ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 23, 2020-07-14 10:00

גדעון סער: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון שעוסק במנגנון הערר של משרד הבריאות על איכוני שב"כ בעקבות הצעות לדיון מהיר.

גדעון סער: רשות הדיבור למגישת ההצעה.

גדעון סער: המציעים האחרים – חברי הכנסת אייכלר, יזבק ועמאר.

גדעון סער: כל שאר המציעים לא פה.

גדעון סער: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: הנושא הוא איכוני השב"כ ובמיוחד הצורך לערער עליהם, מדוע לערער, כי אנחנו יודעים שיש כבר אלפי מקרים לפחות מתוך המוני האיכונים שנשלחו – שהם שגויים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אנשים שבוודאות לא יצאו מן הבית, לא באו במגע עם אף אחד במשך אפילו ימים שלמים, קיבלו איכונים שגויים, והם מנסים לפנות כדי לערער על זה, כי פשוט יש על זה חוץ מהפגיעה האישית, שכופים עליך להישאר שבועיים בבית – יש גם פגיעה משקית, מכניסים אלפי אנשים לבידוד מיותר, פוגעים במקומות עבודה, וכו'.

ניצן הורוביץ: לפי הנהלים ניתן לפנות למשרד הבריאות ולבקש בדיקה חוזרת של הנתונים תוך שלושה ימים, אבל בפועל טוענים הרבה אנשים שאי אפשר להשיג מענה ממשרד הבריאות ובשלב הזה גם אי אפשר להגיש ערעור.

ניצן הורוביץ: אני לא צריך להסביר כמה זה מקומם וכמה זה גם פוגע באמינות שאדם מקבל הודעה מרשות מוסמכת שהוא שהה בקרבת חולה מאומת, במקום כזה וכזה, והוא יודע שהוא לא היה שם בכלל ולא יצא מן הבית, לצורך העניין.

ניצן הורוביץ: הוא חייב להיכנס לבידוד ואין עם מי לדבר, ואי אפשר לערער על זה.

ניצן הורוביץ: זה פשוט דבר שהוא באמת בלתי נסבל.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה יש גם שורה של שאלות בעניין הזה לגבי הנתונים השונים, כמה בעצם נשלחו וכמה חולים שלא אותרו, כמה חולים בסך הכל – יש לי פה עוד שורה של שאלות:

ניצן הורוביץ: מה הזמן שעובר מרגע איכון המגע ועד ההודעה, כמה הודעות נמסרו בתוך יום יומיים וכמה בתוך 4-3 וכמה מעל ארבעה – כמובן כל הסיפור הזה, אדוני, הוא קריטי.

ניצן הורוביץ: אם אתה מוסר את ההודעה מהר אז הבידוד יותר מוצלח וקוטעים את שרשרת ההדבקה.

ניצן הורוביץ: אם מחכים ארבעה ימים ויותר עד שהאדם מקבל את ההודעה – אפילו שמעתי סיפורים מחברים שלי שהם בעצמם טלפנו והודיעו לחברים לפני שהם קיבלו את ההודעה בכלל אחרי כמה וכמה ימים.

ניצן הורוביץ: לכן צריך להבין את כל המנגנון הזה, איך הוא עובד, איך להגיש השגות וערעורים ובכלל – אם כל הסיפור הזה אמין.

ניצן הורוביץ: כל הדיון שהיה כאן בוועדה לאורך ימים לגבי איכוני השב"כ נבע בין היתר שגורמים מקצועיים, כולל רופאי בריאות הציבור, טענו שהמנגנון הזה לא אמין, מכניס לבידוד מיותר אלפי אנשים ויוצר הסחה מהכיוון היותר נכון של התמודדות עם הבדיקה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, עברו כבר כמה ימים.

ניצן הורוביץ: מן הראוי שנבדוק אם זה עובד, ואם זה לא עובד – להסיק את המסקנות המתבקשות.

אורנה ברביבאי: תודה על הדיון.

אורנה ברביבאי: אני ביקשתי לקיים דיון מהיר.

אורנה ברביבאי: הוא התגלגל מוועדת הקורונה לוועדת החוץ והביטחון.

אורנה ברביבאי: מבחינתי הדבר הכי חשוב הוא לא לדבר על מה היה אלא איך נערכים ומכאן ואילך.

אורנה ברביבאי: זה לא סוד שאני הייתי נגד איכוני השב"כ, אני חשבתי שכלי שהוא כלי לעיסוק בטרור לא מותאם למעקב אחרי אזרחים.

אורנה ברביבאי: המשמעות של שימוש בכלי כזה כל כך חריג שצריך לייצר איזה מענה מותאם עם משרד הבריאות כך שאם כבר עוקבים יהיו לזה פתרונות.

אורנה ברביבאי: לצערי, אשר יגורתי בא, כי בסופו של דבר מה שראינו זה שהכלי הצליח לאתר סדר גודל של 70% מהמבודדים או מהחולים ולא היתה לזה המשכיות בהיבטים של חקירה אפידמיולוגית והיכולת לייצר קשר בין הנתונים של השב"כ ובין ההמשכיות כתוצאה מזה.

אורנה ברביבאי: התוצאה היתה שראינו סדר גודל של 70,000 איש שהוכנסו לבידוד.

אורנה ברביבאי: זה חריג בכל קנה מידה.

אורנה ברביבאי: אגב, הנתון שהשב"כ נדרש לאכן היה סדר גודל של 6,300 איש.

אורנה ברביבאי: בעקבותיו, המעגל, האדווה שזה יצר למגעים אם אותם חולים מאומתים היה סדר גודל של 70,000 איש.

אורנה ברביבאי: התחלנו בחטא את הדבר הזה של איכוני השב"כ, המשכנו בזה שלא בטוח שלמשרד הבריאות היתה מוטיבציה לפתח או להשתמש ביכולות טכנולוגיות אחרות שאנחנו יודעים שהן קיימות – כי עובדה שמתוך ה-100% - 70% איכוני שב"כ ו-30% כנראה היה אפשר בדרך אחרת.

אורנה ברביבאי: ניחא.

אורנה ברביבאי: הלכנו עם זה קדימה, אמרנו – המצב מחריף.

אורנה ברביבאי: הגענו למציאות שבה 70,000 איש בודדו, נכנסו לבידוד.

אורנה ברביבאי: מי משמש להם קצה?

אורנה ברביבאי: מי חוקר אפידמיולוגית את העניין?

אורנה ברביבאי: המציאות שנוצרה היתה שהרבה מאוד, רבבות, נכנסו לבתים, ולא היה להם קצה – לא בהיבט של מתן שירות, לא בהיבט של מישהו שייקח את הבקשה.

אורנה ברביבאי: כבר ענית?

אורנה ברביבאי: תבדוק, תחקור ותיתן פתרון ותגיד אם אפשר להישאר בבית או לא.

אורנה ברביבאי: המשמעות של זה – שבסופו של דבר ערערו סדר גודל של 2,700 אנשים, מתוכם, רק אחרי כמה ימים, סדר גודל של רבע שוחררו מהבידוד הזה.

אורנה ברביבאי: ואני לא יודעת להגיד לכם.

אורנה ברביבאי: במציאות הזו שאני מנסה להבין את תמונת המצב על פי נתונים שמתפרסמים – קודם כל יש לי ספק, ואני יכולה להגיד באחריות, ספק סביר שהנתונים משקפים משהו.

אורנה ברביבאי: אני לא יודעת.

אורנה ברביבאי: האמינות של הנתונים מחייבת תיקוף.

אורנה ברביבאי: לא יודעת מי אוסף אותם, מי מתרגם אות בהיבטים של מגמות כאלה ואחרות, מי מזין את השב"כ באינדיקציות, מי גוזר מהאינדיקציות האלה את המשמעות של החקירות האפידמיולוגיות.

אורנה ברביבאי: כל העסק הזה בעיניי מנוהל רע.

אורנה ברביבאי: ובקצה, בוא נזכור, אנחנו מדברים לא על מציאות מנותקת מהקשר.

אורנה ברביבאי: ההקשר – שאנשים גם ככה אחרי בידוד וסגר שהיה לכולנו.

אורנה ברביבאי: יצאו סוף סוף לעבודה?

אורנה ברביבאי: חלק גדול נכנס לבידוד כאשר אין שום קשר למציאות, מבחינתו.

אורנה ברביבאי: אני סומכת על האזרחים.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכאשר אזרח אומר – אני לא הייתי בשעה הזו ברגע הזה במקום שחושבים שהייתי, אלא הייתי בביתי, רק עם המשפחה הגרעינית – צריך לקבל את זה.

אורנה ברביבאי: אבל כשבקצה אין מי שיקשיב, מי שישמע ואין מי שישחרר – יש לי ספק גם לגבי הנתונים, גם לגבי הכלי, גם לאופן שבו משר הבריאות תומך את הכלי מבחינה מקצועית בהיבט של חקירות אפידמיולוגיות.

אורנה ברביבאי: ויש לזה עוד אדוות נוספות.

אורנה ברביבאי: למשל, מענה בשפות שונות.

אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים שלמגזר הערבי אין מענה בקצה של מישהו שיידע לתת תשובות.

אורנה ברביבאי: נניח שמישהו ניסה וניסה וניסה ובסוף הגיע – מי יודע לתשאל אותו ולתת לו תשובות?

אורנה ברביבאי: למה לפגוע בפרנסה של אנשים כשאין שום הצדקה?

אורנה ברביבאי: גם כך המצב לא קל.

אורנה ברביבאי: אתמול ראיתי איזושהי כתבה שמדברת על זה שצוותים רפואיים, אפילו, כשאנחנו נמצאים גם ככה בחסך מאוד גדול ובעומס מאוד גדול שמוטל עליהם כבר מספר חודשים – הם עצמם אין להם קצה במשרד הבריאות.

אורנה ברביבאי: אז מה יאמר האזרח, ממקומו הוא?

אורנה ברביבאי: לכן, אני חושבת – צריך לחשוב היטב היטב.

אורנה ברביבאי: הכלי הזה שנתנו לו לגיטימיות שבעיניי אסור היה שניתן לו, כל עוד לא מיצינו את החלופות האחרות, צריך להיות מלווה בבקרה מאוד צמודה, בפרמטרים מאוד ברורים מול משרד הבריאות: זמן תגובה, מי עונה, איך עונה, מה במוקד, איזה תשובות נותנים, מה הם הקריטריונים שעל פיהם מחליטים מי כן ולי לא – ועוד כהנה וכהנה.

אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה לקראת הדיון שיהיה על הארכת החוק או להביא את החוק להארכה, חוק איכוני השב"כ.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש פה הרבה מדי פערים שלא יכולים לתת לנו את הלגיטימיות מול האזרחים שנמצאים גם ככה במצב לא טוב להמשיך את הדרך הזו.

גדעון סער: תודה, חברת הכנסת ברביבאי.

גדעון סער: בטח שיש כאן שאלות שיהיה צורך לשקול גם תוך כדי חקיקת החוק והכנתו לקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

גדעון סער: << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ברביבאי אמרה בעצם את רוב הדברים ואין טעם שאחזור, אבל יש נקודה שהייתי מעלה: כולם דיברו ובצדק על הסכנה שמא כניסה לטלפונים של אנשים תפגע בפרטיות של האזרחים, ועל זה ישבו שעות ודנו, בעניין המוסרי של הדבר הזה של פגיעה בחופש הפרט.

גדעון סער: בימים אלה מתבצעת פגיעה בחופש הפרט ובזכויות האדם וחירת האדם של עשרות אלפי אנשים בבית שמש, בירושלים, בכל מקום שיש בו סגר – על אנשים בריאים שסוגרים אותם בבתיהם, בגלל שאין למדינה, לממשלה תשובה של הקמת חמ"לים והוצאת אנשים חולים ונשאים למלוניות.

גדעון סער: אז סוגרים 50,000 אנשים על 170 חולים.

גדעון סער: אין לך פגיעה יותר.

גדעון סער: אלף פעמים להקשיב לטלפון שלי זה לא פגיעה כמו לחסום אנשים, נשים וטף במקרים מזעזעים.

גדעון סער: מקרה אחד הייתי עד לו – ביום ראשון בבוקר, אני גר בשכונה כזו, היה בחור שהיה צריך ללכת לפסיכיאטרית.

גדעון סער: היה לו תור כבר שבועות שהוא מחכה לו, בחור שנמצא בסל שיקום.

גדעון סער: הוא בא אלי ואמר – לא יתנו לי לצאת.

גדעון סער: אמרתי לו: אין דבר כזה, לפי ההנחיות, לטיפול רפואי מותר וחייבים לתת לצאת מסגר.

גדעון סער: אמרתי לו: אתה יודע מה, אני אקח אותך.

גדעון סער: אני חבר כנסת, יש לי חסינות.

גדעון סער: אני אעביר אותך.

גדעון סער: אני מגיע למחסום והשוטר סוגר אותו ואומר – אין מעבר.

גדעון סער: אמרתי לו – סליחה, יש פה טיפול רפואי, הוא צריך להיות ב-10:30 אצל הרופאה.

גדעון סער: התשובה היתה – לא.

גדעון סער: אמרתי לו: אני חבר כנסת.

גדעון סער: התשובה: לא.

גדעון סער: הראיתי לו את הכרטיס והוא אמר לי: לא.

גדעון סער: אמרתי לו: תעשה לי טובה, תדבר עם המפקד שלך.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: הוא לא נתן לי לעבור.

גדעון סער: אז מדברים אתי על טלפונים, על פגיעה בזכויות אדם כאשר פוגעים קודם כל בזכות של אנשים לצאת לעבודה.

גדעון סער: הרי כל המדינה פוחדת שיהיה חלילה סגר ושזה יפגע בכלכלה.

גדעון סער: אנחנו כבר יודעים שהנזק שהסגר גורם הוא הרבה יותר גדול כלכלית, חברתית ובריאותית מאשר הקורונה עצמה.

גדעון סער: אז לוקחים שכונות שלמות ואני לא נכנס לשאלה אם זה חרדים או לא – אני לא יודע איך הטבלה נבנית.

גדעון סער: בכל מקום שאתה ממפה קמ"ר לפי מספר נפשות, אתה מגיע לחרדים, אתה לא חייב לחשוב דווקא נגדם.

גדעון סער: אבל הסגר, במקום שהוא יהיה סגר נושם כמו בג'אבל מוכבר – אז הוא חזק.

גדעון סער: אני מקבל פניות על הרבה מקרים שאי אפשר לפרטם כי רבים הם – זקנים, חולים – אותו בחור, דרך אגב, עובד במפעל שיקום שהוא מחוץ לסגר.

גדעון סער: אז הודיעו לו מהמפעל שגם אם נצליח להוציא אותו מהסגר, אסור להם להעסיק אותו כי הוא בא מאזור מוגבל.

גדעון סער: לכן צריך להתחיל לחשוב מחדש, לחשב מסלול מחדש לגבי עצם היעילות של הסגרים.

גדעון סער: אני כופר ביעילות של הסגרים במקומיים.

גדעון סער: על הסגר הארצי אין לי דעה, אבל הסגרים המקומיים לא מרפאים אפילו חולה אחד, לא מונעים אפילו הפצה אחת.

גדעון סער: ההפך, הם גורמים עוד יותר.

גדעון סער: במקום זה צריך להקים מלוניות ודברים כאלה, שמנסים לעשות את זה ולא עושים את זה, כי העיריות לא ערוכות.

גדעון סער: עכשיו קיבלתי הודעה שהפרוייקטור שהיה בירושלים, חוץ מהפרוייקטור שאין בארץ, הפרוייקטור שהיה בירושלים, יהודה אבידן, גם הודיע על פרישתו, ואין מי שיוציא את האנשים.

גדעון סער: אני נוטה להסכים עם דעתך שצריך לשים דגש על הוצאה מהבתים לאשפוז חוץ במלוניות במקום פרקטיקה של סגרים, רק שזה לא נושא הדיון היום.

ישראל אייכלר: אז אני חוזר לנושא הדיון.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת ברביבאי אמרה את כל הדברים כמעט שרציתי להגיד, ואני מוסיף רק על דבריה שהעובדה שאנשים מתקשרים ולא עונים להם בטלפון, אנשים שרוצים לערער אין להם איך להשיג – זו השערורייה שעל השערוריות.

ישראל אייכלר: צלצלתם לאנשים בטעות?

ישראל אייכלר: תנו אפשרות לערער.

ישראל אייכלר: לא מצליחים להגיע.

איילת שקד: אפשר להבין ממשרד הבריאות כמה אנשים כמותית, באחוזים, הוצאו - - - רוצים להבין מה המנגנון היום?

איילת שקד: כמה זמן לוקח היום לענות לשיחת טלפון?

איילת שקד: כמה אנשים, באחוזים – יש את הכל בדוח?

איילת שקד: אוקיי, וכמה חולים מאותרים על ידי הבידודים?

איילת שקד: נתנו לנו אז סיכום של 50%.

איילת שקד: צריך לראות - - --

מירי פרנקל-שור: הנתון הנכון הוא שליש שמאותר רק על ידי השב"כ.

איילת שקד: זה הנתון תמיד.

מירי פרנקל-שור: זה הנתון שממשיך.

מירי פרנקל-שור: היתה עלייה מסוימת, אבל זה הנתון.

ניצן הורוביץ: אבל לפי מה שכתוב כאן – בתקופה של הדוח כאן מדובר על 6,000 חולים שהשב"כ התבקש לתת לגביהם מידע.

ניצן הורוביץ: בגללם נכנסו 70 אלף לבידוד, ומתוך ה-70 אלף, 3,400 התבררו כחולים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, 65 אלף בעצם - - -

גדעון סער: ברשותכם, אני מציע שנציגת משרד הבריאות תציג.

אלעזר שטרן: יעזור לה לענות – לפי הדוח שאני מחזיק בידי, של משרד הבריאות, מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב עם חולה זה 70,949.

אלעזר שטרן: מספר האנשים מכלל המגעים שנמצא על בסיס פעולות הסיוע בלבד – זאת אומרת האיכון של השב"כ, זה 70,051.

אלעזר שטרן: ממה שאני מבין, אם אני מבין נכון, כאילו מהחקירות האפידמיולוגיות כמעט אין כלום.

קריאה: - - -

משה יעלון: יש חפיפה בנתונים.

אלעזר שטרן: לא, אבל מה כתוב פה?

אלעזר שטרן: בשביל זה אני שואל.

אלעזר שטרן: מה שכתוב פה – שהדלתא, שלכאורה היא זו שהושגה באמצעים קונבנציונאליים, זאת אומרת לא מעקבי שב"כ זה רק 800 מול 70 אלף.

אלעזר שטרן: זה לא שליש כמו שדובר כאן.

צבי האוזר, 10: אני מדבר על הטבלה שבעמוד 2, ממה שמשרד הבריאות דיווח.

צבי האוזר, 10: אני אחזור – אני רואה ש-70,949 זה סך כל המאובחנים, מתוכם 70,051 עודכנו רק בגלל המכשיר הזה של השב"כ.

צבי האוזר, 10: זאת אומרת, בחקירות האפידמיולוגיות, שזה בעיניי האמצעים האחרים, זה בערך 10% מהמבודדים.

צבי האוזר, 10: השאלה שלי, השאלה על הסעיף הזה: האם מה שחששנו האמת גם קודם, שהשימוש בכלי יפחית מהמוטיבציה לבצע חקירות נורמליות, רגילות בלי המחירים של עיכובים?

צבי האוזר, 10: על פניו הנתון הזה מוכיח שהחשש הזה כאילו מתאמת, אלא אם אני לא מבין נכון את הנתונים.

צבי האוזר, 10: הדבר השני – יש לנו בעמוד 4: פניות ישירות למוקד -2,700.

צבי האוזר, 10: זה לא רק שמתוכן נמצאו נכונות 694, אלא 694 הם לא רק מתוך 2,741 אלא מתוך 1,127 שהוחלט להתייחס אליהן.

צבי האוזר, 10: זאת אומרת, מתוך מה שנחקר מפניות שב"כ, יותר מחצי ממה שנחקר – הסתבר שהכניסו אנשים לבידוד.

צבי האוזר, 10: בפעם הקודמת בדיון גם חברי איילת שקד דיברה על כך שצריך להניע את המשק מהר ושזה הדבר כמעט הכי חשוב.

צבי האוזר, 10: אני בין השאר אמרתי שקיימת סכנה - - -

צבי האוזר: לא בטוח שהבנתי מה שאתה אומר – תחזור על המספרים?

אלעזר שטרן: כתוב בטבלה: פניות ישירות למוקד קו שני: 2,741.

אלעזר שטרן: שוחררו מבידוד בקו השני: 694.

מירי פרנקל-שור: ומי שלא הצליח להגיע למוקד?

אלעזר שטרן: אבל ה-694 – לא חקרו את כל הפניות, את ה-2,700 אלא בסעיף (ב) למעלה כתוב שהתעדוף נעשה על פי דחיפות ורק 1,127 הוכנסו למערכת וטופלו.

אלעזר שטרן: מתוך אלה שטופלו 694 שוחררו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, למעלה מ-50% מהפניות שטופלו – שוחררו.

אלעזר שטרן: עכשיו, הנתון אומר שאם אנחנו מעלים על ראש שמחתנו את אי הפגיעה בשוק העבודה, יכול להיות שהמכשיר הזה, לפחות בדרך הטיפול הנוכחית, הוא פוגע בשוק העבודה.

אלעזר שטרן: הוא מכניס אנשים לבידוד, הרבה אנשים שלא היו צריכים להיות בתוך הבידוד.

אלעזר שטרן: אני עכשיו לא רוצה להיכנס לטכנולוגיות של הכלי, על אנשים באותו בניין, בהפרשים של קומות או הפרשים של קומה אחת, או כל מיני פניות מהסוג הזה – אני חושב שאנחנו גם מוגבלים לדבר על מה בדיוק הכלי יודע לעשות ומה לא, ואני לא רוצה להרחיב כאן, אבל אני מבקש הבהרות על השאלות אלה.

אלעזר שטרן: תודה.

ישראל אייכלר: רק שאלה אחת למשרד הבריאות: יש אנשים שלא מקבלים טקסטים, אלא מקבלים שיחת טלפון, מודיעים להם שהם צריכים להיכנס לבידוד, לא אומרים להם עד מתי ואין להם שום טלפון לחזור לברר עד מתי הבידוד.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: אתה אומר שאנשים מקבלים טלפון – עליך להיכנס לבידוד, וגם ללא תאריך של סיום?

ישראל אייכלר: ללא תאריך עד מתי.

ישראל אייכלר: אין להם טלפון לאן לחזור לברר עד מתי ולערער.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמוע גם האם משרד הבריאות יכול להתייחס האם הם מתחילים לבנות קישור בין החקירות האנושיות ובין הכלי של השב"כ, או שהם עדיין עובדים בשני שבילים מקבילים.

צבי האוזר: אני מציע שנקבל התייחסות של משרד הבריאות ואחרי זה אבקש זמן להתייחסות נוספת.

קריאה: רק אם אפשר להבין את המושג קו ראשון-קו שני.

צבי האוזר: זה אני חושב שחבר הכנסת שטרן לא נתן את דעתו, כי אנחנו מדברים על הפניות שטופלו אך ורק במה שמכונה קו שני, כי קו ראשון – אין לנו את המספרים, לפחות לא בדו"ח הזה.

צבי האוזר: יש פה אלפי פניות לקו ראשון, יש פה תיאור מילולי, לא מספרי, למיטב הבנתי, אבל יכול להיות שנציגת משרד הבריאות תגיד לגבי ההשגות לקו הראשון האם יש מספרים מה היקף האנשים - - -או אגיד אחרת: מבחינת ההבנה שלנו מתלונות שהגיעו לוועדה, יש הרבה מאוד אנשים בימים הראשונים שלא הצליחו להגיע לקו ראשון, לא הצליחו להשיג את הקו הראשון, וחלק מאותם אנשים שהגיעו למוקדן בקו ראשון אני מבין שחלקם עברו לקו שני – כ-2,700, ובקו שני טופלו כ-1,200, ומתוכם כ-700 שוחררו.

קריאה: אבל אפשר להבין את המושג הזה, "קו ראשון, קו שני"?

איילת גרינבאום הריסון: אני ממשרד הבריאות, אחראית על הקו הראשון.

איילת גרינבאום הריסון: אני ראש אגף השירות של המשרד בשגרה ואחראית על המוקדים של קורונה בחירום, כרגע.

איילת גרינבאום הריסון: החל מהרגע שהתחילו לשלוח מסרונים, כמו שאתם יודעים היו לנו 4-3 ימים מאוד קשים, כי ברגע ששולחים למעלה מ-10,000 אס אמ אסים ביום, זה פשוט הקריס את המוקד, אבל החל מיום רביעי אנחנו כבר מאופסים כשזמני ההמתנה האחרונים שלנו כבר עומדים על 15 דקות, אתמול, כשזה עדיין גבוה, אבל אנחנו במגמת שיפור מאוד משמעותית, ואנשים מצליחים להגיע אלינו, אנחנו רואים שאנשים פונים אלינו שוב ושוב.

איילת גרינבאום הריסון: מבחינת החלוקה לקו ראשון וקו שני – מבחינת מוקד קול הבריאות גייסנו גדוד של פיקוד העורף שייתן לנו מענה לאזרחים ועוד 250 נציגי שירות.

איילת גרינבאום הריסון: וכרגע, בכל רגע נתון יש 150 נציגים שעונים אך ורק לנושא הטלפונים, כשיש למוקד הקו הראשון סמכויות לאשר ביטולי בידוד באופן מידי.

איילת גרינבאום הריסון: לדוגמה, אם מישהו מעדכן אותנו שהוא היה בבית שלו בכל שעה שמצוינת במסרון, אנחנו מאמינים לו, נותנים לו להשתחרר מבידוד, אם הוא כמובן היה עם משפחתו הגרעינית.

איילת גרינבאום הריסון: כשמישהו עדכן אותנו שהוא היה בפעילות ספורטיבית, היה בריצה, לא פגש אנשים ולא שוחח אתם – אנחנו גם מאשרים לו לצאת מבידוד, ואנחנו בעצם מטפלים במסה המרכזית של הפניות.

איילת גרינבאום הריסון: עד ליום ראשון, כולל, נכנסו אלינו לתוך מוקד ההשגות 26,281 שאלות על קבלת מסרונים, כש-33% מהפונים ביקשו לערער על המסרון, שזה מהווה קרוב ל-22,000 ערעורים על המסרונים.

איילת גרינבאום הריסון: אנחנו אישרנו ל-54% מהם לצאת מבידוד.

איילת גרינבאום הריסון: קרוב ל-12,000 אנשים שאישרנו לנו באופן מידי לצאת מבידוד, ו-2,676 העברנו לקו שני, שהם מהווים 12%.

איילת גרינבאום הריסון: -

צבי האוזר: אנחנו מדברים על 12% - מה-86% על הערעורים.

איילת גרינבאום הריסון: נכון.

איילת גרינבאום הריסון: מתוך ה-84% שביקשו לערער, מתוכם 54% אושרו על ידינו בקו ראשון, 12% מתוך ה-84%, מתוך ה-22, עברו לקו שני.

איילת גרינבאום הריסון: נכון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת – זה 64% יחד.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, חוץ מה-54% שהוצאתם ישר מהבידוד בקו ראשון – יש 2,700 שעברו לקו שני.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שאם בקו השני הוציאו עוד 600 אז זה מתווסף ל-54%.

איילת גרינבאום הריסון: נכון.

איילת גרינבאום הריסון: בנוסף, 20% דחינו על הסף, ויש לנו גם חריגים שונים.

איילת גרינבאום הריסון: למשל, לצורך הדוגמה – מי שכבר החלים מקורונה והוא קיבל מסרון, הוא לא צריך להיכנס לבידוד.

איילת גרינבאום הריסון: אז מבחינתי אני אפילו לא משחררת אותו – אנחנו פשוט מעדכנים את זה, במערכת.

איילת גרינבאום הריסון: חשוב לי להגיד שאנחנו כל הזמן מבצעים שיפורים טכנולוגיים ויש גם מקרים אפורים, אבל אנחנו כמובן מחזירים להם תשובה באופן מידי.

איילת גרינבאום הריסון: אלה הנתונים הנוכחיים שלנו כרגע.

איילת גרינבאום הריסון: אני כן אגיד לגבי ההודעות הקוליות.

איילת גרינבאום הריסון: אנחנו הצפנו את הבעיה הזאת לפני מספר ימים.

איילת גרינבאום הריסון: אני מסכימה שלא ייתכן שמישהו מקבל הודעה קולית – לא מבין אותה ואין לו מספר שהוא יכול לחזור אליו.

איילת גרינבאום הריסון: זה משהו שאמור להיות מטופל די באופן מידי.

איילת גרינבאום הריסון: כרגע, ברגע שהם פונים אלינו אנחנו עושים איזשהו מנגנון של הזדהות מחמירה, ואנחנו אומרים לו מה נאמר לו בתוך המסרון.

אורנה ברביבאי: אני יכולה לשאול?

אורנה ברביבאי: אמרת הרבה מספרים, חלק שמעתי וחלק – לא.

אורנה ברביבאי: את יכולה להגיד לי – מתוך ה-84% שפנו אליכם, היה 100, אני מניחה שכל השאר או שמצאו לנכון לערער, או שלא הגיעו אליכם או שחשבו שהבידוד הוא נכון, אבל נגיד שה-100% זה ה-84% שפנו אליכם.

אורנה ברביבאי: כמה מתוכם – תכניסי הכל פנימה, כמה מתוכם מצאתם שאין הצדקה לבודד אותם?

איילת גרינבאום הריסון: זה בעצם 12,00 ועוד ה-600 בקו השני: 12,600 מתוך קרוב ל-22,000.

איילת גרינבאום הריסון: אלה הספרים.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, כמחצית.

איילת גרינבאום הריסון: יותר ממחצית.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, את אומרת שמתוך כלל האנשים שנכנסו לבידוד, אלה שמצאו לנכון לערר – לפחות 69% מתוכם, לא נמצאה הצדקה לבודד אותם.

איילת גרינבאום הריסון: נכון.

אורנה ברביבאי: אני מציעה שתקשיב טוב טוב למה שהיא אמרה עכשיו.

צבי האוזר: אני מקשיב טוב טוב, גם למה שאת אומרת.

צבי האוזר: נגיד כך: אלה שחשבו שהבידוד אינו מוצדק פנו, מתוכם 60% נמצאו כמוצדקים.

צבי האוזר: כמה אחוזים פנו?

אורנה ברביבאי: לא, נמצאו כלא מוצדקים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: הערר נמצא מוצדק.

איילת שקד: זה דווקא דבר חיובי.

צבי האוזר: זאת אומרת, המערכת - - -כמה אחוזים ערערו?

קריאה: קיבלו את רוב הערעורים.

אורנה ברביבאי: 84.

איילת גרינבאום הריסון: מתוך מי ששוחח אתנו - - -

צבי האוזר: לא הבנת את השאלה שלי.

צבי האוזר: מתוך השיחות שהגיעו למוקד, 84 הם תחת הכותרת "ערר".

צבי האוזר: כנראה 16% זה תחת כותרת – קבלת מידע אחר.

צבי האוזר: כמה, אבל, מתוך המבודדים – הרי יש לנו מספרים - - -

אלעזר שטרן: אני עשיתי חשבון – 46% לפחות קיבלו הודעות שהם לא צריכים להיות מבודדים.

צבי האוזר: בואו נעשה סדר במספרים.

צבי האוזר: לפי הדוח של השבוע הראשון יש כ-70 אלף איש שקיבלו הודעה על בידוד, נכון?

צבי האוזר: אותרו כ-70 אלף מגעים.

צבי האוזר: בואו נעשה לשנייה סדר.

קריאות: - - -

צבי האוזר: קודם כל נאחד קו מבחינת העובדות.

צבי האוזר: לפי הנתונים כפי שמסרתם על הקו הראשון, ואני קצת מעגל כדי שהדיון יזרום בצורה יותר טובה: על בסיס העובדה שאיתרתם כ-6,500 חולים שאותם העברתם לאיכון שב"כ, זה הנתון הראשון – 6,321.

צבי האוזר: קודם כל שאלתי הראשונה היא כזו: על פי החוק, לא כל חולה אתם מעבירים לאיכון שב"כ, חלק מהחולים – ישנה חקירה אפידמיולוגית, אנחנו קבענו את הקו של 200.

צבי האוזר: האם את יכולה להגיד לנו כמה סך חולים שאותרו בשבוע הזה – אנחנו מדברים על הסטטיסטיקה של השבוע הראשון.

צבי האוזר: זאת אומרת, לצד ה-6,500 שהועברו לאיכון שב"כ, כמה חולים היו שלא הועברו לאיכון שב"כ?

מירי פרנקל-שור: 1,600, לא?

צבי האוזר: לא, כי גם על ה-200 הם יכולים להעביר - - - אותם אנשים שהחקירה האפידמיולוגית איננה אפקטיבית, גם על ה-200 הם יכולים להעביר.

צבי האוזר: רציתי להבין: לכאורה זה לא 1,600 זה - - - הדו"ח הוא על שבעה ימים?

שרי פנג שגב: הדו"ח הוא על שבעה ימי הפעלה ראשונה.

צבי האוזר: זאת אומרת, לכאורה, מקסימום שבדקתם או שהייתם אמורים לבדוק עצמאית ללא כלי שב"כ, זה 1,400 – 200 כפול שבע, אבל, כמו שאמרתי, על אותם 200 הוחל הסעיף בחוק שהוא החריגים, זאת אומרת – בהינתן שהחקירה האפידמיולוגית איננה אפקטיבית הם כן חולים.

שרי פנג שגב: אז קודם כל כפי שנאמר כאן – יש מנגנון של עבודה מאוד ידנית וסיזיפית שנעשית מבחינת - - -אותם אנחנו לא מעבירים לפי קריטריונים שנקבעו, והם באמת אלה שמתמקדת בהם החקירה האפידמיולוגית הקלאסית.

ניצן הורוביץ: את לא יודעת להגיד כמה, אבל.

שרי פנג שגב: אני יודעת להגיד שאנחנו לא מעבירים 200 ביום.

שרי פנג שגב: יש 200 חולים ביום שאנחנו לא מעבירים.

צבי האוזר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אני נגד להטיל ספק בפקידות.

צבי האוזר: אפשר להטיל ספק בפוליטיקאים, אבל בפקידות – חזקה שהמערכת מדווחת דיווח אמת.

צבי האוזר: זאת אומרת, כ-200 חולים ביום אתם עושים חקירה אפידמיולוגית, זאת אומרת – יש עוד כ-1,400 חולים, לצד ה- 6,500, עיגלתי.

צבי האוזר: ל-6,500 האלה היו – שוב, אני מעגל קצת למטה – כ-70 אלף מגעים.

צבי האוזר: בשב"כ זה באופן גס – 11 מגעים בממוצע.

ניצן הורוביץ: בוא נגיד שאנחנו - - - תפקידו לא להעביר - - -

צבי האוזר: זו הערה חשובה, אבל אני רק רוצה שכל הוועדה תדבר באותם מונחים, אותם מספרים.

צבי האוזר: יש לנו בסך הכל בשבוע הראשון בערך 7,900 חולים, 1,400 טופלו בחקירה אפידמיולוגית, שזו שכבה ראשונה - - -

מירי פרנקל-שור: זה שמונה ימים.

מירי פרנקל-שור: הדוח הוא עד 8.7.2020.

קריאות: - - -

צבי האוזר: הדוח הוא דוח שבועי.

צבי האוזר: נכון?

מירי פרנקל-שור: הם אומרים: הדוח הוא מ 1.7.2020 - - -

צבי האוזר: חברים, אני מבקש שהדוח יהיה פה דוח שבועי, זה החוק מקבל.

צבי האוזר: אני מתייחס אל זה כאל דוח שבועי.

צבי האוזר: 1,400 טופלו בחקירה אפידמיולוגית, 6,500 עברו לכלי שב"כ.

צבי האוזר: כלי שב"כ איתר 70,000 מגעים, זאת אומרת, זה אנשים שאינם חולים וקיימו מגע עם החולה ובשל כך הם נכנסו לבידוד.

צבי האוזר: אני שוב קורא את הדוח ועוד מעט אחזור – מתוך ה-70,000 מבודדים אתרנו כ-3,500, שוב, בעיגול – חולים, שמתוכם כלי השב"כ איתר 2,500, ואלף חולים אותרו בשתי השכבות – גם בשכבת החקירה האפידמיולוגית וגם בשכבת כלי השב"כ.

צבי האוזר: עוד מעט אני אבקש על זה בירור.

צבי האוזר: רק אני רוצה למצות את השיח שהיה פה על מוקד העררים.

צבי האוזר: מתוך ה-70,000 אותם אלה שבאו במגע עם חולים מאומתים ואשר על כן נכנסו לבידוד, כמה פניות שהן תלונות על בידוד היו?

צבי האוזר: כי התלוננו אנשים על כל מיני דברים, 84% מתוך כמה?

צבי האוזר: מתוך 26,000?

איילת גרינבאום הריסון: אשמח להתייחס כי זה הקו אצלי.

איילת גרינבאום הריסון: קודם כל, אני מצטערת – נתוני השבוע הראשון לא כוללים אותנו.

איילת גרינבאום הריסון: אני העברתי נתונים עד יום ראשון, כולל, שהיו קצת יותר - - -אז לצורך העניין, היו קצת יותר מגעים שנשלחו.

איילת גרינבאום הריסון: אני חושבת שהיו לפחות יומיים שנשלחו שזה כמות משמעותית.

איילת גרינבאום הריסון: אז אם אני מסתכלת על 100,000 מגעים שסביר להניח שנשלחו, או 90,000 מגעים שנשלחו – אלינו פנו - - -

צבי האוזר: רגע, לא הבנתי אותך.

צבי האוזר: את אומרת שמשרד הבריאות דיווח לוועדה שהיו 70,000 מגעים ואת אומרת שיש 90,000?

איילת גרינבאום הריסון: לא, לא.

איילת גרינבאום הריסון: אני אומרת שהנתונים שדיברתי עליהם בבוקר – בגלל שמנגנון הערעורים לקח לו מספר ימים עד שהוא התייצב, אני דיווחתי נתונים לוועדה שהם עד יום ראשון האחרון, כולל.

איילת גרינבאום הריסון: לצורך העניין – לא עד ה-9 ליולי, אלא עד ה-12 ליולי.

צבי האוזר: בואי תהיי איתי.

צבי האוזר: הקדמתי ואמרתי: תראו, אירוע הקורונה הוא אירוע של סטטיסטיקה ולוגיסטיקה.

צבי האוזר: אני מנסה לייצר אחידות בשיח בינינו ובין משרד הבריאות.

צבי האוזר: אני מבקש להתייחס לדוח שהונח בפני ועדת החוץ והביטחון על פי חוק, שהוא לשבעה ימים.

צבי האוזר: שימי בצד מה היה אחרי זה, אני מאוד מעריך את זה ואנחנו נקבל את זה בדוח השני.

צבי האוזר: בימים - - -

איילת גרינבאום הריסון: - - -של רבע - - -

צבי האוזר: מתוך 70 אלף מאוכנים – כמה ההערכה שלך הם האנשים שהתקשרו כדי לערער על עצם האיכון?

צבי האוזר: שימי בצד את הדברים האחרים שהם ביקשו לברר.

צבי האוזר: כמה אנשים ערערו?

צבי האוזר: בקו ראשון, ואחרי זה בקו שני.

צבי האוזר: כמה קיבלתם בקו ראשון על אותם 70,000?

איילת גרינבאום הריסון: כשליש.

צבי האוזר: זאת אומרת, 2/3 מהמבודדים כנראה העריכו שהבידוד הוא מוצדק, ושליש העריכו שהבידוד הוא לא מוצדק.

צבי האוזר: אני מסייג את מה שאני אומר מכיוון שהיה ברדק בימים הראשונים, יכול להיות שאנשים ניסו להתקשר והתייאשו.

צבי האוזר: אנחנו לא יודעים אומדן מדויק.

צבי האוזר: מה שאנחנו כן יודעים, שזה כן המערכת יכולה לחתום עליו, שכשליש מאותם 70,000 ערערו.

צבי האוזר: 2/3 לא ערערו ושליש ערערו.

צבי האוזר: מתוך השליש שערערו, כ-60% - אני מעגל מספרים שנעשה דיון מהיר – הערר שלהם התקבל.

צבי האוזר: זאת אומרת שאנחנו מדברים על כ-70,000 מבודדים - - - כמה, סך הכל ההערכה שלכם במספר מוחלט מתוך ה-70,000 אנשים שוחררו?

צבי האוזר: 12,000?

איילת גרינבאום הריסון: כן.

איילת שקד: אז קרה שבערך - - -

צבי האוזר: לכן אני אומר – בוא לא נתבלבל, המספרים פה הם מאוד מעניינים, אבל בואו ניתן את התמונה הכוללת, שגם הציבור יבין וגם אנחנו נבין.

צבי האוזר: יש לנו 6,500 חולים שביצעו 70,000 מגעים.

צבי האוזר: מי שמבצע מגע עם חולה מאומת – נכנס לבידוד.

צבי האוזר: מתוך 70,000 המגעים כ-12 אלף אנשים, לאחר שניתנה אפשרות לערער, 12,000 שוחררו.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש לנו כ-58,000, קרוב ל-60,000 אנשים שנשארו בבידוד בשל אותם מגעים.

צבי האוזר: אני מניח שהיה בלגן, ברדק ובעיות בימים הראשונים.

צבי האוזר: אני מניח שהתוצאות של השבוע השני כנראה יהיו אחרות בגלל העדכון שקיבלנו כאן שיש 150 טלפנים, מוקדנים ברגע נתון.

צבי האוזר: המוקד הזה עובד ממתי עד מתי?

איילת גרינבאום הריסון: 24/7, סביב השעון.

צבי האוזר: כי בהתחלה, בהודעה הטלפונית אתם אמרתם שזה עובד עד 22:00 בלילה.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש לנו 24/7, בכל רגע נתון – יש כ-150 איש שמאיישים את המוקדים האלה.

איילת גרינבאום הריסון: עד 23:00 בלילה.

איילת גרינבאום הריסון: בלילה יש לנו פחות שיחות אז יש לנו 15 אנשים שהם עד 07:00 בבוקר.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: אתם מנהלים call center, אני לא נכנס לזה.

צבי האוזר: חזקה שאתם מנהלים את זה בשום שכל ולטובת הציבור.

צבי האוזר: עכשיו אני רוצה לעבור אתכם הלאה, ברשותכם.

אלעזר שטרן: האם אפשר רק לקבל תשובה על הנתונים – האם זה נכון שמתוך 71,000 פחות 70,000 מועברים אוטומטית לאיכוני שב"כ, ולא תוצאה של בחינות אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אז רגע, אני אחדד את השאלה שלך: בכל יום נתון אתם עושים 200 חקירות אפידמיולוגיות, נכון?

צבי האוזר: ובחקירות האלה עולים אנשים שבאו במגע.

צבי האוזר: האנשים שבאו במגע בגין אותה חקירה אפידמיולוגית לא נספרים בדוח הזה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם יש 200 איש יש עליהם רק חקירה אפידמיולוגית, כל אחד נגיד מעלה עשרה או שמונה מגעים - - -

איילת שקד: כמה הם שולחים כתוצאה מהחקירה האפידמיולוגית?

איילת שקד: זה גם מעניין.

צבי האוזר: כן, יש לך נתון – מאותן 200 או 1,400 חקירות אפידמיולוגיות שבוצעו - - -

קריאה: זה ההפרש - - -

צבי האוזר: לא, זה לא ההפרש, כי זה אך ורק, אם אני מבין נכון – אותם אנשים שהתחילה החקירה האפידמיולוגית או שיש במקביל חקירה אפידמיולוגית וכלי שב"כ.

צבי האוזר: הם עושים כ-200 אנשים, חקירה אפידמיולוגית ללא מעורבות כלי שב"כ.

קריאות: - - -

קובי וייס: אני מאגף מערכות המידע של המשרד.

קובי וייס: אני רק רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת שטרן הציג – שהמספרים פה הם דומים אבל הם שונים.

קובי וייס: זאת אומרת שאנחנו מקבלים יותר איכונים מה-70,000 האלה.

קובי וייס: אנחנו מודיעים, מסיבות של טלפונים לא נכונים או דברים אחרים – זה המספר שהודענו להם, ה-70,949, המספר שהגיע באמצעות השב"כ הוא בעצם יותר גדול.

קובי וייס: ולכן החפיפה שדיברת עליה, של כ-900 מספרים, היא גבוהה יותר.

צבי האוזר: מה הפער בין 70,949 ו-70,051.

קובי וייס: זה מה שאני מסביר – שזה אולי קצת מבלבל במספרים, אבל מספר המגעים שקיבלנו הוא גבוה יותר.

קובי וייס: משרד הבריאות שולח את ה-70,000.

צבי האוזר: מה המספר שאומר 70,949 – מספר האנשים שעליהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב עם החולה, וזה בגין איכוני שב"כ על ה-6,500 חולים שלגביהם התבקש המידע?

קובי וייס: נכון.

קובי וייס: אני אומר – זה קצת מבלבל, אבל אני רוצה להסביר את זה.

קובי וייס: אנחנו קיבלנו מספר גבוה יותר של איכונים.

קובי וייס: המשרד הודיע בפועל ל-70,949 אנשים, כי חלק מהמספרים לא נכונים, וכו'.

צבי האוזר: ומה זה 70,051?

קובי וייס: ה-70,051 מסך כל המגעים שהגיעו – הם אוכנו רק על ידי - - - כלומר, שהדלתא שמשותפת גם לחקירות הידניות וגם לכלי הוא גבוה יותר מה-900.

אלעזר שטרן: בקצת.

צבי האוזר: אבל מה זה ה-900.

צבי האוזר: למה יש כן משהו משותף?

קובי וייס: זה שני מספרים שהם דומים, אבל הם לא אותה אוכלוסייה.

צבי האוזר: אני מבין שהשב"כ נותן לכם מעבר ל-71,000.

צבי האוזר: אתם עושים בשל טעויות – אתם מורידים, אתם שלחתם הודעות ל-70,949.

צבי האוזר: האם אני יכול להבין שלכ-900 מהם שלחתם הודעות כי גם השב"כ איכן אותם וגם החקירה האפידמיולוגית איתרה אותם?

קובי וייס: לא.

קובי וייס: - - - את מספר המגעים הכולל שהגיע, להפחית ממנו את ה-70,051, וזה המספר שבעצם חופף.

שרי פנג שגב: אני אוסיף לזה שאנחנו לא התבקשנו – לא בדוח לפי חוק ולא בהכנה לוועדה הזו להתייחס למספר של החקירות האנושיות.

שרי פנג שגב: לא עשינו את שיעורי הבית האלה בשביל לדבר על החפיפה הזאת ולכן אנחנו מתקשים לענות.

שרי פנג שגב: אנחנו יכולים להתייחס לכל דבר אחר.

צבי האוזר: אני אנסה לעזור לך – יש פער של כאלף, שוב, אני מעגל – בין כלל האנשים שאובחנו כחולים לבין האנשים שאובחנו כחולים ואותרו אך ורק באמצעות כלי שב"כ.

צבי האוזר: זאת אומרת, האלף חולים האלה שאותרו גם על ידי השב"כ וגם על ידי החקירה האפידמיולוגית – זה אותם אנשים שחלה עליהם גם חקירה אפידמיולוגית וגם כלי שב"כ?

שרי פנג שגב: אז אתה מדבר בקו הזמן על שני דברים שונים.

שרי פנג שגב: בעצם, נשארת השאלה – השאלה שלצורך העניין היא מצד השיח של הערעורים – אנחנו מדברים על מגעים, אז בקו הזמן נשאלת השאלה כמה מהר אנחנו מאתרים מגעים של חולים, וכמה מהר ביחס למה שקורה בחקירה האנושית.

שרי פנג שגב: זה הכוח של הכלי, מצד אחד.

צבי האוזר: ומה את יודעת להגיד על זה?

שרי פנג שגב: אנחנו יודעים להגיד שבגל הנוכחי היישום של הכלי הוא מהיר מאוד.

שרי פנג שגב: חולים עוברים בניכוי 200 מקרים שאנחנו לא מעבירים ביום שבו מתקבלת תשובה חיובית, ולמחרת כבר נפתחות הודעות למגעים.

שרי פנג שגב: אין בכלל יכולת להשוות את הדבר הזה למה שקורה כשיש חקירה של הלשכה.

שרי פנג שגב: חקירה של הלשכה דורשת מן הסתם שהאדם שחוקר יתפנה בתור לראיין את החולה, להבין מי המגעים שלו, ואז ליצור קשר – כן או לא, אם יש פרטי קשר, עם המגעים שלו.

צבי האוזר: זאת אומרת, אני אחדד אתך כך: שאני מתייחס עכשיו רק לחולים, מתוך 70,000 מגעים אותרו כ-3,500 - שוב, בעיגול, חולים.

צבי האוזר: זאת אומרת, מתוך ה-3,500, אלף אותרו גם על ידי הכלי של השב"כ, זאת אומרת קיבלו תוך 24 שעות את ההודעה, ובמהלך הימים אחרי זה גם שוב התגלו או אושררו כחולים על ידי חקירה אפידמיולוגית – זה אלף.

שרי פנג שגב: כמגע.

שרי פנג שגב: גם על ידי השירות וגם על ידי החקירה.

שרי פנג שגב: זאת אומרת, השאלה היא כמה מהר כמגע – הכנסנו אותם לבידוד והם הפסיקו לסכן את המעגל השני, שלהם, כאשר אחר כך גילינו שאותם אנשים הם גם חולים.

שרי פנג שגב: זה בעצם מה שהנתון הזה אומר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחמצנו משהו מהדברים של הגברת, כי בעצם אם אני מבין אותך נכון, את אומרת ככה: כשמעבירים את מספר החולים לשב"כ, בתוך זמן קצר מקבלים את הסביבה שהיתה בקרבה מסוכנת.

אבי דיכטר: ה-200 שעליהם אתם עושים את החקירה האפידמיולוגית שלכם - - -

שרי פנג שגב: אנחנו עושים על יותר מ-200.

אבי דיכטר: המספר שאתם עושים עליו את החקירה האפידמיולוגית, 200 או מעל 200, שם הסיפור הוא הרבה יותר איטי, שם הוא לא שעות, הוא ימים, ובפרק הזמן הזה המספר 200 או כל מספר גבוה מ-200 אלה בעצם אנשים שמסכנים את הסביבה שלהם מפני שהחקירה האפידמיולוגית שלהם מתעכבת בגלל שמדובר בבני אדם שצריכים לחקור ולא מכשיר אלקטרוני.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מספר האנשים שנמצאים בסיכון והם לא יודעים שהם נמצאים בסיכון הוא אלפים.

שרי פנג שגב: כן.

אבי דיכטר: זאת אומרת, עכשיו, השאלה המתבקשת – ה-200 זו מגבלה שאנחנו, כמחוקק, קבענו לכם.

אבי דיכטר: אם זה היה תלוי בכם, ה-200 האלה היו נשארים או היו מוסרים?

שרי פנג שגב: ה-200 האלה זו אוכלוסייה שהוגדרה בחוק.

שרי פנג שגב: אתה צודק, זו מגבלה חוקית.

שרי פנג שגב: אולי טליה תרצה להתייחס אליה - - -

אלעזר שטרן: לא, זו לא מגבלה חוקית.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: זו מגבלה שאנחנו הכנסנו בחוק.

אלעזר שטרן: כבר דיברנו על זה.

אלעזר שטרן: מה שכתוב בחוק – שכשיש יותר מ-200 מפעילים את הכלי.

אלעזר שטרן: אבל לא מפעילים אותו רק על ה-201 ומעלה אלא מפעילים אותו על כולם.

אבי דיכטר: לא, לא, לא.

אבי דיכטר: אתה טועה.

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אם יש 200 אני לא מעביר כלום.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, קודם כל זו שאלה מאוד חשובה.

צבי האוזר: דבר שני – הדין ודברים כאן

צבי האוזר: בין חבר הכנסת דיכטר לשרי הם מאוד חשובים.

צבי האוזר: אנחנו, על פי ההסדר הזמני הקיים של השלושה שבועות אמרנו של-200 הראשונים יטופלו בחקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אם העקומה משתטחת, נניח שהיה קורה הטוב ובמהלך השלושה שבועות האלה זה היה יורד ל-190 חולים ליום, השב"כ יוצא מהתמונה בכלל וזה נשאר רק בחקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: נכון לרגע זה החקירה בכלי היא לא מהחולה הראשון ועד האחרון.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש לנו 1,500 חולים ביום.

צבי האוזר: זה לא מהחולה הראשון עד ה-1,500, אלא 200 הם עושים חקירה אפידמיולוגית בלבד, למעט באותם 200 הם רשאים להגיד אם יש מקרים פרטניים שהחקירה האפידמיולוגית לא נותנת תוצאה מספקת – הם יכולים להכניס אותה למאגר של השב"כ, ומ-201 צפונה זה כלי השב"כ, זו החקיקה בתקופה הזמנית, שמתרחשת בשבועיים הקרובים והיא תקפה עד ה-20 לחודש.

צבי האוזר: כשאנחנו נדון בהסדר הקבוע, לכאורה, בהוראת שעה אבל שהיא לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים נצטרך ליתן את הדעת בהינתן שהרף הזה של 200 נשאר – האם הרף של 200 בהינתן מגפה הוא מ-201 וצפונה, או כאשר מספר החולים במדינה ביום הוא מעל 200 – אפשר להפעיל את כלי השב"כ לגבי כולם.

צבי האוזר: זו שאלה בצריך עיון.

צבי האוזר: נכון לעכשיו הלכנו לחומרה או - --

יאיר גולן: אני חושב שאנחנו מפספסים את תכלית הדיון הזה.

יאיר גולן: אם אני מבין נכון את הטענה של חברת הכנסת אורנה ברביבאי בתחילת הדיון – התכלית של הדיון הזה היא פשוטה: לעמוד על מידת האפקטיביות של הכלי.

יאיר גולן: כלומר, אם הכלי הוא אפקטיבי אז כנראה צריך להמשיך במתודה הזאת.

יאיר גולן: ואם הכלי אינו אפקטיבי אז כנראה צריך להפסיק את המתודה הזאת.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: תכלית הדיון היא כפולה: היא לא באפקטיביות, אלא – האם המנגנון בראש ובראשונה מנגנון הערר פועל או לא פועל.

צבי האוזר: הדיון הזה - - -

יאיר גולן: סליחה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יאיר גולן: מנגנון הערר, נאמר פה על ידי נציגה של משרד הבריאות, אחראית על הקו הראשון, שלמעשה היו פה קשיים ניכרים בהפעלת המנגנון, ואם אני מבין נכון את הדוח של משרד הבריאות, הוא אומר: שיפרנו את המצב הזה, גייסנו גדוד של פיקוד העורף, העלינו את כמות המשיבים בסדרי גודל, עדיין איננו שבעי רצון כי יש זמן היענות ממוצע של 15 דקות, רוצים להוריד את זה, יש קריטריונים, אגב, מה זה call center רציני – צריך לענות הרבה יותר מהר.

יאיר גולן: תגייסו עוד גדוד של פיקוד העורף, זה לא כל כך מסובך.

יאיר גולן: יש המון מרכזי מענה בארץ שלה

יאיר גולן: ערכתי היום בגלל השבץ הכלכלי הם פנויים לעבודה ויכולים לתת אחר.

יאיר גולן: אני חושב שאם אנחנו רוצים לעמוד על היעילות אז ניתן להתרשם שבסופו של דבר, 3.5% מתוך אלה שעליהם נעשה מעקב בעקבות הפעלת כלי השב"כ, נמצאו בסופו של דבר חולים.

קריאה: 3,500.

קריאה: 5%.

יאיר גולן: לא.

יאיר גולן: 3,500 זה לא רק מכלי השב"כ.

יאיר גולן: זה גם מכלים נוספים.

יאיר גולן: רק כלי השב"כ זה 2,468, זה 3.5%.

יאיר גולן: זה נתון רציני, אני לא בא לתקוף פה אף אחד.

יאיר גולן: זה נתון רציני מאוד, אני לא מזלזל בו.

צבי האוזר: אני רוצה לעזור לך וקצת להפריע לך.

יאיר גולן: תמקד את הדיון.

צבי האוזר: קודם כל הדיון המהיר, ואני מציע לך לעיין בו – הוא על מוקד קבלת העררים.

צבי האוזר: כותבת חברת הכנסת אורנה ברביבאי: עקב איכוני השב"כ שלח משרד הבריאות הודעות לעשרות אלפים, אזרחים רבים טוענים כי שהו בביתם בשעות המדוברות ולא באו במגע עם איש, אין באפשרותם לערער על ההחלטה.

צבי האוזר: על פי החוק מי שקיבל הודעה יכול לפנות למשרד הבריאות ולבקש בחינה חוזרת אולם בפועל אזרחים רבים טוענים שאי אפשר לקבל מענה במשרד הבריאות, וגם אלה שקיבלו מענה התברר כי לא ניתן להגיש ערעור.

צבי האוזר: הדיון המהיר הוא על מנגנון הערר.

יאיר גולן: אז בוא נדבר על זה.

צבי האוזר: אז קודם כל נדבר, וקיבלנו תשובות.

צבי האוזר: אני חושב שמה שאתה העלית הוא לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב, ואני רוצה לציין, וזה חלק מהדיון – כי הדיון המהיר הזה הוא גם חלק מהדיון שלנו על החקיקה הקבועה שנצטרך לעשות.

צבי האוזר: עכשיו צריך להגיד כך: מ-70 אלף אנשים שבאו במגע אותרו כ-3,500 חולים.

צבי האוזר: זאת אומרת, בין מגע לבין קבלת המחלה זה בערך 5% לפי הנתון שעומד בפנינו.

צבי האוזר: השב"כ בשבוע הזה איתר 2/3 מהחולים, כשהחקירה האפידמיולוגית איתרה שליש.

צבי האוזר: זאת אומרת שהאפקטיביות של כלי השב"כ בשבוע הראשון היתה כפולה מהאפקטיביות של החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: אני הולך לנתונים שהוצגו לוועדה מגל א' שזה נתונים אחרים.

צבי האוזר: שם האפקטיביות היא הפוכה.

צבי האוזר: שם 2/3 מהחולים אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית, ושליש על ידי השב"כ.

צבי האוזר: במספרים מוחלטים, בגל קודם אותרו כ-180,000 מגעים.

צבי האוזר: אגב, השבוע אותרו רק 70,000 זאת אומרת שהאוכלוסייה היום לעומת הגל הראשון - - - בצורה יותר פעילה, יש גם קיץ, זו עונה אחרת, ומה-180,000 אותרו כ-15,000 חולים – אני שוב מעגל את המספרים.

צבי האוזר: כ-5,000 אותרו על ידי כלי שב"כ, לא היו מאותרים אלא באמצעות כלי השב"כ, וכ-10,000 מחקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אלה הנתונים.

צבי האוזר: למה הדבר דומה?

צבי האוזר: שאתה אומר – ואת זה דווקא אחד החולים שלח לי, הוא אמר לי: תראה, זה כמו שמפעילים אזעקות ולא נפל טיל.

צבי האוזר: אז הכניסו 70,000 איש לבידוד ורק 5% נמצאו חולים.

צבי האוזר: קודם כל – כך מתנהג הנגיף.

צבי האוזר: איפה אני מודאג?

צבי האוזר: ופה אני רוצה להפתיע אותך, או להוסיף עליך - - -

אבי דיכטר: יש הבדל קטן – באזעקות אתה יורד לחצי דקה.

צבי האוזר: אנחנו איתרנו כ-3,500 חולים חדשים מ-6,500 חולים מאומתים שעברו לכלי השב"כ.

צבי האוזר: אני עכשיו לוקח מספר אחר.

צבי האוזר: אני שואל את משרד הבריאות: מה מקדם ההדבקה שקיים היום?

שרי פנג שגב: אני יכולה לקבל עזרה, זה לא התחום שלי.

צבי האוזר: לפי הבנתי – מקדם ההדבקה הוא סדר גודל של 1.4.

צבי האוזר: המגפה, נכון לעכשיו הולכת וגדלה.

צבי האוזר: מספר החולים היומיים גדל.

צבי האוזר: זאת אומרת, כל חולה מדביק יותר מחולה אחד.

צבי האוזר: אם הוא היה מדביק פחות מחולה אחד אז מספר החולים היומיים היה יורד.

צבי האוזר: אם הוא היה מדביק רק חולה אחד, מספר החולים היומיים היה קבוע.

צבי האוזר: מכיוון שאנחנו בציר עלייה, כל חולה מדביק 1.4 ,למיטב ידיעתי.

צבי האוזר: הווה אומר – 6,500 חולים שהכנסנו אותם למכשיר, מדביקים על פי הסטטיסטיקה סדר גודל של כ-9,000, או אולי קצת יותר, חולים.

צבי האוזר: מתוך אלה אנחנו מאתרים היום בשכבה א' של חקירה אפידמיולוגית ובשכבה ב' של כלי השב"כ כ-3,500.

צבי האוזר: זאת אומרת, עכשיו אני מוסיף ומחמיר על הנחות העבודה שלי – אני חושב שיש מספר חולים אסימפטומטיים שהם מבודדים ב-70,000 והם אינם מזוהים כחולים.

צבי האוזר: אני מניח הנחה, לצורך הדיון – עוד 1,000 או 1,500.

צבי האוזר: זאת אומרת, ופה תנסו לערער אותי – הטענה שלי היא לא כנגד משרד הבריאות אלא כדי שכולנו נדע איפה אנחנו עומדים – משרד הבריאות, הוועדה והציבור – שכ-50% מהחולים אינם מאותרים, בין אם בחקירות אפידמיולוגיות ובין אם בכלי השב"כ, כ-50% מהחולים אינם מאותרים.

צבי האוזר: אחד מכל שני חולים לא מזוהים כחולים וזה מה שמביא - - -

קריאה: לא חולים – נשאים.

קריאה: נשאי נגיף, לאו דווקא חולים.

צבי האוזר: כן, כן, אני איתך.

צבי האוזר: לצורך הדיון אני קורא להם חולים, חיוביים.

צבי האוזר: אחד מכל שניים.

צבי האוזר: ולכן, אני מכניס את זה כאן, וזה ההתחלה לקראת הדיונים שנקיים גם מחר וגם ביום חמישי וראשון לקראת ההסדר הכולל, אני חושב שאין מנוס – ואני אומר את זה למשרד הבריאות – להוסיף שכבה הגנה שלישית של אפליקציה אזרחית, של יישומון אזרחי.

צבי האוזר: הצגתם פה את כל הנושא של מגן 2.

צבי האוזר: אני חושב שלאור התוצאות האלה – שמצד אחד אנחנו רואים שמאתרים 50% אבל אנחנו רואים שלא מאתרים 50%.

צבי האוזר: אנחנו לא צריכים לעשות שיקול של או-או, אנחנו צריכים גם וגם וגם.

צבי האוזר: אנחנו צריכים מערכת הגנה רב שכבתית.

צבי האוזר: יש לנו את מערכת ההגנה של החקירה האפידמיולוגית, היא מערכת ההגנה המרכזית.

צבי האוזר: צריך לתגבר אותה ונשמח לדעת כמה חוקרים אפידמיולוגים קיימים, ואם נכפיל ונשלש את הכמות – מה המשמעויות.

צבי האוזר: יש על זה כלי אזרחי שלמיטב שיפוטי או לדעתי הוא צריך להיות וולונטרי בשלב הראשון, שיטייב את המספרים וישפר את התוצאות, ועל זה להוסיף את כלי השב"כ.

צבי האוזר: השב"כ צריך להיות במתכונת מה שמכונה LIFO – last in, first out.

צבי האוזר: אם מדינת ישראל מצליחה לשטח את העקומה, ופה כן צריך את הרף שאומרים – יש בעיה אבל היא לא ברמת מגפה מתפרצת, קרי, אם יש 200-100 חולים ביום יטפלו בכלים הרגילים, כמו מגפות אחרות.

צבי האוזר: יש חצבת במדינת ישראל – לא מפעילים את השב"כ, יש שחפת – לא מפעילים את השב"כ, גם אם יש קורונה ברמה מסוימת לא צריך, אבל אם זה חוצה, קרי אנחנו באירוע מגפתי מתפרץ – להפעיל את השב"כ ככלי אחרון.

צבי האוזר: השב"כ נכנס אחרון, מתקפל ראשון.

צבי האוזר: חקירה אפידמיולוגית היא מרכז העניין ועליה צריך להוסיף שכבה נוספת – אני לא מבין למה משרד הבריאות מתמהמה, ואני מציע לחבריי לשקול לעגן את זה בחקיקה, לחייב את ממשלת ישראל להשיק אפליקציה אזרחית, וגם לעשות את כלי השב"כ.

צבי האוזר: היה פה דיון רחב, זה או ואו – עמדתי העקרונית היא: גם וגם בעת מגפה.

אורנה ברביבאי: אני מאוד שמחה שיש לך מסקנות, שלצערי הן מסקנות מאוחרות מדי, משום שאם המסקנות האלה שלך היו בתחילת הדרך במאבק שלנו למה כלי השב"כ הוא חמור ביחס לאתגר, אז אולי לא היינו מגיעים - - -

צבי האוזר: בתחילת הדרך לא הייתי אתך.

צבי האוזר: ממתי את חברה בוועדת החוץ והביטחון?

קריאות: - - -

צבי האוזר: רציתי לתקן שבתחילת הדרך לא הייתי כאן, כפי שאת יודעת.

אורנה ברביבאי: אני מדברת על שינוי הדעה.

אורנה ברביבאי: אני שמחה שאתה מתקרב לעמדה שכלי השב"כ כשלעצמו הוא לא הכלי היחיד.

אורנה ברביבאי: אני טוענת שלא צריך אותו בכלל, ואתה טוען – גם וגם, סבבה, התקרבנו.

אורנה ברביבאי: בוא נתקדם.

אורנה ברביבאי: תראה, מרוב סטטיסטיקה ולוגיסטיקה שכחנו שהאתגר הוא אתגר אנושי.

אורנה ברביבאי: האתגר, מעבר להיותו אתגר בריאותי הוא אתגר כלכלי.

אורנה ברביבאי: מה שאני מבינה מהנתונים, וכל אחד מאתנו יחזיק איזה נתון שהוא רוצה – אני מבינה ש-84% ערערו.

אורנה ברביבאי: מזה אני מסיקה שמי שלא ערער הוא לא בהכרח - - -

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: זה לא נכון.

צבי האוזר: 30% ערערו.

אורנה ברביבאי: אז תסתור אותי אחר כך, אבל התיזה שלי אומרת ככה: לאור הנתונים שאיילת ממשרד הבריאות הציגה – 84% ערערו - - -

צבי האוזר: לא נכון.

צבי האוזר: לא נכון, אורנה.

יאיר גולן: 84 נענו בחיוב ל - - -

צבי האוזר: לא נכון, חברים.

צבי האוזר: שליש ערערו ומתוכם 60% התקבלו כ - - -

אורנה ברביבאי: תן לאיילת להגיב.

אורנה ברביבאי: כמה ערערו?

איילת גרינבאום הריסון: אני אומרת שוב – אנחנו עדיין מנגנון בהקמה.

איילת גרינבאום הריסון: להערכתנו, כרגע – שליש מהאזרחים ערערו על קבלת המסרון.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: לא 84.

צבי האוזר: אמור מעתה – שליש.

איילת גרינבאום הריסון: מתוך השליש שפנו למוקד שלנו – 84% ערערו.

איילת גרינבאום הריסון: אבל בסך הכל מתוך מי שקיבל מסרונים, ההערכה שלנו היא ששליש פנו למוקד.

אורנה ברביבאי: אוקיי, אז גם אם אני הולכת על התיקון שלך עכשיו, כמות גדולה מאוד של אנשים ערערה.

אורנה ברביבאי: מבחינתי אלה שלא ערערו זה לא אומר שהם היו מרוצים.

אורנה ברביבאי: המשמעות שאתה מחזיק עשרות אלפי אנשים בבית שאין להם בקצה תשובה, ובסדר אמרה איילת שהם משתפרים, ופנו, וכו' וכו' - מבחינתי ההשלכה של זה על שוק העבודה, על תחושת הביטחון, על האמון בדרגים שלמעלה מייצרים את הקשר בין האזרח לבין נבחריו.

אורנה ברביבאי: כל הדיון מבחינתי היום – זה בסדר שאתה מניח את התשתית לדיונים הבאים, מאה אחוז, ניפגש בדיונים הבאים.

אורנה ברביבאי: מבחינתי ההקשר הוא כרגע – קודם כל הייתי רוצה שהכלי הזה לא יהיה קיים בכלל, אבל מרגע שהוא קיים, איזה מעטפת משרד הבריאות תומך את הכלי, כך שבקצה, שמי שמערער תהיה לו כתובת, שהתגובה תהיה מהירה, שהשחרור שלו יהיה מהיר – אם 66% שוחררו זה אומר שההצדקה לעצם הבידוד שלהם, לפחות 66% מאלה שערערו – לא היתה בכלל הצדקה להכניס אותם.

אורנה ברביבאי: במדינה מתוקנת, חפצת חיים, שרוצה להחזיר את הכלכלה לפסים אי אפשר שכל כך הרבה אנשים יערערו, ואם הם נמצאו מוצדקים זה אומר שמלכתחילה הם לא היו אמורים להיכנס לבידוד.

אורנה ברביבאי: ועל זה אני מבקשת שתמקד את הדיון, היושב-ראש.

אורנה ברביבאי: ב - - - של האבחון, וביכולת לייצר את הקצה מהמקום שבו אדם מצא שהוא צריך לערער ליכולת לשחרר אותו ב - - -מאוד קצרים, כדי להחזיר אותו לשוק העבודה.

צבי האוזר: את אומרת שיש סדר גודל של 15% מהאנשים שהורו להם להיכנס לבידוד – התגלו כהנחיה לא נכונה.

צבי האוזר: צריך לראות איך מצמצמים את זה, אבל נדמה לי, אם אני מבין אותך נכון – את לא אומרת שאנשים שכן באו במגע לא צריך להכניס אותם לבידוד?

צבי האוזר: או שעמדתך שאנשים שגם באו במגע לא צריך להכניס לבידוד?

אורנה ברביבאי: לא, מה פתאום.

אורנה ברביבאי: למה אני בבידוד עכשיו?

אורנה ברביבאי: כי העוזר שלי חולה מאומת.

צבי האוזר: אז את חושבת שאת צריכה להיות בבידוד גם אם את לא חולה.

אורנה ברביבאי: ודאי.

צבי האוזר: אז מול כזה דבר, אני מניח שלא ערערת כי את ידעת שאת באמת צריכה להיכנס לבידוד.

אורנה ברביבאי: העוזר שלי שהייתי אתו במגע מאומת, אז ברור לי שאני צריכה להיות בבידוד.

צבי האוזר: אז אני חושב שמה-70,000 איש שיושבים בבידוד, אותם אלה שערערו – שזה שליש, 2/3 לא ערערו כי כנראה הם הבינו שהם באו במגע עם חולה מאומת, ולכן הם לא החליטו לערער.

צבי האוזר: אני שם בצד את הברדק - -

אורנה ברביבאי: - - -

צבי האוזר: - - שהיה, וכולנו שותפים לזה, ואני חושב שאנחנו נראה מספרים אחרים בשבוע השני, כי נדמה לי שהרבה אנשים אולי התייאשו, שרצו להשיג את המוקד, חשבו שהם לא, ולא ערערו.

צבי האוזר: אז אני אומר שהשבוע הראשון הוא לא שבוע רגיל, הוא שבוע של - - -

אורנה ברביבאי: אז בוא תגדיר, תן סימנים, טווחי זמן לענות, וכו', כדי להבהיר שאם כבר משתמשים בכלי משחית כזה אז לפחות יש לו מעטפת תומכת שלא מכניסה אנשים לבידוד סתם.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: וזה הדיון המהיר.

צבי האוזר: ולכן, מה שהוצג בפנינו – שיש לנו כ-150 מוקדנים, ויש לנו מוקד שעובד 24/7.

צבי האוזר: עכשיו השאלה שלי - האם אתם חושבים ש-150 מוקדנים מספיקים?

צבי האוזר: האם אתם רואים מצב שבו לא משתלטים על המגפה ומספר האנשים הולך וגדל – האם אתם מגדילים את מספר המוקדנים?

צבי האוזר: אני שואל שאלה נוספת, ואשמח לקבל תשובה: אתם עושים מוקד שהוא מוקד במשרד הבריאות ואתם מתבססים על כוח אדם מפיקוד העורף, נכון?

צבי האוזר: למה לא להעביר את הכל לפיקוד העורף?

יאיר גולן: היה צריך להעביר הרבה יותר דברים לפיקוד העורף כבר לפני שלושה חודשים.

איילת גרינבאום הריסון: המסה הקריטית שלנו, של מוקד קול הבריאות היא לא בפיקוד העורף.

איילת גרינבאום הריסון: יש לנו את קו ההשגות שאת רובו פתחנו עכשיו בפיקוד העורף.

איילת גרינבאום הריסון: הם זמינים עבורנו 24/7, אבל בסוף בפול של כל מי שמטפל כרגע בהשגות בתוך מוקד קול הבריאות, יש לנו סדר גודל של 350 אנשים, פשוט הם נמצאים במשמרות שונות וגם חלק לא נמצאים כל הזמן במענה ישיר.

איילת גרינבאום הריסון: להעביר את הכל לפיקוד העורף זה אפשרי, אבל אני לא בטוחה שזו הדרך הנכונה.

איילת גרינבאום הריסון: בסופו של דבר אנחנו גם מגדילים את המוקד של משרד הבריאות במקביל.

צבי האוזר: למה לא להסתמך בנושא הזה על פיקוד העורף, על הציוד שיש לו וגם על האנשים, המיומנות שיש לו?

איילת גרינבאום הריסון: כי בסופו של דבר, כשמבודד או כשמישהו שקיבל מסרון פונה אלינו הרבה פעמים יש לו גם שאלות נוספות, מורכבות, שקשורות לקורונה בכלל.

איילת גרינבאום הריסון: לי יש מוקד שאני מפעילה מתחילת המגפה, שמתמחה בעולם של הקורונה, ואז כשמישהו מגיע אלי הרבה פעמים הוא מקבל מענה על מכלול הצרכים שלו, גם על הנושא של הבידוד, גם על הנושא של הטפסים, גם בהתייעצות, במידה ויש לו.

איילת גרינבאום הריסון: גם פיקוד העורף בשלב מסוים יוכלו לתת מענה.

איילת גרינבאום הריסון: חשוב להבין שזה גם גדודים שכל הזמן מתחלפים, שנצטרך להכשיר אותם שוב ושוב.

איילת גרינבאום הריסון: זה לא חיילי סדיר שיישבו אצלי באופן קבוע.

איילת גרינבאום הריסון: לכן אני כן חושבת שפיקוד העורף טובים לנו להתחלה, אבל הכוח המרכזי שצריך לתפעל את השירות הזה בהמשך כן צריך להיות מורכב מנציגים קבועים שאותם אנחנו נכשיר, והם יוכלו לתת מענה קבוע למכלול הצרכים לאורך כל הגל השני.

אוריאל בוסו: קודם כל אני מברך על הדיון החשובה הזה, וראיתי גם את הפניות של מספר חברי כנסת והרצון לעשות דיון גם במליאה.

אוריאל בוסו: אני שומע את המספרים שאתם מציגים כאן, 3,000 חולים שנכנסו באיכונים – אין ין ספק שמדובר בכמות ענקית של אנשים, אבל כשמסתכלים באחוזים אתה ציינת שזה 5%.

אוריאל בוסו: אנחנו ודאי יודעים שפיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה וגם דוחה אפילו שבת, מצד שני אם נסתכל בזווית הזו – אז בואו - - -נעשה סגר למדינת ישראל כי זה הרי ספק פיקוח נפש, ואנחנו לא הולכים לסגר.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זו החלופה לסגר.

אוריאל בוסו: יפה.

אוריאל בוסו: אבל אנחנו צריכים להסתכל על התוצאות ולמה ש - - - ומה שאני רוצה לומר: הם ציינו כאן ש-33% פחות או יותר ערערו על ההודעה שהם קיבלו.

אוריאל בוסו: אני מניח שלפחות כפול מהכמות של אלה ערערו לא מצליחים ולא הצליחו לערער, אז אנחנו מבינים שבאמת היה שבוע של ברדק.

אוריאל בוסו: אז קודם כל צריך לשקול, להמתין, אני באמת לא יודע אם 150 מוקדנים יספיקו לכמות הענקית של 70,000 איש שקיבלו הודעות.

אוריאל בוסו: אבל אני מסתכל גם על האזרח הקטן.

אוריאל בוסו: זה נראה לנו תמים.

אוריאל בוסו: אתם יודעים מה המשמעות של בן אדם שכרגע נכנס לבידוד, על לא עוול בכפו?

אוריאל בוסו: הוא כרגע נסגר.

אוריאל בוסו: זה בשבילו לשבור את מטה לחמו בשבועיים הקרובים, ואין לו אפשרות לדבר.

אוריאל בוסו: אבל מצד שני אני רוצה גם להעיר פה בנקודה שאנחנו סומכים על הכלי הזה של השב"כ, ומתברר שבפניי הגיעו נתונים של אדם שהיה בחוץ לארץ וקיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד.

אוריאל בוסו: והוא אומר: אני בלונדון.

אוריאל בוסו: או מישהו שהצליח אחרי 10 דקות לדבר עם המוקדנית והוא אומר לה: אבל תגידי לי בין 06:00 ל-07:00 בבוקר, והיא אומרת: אני לא יכולה לתת לך נתונים, אני רק יכולה להגיד לך שב 08:00 - - - כשבן אדם גר בירושלים והוא אומר לי – יעידו השמיים שאני הייתי בבית.

אוריאל בוסו: הוא אומר לי: אין עם מי לדבר, והוא נכנס באותו רגע לבידוד.

אוריאל בוסו: לכן אני אומר שצריך להסתכל גם על האפקטיביות, ולמה אנחנו מגיעים לכך שבסופו של יום מכל הקצוות אנחנו מותקפים, ועשינו את זה באמת ביד קשה, את הכלי הזה, אבל אין ברירה, אנחנו עדיין מנסים.

אוריאל בוסו: אבל אם אין לנו עדיין תשובות לכל האזרחים אני חושב שצריך לשקול בהפעלה – עד שתהיה לנו מעטפת, כמו שאמרתם, לכל הנקודות שעכשיו העלית, ואז הכלי הזה יהיה גם אפקטיבי וגם כן הציבור יהיה אתנו, ומי שלא יהיה – אנחנו מאבדים את האמון עם הציבור ובגלל הקורונה, שלא באשמתנו ולא באשמת אף אחד, אבל אנחנו מנסים לסייע ובסוף – נרצה לברך ונצא מקללים.

שרי פנג שגב: אני אשמח להתייחס לכמה דברים.

שרי פנג שגב: אחד, אני מסכימה ורוצה לחדד שבסוף, השיקול שנעשה בהפעלת הכלי הוא שיקול אל מול החלופות, חלופה מצד אחד של סגר, ומצד שני – של לחכות לסיום ההיערכות של מנגנוני המענה.

שרי פנג שגב: בשיקולים של בריאות הציבור אל מול שאר השיקולים נבחר להפעיל כמו שהופעל.

שרי פנג שגב: כמו שנאמר כאן, אנחנו ערים לזה שהפעלנו בלי מענה אופטימלי ואנחנו עובדים לילות כימים בשביל שהדבר הזה יגיע לסטנדרטים שהצבנו בכל הרמות.

שרי פנג שגב: הרמה הראשונה זה רמה של מענה לפניות, ששם אנחנו באמת מדברים על כמויות גדולות, על המסות שהן ברובן פניות בירור, הבהרה – גם על תכנים של בידוד באופן כללי, אלה שנגזרות מזה – גם על המועדים, וגם סוגים מרובים של מענים.

שרי פנג שגב: אבל הדבר השני הוא באמת ההשגות כמו שכבר דובר כאן.

שרי פנג שגב: ולדבר הזה כמו שהוזכר ונשאל – על ההבדל בין קו ראשון לקו שני, אשמח לחדד, וגם בהקשר של הבלבול בנתונים של הדוח של השבוע הראשון.

שרי פנג שגב: אז בהשגות, בעצם אותם אנשים – אותו גדוד פיקוד העורף שגויס, ואנשים שיושבים במוקד ההשגות בקו הראשון, מבררים עם האנשים את ההשגה שלהם ועל פי צו של סמכויות שהעברנו לשם יכולים לפתור או לא לפתור מבידוד.

שרי פנג שגב: במקרים שבהם הם לא בסמכותם אבל הם כן חושבים שנדרש פה בירור מעמיק יותר, כי יש פה מקרה רגיש או כי יש פה חשד לתקלה – הדבר הזה מועבר לטיפול במה שמכונה "הקו השני".

שרי פנג שגב: בקו השני יושבים עובדים.

שרי פנג שגב: הם לא חיילים.

שרי פנג שגב: יש טעמים משפטיים לאבחנה הזו, ויש טעמים מקצועיים לאבחנה הזו.

שרי פנג שגב: יושבים, עובדים במשרד הבריאות, ומצליבים את המידע שמתקבל מהפונה עם המידע שמתקבל מהטכנולוגיה, עם המידע שנאסף מלשכות הבריאות על החולים, ומבררים באופן פרטני את ההשגה של האדם הזה.

שרי פנג שגב: מן הסתם האחוזים היפים של השחרור של האנשים שמגיעים לקו שני שעליו גם דווח בדוח הם בגלל המסננת בדרך לבדיקה הפרטנית הזו.

שרי פנג שגב: הבדיקה הפרטנית הזו אורכת זמן, ומן הסתם אנחנו מקדישים אותה קודם לגורמים שהם גורמים קריטיים לתפעול של מניעת התפשטות המחלה קודם כל.

שרי פנג שגב: הדבר הזה אומר שזה אנשים שאם הם נמצאים בטיפול של מניעת התפשטות המגפה זאת אומרת שהם מכירים איך לצורך העניין אפילו להתמגן.

שרי פנג שגב: יש שם הרבה צוותים רפואיים שמטופלים בקו הראשון – זו ליבת המהות של הדבר הזה, ויש להם את הקו הישיר הזה שהיה אתו בלבול בפנייה אליו בימים הראשונים, ולכן הקו הישיר הזה הוצף בפניות של אזרחים שאמורים להיות מטופלים והיום מטופלים על ידי אותו מוקד קו ראשון בפיקוד העורף.

שרי פנג שגב: אז המסננת היא פקטור שצריך להכניס בחשבון כשמסתכלים על הנתונים.

שרי פנג שגב: בסוף, הכלי הטכנולוגי לא יכול לראות מיגון, כמו שהוא לא יכול לראות כלים אחרים.

שרי פנג שגב: ומיגון של צוותים רפואיים, שגם החולה ממוגן וגם איש הצוות ממוגן, הוא משהו שמן הסתם פותר מבידוד.

שרי פנג שגב: לכן יש אחוזים טובים של שיפור של אנשים שמגיעים לקו השני בהקשר הזה.

שרי פנג שגב: זה לא מעיד על תקלה או טעות של הכלי, זה מעיד על סינון טוב בדרך, תיעדוף של במי אנחנו מטפלים באמצעים שדורשים חקירה יותר מעמיקה ודורשים זמן אדם – גם את המנגנון הזה אנחנו מגדילים.

שרי פנג שגב: כל הזמן אנחנו קולטים לשם עוד עובדים.

שרי פנג שגב: ההכשרה הזו לוקחת זמן, היא לא בין לילה.

שרי פנג שגב: היא נעשית ממש ברגעים אלו, עד שנגיע להתרחבות שאנחנו מרגישים שהיא מספיקה בשביל לתת את המענה שאנחנו חושבים שצריך לתת, גם לצוותים הקריטיים וגם לציבור.

אורנה ברביבאי: שאלת הבהרה, מהבחינה הזו של עיתוי החקירה.

אורנה ברביבאי: פונים אלי אנשים.

אורנה ברביבאי: תוך כדי היה שינוי מדיניות ואני אשמח אם תבהירי את זה – לגבי עד כמה ימים אחורה חוקרים אפידמיולוגית.

אורנה ברביבאי: הטווח קוצר לכמה אחורה הולכים עם החקירה, בעוד שטווח האיכון הוא יותר גדול מהחקירה האפידמיולוגית.

אורנה ברביבאי: אומר בן אדם – החקירה התחילה במועד מסוים, ארבעה ימים אחורה, נניח, האיכון של השב"כ הוא במועד יותר מאוחר.

אורנה ברביבאי: מה קובע?

אורנה ברביבאי: מה תופס?

אורנה ברביבאי: אומרים לי: ערערתי שלוש פעמים, קיבלתי שלוש פעמים תשובה שלא שונתה המדיניות, אבל בפועל האיכון נעשה עוד קודם למועד שבו התחילה החקירה האפידמיולוגית.

אורנה ברביבאי: זאת שאלה אחת.

אורנה ברביבאי: שאלה שנייה – לגבי הצוותים הרפואיים.

אורנה ברביבאי: האם אין מסלול ירוק שספציפית נועד לצוותים הרפואיים – אנחנו יודעים כמה החיוניות שלהם היום, במקום שהם צריכים להיות, שבו תהיה בדיקה מהירה, סופר מהירה, כדי לשחרר אותם להמשך עבודתם.

שרי פנג שגב: יש.

שרי פנג שגב: יש את המסלול הירוק הזה.

שרי פנג שגב: בימים הראשונים, בגלל הקושי במענה לאזרחים הוצף בפניות אזרחים, בגלל שניסינו להתמודד עם ה "גם וגם", ומן הסתם זה פגע במענה לצוותים הרפואיים.

שרי פנג שגב: זה בדיוק מה שאנחנו עכשיו באמצעות זה שיהיה מענה טוב לאזרחים נצליח לאפשר מענה טוב כמו שאנחנו רוצים לצוותים הרפואיים.

שרי פנג שגב: ברור שזה האינטרס הראשון שלנו.

שרי פנג שגב: לגבי הבדלים בחקירה – זה נכון שאנחנו עברנו ממשהו שהוא גורף – חקירה של 14 יום אחורה בכל הכלים, להבחנה.

שרי פנג שגב: אני חושבת שההבחנה הזו היא טובה, היא מתוך למידה של המאפיינים של המחלה, והמאפיינים של הבדיקה.

שרי פנג שגב: גם, בהתאם – החקירה באמצעות הטכנולוגיה עברה את ההתאמות באותו ערב שבו התקבלה ההנחיה החדשה, וכל החקירות שנעשות באמצעות הכלי נעשות לפי ההנחיות החדשות, שזה אומר מן הסתם שהטכנולוגיה – אנחנו לא יודעים אם החולה הזה הוא סימפטומטי או לא כי לא חקרנו אותו, ולכן החקירה הזאת נעשית לפי ההנחיות, עשרה ימים אחורה.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש אחידות בין חקירה אפידמיולוגית לחקירה באמצעות השב"כ.

אורנה ברביבאי: לא, אין אחידות, כי המועד שבו החקירה האפידמיולוגית הולכת זמן מסוים, והאיכון הולך אחורה.

אורנה ברביבאי: אומר בן אדם – מה קובע?

אורנה ברביבאי: האם האיכון או האם מועד החקירה האפידמיולוגית?

אורנה ברביבאי: יש פער ביניהם.

צבי האוזר: אז מה שנאמר כאן – שברגע ששונתה המדיניות יישרו קו בין החקירה האפידמיולוגי לחקירת שב"כ, אני צודק?

שרי פנג שגב: אתה צודק שיושר קו עם ההנחיות.

שרי פנג שגב: אני חושבת שעל מה שמצביעים פה זה על זה שבהנחיות החדשות יש - - -

צבי האוזר: יש שני קווים.

אורנה ברביבאי: אז תוציאו הבהרות, בבקשה.

שרי פנג שגב: יש אוכלוסייה קטנה שהיא אוכלוסייה שמצליחים גם לחקור אותה אנושית וגם לחקור אותה באמצעות הכלי.

אורנה ברביבאי: אזרח מן היישוב לא יכול להבין את כל מה שאת אומרת.

אורנה ברביבאי: תוציאו הבהרות בבקשה, ואז אנשים יבינו מה אנחנו רוצים מהם.

יאיר גולן: אם אפשר הערה – אני חושב שהדיון הזה שבאופן טבעי חורג מגבולות הגזרה שבהן עוסקת ועדת החוץ והביטחון מדגיש את החשיבות העצומה לקשר ההדוק בין הוועדה שלנו לוועדת הקורונה, שאני מקווה שתמשיך ותעשה את עבודתה היטב, למרות הקשיים שהתגלו בקואליציה בנושא הזה.

יאיר גולן: אני חושב שעולים פה דברים שהם באמת טבעיים לשבוע ראשון של הפעלה.

יאיר גולן: אנחנו מודעים לכך.

יאיר גולן: נמשיך ונעקוב אחרי הדברים כדי לעקוב אחר השיפור, זו הציפייה.

יאיר גולן: אני חושב שיש כאן מספר נושאים שלהם צריך להתייחס.

יאיר גולן: הם חורגים קצת מגבולות הגזרה של הוועדה הזו, אבל כנציגת משרד הבריאות בוודאי את רגישה לדברים.

יאיר גולן: האחד, המנגנון היה בו לא מעט false, ובכל אופן אחוזים ניכרים של אנשים שמערערים ואומרים – בעצם אמרתם שאנחנו צריכים להיכנס לבידוד ואנחנו לא באמת צריכים להיכנס, לפחות לטענתנו.

יאיר גולן: אני חושב שהמנגנון צריך להיחקר.

יאיר גולן: צריכה להיות פה הפקת לקחים משותפת של משרד הבריאות יחד עם השב"כ, ולראות שהמנגנון ממוצה בצורה טובה יותר.

יאיר גולן: הדבר השני שעלה כאן בצורה מאוד ברורה – צריך לשפר את מנגנון הטיפול בערעורים, כדי שהמענה לאזרח יהיה מהיר וזריז.

יאיר גולן: הדבר השלישי, העלה את זה יושב-ראש הוועדה: אני גם סבור שהנושא של מגן 2 הוא חיוני.

יאיר גולן: נכון שזה כלי וולונטרי אבל אין שום סיבה לא לסמוך על הרצון של אנשים להתנדב בעת חירום, לכן זה כלי שלהערכתי יהיה בעל פוטנציאל אפקטיביות גבוה.

יאיר גולן: הדבר הרביעי – שמענו בתקשורת בשבועות האחרונים – אני שמעתי את זה גם בשבוע הנוכחי – לא מעט ביקורת על מערך הבדיקה האפידמיולוגית, שיש שם חוסרים ניכרים מאוד של כוח אדם, כולל טענות של מנכ"לי קופות חולים, קופת חולים לאומית, שטענו שאפשר להכשיר הרבה יותר כוח אדם ובקלות יחסית, והנושא הזה לא מטופל ולמעשה משבש את כושר החקירה המשלים.

יאיר גולן: הדבר הבא זה כמובן מערך הבדיקות.

יאיר גולן: בוועדה אחרת שהייתי שותף בה נאמר שאמנם העלו את כמות הבדיקות בצורה מרשימה, אבל כוח האדם בו קורס וניכר שאין גיוס מספיק של כוח אדם נוסף בהתחשב בכך שאנחנו נכנסים לתקופת חורף שעלולה להגדיל את הצורך בבדיקות בסדרי גודל.

יאיר גולן: הדבר הבא – מענה יציב לאזרח.

יאיר גולן: פיקוד העורף, דרך אגב, יכול להעסיק שם גם חיילים סדירים שיכולים לעשות את העבודה הזאת חצי שנה קדימה ושנה קדימה ולכן אני חושב שנכון להישען על מערך שהוא מאוד מיומן במענה לאזרח.

יאיר גולן: אני אומר לך את זה על בסיס ידע אישי.

יאיר גולן: אני רוצה להוסיף שהנושא של מסלול ירוק מחייב התייחסות אולי במפגש הבא שלנו.

יאיר גולן: יש בעלי תפקידים חיוניים שלא יכולים להיכנס לבידוד כזה או אחר, וצריך להיות איזשהו מסלול ירוק שמאפשר להם מענה מאוד מאוד זריז כדי לברר את העניינים עד תום.

יאיר גולן: הדבר האחרון – אני מזכיר שעדיין יש לנו פערים גדולים מאוד בניהול האירוע כולו, ואותו פרוייקטור מבוקש טרם נמצא.

יאיר גולן: אני שומע את זה גם מהרבה מאוד אנשים ממערכת הבריאות, שחסרה יד מכוונת והנושא לא מתנהל בראייה כוללת ומספקת.

יאיר גולן: אז גם הנושא הזה – הוא לא רק משרד הבריאות, כמובן, אני מציע שנמשיך ונעקוב אחריו.

יאיר גולן: תודה.

אבי דיכטר: קודם כל צריך לשים שורה תחתונה: אנחנו מבינים שיש פה כלי שנבנה לתכלית אחת ומגויס עכשיו לתכלית אחרת, לא פחות חשובה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר הוא נבנה לסיכול טרור ופה עושים בו שימוש לאיתור אנשים שהיו בקרבה מסוכנת לחולי קורונה.

אבי דיכטר: בגל הראשון, אם אני זוכר נכון את הנתונים של משרד הבריאות – 34% היו בעקבות האיכון של הכלי, לעומת 10% מתוכם שהיה מהמחקר האפידמיולוגי – 1,700 לעומת כמעט 6,000 חולים דרך האיכון בכלי.

אבי דיכטר: אנחנו רואים שהנתונים עכשיו הם די דומים.

צבי האוזר: אני חושב שאתה טועה במספר.

אבי דיכטר: לא, כשאני מסתכל לא על השבוע הראשון בלבד - - -

צבי האוזר: הגל הראשון, החודשיים וחצי שהופעל הכלי – 180,000 איכונים, כלומר 180,000 מגעים, 15,000 חולים מתוך אלה שאוכנו - - -

אבי דיכטר: אני אומר עוד פעם את המספרים – 6,000 חולים - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: כ-5,000 אוכנו בעזרת הכלי, שלא היו יכולים להיות מאוכנים בעזרת החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: זה נתן שליש.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: 1,700 בלבד מתוך ה-6,000 אותרו גם במחקר האפידמיולוגי.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: 15,000 חולים, זה המספר.

אבי דיכטר: אני בטוח בדוח, אני זוכר את הנתונים.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שהכלי הזה הוא לא רק אפקטיבי, הוא נדרש, וצריך ללחוץ על השב"כ לעשות שדרוג ביכולות שלו מפני שהאבסורד הוא שאתה מכניס 70 אלף איש בשבוע הראשון, אנחנו מדברים על 160,000 איש בסך הכל בשבועיים הראשונים.

אבי דיכטר: אז נכון שבשבוע השלישי יוצאים אלה מהשבוע הראשון אבל המספרים בשבועות עולים, ולכן אתה מקבל לאט לאט יותר ויותר אנשים שנמצאים בבידוד.

אבי דיכטר: אני חושב שהעובדה שב call center כזה, אם אתה עוסק מול ספק תקשורת או מול בנק והתשובה היא כעבור 15 דקות, אתה עוזב את הספק או עוזב את הבנק.

אבי דיכטר: המונופול הזה שיש למשרד הבריאות להודיע לך האם אתה פטור מהבידוד או לא, משוחרר מהבידוד או לא – זו אחריות כבדה שמוטלת על משרד הבריאות.

אבי דיכטר: אני לא שמעתי פה נתונים.

אבי דיכטר: אני מציע שהוועדה תקבל בכתב ממשרד הבריאות כמה דקות הם הולכים להקצות למענה בתוך השבוע הזה, מה מספר הדקות האופטימלי – אם דקת המתנה זה היעד שצריך להגיע אליו, מתי מתכוונים להגיע אליו, כמה משאבים הם צריכים כדי להגיע לזה?

אבי דיכטר: כשהיתה בעיית הרכש, כל מדינת ישראל עמדה לרשות משרד הבריאות בנושא.

אבי דיכטר: אותו הדבר צריך להיות במענה, כי העובדה שלא הגיעו מספיק אנשים לערער או להשיג על הבידוד זה פשוט כי אי אפשר היה להשיג את ה call center הזה לקבל תשובה.

אבי דיכטר: אני מניח שכשיהיה קל יותר להשיג יהיו יותר פניות, ובצדק.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים, גם בשב"כ יודעים שיש התראות על הצורך להיכנס לבידוד שמעביר משרד הבריאות, שהן שגויות, מסיבות טכנולוגיות – השב"כ רואה טכנולוגיה, הוא לא רואה אנשים.

אבי דיכטר: הוא רואה מכשירים, הוא לא רואה אנשים.

אבי דיכטר: אני חושב שכאן ההתייעלות היא מחויבת.

אבי דיכטר: כשאתה תצליח להגיע למצב שאתה מתריע על אחוז יותר מדויק מסך כל הנדרשים לבידוד, זה ייתן את המענה גם להרחיק אנשים שהם ברמת סיכון גבוהה מאחרים, וגם יאפשר לאנשים שהם לא ברמת סיכון כזו להיכנס ולהישאר בשוק העבודה.

אבי דיכטר: זה ממש win win situation, שאני מודה – לא שמעתי ממשרד הבריאות פה תאריכים ומספרים.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה צריכים לדרוש תאריכים ומספרים.

אבי דיכטר: דבר שני, אני מסכים עם חבר הכנסת גולן – יש ממשקים יותר ויותר מתהדקים בין הוועדה שלנו ובין ועדת הקורונה.

אבי דיכטר: הם לא עוסקים בצד הזה של תרומת השב"כ והחיבור עם משרד הבריאות לנושא הזה, ואנחנו צריכים לראות איפה, בסופו של דבר, החיבור של שב"כ ומשרד הבריאות מניב יותר אנשים שמהווים סכנה ומשחרר את אלה שלא מהווים סכנה.

אבי דיכטר: אני חושב שהמספרים של 70,000 בשבוע הראשון ו-80 ומשהו אלף בשבוע השני – אנחנו מבינים את הגידול הזה.

אבי דיכטר: זה לא יכול להימשך.

אבי דיכטר: מתי נעצור, כשיהיה לנו שבוע עם 300,000 אנשים שנכנסים לבידוד?

אבי דיכטר: זה יהיה מאוחר מדי.

אבי דיכטר: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת לנו תשובות לאלתר.

צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לשאלת הבדידות, וגם היא שאלה בסוף של סטטיסטיקה.

צבי האוזר: כמו שראינו – המדיניות התחילה בחקירה אפידמיולוגית שהולכת 14 יום אחורה לגבי מגעים של חולה מאומת, ועשיתם עבודת חשיבה מסוימת והגעתם למסקנה שאפשר לקצר את התקופה הזו – אני לא אכנס עכשיו לכל אותם מצבים, פעם זה כך ופעם זה כך – אבל קיצרתם את זה לפחות ל-10 ימים.

צבי האוזר: זאת אומרת, הורדתם ארבעה ימים של אנשים שאם היינו ממשיכים בשיטה הקודמת היו אנשים נכנסים לבידוד – ליומיים-שלושה, מהסוג הזה.

צבי האוזר: זה סדר הגודל שהיה.

צבי האוזר: הרי אם אתם אומרים לי – בואו נאתר מישהו שהיה אתך במגע לפני 13 יום, הייתי נכנס לבידוד של יום אחד.

צבי האוזר: עכשיו אני רוצה לשאול את הצד השני של הצינור, ואני רוצה לדעת האם יש לכם נתונים באשר למספר החולים שהמחלה מופיעה ביום ה-13 וה-14.

צבי האוזר: זאת אומרת, הרי גם ביום ה-15 וה-16 אני מניח שיכול להיות שיהיו חולים, זה הרי עניין סטטיסטי.

צבי האוזר: זה לא שהנגיף קורא את הוראות משרד הבריאות והוא מציית ומתפוגג ביום ה-14.

צבי האוזר: אני מניח שבמחקר רואים שיש אנשים שרואים שגם ביום ה-15 וביום ה-16 וביום ה-17, ונקבע אותו רף של 14 יום.

צבי האוזר: אני מניח שגם ארגון הבריאות העולמי נותן המלצות, וכו'.

צבי האוזר: אבל אני רוצה להכניס את הנוסחה המורכבת שחבר הכנסת דיכטר נגע בה – מספר האנשים שנכנסים לבידוד.

צבי האוזר: בימים רגילים – ולי הרף של 200 איש ביום כאיזה reference – בימים כאלה צריך ללכת אתם בצורה הרגילה, לחומרה, ולהכניס אנשים שבאו אתם במגע ל-14 יום.

צבי האוזר: רמת הפגיעה במשק היא מינימלית.

צבי האוזר: בימים שיש לנו 2,000 חולים או 3,000 חולים ביום – אם נקצר את ימי הבידוד מ-14 יום ל-13 אפילו, או ל-12 – קחי רק השבוע הזה של 70,000 מאותרים, היינו חוסכים 140,000 ימי עבודה.

צבי האוזר: אני מניח שהיינו מפספסים כמה חולים, אולי.

צבי האוזר: זו סטטיסטיקה.

צבי האוזר: אבל השאלה, מול הקברניטים ומול משרד הבריאות – האם עשית את האומדן מה העלות מול תועלת?

צבי האוזר: אני רוצה לדעת, כמו שעשו שאלה של ניהול סיכונים לאחור – האם אתם שוקלים, או הייתי מציע לעשות גם ניהול סיכונים קדימה, והשאלות הן יחסית פשוטות: האם אתם יכולים לתת לנו נתון באחוזים מה מספר החולים שמתגלים ביום ה-13 ו-14.

יאיר גולן: מה שהעלית עכשיו זו דוגמה קלאסית לאיך צריך לעבוד חמ"ל אמיתי שמנהל את האירוע הזה.

יאיר גולן: זה סוג השאלות שצריך לתת עליהן מענה, להסתכל על האירוע בראייה כוללת, לא רק מתוך ראייה בריאותית, הרי יש פה שפע של היבטים אחרים – ולהגיע למסקנות ולדעת לנמק אותן.

יאיר גולן: הוועדה צריכה באמת ללמוד על הקריטריונים, על האופן שבו מופעל שיקול הדעת, לנתח האם שיקול הדעת נפל באופן סביר או לא סביר, אבל עצם זה שאי אפשר לדבר פה - - -

צבי האוזר: אני רוצה לדעת האם הופעל שיקול דעת.

יאיר גולן: מופעל כל הזמן.

צבי האוזר: לא, האם על השאלה הזו הופעל שיקול דעת – בוא נשמע.

יאיר גולן: אני מדגיש כמה חסר מנגנון ניהול אחוד, מסודר לאירוע, שדרך אגב, גם הוא היה יכול לשבת בפיקוד העורף.

אבי דיכטר: אבל תשאל את עצמך – אני לא יודע כמה אנשים יש להם ממשרד הבריאות, אנשי מקצוע שהם כנראה יותר מיומנים, יותר מאומנים, יושבים על ה-200 הראשונים.

אבי דיכטר: הרי מספר - - -

צבי האוזר: אני מבקש שהיא תענה קודם לשאלה שלי.

שרי פנג שגב: אחד – כן, החלופות נבחנות כל הזמן.

שרי פנג שגב: אנחנו ממש מסתכלים על הכלי הזה ביראת קודש, אל מול כלל האספקטים שלו, בין אם זה הכלכליים, בין אם - - -

צבי האוזר: אני אגיד לך למה אנחנו שואלים.

צבי האוזר: אנחנו נתנו את ההיתר להשתמש בכלי.

צבי האוזר: הכלי עושה עבודה מצוינת, הוא מאתר את החולים –כמו שאמרתי, רק 50% מאותרים אנחנו צריכים להוסיף על זה, ומצד שני הוא מכניס הרבה מאוד אנשים לבידוד, הרבה מאוד אנשים שבאו במגעים.

צבי האוזר: זה בסדר, שימו בצד את הטעויות, את ההצדקה להכניס אנשים לבידוד – גם כאן

צבי האוזר: צריך לבוא ולהגיד שמכניסים אנשים לבידוד בהיקפים כאלה גדולים, האם אפשר לקצר את הבידוד ביום או ביומיים?

צבי האוזר: במצטבר זה מספרים גדולים.

צבי האוזר: כשיש מספר קטן של מבודדים זה לא כל כך נורא.

צבי האוזר: זה נורא לאדם עצמו אבל זו לא פגיעה משקית.

שרי פנג שגב: אז אותה ועדה שבחנה את היכולת לקצר את החקירה אחורה בחנה גם שאלות על משך הבידוד וקיבלה החלטה מקצועית להשאיר את משך הבידוד על 14 יום.

שרי פנג שגב: אני לא מעורה בפרטים שישבו לפתחה, זו שאלה שלא עסקתי בה.

שרי פנג שגב: ביקשתי שתוגש לוועדה תשובה קונקרטית לאנשים ביום ה-13, ה-14 ו-15.

שרי פנג שגב: אין לי אותה כרגע.

צבי האוזר: תוכלי להציג את זה בדיון הבא?

שרי פנג שגב: נוכל להציג את זה.

צבי האוזר: כי אני מבין שהוועדה שדנה בזה היא ועדה רפואית.

שרי פנג שגב: אני לא יודעת מי ישב בוועדה הזו.

שרי פנג שגב: אני העברתי את השאלה כמו שהיא לבריאות הציבור על מנת - - -

צבי האוזר: אז אנחנו נדע לדעת, סטטיסטית - - -

אבי דיכטר: אז - - - עוסקים אצלכם ב - -

שרי פנג שגב: האנשים שעוסקים אצלנו בחקירות אנושיות לא עוסקים רק באותם 200, הם עוסקים בכמה שהם מגיעים אליו באותו יום.

שרי פנג שגב: זה מגיע בממוצע לשלוש חקירות ביום לחוקר, שזה מן הסתם יותר מ-200.

שרי פנג שגב: היום יש לנו סדר גודל של 300 אחיות ו-150 סטודנטים שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות אנושיות.

שרי פנג שגב: לצוות הזה כל הזמן מגויסים עוד אנשים, עוד סטודנטים, עוד סלקטורים ושאר הדברים שכבר דוברו בוועדות ההשמה - - -

צבי האוזר: 300 אחיות ו-150 סטודנטים.

צבי האוזר: האם בכוונת

צבי האוזר: כם להגדיל את זה?

שרי פנג שגב: כן.

שרי פנג שגב: יש כוונה להגיע לסדר גודל של 500 בטווח המידי.

שרי פנג שגב: מן הסתם הדברים האלה דורשים - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, להגדיל את זה בעוד 50?

שרי פנג שגב: כן, להבנתי.

צבי האוזר: זאת אומרת, אתם נערכים להגדלה מ-450 ל-500.

צבי האוזר: מבחינת

צבי האוזר: כם זה מענה סביר לחקירות אפידמיולוגיות.

שרי פנג שגב: אני מניחה שכן.

צבי האוזר: כמה זמן לוקח להכשיר לחקירה אפידמיולוגית?

שרי פנג שגב: אין לי את התשובות לשאלות - - -

צבי האוזר: האם את יכולה להביא לנו לדיון הבא: על בסיס מה אתם מניחים שתפוסת השיא היא 500 בחקירות האפידמיולוגיות כאשר המגפה מתפרצת?

צבי האוזר: האם לחורף ההערכה שלכם היא ש-500 יספיק?

צבי האוזר: וכמה זמן לוקח להכשיר חוקר אפידמיולוגי?

שרי פנג שגב: אני אעביר את השאלות.

שרי פנג שגב: לגבי החפיפה בין הכלי לאותן חקירות אנושיות – אז יש פה שתי סוגיות, והסוגיות האלה הן מאוד עדינות.

שרי פנג שגב: אחת, ההבנה שאדם שנחקר במסגרת חקירה אנושית לא תמיד זוכר את כל האנשים שהיו אתו במגע.

שרי פנג שגב: אני אגיד שכבר בימים האחרונים ראינו אנשים שפונים להשגה ואחרי יום-יומיים מסירים את ההשגה שלהם.

שרי פנג שגב: הסיבה לזה – אחד, כשהם קיבלו את ההודעה הם בכלל לא ידעו שמישהו מהסביבה שלהם חולה – לצורך העניין, הוא אפילו עוד לא הספיק לספר לאנשים שפגשו אותו.

שרי פנג שגב: ושתיים, כי אולי הם לא זכרו שהם פגשו אותו, אבל אז, כשהם פתאום ידעו מי הוא החולה, כשהוא גילה וסיפר, אז אחרי יום-יומיים הם ידעו שהם כן שהו במחיצתו.

שרי פנג שגב: אלה דברים שגם צריכים - --

אבי דיכטר: ה-200 ביום, המכסה הזו שהחוק קבע לכם, אלה לא 200 לפי רמת מורכבות או בעייתיות, אלא ה-200 הראשונים במספר.

שרי פנג שגב: לא.

שרי פנג שגב: החוק קבע שעד 200 אנחנו לא מעבירים, ומ-200 אנחנו מעבירים, בניכוי 200.

שרי פנג שגב: ב-200 האלה נכנסות אוכלוסיות שאנחנו מבינים שהיכולת להגיע לחקירה איכותית יותר באמצעות החוקרים האנושיים היא גבוהה יותר.

שרי פנג שגב: אז כן מפעילים כאן שיקול דעת במי הם אותם 200.

שרי פנג שגב: הכל נעשה - - -

צבי האוזר: קודם כל – סימן ששמנו את ה-200, אולי זו אינדיקציה טובה, כי מופעל שיקול דעת, ואומרים – יש מקרים שבהם חקירה אפידמיולוגית נותנת תוצאות מיטביות יותר, עדיפות יותר, או נותנת מענה יותר טוב מאשר מקרים אחרים.

צבי האוזר: אני רק שואל את עצמי: באירוע לאומי שכזה, האם 500 חוקרים אפידמיולוגים בשיא, האם זה מספיק?

צבי האוזר: בואי נחשוב על מצב שגם חוקרים אפידמיולוגים נכנסים לבידוד.

צבי האוזר: בואי ניכנס לחורף, שחוקרים אפידמיולוגים חלילה עלולים לחלות בשפעת.

צבי האוזר: לי נראה המספר הזה קטן מדי.

צבי האוזר: האם מערכת של אלף חוקרים משפרת את הדברים?

צבי האוזר: האם מערכת של 1,500 חוקרים משפרת את הדברים?

צבי האוזר: עד כמה חקירה אפידמיולוגית באמת צריכה להיות בידיים של משרד הבריאות?

צבי האוזר: מה היא ההכשרה של חקירה אפידמיולוגית במשרד הבריאות?

צבי האוזר: האם מכניסים פה, נגיד, בשלב חירום של פיקוד העורף – חיילים של פיקוד העורף, או אנשים - - - כמה זמן הכשרה?

צבי האוזר: מה צריך?

צבי האוזר: כלומר, זה מזוהה או עלול להיות מזוהה כפקק, כאיזשהו חסם.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר – נראה לי לכותרת של הדיון הזה:

צבי האוזר: אנחנו לא מגלים 50% מהחולים שהגיעו במגעים כאלה ואחרים, מהנשאים.

שרי פנג שגב: אבל ככל שאנחנו מצליחים לבודד אותם כמגעים הם כבר מהווים פחות סכנה לציבור, גם אם הם חולים.

צבי האוזר: אני מסכים אתך, אבל אנחנו גם רואים שעל ידי חקירה אפידמיולוגית וכלי השב"כ – כלי השב"כ אנחנו יודעים מה הפונקציונאליות שלו.

צבי האוזר: אי אפשר להגביר אותו.

צבי האוזר: הוא נותן מה הוא נותן.

צבי האוזר: על זה אנחנו רוצים להוסיף שכבה נוספת של המערך האזרחי, אותו יישומון, שייתן עוד.

צבי האוזר: החקירה האפידמיולוגית היא הבסיס לדברים.

צבי האוזר: גם כשיש לנו את שתי השכבות – 50% מהחולים אנחנו לא מאתרים אותם.

צבי האוזר: אולי כשנוסיף את המערך האזרחי נאתר יותר.

צבי האוזר: אבל אולי אם נתגבר את החקירה האפידמיולוגית – גם זה יעזור, אולי יעזור בצורה משמעותית לצמצם את מספר החולים שאינם מאותרים.

יאיר גולן: זה בהחלט נכון, רק העלייה ל-500 זו עלייה דרמטית, כי התחלנו, נדמה לי, עם 29 אחיות שהקוצו לכל המערך הזה של החקירה האפידמיולוגית.

שרי פנג שגב: אנחנו כבר לא שם.

שרי פנג שגב: זה המספר של התקנים בשגרה לאחיות בריאות הציבור, וכמובן - - -

צבי האוזר: כן, זה מה שנקרא שחפת – כשיש שחפת יש אחיות ציבור, כשיש חצבת מתנהלים עם 27.

צבי האוזר: זה המנגנון של בריאות הציבור שהוא לא לפיקים, הוא למהלך עסקים רגיל של משרד הבריאות.

צבי האוזר: מדובר במגפות שרמת הנוכחות שלהן בחברה הישראלית נמוכה – היא עולה, יורדת, לעתים בחצבת ה-27 גם נאנקות תחת עומסים, אבל זה לא בנוי לקורונה.

צבי האוזר: גם ה-500 זה מספר קטן אל מול מה שקיים.

צבי האוזר: עדיף לי לטעות כלפי מעלה מאשר כלפי מטה.

צבי האוזר: עדיף לייצר אבטלה סמויה לחוקרים אפידמיולוגים ולאחר חודשיים-שלושה להחליט שמשחררים אותם מאשר כל הזמן להיות בחסר.

צבי האוזר: מה שאני אומר, ואני חוזר: אנחנו נמצאים בסיטואציה של לפני חורף.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים בסיטואציה די מידית.

צבי האוזר: עוד שבועיים זה חג הקורבן.

צבי האוזר: חג הקורבן זה ארבעה ימים.

צבי האוזר: אני לא יודע אם אתם נערכים לחג הקורבן מבחינת חוקרים אפידמיולוגים בשפה הערבית.

צבי האוזר: האם את יודעת לתת לנו נתון כמה מתוך ה-500 הם דוברי ערבית?

שרי פנג שגב: אני שוב אומר – אני באופן אישי לא מתעסקת במנגנון החקירות, אני מתעסקת במנגנון הערר.

צבי האוזר: יש מישהו ממשרד הבריאות שיכול לענות על זה?

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, אתה היית בפיקוד העורף.

צבי האוזר: אני חושב שהאירוע של הקורונה זה אחד האירועים שמייצרים איזושהי מחשבה נוספת באשר להצטרפות של אזרחים ערבים לשירות לאומי, אולי אפילו לפיקוד העורף, לגיוס לצה"ל.

צבי האוזר: תראה את אותם רופאים נפלאים שעומדים בקו החזית בקורונה בלי הבדל של דת, והקורונה היא הזדמנות אדירה, אדירה לצה"ל ולציבור הערבי הישראלי לעשות הערכה מחדש מבחינת הצטרפות לשירות לאומי, הצטרפות לפיקוד העורף – אנחנו רואים תפקידים משמעותיים שהם מצילי חיים, הם לא מפרידים בין יהודים לערבים, ויכולים לשרת בהם כתף לצד כתף יהודים לצד ערבים, כולם במטרה אחודה להציל חיי אדם.

יאיר גולן: זה בהחלט נכון, והקמנו כבר לפני יותר מעשור שתי פלוגות חילוץ והצלחה מתוך האוכלוסייה הערבית שמתפקדות יוצא מן הכלל ומתאמנות מדי שנה.

צבי האוזר: מעולה, וגם הסיפור של הקורונה הוא הזדמנות אדירה, אדירה של אנשים להצטרף לשירות הלאומי או לפיקוד העורף.

צבי האוזר: עוד מספר שאלות לגבי הדוח.

צבי האוזר: אתם כתבתם בסעיף 5(ב) שהוחלט שלא להפעיל בשלב זה את הליך משלוח מסרוני התזכורת ושיחות יוצאות למגעים שלא דיווחו על בידוד באתר משרד הבריאות בשל העומס הרב ועד התייצבות המערכת.

צבי האוזר: האם השבוע זה כבר התייצב ואתם שולחים את מסרוני התזכורת?

קובי וייס: נכון לכרגע אנחנו עדיין לא שולחים את התזכורת.

צבי האוזר: מתי אתם נערכים לשלוח את מסרוני התזכורת?

שרי פנג שגב: אני מאמינה שכשאנחנו נרגיש שיש לפונים לאן לפנות – אנחנו נפנה.

צבי האוזר: יש לכם איזשהו תאריך יעד בנושא?

קובי וייס: הכוונה להתחיל בימים הקרובים.

צבי האוזר: אז נשמח לשמוע גם על זה בדוח הבא.

אורנה ברביבאי: אני יכולה לשאול שאלה?

אורנה ברביבאי: קודם כל – שוב, תודה על הדיון.

אורנה ברביבאי: אם משרד הבריאות ייצאו מהדיון הזה בלי הנחיות קונקרטיות אנחנו נדבר בדיון הבא גם על דברים שהם בערך.

אורנה ברביבאי: להבנתי צריך להגדיר להם נתון שבועי שהם מדווחים – יכולים להעביר גם לוועדת הקורונה וגם לנו את אותו נתון, אבל נתון שבועי ולא מצטבר.

אורנה ברביבאי: זה יאפשר דיון.

אורנה ברביבאי: אתה ניסית בתחילת הדיון לייצר איזשהו בסיס נתונים אחיד, אז בוא נפטור את עצמנו מזה.

אורנה ברביבאי: שהם ייצרו - - -

צבי האוזר: לא, יש דיווח שסוכם את כל המספרים מתחילת הפעילות ובתקופת הדיווח.

אורנה ברביבאי: אז שהנתון הזה יהיה שקוף ופתוח.

אורנה ברביבאי: שתיים, שיוגדרו קריטריונים ברורים למתן שירות.

אורנה ברביבאי: אתה עכשיו אומר 500,000 חסר-עודף.

אורנה ברביבאי: שהם יגדירו, יביאו להתייחסותנו את הקריטריון תוך כמה זמן עונים לאדם, כמה זמן הוא ממתין לתשובה בחזרה, שיהיו עוגנים לזמינות ולמתן שירות שאפשר יהיה למולם להגיד אם זה מספיק או לא מספיק – שוב, גם בחלוקה לשפות אחרות ולמגזר.

אורנה ברביבאי: שיהיו קריטריונים לא רק לכניסה לבידוד אלא גם ליציאה מבידוד.

אורנה ברביבאי: שאנשים יבינו כשהם פונים האם הם בכלל עומדים ברף של הקריטריון הנדרש.

צבי האוזר: לא הבנתי את ההערה האחרונה.

צבי האוזר: את יכולה לחזור עליה?

אורנה ברביבאי: אני אומרת שתהיה התייחסות גם לקריטריונים שהם יציאה מהבידוד ולא רק כניסה לבידוד, וככה האזרח יעשה את החשבון בעצמו כאשר הוא פונה – האם הוא עומד בקריטריונים, כן או לא.

אורנה ברביבאי: בואו נעשה את האזרחים שותפים ונושאים באחריות ולא רק תלויים במידע שהם צריכים - - -

צבי האוזר: זאת אומרת – היציאה, את אומרת שתהיה וולונטרית?

אורנה ברביבאי: לא בהכרח.

אורנה ברביבאי: יכול להיות שנגיע לזה, אבל לפחות שיגדירו מה מוציא אדם לבידוד ואז אדם יידע, כשהוא מערער.

אורנה ברביבאי: חבל לפנות בערעור כשהסיכוי שלו קטן.

אורנה ברביבאי: אבל אם הוא יודע מה העקרונות – אנחנו אנשים מבוגרים, יודעים לנתח את הסיכוי שלנו כן או לא לצאת, ובהתאם – הפנייה.

אורנה ברביבאי: והדבר האחרון, שהוא הפרומו לדיון הבא שלנו על החלופה האזרחית זה במקביל לדיון הזה, שאנחנו מדברים על מי נכנס לבידוד, איך הוא משוחרר, מה הקריטריונים, מה הזמינות – זה לדבר על החלופה האזרחית ביתר שאת כי כאשר אתה מחבר בין חלופת שב"כ להיעדר מענה תומך של מתן שירות לאזרח, מול האזרח, מול הפרט – זה קשה מנשוא, שלא לדבר על ההשלכה על הכלכלה.

אורנה ברביבאי: לכן צריך לצד זה לדבר על החלופה האזרחית שאליה אנחנו צריכים לשאוף.

צבי האוזר: בהמשך למה ששואלת חברת הכנסת ברביבאי – מה מבחינת

צבי האוזר: כם נקודת הייחוס לזמן ההמתנה במוקד הקו הראשון והקו השני?

איילת גרינבאום הריסון: היעדים שלנו, הרגילים, של מוקד קול הבריאות – ש-80% מהשיחות ייענו תוך שתי דקות.

איילת גרינבאום הריסון: בגלל שאנחנו מדברים על עשרות אלפי שיחות אנחנו נצטרך להיערך מבחינת המשאבים וגם לקבל אישור.

איילת גרינבאום הריסון: אני מאוד אשמח ש-80% מהשיחות ייענו תוך שתי דקות.

צבי האוזר: וכמה זמן זה שיחה?

איילת גרינבאום הריסון: שש וחצי דקות, זה זמן ממוצע של שיחה כרגע.

צבי האוזר: ואתם רוצים להיענות ל-80% מהשיחות תוך שתי דקות.

צבי האוזר: מתי להערכתך אתם מגיעים לעמוד ביעד?

איילת גרינבאום הריסון: אנחנו נעביר דרישות תקציביות.

איילת גרינבאום הריסון: בשביל לעמוד ביעדים האלה נצטרך שלפחות 300 אנשים יענו על שיחות במקביל.

איילת גרינבאום הריסון: זה אומר להכפיל את כוח האדם הקיים שלנו.

איילת גרינבאום הריסון: אנחנו כרגע מגייסים באזור ה-30 נציגים ביום.

איילת גרינבאום הריסון: אני מאמינה שאם נמשיך בקצב הגיוס הנוכחי בתוך שבוע כבר נוכל לעמוד ביעד.

צבי האוזר: זאת אומרת - יש לכם היום כ-150 איש במשמרת, אתם רוצים להגיע ל-300, ואתם מניחים שבטווח של שבוע תגיעו.

צבי האוזר: אני מבקש להוסיף בדוח השבועי את זמן ההמתנה הממוצע כדי שנוכל לעקוב בצורה מסודרת מדי שבוע האם זה עולה, האם זה יורד, האם זה מתייצב על זמן מסוים.

איילת גרינבאום הריסון: בסדר גמור.

צבי האוזר: אז זו בקשתי.

צבי האוזר: יש לי שאלה – כמה זמן לוקח להכשיר מוקדן, בקו ראשון?

איילת גרינבאום הריסון: אנחנו מכשירים אותם במשך יום שלם, שמבחינתי זה מעט.

איילת גרינבאום הריסון: בדרך כלל אני מכשירה בלפחות ארבעה ימים, בגלל שההכשרה היא מאוד מהירה אנחנו בצוות מורחב פה של משרד הבריאות.

איילת גרינבאום הריסון: בכל משמרת יש פה באזור השש עובדות שרק עונות על שאלות.

איילת גרינבאום הריסון: בנוסף יש לנו גם קבוצות שונות להתייעצות, אנחנו נעזרים במפקדים.

איילת גרינבאום הריסון: אבל כרגע אנחנו עומדים על יום אחד מאוד אינטנסיבי, ותמיכה שוטפת בכל רגע נתון.

צבי האוזר: כמה זמן לוקח להכשיר חוקר אפידמיולוגי?

שרי פנג שגב: מספר ימים.

צבי האוזר: זאת אומרת, המערכות האלה יודעות להתרחב ולהתכווץ במתכונת של אקורדיון כשלמוקדנים זה יום אחד של הכשרה וחוקרים אפידמיולוגים זה מספר ימים, והגיוס הוא בהתאם ליכולת הגיוס.

צבי האוזר: היום אתם מגייסים 30 מוקדנים ביום.

צבי האוזר: יש אפשרות לגייס – את אומרת שתוך שבוע אתם מסיימים את זה.

איילת גרינבאום הריסון: בפיקוד העורף ביום אחד הכשרנו 220 אנשים שיהיו במענה.

איילת גרינבאום הריסון: זה אפשרי.

איילת גרינבאום הריסון: אנחנו יודעים לגייס בהיקפים גדולים בבת אחת, ואנחנו עושים את זה.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אנחנו נמשיך לעקוב, נמשיך את הדיון השבוע לקראת ההסדרה של החוק הקבוע – אמנם כהוראת שעה אך לא כהסדר זמני שעשינו.

צבי האוזר: אני מבקש גם מנציגי משרד הבריאות להיערך, כמו שאמרתי, להוספה של שכבה שלישית של אותו יישומון – דיברנו על זה במספר דיונים קודמים, מגן 2.

צבי האוזר: אני לא מדבר על חלופה לאמצעי השב"כ, אני מדבר על שכבה תוספתית, על מערך הגנה רב או מערך איתור רב מערכתי, ואנחנו נשמח לשמוע גם תשובות לשאלות שהצגנו כאן ושלא היה בידכם לשמוע.

צבי האוזר: אני מבקש ממנהל הוועדה לסכם את השאלות שהוצגו, אולי להעביר אותן בכתב למשרד לקראת הדיון בימים הבאים.

צבי האוזר: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.