הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 22, 2020-07-13 09:02

עפר שלח: בוקר טוב, היום אנחנו בשני דיונים, שניהם מאוד מאוד רלוונטיים לאירועים שמתרחשים בימים אלה.

עפר שלח: הראשון נוגע למעבדות הרפואיות.

עפר שלח: אני קראתי את דוח מבקר המדינה.

עפר שלח: הוא דוח מצוין, רק שהזמנים הקדימו אותו בהרבה ולכן אני אבקש מכם בהצגה להתעכב באמת על הדברים, יש שם פרק שנוגע לתפקוד בחירום ודברים כאלה, על הדברים שהם רלוונטיים לדיון שלנו, כי הדיון שיתפתח מזה נוגע לסוגיה שעומדת עכשיו כמעט במרכז של ההתמודדות עם הגל השני של הקורונה ואי-יכולתן של המעבדות הרפואיות לעמוד בכמות הבדיקות הנדרשת.

עפר שלח: בדרך לפה שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות מדבר על זה שהולכים לעשות איזה תעדוף שפירושו, אנחנו לא כל כך עומדים בדבר הזה.

עפר שלח: בדיון של היום ישתתפו הגורמים הכי בכירים שעוסקים בדבר הזה, כולל ראש אגף מבצעים בצה"ל שעסק בזה במסגרת המשל"ט שוועדת הקורונה כשהיא הייתה בראשותי, ביקרה בו.

עפר שלח: היו לנו שם גם שיחות לגבי התרומה האפשרית של צה"ל וגופי ביטחון אחרים ספציפית למערך הזה של הבדיקות.

עפר שלח: היו על זה גם הרבה פרסומים תקשורתיים שמה שעולה מהם לא בהכרח נכון, אבל זה בוודאי נושא שיהיה במרכז ההתמודדות עם הגל השני של הקורונה ולכן טוב שיוצא לנו לעסוק בו היום.

עפר שלח: אנחנו נתחיל כרגיל בהצגת הדוח, ושוב אני מבקש מכם כמה שיותר להתמקד בדברים שהם רלוונטיים לפרק שלנו.

עפר שלח: תודה רבה.

ליאורה שמעוני: אוקיי, אני באמת אתמקד רק בדברים שלדעתי הם כן רלוונטיים לעת הזו.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על הדוח על פעילות המעבדות הרפואיות ומערכת האשפוז בקהילה.

ליאורה שמעוני: הדוח התפרסם במאי 2016.

ליאורה שמעוני: הוא נדון פעם אחת בוועדה הזאת בינואר 2018.

ליאורה שמעוני: הדיון הקודם עסק בנושא כוח-אדם.

ליאורה שמעוני: בנושאים אחרים הוא לא דיבר.

ליאורה שמעוני: אני גם אדבר כאן היום על נושאי כוח-אדם.

ליאורה שמעוני: כמה מילים ממש בקצרה על הנושא של מעבדות.

ליאורה שמעוני: כל הדוח הזה בעצם מעלה תמונת מצב שהיא מעידה שהמעבדות הרפואיות לא קיבלו מהמשרד את החשיבות הראויה להבטחת טיפול רפואי נאות ובעצם ההמלצות שאנחנו הבאנו בדוח הזה אמורות לעצב את פני העתיד של המעבדות הרפואיות.

ליאורה שמעוני: חלק מההמלצות שלנו, משרד הבריאות הודיע לנו שהוא מאמץ או שהוא מתכוון לבצע, ופה זה באמת יהיה המקום אולי לראות באיזה מידה זה באמת יושם, מה עשה משרד הבריאות מאז.

ליאורה שמעוני: כפי שאנחנו רואים היום, יש עדיין בעיות בתפעול של המעבדות.

ליאורה שמעוני: כמה מנתוני המפתח היותר מעניינים וחשובים לנו לעת הזאת.

ליאורה שמעוני: אם תסתכלו במרכז, אנחנו מדברים על 49% מהמעבדות בבתי החולים לא פעלו אחרי השעה 16:00 וגם אין בהן תורן.

ליאורה שמעוני: לידו אנחנו רואים את המספר כ-50%.

ליאורה שמעוני: בערך מחצית מעובדי המעבדות הרפואיות בבתי החולים הממשלתיים הם מעל גיל 55.

ליאורה שמעוני: מאז חלפו כבר כמה וכמה שנים.

ליאורה שמעוני: מעניין מה הממוצע היום.

ליאורה שמעוני: 0.1% עד 3% מהבדיקות שנעשות הן בדיקות פסולות ומדובר כאן על פערים שהם גדולים.

ליאורה שמעוני: יש פערים גם בין הבדיקות בין היתר.

ליאורה שמעוני: לסבר את האוזן, 800 סוגי בדיקות, זה המספר של הבדיקות שבעצם המעבדות הרפואיות מבצעות מדי שנה.

ליאורה שמעוני: מרכזי העל מבצעים כ-200 עד 500 בדיקות.

ליאורה שמעוני: השקף הבא מציג בעצם את ממוצע מספר הנבדקים ביום לשנת 2014 בקופות החולים.

ליאורה שמעוני: מה שחשוב להראות כאן בשקף הזה, זה רק את הממוצע המשוקלל של מספר הנבדקים ביום ל-1,000, זה העמודה השמאלית ביותר.

ליאורה שמעוני: אתם תראו כאן פערים גדלים בין הקופות.

ליאורה שמעוני: הצבענו בדוח על הצורך של משרד הבריאות לנתח את הסיבות לפער.

ליאורה שמעוני: יש בזה היגיון כיוון שההתפלגות של האוכלוסייה בין הקופות היא לא התפלגות אחידה.

ליאורה שמעוני: יש קופות שיש שם יותר צעירים ויש קופות שיש יותר מבוגרים ולכן גם יש פערים מבחינת מספר הבדיקות, אבל בכל זאת אמרנו למשרד גם לבדוק את הסיבה לכך.

ליאורה שמעוני: בואו נעבור לשקף הבא.

ליאורה שמעוני: אנחנו בשקף הבא מדברים על ליקויים בפעילות של משרד הבריאות כגורם תורתי ומאסדר שאני חושבת שזה נושא שחשוב שאנחנו נדבר עליו.

ליאורה שמעוני: אנחנו העלינו ליקויים באופן שבו משרד הבריאות ממלא את תפקידו כגורם התורתי והמאסדר של מערך הבריאות ועל כך שהמשרד לא קבע הוראות ומדדים חשובים לפעילות המעבדות וביצוע הבדיקות, ועל הפיקוח של פעילות המעבדות.

ליאורה שמעוני: את הפיקוח הוא עשה רק באופן חלקי.

ליאורה שמעוני: בעצם זה משפט כזה מאוד מאוד כללי אבל הוא בעצם משקף דבר אחד מאוד משמעותי שעולה פעם אחר פעם בדוחות שלנו, זה העובדה שמשרד הבריאות למעשה נושא בשני כובעים: פעם אחת הוא הרגולטור המאסדר ופעם שנייה הוא המפעיל של המערכת של בתי החולים, וכאן הוא באמת כננס למעשה לאיזושהי דילמה גם מבחינת היכולות שלו וגם מבחינת התפקידים שלו.

סעיד אלחרומי: בחלק מהמקרים הוא מפקח על עצמו.

עפר שלח: כזכור, היה ניסיון להקים רשות בתי חולים ואחר כך זה הפך להיות חטיבה בתוך משרד הבריאות אבל עד היום זה לא מוסדר לגמרי.

ליאורה שמעוני: כן.

ליאורה שמעוני: יש לנו דוח שהתפרסם השנה, במאי 2020, שמדבר על כפל הכובעים של משרד הבריאות, נושא מאוד מאוד קריטי שאני מאמינה שאם הוא יוסדר, חלק מכל מה שאנחנו רואים פה היום יכול להיות שהוא ישתפר.

ליאורה שמעוני: העלינו גם פערים בין קופות החולים בשיעור המבוטחים המבצעים בדיקות מעבדה.

ליאורה שמעוני: זה קשור לשקף הקודם שהראיתי, של הלוח עם הפערים בין הקופות.

ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים שמשרד הבריאות ייעזר במועצה למעבדות רפואיות בגיבוש תורה סדורה לתחום המעבדות הרפואיות ויטיל עליה לבחון סוגיות מערכתיות ומקצועיות.

ליאורה שמעוני: אין תו"ל בעצם מסודר להפעלה של המעבדות.

ליאורה שמעוני: השקף הבא מדבר על קביעת כללים לשימוש מושכל ויעיל בבדיקות מעבדה.

ליאורה שמעוני: בקיצור נמרץ אני אגיד שהמשרד לא בחן כלל את סוגיית השימוש המושכל בבדיקות מעבדה בקופות חולים ובתי חולים וממילא לא פעל להנחות אותם להפעיל מנגנון המאתר בדיקות מיותרות שאי-ביצוען לא יפגע בבריאות המבוטחים והחולים, ומנגד, בדיקות שהכרחי לבצע אותן, וכמובן אנחנו בהתאם לכך גם גיבשנו את ההמלצה שהמשרד יבחן את סוגיית השימוש המושכל בבדיקות מעבדה.

סעיד אלחרומי: מה הכוונה בבדיקות מיותרות?

ליאורה שמעוני: בסופו של דבר מי שקובע איזה בדיקות יעשה המבוטח זה הרופא, רופא המשפחה או כל רופא אחר.

ליאורה שמעוני: לפעמים יש לחצים גדולים על רופאים לבצע יותר בדיקות או שרופא בעצמו יותר מקל ומבקש יותר ויותר בדיקות, אז לפעמים התדירות של הבדיקות או עצם הדבר שעושים את הבדיקות הוא מיותר וצריך לקבוע איזשהו מנגנון שמסדיר כמה ואיזה סוג של בדיקות צריך לעשות, באיזה מצבים.

ליאורה שמעוני: אנחנו לא נכנסים כאן לנושא של שיקול הדעת הרפואי כמובן, אבל עדיין אנחנו רואים שיש פערים גדולים מאוד גם בין הקופות וגם בין הרופאים באותן קופות.

סעיד אלחרומי: אבל הכוונה היא לעבור לנושא של מכסות של בדיקות?

סעיד אלחרומי: במבוטחים עצמם זה פגיעה.

אופיר כץ: בדקתם את העניין למשל שרופא ממליץ לעשות בדיקת מעבדה מסוימת והקופה לא מאשרת?

אופיר כץ: את המספרים האלה?

ליאורה שמעוני: את הדברים האלה הספציפיים, הנקודתיים, אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על דברים כאלה.

ליאורה שמעוני: הם מגיעים בדרך כלל אלינו לנציבות תלונות הציבור ואז הם מטפלים בזה באופן נקודתי.

ליאורה שמעוני: אנחנו לא עשינו בדיקה כוללת של כל המקרים האלה כי מאוד קשה לבדוק את זה.

ליאורה שמעוני: מדובר כאן על שיקול דעת רפואי ויהיה קשה לנו להגיד, זה היה נחוץ או לא היה נחוץ.

אופיר כץ: לא, ברגע שהרופא אומר שצריך לעשות בדיקה מסוימת והקופה נגיד לא מאשרת את זה מטעמים כלכליים.

אופיר כץ: האם את זה גם בדקתם?

ליאורה שמעוני: אנחנו במסגרת הדוח הזה לא בדקנו את זה.

דן בנטל: אני יכול לענות.

דן בנטל: בעצם הממצא הראשוני שליאורה הציגה, ההבדל הגדול בין הקופות, בין 6-5 ל-1,000 מבוטחים לבין 2-7 זה מראה שקופת חולים מאוחדת למשל נותנת חופשי בדיקות וקופת חולים כללית לא נותנת בדיקות.

דן בנטל: יכול להיות שמאוחדת עושה יותר מדי ויכול להיות שהכללית עושה פחות מדי ויכול להיות שניהם.

דן בנטל: גילינו את השונות ממש של כל הבדיקות שנעשו.

דן בנטל: קראנו למשרד הבריאות, למעבדות לבדוק את זה.

דן בנטל: לדעתי עד היום הם לא עשו בדיקה ולא עשו עם זה כלום ארבע שנים.

עפר שלח: אני חושב שזה פשוט מעיד על החולשה באמת של הרגולציה בעניין הזה ושל הבקרה.

ליאורה שמעוני: שפה דווקא נדרשת הרגולציה.

עפר שלח: בואו נתקדם כי אנחנו רוצים את הדברים שהם רלוונטיים להיום.

ליאורה שמעוני: אני מציעה שנעבור לשקף 10, אי-קביעת שעות עבודה מחויבות לפעילות המעבדות הרפואיות בבתי החולים.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות, אנחנו אומרים, לא קבע פרק זמן מרבי למסירת תוצאות של בדיקות.

ליאורה שמעוני: כל בית חולים קבע פרק זמן כזה לעצמו.

ליאורה שמעוני: יש פערים ניכרים בין פרקי הזמן שקבעו בתי החולים.

ליאורה שמעוני: הליקוי הבא הוא ליקוי שהוא רלוונטי מאוד לרגע הזה.

ליאורה שמעוני: ברוב בתי החולים בארץ אין קריאה ודיווח על תוצאות מעבדה למיקרוביולוגיה מהשעה 20:00 בערב ועד 08:00 בבוקר למחרת.

ליאורה שמעוני: לפי הנתונים שאנחנו יודעים לשנת 2010 אמנם, 49% מהמעבדות כפי שאמרתי קודם, אחרי השעה 16:00 לא עבדו.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שהמשרד צריך להגדיר עבור כל בדיקה פרק זמן מרבי.

עפר שלח: אני חושב שזה רלוונטי להיום בעיקר בזה שבמכה אחת העבירו את המעבדות האלה מהעולם שאתם מתארים לעולם שבעצם נדרשות כמויות של 24 שעות ופשוט לא היה להם את האמצעים בשביל לעמוד בזה.

עפר שלח: אנחנו נשמע את זה בטח בהמשך.

ליאורה שמעוני: נעבור לכוח-אדם, שקף 13.

ליאורה שמעוני: המשרד לא קבע תקן מזערי מחייב לעובדי מעבדה בבתי חולים הכלליים-הממשלתיים וכל בית חולים קבע בעצם לעצמו את המדדים האלה.

ליאורה שמעוני: מנהלי מעבדות בבתי חולים שדיברנו איתם אומרים שקשה מאוד לגייס עובדים בשל הדרישות המקצועיות הגבוהות מחד, לעומת זאת השכר שהוא שכר נמוך, ואנחנו חייבים להביא כאן בחשבון שמדובר בעובדים בעלי תארים מתקדמים, רבים מהם הם בעלי תואר שלישי ועדיין השכר שהם מקבלים הוא שכר נמוך.

ליאורה שמעוני: קיים מחסור בעובדי מעבדה בבתי החולים הכלליים-הממשלתיים בכל מקצועות המעבדנות.

ליאורה שמעוני: כ-50% מהעובדים הם מעל גיל 55 אבל המשרד, יותר מכך, לא הכין תוכנית מתאימה לגיוס וקליטה של עובדי מעבדה חדשים.

קארין אלהרר: ליאורה, לא גויסו בכלל בתקופה האחרונה?

ליאורה שמעוני: אני לא יודעת אם לא גויסו בכלל.

ליאורה שמעוני: זה צריך לשמוע ממשרד הבריאות.

עפר שלח: קארין, אנחנו עוברים עכשיו על הדוח בשביל לראות את מצב הפתיחה שהיינו בו.

עפר שלח: אנחנו נשמע את ההתאמות שהיו או לא היו.

קארין אלהרר: אוקיי.

ליאורה שמעוני: אוקיי, אז אנחנו רק נדגיש את זה שהסוגיות של המחסור בכוח-אדם והיעדר עתודות כוח-אדם ידועות למשרד הבריאות כבר שנים רבות אבל הוא לא דן בסוגיות האלה, לא בחן את ההשפעות, לא פעל לפתרונן תוך עידוד ותמרוץ ללימוד המקצוע.

ליאורה שמעוני: ההמלצה שלנו שהמשרד כמובן יבחן את סוגיית כוח-האדם במעבדות הרפואיות בבתי החולים הכלליים-הממשלתיים, שיקבע תקינת סף לכוח-אדם במעבדות הרפואיות כמובן לפי האופי של המעבדה, הציוד, המכשור שקיים בה.

ליאורה שמעוני: זה פונקציה של כוח-אדם שנדרש.

ליאורה שמעוני: הוא צריך להביא בחשבון גם את הצורך בהכשרת עובדים וגיבוי למתן שירות במקרים דחופים במשך כל שעות היממה, גם לבדיקות רגילות, גם לבדיקות דחופות.

אופיר כץ: בדקתם את כל בתי החולים, נכון?

ליאורה שמעוני: בתי חולים כלליים-ממשלתיים.

ליאורה שמעוני: את בתי החולים הציבוריים לא.

אופיר כץ: של כללית לא בדקתם?

אופיר כץ: ראיתי שרשום שכן.

ליאורה שמעוני: של הכללית בדקנו במקרה הזה, דן?

דן בנטל: מעבדות, בטח.

ליאורה שמעוני: ההמלצה כאן מדברת על בתי החולים הכלליים-ממשלתיים והאחריות של משרד הבריאות לגבי התקינה שלהם.

ליאורה שמעוני: לגבי בתי חולים למשל של הכללית, מי שאחראי על תקינת כוח-אדם שם זה הקופה עצמה, זה לא משרד הבריאות.

עפר שלח: אם משרד הבריאות קובע תקינה כרגולטור, שוב, אנחנו בשני הכובעים.

עפר שלח: אם הוא כרגולטור קובע תקינה, היא צריכה לקבוע גם לבתי החולים של הקופות.

ליאורה שמעוני: אבל הוא לא קובע.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות לא קובע.

אופיר כץ: ההמלצה שלכם צריכה להיות על כל בתי החולים שבדקתם בעצם.

ליאורה שמעוני: העניין הזה של כל התפקידים של המשרד כרגולטור מופיע גם בתוך הדוח.

ליאורה שמעוני: אני לא פירטתי כאן, לא הכנסנו את כל הדברים האלה אבל אפשר לראות את זה ממש בצורה עמוקה בדוח שלנו על כפל הכובעים של המשרד.

ליאורה שמעוני: היערכות המעבדות הרפואיות לעיתות חירום - אנחנו יודעים מה זה עיתות חירום.

ליאורה שמעוני: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על עיתות חירום, אנחנו מדברים על מצבים של מלחמה, מערכות כאלה ואחרות אבל עת חירום יכולה להיות כמובן רעידת אדמה מצד אחד, וכמו שאנחנו רואים במקרה הזה, גם מגיפה.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים כזה דבר: המשרד לא קבע מה הן רמות המלאי של הריאגנטים, שאנחנו רואים איזושהי בעיה שקיימת, אפילו היום אנחנו נחשפנו לבעיה הזאת, וחומרי מעבדה אחרים שנדרשים לחירום.

ליאורה שמעוני: אין לו קווי מלאי.

ליאורה שמעוני: הוא לא אומר, זה קו המלאי, זה הקו האדום שלי וזה הקו הריענון שלי.

ליאורה שמעוני: המשרד לא קבע מה הן הבדיקות שהדרישה להן בעיתות חירום עשויה לגדול ועל אלו בדיקות ניתן לוותר לטובת הבדיקות הנחוצות.

ליאורה שמעוני: המשרד גם לא קבע נהלים בנושא השירות בעיתות חירום ולא יזם הליך חקיקה מתאים בעניין היקף השירותים שעל הקופות וכל גורם רפואי אחר לספק בהתאם לתרחישי לחימה שונים במטרה להבטיח רמת שירות ראויה במעבדות לאוכלוסייה.

ליאורה שמעוני: הוא לא מיפה גם את מצב המיגון של המעבדות הרפואיות בבתי החולים ובקופות כדי לעמוד על פערים בין מצבן לבין הדרישות בתקנות התגוננות אזרחית.

עפר שלח: אני רוצה לעצור כאן כי יש לנו גם ענייני זמינות של אנשים, ולהעלות את פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: שלום, בוקר טוב.

עפר שלח: איתמר, בדרך לפה שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות מתראיין על הנושא של ספיקת המעבדות, על ההתוויה החדשה שאתם הולכים לעשות, בעצם אם הבנתי אותו נכון, שהולכים לקבוע סדרי עדיפויות של מי יקבל תשובה קודם, אוכלוסיות בסיכון או מי שמטפלים באוכלוסיות בסיכון, ועלתה מזה תמונה שאומרת, ככל שהגדלתם את מספר הבדיקות, אני חושב שזה דבר מבורך שכולם מברכים עליו, בסופו של דבר המערכת של המעבדות לא עומדת בזה.

איתמר גרוטו: אתה רוצה אולי שאני אתייחס גם טיפה לדוח?

עפר שלח: באשר הוא נוגע למצבנו הנוכחי.

איתמר גרוטו: אוקיי, אז פחות להתייחס.

איתמר גרוטו: אני רק אגיד שני דברים מרכזיים שרלוונטיים מאוד לדוח ורלוונטיים גם להיום: אחד, זה נושא כוח-האדם, שבפירוש אני מסכים עם מה שנכתב בדוח המבקר.

איתמר גרוטו: ניסינו לפעול בעניין הזה.

איתמר גרוטו: בכל זאת הייתה איזושהי תוספת שכר דיפרנציאלית יותר גבוהה לעובדי המעבדות אבל בהחלט אנחנו במשרד הבריאות חשבנו שזה לא מספיק.

איתמר גרוטו: הגשנו הרבה מסמכים לממונה על השכר באוצר כדי לראות איך מגבירים את השכר ואת האטרקטיביות לעובדי מעבדות וגם להכניס עובדי מעבדה זוטרים כדי שיוכלו לעשות את הפעולות היותר פשוטות.

איתמר גרוטו: לצערי עד שהתחיל אירוע הקורונה לא קיבלנו מענה טוב בעניין הזה.

איתמר גרוטו: עכשיו זה כבר הרבה יותר טוב אבל חבל שנזקקנו להגיע לעת הזו כדי לטפל בזה.

איתמר גרוטו: זה נושא אחד.

איתמר גרוטו: נושא שני שרציתי לדבר עליו, נושא של מעבדה מרכזית.

איתמר גרוטו: אנחנו שנים במשרד הבריאות מנסים לקדם רעיון שתהיה מעבדה מרכזית של בריאות הציבור שתוכל גם לתת גמישות ומענה יותר טוב גם בשגרה וגם בשעת חירום.

איתמר גרוטו: בעניין הזה, למרות שלא הצלחנו לקבל בסוף תקציב לבניית מרכז אחד שהוא יהיה ממוקם מבחינה פיזית, כן התקדמנו הרבה בכל הניהול המרכזי ובנינו הצעה לניהול מרכזי של כל מעבדות בריאות הציבור של משרד הבריאות והיא הייתה ממש לקראת אישור.

איתמר גרוטו: לקראת תקופת הקורונה גם זה נעלם אבל אני חושב שכרגע אנחנו מסדירים את זה וזה יהיה יותר טוב מבחינת הניהול.

עפר שלח: אבל המעבדה המרכזית הזאת, איתמר, אם אני גם זוכר מהביקור שעשינו בשעתו בוועדת הקורונה במעבדה בתל השומר, היא יותר איכותית מאשר כמותית.

עפר שלח: כאשר יש תופעה חדשה וצריך להתמודד איתה, אז שם יהיה הידע ואולי היכולות.

עפר שלח: בסוף היא לא זאת שמעלה אותך מ-10,000 בדיקות ל-20,000 בדיקות ביום.

איתמר גרוטו: ברור.

איתמר גרוטו: המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות, יש להן בעיקר תפקיד, כמו שהגדרת את זה נכון, איכותי, זאת אומרת לאפיין את הווירוס, לראות אם יש שינויים, לתקף בדיקות מעבדה חדשות שנכנסות בטכנולוגיות חדשות.

איתמר גרוטו: זה עיקר התפקיד אבל אני עדיין חושב שאם היינו במקום אחד, היינו יכולים לעשות גם את זה יותר יעיל.

איתמר גרוטו: יש גם עכשיו, אני יכול להגיד, צווארי בקבוק מסוימים באישורים של טכנולוגיות חדשות.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לקדם עכשיו את כל הנושא של פולינג, לבדוק כמה בדיקות ביחד כדי לאפשר הרבה יותר יעילות.

איתמר גרוטו: זה גם משהו שאנחנו עובדים עליו בתוך המעבדות כדי לשפר בעצם את היכולת לתת הרבה יותר מספרים גבוהים של בדיקות.

עפר שלח: וביחס לשאלה ששאלתי אותך בהתחלה לגבי היכולת של המעבדות לעמוד בהיקף של הבדיקות שקורה עכשיו?

איתמר גרוטו: קודם כל, במהלך האירוע הזה וכמו שגם הצגתי לכם כשהייתם בוועדת הקורונה, בנינו תוכנית כבר אז שהגיעה ל-35,000-30,000 בדיקות ביום ובעצם הבשיל התהליך הזה ואנחנו כבר נמצאים על 30,000.

איתמר גרוטו: אני מניח שנגיע גם ל-35,000 בדיקות ביום, כך שזה צוואר בקבוק מסוים.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר שצריך להסתכל גם על נושא הבדיקות, הוא לא צוואר הבקבוק היחיד אלא כל מיני תהליכים שקורים בדרך, הפניה מהרופא ותהליכים כאלה שאנחנו עובדים על הייעול שלהם, כך שזה גם חלק מהתהליך, לא רק היכולת של הבדיקות המעבדה - - -

קארין אלהרר: איתמר, איפה הקושי?

קארין אלהרר: הקושי הוא במספר עובדי המעבדה או ביכולת של המעבדה?

איתמר גרוטו: יש כמה קשיים, אחד, היה צריך לעשות הסכם ואני שמח שיש לנו כבר הסכם בנושא של יכולת לעבוד במשמרות ו-24/7, אז זה כבר איפשר כמובן את היעילות מבחינת כוח-האדם.

איתמר גרוטו: גייסנו גם אנשים נוספים כך שזה קושי שהוא פחות כרגע בעייתי.

איתמר גרוטו: הקושי השני זה בנושא המכשירים, שם אנחנו גם בעצם הגדלנו את כמות המכשירים.

איתמר גרוטו: היא לא מהווה כרגע בעיה.

איתמר גרוטו: אחת הבעיות שעדיין נותרו, הבעיה המרכזית היא הנושא של הריאגנטים, נושא שבאמת כרגע במצוקה בכל העולם וזה מגביל את יכולת הגידול של המעבדות.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת אנחנו כרגע בתהליך של פרויקט של פיתוח יכולת ייצור מקומית של ריאגנטים, שזה משהו שאנחנו בעצם נוכל להסתמך על יכולת ייצור שלנו ואז לא נהיה תלויים באחרים.

עפר שלח: כן, אבל זה בהסתכלות קדימה.

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים עכשיו?

עפר שלח: אני זוכר ואתה זוכר יותר טוב ממני את הימים שבהם חיכינו למטוס כי הריאגנטים הלכו להיגמר באותו יום.

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים עכשיו בסוגיית הריאגנטים?

איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו במצב שיש לנו ריאגנטים ל-30,000 בדיקות ול-35,000 בדיקות.

איתמר גרוטו: יש לנו לתקופה של חודש קדימה לפחות אבל אנחנו רוצים לייצר לנו גם מערכת שגם תוכל לגדול לעוד יותר.

איתמר גרוטו: לשם אנחנו חותרים.

איתמר גרוטו: אין כרגע באמת מצב שאנחנו מחכים למטוס שינחת ויש תוכנית קדימה ואנחנו נמצאים כל הזמן עם מלאי של חודש קדימה.

איתמר גרוטו: עדיין זה לא אומר שאם אנחנו רוצים לעשות את המלאי ל-50,000 בדיקות, אז שם זה כבר פחות מספיק ואנחנו צריכים לפתח יותר יכולות מלאי, וזה אנחנו עובדים בעיקר לקראת החורף כדי שנעמוד על יכולת בדיקה יותר גבוהה שתידרש בחורף.

איתמר גרוטו: זה לא רק שאלה של באמת יכולת הביצוע אלא גם מבחינה מקצועית צריך לתת תיעדוף לבדיקות מסוימות, למשל בדיקות של חולים, בדיקות של אוכלוסיות בסיכון ולא צריך לבדוק כמובן כל אחד ואחד שהוא אסימפטומטי אלא באמת את אותם מצבים שבהם יש סיכוי להתפרצות כמו למשל בתי אבות.

איתמר גרוטו: בבתי אבות היום אנחנו עושים כבר 7,000 בדיקות כל יום והמספר הזה רק הולך וגדל כי שם אנחנו באמת חייבים לשמור על האוכלוסייה.

עפר שלח: בוא נרחיב את השאלה של החוליה החלשה לכל השרשרת, זאת אומרת נתחיל מאדם שהוא או סימפטומטי או בא במגע עם חולה קורונה מאומת וכן הלאה ורוצה בדיקה.

עפר שלח: מכאן האישור של הבדיקה, מכאן לבדיקה עצמה, מכאן לפיענוח שלה, מכאן לחקירה האפידמיולוגית וקטיעת השרשרת.

עפר שלח: איפה היום החוליה החלשה של כל השרשרת הזאת?

איתמר גרוטו: יש מקומות לשיפור בכל אחת מהנקודות.

איתמר גרוטו: החוליות החלשות הן לאו דווקא בתוך המעבדות היום.

איתמר גרוטו: החוליות החלשות הן דווקא יותר בקטעים שלפני, קודם כל בחלק שאינו תלוי בנו, זה מהרגע שבן אדם נדבק ועד שהוא מפתח סימפטומים.

איתמר גרוטו: זה חלק שאין לנו דרך לקצר אותו כי זה ההתנהלות של המחלה.

איתמר גרוטו: אחר כך יש לנו מהשלב שיש לו סימפטומים או סיבה אחרת להיבדק כי הוא נחשף ועד הרגע שהוא מקבל בדיקה.

איתמר גרוטו: פה אנחנו לא עומדים עדיין בקריטריונים שהיינו רוצים ואנחנו עובדים לשפר את זה.

איתמר גרוטו: פה זה בעצם עיקר העבודה של קופות החולים כי היום כמעט כל הבדיקות מתבצעות באמצעות קופות החולים למעט בתי האבות ומצבים מיוחדים אחרים.

איתמר גרוטו: השלב השני זה מהרגע שלקחו את הדגימה ועד שיש תוצאה.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר שפה יש שונות גדולה מאוד גם בין הקופות.

איתמר גרוטו: יש קופות שעושות את זה בפחות מ-24 שעות, ב-12, ב-16 שעות ויש קופות שעושות את זה ביותר זמן, לכן זה גם מחזיר אותי אולי טיפה אחורה גם לעניין הדוח, שאני חושב שעוד מסקנה שאולי גם עוברת כחוט השני בתוך העניין הזה, זה שמשרד הבריאות בהקשר הזה, יש לו תפקיד של רגולטור ואנחנו בעיקר רואים את עצמנו כרגולטור, אבל כשיש אירוע חירום כמו במצב הזה, היינו צריכים להפוך מרגולטור לאופרטור, לנהל את כל מערך המעבדות הזה ולנהל את המעבדות בקופות החולים.

איתמר גרוטו: אין לנו את הסמכויות המלאות כדי בעצם להשתלט על כל המערך הזה.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים למשל מקומות שעושים בדיקות פרטיות וכל מיני דברים כאלה שזה בניגוד לעמדה שלנו בעצם לנהל את זה כמערך לאומי.

איתמר גרוטו: אחד מהלקחים שאני לוקח זה שצריך למצוא מנגנון שבו בשעת חירום משרד הבריאות "ילאים" את המעבדות של כל הגופים כדי שנוכל לשלוט יותר טוב בתהליך.

עפר שלח: דיברנו על זה בשלבים יותר מוקדמים, שבסופו של דבר קופות החולים, מכיוון שהן עושות בשגרה כמויות מאוד גדולות של בדיקות, לא בדיקות קורונה אלא בדיקות אחרות, בסוף יש להן את המנגנונים.

עפר שלח: הייתה הצעה, דרישה של קופות החולים להעביר את זה אליהן, שנשמעה מאוד הגיונית.

עפר שלח: עכשיו אנחנו שומעים וקוראים שהמעבדות של קופות החולים לא עומדות בעומס וכאילו פונות אליכם כי הן לא מצליחות לעמוד בעומס של כמות הבדיקות.

עפר שלח: איך פותרים את זה הדבר הזה?

איתמר גרוטו: היום לכל קופת חולים יש את היכולת של הבדיקה שלה, אנחנו יודעים בדיוק כמה היא יכולה לבדוק ויש לנו באפר, זאת אומרת ברגע שהוא עובר את הכמות, יודעים לאן לכוון את זה, בין אם זה למעבדות בבתי החולים, בין אם זה למעבדת MyHeritage שזו מעבדה שהוקמה ועדיין לא עובדת בפול קפסיטי.

איתמר גרוטו: היא עובדת היום על 5,000, היא יכולה לעבוד ב-10,000 ואולי יותר, ולכן משם יש לנו את היכולת להתרחב ולהגיע גם ל-35,000 בדיקות.

איתמר גרוטו: יש לקופות החולים אפשרות להעביר גם את הבדיקות למקומות אחרים ברגע שהם לא עומדים ביכולת שלהן.

איתמר גרוטו: אני אומר עוד פעם, חלק מהבעיה היא לא רק בביצוע של הבדיקה במעבדה.

איתמר גרוטו: יש לנו מצבים שבהם זה לפעמים מתעכב מכל מיני תהליכים ביורוקרטיים שקורים בקופות עצמן.

איתמר גרוטו: נכון שהקופות באו ואמרו, תעבירו אלינו, זה יהיה הרבה יותר טוב.

איתמר גרוטו: עדיין יש להן קשיים.

איתמר גרוטו: גם שם זה לא מצב מושלם.

איתמר גרוטו: אני אומר עוד פעם, אנחנו מנסים כמה שיותר לעזור להם ולשפר.

איתמר גרוטו: אנחנו גם נתנו להם תקציב, תמרוץ באמצעות זה שככל שעושים בדיקות מהר, תוך 24 שעות, אז הם מקבלים יותר תקציב, וזה המנגנון שאנחנו מנסים להפעיל כדי לשפר שם.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר שרואים שיפור עם זמן אבל עדיין לא מספיק מהר.

איתמר גרוטו: אנחנו כל הזמן משתפרים אבל עוד לא הגענו ליכולת המיצוי המקסימלית.

עפר שלח: חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול?

עפר שלח: יאיר, אתה רוצה לשאול?

יאיר גולן: כן.

עפר שלח: בבקשה.

יאיר גולן: האם ניסיתם באיזשהו שלב פשוט לבזר את התהליך, למפות את כל מי שמסוגל לעשות בדיקות, להוציא אותו לדרך, לדעת לספוג כמות מסוימת של טעויות?

יאיר גולן: שזה דבר טבעי לתהליך מבוזר, אבל דרך זה להגיע למצב שכבר לפני אולי שבועות ארוכים ניתן היה להגיע למספר בדיקות גבוה בהרבה ממה שבוצע בפועל.

איתמר גרוטו: אני לא מבין את השאלה.

איתמר גרוטו: אנחנו כן ביזרנו.

איתמר גרוטו: אנחנו התחלנו עם מעבדה אחת ואנחנו עובדים היום עם 32 מעבדות שיש להן ביזור.

איתמר גרוטו: כל המעבדות האלה עובדות לפי התקן והכללים של משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: בזכות זה הייתה לנו אפשרות.

איתמר גרוטו: אנחנו עושים מיפוי מדויק של כל מעבדה.

איתמר גרוטו: יש לנו מיפוי, כל מעבדה ומעבדה בדיוק כמה היא יכולה לבצע, איפה הכשלים שלה, איפה הנקודות שאפשר באמצעות איזשהו מכשיר נוסף לעזור לה ולטפח אותה, ככה שזה עובד.

איתמר גרוטו: גם לקחנו את מעבדתMyHeritage וככל שתבוא מעבדה נוספת שתרצה להצטרף, ואנחנו מחפשים מעבדות נוספות כדי שנוכל להרחיב את זה, אז היא תצטרף.

איתמר גרוטו: אנחנו לא נגד ביזור, להיפך, זה התהליך שקורה בפועל.

יאיר גולן: כמה זמן לקח להגיע לתהליך מבוזר?

יאיר גולן: כמה זמן לקח עד שהפעלנו את כל 32 המעבדות?

איתמר גרוטו: תראה, אני חתמתי בעצמי על הסכם עם חברת MyHeritage ב-23 באפריל.

איתמר גרוטו: החברה התחייבה שתוך שבועיים תהיה מעבדה עובדת, כלומר 15 במאי שתעשה 10,000 בדיקות.

איתמר גרוטו: זו הייתה ההתחייבות שלהם מלכתחילה.

איתמר גרוטו: גם גוף פרטי לצערי, לא רק במדינה, גם גוף פרטי נתקל בקשיים להקים מערך כזה והיום אנחנו נמצאים שלושה חודשים אחרי שחתמתי על ההסכם.

איתמר גרוטו: הם הגיעו ליכולת של 5,000 ועדיין לא ל-10,000, אז גם התחייבויות של גופים פרטיים, לפעמים שטוענים שהם הרבה יותר יעילים, אנחנו רואים שבסוף גם הם נתקלים באותם קשיים שנתקלים במדינה.

קארין אלהרר: כמה בדיקות מבוצעות סך הכול ביום?

איתמר גרוטו: קרוב ל-30,000 אנחנו יכולים לעשות ועוד כמה זמן זה יהיה 35,000.

איתמר גרוטו: זה המקום הראשון בעולם בבדיקות יומיות פר נפש.

איתמר גרוטו: אין מדינה בעולם שעוברת אותנו.

איתמר גרוטו: ארצות הברית מתחתינו, דרום קוריאה הרבה מתחתינו, גרמניה, צרפת, כל מדינה שתרצו.

איתמר גרוטו: הן רחוקות מאיתנו.

איתמר גרוטו: חלקן חצי מאיתנו, חלקן עושות שני שליש מאיתנו, אז באמת מבחינת יכולת הבדיקות וזה חשוב להדגיש את זה, יכולת הבדיקה במערכת הבריאות הישראלית של מספר בדיקות ליום הוא באמת היום הכי גבוה בעולם המערבי בהפרש גדול.

איתמר גרוטו: אני יכול גם לשלוח לכם נתונים.

עפר שלח: אתה יכול להבהיר את ההתוויות שלכם היום, שאנשים, יהיה להם ברור, כי אנחנו גם מקבלים הרבה שאלות על זה, מתי בן אדם יקבל בדיקה וממי?

איתמר גרוטו: תראה, המצב הוא דינמי וההתוויות משתנות מעת לעת.

איתמר גרוטו: לאורך האירוע הן משתנות.

עפר שלח: בזמן זה, 09:31, שאנחנו מדברים.

איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו בודקים גם סימפטומטיים.

איתמר גרוטו: יש התוויות מאוד ברורות.

איתמר גרוטו: אנחנו עכשיו באמת עובדים על מסמך עוד פעם לעדכן אותם ולהתאים אותם למצב האפידמיולוגי.

איתמר גרוטו: זה דבר מאוד משתנה ומאוד דינמי.

איתמר גרוטו: יש התוויות לקופות החולים.

איתמר גרוטו: יש התוויות ברורות.

איתמר גרוטו: לפעמים הציבור לא תמיד מכיר אותן.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד לנו מה ההתוויות?

עפר שלח: אני לא סימפטומטי ובאתי במגע עם חולה מאומת, אני אקבל בדיקה?

איתמר גרוטו: אם אתה אסימפטומטי, באת במגע עם חולה מאומת, א', אם זה קרוב משפחה שלך אז כן.

איתמר גרוטו: אם אתה נמצא באוכלוסיית סיכון אז כן.

איתמר גרוטו: אם אתה נחשפת במסגרת שיש בה סיכון גבוה להדבקה, למשל בבתי ספר או במוסדות חינוך או במסגרת אחרת צפופה, צבאית או דברים כאלה, כן.

איתמר גרוטו: בכל שאר המצבים, כרגע אין צורך בבדיקה של אסימפטומטיים.

איתמר גרוטו: אנחנו באמת ממקדים את זה באותם מקומות שזה יהיה אפקטיבי.

עפר שלח: וכל הקופות מכירות את זה?

עפר שלח: כי התחושה היא כמו שאתה גם אמרת, שיש איזושהי נקודת חולשה מהבקשה שלי מהקופה ועד הרגע שזה מאושר, וחלק מזה נראה כי הן לא לגמרי מיושרות על ההנחיות שאתם נותנים.

קארין אלהרר: איתמר, אני רוצה להבין, בית ספר, אם התגלה ילד מאומת ויתר הילדים הם אסימפטומטיים, אתם מאפשרים בדיקות לכל הילדים?

איתמר גרוטו: לא לכל בית הספר.

קארין אלהרר: לא לכל בית הספר, לכל הכיתה.

איתמר גרוטו: אם זה לכיתה, כן.

קארין אלהרר: לא עובד בראשון לציון.

איתמר גרוטו: אני אגיד לכם את הבעיה.

איתמר גרוטו: בית הספר עושה איזו חקירה אפידמיולוגית בעצמו ומחליט מי הכיתות שצריך לבדוק.

קארין אלהרר: לא, כיתה אחת.

איתמר גרוטו: בסוף כמו שאמרתי, הקופות צריכות לרכז את זה.

איתמר גרוטו: יש קופות שעובדות יותר טוב.

איתמר גרוטו: אני לא רוצה לספר לכם את המקרה האישי שלי, שיש לי גם בן בבית ספר, אבל גם שם אני ראיתי שונות בין החברים שלו לפי הקופות.

איתמר גרוטו: יש קופות שעשו בדיקה תוך יום ויש מקומות שלוקח יותר זמן.

איתמר גרוטו: אנחנו צריכים באמת לשפר את העבודה של הקופות.

קארין אלהרר: ואיפה המקום שלכם כרגולטור כשאתם מגלים דברים מהסוג הזה?

איתמר גרוטו: רגולטור, כוחו מוגבל.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, אנחנו לא אופרטור, אנחנו רגולטור.

איתמר גרוטו: הכלים היחידים שיש לנו זה מנופים כלכליים באמצעות התמרוצים כמו שאמרתי, של תקציב תמורת תמרוץ.

איתמר גרוטו: זה כמו תחום אחר שאת מכירה היטב בנושא התפתחות הילד.

איתמר גרוטו: זה הכלים שאנחנו משתמשים בהם ואני מקווה שזה יביא לשיפור כי בסוף הם יקבלו פחות כסף אם לא יעמדו בלוחות זמנים.

עפר שלח: כן, יאיר.

יאיר גולן: אני הייתי מציע שמשרד הבריאות יציג גרף שמראה את התפתחות כמות הבדיקות, את ספיקת הבדיקות המקסימלית כפי שנוצרה לאורך השבועות האחרונים, ובמקביל על אותו גרף לשים קו שמתאר את כמות הבדיקות בפועל, כי מה שאני שומע כאן, יכולת של 30,000 ואולי 35,000 בדיקות, אבל מה שמבוצע בפועל זה באזור ה-15,000-14,000, בשיא 18,000 בדיקות.

איתמר גרוטו: לא, לא, 30,000 בדיקות מבוצעות.

איתמר גרוטו: אנחנו ביצענו בשבוע שעבר כל יום 28,000-27,000 בדיקות.

יאיר גולן: אני בכוונה אומר את מה שאני אומר.

יאיר גולן: זו ועדה לביקורת המדינה.

יאיר גולן: ראוי לראות את קצב התפתחות הספיקה המלאה, את מה שבוצע בפועל, לא מתוך איזשהו זעם ולא מתוך איזושהי כוונה לנגח איזשהו מישהו.

איתמר גרוטו: אנחנו יכולים לשלוח את זה לוועדה בצורה מסודרת, מה הייתה יכולת הספיקה בכל יום.

יאיר גולן: להבין איך זה התפתח, להבין את פשר הפער ולנהל מול הגרף הזה שיח מקצועי מול משרד הבריאות, מול השר הבריאות.

יאיר גולן: להבין גם מתוך זה איפה באמת נמצאים הכשלים השונים שהם טבעיים למערכת מורכבת בוודאי בחירום.

עפר שלח: יאיר, אני קצת חושב שזה הוויכוח של אתמול.

עפר שלח: זה דבר שניהלנו אותו לאורך הרבה מאוד זמן גם בוועדת הקורונה וגם בציבור.

עפר שלח: נדמה לי שהיום הסוגיה היא אחרת.

עפר שלח: אתה תיארת, איתמר, ואנחנו עוד מעט גם צריכים לשחרר אותך ולכן אני רוצה להתעכב על זה.

עפר שלח: אני מדבר על מה שקורה אחרי הבדיקה.

עפר שלח: כשביקרנו בשעתו במשל"ט זכרו לברכה, הייתה אמירה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו נגיע ל-12 שעות של קטיעת השרשרת.

עפר שלח: אנחנו מאוד רחוקים משם.

עפר שלח: אנחנו עדיין בפערים של ימים והימים האלה כמובן הם ימים מחוללי הדבקה, בטח כשאנחנו בשיעורי הדבקה כמו שאנחנו בשבועות האחרונים.

איתמר גרוטו: נושא קטיעת שרשרת ההדבקה מורכב יותר מנושא המעבדות.

איתמר גרוטו: יש פה הרבה מאוד מרכיבים וגורמים משפיעים בעניין הזה.

איתמר גרוטו: אנחנו כמובן נשמח לבוא להציג את הנושא הזה לכל פורום שירצה.

איתמר גרוטו: אני חושב שבזמן הקצר שנותר לא אספיק להציג.

איתמר גרוטו: יש לנו גם נתונים.

איתמר גרוטו: יש לנו גוף שעוקב אחרי זה ברמה הזו.

איתמר גרוטו: יש לנו כל יום את ממוצע השעות שמחכים בכל אחד מהשלבים.

איתמר גרוטו: בהחלט יש מכלול שלם שמנהל את זה תחת משרד הבריאות ואני כמובן אשמח לבוא להציג איפה שתרצו, מתי שתרצו.

עפר שלח: אז בתשובה קצרה, האם זה במקום שזה צריך להיות לאור גם התפרצות המחלה וגם כמות הבדיקות שאתם עושים עכשיו?

איתמר גרוטו: תראה, אני אומר שכרגע זה לא בדיוק במקום שאנחנו צריכים להיות.

איתמר גרוטו: היינו רוצים יותר קצר.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת צריך לזכור שהדבר הזה יכול להיות אפקטיבי במיוחד כשיש לנו מספרים קטנים של חולים, עד 200 חולים ביום מקסימום.

איתמר גרוטו: כשיש לנו כבר מעל 1,000 חולים ביום, ממילא אי אפשר שכולם יעשו את אותו זמן.

איתמר גרוטו: זה גם לא יהיה אפקטיבי כי יש כל כך הרבה מחוללי הדבקה שכבר נמצאים בתוך הציבור ומעבירים את זה, לכן מה שחשוב לנו במיוחד זה להיערך לאפשרות שנהיה מוכנים, ואני חושב שכבר היום אנחנו מוכנים לזה שמגיע ל-200-100 חולים ביום או אפילו קצת יותר אז נוכל באמת לעצור את שרשראות ההדבקה.

איתמר גרוטו: זה בעצם היעד העיקרי שלנו ואני חושב שאנחנו בהחלט נוכל לעמוד בזה כשזה יגיע.

עפר שלח: חבר הכנסת אלחרומי.

סעיד אלחרומי: פרופ' גרוטו, שר הבריאות דיבר על 26 שעות עד קבלת התוצאה.

סעיד אלחרומי: מניסיון אישי לפני חודש, לקח לי חמישה ימים.

סעיד אלחרומי: ביום ראשון עשיתי את הבדיקה, ביום חמישי אחר הצהריים קיבלתי את התוצאה.

סעיד אלחרומי: אתה יכול לנקוב במספר מסוים של שעות שאפשר עכשיו לקבל את התוצאה?

איתמר גרוטו: יש לנו ממוצעים.

איתמר גרוטו: תמיד כשיש ממוצעים יש חריגים לכאן ולכאן.

איתמר גרוטו: יש אנשים שמקבלים אחרי שעתיים ויש אנשים שמקבלים אחרי יומיים.

איתמר גרוטו: הממוצע כרגע, יש לנו את זה בהערכת המצב כל יום, עומד על סביבות 36 שעות.

איתמר גרוטו: זה הזמן הממוצע שלוקח ואנחנו פועלים לקצר אותו ל-24.

עפר שלח: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: קודם כל להגיד באמת מילה טובה לך, לכל משרד הבריאות שבמציאות כזאת דינמית אתם יודעים להתאים את המשרד לצרכים.

אופיר כץ: יחד עם זאת מה שהערת מקודם, שיש לכם איזשהו מודל מי מקבל בדיקה ומי לא והקופות לא מיישמות, אני לא חושב שזה משהו שאפשר להשלים איתו כי הציבור מבולבל מהמצב הזה.

אופיר כץ: אם הסנקציות הכלכליות לא עוזרות, אז צריך לחשוב על סנקציות אחרות ואם צריך, אתם יכולים להיעזר בנו, כי אי אפשר להשאיר מצב שאתם אומרים בתקשורת מי מקבל בדיקה, הבן אדם פונה לקופה והוא לא מקבל.

אופיר כץ: זה יוצר בלבול מיותר וצריך לחשוב על דרכים אחרות על מנת שמה שאתם קובעים, מי זכאי לבדיקה, ירד בפועל גם לקופות.

איתמר גרוטו: אני מסכים איתך בהחלט.

איתמר גרוטו: אני חושב שגם מהצד השני בסוף זה צריך לעבור לציבור.

איתמר גרוטו: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים שאנשים שלא היו צריכים, מגיעים בכל זאת לבקש בדיקה ומעמיסים על המערכת מהצד השני ולכן זה גם ענין של הסברה מול הציבור וגם שם אנחנו צריכים לשפר.

אופיר כץ: אמרת שלמשל בכיתה צריכים כולם להיבדק ויש קופות שלא מיישמות, אז יש פה בעיה, בגלל זה צריך לחשוב על דברים אחרים כדי שמה שאתם מגדירים מחויב בדיקה, שיירד למטה.

איתמר גרוטו: נכון, בנקודה הזאת נכון.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: איתמר, תודה רבה.

איתמר גרוטו: תודה רבה גם לכם.

עפר שלח: אנחנו בעוד כמה דקות נעלה את ראש אגף המבצעים כדי לראות לגבי התרומה האפשרית של צה"ל בקטיעת שרשרת ההדבקה בחקירות.

עפר שלח: אני רוצה בינתיים להעלות את אסתר אדמון, יו"ר ארגון הבכ"מ.

עפר שלח: בוקר טוב, מתחילת המשבר הזה את מתריעה פעם אחרי פעם על זה שהמעבדות על סף קריסה ולא עומדות בעצם בעומס.

עפר שלח: שמענו תמונה הרבה יותר ורודה מפרופ' גרוטו.

עפר שלח: את מסכימה איתה?

אסתר אדמון: בכלל לא.

אסתר אדמון: לא רק שלא מסכימה, אפילו כועסת ואני אסביר למה.

אסתר אדמון: דוח מבקר המדינה כבר כתב את הדברים שלו ב-2016.

אסתר אדמון: מאז הדוח הזה, מ-2016 לא נעשה כלום לשיפור המצב של המעבדות.

אסתר אדמון: ההיפך, הקורונה באה וטרפה את כל הקלפים והמצב רק החמיר.

אסתר אדמון: הכול היה ידוע לכולם במשרד הבריאות וגם באוצר.

אסתר אדמון: מ-2010 אנחנו מתריעים שהאוכלוסייה מתבגרת ופורשת וחבר'ה צעירים לא מגיעים למערכת.

אסתר אדמון: עכשיו המצב החמיר עם קורונה והם ממשיכים לעשות את אותן טעויות שהם עשו בשנים האחרונות: לא יושבים איתנו, סוגרים פלסטרים רק על בעיה של קורונה.

אסתר אדמון: הבעיה היא לא רק קורונה.

אסתר אדמון: כל המעבדות האחרות עכשיו בקריסה.

אסתר אדמון: כל האוכלוסייה לא תוכל לקבל שירות מעבדתי רפואי בחורף כי מה שקורה עכשיו, ניתבנו את כל הכוחות שלנו לכיוון מעבדות קורונה.

אסתר אדמון: תגברנו כוח-אדם במעבדות קורונה.

אסתר אדמון: לא שזה מספיק, גם שם קורסים, אבל המעבדות האחרות היום מבצעות בדיקות למאומתי קורונה ועובדים עם נגיף חי באופן לא ממוגן ובעומסים בלתי נסבלים, ויש עזיבה יותר גדולה בחודש האחרון.

אסתר אדמון: הרבה פורשים יותר לפנסיה מכיוון שלא יכולים לעבוד יותר בתנאים האלה.

עפר שלח: אני מבטא גם חשש שאת הבעת בדיונים קודמים שאני הייתי בהם.

עפר שלח: האם הם פורשים ומייד הולכים לעבוד במסגרת פרטית?

עפר שלח: האם עכשיו כתוצאה מהביקוש היותר גדול יש לכם יותר תחרות בחוץ?

אסתר אדמון: גם וגם.

אסתר אדמון: חלקם פורשים מכיוון שהם כבר בני 64 ואם חשבו לעבוד עד 67, אז הם כבר פורשים.

אסתר אדמון: אי אפשר לעמוד יותר בעומסים האלה.

אסתר אדמון: הם גם בסיכון גבוה אז הם מעדיפים לפרוש, וגם יש צעירים שמרוויחים 37 שקל לשעה והם מעדיפים ללכת לעבוד במעבדות אחרות ולקבל את ה-150 שקל לשעה.

אסתר אדמון: מה שקורה פה זו הזנחה של הרבה מאוד שנים ואני מדברת מכעסים פנימיים, כי לא יכול להיות שמשרד הבריאות ממשיך לשחק את המלאך שבא להציל את בדיקות קורונה.

אסתר אדמון: כל מערכת המעבדות הרפואיות בארץ בקריסה.

אסתר אדמון: אנחנו לא נגיע לחורף.

אסתר אדמון: עובדים, כבר לא אכפת להם כלום.

אסתר אדמון: הם רוצים רק לברוח מהמקצוע.

אסתר אדמון: החבר'ה הצעירים לא רוצים לבוא לעבוד במקצוע.

קארין אלהרר: אסתר, את יכולה להגיד לנו איפה בדיוק הבעיה?

קארין אלהרר: בשכר, בשעות?

אסתר אדמון: זה בשכר.

אסתר אדמון: נרתמנו למאבק בקורונה.

אסתר אדמון: עובדים מוכנים לעבוד סביב השעון אבל יש עומסים.

אסתר אדמון: אין לנו תקינה, אין לנו גיוס של עובדים צעירים.

אסתר אדמון: הצעירים לא באים.

קארין אלהרר: מתי היה גיוס לאחרונה?

אסתר אדמון: עכשיו גייסו לנו רק לקורונה וזה גם כן תקנים זמניים.

אסתר אדמון: אף אחד לא מוכן לעזוב מקום עבודה, לשנות את כל העתיד שלו, לבוא לעבוד חודשיים בקורונה.

אסתר אדמון: התקנים שהקצו לנו הם תקנים זמניים ואנחנו לא מצליחים לקבל.

אסתר אדמון: אנחנו פנינו לאוניברסיטאות.

אסתר אדמון: באופן אישי אני פניתי לסטודנטים בשנה ג'.

אסתר אדמון: הם באו, הם ראו את השכר של 31 שקל לשעה, הם לא רצו לבוא לעבוד.

אסתר אדמון: אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים והמחלה הזו היא מחלה מתמשכת בעשור האחרון.

אסתר אדמון: הרגולציה דורשת מאיתנו להיות יותר ויותר מקצועיים, יותר ויותר אחראיים ולא יכול להיות שהזניחו אותנו לאורך השנים.

אסתר אדמון: עכשיו זה הזמן לבוא לעשות טיפול שורש במעבדות ולא לשים פלסטר רק על מעבדת קורונה, כי מחר-מחרתיים מעבדות המטולוגיה וכימיה והמעבדה לזיהומיות לא יוכלו לתת מענה בחורף, ושלא תגידו לא ידענו, לא שמענו, לא הבנו.

אסתר אדמון: אני לא רוצה להיות נביאה שבאה לבשר בשורות לא טובות אבל מחובתי גם כאזרחית וגם כאשת מקצוע להזהיר את כולכם כולל את פרופ' גרוטו שהיה איתנו בישיבות לאורך שנים.

אסתר אדמון: מאף ישיבה לא יצאנו עם שום תוצאה חוץ מאשר דיבורים.

אסתר אדמון: הכתובת הייתה על הקיר.

קארין אלהרר: אסתר, מה העלות התקציבית של התוספות?

אסתר אדמון: קודם כל זו בעיה שורשית.

אסתר אדמון: צריך לשבת.

אסתר אדמון: ישבנו אז עם האוצר ואמרנו, אוקיי, בואו נשב, נגביל את השכר כדי לעודד חבר'ה צעירים.

אסתר אדמון: דורY לא פראיירים.

אסתר אדמון: דוקטור לא מוכן לקבל 37 שקל לשעה.

אסתר אדמון: אמרנו, בואו נשב, נדבר.

אסתר אדמון: אני לא יודעת, אני לא אשת כלכלה ובטח לא יודעת להעריך תקציבים.

אסתר אדמון: אני יודעת לבוא ולהציף את הבעיה, ואנחנו באנו לקראת כולם והיינו גמישים.

אסתר אדמון: במצב הזה של הקורונה העובדים שלנו ישנו על הספסלים, לא הלכו הביתה מתוך לויאליות ואחריות לאוכלוסייה כולה ולבריאות הציבור, אבל אני רואה שמשרד הבריאות ממשיך להתחמק מהאחריות המוטלת עליו.

אסתר אדמון: המעבדות הן החוליה הכי חשובה במערכת הבריאות.

אסתר אדמון: בלי מעבדה אי אפשר לאבחן לא טיפול ולא תוצאה ולא מחלה, והגיע הזמן.

אסתר אדמון: נכון שמרביתנו נשים, ונשכחנו, ומרביתנו אנשים מבוגרים, ונשכחנו.

אסתר אדמון: הגיע הזמן ששר הבריאות ירים את הכפפה ויבוא ויטפל בזה, ואם לא, אני באמת מודיעה פה, אני לא יודעת מה יקרה למעבדות המטולוגיה, כימיה, בנק הדם ובקטריולוגיה בחורף הקרוב.

עפר שלח: אסתר, הדברים ברורים.

עפר שלח: אני רוצה לקטוע עכשיו לא מפני שהם לא חשובים, להיפך, אבל יש לנו לזמן מוגבל את ראש אגף מבצעים, אלוף אהרון חליוה.

עפר שלח: אהרון, אתה גם היית מפקד המשל"ט כשהוא תיפקד במתכונתו המלאה בתל השומר, ואני זוכר את השיחה שהייתה לנו כשהייתי יו"ר ועדת קורונה, על היכולת שלכם לדבריכם להגיע למצב שבאמת החקירה האפידמיולוגית וקטיעת שרשרת ההדבקה תהיה במונחים של שעות ולא במונחים של ימים.

עפר שלח: איפה הדברים האלה עומדים היום מבחינת התרומה של צה"ל לעניין?

עפר שלח: איפה הם יכולים לעמוד?

עפר שלח: למה אתם מחכים כדי שזה יקרה?

אהרון חלויה: שלום לכל המכובדים, אני רק רואה את הגברת שסיימה לדבר עכשיו על המעבדות ולא את כל השאר, אז אני מתנצל שכך אני מדבר.

אהרון חלויה: בבסיס הדברים, כן, אני הובלתי את המשל"ט יחד עם ח"א מהמוסד לאור סיכום שהיה בין ראש המוסד לרמטכ"ל עם תחילת הקורונה בגל הראשון שלה אי-שם בסוף פברואר לכיוון אמצע מרץ.

אהרון חלויה: בהקשר הזה גם הוצאנו חוברת שמפרטת, כולל גרסה שנייה שבה תיקנו את כל הדברים, ויש שם דוח פעילות והמלצות להמשך שמסביר בצורה מפורטת ויסודית עד כמה שאנחנו יודעים להעיד על זה מניסיוננו בעיקר המבצעי ולא הרפואי, יחד עם גורמי רפואה, ואפשר לעיין בזה.

אהרון חלויה: נראה לי שהדוח הזה קיים ונגיש.

אהרון חלויה: ספציפית על מה שאתה שואל, מכובדי, אנחנו בנקודת הזמן הזאת מסייעים בלא מעט דברים, חלקם קשורים גם למה שהוצג פה, וכל זה בתאום עם משרד הבריאות והמל"ל ובאישור של משרד הביטחון, זה מתחום המלוניות שצה"ל מחזיק דרך פיקוד העורף, דרך סיוע רב, כל מה שקשור לתקש"חים ולפעילות באזורים סגורים וסיוע לרשויות המוניציפאליות.

אהרון חלויה: רוב הדברים מובלים על ידי פיקוד העורף.

אהרון חלויה: דרך כמו שבטח אולי נסקר קודם בהקשר המעבדות, ברגעים אלה יש לנו כ-81 חובשים שהוצאנו מיחידות לוחמות בצה"ל לאור בקשת פרופ' סדצקי ומשרד הבריאות, שמסייעים למעבדות בנקודת הזמן הזאת עד לערב ראש השנה שיבוא עלינו לטובה בעוד כחודשיים ימים, וכפי שהתחייב הרמטכ"ל למשרד הבריאות וכך אנחנו פועלים.

אהרון חלויה: בשולי הדברים, אנחנו גם מחזיקים מעבדה צבאית שמקיימת כ-700-800 בדיקות ביום לצרכי צה"ל וגופים ביטחוניים נוספים, לדוגמא, עצירים של שב"כ שמחייבים בדיקה לפני חקירה, אנחנו מסייעים כדי שהצורך המבצעי בחקירתם לא יפגע, ועוד כהנה וכהנה משימות.

עפר שלח: אנחנו ספציפית דיברנו על מצב שבו מאות חיילות וחיילים יגויסו לטובת חקירות ואפילו טלפוניות, שברגע שיש חולה מאומת נוכל לדעת עם מי הוא בא במגע, להודיע לאנשים להיכנס לבידוד, להסביר מי נכנס לבדיקה.

עפר שלח: האם הדבר הזה מתקיים או לא?

אלוף אהרון חלויה: רגע, אתה מקדים אותי בשנייה כי אני רוצה רגע להגיע לנקודה המרכזית.

אלוף אהרון חלויה: אני עדיין סבור שנדרש משל"ט לאומי למאבק בקורונה שיתכלל את כלל הפעילות בצורה אינטראקטיבית מלאה גם בהקשרים של קטיעת שרשרת הדבקות וגם בהקשרים רבים אחרים.

אלוף אהרון חלויה: אני מייד אעמוד על מספר דוגמאות.

אלוף אהרון חלויה: אני אתן דוגמא קצרה כי אני חושב שהיא חשובה מאוד להבין את מה שאני מכוון אליו וזה גם יענה לשאלה שלך.

אלוף אהרון חלויה: ביום חמישי לא האחרון, אחד לפניו כמדומני, אישרה הכנסת את החוק, מה שקוראים בציבור, חוק האיכונים.

אלוף אהרון חלויה: זה היה ביום רביעי בלילה, אני לא זוכר את השעה המדויקת.

אלוף אהרון חלויה: בשורה התחתונה, ביום חמישי קיבלו אלפי אזרחי ישראל הודעות למכשירי הסלולר שלהם שהם נדרשים להיכנס לבידוד.

אלוף אהרון חלויה: ביום שישי בבוקר, הפלא ופלא, הפתעה גדולה, לא ידענו שכך יהיה, קרסו כל המרכזיות של משרד הבריאות תחת עומס הטלפונים של אזרחים שמבקשים לברר האם ההודעה שהם קיבלו אכן מחייבת אותם בבידוד, כי לא כולם באו במגע והיה נדרש לעשות חקירה אפידמית מעבר לאיכון עצמו.

אלוף אהרון חלויה: הסיבות ידועות, אין זמן לפרט למה זה נובע, מה גודל הפוליגון ושאר הדברים שקשורים לעולמות הטכנולוגיה.

אלוף אהרון חלויה: כמובן שהמערכת קרסה וכמובן שאז קיבלנו טלפון לבוא לסייע במוקד כזה.

אלוף אהרון חלויה: צה"ל כמו צה"ל ובאישור רמטכ"ל, לאחר שנבדקו ההיבטים המשפטיים נעתר לפנייה והוקם מרכז כזה.

אלוף אהרון חלויה: הוא הוקם מהר מאוד כי כך אנחנו יודעים לפעול.

אלוף אהרון חלויה: גייסנו פשוט גדוד מילואים שלם ומיום רביעי האחרון עובד המרכז הזה בשלוש משמרות.

אלוף אהרון חלויה: לדעתי המשמרת השלישית מחזיקה 30 אנשים, זה לא חשוב, וזה טייב בצורה משמעותית את העומס של ה-15,000, 20,000, 30,000 שיחות ביום, כי אנשים שם הוסמכו, הם יושבים על מחשבים והם יודעים להגיד לאדם מסוים אם הוא נדרש לבידוד או אם הוא לא נדרש לבידוד.

אלוף אהרון חלויה: כמובן שגם אחרי זה גם יצא בצדק רב, להבנתי הלא מקצועית, המסמך של פרופ' סדצקי על ההסתכלות לאחור על שלושת המדרגות שהיא סימנה שם, שזה הקטין את כמות האנשים הנדרשים לבידוד.

אלוף אהרון חלויה: לא שינה את חובת הבידוד ל-14 יום.

אלוף אהרון חלויה: למה אני נותן את הדוגמא הזאת?

אלוף אהרון חלויה: כי מבחינת סיוע, צה"ל יודע לסייע וגם יש מקומות שלצה"ל אין יתרון יחסי ואנחנו יודעים להיערך.

אלוף אהרון חלויה: יודעים, זה המערכת הישראלית כולה, רק אני חושב שאם היו עושים את האינטגרציה לפני והיו עושים עבודת מטה בסיסית והיו נשענים על מה שלמדנו כבר בסיבוב הראשון, לא היינו נדרשים לסיפור הזה שהכנסת מחוקקת חוק, לוחצים על כפתור בלי שמבינים את ההשלכות של מה שזה יעשה לציבור ולכאוס האדיר שזה יכול לעורר, ואפשר היה להיערך לכל הסיפור שסיפרתי עכשיו בקצרה, מראש.

אלוף אהרון חלויה: זה ברור בדיוק כמו שברור שכדי שמעבדות יעבדו 24/7 כולל שישי-שבת, שלא יתפלא הציבור שבשישי-שבת יש פחות חולים, כי יש גם הרבה פחות בדיקות ואז גם יש פחות עבודה במעבדות.

אלוף אהרון חלויה: לא כל המעבדות עובדות 24/7, לא בכל המעבדות יש כוח-אדם מלא ולא בכל המעבדות אנחנו ערוכים גם לקראת הגעת החורף והצורך לעשות בדיקות במקביל לשפעת.

עפר שלח: אני מבין ממך שנכון לעכשיו המנגנון הזה שדיברנו עליו, מה שקראו המכלול אולי בהקשרים אחרים, איננו, לא מתפקד.

עפר שלח: זה שגייסו אתכם מעכשיו לעכשיו כשהתחילו איכוני השב"כ שחלקם כנראה גם לא היו מדויקים, וכמו שאתה אומר, המרכזיות קרסו, זה סיפור אחד.

עפר שלח: בפועל התרומה שיכולה להיות של כוחות הביטחון לחקירה האפידמיולוגית לא מתנהלת כמו שהיא הייתה יכולה להתנהל או כמו שמופיע במסמך שלכם שכמו שאתה יודע, אני מכיר אותו.

אלוף אהרון חלויה: אני רוצה רגע להדגיש, אני לא בקיא בדיוק מה קורה כל יום במשל"ט.

אלוף אהרון חלויה: אני כן יודע להגיד שמנקודת ההסתכלות שלי ואל מול ההבנה שלי, ואני הסברתי את זה למי שצריך להסביר, למפקדיי ולמי שעוסק בעניין הזה ביום-יום, שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר מבחינת החיבור של כלל המשרדים וכלל העוסקים במלאכה כדי שהמאבק בקורונה יהיה מלוטש ומקצועי יותר.

אלוף אהרון חלויה: אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' חזי לוי ושאר האנשים מבינים מצוין שצריך בנקודת הזמן הזאת לחזור חזרה לבסיס של התובנות שהעלה ח"א ואנוכי, עם עבודה מעולה של הרבה מאוד אנשים כולל אנשים מצוינים במשרד הבריאות וללכת ולהיערך בצורה מעט שונה.

אלוף אהרון חלויה: גם בקטיעת שרשרת ההדבקות אנחנו לא עומדים בסטנדרט הזמנים של לקטוע שרשרת הדבקה בקבועי זמן של 36 שעות עד 50 שעות.

אלוף אהרון חלויה: אני חושב שמדינת ישראל עם היכולות שלה, עם המערכות הקיימות פה, לו הייתה מתארגנת מעט שונה אפשר היה לקטוע שרשרת הדבקה בקבועי זמן הרבה יותר טובים מאשר זה נעשה היום.

אלוף אהרון חלויה: זאת התובנה שלי מהחודשים שם ומהאופן שבו אני מסתכל על הדברים היום.

אלוף אהרון חלויה: האם בסוף מערכת הביטחון תעזור יותר או משרדים אחרים?

אלוף אהרון חלויה: אני לא נכנס עכשיו למי עושה מה.

אלוף אהרון חלויה: יש מספיק גופים ואנשים מעולים לעשות את זה.

אלוף אהרון חלויה: אני אתן דוגמא.

אלוף אהרון חלויה: אני בטוח שלא כל משרדי החקירות הפרטיים במדינת ישראל עסוקים בדברים שבשגרה מהטעמים הפשוטים של החיים בנוכחות קורונה.

אלוף אהרון חלויה: מספיק שהיית מגייס חוקרים מהעולם האזרחי, ויש רבים וטובים כאלה, מגייס חוקרים שפרשו מהשב"כ לאורך שנים ומושיב אותם במוקדים השונים ומחבר אותם לשולחן אחד עם נציגי משטרת ישראל, עם נציגי משרד הפנים, עם נציגי הרשויות המוניציפאליות, עם נציגי המחוזות הגדולים, ואני מזכיר שמדינת ישראל מחולקת לשישה מחוזות, ואז המחוז של פקע"ר והמחוז של משטרת ישראל ושל מחוזות אחרים היו פועלים על אותו שולחן, היכולת להסתכל ראיה שלמה, כוללת, שמביאה בחשבון את צרכי הבריאות לצד צרכי הכלכלה, עם נציגי משרד האוצר, עם נציגי משרדי רווחה ואחרים, אני חושב שאפשר היה להגיע להחלטות מלוטשות יותר, מהירות יותר ומאוזנות יותר, ואני חושב שאת זה עוד אפשר לסדר.

אלוף אהרון חלויה: המלצתי בעניין הזה לגבי מינוי של מישהו בתחום הזה והסמכויות שניתנות לו היא אחרת לגמרי.

אלוף אהרון חלויה: זה מאוד פשוט ואפשר לתת דוגמאות, דרך מכלול לטיפול באוכלוסיות רגישות, אפרופו מזרח ירושלים, אפרופו חרדים, אפרופו קו תפר, אפרופו פזורה.

עפר שלח: אנחנו מתרחבים פה.

עפר שלח: חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול או שהדברים ברורים?

יאיר גולן: הדברים לגמרי ברורים.

יאיר גולן: לצערי מה שמתאר האלוף חליוה בוצע באירועי חירום אחרים שהובלו על ידי צה"ל, כמו למשל בעופרת יצוקה שאני מכיר באופן אישי.

יאיר גולן: א', היה חמ"ל שבו היו נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יאיר גולן: כל יומיים היה מפגש של כל נציגי משרדי הממשלה בפיקוד העורף תחת הובלתו של רמ"ט פיקוד העורף.

יאיר גולן: היה תכלול מלא בין משרדי הממשלה, תיאום כמו שצריך.

יאיר גולן: למעשה יש את כל התנאים הפיזיים על מנת לקיים סוג כזה של תיאום וחבל מאוד שהוא לא מתקיים.

יאיר גולן: זה היה ללא ספק מטייב את עבודת משרדי הממשלה, את עבודת הרשויות, המחוזות, כפי שתיאר אהרון.

יאיר גולן: כל זה היה יכול להתבצע ועדיין צריך להתבצע כי המשבר הזה, אנחנו נמצאים בתוכו, לא אחריו.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מודה לאלוף חליוה.

עפר שלח: אנחנו נעבור עכשיו לסדרה של, נקרא לזה אנשים שמדברים מהשטח, גם מבתי החולים, גם מקופות החולים כדי לקבל מהם תמונת מצב.

עפר שלח: אני מבקש מכל אחת ואחד להיות קצרים ותמציתיים.

עפר שלח: אני רוצה קודם לפנות לגדי כהן, ראש חטיבת לוגיסטיקה ותשתיות בשירותי בריאות כללית.

עפר שלח: אתה איתנו?

גדי כהן: אני אתכם.

עפר שלח: מהתפקיד שלך אני לא מבין אם אתה זה שאחראי על המעבדות אצלכם, אבל מזה שהביאו אותך אני מניח שכן, אז אם אתה יכול לתאר לנו.

עפר שלח: דיבר איתמר גרוטו על הקושי באיזושהי האחדה של עבודת המעבדות.

עפר שלח: קודם כל תגיד לנו אם הדיווחים התקשורתיים הקיימים על זה שקופות החולים בסופו של דבר לא עומדות בעומס ומבקשות עכשיו ממשרד הבריאות להקטין את מה שמגיע אליהם, האם זה נכון בהקשר של שירותי בריאות כללית.

גדי כהן: אז אני רוצה להסביר ולתת כמה מילות רקע גם כן.

גדי כהן: ראשית, בכללית, במאמץ הזה של בדיקות הקורונה משתתפות תשע מעבדות, שתיים קהילתיות, שתיים משולבות בית חולים-קהילה ועוד חמש בבתי חולים.

גדי כהן: רק כדי לסבר את האוזן מבחינת מספרים, אני אגיד שמתחילת המשבר אנחנו עשינו במעבדות של הכללית למעלה מ-400,000 בדיקות קורונה, ורק מתחילת יולי אנחנו כבר עוברים, עד אתמול, את ה-110,000 בדיקות.

גדי כהן: הגענו כבר ל-15,000 בדיקות ביום במעבדות הכללית, שזה בהחלט מספר מאוד מרשים.

גדי כהן: אנחנו במקביל עשינו גם רכש של ציוד בהיקף מאוד מאוד גדול, סדר גודל של למעלה מ-14 מיליון שקל, של ציוד, וגם ניסינו, ופה חוליה מאוד בעייתית זה לגייס עוד עובדי מעבדה למאמץ הזה.

גדי כהן: הצלחנו לגייס עוד 15 עובדים בסך הכול, ועוד קיבלנו עזרה עם 35 מתגברים, חלקם חיילים כפי שאמר פה האלוף חליוה.

גדי כהן: אמרה גם אסתר אדמון שיש קושי גדול מאוד בלגייס עובדי מעבדה גם צעירים.

גדי כהן: לשמחתנו הצלחנו לגייס גם פנסיונרים אבל הם כמובן מוגבלים מבחינת היכולות ושעות העבודה שלהם.

גדי כהן: קשה מאוד לגייס אנשים צעירים עם שכר שמשלמים היום לעובדי מעבדה.

גדי כהן: הבעיה היא בעיקר באזור מרכז הארץ.

גדי כהן: בפריפריה קצת יותר קל.

עפר שלח: אז מה הכי חסר לך היום?

עפר שלח: חסר לך אנשים?

עפר שלח: חסר לך חומרים?

עפר שלח: חסר לך סדר בעבודה של משרד הבריאות?

גדי כהן: קודם כל המעבדה הזאת לא הייתה קודם.

גדי כהן: בעצם היא הוקמה מכוח-אדם וציוד קיים.

גדי כהן: הסתנו כוחות פנימיים שהיו לנו במעבדות השונות כדי לאפשר באמת את הפעילות האינטנסיבית הזאת בקורונה בלי לפגוע בפעילות האחרת.

גדי כהן: הייתה ירידה מסוימת באפריל-מאי אבל אחר כך כשחזרנו פחות או יותר לשגרה, אז גם כן התפוקות במעבדות עלו בצורה דרמטית והן היום נמצאות אפילו מעבר לממוצע שהיה לנו בשנה שעברה.

גדי כהן: אנחנו נמצאים באיזשהו באמת מצב קיצון.

גדי כהן: אני יכול להגיד שאנחנו שולטים במצב אבל אנחנו לא שולטים כל כך בכמויות, ופה באמת כמו שנאמר פה על ידי פרופ' גרוטו, צריך מאוד להקפיד על קיום ההנחיות בצורה מאוד ברורה.

גדי כהן: אנחנו גם כן תלויים במשרד הבריאות בכל הנוגע לאספקה של המטושים והריאגנטים אבל זה בסדר, זה בסך הכול כרגע הרבה יותר טוב מאשר היה בעבר.

גדי כהן: אני אגיד שהעבודה במשמרות היא שוחקת וקשה, ולא כל המוסדות שלנו ולא כל המעבדות עובדות בתפוקה מלאה בעיקר באמת בגלל בעיית שחיקת כוח-אדם.

גדי כהן: אנחנו מדברים כבר על פעילות שמתמשכת כחמישה חודשים בצורה אינטנסיבית.

גדי כהן: אם שאלתם מה הבעיה הקשה ביותר שלנו כרגע, זה הנושא של העובדים.

גדי כהן: זה באמת שכר העובדים, המאמץ הלאומי לגייס עובדים, לגייס מתגברים.

גדי כהן: אני חושב שעובדי המעבדה, אני אומר את זה על שלנו ואני מניח שבכל הקופות ובכל המוסדות זה נכון, ראויים לכל שבח.

גדי כהן: הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, במסירות באמת יוצאת דופן.

גדי כהן: הם עובדים סביב השעון.

גדי כהן: זה מעבדות, חלקן קהילתיות, זה אנשים שלא עבדו בסופי שבוע ולא בשבתות ולא בלילות וכולם כאחד באו וממש נתנו שכם כדי שהדבר הזה יצא לפועל.

עפר שלח: גדי, אין לי ספק במסירות שלהם ובזה שצריך לשבח אותם.

עפר שלח: אני רק שואל, משרד האוצר אמר, העברנו 11 מיליארד שקל למשרד הבריאות למלחמה בקורונה.

עפר שלח: אנחנו עשינו פה דיון על מחלקות פנימיות.

עפר שלח: הבנו פחות או יותר מה מזה יועד לפנימיות.

עפר שלח: האם אתם, שירותי בריאות כללית קיבלתם איזשהו כסף צבוע או איזושהי הבנה שמאפשרת לכם מתוך הכסף הזה לתת יותר כסף כדי להביא יותר אנשים בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה?

עפר שלח: והיא תקופה שכנראה תימשך לצערנו לפחות חודשים.

גדי כהן: אני אגיד ככה, לגבי נושא של ריאגנטים, לגבי נושא של מטושים וחלק מהמכשור, אנחנו מקבלים את זה ממשרד הבריאות ללא חיוב.

גדי כהן: הבעיה שלנו זה כוח-האדם.

גדי כהן: כוח-אדם זו סוגיה בעייתית ופה בעניין הזה עשינו הסכם.

גדי כהן: גם אסתר אדמון הייתה שותפה לו.

גדי כהן: היינו הראשונים שעשה הסכם עם העובדים כדי לתת להם איזשהו תגמול, ועדיין אני חושב שהשכר של העובדים הוא מאוד בעייתי וזאת חוליה חלשה שצריך לטפל בה ובהקדם ויפה שעה אחת קודם.

גדי כהן: אני חושב שגם התחרות עכשיו בין הקופות מי לוקח לשני עובדי מעבדה, זה לא תורם למאמץ הלאומי.

גדי כהן: גם MyHeritage מנסים לגייס עכשיו עובדים מתוך עובדי המעבדה הקיימים ואני חושב שפה בעניין הזה צריכה להיות ראיה לאומית-ממלכתית איך מתגברים את העובדים, כי זאת תהיה החוליה הבעייתית, אמרה את זה אסתר בצדק.

גדי כהן: אנחנו נמצאים לפני חורף קשה ומורכב.

גדי כהן: כל אחד שיגיע לרופא המשפחה ויעשה אפצ'י או ישתעל, ישלחו אותו לעשות בדיקת קורונה וגם בדיקות אחרות, לכן אנחנו צפויים לגל גדול מאוד של פניות למעבדות ואם לא נהיה ערוכים לכך בעיקר בכוח-האדם, אנחנו עלולים לא לעמוד בתפוקות הנדרשות מאיתנו.

עפר שלח: מאה אחוז, תודה.

עפר שלח: אני אבקש לעבור לד"ר מיקי הלברטל, מנהל בית חולים רמב"ם.

מיקי הלברטל: בוקר טוב לכם, אני רוצה להעלות כמה נקודות קצרות.

מיקי הלברטל: אחת, הנושא של הפעילות.

מיקי הלברטל: צריך להבין, וזה חוזר ועולה מכולם, שהבעיה היא עובדי המעבדה.

מיקי הלברטל: עובדי המעבדה, כרגע קודם כל יש בעיה בסיסית בשכר שלהם ואנחנו כבתי חולים ממשלתיים קיבלנו אישור להעסיק עובדים נוספים.

מיקי הלברטל: קיבלנו שישה תקנים לשישה חודשים.

מיקי הלברטל: אין מצב שאנשים יבואו לשישה חודשים לעבוד בבתי חולים, ולכן כתוצאה מזה אנחנו לא יכולים לבנות צוות.

מיקי הלברטל: גם צריך להבין שמדובר במיומנות מאוד גבוהה וההשקעה באנשים האלה כדי ליצור מיומנות היא ענקית על ידי עובדי המעבדה, ועד שאנחנו גומרים להכשיר אותם, הם הולכים, לכן אנשים לא רוצים לבוא.

מיקי הלברטל: עד שזה לא ישתנה והאוצר לא יבין שההגבלה הזאת של העסקה לשישה חודשים היא בלתי אפשרית, בלתי הגיונית ואי אפשר לקיים אותה, אנחנו היום ברמב"ם לא מסוגלים לעמוד באותן משמרות של 24 שעות כולל סופי שבוע, כולל לילות ולזה יש משמעות מאוד גדולה בפעילות של בית החולים.

מיקי הלברטל: כשאנחנו עושים את הפעילות הזאת בתוך בית החולים, אנחנו מדברים על שני דברים: אחד, פעילות לתוך צרכי בית החולים.

מיקי הלברטל: אם אנחנו לא יכולים לאפשר פעילות של 24 שעות של המעבדות, וזה מה שקורה היום, אז מגיע חולה בשעה 16:00-15:00 אחרי הצהריים לבית החולים, שמועלה חשד שהוא עם קוביד-19 חיובי, הוא צריך להמתין עד למחרת כדי שיהיה לנו את התשובה מפני שבלילה אין לנו פעילות מעבדות משום שאין לנו כוח-האדם להפעיל את זה.

מיקי הלברטל: זו נקודה אחת.

מיקי הלברטל: אותו כנ"ל גם נמצא בסופי שבוע.

מיקי הלברטל: אנשים למעשה צריכים להמתין עד יום ראשון כדי שנוכל לתת את התשובות, וזה יוצר עומס מאוד קשה גם על בית החולים, ההמתנה לדעת את הדברים האלה.

מיקי הלברטל: בתוך שלל הבדיקות שנעשים לחולים האלה יש אפשרות ויש קיטים לבדיקות מהירות, בדיקות שאפשר תוך 45 דקות לקבל תשובה האם חיובי או שלילי.

מיקי הלברטל: כמות הקיטים האלה היא מצומצמת והיא מחולקת בעיקר לבתי אבות, ואנחנו בבית חולים, כשמגיע חולה ואנחנו רוצים מייד, עכשיו, פצוע טראומה, יולדת לפני לידה או משהו כזה ואנחנו רוצים לדעת מהר האם יש לה קורונה או אין לה קורונה, האפשרויות לעשות את זה הן מאוד מוגבלות.

עפר שלח: תסביר לבור כמוני למה לא כל בדיקה יכולה להיות בדיקה של 45 דקות?

עפר שלח: מה מיוחד בקיט הזה?

מיקי הלברטל: אז לפחות יש משהו שהוא זהה בינינו, אנחנו בורים באותה מידה.

מיקי הלברטל: יש את אנשי המעבדות שלנו, את מריאל קפלן ויובל גפן שהם אנשי המקצוע.

מיקי הלברטל: אני מניח שהם יכולים להחכים הרבה יותר ממני בנושא הזה, אבל יש קיטים מסוימים שהם קיטים מהירים ויש את הקיטים הרגילים שלוקח לעשות את העבודה של חמש שעות עד שעושים את כל התהליך, ואני לא מדבר שרמב"ם מוביל בנושא של הפולינג שהוזכר מלפני כן ועדיין הפולינג לא מאושר, שגם זה יכול לעזור.

מיקי הלברטל: הנושא הנוסף שצריכים לדבר עליו, בכל אופן כרגע בין השאר בגלל הבעיה של העובדים אין אחידות באיכות התוצאות שמגיעות מהמעבדות השונות.

מיקי הלברטל: רמב"ם הוא המעבדה השנייה שהוכרזה על ידי משרד הבריאות כמעבדה שעושה קורונה, וקורה לנו לא מעט מקרים שאנחנו מקבלים ממקורות אחרים כאילו חולים מאובחנים ואנחנו עושים את הבדיקות ומסתבר שהם שליליים.

מיקי הלברטל: חלק מהחולים האלה הוכנסו לתוך מחלקות קורונה שבהן יש חולים אחרים, ורק בדיעבד הסתבר שהם בעצם היו שליליים ולא היו צריכים להיות שם.

מיקי הלברטל: זה שלושת הנושאים שאני רציתי להעלות, ואם אתם תעלו את מריאל קפלן או יובל גפן, הם יוכלו לתת לכם עוד דברים טכניים.

עפר שלח: מאה אחוז, תודה רבה.

עפר שלח: אני באמת רוצה בהמשך הדברים שלך להעלות את ד"ר יובל גפן, מנהל המעבדה למיקרוביולוגיה של רמב"ם.

עפר שלח: אחד, תסביר לנו באמת למה לא בעצם כל בדיקה תהיה תוך 45 שעות, ושניים, אפרופו הדברים האחרונים של ד"ר הלברטל, בהתחלה משרד הבריאות התנגד לבדיקות בקנה מידה רחב כי הוא אמר שיש אחוז מאוד גבוה יחסית של מה שנקרא של תשובות חיוביות, שמאבחנים מישהו כחולה קורונה והוא בצעם לא חולה ואז יכול לקרות מה שד"ר הלברטל תיאר לנו.

עפר שלח: אתה יכול להגיד שהבדיקות היום שאתם עושים ושאתם מקבלים הן אמינות בשיעור שמצדיק אותן?

עפר שלח: אולי באמת יש פה איזה כשל?

יובל גפן: בוקר טוב, אז קודם כל לגבי הבדיקות המהירות.

יובל גפן: צריך להבין, זה פשוט עניין של טכנולוגיה.

יובל גפן: יש טכנולוגיה אחת שמאפשרת לנו לעשות בדיקות מהירות כמו שד"ר הלברטל אמר, ב-45 דקות, וכיום יש חוסר לאומי בערכות האלה ואנחנו משתמשים בערכות הסטנדרטיות יותר שלוקחות מספר שעות.

יובל גפן: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לשקול את החלוקה של הערכות המהירות האלה ולתת העדפה לחולים שנמצאים בבתי החולים.

יובל גפן: לגבי התשובות החיוביות ששאלת, אני חושב שהערכות עצמן הן מצוינות והרמה שלהן ברמת הרגישות שלהן והספציפיות שלהן היא מצוינת.

יובל גפן: כמובן שכשאתה מגביל מאוד את כמות הבדיקות שאתה לוקח, ומערך השינוע הוא מאוד מסורבל, יש תמיד סיכון של טעויות ובלבול בין חולים.

יובל גפן: אני חושב שברוב המקרים הבעיות האלה הן לא בעיות בתוך המעבדות אלא במערך של הבדיקות עד שהן מגיעות למעבדות.

יובל גפן: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב לטווח ארוך.

יובל גפן: המעבדות באמת, וכולם דיברו על זה, התנהלו בצורה בלתי רגילה, ממשיכות להתנהל בצורה באמת מעוררת השתאות והערכה אבל אי אפשר להפוך את החירום לשגרה.

יובל גפן: אם אנחנו לא נצליח לגייס עובדים לטווח ארוך, להסתכל על המעבדות כגורם שמשתפים אותו בקבלת ההחלטות, ויש בעיה שאנחנו מצביעים עליה כבר מתחילת המשבר הזה, של שיתוף מנהלי המעבדות בקבלת ההחלטות, של שקיפות של מידע.

יובל גפן: אני חושב שזה דברים שאנחנו צריכים להתחיל להיערך אליהם לקראת החורף שבו כל הלחץ יגדל, ולהתחיל להבין שצריך להסתכל פה לטווח ארוך ולתת מענה אמיתי ולא לחכות לעובדים זמניים, החלטות שמשנות מהיום למחר בלי לשתף את הגורמים המקצועיים שהן המעבדות הרפואיות בקהילה, בבתי החולים.

יובל גפן: אני חושב שזה באמת מה שצריך להסתכל עליו עכשיו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה באמת לקבל עכשיו קצת תשובות ממשרד הבריאות.

עפר שלח: רותי ישי, מנהלת המחלקה למעבדות במשרד הבריאות, קודם כל ההערות שלך לגבי הדברים שנשמעו ואחר כך יהיו שאלות שלנו.

רותי ישי: שלום לכולם, אני חושבת, כרגיל האמת היא תמיד משהו באמצע.

רותי ישי: שמעתם את פרופ' גרוטו ואת שאר האנשים.

רותי ישי: קודם כל הערה קטנה לגבי דוח מבקר המדינה מ-2016.

רותי ישי: חלק מהנתונים לא עודכנו.

רותי ישי: צריך להגיד לזכות המעבדות למיקרוביולוגיה, רוב המעבדות כן הרחיבו את שעות הפעילות לתוך הלילה, כמובן שבעדיפות לשירות למיונים ולבדיקות דחופות, אבל צריך לציין ואני אדגיש את זה יותר ויותר, כן חסר כוח-אדם במעבדות.

רותי ישי: גם אם אתה משכנע עובדים צעירים להגיע, היכולת לשמר אותם על סמך השכר הנמוך, הם באמת עוזבים.

עפר שלח: אז אני רוצה לשאול אותך את השאלה ששאלתי את האנשים בשטח ועכשיו אני שואל אותך כמשרד הבריאות.

עפר שלח: אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה, אחד, שהקורונה איתנו לאורך זמן כולל התופעה של קורונה פלוס שפעת בחורף כשיצטרכו גם בדיקות מעבדה בשביל לאבחן מה זה מה.

עפר שלח: אנחנו גם צריכים להניח שהעלייה בפעולות המעבדות זה הנורמלי החדש.

עפר שלח: מתוך כל הכסף שמשרד האוצר שם היום, כמה כסף את יודעת הולך לטובת תגבור, ותגבור אמיתי ולאורך זמן של המעבדות?

רותי ישי: אני באמת לא יודעת כמה כסף.

רותי ישי: במעמד המדינה נחתם הסכם שמשפר קצת את השכר של העובדים, בעיקר לעובדים שעובדים במעבדות קורונה.

רותי ישי: זה נחתם ואני גם לא זוכרת מה התוקף של ההסכם.

רותי ישי: ההסכם הקודם, פג התוקף.

רותי ישי: חידשו את ההסכם ואני מקווה שנוכל להאריך אותו ולשפר אותו.

רותי ישי: העניין של השכר הוא באמת קריטי, אם נוכל לשפר את השכר.

רותי ישי: תראו, עד לקורונה, שזה הטסט אולי הכי חמור שעברנו מבחינת המעבדות, והמעבדות באמת עומדות, אני לא רוצה לחזור.

רותי ישי: הם עושים עבודת קודש ונרתמו בצורה מדהימה.

רותי ישי: אגב, עוד תיקון קטן, יש לנו 37 מעבדות קורונה וכנראה השבוע מתווספת מעבדה קטנה, 38 לטובת הרצליה מדיקל סנטר.

רותי ישי: אנחנו צריכים באמת לדאוג כולנו ביחד, הממשלה, הכנסת.

רותי ישי: אני קוראת לכולם לעזור לנו לשפר את השכר של העובדים.

רותי ישי: ברור שזה כלי שנוכל ככה לגייס עובדים.

רותי ישי: אני יודעת, לדוגמא, בבית חולים הדסה נאמר לי שיש איזשהו משקיע, איזה תורם שהקים מעין עמותה ומתגמלים שם את הסטודנטים שנרתמו לקורונה, אם אני לא טועה, לשכר של כמעט 60 שקל לשעה, ועובדה שיש שם מלא סטודנטים שנותנים את השירות, אז זה ברור.

רותי ישי: אם נוכל יחד עם האוצר, הבריאות, כולנו ביחד להגיע להבנה שצריך באמת לשפר בצורה משמעותית את השכר, אז אני תקווה.

רותי ישי: תראו, יש לנו סטודנטים לתואר ראשון, שני ושלישי, מדהימים, אבל כפי שכולם אמרו ואנחנו יודעים את זה מאז ומתמיד, אנחנו צריכים להכשיר אותם.

רותי ישי: זה לוקח כמה חודשים מינימום, וכמו שאמר ד"ר הלברטל, אחר כך להשאיר אותם במעבדות.

רותי ישי: נוכל לייצר פה דור המשך לכל אלה שפורשים ולהעצים את המעבדות כפי שאתה אומר.

רותי ישי: המצב החדש הולך להיות כנראה המצב הקבוע.

עפר שלח: בתקשורת היום פרסומים על דבר שנקרא פולינג.

עפר שלח: האם את יכולה להסביר לנו מה זה והאם הולך להיות דבר כזה באופן קבוע שייקחו מכמה מקומות ויבדקו אותם?

רותי ישי: מנסים לקדם את הנושא של הפולינג.

רותי ישי: העיקרון של הפולינג זה במקום שתבדוק נבדק-נבדק.

רותי ישי: לדוגמא, כולנו יושבים פה, ניקח דגימה מכל אחד מאיתנו ונאחד אותם למבחנה אחת ואז אתה מריץ, נגיד שמונה אנשים, עשרה אנשים.

רותי ישי: אתה מריץ את הבדיקה.

רותי ישי: היה ואתה מגלה אחד חיובי, אתה צריך לחזור אחורה כי אתה צריך לגלות מי החיובי, אבל היה וכולם שליליים, אתה מתקדם.

רותי ישי: אוקיי, אתה מנפיק את התוצאה וממשיך בקבוצה הבאה של השמונה-עשרה אנשים ואז אתה יכול לייעל את המערכת.

עפר שלח: כן, בהינתן שגם היום כשאחוזים של החיוביים עלו, אנחנו לא יותר מ-5%-6%, זה יחסוך הרבה מאוד.

עפר שלח: למה זה לא קורה?

רותי ישי: באחוזי תחלואה גבוהים זה לא מתאים.

רותי ישי: אם יש לך 5% תחלואה זה לא מתאים.

רותי ישי: החישוב אם אני לא טועה, זה בין 1% עד 2% תחלואה, לא יותר.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: תסבירי לי.

רותי ישי: כי אז תצטרך לחזור אחורה ולפתוח חזרה ולהריץ עוד פעם בצורה אינדיבידואלית.

עפר שלח: אז שוב אנחנו חוזרים לכמה זמן לוקח לקבל תשובה.

עפר שלח: אם מה שלוקח לי לקבל תשובה הוא בסדר גודל של שעות ספורות, אז עדיין זה יכול להיות כדאי לי כי אני מנפה כמויות מאוד גדולות.

רותי ישי: החישוב זה באמת להריץ את הפולינג באזורים שהתחלואה נמוכה ואז אתה חוסך המון זמן.

עפר שלח: אז מה שאת אומרת לי, שזה לא רלוונטי להיום?

רותי ישי: נכון להיום הייתי אומרת, פחות.

קריאה: למה, אזורים ירוקים כן אפשר לעשות.

רותי ישי: אז יש ועדות שמקדמות עכשיו את הפולינג.

רותי ישי: צריך גם לציין שהפולינג הוא קצת פחות רגיש, מוריד קצת את רגישות הבדיקה אבל יש פה איזונים.

רותי ישי: אתה מרוויח זמן להנפקת התוצאה, הרגישות קצת יורדת.

רותי ישי: יכול טיפונת לפספס אבל יש כרגע ועדות.

רותי ישי: אנחנו עובדים כבר מספר חודשים.

רותי ישי: אני מקווה שנוכל לקדם את זה.

רותי ישי: בהדסה עושים פולינג של 1:8 לפי שיטה מסוימת.

רותי ישי: בבאר שבע מקדמים שיטה עם אלגוריתמים מסוימים.

עפר שלח: אני חוזר ושואל אותך את מה ששאלתי גם חלק מהקודמים.

עפר שלח: מבחינתך מה החוליה החלשה והדרושה שיפור כדי שכל התהליך, מרגע שאדם נבחר לבדיקה או מרגיש שהוא צריך בדיקה ועד הרגע שאנחנו קוטעים את השרשרת, שזה כמובן חלקו לא באחריותך, אבל מה בתוך כל השרשרת הזאת היום הכי צריך שיפור והשקעה?

רותי ישי: אני יכולה להתייחס לעולם התוכן של המעבדות.

רותי ישי: כבר דיברנו על כוח-אדם, הצורך לגייס ולהשאיר אותם.

רותי ישי: מבחינת הריאגנטים, פה שאלו על בדיקות מהירות.

רותי ישי: אני חייבת לציין, יש לנו שתי מערכות של בדיקות מהירות, GeneXpert ועוד אחת, הבדיקות של ה-45 דקות.

רותי ישי: קודם כל, אין לנו מספיק ריאגנטים.

רותי ישי: קשה להשיג.

רותי ישי: זה תחרות עולמית וגם הבדיקה יקרה.

רותי ישי: הממוצע של הבדיקה הזאת, העלות היא בערך סביב 43 יורו בדיקה, אז זה לא זול, אבל אנחנו חייבים את הבדיקות המהירות לטובת הבדיקות הדחופות.

רותי ישי: אנחנו מחלקים על סביב שבועי לכל בתי החולים את הריאגנטים, אבל אנחנו עושים את זה בצורה מאוזנת על מנת שלכל בתי החולים יגיעו הריאגנטים האלה.

רותי ישי: צריך גם לציין שבמערך הגריאטריה והפסיכיאטריה אין מעבדות קורונה מבוססות אבל כן פתחנו בשני גריאטריים מעבדות קורונה שמבוססות על הבדיקות המהירות.

רותי ישי: זה לא יחזיק מעמד.

רותי ישי: אנחנו צריכים גם לנסות אולי לתגבר אותן עם בדיקות רגילות.

רותי ישי: אין שם מספיק כוח-אדם.

רותי ישי: זה בעייתי.

רותי ישי: אנחנו מנסים למצוא פתרון ושיקבלו גם שירות באמצעות מעבדות קורונה נוספות.

עפר שלח: מאה אחוז, תודה.

עפר שלח: נעלה את פרופ' אלה מנדלסון, מנהלת המעבדה המרכזית לנגיפים.

עפר שלח: בוקר טוב, מה שלומך?

אלה מנדלסון: בוקר טוב.

אלה מנדלסון: בסדר גמור, תודה.

עפר שלח: ועדת הקורונה ביקרה בשעתו גם אצלכם.

עפר שלח: אתם כאמור המעבדה המרכזית.

עפר שלח: בכמה בדיקות אתם מטפלים היום ואיזה שינוי חל ביכולות שלכם?

עפר שלח: כמו שדיברתי קודם עם פרופ' גרוטו, אתם לא המסה, אתם האיכות לצורך העניין, אבל האם חל שינוי משמעותי ביכולות שלכם, שיכול לעזור לכם היום לקדם את כל התהליך כמו שאנחנו רואים אותו?

אלה מנדלסון: תראה, המעבדה שלנו עדיין עושה 400-300 בדיקות ביום.

אלה מנדלסון: לא עושה בשבתות.

אלה מנדלסון: יש אוכלוסיות מיוחדות שאנחנו נותנים להם מענה באופן קבוע, כגון אוכלוסיית המהגרים בדרום תל אביב ואוכלוסיות מיוחדות.

אלה מנדלסון: מדי פעם מפנים אלינו גם בדיקות מאתרים מסוימים שחשוב מאוד לדגום אותם.

אלה מנדלסון: זה חלק אחד של העבודה השוטפת.

אלה מנדלסון: בתחום הזה של העבודה היכולות שלנו לא התגברו ולא עלו בצורה משמעותית, פשוט מבעיה של שטחים ושל ציוד.

אלה מנדלסון: המעבדה שלנו היא מעבדה מאוד צפופה.

אלה מנדלסון: אין לה מספיק חדרים, לא הושקע מספיק כדי לפתוח יותר אפשרויות, להגדיל את המעבדה באיזושהי צורה.

אלה מנדלסון: אין למשרד הבריאות אפשרות לעשות כי המעבדה נמצאת בתוך שיבא ושיבא נתן את כל העדיפויות שלו למעבדה שלו, שזו המעבדה הבקטריולוגית, ואין לנו תשתיות.

עפר שלח: בראיה שלכם דווקא כחוד-החנית האיכותי, יש דיון מאוד גדול האם הנגיף עובר שינוי, האם מה שאנחנו רואים עכשיו לאור גם הוויכוח על מספר החולים הקשים וכן הלאה, האם אתם עושים בדיקות שמטרתן היא לא רק לאבחן חולים אלא גם לאסוף מידע שיאפשר לקבל החלטות יותר טובות, כמו למשל האם חל שינוי בנגיף כמו שאנחנו רואים אותו ממה שראינו בתחילת המגפה?

אלה מנדלסון: התשובה היא כן.

אלה מנדלסון: יש לנו יחידה לביואינפורמטיקה ומטגנומיקה שכרגע פועלת במלוא המרץ.

אלה מנדלסון: יש גם שותפים בבית חולים שערי צדק ובמקומות אחרים.

אלה מנדלסון: אנחנו משתדלים לאגם את הכוחות כדי לעשות ריצוף גנומי מלא וללמוד יותר ויותר כמה שאפשר על ההשתנות הגנטית של הנגיף.

עפר שלח: את יכולה להגיד על זה משהו?

עפר שלח: לטענה שחל איזה שינוי, יש רגליים?

אלה מנדלסון: אין איזשהו שינוי מאוד משמעותי בנגיף.

אלה מנדלסון: המוטציות שמדברים עליהן הרבה, שהפך את הנגיף ליותר מדבק, בעצם הגיעו הנה ממש בתחילת ההתפרצות שכשהיו אנשים שחזרו מאירופה, כנראה מאיטליה או ממקומות כאלה.

אלה מנדלסון: הם כבר הביאו את המוטציה הזאת לכאן וכעת היא מפושטת בעצם בכל הארץ, ככה שאין מעבר לזה איזה שהם שינויים מהותיים.

אלה מנדלסון: נושא נוסף שאנחנו מנסים לבחון אותו לעומק גם בעזרת ריצוף גנומי, הוא לבדוק את הנוכחות או את היכולת של מערכות בדיקה שונות לזהות ברגישות יותר גבוהה את הנוכחות של הנגיף בדגימה הקלינית וגם לזהות האם הבדיקה הזאת שמגלה את זה ברגישות מאוד גבוהה, היא בעצם איזה שיירים של נגיף ולא נגיף חי ומדבק.

אלה מנדלסון: לצערי מתקן BSL3 שהיה אמור להיות מושלם כבר לפני חצי שנה, לא הושלם.

אלה מנדלסון: רק כעת נכנסו להשלמת הבינוי שלו וזה לא מאפשר לנו לעשות בדיקות אמיתיות, זאת אומרת לקחת דגימות מחולים ולזרוע אותם לתרביות ולגלות האם הנגיף מדבק או לא מדבק בהקשר של תוצאות המעבדה בעניין הזה במכון הביולוגי.

עפר שלח: מה שאת אומרת זה שאנחנו לא יודעים הרבה יותר ממה שידענו בהתחלה.

עפר שלח: שאלה אחרונה שיש לי אליך.

עפר שלח: בביקור אצלך ראינו גם את מי שהיה אחראי לפחות מבחינת

עפר שלח: כם על הבדיקות הסרולוגיות שנקנו מאבוט, ה-2.4 מיליון בדיקות האלה.

עפר שלח: איפה זה עומד?

אלה מנדלסון: זה עומד בכך שהמעבדה שלנו יחד עם צוות של המפא"ת, פרופ' צבי ליבנה ממכון ויצמן, הוקם בעצם מערך שהתפקיד שלו היה לבדוק את הקיטים שמשרד הבריאות קנה, לבדוק את הרגישות שלהם, לבדוק את הסגוליות שלהם כדי לדעת כמה תוצאות חיוביות הן חיוביות אמיתיות וכמה שליליות הן שליליות אמיתיות, ואת המבצע הזה השלמנו בהצלחה רבה בשיתוף של מעבדות קופות החולים.

אלה מנדלסון: כל קופות החולים השתתפו במבצע הזה ובהשלמת המבצע הזה, והוצאת הדוח המלא, בעצם הסקר הסרולוגי הגדול שמתבצע היום בקופות החולים יצא לדרך והוא רץ כרגע במלוא הקצב, שכרגע יש לנו מידע הרבה יותר טוב על המשמעות של התוצאות.

עפר שלח: לפי ידיעות שהתפרסמו, לפחות המנה הראשונה של הבדיקות הסרולוגיות האלה היו קרובות לפג תוקף עד שהתחלנו להפעיל אותן, ובעצם מה שאת קוראת הסקר הסרולוגי הגדול, אנחנו לא רואים אותו בעין.

אלה מנדלסון: אני עוד לא ראיתי באמת תוצאות למעט איזה הדלפה מאיזשהו מקום שאני לא יודעת מי אחראי לו, אבל אני באמת עדיין לא ראיתי שום תוצאות.

אלה מנדלסון: אני לא ראיתי שום תוצאות שהתפרסמו או שנאגרו במאגר המידע של משרד הבריאות ואני שואלת את אותה שאלה, זאת האמת, איפה התוצאות?

עפר שלח: זה שאני שואל אותה זה בסדר.

עפר שלח: זה שאת שואלת אותה זה מדאיג, אני חייב להגיד.

עפר שלח: תודה.

אלה מנדלסון: נכון.

רותי ישי: אני חייבת להגיד בעניין הזה שאנחנו מחכים לקבצי מידע ונתונים ממשרד הבריאות כבר הרבה זמן, מידי וואן שמבקר המדינה הודיע על זה שהוא נכנס לביקורת בתחום.

רותי ישי: אנחנו עדיין מחכים לנתונים של משרד הבריאות.

רותי ישי: משום מה אנחנו לא מקבלים אותם.

עפר שלח: כל סוגיית המידע היא סוגיה בעייתית מאוד.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את סמנכ"ל איכילוב, שבי שמלו.

עפר שלח: שמענו את התמונה מבית חולים רמב"ם.

עפר שלח: אתם כמובן בית חולים גדול באזור המרכז.

עפר שלח: מה התמונה אצלכם?

שבי שמלו: נמצא איתי פה גם מנהל אגף המעבדות של בית חולים איכילוב.

שבי שמלו: אנחנו די מסונכרנים.

שבי שמלו: אני לא אחזור על מה שאמרה אסתר.

שבי שמלו: אני חושב שהיא אמרה דברים מאוד נכונים.

שבי שמלו: יש פה איזשהו מעגל קסמים שבסופו של דבר אנשים לא רוצים לבוא לעבוד במעבדות בגלל שאין תקנים ובגלל השכר הנמוך.

שבי שמלו: את זה כולנו מכירים, אז יש עכשיו אנקדוטה שהיא לא אנקדוטה, של קורונה, אבל אנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזו לטווח הארוך.

שבי שמלו: אני רק רוצה לתת פה נקודה מאוד חשובה איך משרד הבריאות לא מסונכרן.

שבי שמלו: זה פשוט לא יאומן שפותחים מעבדה פרטית, MyHeritage.

שבי שמלו: אני עשיתי מחקר מאוד גדול, כמה אני משלם כמוסד ממשלתי, רק כדאי שתכירו כולכם, 36 שקלים לשעה, זה מה שמכתיבה לנו המדינה.

שבי שמלו: בקופות החולים 50 ומשהו שקלים לשעת עבודה וכשמגיעים ל- MyHeritageאז מקבלים 70 שקלים לשעה.

שבי שמלו: אני שואל את עצמי למה שעובד, חוץ מהאתגר שאני נותן לו והזהות והריגוש, למה שהוא יבוא לעבוד בבית חולים כמו איכילוב, כמו רמב"ם וכמו בתי חולים אחרים?

שבי שמלו: אני רק רוצה שתבינו, מדובר פה פי שניים שכר במקום שהוא עובד במעבדה סטרילית, לא בבית חולים עם כל המשמעויות שכרוכות בכך, והמדינה נותנת לזה יד ובעצם דוחקת הצידה את עובדי המעבדה שנמצאים בבתי החולים.

שבי שמלו: רק משיחה שקיימתי פה, היה איתי פה פרופ' גמזו ביום שישי בצהריים כי ישבנו פה כדי לדבר על הסוגיה של המעבדות, אז אנחנו מבינים ש- MyHeritageמקבלים מאות קורות חיים ואנחנו בקושי מצליחים לקבל בין שניים לארבעה למרות שנתתי אפשרות לגייס את כל מי שנוכל וירצה להגיע, ומגיעים לבית חולים איכילוב, נכון אמרת, מקום מרכזי.

שבי שמלו: ארבעה קורות חיים וב- MyHeritageמקבלים מאות.

שבי שמלו: ההבדל טמון בזה ששם יש פחות סיכון בעבודה סטרילית, והדבר השני, שכר שהוא פי שניים.

עפר שלח: MyHeritage גם מקבלים יותר כסף לבדיקה משאתם מקבלים?

עפר שלח: האם החברה על פעולת בדיקה שהיא עושה בשביל משרד הבריאות מקבלת יותר משאתה, איכילוב או איזושהי קופת חולים מקבלת בשביל הבדיקה הזאת?

שבי שמלו: השאלה שלך היא במקומה אבל צריך להפנות אותה למשרד הבריאות.

שבי שמלו: אני לא מכיר את ההסכם שלהם מול משרד הבריאות ויכול מאוד להיות שאתה צודק.

שבי שמלו: אני מדבר כרגע על העובדים ועל כך שאנחנו תקועים ללא עובדים למרות שאני אפשרתי כבית חולים עירוני-ממשלתי לגייס כל עובד שיכול לבוא בשערינו.

שבי שמלו: לא יכול להיות שהמדינה מצד אחד אומרת בואו נעשה, ולא תומכת בבתי החולים.

שבי שמלו: זה לא יכול לקרות.

עפר שלח: אם אני מסתכל על זה מהצד של המדינה, אז התשובה לשאלה שלי קובעת, כי אתה, אני כמובן לא מאשים אותך בשום דבר, אבל יכול להיות שאיכילוב בתוך החשבונות הפנימיים שלהם מפנים את הכסף למשהו אחר.

עפר שלח: אם המדינה משלמת ל- MyHeritageיותר ממה שהיא משלמת לאיכילוב, זה דבר שאולי צריך לתקן.

שבי שמלו: כן, אבל המדינה מכתיבה לנו את השכר, צריך לזכור את זה.

שבי שמלו: שעת עבודה של כל עובד בבית חולים זה עניין של הסכמי שכר ומוכתב לנו על ידי המדינה.

שבי שמלו: באותה תצורה נותנים למעבדה פרטית לשלם פי שניים, אז שיאפשרו גם לנו לשלם פי שניים וישפו אותנו על זה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אוקיי, תודה.

עפר שלח: אני רוצה לסיום הסבב הזה להעלות את חגי לוין, ראש הסתדרות בריאות הציבור.

עפר שלח: תגובתך לכל מה ששמעת.

חגי לוין: כן, אני שומע את הדברים.

חגי לוין: צריך איכשהו לגשר אותם.

חגי לוין: תראו, אין תחליף למקצועיות ומצד שני צריך גם את העזרה האופרטיבית כפי שנאמר.

חגי לוין: אני מעריך את האלוף חליוה מימיי כרופא בצנחנים.

חגי לוין: אני מכיר היטב את מערכת הבריאות.

חגי לוין: אנחנו חייבים למצוא את הדרך לשלב.

חגי לוין: אי אפשר לצאת מכל הדבר הזה ושמערכת הבריאות תמשיך להיות חלשה, ולא לקבל את המשאבים גם לא בזמן חירום.

חגי לוין: בסוף הכסף והמשאבים לא מגיעים למקום שהכי צריכים אותם.

חגי לוין: זאת המציאות.

חגי לוין: גם יש לי קרובת משפחה שעובדת מעבדה.

חגי לוין: בסוף זה לא מגיע למקומות שבאמת צריך אותם והתנאים הם בעייתיים.

חגי לוין: אנשים איכותיים לא רוצים לבוא לעבוד בתנאים לא טובים, מה לעשות?

חגי לוין: אז אנחנו לא יכולים לשים פלסטר.

חגי לוין: המגיפה הזאת, דווקא בגלל שהיא נמשכת כל כך הרבה זמן והיא תימשך עוד הרבה זמן, אז אפשר לעשות את הדברים מתוך תכנון ומתוך השקעה לטווח ארוך ולא רק לחפש פתרונות קסם.

חגי לוין: אני חייב להגיד דבר שאולי הוא פחות פופולארי.

חגי לוין: אמר אותו פרופ' גרוטו, צריך להקשיב לו היטב, בצד חיזוק התשתיות והמשאבים ולטווח ארוך חייבים כל הזמן תעדוף.

חגי לוין: צריך להסביר לציבור, אנחנו לא יכולים לבדוק את כולם כל הזמן וגם לא צריך.

חגי לוין: צריך להגדיר מטרות אופרטיביות.

חגי לוין: המטרות שלנו זה להגן על האנשים שנמצאים בסיכון, למנוע התפרצויות.

חגי לוין: ברגע שמבינים שאלו שתי המטרות, אז גם בדיקות המעבדה צריכות להיות לאנשים שבסיכון, לאנשים שמטפלים באנשים בסיכון ובמקום שבו יכולה להתפתח התפרצות.

עפר שלח: חגי, מי כמוך יודע, ואתה ליווית גם את ועדת הקורונה בתקופה שעמדתי בראשה.

עפר שלח: מי כמוך יודע שגם המדיניות של משרד הבריאות עברה פה הרבה מאוד שינויים ותהפוכות כולל בפקפוק בעצם הצורך בהרבה בדיקות בהתחלה.

עפר שלח: אני מאמין לאנשים קשה לקבל אמון במדיניות, ושבסופו של דבר כמו ששאלתי גם את איתמר לגבי ההתוויות והוא אמר בכנות שזה לא כל כך ברור אפילו לקופות החולים.

עפר שלח: אנחנו לא מצליחים לקבל כציבור תמונה ראויה את מי בודקים, איך בודקים ומה קורה אחר כך עם כל השרשרת, עדיין, חמישה חודשים לתוך כל הסיפור.

חגי לוין: אני למדתי, מה שלא יהיה, פשוט לא יהיה.

חגי לוין: אני שוב אומר, אני חושב שצריך לתכלל את הדברים, לעשות תוכניות מוגדרות עם בסיס לשינוי, אבל כרגע באמת נראה שדברים לא מספיק מתוכננים.

חגי לוין: אני חייב להגיד, גם הביטוי הזה, קטיעת שרשראות הדבקה הוא פשוט ביטוי שגוי.

חגי לוין: הוא מתאים לשלב שבו יש מעט מקרים.

חגי לוין: הוא לא נכון בשלב שבו יש התפשטות קהילתית רחבת-היקף.

חגי לוין: יש פי עשרה בערך נדבקים מכמות המאובחנים, זה מה שאנחנו יודעים מהסקרים הסרולוגים ולכן המטרה היא לא קטיעת שרשראות ההדבקה.

חגי לוין: המטרה היא להכיל את ההתפרצות, להגן על האנשים בסיכון, למנוע התפרצויות רחבות-היקף ואי אפשר לחשוב, וזה פשוט תפיסה לא נכונה, שאנחנו נרדוף אחרי כל מקרה, לכן גם השימוש בשב"כ הוא הרבה פחות אפקטיבי ממה שאנחנו חושבים, לכן אנחנו צריכים לחזק את התשתיות של המעבדות, של בריאות הציבור באפידמיולוגיה כי רק זה מה שיחזיק אותנו בעוד שבועיים וחודש ובחורף.

עפר שלח: יש כביכול איזו סתירה במה שאתה אומר.

עפר שלח: אני את החקירה האפידמיולוגית עושה כדי להכניס אנשים לבידוד ובסופו של דבר למנוע.

עפר שלח: אם זה, אז לא צריך, אז רק נאבחן חולים ואו נטפל בהם או לא נטפל בהם לפי הסימפטומים שיש להם, זה מה שאתה אומר.

חגי לוין: אני אומר שיש מרכיב שנקרא תחקיר אפידמיולוגי שהוא איתור מגעים.

חגי לוין: זה מרכיב אחד קטן מתוך המרכיב של חקירה אפידמיולוגית.

חגי לוין: חקירה אפידמיולוגית יכולה לתת לנו למשל תשובה לשאלה האם יש סיכון בחדרי כושר או אין סיכון בחדרי כושר ואז אנחנו מבינים ועושים תעדוף, אומרים, עכשיו זאת שאלה שצריך לחקור אותה.

חגי לוין: בואו נזהה אירועים שבהם יש חשד להדבקה בחדרי כושר, נתמקד בהם, נקצה כוח-אדם מקצועי, רופאים ורופאות, אחים ואחיות לאירועים כאלה ונענה לשאלה הזאת.

חגי לוין: יש הבדל בין בני בית שאז הסיכון להדבקה הוא מאוד גבוה, בוודאי שצריך להכניס אותם מייד לבידוד ואם צריך, גם לבדוק אותם, לבין מגעים בסיכון נמוך כמו במרחב הציבורי, שאז, אני פשוט אומר, לא שלא היה נכון להגיע למגעים אבל בשלב של התפשטות קהילתית נרחבת ממילא כולנו בסיכון להידבק כל הזמן, אז אם מישהו בגלל שהוא היה במגע מזדמן, הוא בסיכון טיפה יותר גבוה והוא בעצמו לא בסיכון גבוה והמסגרת היא לא בסיכון גבוה, אז בתעדוף זה פחות חשוב.

חגי לוין: במצב של מגיפה יש לך מחסור תמידי גם במעבדות, גם בחוקרים, אין מה לעשות.

חגי לוין: אם אתה לא תשכיל לתעדף ותגיד, אני אהיה בכל מקום כל הזמן, אז אתה תאחר להגיע למקום שצריך.

חגי לוין: אני פשוט אומר, אנחנו חייבים עכשיו כן להנחות לתעדוף, כן לבצע מהלכים שמחזקים את התשתית הבסיסית של המעבדות ושל האפידמיולוגיה יחד עם הכוחות האופרטיביים של צה"ל, של מערכת הביטחון בהחלט, בשיתוף על בסיס מקצועי כל הזמן כי אחרת מנחים הנחיות, תקצרו ל-24 שעות, 48 שעות, אבל אם זה מנותק מהשטח, זה פשוט לא יעזור, אז שמענו שבסוף עובדי המעבדה בבתי החולים מקבלים שכר מאוד נמוך.

עפר שלח: אני שואל אותך לסיום ולאור מה שאתה אומר, לפחות על פניו נשמע מאוד הגיוני.

עפר שלח: האם אתם, רופאי בריאות הציבור, שותפים לתהליך קבלת ההחלטות בסופו של דבר והאם חל טיוב לטעמך בתהליך קבלת ההחלטות בדברים האלה, במשרד הבריאות ובמערכת בכלל?

חגי לוין: אני חייב להגיד שחל מהפך מאז החלפת שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות.

חגי לוין: בהחלט הרבה יותר מתייעצים איתנו ולא רק איתנו, גם עם אנשי המקצוע ובתוך משרד הבריאות גם עם רופאי המחוזות בשטח וכן הלאה.

חגי לוין: זו מציאות שונה לחלוטין.

חגי לוין: כמובן שמאוד מאוד קשה לייצר, וזה מה שצריך לעשות, את עבודת הצוות, לחתור לקונצנזוס וכולנו צריכים לפעול ביחד.

חגי לוין: צריך לעשות את זה בשקיפות, צריך לעשות את זה במקצועיות.

חגי לוין: אני כן אופטימי במובן שעכשיו אנחנו בפירוש רואים שהדברים הם הרבה יותר בשיתוף פעולה.

חגי לוין: עדיין זאת נושאת-מטוסים מאוד מאוד גדולה שקשה להניע אותה וצריך למצוא את הדרך לשלב גם את הכוחות מחוץ למערכת הבריאות שיכולים לעזור יחד עם אנשי המקצוע.

עפר שלח: אני רוצה איכשהו לכייל את הדברים שאמרת כמעט לרמת הפרט.

עפר שלח: אני עובד במקום עבודה ומנהל מקום עבודה עם כמה עשרות עובדים, והתגלה אצלי חולה מאומת של קורונה, האם לטעמך צריך להכניס את מקום העבודה לבידוד או לא?

חגי לוין: התשובה היא שיש רופא נפתי, ברוב המקרים זה נשים, אבל יחד עם האחות האפידמיולוגית או האח האפידמיולוגי צריך לקבל את הנתונים הרלוונטיים לאותו מקום, מה אופי הפעילות, איך התגלה המקרה, כמה זמן חלף.

חגי לוין: לקבל את הנתונים הרלוונטיים, לדבר עם האנשים הרלוונטיים במפעל או במקום העבודה וכן הלאה, ואז לקבל החלטה מקצועית של בריאות הציבור כפי שאנחנו עושים גם בדברים אחרים, שהיא נשענת על הנתונים הקונקרטיים באותו מקום בהתאם להנחיות כלליות שיש: מה מידת הסיכון, מה אופי העובדים שם, אלה עובדים שהם בסיכון גבוה, סיכון נמוך, מה המצב באותה קהילה וכן הלאה.

חגי לוין: אין מה לעשות, אי אפשר לקבל החלטות שהן גורפות ולמנוע את שיקול הדעת המקצועי.

חגי לוין: כפי שאתה הולך לרופא לניתוח, אתה לא רוצה שיקבעו לו מראש בדיוק מה הוא צריך לעשות בלי שום שיקול דעת, אז צריך לאפשר את שיקול הדעת.

חגי לוין: צריך גם שלאותו רופא נפתי תהיה אפשרות.

חגי לוין: אם הוא אומר, למפעל הזה זה קריטי, מפעל ביטחוני אחר, אני צריך שתוך 12 שעות אני מקבל 30 בדיקות מעבדה, הוא צריך שתהיה לו את הגמישות הזאת, ופה נכנס מה שפרופ' גרוטו דיבר עליו, שהמשרד הוא מאוד חלש כאופרטור ועכשיו צריך לתת לו את הכלים האלה, את הרזרבות, את מאגרי החירום גם בבדיקות מעבדה, גם בחקירות, אולי למשל מוקד לאומי של חקירות אפידמיולוגיות שיודע לתמוך בחקירות קריטיות בנוסף לעבודה הסיזיפית של רופאי הנפות.

חגי לוין: אני רוצה רק שתבינו, רופאי המחוזות והנפות עובדים 24/7.

חגי לוין: אין להם אף גיבוי אישי.

חגי לוין: הם עובדים בניגוד לבית חולים, עובדים כל הזמן לבד, לכן אנחנו שלחנו מכתב מסודר למנכ"ל ולשר, מציעים עכשיו להביא 30 רופאים ורופאות מתמחים כדי כבר להתחיל לעזור.

חגי לוין: צריך גם את כוח-האדם הלא מקצועי אבל גם את כוח-האדם המקצועי שיתמוך בהחלטות כי בסוף זאת החלטה מקצועית.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: קיבלנו תיאור שהוא מעודד ומדאיג בעת ובעונה אחת.

עפר שלח: מעודד כי באמת יש תחושה שיש איזשהו תהליך של לימוד לאורך הזמן הזה, של התקדמות, אבל מדאיג מפני שלא מנצלים את המשבר הזה לפתרון של בעיות שורש ואין הסתכלות לא רק על העניין של המעבדות, וזה לא קל.

עפר שלח: בסוף אנחנו באיזה פיק כזה ואני יכול להבין גורם אוצרי כזה או אחר או אפילו הכלכלן של משרד הבריאות שאומר, גם מערכת החשמל לא מייצרת חשמל לפי הפיק כל הזמן, אבל הסתכלות על המציאות כפי שהיא תהיה וסיטואציה שבה כמו שאנחנו רואים, שנשכר גורם פרטי, אני לא יודע מה החוזה עם הגורם הפרטי, אני לא יודע אם הוא מוגבל בזמן.

עפר שלח: אולי את יכולה להשכיל אותנו אם הוא מוגבל בזמן, אם הוא רק לפר הקורונה או משהו אחר.

עפר שלח: בסופו של דבר אם יש באמת גורם פרטי שמשלמים שם פי שניים, אז ברור לחלוטין שאנשים ילכו לשם.

רותי ישי: אני לא בקיאה בפרטי החוזה שנחתם על ידי המשרד עם MyHeritage.

רותי ישי: אני כן יודעת שהייעוד שלהם זה לבדיקות קורונה בלבד.

רותי ישי: החוזה מוגבל בזמן, אני מניחה, עם אפשרות לחדש אותו.

רותי ישי: הם התחייבו בהדרגה להגיע ל-10,000 בדיקות ליום.

רותי ישי: כפי שאמר איתמר, כרגע עומדים על 5,000.

רותי ישי: מה שכן, אני זוכרת שנחתם בחוזה שאסור להם לגייס עובדים מתוך המעבדות הממשלתיות.

עפר שלח: כן, אבל זה מאוד קשה לעשות, אז בן אדם מתפטר מהעבודה והולך לעבוד שם.

עפר שלח: כבר שמענו על התופעה הזאת.

רותי ישי: נכון.

עפר שלח: לכן מה שהמוסדות של משרד הבריאות או האופרטור שלהם יכול להציע זה אופק יותר ארוך.

עפר שלח: יכול להיות שבן אדם, השכר שלו עכשיו יהיה יותר נמוך אבל יהיה לו אופק יותר גדול במסגרת החיזוק של המעבדות.

עפר שלח: הדבר הבאמת מדאיג הוא שאנחנו עדיין לא רואים אסטרטגיה אחת, תפיסה אופרטיבית אחת שמנחה את כל הדבר הזה.

עפר שלח: אני, אגב, סקפטי גם לגבי תרומת צה"ל בסיפור הזה.

עפר שלח: ביקרתי במשל"ט, ראיתי אותו.

עפר שלח: אני צריך לשבח את רוח ההתנדבות וההירתמות של כל הגופים שהיו בו.

עפר שלח: בסוף במבחן התוצאה אני לא בטוח שהוא נתן תוצאה יותר טובה מאשר הגופים האזרחיים שהיו יכולים לעשות את זה אם יחזקו אותם ויתנו להם את אותם משאבים.

עפר שלח: הדבר הזה, כמובן יש לו פנים רבות.

עפר שלח: אנחנו נמשיך לעסוק בהם במסגרת כל העיסוק שלנו במשבר הקורונה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.

עפר שלח: תודה.