול יתחיל להגיע רק בין עוד 10 ל-15 שנים.

יובל שטייניץ: אמרתי שאנחנו נקבל מיליארדים כבר בשנים הקרובות אבל עשרות מיליארדים , זה יתחיל רק עוד 10-15 שנים.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אז כולם שיבחו את זה שעושים כאן משהו לטווח ארוך, ששר האוצר לא עושה משהו כדי להגדיל את ההכנסות לתקופתו אלא הרבה אחרי שהוא יהיה שר אוצר.

יובל שטייניץ: עכשיו אתם רואים את הסימולציה.

יובל שטייניץ: זה מוועדת ששינסקי.

יובל שטייניץ: דבר שני שצריך להסתכל כאן טוב ולהבין.

יובל שטייניץ: אתם רואים שהצבעים של הכחול הם שלושה.

יובל שטייניץ: החלק העליון אלה תמלוגים, החלק הגדול – שזה הנתח הארי – זה מס ששינסקי, והחלק הנמוך יותר זה מס החברות.

יובל שטייניץ: בעצם לפני ששינסקי היה לנו רק את הפס העליון.

יובל שטייניץ: הפס האמצעי, הכחול העבה, בכלל לא היה והפס התחתון היה הרבה יותר דק כי היה עליו ניכוי אזילה שזה לא ניכוי פחת על מכונות כניכוי רגיל, על אסדות, על מכונות, אלא ניכוי על המאגר עצמו שהוא עצום והוא בעצם ביטל את רוב הפס התחתון.

יובל שטייניץ: כלומר, לפני ששינסקי היה לנו רק את הפס העליון.

יובל שטייניץ: בעקבות המהלך של ששינסקי, קיבלנו את הפס האמצעי והרחבנו את הפס התחתון.

יובל שטייניץ: דבר שלישי.

יובל שטייניץ: אתם יכולים לראות איך מתחלקות הכנסות במאגר הגז.

יובל שטייניץ: לוקח שבע שנים ראשונות של הפעלה שלו כדי להחזיר את רוב ההוצאות, ואז פתאום המסים, תראו מה קיבלנו עד היום ובאיזה קצב אנחנו הולכים לקבל תוך שנתיים.

יובל שטייניץ: הקצב גדל לא פי שניים אלא פי שמונה או פי עשר, קצב ההכנסות.

יובל שטייניץ: כלומר, הכסף הגדול במאגר גז באמת מגיע רק שש-שבע שנים אחרי שהמאגר מתחיל לפעול.

יובל שטייניץ: בלוויתן, דרך אגב, זה יהיה יותר מהר.

יובל שטייניץ: בלוויתן זה ייקח ארבע שנים.

מתן כהנא: אני מתנצל, אני חייב ללכת.

מתן כהנא: אני רק רוצה לומר תודה רבה על סקירה מאוד מאוד מעניינת.

מתן כהנא: נראה שיש לנו כאן עבודה בוועדה הזו.

מתן כהנא: שאלה ליושב ראש.

מתן כהנא: אנחנו גם נתעסק במה המדינה הולכת לעשות עם הכסף או שזה לא מענייני הוועדה?

אבי דיכטר: זו בדיוק המשימה של הוועדה.

אבי דיכטר: זה המנדט שלה וזה מנדט שנגזר מהחוק.

אבי דיכטר: אנחנו עוד נגיע לשלב הזה.

אבי דיכטר: תזכור שההכנסות מההיטל, ממס ששינסקי כפי שהוא נקרא, אמורות להיות מושקעות בחוץ לארץ ורק מההשקעה בחוץ לארץ, מהרווחים של ההשקעות בחוץ לארץ וקצת מהנכסים, יש אחוז מסוים.

מתן כהנא: נראה לי שזה היה מפגש מאוד מאוד חשוב כי הבנו מהיכן יגיע הכסף, קצב וכולי, אבל מה מתכננים לעשות עם הכסף, גם זה מאוד חשוב.

אבי דיכטר: זה מנוהל כולו על ידי בנק ישראל.

אבי דיכטר: נגיע לחלק הזה.

אבי דיכטר: זה רק כדי להבין.

אבי דיכטר: אם תרצה, הסקירה עכשיו אמורה להסביר למה כדאי להיות מתוסכל בשלב הזה ולמה יש סיבה אולי לאופטימיות, כמו שאמר השר שטייניץ, לעוד שנתיים-שלוש.

אבי דיכטר: אנחנו כאן עוסקים באותיות, BCM וכולי, אבל בעגה שלנו אנחנו קוראים לזה BFM, בוקרה פיל מישמיש.

אבי דיכטר: זאת אומרת, יש עתיד.

אודי אדירי: אני רוצה לומר משהו לגבי השאלה שלך.

אודי אדירי: אנחנו עשינו את דוח הוועדה ובאמת ציפינו שמאגר דוגמת תמר – כי לא ידענו בדיוק איך יהיה תמר – סדר גודל של אחרי 10 שנים הוא יתחיל באמת לתת תשלומים, שזה 2021 וזה די דומה למה שאנחנו רואים היום.

אודי אדירי: לאורך הדרך נעשו עבודות על ידי גופים שיכול להיות שהייתה להם הרבה מאוד אינפורמציה.

אודי אדירי: מאגר תמר בסוף, הייתה לו הצלחה יפה.

אודי אדירי: הוא מאגר שהפיק הרבה מאוד גז מהיום הראשון, יותר מהתחזית.

אודי אדירי: הוא מאגר שאולי מכר במחירים טובים.

אודי אדירי: בסופו של דבר יכול להיות שגופים שונים, הייתה להם יותר אינפורמציה ועשו תחזיות.

אודי אדירי: אנחנו כמשרד אנרגיה לא יודעים לומר את החישובים שלהם, האם הוא צריך לשלם ב-2020 או ב-2021 או אם היה אפשר לצפות ב-2019.

אודי אדירי: כל השאלות האלה, עדיף לשאול את רשות המסים שבאמת יש לה את כל המידע.

אודי אדירי: אנחנו אפילו לא רשאים להיות חשופים אליו ולכן אנחנו לא יודעים לומר.

יואב סגלוביץ': תחזית בנק ישראל, משרד האוצר מ-2013 על חברות הגז – ב-2018.

אודי אדירי: בסדר.

אודי אדירי: אנחנו אפילו לא חשופים למידע.

אבי דיכטר: יהיה כאן גם ראש המועצה לכלכלה הנוכחי והקודם.

אבי דיכטר: הפגישה הבאה היא עם נגיד בנק ישראל ותהיה גם רשות המסים.

אבי דיכטר: אלה שלושת הפגישות הבאות שלנו.

יובל שטייניץ: אני אומר משהו שחשוב לומר על הלוגיקה כי אפשר לשאול למה בכלל הקמנו את הקרן המיוחדת הזאת.

יובל שטייניץ: אין קרן כזאת בתולדות ישראל.

יובל שטייניץ: תמיד כל הכנסות המדינה הולכות לאוצר.

יובל שטייניץ: מה פתאום הקמנו קרן מחוץ לממשלה, מחוץ לאוצר?

יובל שטייניץ: קודם כל, אתם יכולים לראות שבאמת רוב הכסף הולך לקרן.

יובל שטייניץ: הנתח הכחול האמצעי, זה מס ששינסקי ואתם רואים שבשנים הקרובות רוב ההכנסות הולכות לקרן ולא למדינה.

יובל שטייניץ: כלומר, מה שאתם מטפלים בו, זה הרוב.

יובל שטייניץ: הרצועות הקטנות למעלה ולמטה, זה החלק הקטן יותר, אבל בפירוש ה-60 אחוזים או ה-65 אחוזים, זה מה שאתם הולכים לטפל.

יובל שטייניץ: הערה שנייה שצריך לומר.

יובל שטייניץ: בתמר זה יותר לאט.

יובל שטייניץ: בלוויתן, לוויתן יתחיל לשלם כבר כשהוא מחזיר 150 אחוזים מההשקעה ולא 200 אחוזים מההשקעה.

יובל שטייניץ: כלומר, הקשינו על לוויתן וכריש תנין.

יובל שטייניץ: בלוויתן הצפי של מס ששינסקי – זה כמובן תלוי בקצב המכירות – עקרונית יכול להגיע לא אחרי שבע שנים או שמונה שנים אלא גם אחרי ארבע שנים מיום הפעלת המאגר.

יובל שטייניץ: כלומר, בלוויתן זה כבר עשוי להגיע ב-2023, ב-2024, המס המיוחד הזה, ולא רק ב-2027.

יובל שטייניץ: בלוויתן זה ייקח כמה שנים פחות מתמר כשהמס יעלה לגובה המקסימלי שלו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה על ההיגיון של הקרן.

יובל שטייניץ: היו ויכוחים גדולים על השאלה האם להקים קרן כזאת.

יובל שטייניץ: מאיפה בכלל הגענו לזה אנחנו ובנק ישראל.

יובל שטייניץ: אני מדבר עכשיו כשר אוצר לשעבר ולא כשר האנרגיה, כי כל החלק של הטיפול שלי בששינסקי וכל זה, זה עשיתי כשר אוצר.

יובל שטייניץ: יכול להיות שאם הייתי יודע למה אני נכנס.

יובל שטייניץ: , אולי הייתי חושב פעם שנייה.

יובל שטייניץ: זה עלה לי בבריאות.

יובל שטייניץ: אלה היו שנה וחצי קשות מאוד אבל עשיתי את זה כשר אוצר.

יובל שטייניץ: כפי שכולנו יודעים היצואנים בישראל מאוד מוחים כל הזמן על כך ששער הדולר נמוך, שהשקל חזק מאוד ושער הדולר נמוך.

יובל שטייניץ: זה פוגע בהם.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי הם מקבלים עבור התוצרת שלהם, הם מייצאים לחוץ לארץ, בדולרים או ביורו ואז אם הם ממירים את זה לפי שער לא של חמישה שקלים לדולר אלא של 3.5 שקלים לדולר, הם מקבלים הרבה פחות שקלים ומזה הם צריכים לשלם הוצאות מקומיות ומשכורות ומה שהיה הרווח, עלול להפוך להפסד או לחוסר רווח.

יובל שטייניץ: לכן היצואנים כל הזמן נורא רוצים ששער הדולר יהיה גבוה ושהדולר לא יתמוטט.

יובל שטייניץ: מה קרה כאן.

יובל שטייניץ: הסכנה הייתה שאם פתאום יש לנו המון גז, יכול להיות שתהיה לזה השפעה מאוד דרמטית על שערי המטבע - יש לזה כבר השפעה על שערי המטבע – והדולר ייחלש עוד יותר וזה יפגע בייצוא ובהתפתחות ההיי-טק שהוא, עם כל הכבוד, משק האנרגיה הוא קטר צמיחה אדיר בשנים הקרובות כאשר מדברים על השקעות של 80 מיליארד שקלים רק באנרגיות מתחדשות וכל מה שקשור לזה, אז תחשבו שהכול אלה מאות מיליארדים בעשור הקרוב, אבל ההיי-טק הוא קטר הצמיחה העיקרי של ישראל וכך יישאר.

יובל שטייניץ: למדנו מהניסיון של הולנד.

יובל שטייניץ: כל העולם למד מהניסיון של הולנד.

יובל שטייניץ: מה קרה להולנדים.

יובל שטייניץ: יש מונח שנקרא דאצ' דזיז.

יובל שטייניץ: המחלה ההולנדית.

יובל שטייניץ: הולנד הייתה מעצמת תעשייה ותיירות אדירה בשנות ה-60 וה-70 של המאה הקודמת.

יובל שטייניץ: התחרתה עם גרמניה ושבדיה.

יובל שטייניץ: היה פיליפס, חברת האלקטרוניקה הגדולה בעולם, ייצרו משאיות, מכוניות, מקררים, טלוויזיות ראשונות, טלפונים, מכונות כביסה וכולי.

יובל שטייניץ: בכל בית היו מכשירים.

יובל שטייניץ: גם הייתה תיירות אדירה להולנד.

יובל שטייניץ: מדינה יפה שיש לה מה להציע.

יובל שטייניץ: אז הם גילו גז, בשנות ה-70 של המאה הקודמת.

יובל שטייניץ: כשהם גילו גז, הם קודם כל הפסיקו לייבא נפט כי היה להם גז משלהם, גם נקי יותר, גם זול יותר, אז הם הפסיקו לייבא נפט.

יובל שטייניץ: הם הוציאו פחות דולרים.

יובל שטייניץ: דבר שני, היו להם עודפי גז והם התחילו לייצא ישר את הגז לצרפת ולגרמניה עם צינורות, יש להם גבולות משותפים.

יובל שטייניץ: כתוצאה מכך היה זרם אדיר של מטבעות, של מארקים ודולרים ופרנקים להולנד, המטבע המקומי ההולנדי, הגילדן, התחזק בעשרות אחוזים, והולנד הפכה למדינה מאוד יקרה.

יובל שטייניץ: היצואנים התקשו לייצא כי כמו אצלנו, הדולר נחלש או המטבעות הרלוונטיים האחרים, המטבע המקומי קפץ לשמים, היצואנים הרוויחו פחות על הייצוא ובשלב מסוים לא יכלו לשלם משכורות.

יובל שטייניץ: חלק מהתעשייה ההולנדית הפסיק להתפתח או אפילו נסגר.

יובל שטייניץ: גם תיירים הפסיקו לבוא להולנד כי הולנד הפכה למדינה מאוד יקרה.

יובל שטייניץ: התחילה בהולנד אבטלה.

יובל שטייניץ: הברכה של הגז הפכה לקללה.

יובל שטייניץ: כתוצאה מכך ההולנדים למדו והחליטו לקחת חלק גדול מהרווחים של הגז, אמרו מדינה קטנה שפתאום מוצאת משאבי טבע, זה לטובה אבל צריך לדעת איך לנהל את זה כדי שזה לא יהיה לרעה.

יובל שטייניץ: כתוצאה מזה ההולנדים, ובעקבותיהם גם הנורבגים –שגילו עוד יותר גז ונפט – החליטו שחלק גדול מההכנסות ילך לקרן הון ריבונית, כך זה נקרא, קרן מיוחדת, הוא יושקע בעולם, לא באותה מדינה, כדי לנטרל את ההשפעות על שערי המטבע, כדי לא לדפוק את התיירות ואת ההיי-טק או את התעשייה והמדינה תהנה רק מהריבית על אותן השקעות, שניים-שלושה אחוזים לשנה, אבל זאת תהיה גם תעודת ביטוח.

יובל שטייניץ: במקרה של רעידת אדמה, מלחמה טוטאלית או גם מגיפה קטלנית, שפתאום כל המדינה על סף התמוטטות והחברה מתמוטטת, אז יוכלו בתנאים מיוחדים להוציא חלק מההשקעות הללו כדי לשקם את המדינה.

יובל שטייניץ: בעיקר דיברו על אפשרות של רעידת אדמה אבל גם על אסונות אחרים.

יובל שטייניץ: זה מעין תעודת ביטוח לדורות הבאים.

אבי דיכטר: כמובן שזה הסבר אחד.

אבי דיכטר: אנחנו נרחיב על זה בפגישות עם בנק ישראל, עם משרד האוצר ועם המועצה לכלכלה.

אבי דיכטר: בהכנות שעשינו, צוות הוועדה ואני, היו למשל גישות אחרות.

אבי דיכטר: אמרו שכאשר אתה מכניס את זה לתקציב המדינה, אתה מעלה את תקרת ההכנסה ובאופן טבעי אתה מעלה את תקרת ההוצאה של הממשלה.

אבי דיכטר: זה שיקול שאמרו באותה תקופה שאנחנו מעדיפים לא להעלות את ההכנסה כדי שהממשלה לא תעלה את תקרת ההוצאה ואז בהשקעה בחוץ לארץ משיגים בדיוק את מה שאמר שר שטייניץ, בגלל הסיפור של המחלה ההולנדית שהתפשט למדינות נוספות.

אבי דיכטר: יש הסברים נוספים שאני מניח שנשמע עת יהיה כאן בנק ישראל.

אבי דיכטר: צריך להבין שכדי לייצב את המטבע או לאזן ולא לאפשר לשקל להיות במצב שאתה פוגע ביצואנים, בנק ישראל קונה מיליארדי, עשרות מיליארדי דולרים.

אבי דיכטר: ברזרבות של מטבע חוץ היום, בנק ישראל טיפס כמעט ל-150 מיליארד דולר כאשר הסכומים שנקבעו על ידי הנגיד הקודם לקודמת, דיברו על כך שצריך להיות בי9ן 40 ל-60 מיליארד דולר.

אבי דיכטר: אני אומר את זה משיחות ההכנה.

אבי דיכטר: כמובן נעמיק בפגישות.

יובל שטייניץ: לגבי הדבר הראשון, אני הייתי אז שר אוצר, לא היה שום שיקול כזה שאם אלה יהיו הכנסות, אז יגדלו ההוצאות.

יובל שטייניץ: השיקול המרכזי היה השפעה על שערי מטבע.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני גם העליתי רעיון אחר.

יובל שטייניץ: צריך לומר עוד דבר על הטבלה.

יובל שטייניץ: מי שרואה את הטבלה הזאת יכול לחשוב שמס ששינסקי הוא הוא לא 60 אחוזים אלא 90 אחוזים כי זה נראה כל כך גדול לעומת שני אפסים כחולים.

יובל שטייניץ: אבל זה לא נכון כי כשאתה עושה היוון ההכנסות שמתקבלות בהתחלה הרי שוות יותר כי כסף גם עושה ריבית.

יובל שטייניץ: כשאתה עושה היוון אמיתי, בדרך כלל זה יכול להיות שונה קצת מכל מאגר, 40 אחוזים הם תמלוגים ומס חברות שנכנס לאוצר המדינה, שנכנס לקופה הלאומית, ו-60 אחוזים, כשאתה לוקח בחשבון את רמת ההיוון, 60 אחוזים זה המס הזה.

יובל שטייניץ: אני הצעתי אז עוד דבר אבל נגיד בנק ישראל וגם רוב פקידי האוצר וגם המועצה הכלכלית לא הסכימו אתי אז.

יובל שטייניץ: הצעתי שחלק מהכסף הזה ילך להורדת החוב הלאומי, שזה גם לא משפיע ישירות על שערי המטבע.

יובל שטייניץ: אמרתי שיש לנו חוב של קרוב ל-1,000 מיליארד שקלים היום, בערך, משהו כזה, אז זה היה קצת פחות, וקבעתי יעד להפחית את יחס חוב-תוצר מ-80 אחוזים ל-60 אחוזים, השגנו כבר את היעד הזה עד היום, ואמרתי שאחרי כן צריך לקבוע יעד חדש.

אבי דיכטר: החוב הוא טריליון?

אודי אדירי: קצת פחות.

יובל שטייניץ: 850 מיליארד.

יובל שטייניץ: משהו כזה.

יובל שטייניץ: אני הצעתי לקחת חלק מהכסף הזה להפחית את החוב.

יובל שטייניץ: אז גם נפחית את הריבית שהמדינה משלמת כל שנה ונפנה יותר משאבים לתקציב.

יובל שטייניץ: אבל להפחית את החוב בשיטה מיוחדת.

יובל שטייניץ: כל שנה שהממשלה מפחיתה את החוב באחוז, על כל אחוז שהממשלה הפחיתה את החוב, הקרן או הכסף הזה יפחית בשנה הבאה כפול, שני אחוזים.

יובל שטייניץ: כך יהיה גם לממשלה תמריץ.

יובל שטייניץ: הממשלה לא תגיד שאפשר להגדיל את החוב כי הקרן כבר תכסה את זה אלא אם הממשלה עושה מאמץ וממשיכה להפחית את היחס חוב-תוצר, הקרן תשלש את זה.

יובל שטייניץ: לזה אין השפעות על שערי המטבע כי פשוט אתה חייב בחוץ לארץ, חלק מהחוב הלאומי שלנו בעולם, עשרות מיליארדי דולרים, אז תהיה חייב פחות ותשלם ריבית פחותה.

יובל שטייניץ: אני הצעתי לשקול גם את האפיק הזה אבל לא התעקשתי על זה.

יובל שטייניץ: רוב הגורמים המקצועיים חשבו אחרת ומאחר ובנושא הזה לא הייתי בטוח שאני צודק, לא עמדתי על הרגליים האחוריות.

יובל שטייניץ: על כל פנים, בהחלט היו כאן שיקולים.

יובל שטייניץ: כשהקמנו את הקרן, קיימנו דיאלוג עם הנורבגים וההולנדים וגם עם צ'ילה, שם התגלו מאגרי נחושת אדירים ובעקבות כך הקימו שם קרן מיוחדת דווקא לתמלוגים והמסים מהנחושת.

יובל שטייניץ: לא גז אלא נחושת.

יובל שטייניץ: גם, כדי לא לערער לחלוטין את כל המטבע ושערי המטבע.

יובל שטייניץ: אנחנו התייעצנו בעיקר עם הולנד ונורבגיה בשנים 2011-2012 כדי להבין איך צריך לעשות את זה, איך הם עשו את זה, מה צריכים להיות ההיקפים, איך נכון לנהל את הדברים האלה והייתה על זה עבודה.

יובל שטייניץ: לכן זה לקח עוד שנה-שנתיים עד שזה סוכם סופית.

אבי דיכטר: תודה רבה לך.

אבי דיכטר: אודי, לך אין תוספות?

אודי אדירי: לא.

אבי דיכטר: יש מישהו מהמשרד שרוצה להתייחס?

יובל שטייניץ: שמעון אחראי על גביית התמלוגים.

יובל שטייניץ: אתה רוצה לומר משהו?

שמעון כהן: ליוויתי את כל נושא הגז ב-2009, ועדת ששינסקי הראשונה, השנייה, מתווה הגז.

שמעון כהן: אפשר לומר שהשקף הזה, זה מה שהוועדה עשתה כשהיא תכננה מאגר כמו תמר.

שמעון כהן: זה השקף האמיתי.

שמעון כהן: הרצנו את זה עם המודל שרק אחרי עשר שנים – וזה גם כתוב וזה התפרסם בציבור באתר של משרד האוצר – יתחיל מס ששינסקי.

שמעון כהן: בסך הכול אנחנו נקדים את ההכנסות בשנה, גם את התמלוגים שאנחנו גובים שהם טיפה יותר גבוהים מאשר צפתה הוועדה.

שמעון כהן: בסך הכול אנחנו עומדים בתחזיות של הוועדה.

שמעון כהן: לגבי התמלוגים.

שמעון כהן: המשרד פועל לפרסם את כל הדוחות.

שמעון כהן: יש דוחות שנתיים וחצי שנתיים.

שמעון כהן: יש שקיפות מלאה לציבור וכולם יכולים לעיין בהם.

שמעון כהן: כל הגורמים רואים אותם.

שמעון כהן: זה חשוב לנו כי זה אינטרס ציבורי.

יובל שטייניץ: חשוב להבין את ההיקפים.

יובל שטייניץ: מה שקיבלנו עד היום, ה-12 מיליארד, זה רק הקצה השמאלי מעבר לקו המקווקו ממאגר אחד, ממאגר תמר.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים היום על שלושה מאגרים - על לוויתן שהוא יותר גדול ועל כריש תנין שהוא יותר קטן.

יובל שטייניץ: תוך שנה יהיו שלושה מאגרים שפועלים ותוך כמה שנים כולם זזים מצד ימין למאגר.

יובל שטייניץ: כלומר, תבינו, ה-12 מיליארד שכבר קיבלנו, שזה סכום יפה, זה רק הקצה השמאלי מעבר לקו המקווקו על מאגר אחד.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים על שלושה מאגרים שהם כולם יזוזו לצד הימני של הקו המקווקו.

יובל שטייניץ: רק להבין את סדר הגודל, קיבלנו מיליארדים ואנחנו נקבל בסוף במצטבר עשרות ומאות מיליארדים כתוצאה מהגז.

יובל שטייניץ: אני מדבר על ה-25 השנים הקרובות.

אודי אדירי: להבהיר.

אודי אדירי: זה לא תמר.

אודי אדירי: זאת ועדת ששינסקי.

אודי אדירי: מאגר דומה.

אודי אדירי: מאגר תמר גם מכר גז בשנים הראשונות ולכן, כמו שאמר שמעון, גבינו ואנחנו צופים שייגבה יותר מהצפי הראשוני.

אודי אדירי: אנחנו לא אומרים שבשנת 2023 יתחיל פעם ראשונה היטל ששינסקי בתמר.

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: היטל ששינסקי בתמר צפוי להתחיל השנה ולכל המאוחר בשנה הבאה.

אודי אדירי: עדיף לשאול את רשות המסים על הרזולוציות כי אנחנו לא יודעים.

אודי אדירי: מה שמראים כאן זה שסכומים גדולים שרואים כאן את ההיקף המשמעותי, כמו שאמרנו, רואים את זה כאן באזור שנת 2023 אבל כסף ממאגר תמר לפי היטל ששינסקי, לפי הערכות שלנו, צריך להתחיל השנה.

אודי אדירי: צריך לבדוק עם רשות המסים אם זה השנה או שנה הבאה.

אודי אדירי: בידיהם יש את כל המידע.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אבו שחאדה, אתה רוצה לשאול שאלה?

סמי אבו שחאדה: כן.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לומר לגבי הקרן הזאת.

סמי אבו שחאדה: כל מה שקורה לי בישיבה הזאת, כמו שקורה לי בוועדת חינוך, תרבות, כספים, לא משנה היכן אני יושב בכנסת, זה גם לא מקרי שלא היה כאן כל שם ערבי מתחילת הדיון חוץ מסמי אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: אני גם הולך לפנות למרכז המחקר כדי לבדוק את הדירקטורים של החברות שעובדות וגם את כל מי שנמצא בעניין הזה.

סמי אבו שחאדה: אני מניח שהתוצאות יהיו אפס.

סמי אבו שחאדה: זה ברור.

סמי אבו שחאדה: כל המדינה מתנהלת כך.

סמי אבו שחאדה: מצד שני כאן דבר חדש שהוא בהליך של בנייה.

סמי אבו שחאדה: קרן שאמורה גם לחשוב על הדורות הבאים.

סמי אבו שחאדה: אני רואה פה גם את השר שטייניץ ואני חושב שהוא עסק קצת בעניין הזה של מושג השוויון, לפחות רעיונית, לפחות הוא קצת חשב על זה בפילוסופיה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שיש לנו כאן הזדמנות לעשות משהו שהוא שונה, שהוא קצת שונה ממה שקורה במדינה שיש לה עשרות שנים של מסורת וניסיון, והוא רקוב לגמרי ולך תתחיל מאפס, תבנה ותהרוס וכולי.

סמי אבו שחאדה: יש לנו את ההזדמנות שיש דבר חדש שאפשר לבנות אותו אחרת, כך שכאשר אנחנו חושבים על הדורות הבאים נחשוב לא רק על ענייני כספים, הכנסות וכולי, אלא אפשר כפוליטיקאים לקחת את זה קצת יותר קדימה ולפתוח אופק אחר, שיהיו גם הדירקטורים בחברות האלה שמנהלים ועוזרים ומביאים גם תפיסת העולם.

סמי אבו שחאדה: מה שקורה היום בעולם, בפרינסטון, בהרווארד, במקומות הרציניים, למדו שרב-תרבותיות זה גם אוצר כלכלי.

סמי אבו שחאדה: זה לא רק עניין שנכון פוליטית, זה לא רק כדי להיות פוליטיקלי קורקט אלא זה גם כלכלית נכון ומשתלם.

סמי אבו שחאדה: הגיוון הרב-תרבותי בניהול של הדבר הזה יכול גם לתרום כלכלית לפיתוחו.

סמי אבו שחאדה: כאשר חושבים על הדורות הבאים, אפשר להתחיל לעסוק בכל מיני דברים, אולי להקים צוותים וועדות ולראות גם מה ואיך נכון אחר כך, שזה כנראה מה שנעשה בוועדה, לחשוב לגבי החלוקה של התמלוגים כאשר גם התפיסה של הדורות הבאים תהיה ותלווה אותנו כל הזמן.

סמי אבו שחאדה: אוצר ענק, נעשתה כאן עבודה מדהימה, ההתפתחות של הלמידה בהובלת השר שטייניץ היא מאוד מרשימה.

סמי אבו שחאדה: באמת, כל הכבוד על העשייה, על העבודה וגם על ועדת ששינסקי שמיד לקחו את הדברים לידיים ועברנו מ-25 ל-65 אחוזים.

סמי אבו שחאדה: הנתונים מדהימים, עקומת הלמידה כאן היא מדהימה.

סמי אבו שחאדה: מאוד מרשימה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שאפשר לקחת את זה צעד אחד קדימה, גם פוליטית, שיהיה משהו אחר, שנותן תקווה ופותח חלון אחר, לפחות בעבודה של הוועדה הזאת.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: יש לנו את תמר, לוויתן, כריש ואולי אפשר אל-אסאד.

אבי דיכטר: האריה.

סמי אבו שחאדה: אם אתה שואל אותי, בדיחה גרועה.

סמי אבו שחאדה: אני רואה שהמדינה היא בכיוון של ללכת לכיוון אל-אסאד.

סמי אבו שחאדה: אני בכיוונים אחרים.

יובל שטייניץ: תודה על הפרגון.

יובל שטייניץ: כל הצעה אמיתית שתהיה, אם נוכל לבחון אותה או לעזור במשהו, נשמח לשמוע.

יואב סגלוביץ': תודה על הסקירה, תודה לאנשים שטרחו והגיעו.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמשיך לעבוד כאן ביחד.

ניר ברקת: החסרתי קצת.

ניר ברקת: הייתי בוועדה אחרת.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר כמה דברים גם כהכנה למפגשים הבאים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר הם יעסקו יותר בצד של הקרן בלבד, של ההיטל כפי שהוא נקרא.

אבי דיכטר: יש לו כל מיני שמות – קרן העושר, השם הרשמי הוא קרן אזרחי ישראל, אבל זה מראה לכם שהכיוון הוא ברור לחלוטין אבל העיתוי והדורות הבאים, כל הדחיות האלה הן דחיות שאתה שואל את עצמך האם זה מתאים לתקופה הזו.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שאנחנו נמצאים בתקופה של משבר כלכלי עולמי, בתוכו משבר כלכלי ישראלי, משבר לא פשוט, וכוועדה, כאשר נסיים את סקירות המבוא, נבדוק מה באמת נכון לעשות מבחינתנו.

אבי דיכטר: האם החוק הקיים, שהוא מחייב את ההשקעה בחוץ לארץ, והכסף הזה, כפי שנאמר כאן בעוד שנים נתחיל לראות את הכסף שמושקע בחוץ לארץ וממנו את הנתח שיחזור לכאן, האם זה מתאים למציאות המשברית בה אנחנו נמצאים כרגע.

אבי דיכטר: צריך לזכור שהחקיקה עברה בתקופה מאוד פורחת של כלכלת ישראל, 2014 והתיקון היה ב-2015.

אבי דיכטר: זאת אומרת, המציאות השתנתה ונצטרך להתאים את עצמנו כוועדה בחשיבה, בהמלצות ובעשייה ואנחנו לא נירתע מהדברים האלה.

סמי אבו שחאדה: לפי המצגת והדברים של השר, אנחנו גם במקום טוב מבחינת גביית המסים בעניין הזה.

סמי אבו שחאדה: גם המציאות של ההכנסות מהגז היא מציאות מאוד טובה ומבטיחה.

סמי אבו שחאדה: אני לא חושב שהמצב של הקורונה בו אנחנו נמצאים אמור בכלל להשפיע על הדבר הזה.

אבי דיכטר: ההכנסות של הקרן אמורות להיות מושקעות בחוץ לארץ.

אבי דיכטר: אנחנו נעסוק בזה בישיבה הבאה.

אבי דיכטר: בנק ישראל אמור להשקיע בחוץ לארץ.

אבי דיכטר: אמורה לקום הקרן ובקרן תהיה ועדת השקעות.

יובל שטייניץ: ככל שנצליח לייצא יותר, לא רק למצרים וירדן אלא גם לאירופה ובעתיד גם להודו, ההכנסות כמובן יעלו.

יובל שטייניץ: זה גם תלוי בקצב הייצוא כמובן.

אבי דיכטר: הערה אחת.

אבי דיכטר: באתרים ציינתם שהרי כל אתר, לפי החישובים הוא יחידת חישוב עצמאית.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ההיטל או מס הרווח, רווחי היתר, הם באים על כל אתר בנפרד ולא על סך כל האתרים.

אבי דיכטר: זה אומר שיכול להיות משחק מסוים של המפעילים כדי להגיע לרווחיות מאוזנת יותר שלא תחייב אותם להגיע למס רווחי יתר באופן שהוא מפיק יותר מהתמלוגים.

אבי דיכטר: הרי זה לא משנה, כמה שאתה מפיק, אתה משלם תמלוגים.

אבי דיכטר: מס חברות ובוודאי מס רווחי יתר, כאן יש לך יכולת למניפולציה לא פשוטה.

אבי דיכטר: השאלה היא אם אתם זוכרים או נתתם דעתכם במתווה כשבניתם אותו.

יובל שטייניץ: זאת שאלה אל אודי כמזכיר הוועדה לשעבר ואלי כשר אוצר לשעבר ולא כשר אנרגיה.

אבי דיכטר: נכון.

יובל שטייניץ: אני אתן לאודי להתייחס.

יובל שטייניץ: בטכניקה הזאת הוא בקי.

אודי אדירי: אין ספק שתמלוג הוא אולי המס הכי פשוט לגבייה.

אודי אדירי: אתה צודק.

אודי אדירי: הבעיה עם תמלוג היא שלא ניתן להעלות אותו מעל גובה מסוים, זה לא קיים בשום מקום בעולם מכיוון שלפעמים באמת המצב הוא שהמחירים נמוכים ויש הפסדים ואז מאוד מוגבל מה אתה יכול להגיע בהעלאת גובה תגמולים.

אודי אדירי: לכן הולכים למסים יותר מורכבים.

אודי אדירי: היתרון במס ששינסקי, נכון, הוא יותר מורכב מתגמול, אבל כן שמרנו בו – ואני מדבר מתפקידי הקודם – על כמה עקרונות של פשטות שאמורים מאוד לשרת את התכלית של גבייה.

אודי אדירי: העיקרון הראשון של הפשטות הוא מס על בסיס מזומן.

אודי אדירי: בשונה ממס הכנסה, זה לא מעניין אם יש הכנסות דחויות או הוצאות דחויות, מסתכלים בסוף שנה בפועל על הכסף בקופה.

אודי אדירי: זה עיקרון ראשון של פשטות.

אודי אדירי: העיקרון השני של פשטות שהוא מאוד חשוב זה רינג פנסינג.

אודי אדירי: מסתכלים רק על ההכנסות שלך במאגר, לא מעניין מה עשית בפעילות עסקית אחרת, הרווחת במאגר כסף, נכנס כסף- אתה משלם מס.

אודי אדירי: העיקרון השלישי.

אודי אדירי: ניסינו ללכת על הרבה מאוד קירובים שיאפשרו גבייה פשוטה.

אודי אדירי: למשל, בדרך כלל בהרבה מקומות מסתכלים ושואלים, כשהשקעת כסף, מה הריבית הראויה.

אודי אדירי: או נשאל את זה אחרת, כמה עלות ההון שלך לצורך מימון ההשקעה.

אודי אדירי: בששינסקי זה לא קיים.

אודי אדירי: בודקים כמה השקעת בשקלים, נותנים לך פי 1.5 ואומרים עזוב רגע, ריבית גבוהה, ריבית נמוכה, הצלחת בבנקים או לא הצלחת, אנחנו לא נכנסים לזה.

אודי אדירי: פשוט קבל פי 1.5 וזהו.

אודי אדירי: אם כן, יש כאן הרבה מאוד עקרונות של פשטות שיישמנו כדי שיהיה אפשר לגבות את המס הזה.

אודי אדירי: עדיין, צריך לומר, תמיד יש תכנוני מס ויש כאן אירועים שרשות המסים מטבע הדברים תהיה צריכה להתמודד אתם ואנחנו מאמינים שביכולתה.

אודי אדירי: אנחנו כמשרד אנרגיה באמת לא שותפים לא לתהליכים האלה ואפילו לא למידע שנמצא בידי רשות המסים כדי לגבות את הכסף.

אודי אדירי: כמובן שכל שאלה שתופנה אלינו, נשמח לסייע לכל גוף ממשלתי, בוודאי לרשות המסים.

אבי דיכטר: תודה רבה אודי.

אבי דיכטר: תודה רבה לשר שטייניץ.

אבי דיכטר: תודה רבה לאנשי משרד האנרגיה.

אבי דיכטר: תודה רבה לאנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבאמת בסוף הנייר שלכם עבורנו הוא מסטר פיס לדיונים הבאים כי הוא עוסק בהיבטים גם שיהיו רלוונטיים מבחינתנו לדיונים הבאים.

אבי דיכטר: תודה לצוות הוועדה.

אבי דיכטר: תודה לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: סמי, בריאות טובה ומקווים שבפעם הבאה תהיה אתנו.

אודי אדירי: אדוני, יש דבר אחד בנייר של מרכז המחקר שאני מציע לבדוק אותו.

אודי אדירי: מנסים לתת שם הסבר למה תחזית בנק ישראל שונה.

אודי אדירי: כתוב שם משהו על השקעות נוספות שאושרו לתמר.

אודי אדירי: לדעתי זה דורש בדיקה ועיון.

אודי אדירי: אני לא מכיר השקעות ענקיות שאושרו לתמר שגרמו לשינוי.

אודי אדירי: אני מציע את הנקודה הזו לבדוק.

אודי אדירי: אפשר לבדוק עם שמעון או עם רשות המסים.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: תודה רבה לכולם.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.