ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 24, 2020-07-15 09:00

צבי האוזר: בוקר טוב.

צבי האוזר: בהמשך להסדר הזמני הקיים שמאפשר שימוש בכלי השב"כ לצורך איכון מגעים של אנשים שנמצאו כחולים מאומתים, אנחנו בעצם ממשיכים את הדיון בהסדר, שאני מכנה אותו לצורך דיון זה, הסדר קבע, למרות שכפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה זוהי הוראת שעה על פי נוסחה, כפי שהונח לפנינו, לשלושה חודשים עם אופציה להארכה לשלושה חודשים נוספים.

צבי האוזר: במהלך אותם שבועות ששוחחנו בנושא, שדנו בנושא, עלתה הצעה שלאותו שימוש בכלי איכון השב"כ תהיה חלופה, שהיא חלופה אזרחית, אני מגדיר אותה כך.

צבי האוזר: הכוונה היא ליישומון שמותקן במכשירי טלפון בצורה וולונטרית, והשימוש בו הוא וולונטרי, כאשר הוא אמור להחליף את איכון השב"כ.

צבי האוזר: כשאני מנתח את המצב שבו אנחנו נמצאים, אני רוצה להפריד בין שני מצבים שבהם המדינה מצויה בהינתן שנגיף הקורונה הוא נגיף שנמצא, חיי בינינו ומתפשט ועובר בין אנשים.

צבי האוזר: יש רמה מסוימת של התפשטות שהיא כמובן מעידה על הימצאותו של הנגיף, אך היא איננה מעידה על התפרצותה של מגפה.

צבי האוזר: יש רמה מסוימת שאנחנו נמצאים בה גם בימים אלה, מה שמכונה הגל השני או הגל יולי-אוגוסט, שהיקף החולים היומיים הולך וגדל והוא מגיע למספרים, היום נדמה לי, אנחנו מדברים על כ-1,500.

שמואל לטקו: אתמול היה.

שמואל לטקו: ירד באיזה 100 ומשהו.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: סדר גודל 1,500-1,400 חולים יום.

צבי האוזר: אגב, לפי המדד של מרכז המידע הלאומי, קו פרשת המים בין נוכחות מבוקרת של הנגיף לבין התפרצות מגפה עומד על כ-200 חולים ליום.

צבי האוזר: מעבר ל-200 חולים, מה שמסומן בסקאלה כאדום, מדבר על התפרצותה של המגפה.

צבי האוזר: בנתונים שהונחו בפני הוועדה באשר למצב הנוכחי, כאשר לשבוע הראשון שבו הופעל כלי השב"כ, ראינו בערך 6,500 – ואני מעגל את המספרים – חולים, נשאים של הנגיף אותרו.

צבי האוזר: במעגל אלה שבאו במגע כ-3,500 חולים חדשים.

צבי האוזר: אם אנחנו מתסכלים על הסטטיסטיקה של הנגיף ובהינתן שהמגפה היא בהתפרצות, זאת אומרת, היא בווליום, היא באירוע התפרצותי, כפי שהיא קיימת בימים האחרונים, באותו שבוע, מקדם הדבקה של הנגיף הוא 1.4.

צבי האוזר: זאת אומרת, כל אדם מדביק 1.4 אנשים.

צבי האוזר: ולכן המגפה הולכת וגדלה.

צבי האוזר: לפי החישוב הזה, 6,500 חולים אמורים היו להדביק – שוב, אני מדבר על הסטטיסטיקה – כ-9,000 חולים חדשים.

צבי האוזר: בכלים שעומדים לרשותנו היום, שזה החקירה האפידמיולוגית שהיא הבסיס, הכלי העיקרי, הכלי הבסיסי ללוחמה בהתפרצות המגפה, ועליה כלי השב"כ שהופעל בשבוע הזה, סדר גודל של אנשים שאותרו מבין החולים נע – אם אנחנו מדברים לחומרא – כ-3,500 מסדר גודל של 9,000.

צבי האוזר: אני מניח באותם אנשים מבודדים, 70,000 המבודדים, שמתוכם נמצאו 3,500 חולים, נמצאים עוד מספר מסוים של אנשים חולים, אסימפטומטיים שאנחנו לא יודעים שהם חולים, אבל עדיין הם נכנסו לבידוד.

צבי האוזר: הערכה של גורמי המקצוע, הערכה שלי, הערכה הסבירה, אני אגיד את זה, היא שהאיתור היום בכלים הנוכחים עומד על סדר גודל של 50% מהחולים.

צבי האוזר: זאת אומרת, חצי הכוס המלאה היא שאנחנו מצליחים לאתר 50% מהחולים.

צבי האוזר: חצי הכוס הריקה היא ש-50% מהחולים אינם מאותרים והם מסתובבים בינינו ומאותרים רק כאשר מגלים סימפטומים ובעצם הולכים לבדיקה ומתגלים כחולים.

צבי האוזר: בהינתן המצב הזה, החוק שמונח לפנינו – אני ביקשתי להכניס בו מספר תיקונים.

צבי האוזר: ושני התיקונים המרכזיים שביקשתי להכניס בו, ואחרי זה נקרא גם את הסעיפים בצורה פרטנית, הם: אחד – לאפשר או לחייב את ממשלת ישראל לנסות ולשטיח את העקומה, לצמצם את מספר החולים בכל הכלים האפשריים העומדים לרשותה.

צבי האוזר: קרי, חקירה אפידמיולוגית, שזה הכלי המרכזי.

צבי האוזר: אגב, את מערך החקירות האפידמיולוגיות צריך לשדרג, צריך לחזק, צריך להתאים להיקף המגפה ולהתפתחותה.

צבי האוזר: כלי נוסף שבדעתי להציע לחברים לכלול בחוק ולחייב את הממשלה הוא להוסיף את אותו מערך אזרחי, אפליקציה, יישומון אזרחי שמבוסס על הסכמה וולונטרית – אחרי זה נדבר.

צבי האוזר: ההיבט הוולונטרי של הכלי הוא בשלושה מקטעים: אחד – להוריד יישומון למכשיר טלפון.

צבי האוזר: אני חושב שהדבר הזה אפשרי בהסברה נכונה, מה שנקרא, בחינוך הציבור "במירכאות".

צבי האוזר: אפשר לעודד את ההורדה.

צבי האוזר: האקט הוולונטרי השני הוא שאותם אנשים שנמצאים חולים, בצורה וולונטרית יעדכנו את אותו יישומון שהם חולים.

צבי האוזר: והאקט הוולונטרי השלישי הוא שאותם אנשים שהגיעו במגעים ומקבלים הודעה שבאו במגע עם חולה מאומת, הם באופן וולונטרי ייכנסו לבידוד ויעשו את כל התהליך הנדרש כדי לקטוע את שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, לאחר השכבה או הבסיס של החקירה האפידמיולוגית יש את אותה שכבת הגנה וולונטרית שאמורה לבוא לידי ביטוי באותו יישומון.

צבי האוזר: אנחנו גם שמענו כאן בדיונים הקודמים שמשרד הבריאות הוא על סף השלמה של פיתוח של אותו יישומון, מה שמכונה המגן 2, כגרסה משודרגת, מעודכנת של היישומון הראשוני שהושק.

צבי האוזר: ועל זה הכלי הידוע, המוכר, דנו עליו רבות – הוא כלי השב"כ.

צבי האוזר: הרעיון המסדר שאני מבקש להציג בפניכם הוא מערכת הגנה רב-שכבתית שכוללת את שלושת הכלים האלה במשולב כאשר המטרה האחודה של שימוש בשלושת הכלים היא שיטוח העקומה, קטיעת שרשראות הדבקה והורדה או בלימה של המגפה.

צבי האוזר: כאשר המרכיב השני בהצעה המעודכנת הוא לקבוע את אותו סף או רף שמתחתיו משרד הבריאות איננו רשאי להיעזר בכלי השב"כ שהוא כלי שאיננו שגרתי.

צבי האוזר: הוא איננו כלי, הייתי אומר, לגיטימי לעשות בו שימוש במהלך העסקים רגיל, במצב רגיל שבו יש הימצאות של הנגיף.

צבי האוזר: אבל הוא לא ברמה של התפרצות מגפה, אך מעל רף מסוים שהוא רף אובייקטיבי, ידוע, פשוט, מובן לציבור, מובן לכולם – מעל אותו רף יכול משרד הבריאות להסתייע, לצד הכלים שעומדים לרשותו, להסתייע גם בכלי השב"כ.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם אני מסכם את הדברים, הוראת השעה שמתייחסת לאמצעים העומדים לרשות משרד הבריאות להילחם במגפת הקורונה ולצמצמה, כוללת האבחנה ברורה מתי הנגיף נמצא במופע של מגפה ומתי הוא נמצא בשכיחות נמוכה.

צבי האוזר: הרף הזה צריך להיות מעוגן בחוק.

צבי האוזר: וכאשר המצב הוא מצב חירומי, יש אפשרות לעשות שימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: כאשר המצב יורד מאותו רף, משרד הבריאות ממשיך להשתמש בכלים האזרחיים העומדים לרשותו: חקירות אפידמיולוגיות ואותו יישומון שאני מקווה שאנשים יורידו.

צבי האוזר: עכשיו, תראו, רבותיי, הערכה שלי היא שמה שעמד בפנינו, לצד ההתמודדות בגל הנוכחי, גל יולי-אוגוסט, הוא אתגר מאוד גדול לקראת חודשי החורף – אוקטובר, נובמבר, דצמבר.

צבי האוזר: שם האתגר הגדול העומד לפתחה של מדינת ישראל.

צבי האוזר: יש לנו כשלושה-ארבעה חודשים להיערך לדבר.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להעמיד את כל הכלים הנמצאים תחת ידינו, כדי לאפשר למשרד הבריאות להתמודד עם אותו אתגר.

צבי האוזר: אני רוצה להזכיר שבחודשי החורף אנחנו מכירים עונות רגילות – אתגר לא פשוט על מערכת הבריאות בהיקף האנשים החולים במחלת השפעת.

צבי האוזר: על פי נתונים, מדובר בסדר גודל של בין 70,000 ל-100,000 אנשים ביום בחודשי החורף שחולים בשפעת, דבר שמטיל עומס גדול על קופות החולים, על מחלקות פנימיות, על בתי החולים.

צבי האוזר: ואנחנו, ככל הנראה, ניאלץ להתמודד בחודשי החורף הקרובים גם מול נגיף השפעת וגם מול נגיף הקורונה.

צבי האוזר: ולכן אותה הוראת שעה, שמאפשרת שימוש במספר כלים כדי לצמצם את שרשראות ההדבקה בהקשר של הקורונה, לדעתי, חיונית.

צבי האוזר: זהו.

צבי האוזר: עד כאן הקדמה שלי בשביל לתת לכם את אותם הדגשים.

צבי האוזר: הדברים מופיעים במסמך שהונח בפניכם.

צבי האוזר: המסמך לצד נוסח החוק שמופיע בצבע שחור, שזה החוק שעבר, יש בו בעצם שלוש קבוצות של הערות.

צבי האוזר: הסעיפים המסומנים באדום הם סעיפי החוק שנותרו לדיון בשל הפיצול.

צבי האוזר: הסעיפים המסומנים בירוק, זאת ההצעה שלי כפי שסיכמתי אותה בדברים האלה.

צבי האוזר: וההערות בכחול-אפור הן הערות והצעות של הצוות המשפטי לוועדה.

צבי האוזר: הן מסומנות בכחול-אפור.

צבי האוזר: מה שאני מציע הוא כזה דבר.

צבי האוזר: תראו, אנחנו נקיים היום את הדיון.

צבי האוזר: יש לנו זמן עד המליאה, עד השעה 11:00.

צבי האוזר: אנחנו נקיים מחר את המשך הדיונים בנושא.

צבי האוזר: אני ביקשתי להעביר הסתייגויות לנוסח עד מחר בצוהריים.

צבי האוזר: ולפי היקף ההסתייגויות, לפי מספר ההסתייגויות ולפי התקדמות הדיון, אנחנו נקבע מחר מה המשך הדיון לגבי יום ראשון ויום שני.

צבי האוזר: להזכירכם, התוקף של החוק הקיים, של ההסדר הזמני, פג ביום רביעי הקרוב.

צבי האוזר: זאת אומרת, ביום רביעי הבא.

ניצן הורוביץ: אפשר הערה?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אבל בוגי יעלון ביקש, סליחה.

צבי האוזר: ניצן אחרי זה.

משה יעלון: בוקר טוב.

צבי האוזר: בוקר טוב.

משה יעלון: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, לפני שצוללים אל פרטי הצעת החוק, הסתייגויות וכו', אני כמי שמשתתף בדיונים האלה, בעשרות דיונים, מתום כהונת הכנסת הקודמת, בדיון שהתקיים בשעה וחצי האחרונות של כהונת הכנסת, כשהנושא הובא לפנינו, ומאז דיונים, כולל אתמול בוועדת משנה, במליאה –אני חייב להביע את הסתייגותי מכל האירוע בהיבט הבא.

משה יעלון: אני חושב שהערות שהערת כאן בהקדמה, יושב-ראש הוועדה, כבר עלו מתחילת הדרך.

משה יעלון: ברור שיש פה שימוש בכלי שהוא עד כדי לא לגיטימי במצב מתוקן.

משה יעלון: ופה, בגלל מצב החירום, נעשה בו שימוש, מתכוונים להשתמש בו.

משה יעלון: בתחילת הדרך, כשזה הובא באופן שבו שמא יהיו מיליון חולים ו-10,000 מתים, גם אני הצבעתי בעד.

משה יעלון: מהר מאוד בתוך הדיונים שמענו ממומחים, פרופסורים לרפואה, שלא כצעקתה וההישג של הכלי מוגבל, לצורך העניין, ויש צורך קודם כול להגדיל את החקירות והבדיקות, כפי שאמרת כאן.

משה יעלון: ולצערי, זה לא קרה.

משה יעלון: גם היום אנחנו עוד לא בהיקף של בדיקות וחקירות אפידמיולוגיות וסרולוגיות שאמור גם לפנות אנשים לעבודה, כי חלק מהמשבר הוא כלכלי.

משה יעלון: ונראה לי שיש פה כלי שנוח להשתמש בו.

משה יעלון: הדבר נכון גם לגבי כלי טכנולוגי אזרחי.

משה יעלון: גם כן קיימנו דיונים על חלופות.

משה יעלון: הצבענו על חלופה מסוימת נכונה.

משה יעלון: עד עכשיו זה לא ממומש.

משה יעלון: כשאני בודק, אני לא רואה פה לחץ ודחף לממש את זה.

משה יעלון: למה?

משה יעלון: כי יש פה כלי של השב"כ.

משה יעלון: אני מעיר את זה משום שאנחנו פה טרם נכנסים לכמה זמן, אילו מגבלות וכו', ואנחנו נמצאים באותו מקום.

משה יעלון: הערה משמעותית היא שמתחילת הדרך, כשהבנתי שהאירוע הזה לא מנוהל, אמרתי גם לאנשים שהציגו בפנינו, בין אם זה מנכ"ל משרד הבריאות וראש המל"ל, אמרתי להם: לכו לראש הממשלה ותגידו לו שזה לא בכוחכם.

משה יעלון: מל"ל הוא גוף מטה.

משה יעלון: הוא לא גוף אופרטיבי.

משה יעלון: למשרד הבריאות יש תפקיד מסוים לעסוק בבריאות.

משה יעלון: מדינת ישראל היא באמת מדינה ערוכה היטב לחירום, אם לא הכי טוב בעולם, אולי מדינה אחת עולה עלינו.

משה יעלון: אני אומר את זה מתוך הכרה וניסיון.

משה יעלון: בשביל זה הקמנו גוף שנקרא רח"ל, שהביא בפני הקבינט עוד בתקופתי תרחשי ייחוס.

משה יעלון: עם תרחישי הייחוס דובר על היערכות המשק לחירום והיערכות המדינה לחירום, היערכות משרדי הממשלה לחירום, למצב מלחמה, לרעידת האדמה, לצונאמי.

משה יעלון: אפשר לראות בחוף את העשייה, בחוף הים, את השלטים על צונאמי.

משה יעלון: ומגפה מופיעה שם.

משה יעלון: ותפקידו של רח"ל במצבים כאלה הוא לעבוד מול כל משרדי הממשלה ורשויות מקומיות ומול כל המערכים האחרים.

משה יעלון: כמובן, פיקוד העורף הוא גוף ביצועי.

משה יעלון: עד היום זה לא מבוצע באופן כזה.

משה יעלון: עכשיו, דנים, דשים, מקימים קבינט, מקימים ממשלת חירום, מקימים קבינט קורונה.

משה יעלון: עוד אין מישהו שמוגדר כמנהל האירוע, הממונה, לא משנה איך נקרא לו, פרויקטור.

משה יעלון: באופן טבעי זה ראש רח"ל.

משה יעלון: בתקופה האחרונה אין ראש רח"ל.

משה יעלון: אין.

משה יעלון: גם כן תקלה.

צבי האוזר: מחודש דצמבר.

משה יעלון: ואני צעקתי כבר: לכו, תביאו את ראש רח"ל האחרון שהיה אפקטיבי, תת אלוף במילואים בצלאל טרייבר.

משה יעלון: הוא מוכן להתייצב מייד, אבל בתנאי שייתנו לו סמכויות.

משה יעלון: אני רואה שאנשים פה מתלבטים כן לבוא, לא לבוא.

משה יעלון: לא נותנים להם סמכויות.

משה יעלון: אירוע כזה לא יכול להיות מנוהל על ידי שרים ולא על ידי קבינט, בוודאי לא על ידי ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הבריאות.

משה יעלון: הם צריכים להחליט על המדיניות.

משה יעלון: אבל ההפעלה היום-יומית – החלטה, פותחים, סוגרים, מה עושים – צריכה להיות על ידי גוף ביצועי.

משה יעלון: ובשביל זה בדיוק יש את רח"ל.

משה יעלון: לכן אני חושב שקודם כול זה עדיין לא מופעל כמו שצריך.

משה יעלון: ראינו אתמול איך נותנים מענה מאולתר לחמ"ל הטלפונים או למוקד הטלפוני לערעורים.

משה יעלון: בפיקוד העורף יש חמ"ל טלפוני שיכול לכסות את זה עם אנשים, 100 איש, 200 איש, כמה שרוצים, בכל השפות.

משה יעלון: כן גם בעברית, גם בערבית, גם באמהרית, גם ברוסית.

משה יעלון: הם בנויים לזה.

משה יעלון: זה נכון גם לגבי ההסברה.

משה יעלון: באותו אירוע שאמרתי למנכ"ל משרד הבריאות הקודם: אתה עכשיו מתעסק בהסברה?

משה יעלון: אמור להיות קודם כול גוף הסברה, אבל יש חמ"ל הסברה.

משה יעלון: זה פיקוד העורף שמסביר לאנשים גם בכל השפות.

משה יעלון: יש אנשים שלא מבינים מה רוצים מהם.

משה יעלון: הדבר הקשה שקורה מזה כרגע הוא חוסר אמון של הציבור.

משה יעלון: זה מסוכן.

משה יעלון: ולכן אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה, אחרי שנדון בפרטים וכו' – לצאת קריאה לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי, לממשלה: תתעשתו, תתחילו להפעיל את המערכת כבשעת חירום, כדי שבאמת יחזור האמון של העם במי שאמור להנהיג אותו.

משה יעלון: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יעלון, קודם כול, אני שותף ללא מעט דברים שאתה אומר, לרבות ההבנה שהאתגר העומד בפנינו הוא אתגר מסוג אחר לגמרי בהיקפים שלא הכרנו מעולם.

צבי האוזר: והוא צריך להיות מטופל לא בתצורות של מהלך העסקים רגיל.

צבי האוזר: נגדיר את זה כך.

צבי האוזר: אתה יודע, מהלך של חקירות אפידמיולוגיות מתמודד עם חצבת, עם שחפת, עם כל אותם, מה שנקרא, נגיפים, מגפות, אבל לא בסדרי גודל כפי שאנחנו רואים עכשיו.

צבי האוזר: נושא רח"ל הוא נושא חשוב שהוועדה הזאת תידרש אליו.

צבי האוזר: אני אגב למען הפרוטוקול מזכיר שאני כבר בפברואר, לפני שהייתה הבנה כוללת מה עומד בפנינו, פניתי בפנייה דחופה לשר הביטחון דאז למנות במיידי ראש רח"ל.

צבי האוזר: אני רוצה לשתף אתכם שפניתי גם לשר הביטחון הנוכחי לפני כשבוע, כשראיתי שפורסמו מודעות למכרז לראש רח"ל.

צבי האוזר: אני חושב שזו התקדמות טובה וחשובה.

צבי האוזר: אבל נדמה לי שבעת חירום שכזו היה אפשר אפילו לפטור ממכרז ולמנות במיידי.

צבי האוזר: אני בטוח שהיה ניתן מענה משפטי לדברים האלה.

צבי האוזר: אלה אותם רגעים שבהם משפטנים נבחנים גם בהבנה שמבחן התוצאה הוא לא פחות חשוב ממבחן ההליך הנאות, וחלילה אני אינני רוצה לרמז כאן על ההליכים שאינם נאותים, אבל האינטרס הציבורי מורכב משני הדברים.

צבי האוזר: אבל, כמו שאמרתי, גם הנושאים שהעלית, בפרט הנושאים הקשורים בטבורם לעבודתה של הוועדה הזאת, לא צריך למנוע מאיתנו מלהשלים את הצעת החוק כאן, לרבות מה שאמרתי לך, אותו יישומון, אותו מערך אזרחי וולונטרי שעד עכשיו התמהמה.

צבי האוזר: ההצעה שלי לחייב, לא לאפשר כאופציה, אלא לחייב את הממשלה להשלים את הפיתוח בזמן נקוב, להשקיע כסף בהסברה ובהפצתו.

צבי האוזר: לעשות תוכנית עבודה לאומית, להשיק את הדברים.

צבי האוזר: יכול להיות שאנחנו נכנס פה בעוד חודשיים-שלושה ונראה במה הדברים אמורים.

צבי האוזר: אגב, בהינתן שאותו יישומון אזרחי יעבוד, כפי שחלק מאנשים מעריכים, הרי אנחנו נבחן את זה במבחן התוצאה, לא במבחן הכוונה.

צבי האוזר: מבחן התוצאה צריך להיות השטחת העקומה.

צבי האוזר: ואם העקומה תשוטח בצורה אפקטיבית, השב"כ יצא מהסיפור.

צבי האוזר: השב"כ הוא אחרון שנכנס וראשון שיצא.

אלעזר שטרן: צביקה, מה זה לחייב?

אלעזר שטרן: - - - ועדת חוץ וביטחון.

ניצן הורוביץ: רגע, שנייה, שנייה.

ניצן הורוביץ: אבל אני ביקשתי.

אלעזר שטרן: אתה אומר בכוונה לחייב.

צבי האוזר: אני הצעתי.

צבי האוזר: בחוק, בחוק, בחוק.

צבי האוזר: חוק.

אלעזר שטרן: איך?

צבי האוזר: אני אפנה אותך לסעיף.

ניצן הורוביץ: רגע, צביקה, אני ביקשתי.

אלעזר שטרן: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוד לא כתבנו את זה עדיין.

צבי האוזר: למה לא כתבנו את זה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שעוד לא הספקתי.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אז מה?

אלעזר שטרן: אני אומר הדיבורים – אומר צביקה: דיברתי עם שר הביטחון, לפרוטוקול להגיד, הכול נהדר.

אלעזר שטרן: אבל לא עושים כלום בזה.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: סעיף 12 עולה.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: שהשב"כ יצא.

צבי האוזר: אה, בסדר.

צבי האוזר: אני דיברתי אתמול על זה, כל הנושא של LIFO: Last in, first out.

אלעזר שטרן: מה זה דיברת על זה?

צבי האוזר: זאת אומרת, זה גם בהסדרה בחוק, אני חושב.

צבי האוזר: נורא פשוט.

צבי האוזר: משרד הבריאות יוכל להסתייע בשב"כ רק כאשר מספר החולים המאומתים היומיים הוא 200 ומעלה.

אלעזר שטרן: זה כבר יש.

מירי פרנקל-שור: זה כבר יש.

אלעזר שטרן: זה יש.

ניצן הורוביץ: רגע.

ניצן הורוביץ: שנייה, אפשר?

צבי האוזר: זה יש.

אלעזר שטרן: כן.

צבי האוזר: עכשיו, להזכירך, אחרי גל מרס-אפריל זה ירד.

צבי האוזר: אנחנו היינו בימים שגם היו חמישה, עשרה חולים מאומתים ביום.

צבי האוזר: וברגע שזה חוצה את אותו מספר - - -

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: אבל הדברים האלה – החלופה האזרחית אין.

ניצן הורוביץ: רגע, סליחה, אבל אני ביקשתי.

ניצן הורוביץ: סליחה, רגע.

צבי האוזר: כן.

אלעזר שטרן: על זה אני אומר.

צבי האוזר: חלופה האזרחית, תראה סעיף 12, מחייבת את הממשלה להשלים פיתוח תוך 30 יום.

צבי האוזר: זאת הצעתי.

צבי האוזר: ומחייב אותה להקצות כסף להסברה.

אלעזר שטרן: אז ההצעה היא רק ל-30 יום?

צבי האוזר: מה?

אלעזר שטרן: האישור לחוק הזה יהיה רק ל-30 יום?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: האישור הזה הוא – אנחנו מדברים על התקופה, על פי הצעת החוק של הממשלה, זה לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים, אבל תוך 30 יום היא צריכה להשיק את אותו יישומון אזרחי.

אלעזר שטרן: אבל איך?

צבי האוזר: אבל אני עוצר אותך, ברשותך.

צבי האוזר: אני מתנצל.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

מירי פרנקל-שור: יש פה שני מדדים, אלעזר, שאנחנו נסביר בהמשך.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אנחנו נעבור אחרי זה על החוק.

צבי האוזר: אלה הערות מקדימות.

צבי האוזר: בבקשה, ניצן.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, מה שראינו גם בדיון אתמול וגם בדיונים בשבועות האחרונים כאן בוועדה זו התרסקות של המערך האפידמיולוגי.

ניצן הורוביץ: פשוט כך, פשוט התרסקות.

ניצן הורוביץ: פה אתמול היא אמרה כן, עד מתי אם אנחנו לא מעבירים – אני אתמול ככה פקפקתי קצת ואני עדיין מפקפק.

ניצן הורוביץ: אני חושב שבגלל שלא גייסו כמעט שום כוח אדם – וכמו שאתה אומר, בימים רגילים המערך האפידמיולוגי הוא משהו כמו 25 אחיות בריאות הציבור – אין להן שום יכולת.

ניצן הורוביץ: ובמקום לנסות לפתח אותו ולהגדיל אותו מהר מהר, ואפשר היה לעשות את זה כבר בחודש מרס כשהבנו שיש בעיה, פנו ישר לכלי הכי דרסטי שבעצם שום מדינה אחרת לא משתמשת בו, שזה שירות הביטחון, המודיעין.

ניצן הורוביץ: עכשיו, ההתנגדות שלנו, צביקה, לכל אורך הדיון הייתה משני טעמים.

ניצן הורוביץ: קודם כול, בנושא של פרטיות והפגיעה בפרטיות, והשלכות מאוד כבדות המשקל על החיים של כל אחד, ותקדימים גם בעניין של אי חשיפת סודות ביטחון לאומי ודברים מהסוג הזה, שאפילו השב"כ הרי לא רצה שנשתמש בזה.

ניצן הורוביץ: וגם, וזה ההיבט שאתה התייחסת אליו, בגלל שהכלי הזה קיים ואנחנו מעמידים אותו לרשות משרד הבריאות, הוא לא טרח ליישם או לנסות לבנות אפליקציה אזרחית.

ניצן הורוביץ: עכשיו, תראה, אם דבר כזה לא היה קיים בשום מקום, ניחא.

ניצן הורוביץ: אולי זה סתם דמיונות של כל מיני פנטזיונרים.

ניצן הורוביץ: ב-39 מדינות יש אפליקציה אזרחית כמו המגן.

ניצן הורוביץ: אגב, המגן הייתה אפליקציה לא רעה בכלל.

ניצן הורוביץ: פשוט משרד הבריאות לא השקיע כלום כדי לקדם אותה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, בשוויץ, למשל, כשהכניסו אפליקציה תוך שלושה ימים, משהו כמו 15% מהאוכלוסייה כבר הורידו את זה ומשתמשים בזה.

ניצן הורוביץ: אגב, אפליקציה הזאת לא רק שהיא לא פוגענית מבחינת פרטיות ואין מאגר מרכזי שבו נשמרים הנתונים, ואין איכוני מקום כמו שיש בשב"כ עם כל ההשלכות מסמרות השיער של דבר כזה על דברים אחרים – אלא היא גם יותר מדויקת ויעילה בזיהוי של מגעים, כי מרחק הוא לא פונקציה היחידה והרי עמדנו על זה כאן.

ניצן הורוביץ: אלא יש, מה שנקרא, מרחק רלוונטי לעניין הידבקות.

ניצן הורוביץ: ולא סתם מרחק.

ניצן הורוביץ: כשאני בקומה מלמעלה, הוא לא רואה קירות, אז הוא מכניס אותי לבידוד.

ניצן הורוביץ: ועשרות אלפים נכנסו לבידוד מיותר.

ניצן הורוביץ: אפליקציה אזרחית היא השלמה חיונית של מערך אפידמיולוגי שמשרד הבריאות צריך לבנות.

ניצן הורוביץ: עכשיו, מה החשש שלי?

ניצן הורוביץ: כמו שבוגי פה אמר, ברגע שאנחנו נותנים להם את זה, מה המוטיבציה שלהם לפתח אפליקציה אזרחית?

ניצן הורוביץ: אין להם.

ניצן הורוביץ: זה דורש מהם מאמץ.

ניצן הורוביץ: אני מבין.

ניצן הורוביץ: היום כולם לחוצים, למה שנשקיע בזה מאמץ.

ניצן הורוביץ: עכשיו, ראיתי מה שהצעת כאן, בסעיפים האלה שיפיץ את הטכנולוגיה, יגבש תוכנית.

צבי האוזר: יפתח תוך 30 יום.

ניצן הורוביץ: יפתח, כן.

ניצן הורוביץ: אבל אתה יודע, זה בסדר.

ניצן הורוביץ: אני מסכים איתך.

ניצן הורוביץ: זה מה שצריך לעשות.

ניצן הורוביץ: רק שאין פה מדדים ואין, מה שנקרא, תיעדוף בסדרי העדיפויות כאן, וכולנו הרי באטרף נוראי עכשיו במדינה.

ניצן הורוביץ: אז מי תוקע לידנו שזה באמת יקרה?

ניצן הורוביץ: אז לכן אני הייתי אומר: תראה, אפילו לצורך העידוד שלהם ללכת בכיוון הזה שהוא יותר נכון גם מבחינת - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רשאי.

צבי האוזר: זאת הצעה שלי, היא הצעה בסיסית.

צבי האוזר: אתה רשאי להציע מדדים או כל דבר.

צבי האוזר: הכוונה היא שיש פה אחדות מטרה של כל המערכת להציל חיי אדם, לשטח את העקומה ולוודא שהמשק לא נפגע.

ניצן הורוביץ: נכון.

צבי האוזר: אני לא חושב שיש פה איזושהי קונספירציה.

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

ניצן הורוביץ: תראה, זה פשוט דורש מאמץ.

ניצן הורוביץ: עכשיו, השב"כ זה לא משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: לא נופל עליהם.

ניצן הורוביץ: זה מישהו אחר מביט.

ניצן הורוביץ: עכשיו, פה זה קצת, מה שנקרא, ללכת לחפש את המטבע מתחת לפנס, לא באמת איפה שהוא נמצא.

ניצן הורוביץ: ואנחנו יודעים שבאמת ב-39 מדינות המרכזיות ביותר, יש כבר ניסיון של כמה חודשים בשימוש במערך האזרחי הזה.

ניצן הורוביץ: זה עובד יותר טוב.

ניצן הורוביץ: עובדה, הם הצליחו לשטח את העקומה.

ניצן הורוביץ: טוב, לא רק בגלל זה.

ניצן הורוביץ: בואו נהיה הוגנים.

ניצן הורוביץ: גם יש עוד צעדים משלימים וכו'.

ניצן הורוביץ: עכשיו הערה בעניין המפקד.

ניצן הורוביץ: תראו, המפקד בגדול זה ראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: אבל מפקד טוב יודע להאציל סמכויות על אנשים כדי שלא יעשה הכול בעצמו.

ניצן הורוביץ: ופה אני חושב שהתהליך הזה לא התקיים משיקולים לא ענייניים.

ניצן הורוביץ: אני מסכים לגבי פיקוד העורף.

ניצן הורוביץ: אני לא חסיד של מיליטריזם והכול לשים על הצבא.

ניצן הורוביץ: זה גם כאמור בהרבה מקרים לא מתאים.

ניצן הורוביץ: במקרה הזה מדינת ישראל לאורך השנים השקיעה מיליארדים בבניית מערך הגנה אזרחי מהטובים ביותר בעולם, כנראה, שכולל תרחיש ייחוס של מגפות.

ניצן הורוביץ: בפירוש הם גם התאמנו לזה.

ניצן הורוביץ: יש חיילים לזה.

ניצן הורוביץ: יש אנשי מילואים שמיועדים לדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אפשר לגייס אותם.

ניצן הורוביץ: זה שלא עשו בזה עד עכשיו שימוש מלא, נתנו לפיקוד העורף בפריסה מלאה עם המחוזות, עם גיוס מילואים – הרי עכשיו אין בעיה לגייס מילואים כי למלא אנשים אין פשוט עבודה, הם ישמחו להתגייס, כי יקבלו על זה תגמול – אני חושב שזה ממש מחדל.

ניצן הורוביץ: זה מוזר מאוד בעיניי.

ניצן הורוביץ: כי יש לנו את הכלי הזה.

ניצן הורוביץ: אז, כמו שאתה אומר, צביקה, אם יש לנו את הכלי של השב"כ, למה שלא נשתמש כי אנחנו בפני צורך לאומי?

ניצן הורוביץ: ואתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: אני הייתי נגד.

ניצן הורוביץ: אבל אני אומר: טוב, אנחנו חייבים לעצור את המגפה; נעשה כל מה שאפשר.

ניצן הורוביץ: נו, אז פיקוד העורף.

ניצן הורוביץ: יש לנו את החיילים.

ניצן הורוביץ: הם סתם יושבים ברמלה ומסתכלים בטלוויזיה, באמת.

ניצן הורוביץ: אני אומר שזה זועק לשמיים, הדבר הזה, ואין מנוס מלחשוב שזה נעשה משיקול לא לתת קרדיט למישהו שאחר כך יגיד: אני הורדתי ולא מישהו אחר, אוקיי?

ניצן הורוביץ: אז אני אומר את זה די במפורש פה, את הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאנחנו בתור ועדת חוץ וביטחון חייבים לקרוא ולדחוף להפעלת פיקוד העורף באופן מלא ומיידי.

ניצן הורוביץ: הרי אם יהיה עכשיו גם סגר, יצטרכו גם לחלק מזון לאנשים, יצטרכו לאייש מחסומים וסגרים וכל מיני דברים שראינו, למשל, בסגרים המוגבלים.

ניצן הורוביץ: אילו בעיות היו למשטרה בטיפול בדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אין בכלל ספק שיצטרכו את החיילים ואת המילואים של פיקוד העורף.

ניצן הורוביץ: זה כמעט מובן מאליו.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין למה לא עושים את זה באופן מיידי.

צבי האוזר: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: האוזר, אני יכולה הערה מקדמית?

אורנה ברביבאי: בוקר טוב.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: זה מהשב"כ או זו אורנה?

צבי האוזר: אה, זו אורנה.

אורנה ברביבאי: אורנה, אורנה.

אורנה ברביבאי: אהלן.

צבי האוזר: מה נשמע?

צבי האוזר: רגע, אבל אורנה, אני מתנצל.

צבי האוזר: פשוט חבר הכנסת שטרן ביקש לפנייך.

אורנה ברביבאי: בשמחה.

אורנה ברביבאי: אני אמתין.

צבי האוזר: בסדר?

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: גם הייתה טענה אתמול שיש איזושהי עדיפות סמויה לאלה שבזום.

צבי האוזר: אמרתי: לא, הכול לפי סדר הדוברים.

צבי האוזר: אז שטרן ואת אחריו.

צבי האוזר: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני מבין שלא צריך להוסיף על זה שאנחנו במלחמה.

אלעזר שטרן: וכשמדובר על הצלת חיים, אין דיון.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר למה הדבר דומה כדי לא לדבר על מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: ידוע שלארצות הברית יש נשק גרעיני.

אלעזר שטרן: ובכל אופן אנחנו חושבים, אנחנו רואים, אנחנו יודעים, שהם לא משתמשים בו.

אלעזר שטרן: והם שבעו מלחמות מאז שהם הטילו פצצה גרעינית.

ניצן הורוביץ: שתיים.

ניצן הורוביץ: שתיים.

אלעזר שטרן: לא נכון.

ניצן הורוביץ: שתי פצצות הם הטילו.

מירי פרנקל-שור: זו אותה מלחמה.

ניצן הורוביץ: הירושימה ונגסקי.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אמרתי: שבעו מלחמות.

אלעזר שטרן: ידוע שיש להם, בסדר?

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: הוא אמר שהטילו שתי פצצות.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: זה לא הדיון.

אלעזר שטרן: יש להם, בקיצור, והם לא משתמשים בו.

אלעזר שטרן: לא רק שהם לא משתמשים בו, אלא הם גם מפתחים אמל"ח אחר ומשתמשים באמל"ח למרות שהוא גובה מהם נפגעים.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להשוות בדיוק את ההפרשים בין איכוני שב"כ ולבין נשק גרעיני.

אלעזר שטרן: אבל אני כן רוצה להשוות את מה שאתה עושה עם הביטחון שאיכוני שב"כ נותנים לך.

צבי האוזר: אבל, אלעזר, אנחנו לא מדברים על שימוש באיכוני שב"כ בעניין רגיל.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על מעל 200 חולים.

צבי האוזר: אני רוצה לתת לתשומת ליבך.

צבי האוזר: במלבורן לפני מספר ימים עלה מספר החולים מעל 200, מלבורן נכנסה לשישה שבועות של סגר.

צבי האוזר: 5 מיליון אנשים, מלבורן, אוסטרליה.

צבי האוזר: עזוב פצצות אטום בצד.

צבי האוזר: האם אתה בעד להכניס אנשים לסגר או לעשות שימוש באיכוני שב"כ בהינתן שהמספרים הם מספרים משמעותיים ברמה אובייקטיבית?

צבי האוזר: אני נותן פה מדינה דמוקרטית, מדינה רצינית.

צבי האוזר: 200 חולים ביום במלבורן, שישה שבועות סגר.

צבי האוזר: עכשיו, עם רח"ל, בלי רח"ל, עם פרויקטור, בלי פרויקטור, עזבו שנייה את כל הוויכוחים פה במדינת ישראל.

צבי האוזר: זה המצב.

צבי האוזר: כי להציג את הזה כנשק גרעיני, זה - - -

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: א', Welcome to Melbourne.

צבי האוזר: אתה מכיר את זה טוב, לא?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: גם יש לי משפחה שם.

אלעזר שטרן: אני מכיר את זה טוב.

אלעזר שטרן: אני יודע בדיוק מה.

אלעזר שטרן: הלוואי שלאזרחים פה יהיה את הביטחון בהנחיות הממשלה כמו שיש במלבורן, בממשלות.

אלעזר שטרן: אני מזכיר לך, שם זה מחוקק.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: והם נמצאים בסגר עכשיו.

ניצן הורוביץ: יש גם, אתה יודע, גל שרפות נוראי והמדינה זה לא מה שאתה חושב, שהכול כזה שקט.

אלעזר שטרן: כן.

צבי האוזר: גם אצלנו לא הכי גרוע.

צבי האוזר: ובחוץ זה לא הכי טוב.

צבי האוזר: אתה יודע, בסוף זה מתמצע.

אלעזר שטרן: לא לעשות השוואות איך נראית אוסטרליה ואיך נראית ישראל.

אלעזר שטרן: ואיך חיים שם.

צבי האוזר: הדשא של השכן האוסטרלי הוא ירוק יותר.

אלעזר שטרן: אני לא מחליף את ישראל.

אלעזר שטרן: שלא תתבלבל.

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: כן.

אלעזר שטרן: אני לא מחליף את ישראל באוסטרליה, אם למישהו היה איזשהו צל של ספק.

צבי האוזר: אני אקריא לך אולי את מה שאמר, נדמה לי, פרופ' עמירם פליישר, על ישראל.

צבי האוזר: אני, אתה יודע, אבקש שיביאו לי.

אלעזר שטרן: אתה יכול, אם אתה רוצה.

אלעזר שטרן: ולא נעשה תחרות בגאווה במדינה שלנו ובאנשים שלה.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: בבקשה.

אלעזר שטרן: אבל אתה קטעת אולי בגלל שהבנת מהר את מה שרציתי להגיד.

אלעזר שטרן: רציתי להגיד שאני חושב שהכלי הזה שאני מהיום הראשון אומר לך כאן שיש מצב שצריך להשתמש בו.

אלעזר שטרן: ובתנאי אחד: שהוא לא נותן פטור מפיתוח ויישום של אמצעים אחרים.

אלעזר שטרן: ולצערי הרב, זה מה שקורה.

צבי האוזר: טוב.

אלעזר שטרן: זה מה שקורה.

צבי האוזר: אני איתך מלא.

צבי האוזר: זה מה שקרה עד עכשיו.

אלעזר שטרן: אה, בדיוק.

אלעזר שטרן: עד הרגע.

צבי האוזר: אז אני אומר:

צבי האוזר: החקיקה שהוועדה הזאת צריכה לעשות זה לחייב את הממשלה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אבל, צביקה, בוועדה הזאת כבר דיווחה הממשלה לפני שבועיים, לדעתי, או שלושה שבועות, שתוך שבוע היה דיון האם זה רק לאנרואיד או לאייפון גם כבר, האמצעי שפותח ושכבר נוסה.

אלעזר שטרן: ואנחנו רואים שזה לא עובד.

אלעזר שטרן: אז הדבר הראשון שאני אומר, ותכף נדבר על זה, כשאתה אומר:

אלעזר שטרן: אני אחייב את הממשלה – אילו כלים יש לך לחייב?

אלעזר שטרן: אני אציע לך.

אלעזר שטרן: אילו כלים יש לך מול הממשלה.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני חושב שצריך לתקן את זה.

אלעזר שטרן: אתמול היועצת המשפטית של הוועדה – את הנושא של ה-200, אני לא מבין את הגיון.

אלעזר שטרן: ופה אני כאילו הולך יותר רחוק אולי ממך.

אלעזר שטרן: אם כבר קבענו החל מ-200, אז את מי מאכנים ואת מי לא, זה לא צריך להיות אם היה מזל שבמקרה התוצאות שלו הגיעו בתוך ה-200 הראשונות.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, אני אקצר את דיון.

צבי האוזר: אני מסכים לעמדתך.

צבי האוזר: שכנעת אותי אתמול.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

צבי האוזר: בהינתן, מה שנקרא, בהינתן שאנחנו חוצים את קו ה-200.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: נכון.

צבי האוזר: אני חושב שעד 200 מדינת ישראל צריכה להשתמש בכלים קונבנציונליים, מה שנקרא.

אלעזר שטרן: כן, כן.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, גם שחפת – הנגיף מסתובב.

צבי האוזר: יש עליות, יש מורדות.

צבי האוזר: זה מה שנקרא בשליטה.

צבי האוזר: ברגע שזה יוצא משליטה ו-200 חולים ביום זה יוצא משליטה.

אלעזר שטרן: זה המדד?

צבי האוזר: זה האומדן הסביר.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אני מתבסס על מרכז המידע וההערכה הלאומי.

צבי האוזר: אני נתתי פה דוגמה על מלבורן.

צבי האוזר: גם שם נקבו במספר 200, מאוד מעניין.

צבי האוזר: זה מספר שמעיד על אובדן שליטה או על חשש לאובדן שליטה.

צבי האוזר: אז מכניסים את אותה מערכת, שהייתי מגדיר אותה, לא קונבנציונלית.

אלעזר שטרן: כן.

צבי האוזר: ברגע שהורדנו, חברים, כמו שאמרתי, last in, first out: האחרון להיכנס והראשון לצאת.

צבי האוזר: זה אותו כלי לא קונבנציונלי.

צבי האוזר: עד 200 ינהלו בכלים האפשריים.

צבי האוזר: מה שאנחנו מבקשים עכשיו הוא לחייב את הממשלה להוסיף מערכת נוספת.

צבי האוזר: עכשיו, אני מקווה, כמו שהרבה פה משערים, ואי-אפשר לדעת, צריך לראות את זה, בסופו של דבר, הציבור הוא בוגר, הציבור יוריד, הציבור יעשה שימוש.

צבי האוזר: לממשלה יש אחריות לעודד ולהעצים את התהליכים האלה.

צבי האוזר: ואם אכן ייעשה שימוש, ואם הכלי הזה הוא באמת אפקטיבי, כמו שאומרים, כי הוא מחייב את אותה תרומה וולונטרית בשלושה מקטעים, אנחנו נוריד את העקומה.

צבי האוזר: ואם אנחנו לא מורידים את העקומה ויש כאן מגפה, אז זה לא כל כך משנה שכלים כאלה או אחרים – אנחנו צריכים את כל הכלים כדי לרדת מאותו מספר 200.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני – מירי - - -

צבי האוזר: ושכנעת אותי בדבר הזה.

צבי האוזר: אנחנו נתקן את זה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: מבינים את העניין.

מירי פרנקל-שור: אנחנו גם הערנו על זה בנוסח של החוק.

אלעזר שטרן: תיקנתם את זה כבר?

מירי פרנקל-שור: כן.

צבי האוזר: כן.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אז אני אסתכל.

אלעזר שטרן: לא ראיתי את זה.

אלעזר שטרן: הצעות איך לעשות את מה שאתה אומר, נגיד בחיוב פיתוח כלי או במינוי ראש רח"ל, לצורך העניין הזה.

אלעזר שטרן: בגלל שאם אתה תגיד: אנחנו נחייב – מונח לפניך הכלי של לחייב.

אלעזר שטרן: הוא הדיון.

צבי האוזר: כן.

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: תכניס בתוך החוק הזה סעיפים, לדוגמה, שהחל מעוד חודש צריך אישור, נגיד, של ראש רח"ל, להמשיך בשימוש, בסדר?

אלעזר שטרן: אין ראש רח"ל.

אלעזר שטרן: אז הממשלה תדע שהיא צריכה למנות, אם היא רוצה להמשיך.

צבי האוזר: להמשיך שימוש מה?

צבי האוזר: בכלי הוולונטרי?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: בכלי הזה.

אלעזר שטרן: בכלי הלא וולונטרי.

צבי האוזר: בכלי השב"כ?

אלעזר שטרן: כן.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: כלי השב"כ זה לא ראש רח"ל.

צבי האוזר: זו החלטת ממשלה, וזה אישור של הוועדה.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: תיתן זמנים אחרים, שתחזיר לעצמך כוח, שצריך אישור של הוועדה.

צבי האוזר: אז בסדר.

צבי האוזר: זה לא הדיון.

מירי פרנקל-שור: יש.

אלעזר שטרן: מה?

צבי האוזר: אז יש את זה.

צבי האוזר: אנחנו נעבור בסעיפים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הצענו נוסח חלופי לעמדת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: הוא מפורט בנוסח.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אותו דבר עם פיתוח הכלי.

אלעזר שטרן: זה בדיוק אותו דבר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, תיתן תאריך לחוק הזה שאנחנו עכשיו עושים.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, אז בסדר.

אלעזר שטרן: אבל תגיד שהוא לחודש ועוד חודשיים ועוד שלושה.

אלעזר שטרן: לחודש, אם פותח הכלי או אם יבוא לעוד אישור של הוועדה הזאת.

אלעזר שטרן: ואז האישור של הוועדה יהיה מותנה.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים את זה.

אלעזר שטרן: אתה כראש הוועדה, אם אתה רוצה, תנסח את זה.

אלעזר שטרן: אם לא, תשמור לוועדה הזאת את הכוח הזה לחייב את הממשלה, מה שעד היום הוועדה לא הצליחה.

אלעזר שטרן: תודה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: בוקר טוב.

אורנה ברביבאי: אני בכוונה לא אכנס עכשיו לסעיפי החוק, כי אנחנו נעשה את זה בהמשך.

אורנה ברביבאי: אבל אני כן רוצה לדבר על הנחות היסוד לדיון הזה.

אורנה ברביבאי: תראו, אנחנו לא נפגשים לראשונה.

אורנה ברביבאי: גם אתמול שוחחנו, אבל גם במתכונת של הוועדה הקודמת, ישבנו שעות, עירבנו את הגופים האזרחיים, שחלקם פה איתנו, וטוב שכך.

אורנה ברביבאי: יש לנו בסיס ידע די גדול שאפשר להסתכל עליו ולנתח אותו ולהפיק או להסיק ממנו את המשמעויות.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להציע לך כיושב-ראש הוועדה להניח הנחה מקדמית שלא צריך את השב"כ.

אורנה ברביבאי: אם בפעמים הקודמות הגענו לדיון – אגב, אני גם חשבתי בעבר שלא צריך להפעיל – אבל כבר הפעלנו ויש לנו כבר בסיס נתונים שאומר שלא מעט מאנשים, הרבה מאוד מאנשים נכנסו לבידוד סרק, שהיה גם קושי.

אורנה ברביבאי: על זה דיברנו ארוכות אתמול, שהיה גם קושי אחר כך לשחרר אותם.

אורנה ברביבאי: ואני רוצה להניח שהאתגר הזה הוא אתגר אפידמיולוגי.

אורנה ברביבאי: נכון שהטכנולוגיה צריכה לעזור לו, נכון שהיא צריכה לסייע לו, אבל דווקא בגלל שאנחנו ועדת חוץ וביטחון, אני רוצה שנצא מהקופסה ולא נגש לכלי שהוא כאילו אוטומטי לנו ללכת לשב"כ.

אורנה ברביבאי: ככל שאנחנו נעשה את זה, הסבירות שמערכת הבריאות תפתח יכולות אפידמיולוגיות, יכולות של מתן שירות לאזרח, יכולת טכנולוגית-אזרחית, כפי שנעשה בכל העולם, תקטן, אם ניתן לגיטימיות מבעוד מועד, מלכתחילה, לדיון הזה שהשב"כ הוא זה שצריך לעשות את זה.

אורנה ברביבאי: עכשיו, תשמע, אני מקבלת אין-ספור הודעות מכל מיני מומחים מכל מיני סוגים, גם משפטיים, גם טכנולוגיים, גם רפואיים.

אורנה ברביבאי: הנתונים הם לא נתונים אמינים.

אורנה ברביבאי: הם לא.

אורנה ברביבאי: אז יש ניתוח של פרופ' קרין נהון שמראה בהצלבות כאלה ואחרות איך הנתונים לא משקפים את המציאות.

אורנה ברביבאי: אז אני לא יודעת.

אורנה ברביבאי: הממשלה הזאת לא מקבלת החלטות על בסיס נתונים.

אורנה ברביבאי: ואנחנו רואים את המשמעויות של זה אחר כך בוועדות בכנסת שמחליטות כך או אחרת.

אורנה ברביבאי: בהינתן שהנתונים לא מבוססים, אני חושבת שאנחנו צריכים לכוון ולתבוע ממשרד הבריאות שנושא באחריות לדבר הזה, למרות שאחריות עכשיו התפזרה לכל עבר ואף אחד לא נושא באחריות.

אורנה ברביבאי: בואו נתבע מהם לממש את האחריות שלהם בהיבט של לספק את הנתונים, בהיבט של להגיד לנו בטווחי זמן קבועים, בהיבט של מדדים של מתן שירות לאזרח, בהיבט של דיווח ובקרה ואכיפה לנו.

אורנה ברביבאי: אם הסיפור הוא אפידמיולוגי, אז היציאה מהוועדה הזאת צריכה להיות – זה צריך להיות מוקד אפידמיולוגי ארצי, שיש בו נתונים גם על מיקום, גם על קופות חולים, גם חיתוכים השוואתיים כאלה ואחרים.

אורנה ברביבאי: כל עוד אנחנו רצים לשב"כ, הסבירות שהדבר הזה יתפתח במהירות הנדרשת – לא תקרה.

אורנה ברביבאי: פשוט לא תקרה.

אורנה ברביבאי: עכשיו, אנחנו מבינים שהקורונה כאן כדי להישאר.

אורנה ברביבאי: עד מתי נרדוף אחרי אנשים עם אפליקציה או עם איכון השב"כ?

אורנה ברביבאי: ואנחנו לא רוצים במקביל לשמור על הערכים האחרים שלנו, של מדינה דמוקרטית?

אורנה ברביבאי: וחוסר האמון המשווע של הציבור במנהיגיו.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה לעשות כרגע – שנייה לעשות פאוזה מפוליטיקה.

אורנה ברביבאי: מסתכלים למעלה, חוסר אמון כל כך גדול.

אורנה ברביבאי: מה אנחנו אומרים?

אורנה ברביבאי: מצד אחד יעקבו אחריהם השב"כ.

אורנה ברביבאי: אם תהיה להם איזו בעיה, אף אחד לא יענה להם בקצה.

אורנה ברביבאי: כשתלכו בלי מסכה, נקנוס אתכם עוד הרבה יותר, וכו' וכו'.

אורנה ברביבאי: בואו אנחנו בוועדה שלנו, שאני מייחסת לה חשיבות, ננסה להוביל את הדיון למצב של אלטרנטיבה אזרחית הראויה למדינה דמוקרטית.

אורנה ברביבאי: ואם נהיה שם, ממילא החלופה של השב"כ תתייתר.

אורנה ברביבאי: אבל כל עוד החלופה של השב"כ היא בראש שמחתנו, אנחנו מבינים שהדברים האחרים לא יסתדרו.

אורנה ברביבאי: ועוד לא נכנסתי לעצם החוק.

אורנה ברביבאי: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עכשיו, אנחנו נתחיל בדיון.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, הוא מתחיל היום, הוא יימשך מחר.

צבי האוזר: וסדר הדברים יהיה כדלקמן: אנחנו קודם כול נשמע את נציגי הארגונים האזרחיים; אחרי זה, אנחנו נשמע את נציגי הממשלה: את משרד הבריאות, את משרד המודיעין, את משרד המשפטים.

צבי האוזר: לאחר מכן, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת סיבוב נוסף של הערות וסיכומים.

צבי האוזר: אנחנו נקבל, כמובן, את ההסתייגויות.

צבי האוזר: ואז נתחיל לדון בהסתייגויות.

אלעזר שטרן: לוחות זמנים רק למחר?

צבי האוזר: תראה, למחר, מה שאמרתי, אנחנו נתכנס כאן ב-9:00.

מירי פרנקל-שור: ב-9:30.

צבי האוזר: 9:30, סליחה.

צבי האוזר: עד הצוהריים נבקש את ההסתייגויות.

צבי האוזר: אני מניח שנדון גם אחר צוהריים.

צבי האוזר: ולפי היקף ההסתייגויות, נראה מה יהיה סדר-היום ביום ראשון או ביום שני, אם אני אספיק רק את הדיונים ביום שני או שאני צריך גם אולי להתכנס ביום ראשון.

אלעזר שטרן: אבל מחר זה מתקיים.

צבי האוזר: מחר זה מתקיים.

צבי האוזר: ואני מציע מ-9:30 עד 18:00.

צבי האוזר: אני מבקש מפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור – הוא נמצא איתנו בזום?

חגי לוין: כן.

חגי לוין: שלום.

צבי האוזר: בוקר טוב.

צבי האוזר: בבקשה, חמש דקות.

חגי לוין: תודה רבה.

חגי לוין: תראו, עכשיו יש לנו קצת נתונים.

חגי לוין: לראות מה מידת הדיוק של הכלי.

חגי לוין: ואנחנו רואים שעל כל בן אדם שמזוהה בסופו של דבר כחולה, פחות או יותר 30 אנשים מוכנסים לבידוד ללא צורך.

חגי לוין: עכשיו, זה במצב – וצר לי, אני פחות אופטימי ממך, יושב-ראש הוועדה – אני לא חושב שאנחנו מזהים 50% מהמקרים.

חגי לוין: הערכה שלנו היא שאנחנו מזהים אחוז הרבה הרבה יותר נמוך.

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: עוד פעם, אם אתה רק יכול לחזור על המספר הראשוני שנקבת בו?

צבי האוזר: פשוט היועצת המשפטית – כל חולה, 30 אנשים?

אלעזר שטרן: אחד מ-50.

חגי לוין: אני אומר:

חגי לוין: הנתונים אתמול - - -

צבי האוזר: כן.

חגי לוין: מדובר על 3.5%, נכון?

חגי לוין: סדר גודל מבין מאוכנים על ידי השב"כ שהוכנסו לבידוד, שנמצאו כחיוביים לקורונה.

צבי האוזר: שמאומתים.

צבי האוזר: כן.

חגי לוין: זה המספר שהוצג אתמול.

חגי לוין: זה סדר הגודל.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: הייתה שם בעיה.

צבי האוזר: היום 6,500 חולים.

צבי האוזר: סדר גודל, בממוצע 11 מגעים לכל אחד, אבל כן.

צבי האוזר: ה-70,000 הם לא מהנגזרות של החולים ממעגל שני.

צבי האוזר: הם חולים במעגל הראשון, אם נגדיר את זה ככה.

צבי האוזר: כ-6,500 חולים מאומתים הועברו ונמצאים שהם בממוצע, שוב, הכול בממוצע, ביצעו כ-11 מגעים בשבועיים לפני שנמצאו מאומתים.

צבי האוזר: אשר על כן, באותו ממוצע כ-70,000 איש התבקשו להיכנס לבידוד, מתוכם פיתחו, אובחנו כחולים כ-3,500.

צבי האוזר: זה כ-5%.

חגי לוין: אז בואו נפריד בין חשיפה לבין הדבקה.

צבי האוזר: כן.

חגי לוין: המטרה שלנו היא לאתר את הנדבקים.

צבי האוזר: כן.

חגי לוין: לא את החשופים פוטנציאלים.

חגי לוין: כולנו חשופים פוטנציאלים.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אבל הם אומתו כמי שבאו במגע.

צבי האוזר: מי שאיננו בא במגע עם חולה מאומת הוא לא חשוף פוטנציאלי.

צבי האוזר: החשוף פוטנציאלי הוא רק אדם.

חגי לוין: אני רוצה לחדד.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אבל גם בתוכם.

אלעזר שטרן: בוא נשמע את הרעיון.

צבי האוזר: אבל, בבקשה.

צבי האוזר: סליחה.

חגי לוין: יש הבדל בין מגע בסיכון גבוה למגע בסיכון נמוך.

חגי לוין: כאשר אתה מאתר את בני הבית, אנשים שעובדים יחד עם אותו בן אדם, אנשים שהסיכון שהם נדבקו הוא גבוה מאוד, ייתכן שהוא בסדר גודל של 50%.

חגי לוין: אז בוודאי שצריך לאתר אותם מהר מאוד ולהכניס אותם לבידוד מהר מאוד.

חגי לוין: כאשר אתה מאתר אפילו נניח שכלי השב"כ הוא מדויק – שזו הנחה שבינתיים אין לה ביסוס, פשוט אנחנו לא יודעים מה מידת הדיוק של הכלי – אבל אפילו אם נניח שהוא מדויק והוא מצליח לזהות אנשים שהיו במרחק שני מטר, למרות ששוב הוא בודק רק טלפונים, גם אז רוב אנשים האלה כלל לא נדבקו.

חגי לוין: לפי הנתונים שעכשיו אמרת, מתוך 70,000, סדר גודל 3% אכן נדבקו.

צבי האוזר: 5%.

חגי לוין: בסדר.

חגי לוין: גם אם נלך ל-5%, זה לא 50%.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: 5% זה כמעט כפול מ-3%, כן.

צבי האוזר: 3,500 מ-70,000 זה די קל לחשב.

צבי האוזר: זה 5%.

צבי האוזר: אמנם זה לא מחקר אפידמיולוגי, זה מתמטיקה, אבל קל לחשב.

חגי לוין: עכשיו, הנתונים שנתנו לנחות היסוד.

חגי לוין: אתה אמרת שהערכה שלך היא סדר גודל שאנחנו צריכים לזהות 50% מהנדבקים.

צבי האוזר: בלבד.

חגי לוין: ואני אומר, לפי הסקר הסרולוגי, ולפי מה שאנחנו יודעים ממדינות אחרות בעולם, כנראה שאנחנו מאתרים כעשירית ממספר הנדבקים.

חגי לוין: עכשיו, כשאתה מבין את הדבר הזה, אתה מבין שאתה לא תצליח – לא בחקירות אפידמיולוגיות ולא באמצעי טכנולוגי ולא בשב"כ – להשתלט על כל מקרה ומקרה.

חגי לוין: אתה צריך לעבור מהגנה אישית להגנה אזורית.

חגי לוין: פשוט צריך להבין את הקונספט הזה.

צבי האוזר: כן, אבל פרופ' חגי לוין, נתת פה נתון מאוד מטריד, אני חייב להגיד, אם אתה אומר שאנחנו מאתרים עשרה.

צבי האוזר: אני אגיד לך מה דרך החישוב שלי ואולי תעמיד אותי על טעותי.

צבי האוזר: ב-6,500 חולים, שאותרו כחולים, ללא ויכוח – אני מתייחס לנתון שמקובל על ידי כל הגורמים, אלא אם כן אתה טוען שהוא לא נתון אמיתי – שמקדם הדבקה הנוכחי הוא באזור 1.4.

צבי האוזר: הוא משתנה כמובן.

צבי האוזר: אבל אנחנו מדברים על אותו שבוע שאותו אנחנו בוחנים.

צבי האוזר: זאת אומרת, כ-6,500 חולים אמורים להדביק 9,000, אם אני מכפיל: 1.4 כפול 6,500, אני מגיע נדמה לי ל-9,000.

צבי האוזר: אנחנו איתרנו ב-70,000 המבודדים 3,500.

צבי האוזר: אני מניח עוד הנחה לחומרא או לקולא, תלוי לצד מי אתה מסתכל, שיש ב-70,000 מבודדים סדר גודל של עוד כ-1,000 חולים אסימפטומטיים שהם ממילא מבודדים אבל הם עצמם, גם כשהם בבידוד, לא יודעים שהם חולים, כי הם לא מפתחים סימפטומים והם, בואו נגיד, לא ביצעו בדיקה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אני מאתר, מתוך אותם 9,000 איש פוטנציאלים שה-6,500 היו אמורים להדביק, אני כנראה איתרתי כ-4,500.

צבי האוזר: זה בערך החשבון הגס.

צבי האוזר: כמובן שזו סטטיסטיקה.

צבי האוזר: אבל זאת הכוונה כשאמרתי 50% מאותרים.

צבי האוזר: אני שם את האצבע על ה-50% שאינם מאותרים.

צבי האוזר: זאת אומרת, גם לפי החישוב הזה לכאורה היינו צריכים למצוא 9,000.

צבי האוזר: אם היינו מוצאים 9,000, אז היינו אומרים: אוקיי, אנחנו די עם האצבע על הדופק.

צבי האוזר: אבל בכלים העומדים לרשותנו, סדר גודל של 50% אותרו, שוב, אם המספר הוא נכון.

צבי האוזר: ולמען הפרוטוקול, ב-50% האלה של השבוע שנבדק, שני שלישים אותרו באמצעות כלי השב"כ ושליש אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אם אני הולך לניסיון שצברנו בחודשיים וחצי, בגל מרס-אפריל, המספרים הם הפוכים.

צבי האוזר: זאת אומרת, מאותם 180,000 מגעים שבהם אותרו 15,000 חולים, שני שלישים אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית ושליש על ידי השב"כ.

צבי האוזר: אלה הנתונים שהוצגו בפנינו עד כאן.

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: בבקשה, תמשיך.

חגי לוין: קודם כול, ממה שאני מבין, זה דווקא הפוך.

חגי לוין: שני שלישים אותרו על ידי החקירות האפידמיולוגיות.

חגי לוין: אבל אני שוב מנסה להגיד את הדבר שאיתו אני כבר 15 שנה, תחום המומחיות שלי זה חקירות אפידמיולוגיות, ואיתו אני מתחיל ללמד את השיעור הראשון.

חגי לוין: וזה קצה הקרחון.

חגי לוין: עכשיו אתה מדבר: אותרו כך וכך אנשים.

חגי לוין: אגב, הם לא חולים.

חגי לוין: הם לא מאובחנים.

חגי לוין: הם קצה הקרחון.

חגי לוין: אתה לא יודע, כל יום יש לנו אלפים רבים של אנשים שנדבקים שאתה בכלל לא יודע עליהם.

חגי לוין: והם ממשיכים להדביק בקהילה.

חגי לוין: אתה לא יודע על זה בכלל.

חגי לוין: אז אתה רץ עם כפית ומנסה לרוקן את הבריכה עם כפית במקום שאתה רואה, ואתה מתעלם לחלוטין מכמות אדירה של זרם שזורם במקביל.

צבי האוזר: לא, אבל פרופ' לוין, אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אבל אני לא לוקח 6,500 חולים מאומתים.

צבי האוזר: יש לי אנשים שאני לא יודע שהם חולים.

צבי האוזר: אני איתך עד הסוף.

צבי האוזר: אבל על 6,500 חולים מאומתים שאני יודע אותם במדויק, אני יודע את המגעים שהם ביצעו, הם קונקרטית וספציפית, לא אנשים אחרים.

צבי האוזר: אני מפעיל את אותה סטטיסטיקה שהם היו אמורים בגדול להדביק 9,000 אנשים ואני יודע שאיתרתי 3,500.

חגי לוין: אחת הסכנות הגדולות באירוע כזה היא שנשלה את עצמנו.

צבי האוזר: אבל הדיון הוא דיון סטטיסטי, לא רק אפידמיולוגי.

חגי לוין: לא, לא.

חגי לוין: אני רוצה לחדד.

חגי לוין: שנשלה את עצמנו שיש לנו ודאות.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אין וודאות.

צבי האוזר: בוודאי.

חגי לוין: אנחנו חייבים לגלות צניעות ולהבין שאנחנו לא יודעים הכול.

חגי לוין: עכשיו, אתה אומר: מקדם הדבקה של 1.3, 1.4.

חגי לוין: על סמך מה?

חגי לוין: מאיפה אנחנו יודעים שזה כרגע מקדם הדבקה?

צבי האוזר: על סמך מרכז הידע וההערכה הלאומי.

צבי האוזר: בוא, זו כבר עבודה גם סטטיסטית, גם אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אפשר לחפור בכל נתון.

צבי האוזר: יש לך נתון אחר, אנחנו נשמח לדעת.

צבי האוזר: מה הנתון שלך?

צבי האוזר: על סמך מה אתה מבסס?

צבי האוזר: אתה חושב שמקדם ההדבקה הוא 2, הוא 3, הוא 5?

צבי האוזר: בוא תשתף אותנו.

צבי האוזר: אנחנו נשמח לדעת כל דבר.

חגי לוין: אני אומר, חבר הכנסת האוזר, ואני מדבר בשם מאות אנשי מקצוע בבריאות הציבור ואפידמיולוגיה.

חגי לוין: אנחנו אומרים ממרס, שכאשר אתה נותן לאנשי מודיעין – מוכשרים ככל שיהיו, חברים טובים שלי, אנשים מעולים, עושים עבודת קודש, נרתמו למלאכה – מה לעשות?

חגי לוין: באפידמיולוגיה הם לא מבינים.

חגי לוין: אתה לוקח ומוציא דברים בלי שום אישור אפידמיולוגי.

צבי האוזר: אני רוצה לחסוך את המחמאות על אחרים.

צבי האוזר: מה הנתון המצוי בידך?

צבי האוזר: בוא תציג בפנינו.

צבי האוזר: מה הנתון?

צבי האוזר: מה מקדם הדבקה?

חגי לוין: תן לי את הנתונים הגולמיים ואני אחשב לך את הנתון.

חגי לוין: אין שקיפות.

חגי לוין: אין שקיפות בנתונים הגולמיים.

חגי לוין: אז מה?

חגי לוין: אני עכשיו אמציא מספר?

חגי לוין: זה שורש הבעיה.

חגי לוין: אנחנו לא פועלים על בסיס נתונים אפידמיולוגיים.

צבי האוזר: אילו נתונים גולמיים?

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: תראה, נתונים הגולמיים – מי זה אנחנו?

צבי האוזר: – נתונים גולמיים, אגב, מפורסמים.

צבי האוזר: יש הרבה מאוד נתונים גולמיים שמפורסמים.

חגי לוין: זה לא גולמי.

חגי לוין: גולמי זה שיש את הנתונים עצמם שאפשר לבדוק שרשראות הדבקה.

צבי האוזר: מה הנתונים עצמם?

צבי האוזר: אבל פרופ' לוין, תראה, אני מבין שאתה אומר כך: מקדם הדבקה, במספר שננקב על ידי המערכת, אתה כופר בו.

צבי האוזר: אין לך מספר אלטרנטיבי, כי אין לך נתונים גולמיים.

צבי האוזר: זה המצב.

חגי לוין: מאה אחוז.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: יש לך איזושהי הערכה, השערה למה אתה חושב שזה טעות, ה-1.4?

צבי האוזר: האם אתה חושב שזה 3?

צבי האוזר: האם אתה חושב שזה 0.5?

צבי האוזר: אתה יכול לתת לנו אומדן?

צבי האוזר: מה האינטואיציה שלך אומרת?

חגי לוין: באמת תודה לך על ההזדמנות ואני אגיד.

חגי לוין: בהתמודדות עם מגפה, אתה צריך אסטרטגיה, אתה צריך להגדיר לך מטרות.

צבי האוזר: בוודאי.

חגי לוין: עכשיו, המטרה היא לא השטחת העקומה.

חגי לוין: לא נולדנו להשטיח עקומה.

חגי לוין: המטרה היא להגן על האוכלוסייה בסיכון הגבוה ביותר.

חגי לוין: עכשיו, פה אפשר לחשב Reproductive Number, מקדם הדבקה שהוא נפרד לאנשים מעל גיל 65 ומתחת לגיל 65.

חגי לוין: אם נצליח להגיע למצב שמקדם ההדבקה באנשים מעל גיל 65 הוא פחות מ-1, ונצליח להגן עליהם, הידד.

חגי לוין: הישגנו את המטרה שלנו.

צבי האוזר: כן, אבל האם מקדם הדבקה 1.4 – פרופ' לוין, אתה קצת מתחמק ואני רוצה לדעת.

צבי האוזר: כי אם יש לך נתון אחר, חשוב שהוועדה תדע.

צבי האוזר: האם אתה חושב שההערכה שמקדם הדבקה הוא 1.3, 1.4, כפי שנאמר?

צבי האוזר: האם אתה כופר?

צבי האוזר: אתה חושב שזו טעות גסה?

צבי האוזר: כי אתה מציג פה דברים ויש לך אחריות.

צבי האוזר: אתה הרי מדבר בשם הרבה מאוד רופאים אפידמיולוגיים.

צבי האוזר: אני לא יודע כמה אתם מתכנסים ואיך אתם מעבדים את הנתונים, אבל אמירה שלך חשובה לציבור.

צבי האוזר: האם אתה חושב שזה נתון מופרך?

צבי האוזר: אני מבקש הבהרה על כך.

צבי האוזר: או שאתה אומר שאתה פשוט לא יודע?

חגי לוין: מאה אחוז.

חגי לוין: הנתון לא מופרך, אבל צריך לדייק אותו.

חגי לוין: הוא יכול להיות שונה באוכלוסיות שונות.

חגי לוין: הוא יכול להיות שונה בזמנים שונים.

חגי לוין: אגב, זה לא מקדם הדבקה; זה מקדם הדבקה האפקטיבי.

חגי לוין: זה אחרי שאתה נוקט בפעולות מסוימות.

חגי לוין: עכשיו, אנחנו משוכנעים שאם ננקוט בפעולות מדויקות, אנחנו נצליח להוריד את מקדם הדבקה מתחת ל-1 באוכלוסיות בסיכון ולא נידרש לסגר טוטלי.

צבי האוזר: אין ויכוח על זה.

חגי לוין: גם מה שדובר פה מקודם על אוסטרליה – כתבתי פה, באוסטרליה גם כשמדברים על סגר הוא באזור אחד של המדינה.

חגי לוין: מאפשרים יציאה לצורך פעילות גופנית, לצורך עבודה, לצורך קניות.

חגי לוין: אז אני לא יודע, כשאומרים אצלנו סגר, למה בדיוק הם מתכוונים.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אני ציינתי על מלבורן, זה 5 מיליון אנשים שב-200 חולים, בהינתן 200 חולים ביום, הכניסו את מלבורן של 5 מיליון אנשים, לשישה שבועות סגר.

צבי האוזר: אני לא יודע מה אופיו של הסגר.

צבי האוזר: זה דיון.

צבי האוזר: אני מסכים איתך, יש על זה אין-סוף פרטים, אין-סוף עמדות.

צבי האוזר: אני מניח שלא במעט עמדות אנחנו שותפים.

צבי האוזר: אבל, מה אני אגיד לך, פרופ' לוין, לדיון כאן מה ניסיתי להביא, כן?

צבי האוזר: קטע, תַּנָּא דִּמְסַיַּע, ש-200 חולים מדובר באזעקת אמת.

צבי האוזר: 200 חולים ביום, ולמיטב הבנתי, במלבורן באוסטרליה לא אומרים שזה 200 חולים מעל גיל 65.

צבי האוזר: הם לא עושים את האבחנה הגילאית.

צבי האוזר: כאשר יש באוכלוסייה כולה – אני מניח, שגם שם יש הגנה על האוכלוסייה מבוגרת.

צבי האוזר: כאשר הנגיף מתפרץ בהיקפים כאלה, זוהי אזעקת אמת.

צבי האוזר: מלבורן נכנסה לסגר.

צבי האוזר: ישראל, מה שאני מציע, מעל 200 חולים תשתמש באותן יכולות, הגדרנו אותן, לא קונבנציונליות של השב"כ.

צבי האוזר: ביקשתי לתת אומדן אובייקטיבי, ברור, מוחלט ומבוסס על מרכז הידע וההערכה הלאומי, שזה, כמו שהסברת, גם מתמטיקאים, גם מומחים ממכון גרטנר, גם, אני מבין, אפידמיולוגים.

חגי לוין: לא.

חגי לוין: אמרתי שאין שם אפידמיולוגים.

חגי לוין: אבל אני מסכים איתך.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: יש.

חגי לוין: רגע, אני מסכים שאם אנחנו מדברים על 200 – לשיטתי, כשמאבחנים 200 ייתכן יש 2,000 נדבקים ביום בישראל.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: נכון.

חגי לוין: אין ספק שזאת אזעקת אמת.

צבי האוזר: ולכן צריך לנקוט בצעדים.

צבי האוזר: ומתחת ל-200 לא צריך לעשות שימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: נורא פשוט.

צבי האוזר: נורא ברור.

צבי האוזר: נורא ברור.

צבי האוזר: זה כמו אם יש בשחפת 200 חולים ביום, אולי אפילו אמצעים חריגים – אני לא כל כך בקיא בשחפת – אבל אם יש שחפת פה ושם, מקרים, יש חקירה אפידמיולוגית.

חגי לוין: לא.

חגי לוין: קודם כול, דווקא באפידמיולוגית, ההיגיון הוא הפוך.

חגי לוין: כאשר יש לך מעט מקרים, אז אתה צריך להתאבד על כל מקרה ומקרה כדי לנסות לעצור את ההתפרצות מוקדם.

חגי לוין: כאשר יש לך הרבה מקרים, אתה צריך להבין שממילא יש התפשטות נרחבת בקהילה וצריך להתמקד במגעים שם, בסיכון אנשים עם מחלות רקע או קשישים, או אנשים שמטפלים בהם או למנוע התפרצויות רחבות היקף.

חגי לוין: אתה צריך לשנות את המטרה שלך.

חגי לוין: ודווקא אז פחות חשוב המרדף הבודד הזה אחר כל מקרה ומקרה, בוודאי כשאתה מכניס אלפים לבידוד מיותר, כי הם לא באמת נדבקו או לא באמת נחשפו.

חגי לוין: זה דווקא אני לא בטוח – דווקא אז פחות חשוב.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: זאת אומרת, הצעתך היא להפעיל כלים לא קונבנציונליים דווקא על מעט אנשים.

צבי האוזר: אתה אומר שכל עוד זה פחות מ-200, תפעילו את השב"כ.

צבי האוזר: מעל 200, תוציאו.

חגי לוין: לפי המגמה.

חגי לוין: מקדם הדבקה זה הדבר הקריטי.

חגי לוין: כשהוא מתחיל להעלות, אתה רואה עלייה במספר מקרים, אז אתה צריך להפעיל את הכלים המחמירים.

צבי האוזר: טוב.

חגי לוין: אבל אני רוצה רגע להגיד - - -

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: בוא, כמה משפטי סיכום.

צבי האוזר: השיחה הזאת מרתקת.

צבי האוזר: אבל, בבקשה.

חגי לוין: מאה אחוז.

חגי לוין: אנחנו מדברים ובינתיים מערך החקירות האפידמיולוגיות פשוט קורס.

חגי לוין: אין תיעדוף.

חגי לוין: נותנים לו לעשות הכול.

חגי לוין: הוא לא יכול לעשות הכול.

חגי לוין: אז הוא לא מצליח להגיע למה שצריך.

חגי לוין: לצערנו, עברו חודשים, ולמרות שהמנכ"ל והשר אכן שינוי גישה והתחילו לתגבר אותו, הוא לא תוגבר מספיק.

חגי לוין: צריך עכשיו, וזה צריך להיות מהגישה יחד עם השב"כ, אם משתמשים בשב"כ – אי-אפשר שתהיינה שתי מערכות מנותקות.

חגי לוין: צריך להיות חמ"ל אפידמיולוגי לאומי שעובד 24/7, שכל המידע זורם אליו מכל הכיוונים, כולל מהשב"כ.

חגי לוין: לא ייתכן שאם בן אדם, עושים מעקב אחר המגן שלו דרך השב"כ, הולכים עשרה ימים אחורה, אבל אותו בן אדם, אם עושים חקירה אנושית, הולכים ארבעה ימים אחורה מתחילת התסמין, כלומר, ידוע שמכניסים אנשים לבידוד מיותר.

חגי לוין: אם רק היו טורחים לחבר בין שתי החקירות, היו מונעים את זה.

חגי לוין: לכן אני חושב שזה חובתה של הוועדה לדרוש מהמדינה לחבר את המערכות, להקים חמ"ל לאומי, לתגבר אותו בפיקוד העורף או בכל גורם אחר, לתגבר אותו גם בכוח אדם מקצועי, ברופאים וברופאות שיתגייסו עכשיו לעניין הזה, כדי שנוכל לראות תמונת מצב כוללת, כדי שנוכל לקבל החלטות ברמה אזורית.

חגי לוין: כי כרגע החלטות הן טכניות.

חגי לוין: השימוש בשב"כ הוא טכני, ולכן הוא אפילו לא עוזר להוריד את העומס מהחקירות האפידמיולוגיות, כי המסלולים האלה הם במקביל.

חגי לוין: אם משתמשים בכלי הזה, ואנחנו לא בעד להשתמש בו, אבל אם משתמשים בו, זה חייב להיות אינטגרטיבי, ולא במערכת מנותקת, שאז גם יש טעויות חמורות שראינו אותן.

חגי לוין: הדברים צריכים להיות משולבים, לא מופרדים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: זה באמת מרתק.

צבי האוזר: פרופ' קרין נהון איתנו?

צבי האוזר: בוקר טוב.

קרין נהון: כן.

קרין נהון: שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

קרין נהון: בוקר טוב.

קרין נהון: מה שלומכם?

צבי האוזר: מצוין.

קרין נהון: קודם כול, באמת תודה לחבר הכנסת האוזר על זה שהכנסתם את הנושא של חלופות אזרחיות.

קרין נהון: אני חושבת שחשוב מאוד שחלופות אזרחיות יהיו בתוך החוק.

קרין נהון: לפני החלופות האזרחיות, אני חייבת להתריע – ואני שלחתי גם מסמך לכמה ח"כים היום בוועדה – בנתונים של דוח מספר 1 יש שגיאות מאוד חמורות, יש בהם טעויות, יש בהם נתונים חלקיים.

קרין נהון: ולמעשה, הפרשנות שמתקבלת בקבלת החלטות בהמשך לנתונים האלה, היא מאוד בעייתית.

קרין נהון: אני אפילו יכולה להזכיר רק כמה דברים קטנים.

קרין נהון: כולם מדברים על 70,000 אנשים מבודדים.

קרין נהון: אם מסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות עצמם, אני עשיתי את החשבון הזה, זה יוצא 54,000.

קרין נהון: אז או שמישהו לא יודע ולא מסתדר עם המספרים, אבל מה שבטוח הוא שאי-אפשר לתת לוועדה מספרים שעל פיהם הם יקבלו את החלטות שלהם כשבפועל המספרים האלה מאוד מאוד בעייתיים.

קרין נהון: עוד דבר שגיליתי עם המספרים, שפחות מדברים על זה, זה התרסקות מוחלטת, זה בהמשך למה שאמר פרופ' חגי לוין, התרסקות מוחלטת של מערך החקירות האפידמיולוגי.

קרין נהון: אם ניקח את ה-70,000 לרגע, שזה מספר מאוד בעייתי, מבחינתי, כי ראיתי שהוא לא נכון.

קרין נהון: אבל לא ייתכן שרק 1,000 מתוכם או 898 ליתר דיוק, אותרו על ידי מערך החקירות האפידמיולוגיות.

קרין נהון: אני אגיד לכם את זה בפשטות.

קרין נהון: הרי אמרו לנו שכשמדובר במגעים בתוך המשפחה, מי שמאתר יותר טוב זה המערך האפידמיולוגי.

קרין נהון: עכשיו, מה אנחנו יודעים?

קרין נהון: אנחנו יודעים שבגל ב' רוב החולים הם מתוך המשפחה.

קרין נהון: אז איך ייתכן שהמערך האפידמיולוגי מאתר 1,000 בעוד שהשב"כ מאתר 70,000?

קרין נהון: משהו פה לא הגיוני.

קרין נהון: עכשיו, יותר מזה לא הגיוני שנניח, מערך החקירות האפידמיולוגי איתר רק 1,000 מבודדים, והוא מאתר יותר חולים מאשר אלה שחשודים כמבודדים.

קרין נהון: זה נשמע לכם הגיוני?

קרין נהון: בקיצור, אני לא רוצה להיכנס למספרים.

קרין נהון: חשוב שיהיה איזשהו מסמך קבוע של דיווח.

צבי האוזר: אבל קרין, אני לא בטוח אם היית איתנו אתמול, כי חלק מהשאלות גם עלו אתמול.

קרין נהון: הייתי.

קרין נהון: הייתי.

קרין נהון: הם לא נתנו תשובות לשאלות האלה.

צבי האוזר: והיה הסבר של משרד הבריאות.

צבי האוזר: אבל אני רק רוצה לציין דבר אחד.

צבי האוזר: משרד הבריאות, על פי מה שאני הבנתי מהתשובות לשאלות שהוצגו אתמול, מדי יום בדק 200 אנשים, או עשה בחירה ובדק כ-200 חולים, נשאים באותה חקירה אפידמיולוגית כאשר הנתונים האלה לא כלולים ב-70,000.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש לנו עוד סדר גודל של כ-1,400 חולים ששרשראות הדבקה נעשות בחקירה האפידמיולוגית מלאה והיא איננה כלולה בדוח שהוצג בפנינו, המספרים.

קרין נהון: אז עוד יותר גרוע, כי המספרים לא תואמים.

קרין נהון: יש לנו 8,500 חולים בשבוע שעבר בתאריך של התקופה.

קרין נהון: אגב, התקופה היא לא שבוע; היא שמונה ימים.

קרין נהון: אני לא יודעת למה הם לקחו שמונה ימים, אבל נניח.

קרין נהון: 8,500 חולים, מתוכם 2,400 אותרו על ידי השב"כ; 1,000 אותרו על ידי החקירה האפידמיולוגית.

קרין נהון: אני מעגלת.

קרין נהון: ו-5,000 אותרו בצורה אחרת.

קרין נהון: אנשים מגיעים לבתי החולים.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: קרין.

צבי האוזר: היו 6,500 חולים פלוס 1,400 חולים שלא הועברו לשב"כ.

צבי האוזר: 6,500 עברו.

קרין נהון: היו 6,500 שביקשו את האימות שלהם מול השב"כ.

קרין נהון: היו 8,529 חולים, זה לפי מערכת הבריאות.

צבי האוזר: אז היתרה נעשתה אך ורק בחקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: מתוך ה-8,000, 6,500 הועברו לשב"כ.

קרין נהון: יפה.

צבי האוזר: השב"כ איתר כ-70,000 מגעים על אותם 6,500.

צבי האוזר: ומתוך זה אותרו כ-3,500 חולים במעגל שני.

קרין נהון: אבל תראה את חוסר הגיוניות.

מירי פרנקל-שור: טליה תסביר את הנתונים.

צבי האוזר: אז את יודעת מה?

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: בבקשה, טליה.

צבי האוזר: קרין, אני עוצר אותך, כי נציגת משרד הבריאות תסביר.

קרין נהון: אין בעיה.

קרין נהון: סליחה.

טליה אגמון: אז קודם כול, אפשר להתייחס רק לנקודה הזאת.

צבי האוזר: אם אפשר רק למיקרופון?

טליה אגמון: אני מנסה.

טליה אגמון: אני אתייחס רק לנקודה הזאת כדי לדייק את העניין, כי יש לנו דברים, כמובן, להגיד גם במישור הכללי.

טליה אגמון: משרד הבריאות ממשיך לעשות חקירות אפידמיולוגיות-אנושיות על כל החולים, כולם, גם ה-200 שאנחנו לא שולחים לשירות בכל יום, וגם כל היתר.

טליה אגמון: רק כשזה לוקח זמן.

טליה אגמון: כשהוא לוקח זמן גם אם יש 200 וגם אם יש 500, כי החקירה האנושית לוקחת זמן.

טליה אגמון: עכשיו, הדוח מדבר על איכוני השב"כ.

טליה אגמון: אנחנו מדווחים לכנסת על הסעיפים שנכתבו בחוק שאנחנו חייבים לדווח.

טליה אגמון: והם לא מתייחסים לחקירות האנושיות כמעט בכלל, חוץ מאשר הנקודות שבהן החוק מבקש לדווח.

טליה אגמון: ולכן הניתוח של הנתונים – יכול להיות שיש גם בעיה שלא הסברנו מספיק טוב, אבל דיברנו אתמול ארוכות על זה, וברור שמה שהובן מהנתונים שבדוח הוא לא נכון.

טליה אגמון: גם חלק מהאמירות של פרופ' נהון וגם של חברי הכנסת שנאמרו אתמול, והסברנו אתמול את חלק מהדברים.

טליה אגמון: אנחנו נשתפר גם בדיווח.

טליה אגמון: אם צריך, והתבקשנו להוסיף נתונים, נוסיף גם נתונים נוספים על החקירות האנושיות.

טליה אגמון: אבל חשוב שיהיה ברור: אנחנו מעבירים את כל החולים מינוס 200 ביום לאיכון השב"כ.

טליה אגמון: לגבי ה-200 בוודאי מבוצעת חקירה אנושית, אבל גם על כל היתר מבוצעת חקירה אנושית ויש לה מגעים שעולים יותר, עולים פחות.

טליה אגמון: בני משפחה מקרבה ראשונה עולים כמובן יותר.

טליה אגמון: מעגלים טיפה יותר רחוקים פחות עולים בחקירות האנושיות.

טליה אגמון: המספרים של כלל המגעים, של כל החולים, הם הרבה יותר גדולים מאשר מה שמשתקף בדוח, כי הם לא כוללים כרגע את המגעים - -

צבי האוזר: המשפחתיים.

טליה אגמון: - - שעלו בחקירות האנושיות בלבד, או במגעים שעלו בחקירות האנושיות באופן - - -

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: פרופ' נהון, אנחנו רוצים להתכנס.

צבי האוזר: הבנו את הערות על הדוח.

צבי האוזר: אנחנו מבקשים להתכנס להערות שלכם לעניין החוק עצמו.

קרין נהון: אני אעיר.

קרין נהון: אני רק אומר, בהמשך למה שטליה אומרת, שבעצם 1,000 אנשים - - -

צבי האוזר: אין בעיה.

צבי האוזר: אבל יש לך שלוש דקות.

קרין נהון: אני אנסה.

קרין נהון: מה שזה אומר ש-1,000 אנשים שכרגע מאותרים כחולים דרך החקירה האפידמיולוגית, כלומר, יש יותר שמאותרים דרך החקירה האפידמיולוגית, ואתם לא יודעים את זה, אם אני מבינה נכון.

קרין נהון: בכל מקרה, המספרים עדיין לא נסכמים למאה אחוז.

קרין נהון: אתם יודעים, אני מדענית מידע.

קרין נהון: גם אם לא נותנים לי את כל הנתונים, הם עדיין צריכים לעשות הגיון כלשהו.

קרין נהון: אני מוכנה לשבת איתכם בנפרד.

קרין נהון: עכשיו, לגבי הסעיף של החלופה האזרחית, שמעתי את הסיפור של הגם וגם וגם.

קרין נהון: אני רוצה להציע הצעה.

קרין נהון: כי אני חושבת שאם יפעילו את החלופה האזרחית במקביל לשב"כ, אנחנו נראה כישלון גמור, עוד פעם, בגלל האמון.

קרין נהון: אנשים לא יפעילו גם וגם וגם, במקום שיהיה איזשהו סף אחד שאדוני רוצה להפעיל.

קרין נהון: במקרה שלך, 200, אני לא יודעת.

קרין נהון: המספר הזה, אני לא נכנסת אליו, איך המדדים שאתם תגיעו אליו.

קרין נהון: תעשו, קודם כול, רק חלופה אזרחית ברגע שהיא מתחילה לעבוד.

קרין נהון: ומנקודה מסוימת שתהיה יותר גדולה, כמובן, מ-200 – הציע פרופ' חגי לוין כמה מבחנים לעניין הזה – להפעיל את השב"כ.

קרין נהון: כלומר, לעשות שני Buffers בעצם, כי ברגע שהחלופה האזרחית תעבוד עם השב"כ, תשכחו מהחלופה האזרחית כאיזשהו כלי יעיל.

קרין נהון: אנשים לא יעשו גם וגם.

קרין נהון: אני אומרת לכם את זה מניסיון שלנו בעולם אימוץ הטכנולוגיות.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: זה מה שקרה עד עכשיו.

קרין נהון: זה לא עובד ככה.

קרין נהון: ולכן אני מציעה בעצם שני רפים שונים שברף הראשון רק החלופה האזרחית תעבוד, אבל זה צריך להיות יותר מ-200.

קרין נהון: אנחנו צריכים לחשוב על איזשהן אמות מידה שבעצם יעשו fade-out, יעשו בעצם סילוק של השב"כ בנקודה הזאת.

קרין נהון: ואז מאיזו נקודה שאנחנו חייבים לעמוד בה, שבה השב"כ נכנס לדיון.

קרין נהון: וכמובן, לגבי שאר הסעיפים, אנחנו נכנס בהמשך.

קרין נהון: אז אני לא אדון עליהם כרגע.

קרין נהון: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

אלעזר שטרן: מה היית מציעה במקום 200, פרופ' נהון?

קרין נהון: אני מציעה לעשות כמה אמות מידה.

קרין נהון: אמות מידה שלי למתי משתמשים בחלופה האזרחית ועדיין לא בשב"כ, זה אחד – כמה אנשים מאמצים את הזה.

קרין נהון: אבל בשביל זה צריך להפסיק את השב"כ וצריך לתת לאנשים להשתמש בחלופה האזרחית, ולקדם אותה כמו שצריך ולא למראית עין, כמו שאמרת, אם אני שמעתי נכון את חבר הכנסת שטרן.

קרין נהון: אחוז המגעים שמאותרים על די הכלי החלופי, האזרחי, זה בסופו של דבר, אם יש הרבה חולים מהמשפחה.

קרין נהון: אין סיבה להפעיל את השב"כ.

קרין נהון: כלומר, אנחנו צריכים לזכור את זה.

קרין נהון: יש לנו מדדים שונים מתי אנחנו מפעילים את השב"כ.

קרין נהון: ייתכן שצריך להפעיל את השב"כ.

קרין נהון: אבל אני מציעה לחשוב על מבחנים מחמירים להפעלת השב"כ.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: יש לך עוד הערות לחוק?

צבי האוזר: כי, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להתייחס רק לדיון של המספרים.

קרין נהון: כן.

קרין נהון: תראה, צריך לעבות, לדעתי, גם בטקסט.

קרין נהון: כתבתם טכנולוגיה לזיהוי מגעים.

קרין נהון: טכנולוגיה לזיהוי מגעים, כולנו מבינים פה, בחבורה הזאת, על מה אנחנו מדברים.

קרין נהון: אבל אני חושבת שצריך לתת קצת יותר פרטנות לגבי זה שמדובר - - - פתוח, מדובר בבלוטוס.

קרין נהון: אני יודעת שצריך לא להיכנס לפרטים-פרטים, אבל צריך בכל זאת לתת את המסגרת כדי שאחר כך לא ייווצר מצב שבו יכנסו טכנולוגיות שהן פולשניות לא פחות ממה שאנחנו רוצים.

קרין נהון: ואז בעצם הפלנו את התינוק עם המים.

צבי האוזר: ואת רואה במגן 2 טכנולוגיה פולשנית?

קרין נהון: אני רואה במגן 2 פתרון טוב לחלופה האזרחית.

צבי האוזר: אז זו הכוונה של משרד הבריאות.

צבי האוזר: אני מניח שלא בגין החוק ב-30 יום יפתחו משהו אחר.

צבי האוזר: אז מדברים על הוראת שעה.

א קרין נהון: ברור.

א קרין נהון: אבל אני מציעה להכניס את זה בחוק.

צבי האוזר: פרופ' נהון, מדברים על הוראת שעה, על שלושה חודשים.

צבי האוזר: אפשר לעשות פה דיונים טכנולוגיים רבים, אבל אנחנו רוצים להתקדם.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לצאת באמירה.

קרין נהון: לא, לא.

צבי האוזר: לכן אני בעד קצת אמון במערכת.

צבי האוזר: זאת אומרת, האמירה, ואני חייב ככה לעקוץ אותך, סליחה, שאנחנו נחוקק מגעים וייקחו את זה לטכנולוגיות פולשניות – אי-אפשר כל הזמן להיות בחרדה הזאת, שמדובר באיזשהו גורם זדוני שעומד ברשות המבצעת ומנסה לייצר מול האזרחים – אינו משרת את הציבור והכול.

קרין נהון: אני לא מתייחסת לגורם זדוני פה.

קרין נהון: אני לא מכירה.

צבי האוזר: את מכירה.

צבי האוזר: עברת פה את כל הדיונים.

צבי האוזר: את מכירה את מגן 2.

צבי האוזר: את רואה שאנחנו ב-1,600, 1,700 חולים ליום.

צבי האוזר: אז סליחה.

צבי האוזר: אני מתנצל שהתפרצתי.

קרין נהון: רגע.

קרין נהון: לא, לא.

קרין נהון: זה בסדר.

קרין נהון: דבר אחרון.

צבי האוזר: זה היה הסליחה שלי.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

אלעזר שטרן: צביקה, רק שאלה או רעיון.

צבי האוזר: כן.

קרין נהון: אני רוצה עוד הערה האחרונה, אם אפשר.

קרין נהון: ממש הערה אחרונה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: בבקשה, קרין.

קרין נהון: - - - של ועדת החוץ והביטחון.

קרין נהון: חשוב מאוד שתהיה לכם את האפשרות ואת היד על השיבר.

קרין נהון: ברגע שמפעילים בהסמכת השב"כ את הסעיפים, אני חושבת סעיף 3, שאתם תוכלו לאשר את זה, שזה לא יהיה רק הסמכה בידי הממשלה, עוד פעם, כי מדובר בכלי חריג.

קרין נהון: תודה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: ותיקחי את הערותיי בחיוך, כמובן.

צבי האוזר: אני רואה שאת לוקחת אותן.

קרין נהון: ברור.

אלעזר שטרן: האם לא כדאי באמת להכניס מדד לתוך המשפחה כשאנחנו באים לשקול, לדבר.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש –הרי באמת אם הנתונים, כמו שגם פרופ' נהון אומרת, גם שמענו את זה קודם על הרוב בלי לקבל נתון אמיתי.

צבי האוזר: אני אתך לך התייחסות בהמשך.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: אני רושם לפניי.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להרחיב.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שהשאלה הזאת, לדעתי, היא שאלה קריטית לדיון.

צבי האוזר: אני אתן לך התייחסות.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: תודה.

צבי האוזר: מר צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

צבי דביר: כן.

צבי האוזר: בוקר טוב.

צבי דביר: אז תודה רבה על האפשרות להשתתף בדיון הזה.

צבי דביר: אני שלחתי איזשהו נייר עמדה די מפורט גם בנושא של הטכנולוגיות של האיכונים וגם בנושא של הגדרות שבחוק.

צבי דביר: אבל מכיוון שעכשיו עדיין בשלב המבוא, אני רוצה להתייחס לזה שיש איזושהי תפיסה שגויה שבעצם הכלי של השב"כ הוא פתרון קסם.

צבי דביר: כבר דיברו על זה.

צבי דביר: אבל צריך להבין שהתפיסה היא תפיסה מאוד מסוכנת, כי היא בעצם גורמת לנו להגיד: אוקיי, אתה מגן 2, אז גם אם זה ייקח לנו עוד שבוע, עוד שבועיים או עוד חודש, זה לא נורא; כי בינתיים יש לנו פתרונות אחרים.

צבי דביר: עכשיו, הפתרון של השב"כ, מתייחסים לזה בתור קופסה שחורה.

צבי דביר: הרי הקופסה הזאת אנחנו יודעים שהיא קופסה די, כאילו, היא לא פתרון שנותן לנו זיהוי של כולם.

צבי דביר: אחוזי זיהוי היו 5% או משהו כזה, לפי הנתונים.

צבי דביר: זה אולי, לצערי, זה כאילו - - - לנו עכשיו בשלושה שבועות בשביל שנוכל לדון בזה.

צבי דביר: אבל ממש אי-אפשר להתייחס לזה בתור פתרון.

צבי דביר: ולכן אני רוצה לנצל את הבמה פה בשביל בעצם להפנות את הנושא חזרה לזה שבעצם את הכלים הטכנולוגיים אנחנו חייבים לתת אותם לבדיקות האפידמיולוגיות.

צבי דביר: כרגע אנחנו עושים אותם בצורה מאוד, נקרא לזה, פרימיטיבית, למרות שזו עדיין הצורה שיש.

צבי דביר: כי פשוט אנחנו לא מספקים לחקירות עצמן את הכלים הדיגיטליים הכרחיים שנעשים בכל העולם בשביל בעצם לעשות אותם אפקטיביים, יעילים ומהירים.

צבי דביר: הדוגמה הקלאסית בראשונה – כאילו, עצוב לי שאנחנו צריכים עדיין להתייחס לזה – זה שבעצם בן אדם שמגיע לחקירה אפידמיולוגית, לא מגיע כבר כאשר הוא חתם על הסכמה לתת את האיכון הסלולרי שלו.

צבי דביר: ואז עם זה אפשר ישר להתחיל לעשות את החקירה מתוך נקודת בסיס של: איפה היית?

צבי דביר: לפי בעצם נתונים שכבר קיימים.

צבי דביר: ואז הרבה יותר קל לעבור ולראות היכן הייתה סכנה להידבקות.

צבי דביר: בשביל להוציא נתוני איכון כאלה, לא צריך חוק מיוחד, בטח שלא את חוק השב"כ.

צבי דביר: כי ברגע שבן אדם נותן הסכמה מדעת, אין בעיה ללכת עם החתימה הזאת לחברת סלולר, להוציא את הפלט של האיכון בעשרה הימים או 14 ימים או כל מה שקובעים, ולהתחיל מזה בתור נקודת התחלה.

צבי דביר: כמובן, אם בן אדם לא רוצה, אם יש סיבה, בן אדם עיתונאי וכן הלאה, זה דבר אחד.

צבי דביר: אבל אם הוא לא רוצה סתם כי פשוט הוא לא רוצה לשתף פעולה, זה כבר סיפור אחר.

צבי דביר: אבל לא לזה אנחנו מתייחסים.

צבי דביר: אנחנו מתייחסים, בסופו של דבר, לאנשים שכן רוצים לעזור למנוע את התפשטות המחלה.

צבי דביר: אז הדבר הראשון – ואני אשמח אם תהיה כאן איזושהי התייחסות של אנשים ממשרד הבריאות למה זה לא נעשה – הוא שהחקירה מתחילה מנקודת בסיס של הכלי הדיגיטלי הטריוויאלי של: היכן היית?

צבי האוזר: אגב, מתן מידע וולונטרי או מתן היתר באופן וולונטרי להוציא מידע מחברות הסלולר קיים במקומות אחרים בעולם?

צבי האוזר: כי המערכות הסלולריות בכל העולם, נכון?

צבי דביר: כן.

צבי דביר: זה קיים.

צבי דביר: אני חושב שזה מופיע בנייר עמדה של הרשות להגנת הפרטיות.

צבי דביר: בדרך כלל, החקירות האפידמיולוגיות מתחילות ממידע דיגיטלי שניתן להוציא בהסכמת הלקוח.

צבי האוזר: זה קיים?

צבי האוזר: זאת אומרת, יש חקירה אפידמיולוגית במדינה אחרת שהבן אדם חותם ואז משרד הבריאות המקומי פונה לחברת הסלולר שלו?

צבי דביר: כן.

צבי דביר: זה קיים.

צבי האוזר: מה?

צבי האוזר: איפה?

צבי דביר: זה קיים.

צבי דביר: אני חושב שהרשות להגנת הפרטיות תוכל להתייחס לזה.

חגי לוין: במדינות דרום מזרח אסיה זה מאוד נפוץ.

חגי לוין: כל עוד הדבר המרכזי הוא שהמידע מגיע לחוקר האפידמיולוגי.

חגי לוין: גם מידע משני.

צבי האוזר: בדרום מזרח אסיה?

חגי לוין: בעיקר במדינות כמו טאיוואן, דרום קוריאה, סינגפור.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: ובמדינות אירופה זה קיים?

צבי האוזר: או במדינות אחרות?

חגי לוין: יש עוד מדינות.

חגי לוין: אני חושב שהמכון לדמוקרטיה עשה סקירה על הנושא הזה.

חגי לוין: יש עוד מדינות.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: אני הפרעתי לך.

חגי לוין: אצלם משרד הבריאות - - -

צבי האוזר: פרופ' לוין, תודה.

צבי האוזר: צבי דביר, תמשיך את הדברים.

צבי האוזר: סליחה.

צבי דביר: אני אומר שזו נקודה מאוד חשובה שכדאי להמשיך באמת לעסוק בה, כי זה אחד מהחורים הכי קשים בהליך הנוכחי.

צבי דביר: יש עוד דברים.

צבי דביר: ברגע שבעצם אנחנו נותנים לחוקר האפידמיולוגי - - -

צבי האוזר: יש לך לדקה לסיום.

צבי האוזר: אז לסיכום.

צבי דביר: אז אני רק אגיד את זה בכותרות.

צבי דביר: ברגע שלחוקרים האפידמיולוגים נותנים כלים, כמו שבאמת קורה, בין אם זו תהיה גישה להיסטוריית האשראי, אם הבן אדם מסכים, או ניתוח, אפילו, בואו נניח, הבן אדם הסתובב באיזשהו קניון ויש בקניון הזה מצלמות אבטחה, אין סיבה, שאם השב"כ יכול להגיע למצלמות האלה, אז החוקר האפידמיולוגי לא יוכל באותה מידה לפנות עם אותם הליכים – במקרה שכמובן צריך, אם לא, לא צריך – בשביל לבדוק את הדברים האלה.

צבי דביר: כמובן, על היקף של החוקרים כבר דיברו וכולנו יודעים שצריך להוסיף תקנים.

צבי דביר: יש על זה גם כן סקירה.

צבי דביר: אני רוצה רגע להתייחס לכל הנתונים האלה.

צבי האוזר: משפט סיכום, בבקשה.

צבי דביר: מה?

צבי האוזר: משפט סיכום.

צבי דביר: משפט סיכום.

צבי דביר: אוקיי.

צבי דביר: הנתונים שמגיעים הם צריכים להיות נתונים שצריך להבין אותם כנתוני פתיחה.

צבי דביר: זה לא אומרת שבן אדם שיש עליו חשד שהוא חולה אוטומטית צריך להיכנס לבידוד.

צבי דביר: צריך להסתכל על זה בעיניים של אפידמיולוג ולפי זה להחליט את מידת הכניסה.

צבי האוזר: טוב.

צבי דביר: התפיסה של הכול או כלום גורמת לזה שיש הרבה מקומות שבהם פשוט מגיעים לכלום.

צבי דביר: וזה גם חלק מהבעיה שבגללו אנחנו נמצאים, שיש הרבה אנשים שלכאורה היו אמורים להיות בבידוד, אבל הם לא טורחים ליידע אף אחד בגלל שאין כאן את היחסיות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי דביר: תודה רבה.

צבי האוזר: ד"ר תהילה אלטשולר, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

תהילה אלטשולר: בוקר טוב.

צבי האוזר: בוקר טוב.

תהילה אלטשולר: אני מקווה שאתם כולכם מרגישים טוב.

תהילה אלטשולר: עקבנו אחריכם בעניין עם המתמחה שלכם שחולה, ובאמת מוסרים לו דרישת שלום חמה ואיחולי רפואה שלמה.

תהילה אלטשולר: אדוני היושב-ראש, הילדים שונאים כשאני אומרת להם: אמרנו לכם.

תהילה אלטשולר: אבל אמרנו לכם.

תהילה אלטשולר: ואי-אפשר לנהל את הדיון הזה באופן אקדמי כאילו לא קרה שום דבר.

תהילה אלטשולר: ואמרנו לכם שלושה דברים.

תהילה אלטשולר: אחד, זה שבסוף אם יהיו הרבה טעויות בכלי של השב"כ, אמון הציבור בממשלה ובמקבלי החלטות יקרוס.

תהילה אלטשולר: הבאתי לכם בחוות הדעת שלנו את הסקר האחרון של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תהילה אלטשולר: תסתכלו מה קורה.

תהילה אלטשולר: זה לא רק שיש המון המון חולים בחוץ.

תהילה אלטשולר: זה שיש קריסה רבתית באמון ברשויות הבריאות – לא רק בראש הממשלה, זה פחות מעניין אותי – ברשויות הבריאות, וזה אסון קולוסלי בזמן של מגפה.

תהילה אלטשולר: אני חושבת גם שכדאי אולי רק להגיד שהקריסה הכי גדולה, לפי הניתוח שלנו, של הסקר, היא בקרב מצביעי ליכוד, ימינה ויהדות התורה.

תהילה אלטשולר: זאת אומרת, לא מדובר פה בשמאלנים משועממים וכועסים וחמוצים.

תהילה אלטשולר: אנחנו מדברים פה באמת על משהו שקרה בשבוע האחרון סביב המחדל של חקירות השב"כ, וחייבים לשים על זה לב.

תהילה אלטשולר: אי-אפשר להתייחס לזה כאילו שזה לא קיים.

תהילה אלטשולר: זה דבר אחד לגבי האמון.

תהילה אלטשולר: הדבר השני הוא לגבי הטעויות.

תהילה אלטשולר: היו פה עכשיו ויכוחים לגבי הנתונים שנוגעים לשב"כ.

תהילה אלטשולר: אבל אני חושבת שבשביל להבין את יעילות הכלי של השב"כ, אי-אפשר להסתכל רק על השאלה כמה מתוך החולים הוא איתר.

תהילה אלטשולר: מה שצריך לשאול הוא שתי שאלות אחרות לגמרי.

תהילה אלטשולר: אחת, באילו מקרים הוא טעה, שזה הדבר הכי חשוב.

תהילה אלטשולר: כמה ערעורים הוגשו וכמה מתוכם התקבלו.

תהילה אלטשולר: זה ייתן לנו איזשהו סדר גודל לגבי השאלה כמה הכלי מדויק, לא רק כמה הוא עשה, אלא כמה הוא טעה.

תהילה אלטשולר: כי אנחנו חייבים לזכור שברגע שאדם מקבל הודעה כזאת במסרון הוא נכנס דה פאקטו למעצר בית.

תהילה אלטשולר: הוא חייב לעשות בדיקה.

תהילה אלטשולר: גם אם הבדיקה הייתה שלילית, הוא לא יכול לצאת מהבית.

תהילה אלטשולר: אם אין מנגנון של השגה.

תהילה אלטשולר: אין לו אפילו עם מי לדבר.

תהילה אלטשולר: זה לוקח שעות, זה קרס.

תהילה אלטשולר: לכל הדבר הזה צריך לשים לב.

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: על זה שוחחנו אתמול.

צבי האוזר: אולי הערות, מכיוון שיש לך עוד שתי דקות, הערות לעניין החוק עצמו.

תהילה אלטשולר: רגע.

תהילה אלטשולר: כן חשוב לי להגיד.

תהילה אלטשולר: אני ניתחתי בחוות הדעת ששלחתי לוועדה את הנתונים ששמעתי אתמול בוועדה.

תהילה אלטשולר: מדובר בעלייה מאוד גדולה ביחס לגל הראשון באחוזי הטעות.

תהילה אלטשולר: והוועדה חייבת להסתכל על הדבר הזה.

תהילה אלטשולר: כי אם מדובר באמת ב-17%, 20% טעות, אנחנו פה בבעיה.

תהילה אלטשולר: אי-אפשר לספר את הסיפור אחרת.

תהילה אלטשולר: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד ברמת אמרנו לכם הוא שהכמיהה הזאת לזה ששימוש בשב"כ ישטיח את העקומה, כמו שאדוני גם אמר קודם, היא כמיהת שווא.

תהילה אלטשולר: אני מאוד עצובה להגיד לכם, אבל לא השב"כ ולא היישומונים האזרחיים ישטיחו את העקומה.

תהילה אלטשולר: זה סל שלם של כלים שכולל בדיקות, שכולל חקירות אנושיות, שכולל תמיכה כלכלית באנשים, וכל מדינה מנסה לעשות לעצמה איזשהו איזון.

תהילה אלטשולר: אבל לחשוב שהשב"כ ישטיח את העקומה ולחשוב שהחלופה האזרחית תשטיח את העקומה – זה לא נכון.

תהילה אלטשולר: זה אחיזת עיניים.

תהילה אלטשולר: זה נותן תחושת ביטחון מוטעית לציבור.

תהילה אלטשולר: עכשיו לגבי הצעת החוק.

תהילה אלטשולר: אני מאוד שמחתי על הסעיף הזה שאדוני הוסיף לתוך הצעת החוק.

תהילה אלטשולר: אני רק מרגישה שיש פה טיפה כאילו עוד דרך שצריך ללכת.

תהילה אלטשולר: וזה כדאי באמת, כמו שאמרו קודמיי, שלא נעשה חצי עבודה שבגללה היישומון אחר כך לא יתחמם.

תהילה אלטשולר: אז הצעתי היא כזאת.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שהקריטריון של מספר חולים הוא קריטריון לא רלוונטי.

תהילה אלטשולר: לחלוטין לא רלוונטי.

תהילה אלטשולר: כי בעצם מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הוא מה תהיה רמת החדירה של היישומון.

תהילה אלטשולר: אם רק מיליון אנשים יתקינו את היישומון, הוא עוד לא יהיה מספיק טוב.

תהילה אלטשולר: זה לא משנה אם יהיו 200 חולים ביום או 1,000 חולים ביום.

תהילה אלטשולר: אם 3 מיליון יתקינו את היישומון, הוא יהיה יותר טוב מהשב"כ גם עם 200 חולים ביום וגם עם 3,000 חולים ביום.

צבי האוזר: את בעד לחייב אנשים שיתקינו?

תהילה אלטשולר: לא.

תהילה אלטשולר: מה שכתבתי בחוות הדעת הוא לא לחייב, אלא לייצר דבר ראשון קמפיין פרסומי אדיר, אדיר.

תהילה אלטשולר: ואנחנו רואים, הראיתי לכם עכשיו נתונים מאוד חדשים שאספנו ממדינות שבהן יש אחוזי הטעמה יחסית גבוהים של יישומונים – מאוסטרליה, משוויץ, ממדינות אחרות.

תהילה אלטשולר: תסתכלו.

תהילה אלטשולר: הראינו לכם איך באמת קמפיין פרסומי עושה את כל ההבדל.

תהילה אלטשולר: אז הדבר הראשון הוא באמת לעשות קמפיין פרסומי.

צבי האוזר: אגב, היישומון מופעל גם במלבורן?

צבי האוזר: את יודעת במקרה?

צבי האוזר: כי הזכרת פה את אוסטרליה.

תהילה אלטשולר: בוודאי.

תהילה אלטשולר: היישומון מופעל בכל אוסטרליה.

צבי האוזר: זאת אומרת, שמלבורן שנכנסה עכשיו לסגר, את אומרת, בהינתן גם שהופעל בהצלחה היישומון.

תהילה אלטשולר: כן.

תהילה אלטשולר: לכן אמרתי, אדוני, שהכמיהה הזאת שהיישומון ישטיח את העקומה היא כמיהת שווא.

תהילה אלטשולר: יש פה בעצם סל שלם של כלים שצריך להפעיל ולהתפלל לטוב.

תהילה אלטשולר: מי שחושב שדווקא היישומון או דווקא השב"כ יעצרו את הסגר, הוא פשוט לא מבין.

תהילה אלטשולר: הוא לא מבין שיש פה באמת מערך שלם של דברים ובכולם צריך להשתמש.

תהילה אלטשולר: ובגלל זה גם בגל הראשון, אדוני, כשהפעילו את השב"כ, היה סגר.

תהילה אלטשולר: אז איך אנחנו יכולים להגיד שזה היה בזכות השב"כ.

תהילה אלטשולר: עצירת המגפה הייתה בגלל שהיה סגר.

תהילה אלטשולר: השאלה הגדולה שלנו היא איך אפשר להשתמש באמצעים תוך כדי שאין סגר.

תהילה אלטשולר: וזה לא תמיד מצליח.

תהילה אלטשולר: עכשיו, מה שאני רוצה לומר הוא שבסופו של חשבון, מבחינתי – וכתבתי לכם את זה בחוות הדעת, ציירתי לכם מעין time line – התפיסה צריכה להיות שהשימוש בשב"כ מתאדה ככל שהטעמת האפליקציה או היישומון יותר רחבה.

תהילה אלטשולר: את זה אפשר לעשות בשלב א' באמצעות קמפיין פרסומי מאוד אינטנסיבי; בשלב ב' באמצעות פתרונות משלימים למי שאין לו את היישומון – דיברנו על זה בפעם הקודמת, זה צמידים, כרטיסים חכמים וכו'; בשלב ג' עידוד אינטנסיבי להורדת האפליקציה, כמו וואוצ'רים של כסף, כמו התניה של קבלת רישיון נהיגה בהורדת האפליקציה וכו'; והדבר האחרון הוא באמת, למשל, לאפשר להעלות לתחבורה הציבורית רק למי שמראה שיש לו איזה יישומון.

תהילה אלטשולר: אני יודעת שלא כל חוקרי הפרטיות אוהבים את זה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות משהו שהולך לפי הסדר ומלווה באיזשהו סוג של מעקב כמה אנשים באמת הורידו את היישומון.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: משפט סיכום.

תהילה אלטשולר: כן.

תהילה אלטשולר: אז, לפי הנתונים שאנחנו רואים עכשיו עם רמת הטעות של הכלי של השב"כ, לא צריך 4.5 מיליון התקנות ו-56% מהאוכלוסייה.

תהילה אלטשולר: ב-3 מיליון התקנות, להערכתי, על סמך קריאה מאוד מדוקדקת של הספרות המקצועית, אפשר יהיה להגיע לכלי שהוא שווה ערך ברמת הטעות שלו לכלי של השב"כ.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אני חייב לסיים.

צבי האוזר: ואנחנו בשעה 11:00 חייבים לצאת ויש עוד מספר אנשים שרוצים לדבר.

תהילה אלטשולר: בסדר.

תהילה אלטשולר: אז הסיפור הוא לא כמה חולים יש, אלא כמה - - -

צבי האוזר: כן, אבל אני רק רוצה לחדד דבר אחד שאמרת.

צבי האוזר: את בעד כן לייצר כלים שיחייבו את האוכלוסייה או יקשו על האוכלוסייה, על מי שאיננו מוריד את היישומון, למשל, לא לתת רישיון נהיגה או לתת אפשרות להיכנס לתחבורה ציבורית למי שלא הוריד את היישומון.

תהילה אלטשולר: אמרתי בשלבים הבאים.

תהילה אלטשולר: אבל כן.

תהילה אלטשולר: התשובה היא שאם התחליף הוא השב"כ, אז בוודאי שכן.

תהילה אלטשולר: ולעשות את זה באופן מדורג.

תהילה אלטשולר: צריך להתחיל בקמפיין ציבורי.

תהילה אלטשולר: עכשיו נראה כמה זה יעזור.

תהילה אלטשולר: ברגע שזה יימשך, נוכל לחשוב על - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, לאפשר את אותה מדרגה של סוג של תמרוץ, הייתי אומר, על ידי סנקציות.

תהילה אלטשולר: תמרוץ אקטיבי – לא על ידי סנקציות – לפי כל כללי הכלכלה התנהגותית.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אם את לא נותנת רישיון נהיגה, זו סנקציה.

צבי האוזר: אם את לא מאפשרת להעלות לתחבורה הציבורית, זו סנקציה.

תהילה אלטשולר: אמרתי שזה הדבר האחרון.

תהילה אלטשולר: להתחיל כמו שכלכלנים מתנהגים.

צבי האוזר: ברור, ברור.

צבי האוזר: בהדרגתיות עד כדי סנקציות על האנשים.

תהילה אלטשולר: כן.

תהילה אלטשולר: כן.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עו"ד גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

גיל גן-מור: שלום רב.

גיל גן-מור: תודה רבה.

גיל גן-מור: יש לי שבע הערות.

גיל גן-מור: אני אשתדל להציג אותן בקיצור רב.

צבי האוזר: בארבע דקות, אני מצטער.

צבי האוזר: כן.

גיל גן-מור: ראשית, אני באמת רוצה להצטרף לדברים שגם תהילה אמרה ואחרים.

גיל גן-מור: צריך להוריד מהשולחן את המשוואה: השב"כ או סגר.

גיל גן-מור: זו גם השוואה מטעה וגם חסרת בסיס.

גיל גן-מור: גם מי שקרא את המכתב היפה של פרופ' סדצקי לאחרונה ראה שהשב"כ לא בדיוק כיכב שם.

גיל גן-מור: אנחנו צריכים שורה ארוכה מאוד של אסטרטגיות ותוכניות כדי לשטח את העקומה, והחקירה האפידמיולוגית היא רק אחת מאסטרטגיות האלה והיא גם לא הכי חשובה במצב של התפשטות נרחבת.

גיל גן-מור: היא לבד לא תמנע את הסגר.

גיל גן-מור: לכן מה שאנחנו צריכים לבדוק הוא את התועלת השולית של האמצעים של השב"כ, אם יש בכלל כזאת, לעומת חלופות אחרות, שזה טיוב החקירות האנושיות פלוס האמצעים וולונטריים חלופיים.

גיל גן-מור: דבר שני, לגבי היישומון.

גיל גן-מור: אני לא כל כך מבין את המצב העובדתי, כי ב-23 ביוני נציגת משרד הבריאות עמדה פה בוועדה ואמרה שהיישומון מוכן תוך שבוע.

גיל גן-מור: יום למוחרת, רפי מירון עמד בוועדת הכנסת והצהיר שמגן 2 מוכן להשקה.

גיל גן-מור: אז למה צריך עכשיו לתת עוד זמן רב למדינה להתארגן על היישומון הזה אם הצהירו שהוא כבר מוכן.

צבי האוזר: הערה נכונה.

גיל גן-מור: הערה שלישית – הרעיון שניתן לשכנע את הציבור להוריד את מגן 2 במקביל להפעלה של השב"כ, גם וגם, זה רעיון שהוא פשוט לא אפשרי.

גיל גן-מור: מחקר שעשו בנושא ערן טוך ואושרת אילון מאוניברסיטת תל אביב בדק מה הפרמטרים המרכזיים שמעודדים או מעכבים הורדה של היישומון.

גיל גן-מור: והדבר שעלו עליו בצורה מובהקת זה אחד – מידת התפיסה של אנשים לגבי היעילות של הכלי; ושניים – החשש לפגיעה בפרטיות.

גיל גן-מור: כשאתה מפעיל במקביל את השב"כ, אז קודם כול אנשים לא יאמינו שהכלי יעיל ולא יורידו את היישומון, כי האח הגדול פה שומר עלינו ועוקב אחרינו.

גיל גן-מור: אז בשביל מה אנחנו צריכים להוריד יישומון.

גיל גן-מור: דבר שני, אתה מגביר מאוד את החשש לפגיעה בפרטיות, כי אנשים לא יודעים להבחין בין טכנולוגיה ריכוזית לטכנולוגיה ביזורית.

גיל גן-מור: כשאתה מפעיל אותם ביחד, אתה בעצם מחסל את האופציה של מגן 2.

גיל גן-מור: הנושא של חלופות, כמו טיוב החקירות האנושיות וגם בכוח, וגם באיכות, בשילוב יישומון וולונטרי, התפיסה שלנו היא לא רק שהן מידתיות מבחינת הפגיעה בפרטיות, הן גם יעילות יותר.

גיל גן-מור: ולכן אנחנו חושבים שברגע שאתה בעצם מאפשר את המשך הכלי של השב"כ, אתה גם פוגע בפיתוח של החלופות האלה שהן מדויקות יותר וישימות יותר.

גיל גן-מור: לגבי הנתונים, הערה חמישית – הנתונים, כבר נאמר, הם חסרים.

גיל גן-מור: אני חושב שיש עוד שתי שאלות שצריך לבקש ממשרד הבריאות להעביר לוועדה נתונים באופן קבוע.

גיל גן-מור: אחת – כמה מאנשים שקיבלו הודעה מהשב"כ כבר היו בבידוד?

גיל גן-מור: כי אני יודע, גם מאנשים שאני פגשתי ודיברתי, שיש הרבה מאוד אנשים שקיבלו את הודעה מהשב"כ אחרי שכבר היו בבידוד.

גיל גן-מור: כי הם שמעו לבד על המגע החשוד, בין אם זה היה במקום עבודה או בבית כנסת או במקום אחר.

גיל גן-מור: לכן היעילות של הודעה כזאת היא אפס, כי הרי אנשים כבר היו בבידוד בעצמם וביקשו להיבדק.

גיל גן-מור: הדבר השני – כמה זמן עבר מרגע המגע ועד שנשלחה ההודעה?

גיל גן-מור: אנחנו יודעים שאם זה יותר מ-48 שעות, אז בעצם לא הצלחנו למנוע את התרחבות מעגלי הדבקה.

גיל גן-מור: ופה יש בעיה, בגלל שהרבה פעמים ההודעה מתקבלת שבוע אפילו עשרה ימים אחרי המגע, בגלל העיכוב בבדיקות וכו'.

גיל גן-מור: אז אלה גם נתונים מאוד מאוד חשובים, שיפלחו כמה זמן עבר מאז המגע, יום, יומיים, כמה מקרים, שלושה וארבעה ימים.

צבי האוזר: תודה.

טליה אגמון: אנחנו לא יודעים.

טליה אגמון: אנחנו יכולים לדעת כמה זמן עבר מהאבחון, לא מהמגע.

טליה אגמון: אנחנו יודעים על חולה כשהוא מאובחן, לא כשהוא פוגש אנשים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: ויש שאלה כמה זמן אחד שקיים מגע מדביק.

צבי האוזר: אבל משפט סיכום.

צבי האוזר: רגע, הערה שביעית אתה הזכרת או לא?

גיל גן-מור: לא.

גיל גן-מור: אני עכשיו בהערה שישית.

גיל גן-מור: צריך לבחון גם את המחירים של הכלי של השב"כ.

גיל גן-מור: גם זה נאמר.

גיל גן-מור: להכניס לבידוד אוכלוסייה בסדר גודל של כל רעננה זה כישלון.

גיל גן-מור: להרוס את אמון הציבור זה גם כישלון.

גיל גן-מור: לגרום לאנשים להשאיר את הנייד בבית זה גם כישלון.

גיל גן-מור: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

צבי האוזר: ההערה השביעית?

גיל גן-מור: הערה האחרונה לגבי המאגר – החוק מתבסס על המאגר שאוגר השב"כ מכוח סעיף 11 לחוק השב"כ.

גיל גן-מור: בעינינו, זה מאגר קיצוני וחשאי.

גיל גן-מור: אם כבר אין מנוס והוועדה מחליטה בכל זאת לקדם את החוק, אני חושב, האגודה לזכויות האזרח חושבת שצריך ליצור פה מאגר נפרד לחלוטין, לא להסתמך על המאגר של סעיף 11.

גיל גן-מור: שיהיו כללים שונים למאגר הנפרד לחלוטין, שבו יהיו רק הנתונים הרלוונטיים לצורך המשימה.

גיל גן-מור: כי היום במאגר הזה יש נתוני תקשורת רבים ונרחבים הרבה יותר ממה שצריך כדי לבצע את המשימה.

גיל גן-מור: צריך לאפשר שקיפות של המאגר הנפרד הזה.

גיל גן-מור: לאפשר פיקוח אזרחי עליו, אולי של שופט או של גורם אזרחי אחר.

גיל גן-מור: לא רק להסתמך על כך שראש השב"כ ייתן את ההיתרים לחדור למידע, אלא גם גורם אזרחי שמפקח.

צבי האוזר: משפט סיכום.

גיל גן-מור: וצריך שתהיה גם הפרדה מוחלטת בצוות שעובד על המאגרים.

גיל גן-מור: הצוות שעובד על המאגר הזה צריך להיות מופרד לחלוטין מהצוות שעוסק בחקירות ובמודיעין בשב"כ.

גיל גן-מור: ואחרי שבועיים, הנתונים צריכים להימחק בצורה אוטומטית.

גיל גן-מור: אלא אם כן באמת אותם מקרים של - - - וצריך לשמור אותם לעוד זמן.

גיל גן-מור: צריך לדאוג שהנתונים הללו במאגר הנפרד יימחקו אוטומטית אחרי שבועיים.

גיל גן-מור: זה יהיה הרבה יותר מידתי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני מתנצל כי יש עוד דוברים שאנחנו צריכים לשמוע.

צבי האוזר: תודה רבה לך.

צבי האוזר: עו"ד חיים רביה מפרטיות ישראל, עמותה בהקמה.

חיים רביה: תודה, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: ארבע דקות, אני מקצר.

חיים רביה: אני אפילו לא אצרוך את כולן.

חיים רביה: יש טכנולוגיות אזרחיות שמאפשרות לייצר חלופות להסתייעות בשב"כ.

חיים רביה: הן מאפשרות זיהוי מהיר ומדויק יותר של מגעים.

חיים רביה: עשרות מדינות משתמשות בטכנולוגיות כאלה, כפי היושב-ראש של הוועדה העיר בתבונה.

חיים רביה: הן לא שמות את כל הביצים בסל אחד.

חיים רביה: הן עושות את זה לצד חקירות אפידמיולוגיות.

חיים רביה: אף מדינה אינה מסתייעת בארגון הביון המקומי שלה.

חיים רביה: והטכנולוגיות האלה, החלופות, שומרות טוב יותר על הפרטיות.

חיים רביה: עכשיו, אני רוצה לומר, ברשותכם, מילה על הפרטיות בהקשר הזה, כי הפרטיות היא ערך חשוב כשלעצמה.

חיים רביה: אבל, וזה העיקר בהקשר של הימים האלה של התחקות דיגיטלית, פרטיות יוצרת אמון.

חיים רביה: אמון הוא בעל חשיבות קריטית למאבק בקורונה.

חיים רביה: תראו, למעל 1.5 מיליון אנשים הורידו את המגן, לפי הנתונים של משרד הבריאות.

חיים רביה: 800,000 מתוכם משתמשים בו היום.

חיים רביה: זאת אומרת, כ-800,000 פרקו את המגן וחדלו מלהשתמש בו.

חיים רביה: זה כישלון.

חיים רביה: והוא חריף במיוחד, מפני שישראל הייתה אחת הראשונות להשיק אפליקציה.

חיים רביה: והכישלון הזה נובע מבעיה של אמון.

חיים רביה: היא מתחילה באמינות טכנולוגית נמוכה.

חיים רביה: היום, הרגע, בטוויטר אנשים מדווחים שהם קיבלו התראות על מפגש עם חולי קורונה ב-1 ביולי.

חיים רביה: להזכירכם, אנחנו ב-15 ביולי.

חיים רביה: יש פיתוח מאוד מאוד אטי של המגן.

חיים רביה: לוועדה הזו נמסר בסוף מאי שב-7 ביוני, מגן 2 יהיה מוכן.

חיים רביה: אנחנו עוד מחכים.

חיים רביה: המכרז להמשך הפיתוח של המגן נסגר ב-17 ביוני.

חיים רביה: אנחנו עוד מחכים לתוצאות.

חיים רביה: אין במגן פתרון לאוכלוסיות שלא נושאות טלפון חכם, כמו האוכלוסייה החרדית.

חיים רביה: ובעיקר, וזה מדהים אותי פעם אחר פעם לשמוע, אנשים חושבים שהמגן שווה מעקב של השב"כ.

חיים רביה: לא תאמינו מכמה אנשים אינטליגנטים אני שמעתי את זה.

חיים רביה: שמירה מוצהרת על פרטיות היא חיונית ליצירת אמון.

חיים רביה: ואמון חיוני למאבק בקורונה.

צבי האוזר: דקה לסיום.

חיים רביה: כדי להתמודד עם הכשלים, אני וחבריי, 15 מומחים, אני אציין בעיקר את פרופ' בירנהק, הנחנו בפניכם הצעה מאוד מפורטת לחלופות אזרחיות.

חיים רביה: העקרונות שלה ברורים.

חיים רביה: הממשלה תפתח ותעמיד לרשות הציבור בחינם טכנולוגיות כאלה.

חיים רביה: הטכנולוגיות האלה יכללו גם חומרה ייעודית, כמו כרטיסים חכמים, כדי שמי לא משתמשים בטלפונים חכמים, האוכלוסייה החרדית, יוכלו לעשות בזה שימוש.

חיים רביה: ההצעה ניטרלית מבחינה טכנולוגית.

חיים רביה: עוד טכנולוגיה שעונה לעקרונות של הדתיים.

חיים רביה: לא עסקנו בשאלות בלוטוס, גלי קול, שהאוזן לא שומעת וכיוצא בזה.

חיים רביה: הטכנולוגיה תעוצב לפי העקרונות של הנדסת פרטיות כדי לעודד אמון ואמינות.

חיים רביה: התקנה רק בהסכמה מדעת, שימוש וולונטרי.

חיים רביה: רבותיי, אפשר לעודד שימוש בדרכים פוזיטיביות, לא באמצעות סנקציות.

צבי האוזר: משפט סיכום, בבקשה.

חיים רביה: חקיקה תקדם אמון ואמינות.

חיים רביה: אמון ואמינות יקדמו אימוץ ציבורי רחב.

חיים רביה: אתם יכולים לקחת את ההצעה כמות שהיא ולאמץ את כל המנגנונים והעקרונות שקבועים בה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ענת סרגוסטי מארגון העיתונאים.

ענת סרגוסטי: שלום אדוני ותודה רבה.

צבי האוזר: שלום, שלום.

ענת סרגוסטי: אני ענת סרגוסטי.

ענת סרגוסטי: אני עיתונאית ואני אחראית על החופש העיתונות בארגון העיתונאים.

ענת סרגוסטי: ארגון העיתונאים הוא עמותה רשומה שמייצגת את העוסקים במקצוע העיתונות בישראל גם מבחינת זכויות העובדים שלהם וגם מבחינת חופש העיתונות.

ענת סרגוסטי: לעניינינו כאן, אני רוצה לדבר על החיסיון העיתונאי.

ענת סרגוסטי: אנחנו הגשנו בסוף מרס עתירה לבג"ץ באחד הסיבובים הקודמים של הסמכת השב"כ, ובסוף אפריל בג"ץ קיבל את העתירה שלנו בעצם.

ענת סרגוסטי: העתירה נגעה לעניין החיסיון העיתונאי והחשש שאיכוני השב"כ פוגעים פגיעה קשה גם בחיסיון העיתונאי כשלעצמו וגם יש להם אפקט מצנן כלפי המקורות שיכולים או לא יכולים, מעוניינים או לא מעוניינים למסור חומר לעיתונאים, שהוא חומר עבודה שיש לו עניין לציבור.

ענת סרגוסטי: העיתונאים הם משרתי ציבור, כמו שאדוני בוודאי יודע וגם חברי הוועדה הנכבדים יודעים.

ענת סרגוסטי: אנחנו לא קבוצה מבודלת עם זכויות יתר ופריבילגיות, אלא אנשים שמשרתים את הציבור.

ענת סרגוסטי: וככל שהעיתונות תהיה חופשית יותר ועצמאית יותר, כך ייטב וכך תתחזק הדמוקרטיה ויתחזק האמון של הציבור גם במערכות וגם בכלל.

ענת סרגוסטי: ולכן החיסיון העיתונאי הוא לא עניין שולי.

ענת סרגוסטי: זה ערך חוקתי אמנם לא מעוגן בחקיקה אבל הוא מצא הגנה בהרבה מאוד פסקי דין.

ענת סרגוסטי: וגם בפסק הדין האחרון של בג"ץ בנושא איכוני השב"כ, ברוב דעות של השופטת חיות ושל השופט מלצר, התקבל הערעור שלנו.

ענת סרגוסטי: ובג"ץ פסק שצריך להחריג את העיתונאים.

ענת סרגוסטי: מדובר בכמה אלפי אנשים.

ענת סרגוסטי: להחריג את העיתונאים מהיכולת של שב"כ לאכן את הטלפונים שלהם; ובג"ץ תיאר איזשהו מתווה שעיתונאים שייחשפו או שמשרד הבריאות יגלה או שהשב"כ יגלה שהם נחשפו לחולה מאומת, יקבלו טלפון וישאלו אותם אם הם מוכנים שטלפונים שלהם יאוכנו 14 יום אחורנית.

ענת סרגוסטי: היה שלא, הם יוכלו בתוך 24 שעות לפנות לשופט ולקבל צו.

ענת סרגוסטי: בינתיים הם יודיעו לכל המקורות שאיתם הם נפגשו על כך שהם אובחנו או שיש חשש שהם נמצאו חיוביים לקורונה ויזהירו אותם ויקראו להם להיכנס לבידוד.

ענת סרגוסטי: ובכך אפשר יהיה לשמור בצורה יותר מידתית על החיסיון העיתונאי שהוא באמת ערך מאוד מאוד חשוב.

ענת סרגוסטי: עכשיו, למרבה הצער, הדבר הזה לא מצא את ביטויו בחוק.

ענת סרגוסטי: אמנם המנגנון הזה, להבנתנו או כפי שנמסר לנו, קיים.

ענת סרגוסטי: אנחנו העברנו שמות של עיתונאים וגם לשכת העיתונות הממשלתית העבירה שמות של עיתונאים למשרד הבריאות כדי שיוחרגו מאיכוני השב"כ.

ענת סרגוסטי: אנחנו לא יודעים אם זה קורה או לא קורה.

ענת סרגוסטי: ככל שהיקף המגפה עולה בוודאי החשש שהטלפון של העיתונאים יאוכנו גבוה יותר.

ענת סרגוסטי: ואנחנו מאוד מאוד חוששים מהפגיעה.

ענת סרגוסטי: עכשיו, העובדה שכבר הדברים האלה קורים – זה היה בדברי ההסבר לתזכיר החוק בסיבוב הקודם שלו – לא מייתרת את הצורך לעגן את זה בחקיקה, מכיוון שככל שזה לא מעוגן בחקיקה וזה עניין וולונטרי, אם הם רוצים, יחילו את זה; אם לא רוצים, לא יחילו את זה.

ענת סרגוסטי: ואין לנו שום ביטחון לדעת שאכן החיסיון העיתונאי נשמר ושלא קורה פה אפקט מצנן.

צבי האוזר: משפט סיכום.

ענת סרגוסטי: גם עיתונאים נדבקו בקורונה.

ענת סרגוסטי: אנחנו יודעים לפחות על אחת שהסתובבה בכנסת.

ענת סרגוסטי: זה ידוע.

ענת סרגוסטי: טל שניידר.

ענת סרגוסטי: והחשש מחשיפת המגעים שלה לפני שהיא אובחנה כחיובית הוא מאוד מאוד גבוה.

ענת סרגוסטי: ולכן אנחנו כן מבקשים לכלול את ההסתייגות הזאת בתוך החוק, את החרגה בתוך החוק.

ענת סרגוסטי: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עו"ד דן אור-חוף מהמועצה להגנת הפרטיות.

דן אור-חוף: כן.

דן אור-חוף: שלום.

דן אור-חוף: בוקר טוב.

צבי האוזר: ארבע דקות.

דן אור-חוף: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הוועדה הנכבדים.

דן אור-חוף: ראשית, המועצה מברכת על שינוי הגישה בהצעת החוק.

דן אור-חוף: אנחנו חושבים שזה לא טריוויאלי וזה בהחלט מקור מעודד בבוקר הזה.

דן אור-חוף: אנחנו מברכים גם את משרד הבריאות על השלמה או על כמעט השלמה של הפיתוח של היישומון מגן 2.

דן אור-חוף: אנחנו מצפים גם שבניגוד למה שקרה עם מגן 1, משרד הבריאות אכן ישקיע מאמצים ניכרים לקידום השימוש ביישומון בקרב הציבור.

דן אור-חוף: אני רוצה להתמקד בהצעת החוק עצמה.

דן אור-חוף: שמנו היום ניירות ודיונים באופן כללי על הקשיים והכשלים במערך הלחימה בנגיף באופן כללי, אבל החוק שמונח לפנינו, הצעת החוק נוגעת לעצם המשך השימוש בכלי של השב"כ.

דן אור-חוף: אנחנו יודעים, ואני חושב שזה ברור לכולם שהכלי של השב"כ הוא איננו פתרון קסם, הוא איננו מדויק.

דן אור-חוף: הוא מכניס כמות גדולה של אנשים לבידוד לחינם.

דן אור-חוף: ואנחנו יודעים גם ויש ממצאים כבר ונאמרו על ידי הדוברים הקודמים, שהוא כבר פגע פגיעה קשה ומסוכנת גם באמון הציבור וכמובן גם בפרטיות של הציבור.

דן אור-חוף: מה שאנחנו מציעים במועצה, אדוני היושב-ראש, היא אולי לקחת את שינוי הגישה שמוצע במסגרת הנוסח הנוכחי, לקחת את זה צעד אחד קדימה ולשפר אולי את שינוי הגישה הזה באופן הזה שהשימוש בכלי הוולונטרי יהיה הדבר הראשון במעלה והשימוש בכלי השב"כ יהיה רק ברירת מחדל וייעשה בו רק אם כלו כל הקיצין ואין שום דרך אחרת.

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: 200 חולים ביום, אמור מעתה: כלו כל הקיצין.

צבי האוזר: זו הכוונה.

צבי האוזר: מתחת ל-200 חולים ביום, ביממה, אי-אפשר לעשות שימוש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: בדיוק קלענו לדעתך.

דן אור-חוף: אנחנו לא בטוחים ש-200 זה באמת הפרמטר הנכון.

צבי האוזר: זה כבר דיון – למועצה להגנת הפרטיות יש עמדה.

צבי האוזר: אבל זו כבר עמדה רפואית מתי כלו כל הקיצין.

צבי האוזר: אנחנו קיבלנו את העיקרון שלכם, ואני איתך לאור גם הדיונים הקודמים.

צבי האוזר: אני חושב שלפחות אני השתכנעתי שאי-אפשר סתם להפעיל כלי שב"כ.

צבי האוזר: 200 ביום זה דבר של מה בכך.

צבי האוזר: אני מפנה את אדוני לעובדה סתם, שוב, רק מהימים האחרונים, שבמלבורן 5 מיליון אנשים נכנסים לסגר.

צבי האוזר: דבר שלא נשמע במחוזותינו לפני המגפה הזאת בגין 200 חולים ביום.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה לא מספר מופרך.

צבי האוזר: כמובן, שאפשר לתת סימנים לכאן ולכאן.

צבי האוזר: מרכז המידע וההערכה הלאומי נותן אותו.

צבי האוזר: אבל העמדה העקרונית שאדוני מציג אכן לפחות מקובלת עליי.

צבי האוזר: אני מקווה שאני אשכנע את חבריי בוועדה.

צבי האוזר: אי-אפשר לעשות שימוש בשב"כ.

צבי האוזר: הוא רק כשכלו כל הקיצין.

צבי האוזר: בבקשה, דקה.

צבי האוזר: אני מתנצל.

דן אור-חוף: אני מודה לאדוני על הערה.

דן אור-חוף: אני רק אומר שאני חושב שאולי לפחות בנוסף אולי למדד הזה של 200 חולים, צריך בוודאי למדוד גם את רמת האפקטיביות של האמצעים האחרים.

דן אור-חוף: עד כמה היישום הוולונטרי הוא אפקטיבי.

דן אור-חוף: ועד כמה הבדיקות האפידמיולוגיות הן אפקטיביות.

דן אור-חוף: ועד כמה אולי גם אמצעים נוספים שמשתמשים בהם לצורך המלחמה בנגיף הם אכן אפקטיביים בנוסף לרף הזה של 200.

דן אור-חוף: אני הייתי נזהר מלקבוע את הרף הזה של 200 כרף בלעדי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני נאלץ להתקדם.

צבי האוזר: עוד שתי דקות יש לנו מליאה.

צבי האוזר: אני מבקש מחבר הכנסת בוסו, שלא התייחס בסבב הפתיחה.

צבי האוזר: הוא ביקש בכל זאת להגיד דברים.

צבי האוזר: בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, קודם כול, האמת היא שאני דווקא שמח שבפתיחה לא התייחסתי.

אוריאל בוסו: כי היה חשוב לי לשמוע.

אוריאל בוסו: וככל שאני שומע גורמי מקצוע ושומע אנשים, בלי לשים לב, בסוף האירוע הכי חם כביכול של הקורונה נפל לפתחך.

אוריאל בוסו: בהתחילה זה היה נראה: רבותיי, יש אירוע שמשרד הבריאות צריך לנהל אותו.

אוריאל בוסו: ובא כלי מסוים של השב"כ שנותן לו את המעטפת, ואתה כיושב-ראש הוועדה מנסה לוודא שגם כן הכלי הזה לא יחרוג מהגבולות.

אוריאל בוסו: ופתאום אתה שומע גם כבדרך את גורמי המקצוע שאומרים: השאלה אם צריך, השאלה זה.

אוריאל בוסו: הם נכנסים כבר לתוך קרבי החלטות משרד הבריאות.

אוריאל בוסו: למשל, הייתה לי שיחת טלפון אתמול בלילה.

אוריאל בוסו: בן אדם בשעה 23:30 אומר לי: תקשיב, הודיעו לנו שאני צריך להיכנס לבידוד; יש לי אישה שמשותקת 100%; אני כרגע בבידוד; אין מי שיביא לה אוכל; מה אני עושה?

אוריאל בוסו: זאת אומרת שאי-אפשר לנתק בסוף את הכלי שאתה נותן בלי המעטפת שמשרד הבריאות ייתנו לך עם כל ההודעות הללו.

אוריאל בוסו: זה בדיוק החלק הכי חשוב שאנחנו צריכים לוודא.

אוריאל בוסו: שוחחתי איתך אתמול ואמרת לי: בימים הקרובים יעלו מ-150 ל-500 מוקדנים וכו', בסדר.

אוריאל בוסו: אבל כל יום זה קריטי וזה פיקוח נפש של ממש.

אוריאל בוסו: וככל שאנחנו שומעים – עם היעילות אין ספק.

אוריאל בוסו: זה כלי יעיל.

אוריאל בוסו: ואנחנו במצב חירום.

אוריאל בוסו: אבל בסוף הכלי מתברר שהוא עומד לנהל את האירוע.

אוריאל בוסו: משרד הבריאות גם כן מסתמך על הנושא הזה.

אוריאל בוסו: ואני חושב שצריך לבקש ממשרד הבריאות שישב לצד הכלי הזה, ורק אז שאתה תוודא שמשרד הבריאות יכול לעמוד במתן תשובות, בפירוק של מי לא אמור להיות מבודד, במסביב ובמתן מענה אמיתי ואפקטיבי.

אוריאל בוסו: מלבד הטעויות.

אוריאל בוסו: הטעויות הטכניות, שנתנו לאנשים שלא שייכים לאזור.

אוריאל בוסו: אני מאמין שזה ייפתר בסוף, בימים הקרובים, בשביל שידעו לצמצם את זה.

אוריאל בוסו: ועדיין שלא יהיה מצב שאנחנו נכלא אנשים על לא עוול בכפם.

אוריאל בוסו: ואנחנו לא נשיג בסוף את המטרות האמתיות, כי כמו שציינו, בסוף האמון שאנחנו, נבחרי הציבור, מקבלים והכלי האמיתי של משרד הבריאות וכולם ביחד ייפגעו ולא משיג את התועלת.

אוריאל בוסו: ולכן אני חושב, היושב-ראש, שצריך לוודא שהחוק הזה בסוף יקבל את המוצר המוגמר – אני לא מדבר על התוקף ועל הארכה לכמה זמן – אני מדבר על כשהמוצר יפעל בפועל שתהיה לנו את המעטפת הנכונה מצד משרד הבריאות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני נועל את הישיבה.

צבי האוזר: אנחנו נמשיך בדיון.

צבי האוזר: ומחר בשעה 9:30 אנחנו נשמע את נציגי משרדי הממשלה ואז את חברי הכנסת.

צבי האוזר: אני מזכיר, עד מחר – גברתי היועצת המשפטית, באיזו שעה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו נפיץ הודעה.

צבי האוזר: אנחנו נפיץ הודעה.

צבי האוזר: אבל עד מחר בצוהריים נפיץ את השעה המדויקת.

צבי האוזר: אנחנו נקבל הסתייגויות על החוק.

קריאה: - - - אתה רוצה לקבוע - - -

צבי האוזר: שעה להפסקה.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אנחנו נשב ונפיץ לחברי הכנסת, בסדר?

שמואל לטקו: הפצנו כבר זימון.

צבי האוזר: הפצנו זימון של?

שמואל לטקו: 9:30 עד 18:00.

צבי האוזר: 9:30 עד 18:00.

צבי האוזר: זו המסגרת.

צבי האוזר: אנחנו נודיע מתי תהיה הפסקת הצוהריים.

צבי האוזר: תודה.