ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 27, 2020-07-15 00:00

תהלה פרידמן: הדיון שלנו בהמשך להצעה לדיון דחוף, שהגיש חבר הכנסת כסיף.

תהלה פרידמן: אני מבקשת להגיד משהו קצר לפתיחה.

תהלה פרידמן: יש שיר מפורסם ויפה של שימבורסקיה, שאומר ככה: "אנחנו ילדי התקופה.

תהלה פרידמן: התקופה היא פוליטית.

תהלה פרידמן: כל המעשים היומיומיים או הליליים שלך, שלנו, שלכם הם מעשים פוליטיים.

תהלה פרידמן: תרצה או לא תרצה, לגנים שלך עבר פוליטי, לעור גוון פוליטי, לעיניים היבט פוליטי.

תהלה פרידמן: כך או אחרת לכל דבריך הדהוד, לכל שתיקותיך ההשתמעות פוליטיים.

תהלה פרידמן: אף בלכתך בסבך היער אתה צועד צעדים פוליטיים על קרקע פוליטית.

תהלה פרידמן: גם שירים לא פוליטיים הם פוליטיים, ובמרומים מאיר ירח, זה מכבר לא-ירחי.

תהלה פרידמן: להיות או להיות, זו השאלה.

תהלה פרידמן: איזו שאלה, חביבי, השב בהקלה.

תהלה פרידמן: שאלה פוליטית.

תהלה פרידמן: אינך חייב להיות בן אנוש כדי להיות בעל משמעות פוליטית.

תהלה פרידמן: די בכך שתהיה נפט גולמי, מספוא מרוכז, חומר גלם ממוחזר.

תהלה פרידמן: או אף שולחן ישיבות, שעל צורתו התווכחו חודשים ארוכים: מסביב לאיזה שולחן יש לשאת ולתת על אודות חיים ומוות, עגול או מרובע.

תהלה פרידמן: בינתיים אנשים נהרגו, חיות גוועו, בתים עלו בלהבות.

תהלה פרידמן: ושדות צמחו פרא כמו בתקופות קדם, פחות פוליטיות.

תהלה פרידמן: כל דבר שאתה עושה, אתה פוליטי.

תהלה פרידמן: אין בכלל דבר שלא יוצא פוליטי - אתה פוליטי, אני פוליטי איך אני רוצה שלא יהיה פוליטי - גם אני רוצה שלא יהיה פוליטי אתה פוליטי, אני פוליטי.

תהלה פרידמן: פתחתי את הדיון הזה עם השיר.

תהלה פרידמן: בעצם, הנושא של הדיון שלנו הוא חינוך פוליטי.

תהלה פרידמן: אני מקווה, שלפחות בבניין הזה, פוליטיקה היא לא מלה גסה, היא ביטוי לאיך מסבירים חיים בחברה.

תהלה פרידמן: היא ביטוי לעולמות הערכים שלנו.

תהלה פרידמן: היא ביטוי לצדדים הגבוהים שלנו, לא לצדדים הנמוכים שלנו.

תהלה פרידמן: רק שבחברה כל כך מגוונת, כמו החברה הישראלית – השאלה של איך עושים חינוך פוליטי, היא שאלה קשה.

תהלה פרידמן: לא האם, אלא איך, ואיך עושים אותו באופן שנותן מקום למגוון דעות.

תהלה פרידמן: מצד אחד, נותן מקום למגוון דעות.

תהלה פרידמן: מצד שני, יש למדינת ישראל, במערכות החינוך שלה, מורשת, ויש לה רעיונות, ויש לה אתוס שהיא רוצה להנחיל, מגוון ככל שיהא, ומחזיק מורכבות ככל שיהא.

תהלה פרידמן: זה בעצם הנושא שלנו בדיון הזה.

תהלה פרידמן: אני רואה את הרכב הח"כים פה, ואת הרכב המוזמנים שלנו, אז אני חושבת שיש סיכוי טוב שיהיה לנו דיון ענייני ולא קרקס.

תהלה פרידמן: אני הגעתי לדיון הזה קצת בחשש, כי חששתי שהוא יהיה קרקס.

תהלה פרידמן: אבל אני רואה את ההרכב, אני חושבת שיש לנו סיכוי טוב שהוא יהיה דיון ענייני.

תהלה פרידמן: אנחנו מדברים בעצם בהקשר של לימודי אזרחות, היסטוריה וגיאוגרפיה.

תהלה פרידמן: מישהו אמר לי פעם: "העבר הוא חמקמק, הוא לא מפסיק להשתנות".

תהלה פרידמן: אני חושבת שהשאלה הזו של איך מלמדים היסטוריה, בסוף, היא שאלה פוליטית, כמו שאמרה לנו שימבורסקיה – וזה נושא הדיון שלנו.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: דיון לדעתי מאוד חשוב.

עופר כסיף: אני רוצה להתחיל מהנקודה שאת כרגע סיימת בה.

עופר כסיף: הדיון הזה הוא פוליטי במובן נוסף.

עופר כסיף: ב-1984, של ג'ורג' אורוויל, הוא כותב – "מי ששולט בהווה, שולט בעבר.

עופר כסיף: מי ששולט בעבר, שולט בעתיד".

עופר כסיף: אנחנו רואים פה, כפי שאני מיד אפרט, ואני מניח שדוברים נוספים התייחסו.

עופר כסיף: אנחנו רואים שמי ששולט בהווה, במציאות הישראלית, גם שולט בעבר במובן הזה של איך מציגים את העבר.

עופר כסיף: מה מציגים, איך מציגים.

עופר כסיף: מה מחליטים לא להציג, ומה מציגים בין השורות.

עופר כסיף: זה עניין פוליטי כמו שאמר אורוויל.

עופר כסיף: לסיבה לדיון שיזמתי הוא המחקר של פרופ' אבנר בן-עמוס, מאוניברסיטת תל-אביב, שידבר יותר מאוחר, ואני לא אקח את זכויותיו.

עופר כסיף: חוץ מנקודות בודדות, אני לא אגע במהות או בעיקר של המחקר.

עופר כסיף: מה שהוא אומר שיש בספרי הלימוד, בעיקר, כמו אמרנו בתחומי ההיסטוריה, האזרחות והגיאוגרפיה, העלמה של הסכסוך הישראלי פלסטיני.

עופר כסיף: הכחשה של הכיבוש, ואפילו של עצם קיומו של העם הפלסטיני ככזה.

עופר כסיף: פלוס, או כתוצאה מזה, גם השתקה של ביקורת, ושל קולות שלא מתיישרים עם עמדות השלטון ותכתיביו.

עופר כסיף: כפי שהוא אומר, פרופ' בן-עמוס, לא מדובר במה שהוא מכנה - הכחשה פשטנית.

עופר כסיף: כלומר, טענות שדבר מה אינו קיים.

עופר כסיף: אלא במה שהוא מכנה - הכחשה פרשנית.

עופר כסיף: במחקר שלו הוא כותב כך: "ההכחשה מופיעה בצורה מתוחכמת שקשה להצביע עליה.

עופר כסיף: היא איננה נובעת מהטענה כי הכיבוש אינו קיים, אלא מן האופן בו הוא נעדר מן השיח, במקום שהיה צריך להופיע.

עופר כסיף: או לחילופין, מן האופן בו הוא מיוצג בשיח".

עופר כסיף: מה שלמעשה הוא טוען, ודוגמה בולטת, למשל, היא ההתעלמות, או ההכחשה מכך שישראל שולטת בכוח במיליוני פלסטינים חסרי זכויות, ובניגוד לרצונם - יש התעלמות והכחשה של העובדה הזאת.

בשני דברים: הבעיה השנייה שאני אכנה אותה בעיה חינוכית, אם כי, הכול בעצם קשור למימד הזה, זה הקלת ראש בחשיבות הידע וההשכלה.

בשני דברים: אפילו הייתי אומר - חתירה תחת חשיבות הידע וההשכלה.

בשני דברים: הדבר השלישי, אני מכנה אותו בעיה אזרחית, דמוקרטית.

בשני דברים: למעשה, העלמה הזאת, אוסרת על ספקנות וביקורת.

בשני דברים: המטרה שלה, וחוששני שבמידה מסוימת גם התוצאה שלה, היא יצירה של נתינים צייתנים, במקום אזרחים חושבים ומעורבים, שזה תנאי הכרחי לקיומה של דמוקרטיה.

בשני דברים: אז אלה שלוש בעיות.

בשני דברים: ממה שאמרתי עד עכשיו, אפשר לחלץ שני ממדים, או שני היבטים.

בשני דברים: אחד – זה ההיבט האובייקטיבי.

בשני דברים: השני, היבט סובייקטיבי.

בשני דברים: אובייקטיבית – יש משטר כיבוש.

בשני דברים: זאת עובדה.

בשני דברים: אני דווקא רוצה לצטט גם מהמחקר, דווקא את אריק שרון, שאמר ב-2003, אני מצטט: "אני חושב שהמחשבות שאפשר להמשיך ולהצדיק תחת כיבוש" – ואז הוא אומר: "זה תחת כיבוש".

בשני דברים: אז אפשר לא לאהוב את המלה, אבל מה שקורה - זה תחת כיבוש.

בשני דברים: להחזיק 3.5 מיליון פלסטינים תחת כיבוש, זה מה ששרון אומר.

בשני דברים: זאת המציאות האובייקטיבית.

בשני דברים: כאשר מתעלמים מהמציאות הזאת, ומייצגים את הכיבוש, שוב, במה שפרופ' בן-עמוס מכנה – לא הכחשה פשטנית, אלא הכחשה פרשנית.

בשני דברים: כאשר מציגים כך את הכיבוש, מציגים אותו כנורמלי, מציגים אותו, כלומר, כשלא מציגים כפי שהוא.

בשני דברים: מציגים אותו כנורמלי, כי מציגים אותו כבלתי כוחני.

בשני דברים: זה ההיפך מחינוך לדמוקרטיה, לזכויות אדם, לשוויון, לחרות, כאשר לא מציגים את הכיבוש כהווייתו.

בשני דברים: זהו המימד האובייקטיבי.

בשני דברים: מה אני מתכוון מימד סובייקטיבי - יש מחלוקת.

בשני דברים: יש מחלוקת היסטורית, פוליטית, אידיאולוגית.

בשני דברים: יש עמדות שונות ביחס לכיבוש, לשטחים הכבושים, להתנחלויות, וכן הלאה וכן הלאה.

בשני דברים: צריך במערכת חינוך להציג מגוון של עמדות.

בשני דברים: להסביר שיש ויכוח, זה חלק מחינוך דמוקרטי לפלורליזם ולסובלנות.

בשני דברים: ברגע שלא מציגים את המגוון, זה בעצם, ומציגים תחת זה תפיסה אחת, ויש התעלמות ממחלוקת – זה לא חינוך, זו תעמולה.

בשני דברים: זה לא ספקנות, זה שטיפת מוח.

בשני דברים: זאת לא השכלה, זה עם דוקטרינציה כשמתעלמים מהוויכוח.

בשני דברים: למשל, בספר להיות "אזרחים בישראל", המקורי, שהיה ספר הלימוד לבגרות ואזרחות, לפני שגם צנזרו אותו, למשל, הציגו שש תפיסות של מדינת ישראל, שתיים מהן תפיסות שמדברות על ישראל לא כמדינה יהודית, אלא כמדינה כלל אזרחיה.

בשני דברים: הספר לא אמר תסכימו עם X או עם Y. אבל הוא הציג את המגוון של הדעות.

בשני דברים: אותו דבר, צריך להיות פה.

בשני דברים: אומר יותר מזה.

בשני דברים: העלמה של הכיבוש גם מנוגדת לחוק.

בשני דברים: היא מנוגדת לחוק חינוך ממלכתי.

בשני דברים: כי בחוק חינוך ממלכתי, נאמר למשל בסעיף 2א(2) שהתפקיד של החינוך – זה לפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת.

בשני דברים: לאחר מכן, בסעיפים נוספים כתוב – שחינוך ממלכתי לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים, ביצירה האנושית לסוגיה, וכו', וחברה חופשית, לחזק את כוח השיפוט והביקורת.

בשני דברים: לטפח סקרנות אינטלקטואלית, מחשבה עצמאית ויוזמה ליצור אווירה מעודדת את השונה והתומכת בו.

בשני דברים: להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית.

בשני דברים: מסורת ייחודית, זה גם אל מול האזרחים היהודים, זה גם אל מול ערבים מחוץ לישראל, וזה גם הנרטיב הפלסטיני הלאומי.

בשני דברים: העלמה של הכיבוש גם מזיקה כאמור מבחינה דמוקרטית וחינוכית, כי היא מונעת ספקנות וכן הלאה.

בשני דברים: אסיים בדקה אחת, בהתייחסות לפילוסוף מאוד מוכר בשם ג'ונס סטיוארט מיל, שהוא בספרו "על החירות", נותן צידוקים ללמה חופש הוויכוח כל כך חשוב.

בשני דברים: הוא נותן ארבעה צידוקים, אני עושה את זה מאוד מהיר, ומסיים.

בשני דברים: דבר ראשון - דעה מושתקת עשויה להיות נכונה, ואז אנחנו מפספסים את האמת.

בשני דברים: הוא עומד על ההקשר הזה.

בשני דברים: מי שטוען אחרת, זאת אומרת, שדעה מושתקת לא יכולה להיות נכונה, למעשה עומד על עצמו שהוא חסין מפני טעות.

בשני דברים: אין כזה דבר.

בשני דברים: זה לא יותר מאשר ארוגנטיות רודנית.

בשני דברים: הדבר השני – דעה מושתקת עשויה להיות נכונה בחלקה.

בשני דברים: ההשתקה שלה, בעצם, תמנע מאלה שמשתיקים ליהנות מהפנמת האמת.

בשני דברים: הנקודה השלישית – גם אם הדעה מושתקת כולה שקרית, מה שאומר שהמקובלת כולה אמיתית, ההשתקה שלה תמנע ביקורת על הדעה המקובלת, מה שיהפוך את הדעה המקובלת לאמונה תפלה שלא באמת תובן, וממילא לא באמת תתקבל.

בשני דברים: הטיעון הרביעי שלו – כתוצאה מזה, דעה שאינה עומדת השכם והערב בפני ערעור – ב"ה" וב"ע", תתנוון ותאבד מחיותה.

בשני דברים: כלומר, החשיבות במימד הסובייקטיבי, לצד האובייקטיבי, שהזכרתי קודם, הוא חשיבות של הצגת המגוון, ויש מחלוקת אחרת אנחנו בוגדים גם בערכי החינוך הדמוקרטי במיוחד, וגם אנחנו למעשה, פועלים נגד חינוך ממלכתי, וגם נגד חוזר מנכ"ל מ-2016.

עאידה תומא סלימאן: באיזו שנה?

עופר כסיף: ב-2016.

עופר כסיף: בזה סיימתי.

עופר כסיף: העלמה שמצא במחקרו פרופ' בן-עמוס, היא ההיפך מכל מה שכרגע הזכרתי, ולכן, הדיון הזה.

עופר כסיף: תודה על הסבלנות.

תהלה פרידמן: יש לנו גם את חבר הכנסת אריאל קלנר, שנמצא במקביל בוועדת חוקה, ושניהם מהזום.

תהלה פרידמן: ויש לנו גם אורחים.

תהלה פרידמן: אני רוצה לבקש, מחבריי חברי הכנסת, שממש נדבר קצר, כדי להיות נדיבים שכולם יוכלו להישמע.

תהלה פרידמן: אריאל ביקש לדבר, כי הוא צריך לעבור לוועדת חוקה.

תהלה פרידמן: אני מציעה שהסדר יהיה כזה.

תהלה פרידמן: אעשה זאת לפי סדר הבקשות שלכם.

תהלה פרידמן: בבקשה, חבר הכנסת עוזי דיין.

תהלה פרידמן: אתה ביקשת ראשון.

עוזי דיין: אני מסכים.

עוזי דיין: אני חושב שבישראל החינוך לא עוסק מספיק בהיבטים הפוליטיים.

עוזי דיין: זה לא עניין של חינוך פוליטי, זה ההיבטים הפוליטיים.

עוזי דיין: בכלל נוטים לא לעסוק במאה השנה האחרונות בכלל כנושא בתחומים שונים.

עוזי דיין: למשל, לא לומדים מלה על ועידת סן-רמו.

עוזי דיין: בהמשך שלה, רוב התלמידים לא יודעים איפה זה מעברות הירדן, כי בערבית קוראים לזה – ארמון היהודים, קאסר אל-יהוד.

עוזי דיין: ואנחנו קוראים לזה – קאסר אל- - - אף אחד לא יודע, רוב התלמידים לא שמעו אף פעם על - "תנורו של עכנאי", המקור אחיד למדינה יהודית דמוקרטית, לא לומדים בכל כיתה את - "תנורו של עכנאי" - מה זה - "לא בשמיים היא".

עוזי דיין: מה זה – "אחרי רבים להטות".

תהלה פרידמן: זה מקור מאוד בסיסי מהמסורת היהודית לתרבות של דיון ומחלוקת.

עוזי דיין: מי שעסק בדמוקרטיה, דרך אגב, הם ידעו עברית.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: כי הם למדו עברית בשביל לעשות את הכנסייה שלהם במגרש שלהם בתחום - - -

ניצן הורוביץ: אנחנו מסכימים שצריך להעלות את הרמה.

ניצן הורוביץ: תמיד בדיוני ועדת החינוך, אנחנו אומרים שהחינוך לא מספיק ברמה גבוהה.

ניצן הורוביץ: בכל המקצועות, לא רק.

עוזי דיין: ולומדים מלא על גזרות ת"ח-ות"ט, וכו'.

עוזי דיין: ולא עוסקים במאה השנה האחרונות, וכולם משתפים פעולה, דרך אגב.

עוזי דיין: ההורים לא כל כך רוצים שיעלו את זה, והמורים לא כל כך נוח להם שיעלו את זה.

עוזי דיין: ולכן, הפתרון, לדעתי, הוא בדברים הבאים: לעשות בכל המקצועות קונקרטיזציה של הדברים.

עוזי דיין: לומדים תנ"ך, לעשות, וזה כן, קונקרטיזציה מה זה אומר.

עוזי דיין: מה זה אומר למצב של היום.

עוזי דיין: מה זה אומר לבעיות שאנחנו מתמודדים איתם היום.

עוזי דיין: דבר שני, צריך לחזק את החינוך הלא פורמלי, מה שקוראים, שם גרוע, אבל לפחות שם, זה הרבה יותר פתוח.

עוזי דיין: דבר שלישי – צא ולמד.

עוזי דיין: מרוב שיושבים בכיתות שנראות כמו שהם נראו ב- - - אותו דבר, אותו מבנה, וכו'.

עוזי דיין: צאו החוצה, תפגשו את העם שלכם, את הקהילות שלכם, תדברו.

עוזי דיין: וזה מה שקורה למה המכינות הקדם-צבאיות מצליחות כל כך, כי סוף, סוף, מוצאים זמן אחרי 12 שנה שלא היה לזה זמן, לעסוק בשאלה – מי אני, מה אני, מנין אני בא, ומנין אני הולך.

עוזי דיין: מה, לא היה זמן לדבר הזה?

עוזי דיין: אני, כאשר סיימתי תיכון, לא חשבתי לבזבז דקה על שנה שלמה בשביל לברר את בעיות היסוד.

עוזי דיין: ולכן, אני מסכים עם הקו, יש פה סוגיה שלמה איך עושים את זה.

עוזי דיין: אני גם לא בטוח בחוזר מנכ"ל, שצריך לעודד את התודעה הפוליטית בדיוק.

עוזי דיין: אבל מקובל עליי, אם הכול פוליטיקה, אז הכול פוליטיקה.

עוזי דיין: אז מה לקחת ממערכת החינוך – לא לפחד.

עוזי דיין: ללמד היסטוריה של הזמן הזה, גיאוגרפיה של הזמן הזה, שלא הצטרכו לעשות חידונים מטופשים כמו מה צפון למה – נצרת או זיכרון יעקוב?

עוזי דיין: וכו'.

עוזי דיין: ותלמדו את הכול, עם הוויכוחים וכו' שיש היום.

עוזי דיין: בקיצור, בגיל מאוד צעיר, הייתה בעיר, העמק, זה רק עמק אחד – עמק יזרעאל, הייתה אספה של ה"שמוניצניקים", של השומר הצעיר.

עוזי דיין: אנחנו לא היינו קשורים לאגף הזה, ולא היה שום ערבוב, חס ושלום.

עוזי דיין: אבל היה אחד משני האדמו"רים של השומר הצעיר, והוא אמר בהקשר אחר, בהקשר לתודעה היהודית, הוא אמר לצעירים שם – "ניסינו ורצינו לגדל אתכם דור של אפיקורסים, ויצאתם דור של ה"עם-ארצים".

עוזי דיין: והם לא צחקו, ולא התרגזו, כי הם לא ידעו מה זה אפיקורסים, ולא ידעו מה זה "עם הארצים".

עוזי דיין: ולכן, זה מה שצריך.

עוזי דיין: אפיקורסים ודעות שונות מסתבר, בורים ועמי ארצות, אין לזה תקנה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: בבקשה, פרופ' אבנר בן-עמוס.

תהלה פרידמן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין קצת מנסה להבין את מה שאמר חבר הכנסת עוזי דיין.

עאידה תומא סלימאן: כי גם בדוגמאות שנתת, נתת רק דוגמאות שרק יהודים יכולים להבין אותם.

עוזי דיין: נכון מאוד.

עוזי דיין: נתתי דוגמאות - - - דרך אגב, תדעי לך, בבתי-הספר הערבים בישראל, בכל מקום שהייתי, וניסיתי שידברו באיזו שהיא צורה או יעלו משהו פוליטי, כולם היו מסויגים מזה.

עוזי דיין: המנהלת לא רצתה, המורים לא רצו.

סמי אבו שחאדה: מעבר לזה, עובדתית, אתם יודעים הרבה יותר מה קורה אצלנו מאשר אנחנו יודעים מה אצלכם.

עאידה תומא סלימאן: בטח כולם יהיו מסויגים.

עאידה תומא סלימאן: הרי יש - - - שאף מנהל בית-ספר או אף מורה לא מעז לפתוח את הפה בעניינים - - - ועוד איתך.

עאידה תומא סלימאן: ..

עאידה תומא סלימאן: אני למדתי תנ"ך ותלמוד, יותר ממה שלמדתי על מחמוד דרוויש.

תהלה פרידמן: אתה צוחק, אבל תדע לך שהרבה אנחנו לא מכירים את המציאות בבתי-ספר הערבים.

תהלה פרידמן: כי לפעמים מה שנקרא רצון רע, הוא גם חוסר היכרות.

תהלה פרידמן: מה שמאוד מובן לך מאליו, לא מובן להם.

וליד טאהא: מעבר לזה, באותו עניין, מורים בחברה היהודית שמעלים סוגיות שבמחלוקת, גם הם מוענשים.

וליד טאהא: בבקשה, פרופ' אבנר בן-עמוס.

וליד טאהא: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: גם זה מותר לאזרח מן השורה להגיד – שלא היה לו שום קשר.

עאידה תומא סלימאן: לא האנשים שיושבים עכשיו במוקד קבלת ההחלטות, וכן מתווים מדיניות גם של החינוך במיוחד, אנחנו יושבים בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: אם לא מכירים 20% ממערכת החינוך במדינת ישראל, איך תגזרו מדיניות?

ניצן הורוביץ: גברתי, אולי נתמקד בנושא.

תהלה פרידמן: אתה צודק.

ניצן הורוביץ: זה נושא מעניין, חשוב.

ניצן הורוביץ: כל יום אנחנו דנים בנושא כזה.

ניצן הורוביץ: עם כל הכבוד, קצת נדבר על הנושא.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהנושא.

תהלה פרידמן: כן.

תהלה פרידמן: פרופ' בן-עמוס.

תהלה פרידמן: בכבוד.

סמי אבו שחאדה: שלום לך, אדוני, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, אני למדתי אצלך זיכרון קולקטיבי, וזו הזדמנות להודות לך.

אבנר בן-עמוס: שלום, תודה.

אבנר בן-עמוס: תודה רבה על השיר היפה שפתחת בו, לגבי הפוליטי.

אבנר בן-עמוס: אני רוצה לעשות הבחנה בין מה שהייתי קורא לו – חינוך פוליטי, וחינוך לחשיבה פוליטית.

אבנר בן-עמוס: כיוון שאם חינוך פוליטי הוא בית חינוך, שאפשר לו במלים אחרות – אינדוקטרינציה, או חינוך שנועד לכוון ולטפח צד אחד של המפה הפוליטית.

אבנר בן-עמוס: אז חינוך לחשיבה פוליטית, הוא חינוך שבעצם אומר יש את המרחב, יש את התחום הזה שנקרא פוליטיקה, ואנחנו צריכים להבין איך הוא מתנהל, מה קורה בו, כדי שבעצם נהיה אזרחים פעילים במדינה כפי שמקובל לחשוב על תלמידים שעברו את גיל ה-18.

אבנר בן-עמוס: מהבחינה הזאת, מה שאנחנו מדברים עליו, בגדול, זה חינוך לחשיבה פוליטית, בסופו של דבר.

אבנר בן-עמוס: עכשיו אני רוצה להתמקד יותר במחקר שלי, שהוא בעצם אחד הדברים שהביאו לדיון הזה.

אבנר בן-עמוס: כאן, אני רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת כסיף אמר.

אבנר בן-עמוס: השאלה ששאלתי את עצמי הייתה – תלמידי בני 18, תלמידים ותלמידות, יוצאים לחיים – יוצאים לצבא, יוצאים לאזרחות, הולכים להצביע מה הם יודעים על העולם שמסביבם – על המרחב, על ההיסטוריה הקרובה שלהם.

אבנר בן-עמוס: על המרחב הפוליטי.

אבנר בן-עמוס: אחד הדברים שאני חושב שהם אמורים לדעת, זה מה קורה עם הדבר הזה שאנחנו קוראים לו כיבוש.

אבנר בן-עמוס: אבל שתי מלים מקדימות לפני כן.

אבנר בן-עמוס: אני חושב, כשאנחנו מדברים על כיבוש, אנחנו בעצם מדברים על שני דברים שונים.

אבנר בן-עמוס: כאן, אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין מה שנקרא באנגלית - konquest כלומר, הפעולה של הכיבוש שהתרחשה ב-1967, במה שנקרא באנגלית akupation - שליטה.

אבנר בן-עמוס: השליטה של מדינת ישראל בשטחים שנכבשו ב-1967, המשפטנים קוראים לזה תפיסה לוחמתית, יש לזה כל מיני ביטויים.

אבנר בן-עמוס: המימד המשפטי פחות חשוב לי, אבל חשובה לי השאלה המעשית – מה קורה בשטחים אחרי שהם נכבשו.

אבנר בן-עמוס: המחקר שלי בעצם מתמקד בשאלה הזאת.

אבנר בן-עמוס: פחות מהשאלה של מה שקרה בדיוק ב-67', ויותר בשאלה מה התרחש באותם שטחים שנכבשו ב-67' מאז, מסוף שנות השישים בעצם ועד היום.

אבנר בן-עמוס: עוד מלה לגבי המחקר.

אבנר בן-עמוס: אני לא חקרתי מה באמת מתרחש בתודעה של התלמידים.

אבנר בן-עמוס: מה התלמידים בפועל יודעים על הסוגיות האלה, כיוון שהמידע שהם מקבלים הוא רחב מאוד, הוא מתקבל מכל מיני גורמים אחרים, כמו אמצעי תקשורת והמשפחה.

אבנר בן-עמוס: אלא שאלתי שאלה לגבי משרד החינוך, מה משרד החינוך היה רוצה שתלמידים יידעו.

אבנר בן-עמוס: מה הם אמורים לדעת על-פי משרד החינוך.

אבנר בן-עמוס: בשביל זה בדקתי מה שמשרד החינוך אמור לספק להם.

אבנר בן-עמוס: זה מתבסס כמובן על תכניות לימודים, על ספרי לימוד, על בחינות בגרות, בהנחה שהמורים בדרך כלל מתמקדים ומתרכזים במה שיהיה בבחינת הבגרות.

אבנר בן-עמוס: במה שלא קיים בבחינת הבגרות, אנחנו יודעים שבדרך כלל גם לא קיים בכיתה.

אבנר בן-עמוס: בהתאם לכך, בדקתי את התחומים שבהם המידע הזה אמור להופיע.

אבנר בן-עמוס: תחום אחד זה תחום הזמן – מאז שנות השבעים ועד היום, כלומר ההיסטוריה.

אבנר בן-עמוס: תחום שני - המרחב הגיאוגרפי מהים עד הירדן.

אבנר בן-עמוס: תחום שלישי - המרחב הפוליטי שנלמד בדרך כלל באזרחות.

אבנר בן-עמוס: תחום רביעי – פה אני מתייחס למה שעוזי דיין דיבר עליו, זה החינוך הבלתי פורמלי.

אבנר בן-עמוס: חינוך שכולל מסעות, טיולים, סדנאות.

אבנר בן-עמוס: בכל התחומים האלה, הכיבוש במובן של akupation היה אמור להופיע בצורות כאלה ואחרות.

אבנר בן-עמוס: קודם כל, צריך לומר שכן יש התייחסות לא מעטה למה שקרה ב-67'.

אבנר בן-עמוס: כלומר, מלחמת ששת הימים מופיעה, ואפילו יש התייחסויות למה שנקרא - ההשלכות המידיות של המלחמה.

אבנר בן-עמוס: השטחים שהתווספו למדינה, המקומות הקדושים, הפולחן, ואפילו יש פה ושם התייחסות לוויכוח הפוליטי בין אלה שאומרים - שחרור של השטחים, ואלה שאומרים - כיבוש של השטחים.

אבנר בן-עמוס: אבל אחרי כן, הדברים משתנים לחלוטין.

אבנר בן-עמוס: ואחרי כן, הייתי מחלק את התגובה של מערכת החינוך לשלושה חלקים, או שלוש אסטרטגיות.

אבנר בן-עמוס: אסטרטגיה אחת – הייתי קורא לה אסטרטגיה של הכרה במה שאכן התרחש בשטחים הללו.

אבנר בן-עמוס: אסטרטגיה שנייה – הכחשה שאותה הייתי מחלק בין העלמה ונורמליזציה.

אבנר בן-עמוס: ההכרה מופיעה בכמה ספרי היסטוריה בודדים שמספרים את הסיפור כהווייתו, כמו שעופר כסיף התייחס אליו, משטר ההפרדה שמתקיים בשטחים, ההבחנה בין המתנחלים היהודים, כל זכויות האדם, כל הזכויות הפוליטיות.

אבנר בן-עמוס: התושבים הפלסטינים שנעדרים זכויות אדם, נעדרים זכויות פוליטיות, הדברים מוכרים, ואלה הן העובדות.

אבנר בן-עמוס: אפשר כמובן להתווכח על ההצדקה של העובדות האלה, האם זה מוצדק או לא, אבל קודם כל אלה העובדות.

אבנר בן-עמוס: האסטרטגיה השנייה של ההכחשה, כמו שאמרתי, מתחלקת לשני חלקים.

אבנר בן-עמוס: אחד - העלמה מוחלטת.

אבנר בן-עמוס: למשל, בספרי האזרחות, אין שום התייחסות, רק הוויכוחים המאוד מינוריים האלה.

אבנר בן-עמוס: אז אם ככה, האסטרטגיה השנייה כמו שאמרתי – העלמה מוחלטת, לא קיים פשוט מה שמתרחש בשטחים, בעיקר בספרי האזרחות.

אבנר בן-עמוס: האסטרטגיה השלישית - זה הנורמליזציה, כלומר, התייחסות למה שקורה באותם שטחים, כאילו אין הבדל בעצם לבין התחום ממזרח לקו הירוק, לתחום ממערב לקו הירוק, שהדוגמה הטובה ביותר, זה המפות שמופיעות במרבית ספרי הלימוד, בעיקר בספרי הלימוד וגיאוגרפיה, שמרבית המפות האלה, אנחנו בעצם רואים את כל השטח שבין הים התיכון והירדן, כשטח שנתון כולו למרותה של מדינת ישראל.

אבנר בן-עמוס: לפעמים, מופיעים כמה כתמים חומים, לא כל כך ברורים.

אבנר בן-עמוס: רואים בתחתית המפה את ההתייחסות לכיתוב - שטחי A של הרשות הפלסטינית, כאשר אף אחד בעצם לא הבין מה קורה בהם.

אבנר בן-עמוס: אבל התלמיד שגדל לתוך הסיטואציה הזאת, שמסתכל על המפה, בעצם, לא מסוגל להבין מה מתרחש באותם שטחים, כי מובן מאליו שמהים עד הירדן השטח כולו שלנו – שלנו, במובן של מדינת ישראל.

אבנר בן-עמוס: אם ככה, מה שקורה בסופו של דבר, ועם זה אני אסיים.

אבנר בן-עמוס: אני חושב שמשרד החינוך מבצע אקט מאוד מתוחכם של העלמה והשתקה.

אבנר בן-עמוס: ואני מניח, ואני יכול רק לנחש, משום שהדבר בסופו של דבר, נוח, מפתח לקדם תלמידים שלא מכירים את מה שמתרחש מסביבם.

אבנר בן-עמוס: שלא חושבים מבחינה פוליטית, ובסופו של דבר, גם לא יהיו אזרחים פעילים ואקטיביים במדינת ישראל.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: ותודה על העמידה בלוח הזמנים.

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב, תודה על הדיון המאוד חשוב הזה.

סמי אבו שחאדה: אני בעצמי לימדתי מדע, מדינה והיסטוריה בחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: המצב שם בספרים קצת יותר קשה, כי ההשלכות הנפשיות הרבה יותר קשות בעיניי, זה תהליך של מחיקה.

סמי אבו שחאדה: לאחר מלחמת העולם השנייה, היה דיון רציני בין הפילוסופים השונים על איך מגדירים השמדת עם, מה תהיה ההגדרה המקובלת לג'נוסייד.

סמי אבו שחאדה: כמובן, שבסוף התקבלה ההגדרה שהלכה יותר על הג'נוסייד הפיזי, אבל אחת ההצעות החשובות הייתה, שגם מחיקה של תרבות של העם, וגם מחיקה של שפה של עם, וגם המחיקה התרבותית, יכולה גם להיתפס כדבר כזה.

סמי אבו שחאדה: ישראל היא מיוחדת בהמון דברים, גם במערכת החינוך שלה היא מיוחדת, כי אולי זאת המדינה היחידה בעולם, אולי גם צפון קוריאה תהיה דומה לה בעניין, שמערכת החינוך נמדדת בהישגיה בכמה תלמידים הוציא בית הספר ליחידות הקרביות.

סמי אבו שחאדה: בשביל זה, צריך להכין אותו.

סמי אבו שחאדה: צריך להכין אותו, כדי שיהיה חייל, לא כדי שיהיה תלמיד רציני וביקורתי, כמו שרוצה ד"ר עופר כסיף, וכמו שאני הייתי רוצה.

סמי אבו שחאדה: אלא כדי שיהיה חייל.

סמי אבו שחאדה: חייל צריך לא לחשוב.

סמי אבו שחאדה: הרי, כדי שהחייל יבצע את ההוראות המזעזעות של להשאיר מיליוני בני אדם תחת כיבוש, וזאת תהיה נורמת החיים שלו, אסור שיהיה - - - הרי אם הוא היה חושב, ומתנהג כמו בן-אדם ביקורתי, לא היה אפשר להחזיק את הכיבוש הזה כל כך הרבה זמן.

סמי אבו שחאדה: הרי כל העניין פה של מה המטרה בלימודי היסטוריה, מדע מדינה, גיאוגרפיה.

סמי אבו שחאדה: המטרה פה היא מטרה פוליטית.

סמי אבו שחאדה: כל דיון שמנסה להתעלם מזה, בעיניי הוא החלטה פוליטית.

סמי אבו שחאדה: ככה אני תופס את הדברים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שהעניין הזה של המחיקה, הוא דבר שהוא מתמשך, והוא נעשה באופן מודע.

סמי אבו שחאדה: אם בספרי הגיאוגרפיה לא הייתה מחיקה של העם הפלסטיני, ובספרי ההיסטוריה – הייתי יכול להבין שזה קורה בטעות - הפרופסור הזה, או הפוליטיקאי הזה.

סמי אבו שחאדה: אבל כשבכל הספרים מוחקים את הדבר הזה – נעשה במודע, זה לא נעשה בטעות.

סמי אבו שחאדה: אם זה היה קורה בחלק מהספרים ככה, ובחלק מהספרים בצורה שונה – את זה אני יכול להבין.

סמי אבו שחאדה: אבל ברגע שכל ספרי הלימוד מוחקים עם ומתעלמים מהכיבוש, אלה התוצאות.

סמי אבו שחאדה: כאשר המטרה של המערכת היא להכניס את הילדים לצבא כמה שיותר, וליחידות הקרביות, כדי להמשיך את שלטון הכיבוש הזה, אני לא מתפלא.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט אומר שזה מגדל ילדים, נערים, לעתיד של המשך כיבוש, דיכוי, שכולם מדברים עכשיו, שזה מדבר לאפרטהייד, דרך אגב, במקרה הפלסטיני, אפרטהייד The wish pull thinking.

סמי אבו שחאדה: אם הציונות הייתה מסתפקת באפרטהייד, לא היה צריך גירוש.

סמי אבו שחאדה: היו שולטים מאות על רוב.

סמי אבו שחאדה: לא היה להם מספיק הצדקות גזעניות לעשות את זה.

סמי אבו שחאדה: הלוואי שהיו מסתפקים באפרטהייד.

סמי אבו שחאדה: כשלא מכניסים את זה לתכניות הלימוד, מקבלים את התוצאות שאנחנו מקבלים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שתכניות הלימוד התדרדרו מאוד בשנים האחרונות.

סמי אבו שחאדה: הן לא מאפשרות לא דיון פוליטי, רציני, ומעמיק ודמוקרטי, ולא לפתח אישיות ומחשבה של התלמידים כמו שצריך.

סמי אבו שחאדה: זה יוביל בעיניי להרס החברה.

תהלה פרידמן: רק לפרוטוקול.

תהלה פרידמן: אני מבקשת להביע הסתייגות עמוקה – גם - - - מערכת החינוך.

תהלה פרידמן: גם - - - פעולות צבא הגנה לישראל, וגם מהרבה דברים אחרים, לא נתווכח פה, כי באמת אין זמן לדיון מעמיק.

סמי אבו שחאדה: סליחה.

סמי אבו שחאדה: פה, כל אחד מביע עמדות.

סמי אבו שחאדה: לא הבנתי את הצורך בהסתייגות מהדברים שלי.

סמי אבו שחאדה: לפחות שנעשה את זה גם כאקט פוליטי מודע.

אלירז קראוז: שלום לכולם, אני רוצה לתאר את תמונת המצב בספרי הלימוד ובבחינות הבגרות.

אלירז קראוז: הפרשנות, גם פרופ' בן עמוס, התייחס לזה, היא סוגיה שכל אחד יכול לקחת אותה למקום שהוא לוקח והיא בעיניי המתבונן.

אלירז קראוז: הסכסוך הישראלי-ערבי-פלסטיני, הופיע בתכניות הלימודים, בספרי הלימוד ובבחינות הבגרות.

אלירז קראוז: בעינינו זה חלק מהתשתית שתלמידים צריכים לדעת להכיר ולהבין, כדי שאחר כך, כל אחד מהם יוכל בבוא היום כאזרח לגבש את עמדותיו על בסיס של ידע והבנה של העובדות שמרכיבות את המציאות כפי שהיא, כפי שאנחנו חיים אותה.

אלירז קראוז: אני אדגים רגע מבחינות הבגרות.

אלירז קראוז: נתחיל בהיסטוריה – ממלכתי, וממלכתי דתי.

אלירז קראוז: לאורך השנים, מופיעות כמעט בכל שנה שאלות שקשורות בנושא הזה של סכסוך ישראלי-ערבי-פלסטיני.

אלירז קראוז: קיץ תשע"ז, היסטוריה ממלכתי, שאלה על הסכמי שביתת הנשק ובעיית הפליטים.

אלירז קראוז: מהו הקו הירוק?

אלירז קראוז: הסבר, מדוע לא נחתם בתום מלחמת העצמאות הסכם שלום בין ישראל לשכנותיה?

אלירז קראוז: סעיף א'.

אלירז קראוז: סעיף ב' - הסבר את הגורמים להיווצרות בעיית הפליטים.

אלירז קראוז: שאלה שהייתה בתש"ף, בשנה שהסתיימה בימים אלו, בחורף, עוד אין לי איתי.

אלירז קראוז: אתמול הייתה הבגרות בהיסטוריה, אין לי פה את השאלון של הקיץ.

אלירז קראוז: היווצרות בעיית הפליטים הפלסטינים בתום מלחמת העצמאות.

אלירז קראוז: הסבר שני גורמים להיווצרות בעיית הפליטים הפלסטיים – גורם אחד, שקשור לחברה הפלסטינית, וגורם נוסף להיווצרות בעיה זו.

אלירז קראוז: הצג הגבל אחד בין הסכם שביתת נשק להסכם שלום.

אלירז קראוז: הסבר את החשיבות שהייתה להסכמי שביתת הנשק שנחתמו בתום מלחמת העצמאות עם מדינת ישראל.

עופר כסיף: השאלות שאת מזכירה, זה לא נותן שום מענה לדברים שאני הזכרתי קודם וחבריי גם, כי השאלות האמתיות, במרכאות, הן שאלות עומ"ר – שאלות של עניין, מעורבות ורלבנטיות.

עופר כסיף: לא שאלות של בקיאות על פני השטח.

עופר כסיף: כל מה שאת מציינת, וגם אני עברתי על זה.

עופר כסיף: כל הבחינות שהיו בשנים האחרונות, אף אחת מהן הן לא שאלות עומ"ר.

אלירז קראוז: שאלות עומ"ר, אני ארחיב על זה.

אלירז קראוז: בעצם, שאלות שמדברות גם על התחום הערכי, ועל התחום של רלבנטיות לחיים, אני לא בדקתי.

אלירז קראוז: אבל יש בהחלט גם בתחום הזה.

אלירז קראוז: כשאנחנו מבקשים להסביר איך תהליך נוצר, זה לא רק ידע, זה במפורש יכולת לחשוב על התהליכים לנסות להסביר איך הם התרחשו ומדוע.

אלירז קראוז: בספרי הלימוד, יש דיון בהרחבה גם על שורשי האלימות הערבית-פלסטינית בארץ ישראל, בהיווצרות הסכסוך לאורך המאה העשרים עד ימינו, ועד להסכמי אוסלו.

אלירז קראוז: אני חושבת שהכותרת של הדיון, שיש העלמה של הסכסוך, או השתקה שלו, היא לא נכונה.

אלירז קראוז: הדרך לנתח אותו ולהסתכל עליו, אני חושבת שהדיון ביניכם הראה שיש דרכים שונות להסתכל על הנושא הזה, והם באות לידי ביטוי בכיתות.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים שיש הרבה בחירה בתוך התכניות.

תהלה פרידמן: האם הנושאים האלה הם בחלקים שהם חובה, או בחלקים שהם בחירה?

תהלה פרידמן: – זו שאלה אינפורמטיבית, לא עומ"ר.

אלירז קראוז: את שואלת אותי שאלה שהיא שאלה מאוד כאובה.

אלירז קראוז: דיבר פה מישהו קודם על הידע שאנחנו רוצים שהתלמידים ייצאו איתם כבסיס לחשיבה.

אלירז קראוז: קודם כל, הנושאים האלה הם בתוך החובה.

אלירז קראוז: בוודאי הבסיס שלהם.

אלירז קראוז: אבל תמיד יש גם התחלפות של נושאים.

אלירז קראוז: מלחמות ישראל, יכולה להיות שנת לימודים מסוימת שמלחמה לא תופיע.

אלירז קראוז: זה, כדי לתת את הנתונים כפי שהם.

אלירז קראוז: דרך אגב, שנת תשפ"א, תהיה בעייתית במיוחד בהקשר הזה, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההספק והזמן שיעמוד לרשות ההוראה והלמידה, לא יהיה דומה לשנה סטנדרטית, יהיה לזה מחירים בתחומים של איזה נושאים ייכללו ואיזה לא.

אלירז קראוז: דרך אגב, לא לומדים רק לבגרות במערכת החינוך.

אלירז קראוז: הנושאים האלה נמצאים גם בספרי הלימוד בהיסטוריה בחטיבת הביניים, וגם בחטיבה עליונה.

אלירז קראוז: אני בכל זאת רוצה לעבור לממלכתי דתי.

אלירז קראוז: בממלכתי דתי, יש בהחלט בהיסטוריה גם כן, בסיס רעיוני של תכנית לימודים בהיסטוריה במגזר היהודי.

אלירז קראוז: בהחלט, יש שאלה לבגרות, למשל, הסכסוך בין מדינת ישראל לבין העולם הערבי, ניהלו בצד הערבי לא רק מדינות, אלא גם ארגונים שונים.

אלירז קראוז: ציין מה המשותף לארגון אש"ף ולארגון החמאס, והצג שני הבדלים בין ארגונים אלה.

אלירז קראוז: הצג דרך, לא צבאית, שבה נאבקו מדינות ערב במדינת ישראל בשנים שלאחר הקמת המדינה.

אלירז קראוז: גם ספרי הלימוד מקדישים בהיסטוריה של הממלכתי דתי זמן ומקום להיווצרות הלאומיות הפלסטינית בארץ ישראל.

אלירז קראוז: שואלים על ההתמודדות עם הסכסוך דרכים שונות, הסכסוך בין מדינות ערב לישראל מקום המדינה עד 1977.

אלירז קראוז: הסכסוך הפלסטיני-ישראלי, יוזמות מדיניות שונות משנות השבעים ואילך, לפתרון הסכסוך הערבי הישראלי ועל הבעיה הפלסטינית.

אלירז קראוז: אני כן אוסיף שני דברים.

אלירז קראוז: באזרחות, שזו באמת תכנית שהיא משותפת לכלל המגזרים, יש התייחסות נרחבת גם להיווצרות בעיית הפליטים.

אלירז קראוז: גם לתוצאות מלחמת ששת הימים, פרופ' בן עמוס, דיבר על זה, שיש התייחסות להעמדות השונות שיש בציבוריות הישראלית לסוגיה של השטחים המשוחררים, השטחים הכבושים, ואתה התייחסת לשינוי בדבר הזה.

אלירז קראוז: אנחנו גם בגיאוגרפיה, גם בהיסטוריה, גם באזרחות, ישנם בספרי הלימוד המפות שמתייחסות להצהרת בלפור, לתכנית החלוקה, הסכמי שביתת הנשק.

אלירז קראוז: בכל המפות בגיאוגרפיה, גם אלו שאינם משרטטות את הקו הירוק, ולא כולן, זה נכון.

אלירז קראוז: הם נשענות, לפי הנושא, יש בהם את השרטוט, או אין בהם את השרטוט של הגבולות.

אלירז קראוז: אבל יש למטה במקרא, תמיד כתוב גבול מוסכם, ואז יש בפירוש נוכחות לזה שאין למדינת ישראל גבולות מוסכמים.

אלירז קראוז: אני רוצה לסכם ולומר, שהנושא הזה אכן מורכב מאוד, כשאנחנו רוצים להסביר את שורשי הסכסוך ואת הגורמים לו מצד אחד, ולחנך לחיים משותפים - היכולת לחיות במתח הזה, והרצון לייצר חברה שיש בה זכויות אדם, חברה שיש בה חיים משותפים ודיאלוג ומפגש, הוא דבר שאנחנו צריכים להחזיק בשני הדברים יחד, ואין בשום מקום מדיניות של השתקה של הסכסוך או רצון שהתלמידים לא יידעו, יכירו ויבינו, וכל אחד בתוך קהילתו גם עושה את זה בדגשים שונים, וכך גם המורים בכיתות וטוב שכך.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: בבקשה, חברת הכנסת סונדוס.

סונדוס סאלח: תודה רבה.

סונדוס סאלח: ברכות על הדיון המאוד חשוב.

סונדוס סאלח: תודה רבה, חברנו, חבר הכנסת עופר כסיף, שהעלתה את הדיון המאוד חשוב והכאוב.

סונדוס סאלח: אני רוצה להתחיל במשפט של ד"ר ניר מיכאלי ארוסטו, שהגדיר - בני אדם כבעלי חיים פוליטיים.

סונדוס סאלח: רצינו או לא פוליטיקה, אנחנו משפיעים על הפוליטיקה, והפוליטיקה משפיעה עלינו.

סונדוס סאלח: מה שקורה בבתי הספר – הם מנתקים את ההקשר הזה, ואת החשיבות הזו, כאילו שמטאטים מתחת לשטיח.

סונדוס סאלח: אני חושבת שמזמן עברנו שבית ספר הוא מקום ללמד קריאה וכתיבה.

סונדוס סאלח: היום בתי הספר עם פלטפורמה – לחינוך, לשינוי, לעצב בן-אדם, אזרח שהוא משנה ושואף לשינוי חברתי, ומוסיף ותומך בכל התחומים מחוץ לכותלי בית הספר.

סונדוס סאלח: אבל מה שקורה בתחום הפוליטיקה בכלל, בנושאים פוליטיים בכלל, והכחשת הכיבוש בפרט, והנושאים הנוגעים לסכסוך הפלסטיני הישראלי, זה מייצר משבר אי-אמון נוסף מצד האזרחים הערבים הפלסטינים במדינת ישראל.

סונדוס סאלח: הידע שאנחנו מקבלים זה לא רק מבתי הספר, עברנו את השלב הזה בכלל.

סונדוס סאלח: מורה לא מקור ידע, גם בתי ספר לא מקור ידע נפרד – הידע קיים ברשתות, וחברי הכנסת, במיוחד מהרשימה המשותפת, מנסים כל הזמן להדביק את הפערים האלה, ולהגביר את המודעות בקרב התלמידים שלנו, והאוכלוסייה הערבית בפרט.

סונדוס סאלח: התלמיד הערבי, והאזרח הערבי, בן-האדם הערבי במדינת ישראל, מודע להיסטוריה.

סונדוס סאלח: אחרי שהוא מסיים בית ספר, נוצר לו עוד שאלה מאוד חשובה.

סונדוס סאלח: למה מחליטים להתעלם מההיסטוריה שלי?

סונדוס סאלח: למה משמידים קטעי היסטוריה בתוך ספרי ההיסטוריה?

סונדוס סאלח: למה לא דנים בנושאים האלה?

סונדוס סאלח: זה מייצר משבר אמון כל כך גדול, ומתחיל לבנות לו זהות חדשה, ובצדק, שאין בה אמון במערכות השונות במדינת ישראל.

סונדוס סאלח: כשאנחנו מדברים על חינוך פוליטי, ואגב, כל הניסיון הזה, זה עוד מסמר בארון הדמוקרטי של מדינת ישראל, וזה מתחבר לאפרטהייד שדיבר עליו סמי.

סונדוס סאלח: כי אני עכשיו מנסה לבטל אנושות שלמה, היסטוריה של עם שלם ולא לדון בה.

סונדוס סאלח: כשאנחנו מדברים על חינוך פוליטי, אנחנו מדברים על ידע פוליטי, זו התנייה והבניית ידע בתחום ערכי הדמוקרטיה, והפנמת הערכים האלה, ונושאים פוליטיים, וחשיבה ביקורתית, פוליטית, שזה לא פחות חשוב.

סונדוס סאלח: אני רוצה להגיד לך יותר מזה, כמורה, לא רק שלא מדברים על הסכסוך הפלסטיני הישראלי ועל הכיבוש.

סונדוס סאלח: אם המורה, או מורה מחליט לדבר על ה"נכבה" או על אזכור איזשהו יום חשוב לעם הפלסטיני, או לנו, הוא יקבל אזהרה, ויכול להיות שיוזמן לשימוע.

סונדוס סאלח: זה לא פחות גרוע מהכחשת כל הנושאים, והסכסוך הפלסטיני הישראלי בתוך בתי הספר.

סונדוס סאלח: ללמד אותו – זה לטפל בו ולנסות לגשר בין הפערים הקיימים בין כלל התלמידים - ויש מישהו שחושש.

סונדוס סאלח: אם אני מלמדת תלמידים ומקנה להם את הידע הזה, זה ישפיע על המציאות.

סונדוס סאלח: זה יבוא, אם לא, זה יגיע.

סונדוס סאלח: זה יהיה לתלמידים, הידע הזה יהיה.

סונדוס סאלח: אבל עדיף לקחת אותו באופן שיטתי, סדיר, מובנה, בתוך מערכת החינוך באופן מכבד את האחר, וכל אחד שנמצא במדינה הזו, וזו חובה לשנות ולהכניס את זה לתוך מערכת החינוך.

תהלה פרידמן: בבקשה, רוני יבין מ"נשים עושות שלום".

רוני יבין: שלום, אני מתרגשת קצת.

רוני יבין: אמנם אני בבית, אבל בכל זאת זה מרגש, אני מכירה פה חלק מהדמויות.

רוני יבין: אני רוצה לברך אתכם על הכנסת החדשה, ולקוות שבאמת תהיה פעילה וטובה.

רוני יבין: אני מ"נשים עושות שלום" היום, אבל הרבה שנים במהלך השנים האלה הכרתי גם את תהלה וגם את אלירז.

רוני יבין: הייתי מחנכת, מורה בתיכון הניסויי ועמדתי בראש בית מדרש "אלול".

רוני יבין: היום אני פעילה ב"נשים עושות שלום".

רוני יבין: אני רוצה להתייחס לנושא שעל הפרק, ואני שמחתי מאוד לשמוע את הדברים של אלירז, ולדעת, לא רק מה שאמר פרופ' בן עמוס, אלא יש גם את הצד השני, כי אני כבר לא בעניינים כל כך, אני התרחקתי.

רוני יבין: אבל רציתי כן להתייחס אל העיקרון.

רוני יבין: העיקרון, זה לא יהיה מפתיע להגיד שמנסים להעלים את העובדה שיש ערבים ושיש סכסוך, ושחלק מערביי ישראל קוראים לעצמם פלסטינים, זה עדיין הפתעה מאוד גדולה עבור חלק גדול מהישראלים שטורחים לעשות את ההפרדה.

רוני יבין: לכן, זה לא יהיה מובן, או לקבל את הטענה שיש ניסיון להעלים את הסכסוך, ויש סכסוך להעלים את - - - יש גם ניסיון של החרדים להעלים נשים.

רוני יבין: יש ניסיון של המשטרה להעלים אתיופים.

רוני יבין: יש ניסיון של הערבים אולי להעלים את הדרוזים.

רוני יבין: אחת התופעות שאני רואה היום בחברה הישראלית, זה שכל צד מנסה להעלים את הצד שלא נוח לו לחיות אתו.

רוני יבין: זה ברור לגמרי, שברגע שאתה מנסה להעלים את הצד השני, ולא להסתכל על ההיסטוריה שלו, ולא את המורשת שלו, אתה לא נותן לו לגיטימציה, עושים לו דה-הומניזציה, ואז גם זה לגיטימי לשלול לו זכויות.

רוני יבין: זה דבר שאותי גם כאשה, וגם כאזרחית, וגם כיהודייה, זה מאוד מטריד התהליך הזה.

רוני יבין: עד לא מזמן לימדתי מורים, פרחי הוראה, והיו באים אליי נשים ואומרות, רוני, מה אנחנו עושות?

רוני יבין: אני מורה לאזרחות.

רוני יבין: אזרחות נתפס למקצוע של שמאלנים.

רוני יבין: היא נכנסת לכיתה, בעיר בדרום, ואומרים לה, אה, המורה, את מלמדת אזרחות – את שמאלנית.

רוני יבין: מורה אחר באותו בית ספר, באותה עיירה בדרום, אומר, מה לעשות עם זה שכתוב מוות לערבים?

רוני יבין: ואף אחד לא מטפל בזה.

רוני יבין: בעצם יש החלטה.

רוני יבין: באמת, אלירז, שמח מאוד לשמוע שהדבר הזה הוכח, השאלה היא מה קורה באמת בשטח, ואיזו אווירה אנחנו מנסים ליצור, ואיזה ערכים אנחנו בעצם מנסים להנחיל.

רוני יבין: עוזי דיין, חבר הכנסת, הזכיר את "תנורו על עכנאי".

רוני יבין: פה אני רוצה להגיד למי שאינו מכיר, מלמדים במין ניסיון להגיד, הנה, כבר הייתה שם דמוקרטיה, הייתה שם הכרעה של רוב.

רוני יבין: אבל דווקא הסיפור הזה מסתיים באמירה – אם מישהו יודע, בודק אותה טוב, באמירה שהרוב לפעמים טועה, ולכן, צריך להיות גם מצפון, וגם - - - כלומר, נכון שצריך לנהל דברים ישירות.

רוני יבין: לכן, זה דבר מאוד חשוב להגיד.

רוני יבין: אז השאלה איך אנחנו כמחנכים, ואיך הכנסת כגוף מוביל, מוכיח מחדש את החינוך לסובלנות, לשוויון לפלורליזם, לזה שישנן קבוצות שונות בתוך החברה הישראלית, יש לנו מה להרוויח מזה ולא מה להפסיד מזה.

תהלה פרידמן: משפט סיכום.

רוני יבין: משפט הסיכום הוא כזה.

רוני יבין: שדווקא אנחנו – פה אני אומרת, אנחנו היהודים, לא הישראלים.

רוני יבין: דווקא אנחנו היהודים, שאלפיים שנה שמרנו את מה ששמרנו, יודעים טוב מאוד שאי אפשר להעלים, לכן, גם מטעמים פרקטיים, אבל גם מטעמים הומניים, צריך לעשות את ההליך ההפוך – להנכיח את הפלורליסטיות הזאת, ליהנות ממנה, ולחשוב על פתרונות לחיים משותפים, ולא על פתרונות של כל מיני מהלכים כוחניים.

רוני יבין: ואני אגיד גם, שזה לא סוד, ששר החינוך הקודם, האידיאל שלו היה – בוגר לוחם, במקום בוגר עשיר ופלורליסט.

רוני יבין: זה אני רציתי להביא היום ולהגיד – הבוגר שלנו, או הבוגרת שלנו צריכים להיות פלורליסטים ולהכיר את האחר והאחרת, ולתת לזה מקום, וצריך לחזור אל הערכים והעקרונות הפשוטים האלה.

רוני יבין: תודה רבה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אני חושבת שהבוגר שלנו גם אנחנו מכינים אותו לחיים המציאותיים שיהיו לו, והפנמה היא חלק מהם, לצערנו.

תהלה פרידמן: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: במחזה חיי גלילאו, של ברטולט ברכט, יש קטע יפה שהוא ממציא את הטלסקופ, ופתאום רואה שכוכבים הם לא קבועים בשמיים בתוך גוש בדולח, כמו שחשבו, וכולם סובבים סביב הארץ.

ניצן הורוביץ: אלא יש מערכת שמש, הכול בניגוד לתיאולוגיה הכנסייתית, ויש את המכשיר.

ניצן הורוביץ: אז הוא בא שם לכמרים, אומר להם, תסתכלו בעצמכם.

ניצן הורוביץ: אז הם אומרים לו: לא, אנחנו לא רוצים לראות.

ניצן הורוביץ: הוא אומר: תסתכלו, אתם לא צריכים להאמין לי, פשוט תסתכלו, ואחר כך תחליטו.

ניצן הורוביץ: לא, לא מסתכלים.

ניצן הורוביץ: כמובן, עינו אותו עד שהוא חזר בו מהדברים.

ניצן הורוביץ: חוץ מהמשפט האחרון שהיה או לא היה.

ניצן הורוביץ: אבל לא משנה.

ניצן הורוביץ: בוא ניגע בנושא עצמו.

ניצן הורוביץ: קודם כל, היום, להגיד כיבוש, וגם להגיד "נכבה", זה ישר הופך אותך לאיזה משוקץ.

ניצן הורוביץ: אפשר להגיד כיבוש, ואפשר להגיד "נכבה" ואפשר ללמוד על זה.

ניצן הורוביץ: אבל לא חייב מזה להסיק את המסקנה בהכרח הפוליטית שחושבים.

ניצן הורוביץ: אני, למשל, מתנגד לזכות השיבה.

ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שצריך ללמוד על ה"נכבה".

ניצן הורוביץ: ומה היה ב-48', ומה קרה.

ניצן הורוביץ: לא תמיד עובר קו ישיר אחת בין חומר ולימוד, לבין מסקנה פוליטית.

ניצן הורוביץ: אבל ההתעלמות היא חלק מניסיון, וזו התעלמות מכוונת, ולכן, אני אברך את חברי עופר שהעלה את הנושא.

ניצן הורוביץ: זה חלק מניסיון פשוט להשכיח, ופשוט להשבית פה איזה עיוות היסטורי כזה כדי להכשיר מעשים עכשיו.

ניצן הורוביץ: אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

ניצן הורוביץ: כדאי לספח את השטחים, לעשות התנחלויות.

ניצן הורוביץ: אגב, זה לא התחיל בספרי הלימוד כבר קודם היה חלק ממה שנקרא – "עם ללא ארץ" ו"ארץ ללא עם".

ניצן הורוביץ: היו פה אנשים, ולא היה מקום ריק.

ניצן הורוביץ: כן, היו גם יהודים, וכן, גם הערבים עשו דברים לא בסדר, ולא ניכנס עכשיו ל-150 שנות סכסוך.

ניצן הורוביץ: אבל צריך ללמוד את זה.

ניצן הורוביץ: זה לא משהו שקורה באקוודור.

ניצן הורוביץ: האנשים שעליהם אנחנו מדברים, והאירועים האלה – אגב, יהודים וערבים, אנחנו חיים ביחד פה.

ניצן הורוביץ: זה פה.

ניצן הורוביץ: זה לא איזה נושא ערטילאי באוויר.

ניצן הורוביץ: גם אם אתה לא מסכים, אתה צריך לפחות להבין וללמוד מאיפה אנשים באים, מה קורה להם, מה מתרחש.

ניצן הורוביץ: מה לא מתרחש.

ניצן הורוביץ: זה שנגיד בספרי הלימוד מחקו את הקו הירוק, ויש מפה, ולא מציינים ערים בשטחים, אלא רק את אריאל וירושלים, כאילו אין שם ערים ערביות.

ניצן הורוביץ: כל הדברים האלה מה חושבים?

ניצן הורוביץ: שאז הם ייעלמו, הנושא אין כיבוש, שאם לא נגיד את המלה, אז אין בעיה.

ניצן הורוביץ: זה פשוט עוול שאנחנו עושים לתלמידים, ממש כמו אותו גלילאו.

ניצן הורוביץ: הרי אם היו פותחים את הראש, ופותחים את העיניים, ומסתכלים ולומדים, אז הרבה סבל היה יכול להיחסך מהאנושות.

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר, צריך ללמוד על זה, ולא לפחד.

ניצן הורוביץ: השכלה ותרבות, ומערכת חינוך, קודם כל, הבסיס שלה חייב להיות פתיחות מחשבתית והכרת העובדות, ואחר-כך תחליט מה שאתה רוצה.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה לספח את השטחים – בסדר, זו דעתך.

ניצן הורוביץ: אבל תכיר במה מדובר.

ניצן הורוביץ: תכיר את האנשים, תכיר מה קורה שם.

ניצן הורוביץ: תסתכל לטלסקופ, פשוט תסתכל.

ניצן הורוביץ: אפשר לפתוח את העיניים ולראות, ולא, להכניס את הראש בחול, ולהגיד – לא נגיד כיבוש, אז אין כיבוש ופתרנו את הבעיה.

אריאל קלנר: תודה, גברתי, שלום לנוכחים, אני רציתי לדבר, ולהתחבר פה אל מה שהם מדברים.

אריאל קלנר: באמת, מאוד חשוב להכיר את ההיסטוריה.

אריאל קלנר: אני חושב שאם יש מה שאנחנו צריכים להכיר בהיסטוריה, זה דווקא בעניין הזה - - - בסכסוך הישראלי-ערבי על ארץ-ישראל, יש אסטרטגיה מאוד ברורה, והיא כל הזמן חוזרת על עצמה, עוד משנות השלושים של המאה שעברה.

אריאל קלנר: מצד אחד, באים ואומרים ערביי ישראל, באים וטוענים – אנחנו כאן מדוכאים, שיח של זכויות אדם - - -

עופר כסיף: כשאתה אומר ערביי ארץ ישראל כבר מעוות.

אריאל קלנר: מדוכא, זה תמיד היה ככה, גם בשנות השלושים פרטו כך על המיתרים של השמאל העולמי וגם היום.

אריאל קלנר: מצד שני, כשנמצא במקומות שבהם הם מחנכים – הסתה פראית, גזענית, אנטישמית מהסוג השפל ביותר.

אריאל קלנר: ליהודים אין שום זכות על ארץ-ישראל אצלם, בזכות הרשות הפלסטינית.

אריאל קלנר: אני רוצה לראות שאחד מחברי הכנסת הערבים, או אם מישהו ילמד על הר הבית ועל קדושתו ליהודים, שמעו שם קצת עוד לפני שהערבים בכלל ידעו שהם מוסלמים – מישהו מדבר על זה?

אריאל קלנר: הם מכירים בכלל בלגיטימיות.

אריאל קלנר: אז אני חושב שכולם צריכים ללמוד הכול.

אריאל קלנר: זה מאוד חשוב שכולם ילמדו הכול ויידעו הכול.

אריאל קלנר: אבל לא יכול להיות שמצד אחד, מנסים כל הזמן ללכת לכיוון של – בוא ננהל איזה שיח אינטלקטואלי, בוא נדבר פה על הזכויות ועל הנרטיבים השונים.

סמי אבו שחאדה: תכבוש את כולם ותחנך אותם.

סמי אבו שחאדה: תחליט גם להם איך לחנך.

סמי אבו שחאדה: אנחנו מדברים פה על מה קורה במדינת ישראל.

אריאל קלנר: אני חושב לדוגמה שמאוד חשוב שתלמידים יהודים וערבים כאחד יכירו את ההיסטוריה שלנו.

אריאל קלנר: לדוגמה, חשוב מאוד שיכירו, ולצערי, ממש מעלימים ומשתיקים את העניין הזה, של המופתי חאג' אל חוסייני, שהוא שיתף פעולה עם הנאצים.

עופר כסיף: מה אתה מבלבל את המוח כשמדברים פה על מדינת ישראל, על ממשלת ישראל, שמוחקת עם, ואתה פתאום מדבר על משהו אחר לגמרי – מה הקשר?

אריאל קלנר: אני מנסה להבין למה זה לא חשוב.

אריאל קלנר: למה על זה לא מדברים.

אריאל קלנר: לדעתי, זה מאוד חשוב שכולם - - -

סמי אבו שחאדה: להיפך, זה מאוד חשוב.

סמי אבו שחאדה: מאוד רצוי שילמדו בדיוק איך - - - את המיתוס המטושטש הזה שמספר שתיים אצל הנאצים היה - - -

תהלה פרידמן: סליחה, זה לא פר, הוא בזום.

סמי אבו שחאדה: אני מתנצל, היא צודקת, זה לא פר.

סמי אבו שחאדה: נכון.

אריאל קלנר: אני חושב שחשוב מאוד, שכולם ירחיבו את השכלתם.

אריאל קלנר: יכירו את כל ההיבטים.

אריאל קלנר: את כל ההיבטים ההיסטוריים.

אריאל קלנר: לא רק ב-40, או ה-50 שנים האחרונות.

אריאל קלנר: היסטוריה ארוכה על הארץ הזאת.

אריאל קלנר: כל ההיבטים, שגם התלמידים הערבים יכירו, שגם התלמידים היהודים יכירו.

אריאל קלנר: את כל הצדדים, לא צד אחד, ולא לשים פוקוס רק על מה שמתאים לנרטיב של צד אחד.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

סמי אבו שחאדה: רק בשביל העובדות, שאנשים יידעו לפחות.

סמי אבו שחאדה: שגם הערבים במדינת ישראל, וגם היהודים במדינת ישראל, לומדים את הנרטיב הציוני.

סמי אבו שחאדה: הלוואי והפלסטינים במדינת ישראל לפחות היו לומדים את הנרטיב שלהם.

סמי אבו שחאדה: אני, לצערי, הייתי צריך ללמד את הדבר הזה לתלמידים שלי, כדי שיעברו בבחינת הבגרות.

סמי אבו שחאדה: הם למדו את ההיסטוריה של עם ישראל המודרנית, זה מה שהם למדו.

סמי אבו שחאדה: לפחות שהוא יידע על מה הוא מדבר.

תהלה פרידמן: בבקשה, ד"ר שרף חסאן, יושב-ראש ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי.

תהלה פרידמן: בבקשה.

שרף חסאן: שלום לכולם - - -

תהלה פרידמן: סליחה, לא שומעים טוב.

שרף חסאן: אני מברך על הדיון הזה.

שרף חסאן: בקצרה - - -

תהלה פרידמן: אני מתנצלת, אנחנו לא שומעים.

תהלה פרידמן: טכנית, לא מצליחים לשמוע.

שרף חסאן: בקצרה.

שרף חסאן: השאלה המרכזית בכל הנושא הזה, לאן אנחנו חותרים - - - לחינוך לחיים משותפים, או למשהו אחר.

שרף חסאן: להמשך הסכסוך - - -

תהלה פרידמן: סליחה, לא מצליחים לשמוע אותך.

תהלה פרידמן: בבקשה, ווליד טאהא.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: הרגשתי שיש לך בעיות של שמות של ערבים במיוחד.

תהלה פרידמן: יש לי בעיה שאני חדשה, אני עוד לא מכירה.

תהלה פרידמן: סליחה.

וליד טאהא: את לא היחידה, התופעה הזאת קיימת.

וליד טאהא: באים לבטא שם ערבי, אז מסבכים אותו.

וליד טאהא: עופר, תודה רבה, שהעלית את הנושא הזה.

וליד טאהא: אני הייתי משתמש בכותרת אחרת של הדיון - העלמת הסכסוך הישראלי פלסטיני, אתה קראת לזה.

וליד טאהא: אני הייתי אומר, שיש בו העלמה של צד אחד, לא של הסכסוך, העלמה של הצד הערבי, שהיא מתבטאת בהמשך, בהעלמה מהתודעה, בסוג החינוך שמעבירים גם לצעירים וגם לאחרים.

וליד טאהא: וראית איך שחבר הכנסת מתבטא באופן פופוליסטי שמוזן כנראה אך ורק מהתקשורת, אני מרחם עליו, הוא לא משתדל ללמוד, לקרוא ולהבין את הצד האחר.

וליד טאהא: על כן, מה שאמרו לו לגבי החברה הערבית מאז ומעולם, עכשיו הוא אומר את זה בהתלהבות כזו.

וליד טאהא: העלמה הזאת לא התחילה עם הקמת מדינת ישראל, היא התחילה הרבה מאוד לפני.

וליד טאהא: כל ספרי הלימוד, גם ספרי הלימוד של האוניברסיטאות, מזכירים חברה יהודית בתקופת הכיבוש הבריטי, או תקופת המנדט, כפי שאחרים אוהבים לקרוא לה.

וליד טאהא: לא היה שם חברה ערבית.

וליד טאהא: היה שם חברה ערבית, רק בהקשר של תוקפנות, לכאורה, כלפי החברה היהודית.

וליד טאהא: אבל איזה מין חברה הייתה?

וליד טאהא: איך היא התנהלה תוך כדי גלי ההגירה של היהודים אל הארץ שמכנים אותם – גלי עלייה, והמונח הוא לא בכדי.

וליד טאהא: כי כל מונח טומן בחובו גם מובנים רחבים מאוד.

וליד טאהא: מה הם רוצים שנבין כלפי התופעה?

וליד טאהא: מבחינה אנושית, היו תופעות של הגירה.

וליד טאהא: אנשים היגרו ממקום למקום.

וליד טאהא: בספרי הלימוד, זה לא הגירה, זו עלייה.

וליד טאהא: אני לא יודע עלייה לאן.

תהלה פרידמן: ארץ ישראל גבוהה מכל הארצות.

וליד טאהא: זו ארץ ישראל, היא פלסטין גם בעיני תושביה הערבים.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אז בוא, בדיוק כאן הנקודה.

וליד טאהא: מה רוצים שנבין מזה?

וליד טאהא: אז הבנו מזה את מה שאמרה היושבת-ראש, שהתכוונו לזה.

וליד טאהא: הגענו ל-48', בכל ספרי הלימוד, כולל הספרים שמלמדים בהם את התלמידים הערבים.

וליד טאהא: מדברים על השנה הזאת כשנת שחרור.

וליד טאהא: אולם לגבי התלמיד הערבי, היא לא בדיוק שיחרר.

וליד טאהא: אז הוא שיחרר והשתחרר ממי?

וליד טאהא: אז תראו איך שרוצים להלביש לתלמיד הערבי מושגים שהם אפילו לא תואמים לא לתרבות שלו, לא לזהות שלו, לא לעומק ההיסטורי שלו.

וליד טאהא: וזה מה שרוצים לחנך אותו.

וליד טאהא: הוא יגדל בזה שב-48', מדינת ישראל קיבלה את השחרור שלה.

וליד טאהא: אבל למעשה זה לא מדויק לגבי ההיסטוריה שלו.

וליד טאהא: אני רוצה לומר יותר רחוק מזה.

וליד טאהא: אפילו בנושאים שמדינת ישראל לא התכחשה להם בהיסטוריה שלה, כמו למשל טבח כפר קאסם.

וליד טאהא: טבח כפר קאסם – מישהו ניסה להתכחש אליו?

וליד טאהא: דיברו עליו, אבל מה?

וליד טאהא: דיברו עליו באיזה מונחים?

וליד טאהא: אמרו – אירוע מצער, אירוע טרגי.

וליד טאהא: פרשת כפר קאסם, לא ידעו להשתמש במונח הנכון שלו – טבח כפר קאסם.

וליד טאהא: ורק לתקופה קצרה מאוד, הוא הוכנס לספרי הלימוד, ומהר מאוד ירד משם.

תהלה פרידמן: אתה יודע שגם למאורעות תרפ"ט, קוראים מאורעות תרפ"ט, ולא טבח.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אבל את יודעת למה מאורעות.

וליד טאהא: כי זה גם מאורעות קישינב וגם מאורעות אחרות.

תהלה פרידמן: לא נכון.

תהלה פרידמן: פרעות קישינב.

וליד טאהא: לא אהבתי את ההשוואה.

וליד טאהא: אני מדבר עכשיו על טבח כפר קאסם.

וליד טאהא: אני בא מכפר קאסם, 49 אנשים – ילדים נשים, גברים וטף, נרצחו, נטבחו, הוצאו להורג, זה טבח מבחינתי.

וליד טאהא: עכשיו, מתווכחים על שאר המושגים, זה בהזדמנות אחרת.

וליד טאהא: הוא לא נמצא בספרי הלימוד.

וליד טאהא: בקושי יודעים עליו שהייתה שם תקלה.

וליד טאהא: לא היה שם תקלה, היה שם טבח.

וליד טאהא: תראו את המסוכנות של המסר שרוצים להעביר לדורות הבאים.

וליד טאהא: אז לא היה זכר לחברה הערבית לפני 48'.

וליד טאהא: אחרי 48', יודעים לזכור אותנו בממשל צבאי שנמשך 20 שנים, שקבע לנו את הגבולות סמי, גם בתחום הפוליטי, כלכלי, חברתי, ותיאר לנו מה מותר ומה אסור.

תהלה פרידמן: משפט סיכום.

וליד טאהא: אני רוצה להגיד במשפט סיכום, שספרי הלימוד מלאים במושגים מיליטנטיים.

וליד טאהא: אפרופו מה שאמר ידידי סמי, הם לא לוקחים בחשבון את השוני.

וליד טאהא: למשל, אני עולה לראיון ברדיו, שואל אותי – מה אתה מגדיר את עצמך פלסטיני או ישראלי.

וליד טאהא: אם אני עונה לו שאני פלסטיני, אזרח מדינת ישראל.

וליד טאהא: או, אתה רואה, אתה אפילו לא – זאת אומרת, אפילו בור בהיסטוריה, ואיננו מוכן להתחשב מאיפה אנחנו מגיעים.

וליד טאהא: אנחנו צריכים ללמד על זה בכנות, ללא פחד מזה.

וליד טאהא: יש הבדל עמוק בין תכנים שצריכים להיות מלומדים לתלמיד הערבי, לבין אלה שצריכים להיות מועברים לתלמיד היהודי – בזהות, בתרבות, בעומק ההיסטורי.

וליד טאהא: אנחנו צריכים לדעת על עצמנו, גם בספרי הלימוד שכופים עלינו, אנחנו לא חלק בתכנים של ספרי הלימוד שלנו, וחבל.

תהלה פרידמן: קודם, חבר הכנסת אבו שחאדה אמר תודה למרצה שהוא למד אצלו.

תהלה פרידמן: אז אני אגיד לך, למדתי אצלך לפני שנים באוניברסיטה העברית בפקולטה למשפטים, אז גם תודה.

יוסף ג'בארין: מברך אותך על המשימה החדשה, המאוד מורכבת.

יוסף ג'בארין: אני גם רוצה להודות לחברי כסיף על הצעת הנושא, אין ספק שהוא מורכב, ואין ספק שמעורר הרבה רגישויות.

יוסף ג'בארין: שמעתי חלק מדברי חבריי, אז אני בהחלט מצטרף אליהם.

יוסף ג'בארין: אבל רציתי להוסיף נקודה שלא עלתה, שקשה לדבר על התכנים, מבלי לדבר על המבנה של המערכת.

יוסף ג'בארין: מה שקורה כיום – הציבור הערבי, אנשי החינוך הערבי, אינם מיוצגים בקבלת ההחלטות הניהוליות והפדגוגיות ממשרד החינוך.

יוסף ג'בארין: ולכן, בעצם, קבלת ההחלטות היא בעיקר פשרות בתוך הציבור היהודי עצמו.

יוסף ג'בארין: כאשר מערכת החינוך ידעה להיות רגישה למשל, לזהויות פנימיות בתוך החברה היהודית – למשל, הממלכתי דתי, או החרדי שלהם הוקמה מערכת חינוך אוטונומית.

יוסף ג'בארין: לממלכתי דתי יש סוג מסוים של ניהול עצמי, ומועצה חינוכית נפרדת.

יוסף ג'בארין: מערכת החינוך נכשלה לפתח רגישות דומה לזהות הערבית, הערבית הפלסטינית בתוך מערכת החינוך.

יוסף ג'בארין: ולכן, עד היום, אנחנו דורשים להבטיח שאנשי חינוך הערבים יכולים להשפיע על ניהול המערכת ועל התכנים בתוכה, מה שלא קיים כיום.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה מתקשר, כי ברגע שאנשי החינוך - - -

סמי אבו שחאדה: לא קיים בשני הצדדים.

סמי אבו שחאדה: אנחנו לא מחליטים מה אנחנו רוצים ויכולים ללמוד.

סמי אבו שחאדה: אנחנו גם אפילו תיאורטית במערכת, לא מאפשרים לנו להגיד ליהודים, למשל, איך ללמוד היסטוריה.

סמי אבו שחאדה: זה דבר שלא עולה.

סמי אבו שחאדה: להם מותר להגיד לנו.

יוסף ג'בארין: וגם לא מאפשרים לאנשי החינוך הערבי להיות שותפים בהחלטה למשל מה הם ילמדו על ההיסטוריה היהודית, או אפילו בספרות.

תהלה פרידמן: זה עדיין נכון, אין שינוי בדבר הזה בשנים האחרונות?

יוסף ג'בארין: לצערי, לא רק שאין שינוי.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך, הדבר היחיד שהחוק נותן לחינוך הערבי מבחינת מעורבות של אנשי חינוך, זה מה שנקרא - מועצה מייעצת לחינוך הערבי, זו תקנה מ-96'.

יוסף ג'בארין: אחרי שנבחרתי לכנסת, לחצתי כדי שהיא תאויש, כי לא הייתה מאוישת בכלל.

יוסף ג'בארין: השר הקודם בנט, סירב להיענות לבקשתי ולאייש אותה.

יוסף ג'בארין: הגשתי בג"צ בנושא.

יוסף ג'בארין: היו בחירות שעיכבו את היישום.

יוסף ג'בארין: עכשיו, השר החדש אמור למנות.

תהלה פרידמן: אני אשמח לחבר בינך לבין יו"ר המועצה הפדגוגית ד"ר מירי שליס, ואני חושבת שיהיה קשר לדבר הזה.

יוסף ג'בארין: גם אם תמונה מועצה מייעצת, זה עדיין מועצה מייעצת.

יוסף ג'בארין: זה לא רמת הניהול העצמי שהיינו רוצים.

יוסף ג'בארין: לכן אני אומר שהתנאי הבסיסי של שותפות, כדי שנוכל להגיע אולי להסכמה על התכנים, ועל הנרטיביים וכדומה, עדיין לא מתקיים.

יוסף ג'בארין: אין בכלל תהליך של הדברות, של ניסיון לשמוע מה אפשר ומה שלא אפשר.

יוסף ג'בארין: לדעתי, הוא היה המקום היחיד שאולי בכל זאת נותן ביטוי לחיובי לקונפליקט, זה בעיקר בבתי הספר הדו-לשוניים.

יוסף ג'בארין: יש כמה ספרי לימוד שמציגים שני הנרטיבים, וזה גם בסדר.

יוסף ג'בארין: לדעתי, זה גם בסדר, להציג את שני הנרטיבים – הנרטיב הציוני, הנרטיב הפלסטיני, שהילדים ייחשפו והתקיים דיון.

יוסף ג'בארין: אני חושב שכרגע, קשה לדבר על שהסכסוך לא מקבל ביטוי בכלל.

יוסף ג'בארין: כי לדעתי, בחינוך העברי, יש התעסקות מאוד גדולה.

יוסף ג'בארין: מאוד אינטנסיבית עם הסוגיות הללו, אבל הן נעלמות בחינוך הערבי.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, אני שומע גם מורים ערבים, לצערי, גם על החששות שלהם, שאם ייכנסו לנושאים הפוליטיים, זה יכול לסבך אותם עם המנהל, עם המפקח, והיו דברים כאלה.

יוסף ג'בארין: גם הנושא של המבנה, העדר השותפות, שכמובן משתקף גם בסוגיה של התכנים הפדגוגיים שעדיין מפגרת הרבה מבחינת מה שצריך לעשות.

תהלה פרידמן: אשמח לשמוע את ד"ר זלצר, שהיא מורה בגימנסיה העברית הרצליה.

אדוה זלצר: אני מלמדת בגימנסיה הרצליה.

תהלה פרידמן: לא שומעים, מתנצלת.

אבנר בן-עמוס: תודה רבה על רשות הדיבור.

אבנר בן-עמוס: אני רוצה להתייחס מאוד בקצרה, קודם כל לטענה של חבר הכנסת אריאל קלנר, לגבי מה שקורה בספרי הלימוד ברשות הפלסטינית, למרות שזה לא הנושא העיקרי שלנו.

אבנר בן-עמוס: רק להזכיר, שהמחקר המעודכן ביותר ב-2013, ברגע שצריך לעשות הבחנה בין הספרים ישנים יותר שעדיין שייכים לירדן ולמצרים, וששם יש באמת בעיות מאוד קשות לגבי ההתייחסות למדינת ישראל, לבין הספרים המעודכנים יותר של הרשות הפלסטינית, שבהם אנחנו מוצאים התייחסות הרבה יותר מאוזנת למדינת ישראל, שקרובה, עדיין לא מושלמת כמובן, אבל קרובה מאוד להתייחסות של מדינת ישראל כלפי הפלסטינים.

אבנר בן-עמוס: כך שמבחינה הזאת, צריכים לעדכן, אני חושב, את הדימוי שרווח אצלנו לגבי ההסתה, במרכאות, שנמצאת בקרב מערכת החינוך הפלסטיני.

אבנר בן-עמוס: עכשיו, לחזור אלינו, אני רוצה להזכיר ולומר, שאני מאוד מזדהה ומסכים עם מה שנאמר על ידי חברי הכנסת הערבים.

אבנר בן-עמוס: אני רוצה להזכיר בקצרה מאוד, את ההנחייה של שר החינוך גדעון סער, שיצא בזמנו ואמר – אסור להזכיר את המלה "נכבה", אסור להתייחס למלה "נכבה" במסגרת מערכת החינוך הערבי.

יוסף ג'בארין: הספר שהזכיר את המלה, נמשך על ידי שר החינוך אז.

אבנר בן-עמוס: כן, זה אומר את הכול.

אבנר בן-עמוס: כלומר, יש דברים שמותר לומר, ויש דברים שאסור לומר.

אבנר בן-עמוס: אנחנו יודעים שכבר יוסי שריד, ניסה ולא הצליח לצערו, לסלק את המעורבות של שירותי הביטחון הכללי מהמינויים במערכת החינוך הערבי.

אבנר בן-עמוס: אבל אני רוצה לומר מעבר לזה, שהבעיה היא לא נעוצה אך ורק בספרי הלימוד ותכניות הלימודים.

אבנר בן-עמוס: אלא, כפי שהזכירה את זה הדוברת הנכבדה של "נשים עושות שלום", אנחנו מדברים כאן על אקלים בית ספרי.

אבנר בן-עמוס: כאן, אני רוצה להזכיר.

אבנר בן-עמוס: מחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב, על ידי תלמידת M.A. בשם נועה ילנק.

אבנר בן-עמוס: לא בהנחייתי, בהנחייתו של דן ביטון, פרופ'.

אבנר בן-עמוס: המחקר הזה חקר את מורי ההיסטוריה, ומורי האזרחות, והיכולת שלהם לדבר באופן חופשי, פתוח וגלוי על כל השאלות הפוליטיות שעלו כאן.

אבנר בן-עמוס: במחקר הזה הסתבר שיש חשש מאוד גדול של המורים, מכיוון שהם מזוהים כפי שנאמר כשמאלנים, וזה לא רק קשור למה שקורה בכיתה בין המורים לבין המנהל.

אבנר בן-עמוס: אלא היו כמה מקרים שהם הגיעו גם למפקח המחוזי, למשרד החינוך.

אבנר בן-עמוס: דוגמאות אחרות שבהן יש השתקה של שיח, נקרא לו שיח פתוח, שיח פוליטי שנעשה במסגרת הכיתה, על ידי גורמים שונים במשרד החינוך.

אבנר בן-עמוס: זאת תופעה שצריכה להדאיג את כולנו.

אבנר בן-עמוס: הניסיון הזה למנוע שיח פתוח.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אני מתנצלת בפני האורחים שהיו בזום ולא הצלחנו להעלות אותם, ובפני אלה שניסינו להעלות ולא היה קל.

תהלה פרידמן: אנחנו ילדי התקופה, התקופה היא פוליטית, והיא גם קורונה.

תהלה פרידמן: תודה רבה לכולם.