הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 20, 2020-07-07 10:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הנושא בו אנחנו דנים, להערכתי כל ועדות הכנסת מתעסקות בנושא עכשיו, מוועדת הכספים והוועדה להתמודדות עם הקורונה וכן הלאה.

עפר שלח: במקרה הזה אנחנו יוצאים מתוך דוח מבקר המדינה, מקטע מדוח מבקר המדינה 70א, וספציפית הקטע הזה בדוח מבקר המדינה עסק בצמצום הנטל הבירוקרטי בדגש על מימוש התוכנית הכלכלית של משרד האוצר.

עפר שלח: אנחנו ניקח את זה כמובן גם לימינו היום, לשאלה שמעסיקה, אני מניח ויודע, הרבה מאוד אנשים והיא לא מה התוכניות של משרד האוצר והאם הן טובות או לא – שזה ויכוח אחר – אלא האם הן מתבצעות, ואני מרשה להגיד, למה הן לא מתבצעות.

עפר שלח: אחת לזמן מה מתפרסמים נתונים, אני מכיר את זה גם מהימים בהם כיהנתי כראש ועדת הקורונה, והרבה מזה קשור לבירוקרטיה.

עפר שלח: הראו לנו טופסולוגיה אדירה שאנשים צריכים למלא.

עפר שלח: אנחנו רואים נתונים שמתוך הסכומים שמוכרזים – בין אם זה באשראי הבנקאי, בין אם זה בהעברות ישירות של משרד האוצר – בסופו של דבר פחות מ-50 אחוזים מגיעים באמת לכיס של בעלי העסקים ושל האנשים שנזקקים לזה.

עפר שלח: מן הסתם חלק מזה, וחלק לא קטן מזה, נובע הן מנטל בירוקרטי והן ממנטליות מסוימת שלא בטוח שהיא מתאימה לימינו.

עפר שלח: אנחנו נתחיל כרגיל בהצגת הדוח.

צחי סעד: בוקר טוב.

צחי סעד: אני אומר כמה מלים בקצרה ואני אבקש מעמיתי שנמצא כאן להשלים.

צחי סעד: אנחנו מדברים על הנושא של הנטל הבירוקרטי שחל על עסקים.

צחי סעד: הדוח התפרסם במארס 2020 אבל הוא מתייחס כמובן לתקופה שלפני כן, עד 2019.

צחי סעד: כמובן שזה טרום עידן הקורונה.

צחי סעד: מאז חלו שינויים משמעותיים.

צחי סעד: פגיעה כלכלית קשה מאוד בהרבה מאוד עסקים, במיוחד בעסקים הקטנים והבינוניים.

צחי סעד: הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בדוח.

צחי סעד: בימים אלה אנחנו מקיימים בחינה של נושאים שונים, היבטים שונים בתחום הקורונה, ובין היתר אנחנו בודקים את העניין של הסיוע לעסקים.

צחי סעד: אנחנו כמובן לא נוכל להתייחס לזה כרגע בדיון הזה.

צחי סעד: אנחנו גם שמענו על כל מיני שיפורים שחלו בתחומים של רשות המסים או תחומים אחרים ונשמח מאוד לשמוע מהמשתתפים כאן בדיון על מה קרה בינתיים בתקופה הזאת של הקורונה.

צחי סעד: לגבי העניין עצמו.

צחי סעד: אנחנו מדברים על נטל בירוקרטי שהוא מדבר על פגיעה באפשרות להקים עסקים ולקיים אותם, פגיעה שהייתה קיימת לצערנו עוד לפני עידן הקורונה.

צחי סעד: נטל בירוקרטי לא פשוט שבא לידי ביטוי למעשה במדד העולמי.

צחי סעד: יש מדד שנקרא מדד דוינג ביזנס וישראל הידרדרה בו בשנים האחרונות, משנת 2008, אז היינו במדד הזה בדירוג 26, הידרדרנו עד 2018 לדירוג 49.

צחי סעד: במקום לעלות, ירדנו בצורה מאוד מאוד משמעותית וזה כמובן בא לידי ביטוי בחיי היום יום של העסקים.

צחי סעד: צריך לציין שמאז 2018 חל שיפור.

צחי סעד: עלינו בדירוג לדירוג 35 אבל עדיין זה דירוג שהוא נמוך מדי והוא בוודאי נמוך גם מהדירוג בו היינו ב-2008.

צחי סעד: זאת אומרת, יש לנו עוד זמן כדי לחזור למצב בו היינו לפני 15 שנים ויותר.

צחי סעד: אנחנו מדברים על מספר נושאים.

צחי סעד: אנחנו מדברים על תוכנית חומש שלא מומשה במלואה.

צחי סעד: תוכנית חומש שהייתה צריכה להיות בחמש השנים האחרונות.

צחי סעד: 12 מתוך 42 התוכניות שלה מומשו במלואן וזה מעט מאוד.

צחי סעד: אנחנו מדברים על נושא של נקודת שירות אחת, מה שנקרא One stop shop, שתהיה לעסקים נקודה אחת שהם באים אליה אבל זה טרם מומש, ואנחנו מדברים על תחומים מסוימים, מצטיינים בעודף נטל בירוקרטי, שראוי לתת עליהם דגש מיוחד שזה תחום המיסוי, תחום רישוי העסקים, תחום של תכנון ובנייה, היתרי בנייה ותחום של כבאות.

צחי סעד: ברשותך, אני אבקש מעמיתי אלי מרדר, מנהל ביקורת, שיציג בקצרה את עיקרי הדוח בצורה קצת יותר מפורטת.

אלי מרדר: יש לזכור שהביקורת הסתיימה במהלך 2019, בראשית 2019, והנתונים המוצגים בדוח, ברובם נכונים לאותה תקופה.

אלי מרדר: יש 150,000 עסקים קטנים בארץ עם עד ארבעה מועסקים ו-250,000 עצמאים.

אלי מרדר: על פי עבודה של משרד האוצר, הפחתת הרגולציה והפחתת הנטל הבירוקרטי בשיעור של כ-30 אחוזים עשויה להביא לתועלת חד פעמית, לגידול בתמ"ג של כ-50 מיליארד שקלים שיתחלקו בין עסקים קטנים לעסקים גדולים ודווקא הפחתת הנטל על העסקים הקטנים תביא אצלם לעלייה של 30 אחוזים ועלייה של 20 אחוזים בעסקים הגדולים.

אלי מרדר: המיקום של ישראל והמצב של ישראל.

אלי מרדר: לצורך הדוח הזה בחנו דוחות של גופים בין-לאומיים שעושים השוואה בנוגע לקלות עשיית עסקים במספר מדינות גדול.

אלי מרדר: וורלד אקונומיק פורום עושה השוואה בין 140 מדינות והוא מצא שמיקום ישראל הוא 59 בקריטריון של נטל הרגולציה על עסקים.

אלי מרדר: מדינת ישראל נדרשה לסוגיית הנטל על העסקים כבר ב-2007 והחלה בסדרה של החלטות ממשלה והחלטות כנסת בנושא הפחתת הנטל.

עפר שלח: אני מבקש להגיע כמה שיותר מהר לליקויים ולהמלצות.

אלי מרדר: החלטת ממשלה כבר ב-2014 דיברה על תוכנית חומש.

אלי מרדר: כל משרד ממשלתי יאתר את נטל הרגולציה שמטיל משרדו, יפחית אותה ב-25 אחוזים ויעשה התאמה של ההסדרה למקובל בעולם.

אלי מרדר: מצאנו עד תום הביקורת שמבין 370 תוכניות גובשו רק 160 תוכניות ורק חלקן מבוצע בפועל באופן מלא.

אלי מרדר: כפי שצחי אמר, רק ב-12 תוכניות מבין התוכניות שגובשו ב-2015 וב-2016, מבוצעות במלואן.

אלי מרדר: יש החלטת ממשלה כבר מ-2010 על פתיחת פעילות עסקית בו בזמן גם ברשם התאגידים, גם במע"מ, גם במס הכנסה, גם בביטוח לאומי באמצעות הליך ממוכן, באמצעות האינטרנט, כדי להקל על האזרח.

אלי מרדר: מצאנו שעד תום הביקורת בשנת 2019, התהליך עדיין נפרד בין כל אחד ואחד מהגופים, לעתים התהליך עובד באופן טורי, האדם צריך לגשת מגוף אחד לשני, לפעמים להגיש את אותם פרטים שהוא כבר הגיש בדוח הקודם.

אלי מרדר: הדבר גם בא לידי ביטוי בדוח דויינג ביזנס שישראל נמדדה כ-11 ימים בהם אורך התהליך, לעומת המדינות המובילות בעולם שהתהליך אורך בין מספר שעות ליומיים והוא ממוכן לחלוטין.

אלי מרדר: אני עובר לשקף 9 שעוסק בתשלום מסים, באמצעי הדיווח והצפייה בחשבון.

אלי מרדר: עד תום הביקורת לא היה אתר צפייה לאזרח, כך שהוא יוכל לראות את מצבו ברשות המסים, מה החובות שלו, מה היתרות שלזכותו, והדיווח נעשה בעיקר באמצעות שוברים ידיים.

אלי מרדר: כ-60 אחוזים מהתשלומים והדיווחים לרשות המסים נעשים באמצעות מייצגים שמחוברים למערכת מיוחדת אך האזרח לא היה מחובר למערכת הזאת.

אלי מרדר: שקף 12.

אלי מרדר: חוסר בנקודת שירות אחת לעסקים.

אלי מרדר: מצאנו שאין איזשהו זדון בפעולות משרדי הממשלה או השתהות מכוונת אלא חסרה יד מכוונת והעבודה נעשית בטור, בהרבה פעולות, ולא במקביל.

אלי מרדר: מצאנו ש-115 כלכלות בעולם יש איזשהו סוג של נקודת שירות אחת משותפת למספר משרדי ממשלה, או נקודת שירות פיזית בה יושבים מספר משרדים יחד והאזרח מגיע ומקבל שירות מלא באותה נקודה, או נקודת שירות מקוונת שהאזרח מגיש את הבקשה והיא מפוזרת בין כל המשרדים וכולם מטפלים בה במקביל.

אלי מרדר: שקף 14, רישוי עסקים.

אלי מרדר: חוק רישוי עסקים מגדיר 200 סוגי עיסוקים בישראל.

אלי מרדר: בארץ יש כ-130,000 עסקים טעוני רישוי.

עפר שלח: זאת אומרת, עדיין לא השלימו תהליכי רישוי למרות שהם קיימים.

עפר שלח: זה מה שנקרא טעוני רישוי.

אלי מרדר: מבחינת החוק הם חייבים ברישוי.

צחי סעד: אתה רואה בטבלה את אלה שפועלים בלי רישיון עסק.

צחי סעד: אתה רואה שיש לך כאן תחומים שלמים שהם מאוד בולטים – מזון, בתי אוכל, תעשייה ומלאכה.

אלי מרדר: בנובמבר 2010 נקבע כי על שישה משרדי ממשלה – אלה שמופיעים בשקף – לרשום בצורה מסודרת את הדרישות שלהם במסמיך שנקרא מפרט דרישות מאוחד מכל הגופים שאמורים לתת אישור לרישיון העסק.

אלי מרדר: זה נקבע ב-2010.

אלי מרדר: בדקנו ומצאנו שב-2019 רק עבור 11 עיסוקים מבין 200 עיסוקים – העיסוקים האלה הם ממספרה ועד תחנת כוח, כל אחד מהם צריך להוציא רישיון עסק – נקבעו אותם מפרטים מאוחדים וברורים שהאזרח יכול היה לצפות בהם ולהבין מה מצופה ממנו.

אלי מרדר: הנושא הבא שנבדק הוא הליכי תכנון וקבלת היתר.

אלי מרדר: אנחנו רואים בשקף 18 שבישראל לוקח פי ארבע יותר זמן משלושת המקומות הראשונים ב-OECD כדי לקבל היתר בנייה.

אלי מרדר: בישראל הזמן הנמדד הוא כ-200 ימים ואנחנו נמצאים בתחתית הדירוג בין מדינות ה-OECD.

אלי מרדר: כפי שאנחנו איתרנו, הבעיה העיקרית היא הימשכות משך הזמן של הליכי תכנון ובנייה, חוסר במתן מידע למבקש מידע, למי שבא לגשת לבקש היתר בנייה, הוא בא לוועדה המקומית בבקשת מידע – או שהוא לא מקבל את המידע שהוא מבקש או שהוא מקבל מידע חסר.

אלי מרדר: ליקוי נוסף שמצאנו שם הוא מחסור בשולחנות עגולים עם נותני האישור, עם משרדי ממשלה ורגולטורים שנותנים אישור לתוכנית ואחר כך להיתר לצורך קבלת ההיתר.

אלי מרדר: הנושא הבא הוא נושא כיבוי אש.

אלי מרדר: רשות הכבאות היא גורם רגולטורי שחלקו גדול גם בחוק התכנון והבנייה כגורם מאשר וגם כנותן אישור לפי חוק רישוי עסקים לצורך פתיחת עסק, לקבלת רישיון עסק.

אלי מרדר: מצאנו שהדרישות של כיבוי אש המרכזיות הן לצורך בניית מבני תעשייה והן לעסקים, מכיוון שהעלות שלהן מאוד מאוד גבוהה.

אלי מרדר: בשיחות שהיו לנו עם נציגי רשות הכבאות, נמסר לנו שהעלות למשק כולו היא כארבעה מיליארד שקלים בשנה, חד פעמי לכל העסקים שרוצים לעמוד בכל הדרישות בהקמת המתקנים לצורך כיבוי אש, הן אם אלה בריכות, הן אם אלה ספרינקלרים והן אם זאת רכישת מטפים ואמצעי כריזה וגילוי.

אלי מרדר: הממצאים שאנחנו מצאנו בדוח הם שדרישות כבאות נוספות ניתנים לעסקים ובעיקר לתעשייה לאחר סיום הבנייה.

אלי מרדר: בשלב השני כאשר התעשיין סיים לבנות את המבנה, הוא בא לבקש רישיון עסק, הוא מקבל דרישות חדשות ונוספות מרשות הכבאות.

אלי מרדר: מצאנו שהדבר בעיקר נובע מחוסר תיאום בין שלב הבנייה לשלב רישוי העסקים.

אלי מרדר: לרשות הכבאות אין מידע על סוג העסק שישכון באותו מבנה.

אלי מרדר: אין לו מידע לגבי מספר פריט הרישוי שיהיה במבנה הזה.

אלי מרדר: דבר נוסף שמצאנו הוא שדרישות כבאות חדשות נוספות לעסקים שכבר פועלים מזה שנים ארוכות כאשר מדי תקופה, אחת לשנה או אחת לחמש שנים, תלוי בסוג העסק, בא נציג של רשות הכבאות, נציג בטיחות האש מרשות הכבאות, ועושה ביקורת במקום והעסקים כל פעם מקבלים דרישות חדשות.

אלי מרדר: מצאנו שקיים חוסר שקיפות בתהליכים השונים עבור האזרח.

אלי מרדר: מצאנו שיש עבודה בטור בנושא אתר קרקע לעסק תעשייתי.

אלי מרדר: מדי שנה יש כ-400 בקשות מהמדינה להקצאת קרקע באזורי פיתוח.

אלי מרדר: כמובן אלו אזורים שהמדינה מעוניינת לעודד בהם תעסוקה, לעודד בהם הקמת עסקים תעשייתיים, פארקי תעשייה, ומצאנו שהתעשיין, כשהוא מגיע, היזם שמגיע, הוא מגיע תחילה למשרד הכלכלה, מגיש שם בקשה, הבקשה יכולה לארוך בין חצי שנה לשנתיים, לאחר מכן הבקשה עוברת בטור לרשות מקרקעי ישראל ושם היא יכולה לארוך שוב חצי שנה או אפילו שנתיים.

אלי מרדר: לא סביר שתהליך יארך בממוצע שנה לתעשיין המתנה להקצאת קרקע.

אלי מרדר: כמובן שהוא משלם את העלות של הקרקע והוא רק מחכה שייתנו לו את האישור עבור התשלום.

אלי מרדר: אם אנחנו ניגשים לשקף הסיכום, אנחנו רוצים לסכם ולהראות שמצאנו בעיות ברגולציה ובבירוקרטיה בהשלמת תוכנית החומש שהממשלה החליטה עליה ונדרש חיזוק של מעורבות צוות רגולציה במשרד ראש הממשלה.

אלי מרדר: מצאנו שלעסקים ומסחר יש קשיים ברישום העסקים ואחר כך יש קשיים ברישוי העסקים, בתשלום מסים.

אלי מרדר: בתעשייה מצאנו שבתהליכי הבנייה יש משכי זמן ארוכים, ברישוי עסקים חסרה ודאות לעסקים ובהקצאת קרקע הפעולה עובדת בטור.

אלי מרדר: לסיכום.

אלי מרדר: מצאנו שבעצם חסרה יד מכוונת.

אלי מרדר: העבודה נעשית בטור.

אלי מרדר: חוסר בנתונים ושקיפות לציבור.

אלי מרדר: יש גופים שאינם אוספים נתונים אודות הסיבות לדחייה, מה הסיבה לסירוב ולכך שהעסק נדחה, והתוצאה היא חוסר הוודאות לעסקים.

עפר שלח: האם הייתה לכם יכולת להשוות האם חל שיפור בכלל לאחר החלטות הממשלה?

עפר שלח: הרי אחת לזמן מה, כמו שאתם מתארים, מ-2008 הממשלה מתכנסת ומחליטה לצמצם את הנטל הבירוקרטי, האם חל בזה שיפור לאורך השנים או שאנחנו בכלל בגרף ירידה?

אלי מרדר: אנחנו מצאנו שחל שיפור וחל שיפור ניכר אבל יש לזכור שבעיקר השיפור חל לאחר הקמת צוות רגולציה במשרד ראש הממשלה שהוא מנסה לאגם ולדחוף ולשתף פעולה בין המשרדים השונים כאשר כל משרד בדרך כלל רואה את תחומו שלו ואותו צוות במשרד ראש הממשלה מנסה לאגם את הצוותים השונים מהמשרדים השונים כדי שתהליך שחוצה מספר משרדים יקבל טיפול שלם.

אלי מרדר: יש לזכור שאנחנו לא לבד.

אלי מרדר: בעיקר אנחנו משווים את עצמנו למדינות אירופה ויש לנו כמובן כאן את הדוח של דוינג ביזנס אבל אם הסתכלנו בהשוואה לעומת מדינות אירופה, אנחנו רואים שגם הן עושות רפורמות.

אלי מרדר: לכן המיקום שלנו הידרדר במשך מספר שנים עד שהרפורמות בתוכנית החומש יתחילו להיכנס לפעולה.

אלי מרדר: כרגע חל איזשהו שיפור במיקומנו ב-דוינג ביזנס אבל יש לזכור שלא בכל התחומים השיפור הוא זהה.

אלי מרדר: יש תחומים שטופלו כבר ונעשה בהם שיפור, יש תחומים שטרם טופלו ויש לזכור שאנחנו נמצאים בתחרות.

אלי מרדר: לדוגמה, מדינות אירופה החליטו לקצר את זמני הבנייה, מדינות כמו גרמניה, ספרד ואנגליה החליטו על זמני מענה קצרים של הוועדות המקומיות שלהן ובמידה והוועדה לא ענתה למבקש הבקשה, למבקש ההיתר, האישור ניתן אוטומטית.

אלי מרדר: יש פתרונות אחרים, לדוגמה הסמכה של מגישי בקשות מוסמכים ואם הבקשה הוגשה על ידי אנשים מוסמכים, אמינים, שנבחנים - לוחות הזמנים למענה לבקשות מסוג כזה הם קצרים יותר.

עפר שלח: כמו לצורך העניין רואי חשבון או עורכי דין.

עפר שלח: זאת אומרת, מהרגע שעברת דרך מישהו מהפרקטיקה, הדבר כביכול מקבל איזושהי גושפנקה.

עפר שלח: כמה מזה אפשר או מצריך ביטול של תקנות, חקיקה ראשית וכן הלאה?

עפר שלח: זאת אומרת, כמה מזה זאת עבודה חקיקתית?

אלי מרדר: אנחנו ראינו שהחקיקה היא נרחבת והכנסת נתנה את דעתה על הצורך עוד בשנת 2007.

אלי מרדר: יתכן ויש צורך לחזק את ידיו של אותו צוות רגולציה במשרד ראש הממשלה כדי שהוא יוכל להשפיע יותר על תהליכים חוצי משרדים.

אלי מרדר: בשאר הדברים התהליכים נבחנים ואנחנו רואים בדוחות שהמשרדים מוציאים שהם בוחנים כיצד להקל את התהליך.

אלי מרדר: אנחנו לא נכנסנו במקום המשרדים השונים לשיקול דעתם לגבי הדרך הנכונה להקל על התהליך בכל מצב ומצב.

אלי מרדר: הם המומחים בתחום.

אלי מרדר: יותר באנו לראות היכן אנחנו מפגרים לעומת העולם ובעיקר לעומת מדינות ה-OECD.

צחי סעד: החקיקה היא לא תמיד פתרון לכל דבר.

צחי סעד: מה שצריך כאן זה מה שנקרא שיפור תפעולי.

צחי סעד: למשל, עשו רפורמה בתחום של מה שנקרא רישוי זמין, תחום של תכנון ובנייה וקבלת היתרים, זו רפורמה שרצתה לעבור לעולם זמין, ממוחשב וכולי, אבל יש הרבה מאוד תלונות ובעיות דווקא בשיטה החדשה שאפילו היא מאריכה פעמים רבות את הזמן שאתה מחכה בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות.

צחי סעד: יש מודעות לדבר הזה, מנסים לעשות מהלכים אבל בסופו של דבר אתה צריך שיפורים תפעוליים שהם בעיקר נובעים מאיזשהו תכלול ולדעת לעבוד ביחד.

צחי סעד: הזכיר את זה קודם אלי ואמר שהעולם נמצא במקומות אחרים.

צחי סעד: יכול להיות שבשנתיים האחרונות – ובהחלט נעשו כאן צעדים ואין ספק שהייתה כוונה ורצון טוב לשפר כי מבינים שהנטל הבירוקרטי הוא בעייתי – אבל העולם בכלל התקדם למקומות אחרים.

צחי סעד: יש מדינות שיש לך One stop shop, ב-100 ומשהו מדינות, יש מקומות שאתה יכול להקים עסק בכמה שעות או ביום אחד אתה מסיים את הקמת העסק, היתרי בנייה אתה מקבל בעולמות אחרים מלוחות הזמנים שיש אצלנו.

צחי סעד: זאת אומרת, כמה שאנחנו כביכול התקדמנו כאן בשנתיים האחרונות, העולם נמצא במקומות אחרים.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו רוצים כמובן להחיל את כל זה על משבר הקורונה.

עפר שלח: חלק גדול מזה הוא פחות רלוונטי לעולם הקורונה, אם כי אותה מנטליות בחלק מאותם מוסדות באה לידי ביטוי גם היום.

עפר שלח: כדי להתחיל את הדיון שלנו ולעשות אותו קונקרטי לעכשיו, אני מעדיף להתחיל אותו מרמת השטח.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עידן זוסמן, בבקשה.

עידן זוסמן: בוקר טוב.

עפר שלח: אתה סוכן נסיעות, נכון?

עידן זוסמן: נכון.

עידן זוסמן: תודה רבה על הזכות לעלות.

עפר שלח: בחרנו בך מבין עשרות אלפי עסקים או מאות אלפי עסקים בישראל כדוגמה.

עפר שלח: ספר לנו מה קרה לך מהרגע שנזקקת לסיוע בעקבות משבר הקורונה.

עידן זוסמן: קודם כל, חשוב לי לציין שהמשבר אצלנו בענף התיירות התחיל קצת יותר מוקדם מאשר אצלכם.

עפר שלח: כידוע.

עידן זוסמן: כאן מדובר על כך שהתחיל בחודש מארס אבל אני חווה את הירידה הזאת מדצמבר ובינואר ברמה יותר דרסטית.

עידן זוסמן: זאת אומרת, אני כבר מינואר הפסקתי לעבוד, להרוויח, ויותר מזה – עד עצם היום הזה אני עדיין עובד, אני לא יכול להרשות לעצמי להתפנות לדברים אחרים.

עידן זוסמן: צריך לזכות אנשים, צריך לתת להם את המענה שלהם.

עידן זוסמן: אחרי הכול, אנחנו לא מפקירים את הלקוחות שלנו במצב הזה.

עפר שלח: בוא נתמקד במה שקרה לך אל מול הרשויות.

עידן זוסמן: אני קיבלתי שתי פעימות שבעצם בשתי הפעימות האלה קיבלתי סביב 13,000 שקלים מהמדינה שמבחינתי מתפרסות לחצי שנה.

עידן זוסמן: בחצי השנה הזאת ביטוח לאומי בחודש אפריל דאג לחייב אותי ב-2,000 שקלים על מארס-אפריל ובעצם נשארתי פר חודש עם משהו כמו 2,300 שקלים.

עידן זוסמן: אתה צריך להגיד לי באיזו מדינה מתוקנת, אם אתם יודעים כמה עולה שכירות במרכז, רק השכירות כשלעצמה, זה אפילו לא מכסה את זה.

עידן זוסמן: אשתי שהיא מקבילה לי ועובדת בגן ילדים, היא מתחת לגיל 26 ולכן היא משתכרת מאחוזי אבטלה של פחות מ-50 אחוזים.

עידן זוסמן: זה סכום שאנחנו לא יכולים ממנו.

עידן זוסמן: אני במינוסים עצומים, יוצא מצב שאני יושב בבית ומוכר דברים פרטיים שלי כי פשוט אין לנו כסף לאכול.

עידן זוסמן: פעם בשבוע עזרה מההורים לאוכל כדי למלא את המקרר.

עידן זוסמן: זה מצב שהוא לא אידיאלי להגיע אליו.

עידן זוסמן: אנחנו עושים הכול למען הלקוחות שלנו, למען המדינה.

עידן זוסמן: אני משלם מסים, עשרות אלפי שקלים בשנה ואף אחד לא טורח לבוא ולעזור לנו.

עידן זוסמן: אני בכלל לא מבין את הגישה הזאת של לעשות קודם סגר לפני שאתה דואג לעסק שאתה סוגר.

עידן זוסמן: כל הדרך הזאת נשמעת לי מעוותת מלכתחילה.

עידן זוסמן: איך אפשר לסגור עסק בלי קודם כל לדעת שאתה נותן לו את המענה הראוי להמשיך ולהתקיים?

עידן זוסמן: אני עד שנה הבאה לא הולך לעבוד, מישהו בא ועוזר לי?

עידן זוסמן: אני מרגיש כאילו חזרתי לגיל 16 כשאני שואל את עצמי מה אני רוצה לעשות כשאני אהיה גדול ולאן אני הולך.

עפר שלח: האם אתה לאורך הדרך הבנת מה מגיע לך וקיבלת?

עפר שלח: אני כמובן מבין ומזדהה לחלוטין, וכולנו מזדהים עם הביקורת על עצם התוכנית עצמה, אבל הבנת מה מגיע לך והאם קיבלת את מה שהגיע לך?

עידן זוסמן: כלום.

עידן זוסמן: לקבל 2,400 שקלים, זה לעג לרש.

עידן זוסמן: ב-2,400 אני לא מתקיים בחודש.

עידן זוסמן: צריך לשים את הדברים על השולחן.

עידן זוסמן: חברים, אתם סוגרים את כל המשק, את כל התיירות, בסדר, אנחנו יכולים להיות חלוקים על זה אבל אני את הכסף הזה צריך.

עידן זוסמן: אני שילמתי עשרות אלפי שקלים בשנה, ואיפה כל הכסף הזה?

עידן זוסמן: אני לא יכול להשתכר 2,333 שקלים.

עידן זוסמן: היום ה-7 בחודש וב-10 בחודש יורד לי כרטיס האשראי שאין לי דרך לשלם אותו.

עידן זוסמן: מי עוזר לי?

עידן זוסמן: זה נחמד מאוד שמעבירים ככה בקלות חוק להעביר את כל הסגר ולהטיל עלינו את הנטל הזה, אבל איפה החוקים להעביר לנו כסף?

עידן זוסמן: חצי שנה אני מחכה לכסף.

עידן זוסמן: איזה מתווה העליתם?

עידן זוסמן: איזה מתווה המדינה הביאה?

עידן זוסמן: לאיזה הסדר הגיעו כדי לשלם לנו?

עידן זוסמן: אני, כמו כל מובטל, מגיע לי לפחות 70 אחוזים.

עידן זוסמן: אם אני משתכר 15,000 שקלים בחודש, לא מגיע לי לקבל 2,444 שקלים בחודש.

עידן זוסמן: עד היום אני עובד.

עידן זוסמן: אני לא יכול לעזוב את הלקוחות שלי.

עידן זוסמן: אתה רוצה שהיום אני אקפל את העסק ואומר ללקוחות שאין כסף?

עידן זוסמן: לא מחזיר לכם?

עידן זוסמן: זה לא עובד כך.

עידן זוסמן: לכולנו יש את האחריות האישית שלנו כלפי הלקוחות שלנו.

עידן זוסמן: עד הבוקר הזה זיכיתי לקוחות ב-10,000 שקלים שאין לי.

עידן זוסמן: אני מבקש.

עידן זוסמן: הכי חשוב לי להעביר לממשלה מסר.

עידן זוסמן: חבר'ה, תדאגו לאנשים שלכם, לאזרחים שלכם, במיוחד לעולם התיירות שהוא נכנס ראשון ויוצא אחרון ואני אישית לא רואה את האופק.

עידן זוסמן: אני צריך עזרה.

עידן זוסמן: אני צריך שמישהו ייתן לי מענה מה אני עושה עם העתיד שלי, קודם כל סיוע כלכלי מיידי, מיידי, מיידי.

עידן זוסמן: קודם כל להעביר לי לפחות 70 אחוזים מהמשכורת שלי ואחר כך גם לעזור לי להתקדם בחיים כי אני מכאן לא יודע מה אני עושה.

עידן זוסמן: אני אומר לך את האמת.

עידן זוסמן: חצי שנה אני יושב ומזכה לקוחות ואין לי מושג מה צופנים לי החיים ומה ההמשך.

עידן זוסמן: אני חרד, אני לא ישן בלילות.

עפר שלח: הדברים ברורים.

עפר שלח: תודה שדיברת אתנו.

עפר שלח: אני רוצה להיכנס לארגונים שעוסקים בניסיון לעזור לעשרות ומאות אלפי אנשים כמו עידן.

עפר שלח: אנחנו נתחיל עם איגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: שלום, בוקר טוב ותודה על הישיבה.

ישראלה מני: אני סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: אני אחלק את דבריי לשני נושאים כאשר הנושא הראשון הוא נושא המקרו עליו אנחנו מדברים שהוא נושא של הפחתת הרגולציה על המגזר העסקי.

ישראלה מני: זה נושא מאוד בעייתי.

ישראלה מני: אנחנו עובדים אתו עם משרד ראש הממשלה, ועמיחי נמצא כאן בדיון.

ישראלה מני: אנחנו עובדים אתו כבר הרבה שנים.

ישראלה מני: אני יכולה לומר לכם שיש מספר מספרים – ואם תרצו פעם לעשות איזה דריל דאון, אנחנו מאוד נשמח לעשות דריל דאון לאותם משרדים - שהם הכי בעייתיים.

ישראלה מני: אני חושבת שהנושא צריך דיון מאוד מעמיק כי למעשה למשרד ראש הממשלה היום אין שום סמכות לבוא ולדרוש מהמשרדים ליעל את התהליכים שלהם.

ישראלה מני: הם יכולים להמליץ להם.

ישראלה מני: למשל, אתן לכם דוגמה, מ-2010 יש חקיקת רישוי עסקים שלא מחייבת את המשרדים להעמיד מפרטים אחידים בדיוק מאותה סיבה שלא יהיו דרישות שונות, דרישות משתנות וכולי.

ישראלה מני: אני יכולה לומר לכם שיש משרד אחד מסוים, ידוע לכולם, שעוד לא עשה מפרטים אחידים או עשה מעט מאוד מפרטים אחידים.

עפר שלח: תפתרי לנו את החידה, איזה משרד זה?

ישראלה מני: משרד הבריאות.

ישראלה מני: כל מי שבתחום יודע וחי את הנושא.

עפר שלח: אנחנו לא בתחום.

עפר שלח: הפרוטוקול בטח לא בתחום.

ישראלה מני: אני יכולה לומר שב-2018 הייתה חקיקה נוספת לרישוי עסקים ושוב עלה הנושא של משרד הבריאות ושוב אנחנו עוד לא מצליחים להגיע למפרטים אחידים.

ישראלה מני: זה מה שמעכב את הכול.

ישראלה מני: לא חכמה שמשרד שיש לו נגישות למעט מאוד עסקים עושה מפרט אחיד.

ישראלה מני: אנחנו צריכים משרדים שהרגולציה שם היא באמת חונקת עסקים, היא באמת דורשת מעסקים ואתן לכם סתם דוגמה כי עכשיו אני עושה עבודה על הבירוקרטיה.

ישראלה מני: אם אני למשל רוצה עכשיו ללכת ולרשום ציוד רפואי, אתם יודעים איך אני צריכה לרשום את זה?

ישראלה מני: דרך הדואר.

ישראלה מני: אתה מחויב ללכת לדואר ולשלם את האגרה בדואר.

ישראלה מני: יש לנו רשימות ארוכות כאורך הגלות של תהליכים מגוחכים.

ישראלה מני: הם חשובים מאוד, בוא נודה על האמת, זה חשוב לרשום אבל התהליך שלהם בעולם של 2021 – זה כבר לא רלוונטי להתנהל בצורה כזאת.

עפר שלח: בואי נרחיב את כל זה גם על עולם הקורונה.

ישראלה מני: אנחנו עשינו בדיקה מאוד מעמיקה למה שקרה בכל המשרדים.

ישראלה מני: באותם משרדים שיש להם בעיה ביום יומי, בעיה של ניהול סיכונים, הם מפחדים לנהל סיכונים, אותם משרדים גם עכשיו בקורונה עצרו את הברז לגמרי בגלל חוסר יכולת לניהול סיכונים.

ישראלה מני: אני אומר את האמת וביושרה, לא הייתי רוצה לעמוד במקומם של מקבלי ההחלטות באותם משרדים.

ישראלה מני: אלה החלטות לא פשוטות, אבל מאחר ובחרת לעבוד במקום הזה – דע לנהל את הסיכונים כראוי.

ישראלה מני: נושא שני.

ישראלה מני: אי הוודאות שקיבלנו מהמדינה, בעיקר לנושא הפיצויים, והתגובה המאוד איטית של משרדי הממשלה בהעברת הכסף, אני יכולה לומר לכם שאנחנו לנושא הפעימה השלישית, מרבית מעסיקים שלי – וראיתי בדיון את אמיר – נדרשו לבדיקות חוזרות.

ישראלה מני: קיבלו רק 20 אחוזים וגם עד השלב שהם קיבלו מסרון שהם מקבלים 20 אחוזים, עד השלב הזה הם נשארו – הרבה מהם – במשך חודש בלי ידיעה מה קורה עם הכסף ורק אחרי חודש ימים קיבלו מסרון שהם יקבלו עכשיו 20 אחוזים ועכשיו מתחילים לבדוק אותם.

ישראלה מני: ניסיתי להשיג את רשות המסים.

ישראלה מני: אני רוצה להבין למה יצא שבאמת מרבית העסקים שלי הגיעו למצב של בדיקות.

ישראלה מני: הרי לא כולם רמאים.

ישראלה מני: אם זאת גישת המדינה, גישת המדינה באה ואומרת שרוב העסקים שלכם רמאים, אז בואו נפתח את זה.

עפר שלח: בדיקות, את מתכוונת בדיקות זכאות, האם הם זכאים.

ישראלה מני: בדיקות לפעימה השלישית.

ישראלה מני: שנבין, פעימה שלישית זה 400,000 שקלים.

ישראלה מני: אם הבעיה – וכך זה נראה – שהדרישות של רשות המסים, מי שמכיר את הנוסחה רואה שהם היו צריכים לדווח על סוג של תשומות מסוימות, אם רשות המסים רוצה תשומות מסוימות, תואילו בטובכם לפרט באתר האינטרנט איזה תשומות בדיוק אתם רוצים ואז יפחתו הטעויות.

ישראלה מני: הסיטואציה הקיימת היום היא שהרבה מאוד עסקים – ולדעתי גם אצל התעשיינים – נדרשים לבדיקות האלה.

ישראלה מני: נתתם התחייבות שתוך שבוע אתם מעבירים את הכסף, אז אנא, תואילו בטובכם, אפילו את ה-20 אחוזים האלה, להעביר תוך שבוע.

עפר שלח: האם יש תחת ידך הנתון שאומר כמה זמן עבר מהיום שבו הכריזו על הפעימה השלישית הזאת, שהיא הייתה מנותקת מהראשונה והשנייה – על הראשונה והשנייה, הכריזו בהתחלה ואחר כך על השלישית - וכמה מתוך העסקים שאת מכירה או מטפלת בהם כבר קיבלו את הכסף עליו הוכרז.

עפר שלח: סדר גודל באחוזים, את יכולה לומר?

ישראלה מני: לא יותר מ-30 אחוזים, אצלי.

עפר שלח: כל אחד יעיד על מה שקורה אצלו.

ישראלה מני: אצלי 30 אחוזים.

עפר שלח: כמה זמן עבר מאז שהכריזו על הפעימה השלישית?

ישראלה מני: לדעתי חודש וחצי.

ישראלה מני: אני לא זוכרת.

עפר שלח: חודש וחצי, 30 אחוזים.

ישראלה מני: אני לא יודעת.

ישראלה מני: אני צריכה לבדוק אם זה חודש וחצי.

עפר שלח: ההיסוס שלך הוא לגבי החודש וחצי.

עפר שלח: לא לגבי ה-30 אחוזים.

ישראלה מני: נכון.

ישראלה מני: הפניות שלי בעניין הזה הן יום יומיות.

ישראלה מני: אני רוצה לומר עוד משהו אחד, ברשותך, לגבי ה-7,500 שקלים.

ישראלה מני: דיברו על מענק של 7,500 שקלים.

ישראלה מני: אין עדיין מערכת – זה תלוי בשירות התעסוקה והמזכירה שלי בערך כל יומיים מתקשרת לשירות התעסוקה לשאול מתי זה עולה והתשובה היא שנתנו להם 30 ימים.

ישראלה מני: איזה יופי שנתנו לכם 30 ימים.

ישראלה מני: העסקים יושבים ומחכים לכסף, מחכים להוראות איך בכלל להתחיל להפעיל את התהליך הזה והמערכת הזאת ערוכה.

עפר שלח: זאת אומרת, אם אני חושב שאני זכאי לקבל את ה-7,500 שקלים האלה, כרגע און ליין אין לי אל מי לפנות.

ישראלה מני: לא.

עפר שלח: אולי אני יכול בדואר, בדרכי להגיש את הרישוי שם.

ישראלה מני: המשרד לא ערוך לכלום.

ישראלה מני: אנחנו כעסקים צריכים לומר כמה עובדים אנחנו החזרנו מחל"ת ומתי החזרנו אותם.

ישראלה מני: כלום.

ישראלה מני: אני אפילו לא יודעת להגיד לעסקים שלי איזה חומר הם צריכים להכין.

ישראלה מני: אני לא יודעת להגיד כלום

עפר שלח: בכמה עסקים את מטפלת?

עפר שלח: סדר גודל.

ישראלה מני: בלשכת המסחר יש לנו קרוב ל-5,000 עסקים אבל אני יכולה להגיד לך שגם עסקים מהרחוב מתקשרים אלינו ואנחנו נותנים להם את השירות היום.

עפר שלח: אבל באופן מוסדר אתם מטפלים ב-5,000 עסקים.

ישראלה מני: נכון.

עפר שלח: מה העסק הכי קטן?

ישראלה מני: יכול להיות לי עסק אחד עד חמישה עובדים, שזה גם מסחר, גם שירותים, גם יבואנים.

ישראלה מני: יכול להיות לי עסקים ענקיים כמו רשתות ענקיות.

עפר שלח: תודה רבה בשלב הזה.

עפר שלח: אני רוצה לפנות להתאחדות התעשיינים, ראש אגף כלכלה, נתנאל היימן.

נתנאל היימן: בוקר טוב אדוני.

עפר שלח: תן לנו את הצד של התאחדות התעשיינים, אותן נקודות ואותם פרמטרים ששאלתי את ישראלה.

נתנאל היימן: אני אחלק את הדברים לשניים - קודם כל, בהתייחסות לנושא הקורונה ואחר כך לנושאים שאלי דיבר עליהם שאני חושב שגם הם נושאים חשובים.

נתנאל היימן: מבחינתה הקורונה אנחנו רואים שבעצם אותם חוליים שאלי מתאר שקורים בשוטף ומעמיסים בירוקרטיה אין סופית על העסקים, אותו דבר אנחנו רואים גם בקורונה.

נתנאל היימן: אתמול פורסם דוח של משרד האוצר שרק 26 מיליארד שקלים מתוך אותם 80 או 100 מיליארד שקלים מפורסמים באמת הוצאו בפועל על ידי הממשלה.

עפר שלח: אני מזכיר שה-100 מיליארד שקלים לא היו כולם על ידי הממשלה.

עפר שלח: לפחות 20 מיליארד היו אמורים להיות על ידי הבנקים בערבות ממשלתית.

נתנאל היימן: נכון.

נתנאל היימן: הרבה יותר מ-20, כולל הערבויות שהן בכלל לא הוצאה תקציבית.

נתנאל היימן: אני מסכים אתך אבל זה הוצג כ-100 מיליארד ולכן אני נתפס למספר הזה.

נתנאל היימן: בפועל יצאו 26 מיליארד שקלים ורובם יצאו למערכת הבריאות וחלק הרבה הרבה יותר קטן הגיע לעסקים.

נתנאל היימן: הפעימה השלישית, כפי שאמר עידן, נכון לסוף מאי רק 20 אחוזים בפועל באמת עברו לעסקים.

נתנאל היימן: אלה אמנם נתונים שהשתפרו, אני מניח, מאז מאי אבל אני מחזק את מה שישראלה אמרה ואומר שאנחנו כל הזמן רואים עוד יותר ויותר עסקים שחוזרים לבדיקה חוזרת והתחושה – אני מניח שהיא לא סטטיסטית – ברגע שמדובר בכל כך הרבה עסקים, התחושה היא שכמעט כל עסק שני נופל לאיזושהי בדיקה חוזרת.

נתנאל היימן: שורש הבעיה הוא לא ברשות המסים אלא בחקיקה.

נתנאל היימן: ברגע שהכניסו לתוך החקיקה כל כך הרבה מכשולים, כל כך הרבה חסמים, כל כך הרבה בדיקות, זו התוצאה.

נתנאל היימן: בסוף הפקיד צריך לעשות את הבדיקה כפי שהיא כתובה בחוק.

עפר שלח: זה בערך אותו דבר – וזה עלה עת הייתי יושב ראש ועדת הקורונה – שאמרו לבנקים, אפרופו ה-20 מיליארד האלה, שלא רק שיש ויכוח כמה באמת הערבות הממשלתית אלא גם אמרו להם לנקוט מדיניות אשראי רגילה.

עפר שלח: זאת אומרת, לבדוק את האשראי שלך כאילו אתה עסק רגיל בזמנים רגילים שבא לבקש הלוואה מהבנק.

עפר שלח: זאת אומרת, מצהירים על איזשהו סכום כסף ואז שמים עליו את החוק.

עפר שלח: אתה אומר שזה לא הפקיד אלא החוק אבל את החוק הזה מישהו עשה ועשה אותו המשרד בו הפקיד עובד.

עפר שלח: שמים על זה מסמרות כאלה שבסוף בן אדם לא מקבל את הכסף.

נתנאל היימן: בדיוק.

נתנאל היימן: אתה זוכר שבזמנו, לפני כמה שבועות, יצאה הודעה שצריכים להחזיר חלק מהכספים ובסוף גם ויתרו על זה.

נתנאל היימן: אנחנו כל הזמן רואים בכל המנגנונים הממשלתיים איזשהו חוסר רצון.

נתנאל היימן: יש זהירות שהיא זהירות ברורה בימים רגילים, אנחנו מדברים כאן על כספי ציבור, אבל הזהירות הזאת, בימים שאנחנו נמצאים במצב חירום כלכלי, זה לא המקום לעשות אותה עכשיו.

נתנאל היימן: זאת אומרת, כרגע המנגנונים הכי פשוטים היו צריכים להשתחרר.

נתנאל היימן: אני אתן דוגמה טובה.

נתנאל היימן: המנגנון של הארנונה, ברגע שהממשלה עשתה מנגנון מאוד פשוט, הגדירה אילו ענפים זכאים לפטור, אילו ענפים לא זכאים לפטור, כמעט כל הכסף הזה באמת עבר לעסקים.

נתנאל היימן: זאת ההקלה המשמעותית, כמעט היחידה, שהממשלה עשתה.

עפר שלח: הארנונה הוא לא מהכיס של הממשלה ישירות לעסקים אלא זה שיפוי של הרשויות המקומיות שלא גובות.

נתנאל היימן: לא.

נתנאל היימן: זה כן ממשלה כי הם צריכים להחזיר את זה לרשויות המקומיות.

עפר שלח: זה מה שאני אומר אבל זה לא שהעסקים צריכים לעבוד מול הממשלה כמו שאתה אומר לגבי הפעימה השלישית או מ שאמרה קודם ישראלה, ה-7,500 שקלים.

עפר שלח: זה לא שכל עסק צריך לעבור את כל המכשולים האלה.

עפר שלח: בסופו של דבר בעסק זה בצד ההוצאות ולא בצד ההכנסות והממשלה צריכה לשפות את הרשויות המקומיות.

נתנאל היימן: נכון.

נתנאל היימן: הרבה דברים משלימים שאפשר היה לעשות, פשוט לא נמצאים על השולחן.

נתנאל היימן: דחייה של תשלומי ביטוח לאומי, דחייה של תשלומי מסים, דחייה של מקדמות מס הכנסה – כל הדברים האלה עדיין ממשיכים כרגיל ואפילו אין דיון בנושא.

נתנאל היימן: לא עושים את המשוואה ואומרים שקודם כל אנחנו ניתן את החמצן למשק ורק אחר כך נעשה את הבדיקות.

נתנאל היימן: לדעתי 99 אחוזים מהעסקים, בטח בעסקים הגדולים והבינוניים, שם רוב הכסף, הם לא רמאים, אין להם כל סיבה לרמות את המדינה והם פשוט לוקחים את מה שמגיע להם או שלא ייקחו את מה שמגיע להם, אבל אין להם איזשהו רצון לרמות את המדינה.

עפר שלח: מה שאתה אומר- ונדמה לי שכולנו מרגישים את זה מתחילת המשבר הזה – זה שלא באמת התהפך הראש הממשלתי.

עפר שלח: זאת אומרת, את הכיס הם חייבים לפתוח כך או אחרת אבל כמו שאמרת, וזה עלה גם בדיוני ועדת הקורונה, אנחנו צריכים לבדוק כל אחד לפי הגנב היחיד מתוך ה-100 או לפי כללי הזהירות שהם אולי טובים לימים רגילים אבל לא לימים האלה.

עפר שלח: הראש הזה לא התהפך.

נתנאל היימן: נכון.

נתנאל היימן: הראש לא התהפך ואנחנו רואים את זה כמעט בכל תוכנית שהממשלה עושה.

נתנאל היימן: אפילו בתוכנית ההלוואות, שבסוף יצאה תוכנית טובה, עשו כמה וכמה שינויים בתוכנית הזאת עד שהיא הפכה להיות טובה.

נתנאל היימן: זאת אומרת, המתווה הראשון שיצא היה מתווה מאוד מאוד זעיר ורק אחר כך העלו את המחזורים והעלו את הביטחונות וכדומה, אבל כל פעם זה נעשה באיזשהו חוסר רצון, ומה שלא פחות חשוב – בחוסר אמון בין העסקים למדינה.

נתנאל היימן: האמון הזה הוא חשוב.

נתנאל היימן: אם היינו אוספים את כל הכספים האלה שיצאו, במקום לעשות כל מיני פעימות וכל מיני מנגנונים – יסלח לי אמיר, אבל בסוף אלה מנגנונים בירוקרטיים – פשוט אומרים שעושים איזשהו מסלול מחזורים, איזשהו פיצוי לעסקים וזה לא חייב להיות פיצוי של 100 אחוזים אבל עושים משהו עם ודאות, עושים מנגנון פיצויים מרכזי לענפים שנפגעו הכי הרבה אבל גם לענפים שנפגעו בצורה "בינונית".

נתנאל היימן: במקרה כזה מקבלים הרבה שקט במקום שכל היום יצטרכו כל הענפים – בעיקר הענפים שעדיין סגורים או שנאלצו להיסגר – יתחננו לממשלה ויעשו הפגנות, נותנים איזושהי ודאות לפחות עד סוף אוגוסט.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: ננסה להעלות את דובי אמיתי, יושב ראש נשיאות המגזר העסקי.

עפר שלח: לא נמצא אתנו.

עפר שלח: רציתי להבין את הדיאלוג של נציגי הארגונים עם הממשלה.

עפר שלח: נתחיל בשלב הזה עם הצד הממשלתי.

עפר שלח: משר הכלכלה.

תמר פרנקל מירסקי: בוקר טוב.

תמר פרנקל מירסקי: מנהלת תחום חקיקה ורגולציה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

עפר שלח: שמעת את התיאור המאוד ברור ואני מניח שהוא לא חדש לך.

עפר שלח: היכן אתם בסיפור הזה?

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו בקשר עם השטח באופן יום יומי בהרבה תחומים.

תמר פרנקל מירסקי: קודם כל, בתחומים של היישום של התו הסגול ובניית פרמטרים לפעילות עסקים במצב הזה יחד כמובן עם משרד הבריאות ומשרד האוצר.

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו גם שומעים הרבה את השטח, מעבירים את המידע ושותפים עד כמה שאפשר בדיונים.

תמר פרנקל מירסקי: בהחלט הנושא של המענקים והעזרה הכספית, זה בהובלת משרד האוצר והחלטות המדיניות מתקבלות שם.

עפר שלח: ברור לי שהחלטות המדיניות מתקבלות שם וגם הכסף נמצא שם.

עפר שלח: אני מנסה להבין היכן משרד הכלכלה שהתפקיד שלו בסופו של דבר הוא בדיוק מה שאת אומרת, קרי, להרגיש, לבטא ולקדם את האינטרסים של הגופים שמרכיבים את הכלכלה הישראלית ובעיקר העסקים הקטנים, האנשים שהם מתחת לרדאר - ואני אומר את זה לא בביקורת - של גוף שעוסק במקרו כלכלה כמו משרד האוצר.

עפר שלח: איזו יכולת יש לכם ומה את עושים כדי להקל על החיים של האנשים האלה?

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו כל הזמן בקשר עם השטח וזה אומר מבחינה מעשית שאנחנו עם היד על הדופק איך אפשר לאפשר להם כמה שיותר פעילות עסקית תחת המגבלות של התקופה הזאת, שזה אומר שאנחנו מטפלים בפניות של סוגים ותתי-סוגים של ענפים.

תמר פרנקל מירסקי: אם אני אתייחס ממש לדברי שעולים בשעות האחרונות, אם מדברים על סגירת בריכות, אז איזה סוגי בריכות, באיזה מקומות וכולי, כי ההחלטות שמתקבלות הן באמת ענפיות, הן ברמת המקרו אבל כשיורדים בשטח לבצע את התנאים השונים, יש שונות גדולה בין הענפים השונים, בין העסקים השונים באותו ענף.

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו הרבה בקשר עם משרד הבריאות כדי למצוא פתרונות וגם לבדוק האם התנאים שנקבעו אכן מתאימים לשטח ולייצר התאמות כדי כמה שיותר עסקים יוכלו לפעול ולהביא משכורת הביתה.

עפר שלח: את מתארת מצב שבו אתם מנסים בסופו של דבר למצוא דרך לתת לעסקים לחיות עם ההחלטות של נגיד משרד הבריאות יחד עם משרד האוצר בהיבט הכלכלי.

עפר שלח: האם אתם גם שותפים לתהליך בו נקבעת ההחלטה?

עפר שלח: אם אתם משקפים את היכולת או חוסר היכולת של עסקים לעמוד בזה, הן בפן המעשי של מה שהם צריכים לעשות והן בפן הכלכלי.

עפר שלח: זו אחת הביקורות החריפות על מדיניות הממשלה, שאנחנו רואים כאן מהלכי רוחב ולא עיסוק נקודתי שלוקח בחשבון באמת את היכולת של עסקים גם לתפקד בתוך המהלך הזה וגם להישאר בחיים.

עפר שלח: האם אתם חלק גם מתהליך קבלת ההחלטות הזה?

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו בהחלט משקפים את המצב וגם מציגים אלטרנטיבות.

תמר פרנקל מירסקי: כמו שציינתי, ההחלטות מתקבלות במשרד האוצר ובמשרד הבריאות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: בשלב הזה אני רוצה לעבור לסיבוב ראשון במשרד האוצר.

עפר שלח: אני רוצה לעבור לאמיר דהן, מנהל מחלקת פיצויים ברשות המסים.

עפר שלח: שמעת את הדברים.

אמיר דהן: שלום.

אמיר דהן: שמעתי את כל הדברים של כולם.

אמיר דהן: קודם כל, אני אציג את הנתונים כי לצערי הנתונים שהוצגו הם לא הכי מדויקים.

אמיר דהן: אני קודם כל אציג את הנתונים כי שמעתי את ישראלה מדברת, את התאחדות התעשיינים אבל הנתונים לא הכי מדויקים.

אמיר דהן: עומדים היום על 89,000 בקשות שהוגשו בגין הפעימה השלישית, ההוצאות הקבועות.

אמיר דהן: 90 אחוזים מהמקרים, הטיפול בהם הסתיים ושולמו 1.6 מיליארד שקלים.

אמיר דהן: כלומר, התיקים שנמצאים בבדיקה הם עדיין הרבה לטעמנו ואנחנו מנסים לעשות הכול, אבל אלה 9,000 תיקים מתוך 89,000.

אמיר דהן: זה המצב נכון להיום.

עפר שלח: מה הסכום שהוקצב לפעימה השלישית?

אמיר דהן: 5.2 מיליארד שקלים.

עפר שלח: אם ב-90 אחוזים הסתיים התהליך ושולם 1.6 מיליארד, על פי חשבוני זה פחות משליש, משהו כמו 28 אחוזים או משהו כזה.

עפר שלח: המספרים איכשהו לא מסתדרים.

אמיר דהן: אני אסביר.

אמיר דהן: קודם כל, עוד לא הסתיים זמן הגשת הבקשות שהוא עד ה-10 באוגוסט.

אמיר דהן: בשבוע שעבר הייתה החלטת ממשלה לתת אפשרות גם לעסקים שמדווחים שוטף פלוס להגיש תביעה בגין מארס עד יוני על תקופה יותר ארוכה כי הפגיעה שלהם של מארס ואפריל, רואים אותה רק במאי וביוני.

אמיר דהן: אנחנו מניחים שיהיה גל נוסף של הגשת בקשות והפוטנציאל יגדל.

עפר שלח: הקו נקטע.

עפר שלח: נעשה עוד ניסיון להעלות אותו ואם לא נצליח, נעשה זאת דרך הטלפון.

עפר שלח: אני רוצה בינתיים להעלות את המוסד לביטוח לאומי.

אמיר דהן: אני כאן.

עפר שלח: עכשיו שומעים אותך.

עפר שלח: תחזור על ההסבר שלך כשאמרת שהתאריך נקבע ל-10 באוגוסט ולכן חלק מהבקשות עוד לא הוגשו.

אמיר דהן: נכון.

אמיר דהן: חלק מהבקשות לא הוגשו וגם הייתה החלטת ממשלה בשבוע שעבר שנוגעת לעסקים שמדווחים שוטף פלוס והפגיעה של מארס-אפריל, רואים אותה רק במאי-יוני ואנחנו מניחים שאחרי ה-15 ביולי יהיה גל בקשות נוסף.

אמיר דהן: הפוטנציאל שחשבנו של 200,000 עוסקים שיכולים להגיש, בוא נגיד שאנחנו נתקרב אליו בגל השני של הבקשות.

אמיר דהן: אני מסתכל כרגע על הבקשות שעומדות לנו על השולחן.

אמיר דהן: הוגשו 89,000 בקשות, ב-80,000 בקשות הטיפול הסתיים, בממוצע של שבוע התשלום, המערכת ממוחשבת ולמי שאין חריגות או בדיקה בתיק, התשלום משולם די מהר, תוך יום עבודה.

אמיר דהן: בנוסף לדברים האלה שילמנו 1.6 מיליארד שקלים.

אמיר דהן: הנתונים שרק שילמנו 20 אחוזים מהתיקים הם לא נתונים נכונים.

אמיר דהן: אנחנו מנסים לעשות את המקסימום בנושא הזה גם כדי לקדם את ה-9,000 תיקים האלה.

אמיר דהן: מנהל הרשות הקצה מעל 50 מפקחים ומבקרי מע"מ כדי שיוכלו לטפל בתיקים האלה.

עפר שלח: הועלתה כאן טענה שחלק גדול מהעסקים, כשהם מבקשים את הפעימה השלישית, אתם בעצם עושים להם בדיקה חוזרת של הזכאות שלהם.

אמיר דהן: אנחנו לא עושים בדיקה חוזרת.

אמיר דהן: כמו שאמרתי, בסוף זה עדיין הרבה אבל אלה 9,000 תיקים מתוך 89,000.

אמיר דהן: בסופו שלדבר 80,000 תיקים, הטיפול בהם הסתיים.

אמיר דהן: אני מבין שגם האדם הבודד שהתיק שלו נכנס לבדיקה, מבחינתו זה עולם ומלואו אבל עדיין בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים ברמת המקרו, 80,000 בקשות שולמו ונשארו 9,000 בקשות בהן אנחנו מטפלים.

עפר שלח: אני רוצה להבין סופית את עניין המספרים.

עפר שלח: כמה בקשות טופלו נגיד בפעימה הראשונה או השנייה?

עפר שלח: אם אתה אומר שאלה 89,000 תיקים לפעימה השלישית, כמה היו בראשונה או השנייה?

אמיר דהן: על זה יצטרך לענות שלמה אוחיון שגם הוא נמצא כאן.

אמיר דהן: אני פשוט לא יודע את המספרים המדויקים של הפעימה השנייה.

עפר שלח: אני מבקש את התשובה ממנו.

עפר שלח: אני מנסה להבין אם אכן העובדה שיצא רק חלק כזה קטן מהכסף, האם היא נובעת מזה שחלק גדול מהבקשות עוד לא הוגשו.

עפר שלח: אם סדר הגודל של הפעימה הראשונה והשנייה דומה ל-90,000 שקיבלתם בפעימה השלישית, זה אומר שרוב הבקשות כבר הוגשו.

עפר שלח: אני מנסה להבין את זה.

אמיר דהן: אצלנו אני חושב שעדיין רוב הבקשות לא הוגשו.

אמיר דהן: בוא נגיד ש-50 או 60 אחוזים מהבקשות הוגשו ואני חושב שיוגשו עוד בהמשך.

אמיר דהן: זה די קשור למה שנאמר כאן על ידי התאחדות התעשיינים, בואו תנו פיצוי מהיר לפי המחזור.

אמיר דהן: אנחנו מנסים לעשות הרבה התאמות בנתונים לטובת בעלי העסקים.

אמיר דהן: אם אנחנו ניקח את המחזור היבש שמדווח למע"מ ונפצה רק לפיו, בלי התאמות מסוימות שבעלי העסקים מבקשים, אני אומר לך שייפלו הרבה יותר אנשים שלא יקבלו מענק מאשר אלה שיקבלו מענק.

אמיר דהן: ההתאמות שאנחנו עושים זה כל מיני התאמות במלאי שלהם, קנו אולי בסוף שנה, וכל מיני התאמות שקיימות בתוך הנוסחה וזה נוצר מהניסיון שיש בנזקי מלחמה כי זו נוסחה שאנחנו עובדים אתה בנזקי מלחמה ולכן אנחנו עושים כדי לפתור את הבעיות האלה תוך כדי.

אמיר דהן: אני מנסה להסתכל באמת ברמת המקרו על התוצאה, על כמות הבקשות שהוגשו, היכן אנחנו עומדים ואנחנו עדיין מנסים להתייעל ולהוריד את כמות הבדיקות שיש.

אמיר דהן: אבל כן, אם יש עסקים שהגישו בקשה על תביעה מאוד גדולה של 400,000 והעסק סגר בדצמבר בלי קשר לקורונה והנוסחה היבשה נותנת לו 400,000 שקלים, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים כאן לנווט את הכסף באמת למי שמגיע ולא למי שלא מגיע ואנחנו צריכים לבדוק את התיקים האלה.

אמיר דהן: זה מה שאנחנו משתדלים לעשות.

אמיר דהן: הבדיקות מאוד מקלות.

אמיר דהן: אלה לא בדיקות מורכבות.

אמיר דהן: לגבי מה שישראלה אמרה שאין מספיק הסברים מה היה צריך לשים בתשומות או לא לשים בתשומות – יש הנחיה מקצועית מפורטת לחלוטין.

אמיר דהן: עשינו גם בפייסבוק של לשכת רואי חשבון וגם פייסבוק של רשות המסים, גם שאלות ותשובות, כל הדברים האלה נכנסו בפנים.

אמיר דהן: האזרח שמגיש את התביעה או אפילו רואה החשבון מאשר שהוא קרא את ההנחיות.

אמיר דהן: להגיד לך שכולם קראו?

אמיר דהן: לא.

אמיר דהן: אבל כל הדברים האלה רשומים בפנים.

אמיר דהן: אנחנו עונים לשאלות ומנסים כל הזמן להיות עם יד על הדופק ולתת את התשובות בדברים האלה.

עפר שלח: בדיון שקיימתי בוועדת הקורונה, הופיע ירון גינדי, ראש לשכת יועציה מס, והוא הראה לנו שני דברים.

עפר שלח: לדעתי זה היה ביחס לפעימה הראשונה והשנייה.

עפר שלח: האחד, טופסולוגיה של חמישה-שישה עמודים שבאמת צריך להיות יועץ מס כדי למלא אותם.

עפר שלח: אל מול זה קביעה – שאני לא יודע אם היא שלכם או של מישהו אחר – שיועץ מס יכול למלא רק לחמישה עסקים שהוא מטפל בהם.

עפר שלח: אמר ירון אז שיש לו 500 עסקים ומשום מה הוא צריך לבחור עבור איזה 495 עסקים אני לא ממלא.

עפר שלח: האם התהליך היום, מבחינת בעל העסק הבודד, הוא פשוט, הוא נגיש, כמה עמודים וטפסים הוא דורש, כמה הבירוקרטיה של זה מעכבת אותו?

אמיר דהן: שלחתי לכם סרטון בנושא הזה כדי להראות לכם כמה זה פשוט.

אמיר דהן: השלב הראשון שהוא צריך לעשות זאת הזדהות כדי לקבל סיסמה.

אמיר דהן: השלב השני, אלה רק פרטים כלליים על העסק, מספר עוסק, כתובת למשלוח דואר, כתובת אימייל ודברים כאלה, והשלב השלישי הוא הקלדת נתונים.

אמיר דהן: אם אלה עסקים עד מיליון וחצי שקלים מחזור, ואלה רוב העסקים הקטנים, הם צריכים להקליד שני נתונים בלבד – מה היה המחזור שלהם במארס-אפריל 2019 ומה היה המחזור שלהם במארס-אפריל 2020.

אמיר דהן: מהשלב הזה הם עוברים להצהרה, הם חותמים ומגישים את הבקשה.

אמיר דהן: זאת הגשת בקשה מאוד קצרה.

אמיר דהן: דרך אגב, מייצג יכול להגיש עבור כל הלקוחות שלו.

אמיר דהן: אלה לא רק חמישה בלבד אלא יותר.

אמיר דהן: הוא יכול להגיש לכולם.

אמיר דהן: אם כן, מבחינת הבירוקרטיה, אנחנו גם הצגנו את זה בוועדה אחרת של קורונה – גם שלחתי לכם סרטון – זה מאוד קל ומאוד פשוט.

אמיר דהן: הכול מקוון ואפשר לעשות את זה.

אמיר דהן: בעסקים עם מחזורים של 15 ו-20 מיליון שקלים, יש גם תשומות שהוא צריך להכניס אבל בדרך כלל המייצגים מגישים עבורם את זה.

אמיר דהן: בענף התיירות לדוגמה, יש אתו כל מיני בעיות שאנחנו מנסים לקדם את התיקים בענף התיירות.

אמיר דהן: כל התיקים שהוגשו בענף התיירות, ב-80 אחוזים מהם הסתיים הטיפול ואנחנו ב-20 האחוזים האחרונים של ענף התיירות מכל התביעות שהוגשו.

אמיר דהן: שם יש טיפה נתונים שהם צריכים להוציא יותר מהדוחות הכספיים אבל זה מאופי התנהלות העסק מחזורי המע"מ שלהם.

אמיר דהן: לא הכול מדווח כתשומות למע"מ.

עפר שלח: נשים רגע נקודה.

עפר שלח: בסוף הקשר היה טוב, אבל אם תוכל לוודא שהוא יישאר טוב ואנחנו נחזור אליך.

עפר שלח: יש לנו לזמן קצר את ירון גינדי, בבקשה.

עפר שלח: הזכרתי אותך קודם ומה שהצגת בשעתו, עת הייתי יושב ראש ועדת קורונה, גם הטופסולוגיה המסובכת וגם העניין של ייצוג על ידי יועץ מס כמוך.

עפר שלח: האם חל שיפור בכל תחומי הבירוקרטיה האלה ביחס לעסקים שאתה מייצג ואתה מכיר?

ירון גינדי: בוקר טוב.

ירון גינדי: לגבי הלוואות בערבות המדינה, הלוואות הקורונה, אנחנו עדיין נדרשים למלא את כל הטפסים ולהכין את כל החומרים לבנקים לבדיקות קפדניות שלהם.

ירון גינדי: הבעיה העיקרית היא שאם נדחית על ידי הלוואות קודמות ועכשיו אתה רוצה להגיע להלוואות בסיכון, המצב שלך הוא לא כל כך פשוט.

ירון גינדי: מה שקרה בהתנהלות שלנו מול המענקים של רשות המסים, אחרי שהציבור עבר כבר את נושא ההתקשרות הראשון ונושא ההזדהות הראשון מול הרשות, אני חושב שדווקא אנחנו מבחינתנו בפעימה השלישית, ההגשה של הפעימה השלישית לרשות המסים עברה באופן בירוקרטי יחסית קל.

ירון גינדי: הצלחנו להגיש להם את הדוחות בצורה מאוד ידידותית.

ירון גינדי: כל הבעיה הייתה בפעימה הראשונה והשלישית כאשר הציבור עצמו היה צריך להיכנס לרשות המסים, לעבור את מסכי ההזדהות, להזדהות ולבקש את המענקים.

ירון גינדי: בשורה התחתונה, אנחנו עשינו את זה עבורם, אנחנו הדרכנו אותם והבקשה שרצינו מלכתחילה הייתה שאנחנו כמייצגים נגיש עבורם את הדוחות ולא שמאות אלפי עסקים, כל אחד בעצמו יידרש לבקש את כספי הפעימה הראשונה ואת כספי הפעימה השנייה.

עפר שלח: אתה אומר שיותר קל לבקש וכי פישטו את זה.

עפר שלח: גם הכסף מגיע לעסקים שאתה מייצג?

ירון גינדי: לעסקים שאני מייצג הכסף הגיע.

ירון גינדי: אני חושב שקרוב ל-90 אחוזים, ואפילו קצת יותר, מהעסקים קיבלו את הכספים שלהם.

ירון גינדי: עדיין יש 10 אחוזים פחות או יותר שנמצאים בבדיקה.

ירון גינדי: לדוגמה, אצלי במשרד 95 אחוזים קיבלו.

ירון גינדי: אני חייב לומר שאלה שנמצאים בבדיקה, אני הייתי מצפה מאוד שיזרזו את הבדיקה.

ירון גינדי: אני ראיתי קודם את אמיר ב-זום והעצה שלי אליו, לאור הבקשות שראיתי על אותם 10 אחוזים שלא אישרו להם, ביקשו מהם המון נתונים, ואני הייתי הולך עוד צעד אחד קדימה ומפשט את נושא הבדיקות הסופיות ומשחרר כספים לעסקים.

ירון גינדי: עם עשו בקרן הפיצויים עבודה מדהימה וטובה ובאמת בזמנים קצרים לרוב האנשים נתנו את הכסף.

ירון גינדי: את זה חייבים לומר.

עפר שלח: אם שמענו ממך מילה טובה, הוועדה עשתה את עבודתה.

עפר שלח: אם כן, אתה אומר שהאמירות של אמיר דהן מרשות המסים על העובדה ששליש מהכסף עוד לא יצא, היא באמת קשורה לכמות הבקשות שהוגשו ולא ליעילות של הטיפול בבקשה.

עפר שלח: הדבר השני שאתה אומר הוא שהבעיה כמו שאתה רואה אותה עכשיו, עיקר הבעיה, היא דווקא בהיבט של ההלוואות מהבנקים.

עפר שלח: האם הטיפול בבעיה הזאת השתפר במשהו ומה צריך לעשות כדי לשפר אותו?

ירון גינדי: במבחן התוצאה אנחנו נבדוק את הקרנות החדשות בערבות מדינה שאושרו, אותן קרנות בסיכון.

ירון גינדי: אנחנו נוכל לדעת בעוד שבוע-שבועיים לכמה מהעסקים אישרו וכמה עסקים באמת הצליחו להיכנס פנימה.

ירון גינדי: אנחנו יודעים שענף המסעדות וענפים אחרים – אולמות אירועים וכדומה – לא נותנים להם את ההלוואות.

ירון גינדי: יש המון לקוחות בתחומים האלה ולא הצלחנו להביא להם את ההלוואות למרות שאלה הענפים שנפגעו הכי הרבה במשבר הזה.

עפר שלח: אולי זה בגלל.

עפר שלח: אם אני בנק ובכל אופן יש לי חובה להתנהל, לא רק הנחיה מהמפקח על הבנקים אלא חובה לבעלי המניות שלי וללקוחות שלי להתנהל באופן, בטח בענפים שעכשיו אנחנו רואים בסגר החלקי השני שהם הראשונים להיפגע, אולי הטיפול בעסקים האלה לא צריך להיות דרך המסלול של הלוואות מהבנקים.

עפר שלח: זאת אומרת, האוצר צריך לומר שעסקים אלה שאנחנו, הממשלה, משיתים עליהם את הסגר הזה, שאנחנו, הממשלה, בפועל סוגרים אותם, אנחנו נטפל בהם במסלול ישיר ושלא ייפנו להלוואות הבנקים כי הבנק בצדק יאמר למה שייתן להם מאחר והוא לא יודע אם הם ימשיכו בכלל להתקיים.

ירון גינדי: כן, אבל הבנקים קיבלו עכשיו 60 אחוזים דיפולט.

ירון גינדי: הם היו ב-15 אחוזים דיפולט והם קיבלו 60 אחוזים.

עפר שלח: כדי להבהיר, דיפולט, אתה מתכוון לערבות מדינה.

עפר שלח: זאת אומרת, אם העסק לא מחזיר את הכסף, 60 אחוזים המדינה תחזיר.

ירון גינדי: לא.

ירון גינדי: בוא נעשה סדר.

ירון גינדי: אם אותה הלוואה ספציפית לא מוחזרת, המדינה ערבה ב-85 אחוזים להלוואה הספציפית אבל היא ערבה ל-60 אחוזים מכלל ההלוואות שבוא נגיד שבימים כתיקונם הדיפולט בהלוואות בערבות מדינה היו אחוז וחצי.

ירון גינדי: בהתחלה נתנו 15 אחוזים שזה ביג טיים, הדיפולט הכללי, ועכשיו זה עלה ל-60-50 אחוזים.

ירון גינדי: אני חושב שכאן צריך שתהיה איזושהי נגיעה, גם בחשב הכללי שאחראי על כל הסיפור הזה של ההלוואות, שידאגו שאותם ענפים בסיכון כן יקבלו את הכסף.

ירון גינדי: אני חייב לומר דבר אחד.

ירון גינדי: אנחנו בעיצומו של גל שני ואנחנו בעיצומם של עוד סגרים והמדינה כולה חוששת לגורלם של מיליון המובטלים אבל זה ביצה ותרנגולת.

ירון גינדי: אנחנו צריכים קודם כל לדאוג לעסקים, להשאיר אותם על הרגליים כמנועי צמיחה, לדאוג לזה שהפעימות הבאות מעכשיו ועד דצמבר יהיו כאלה שיאפשרו לעסקים האלה לקבל את המענקים ואת מתווה החילוץ וברגע שהעסק נשאר עסק חי ומנוע צמיחה, כשיסתיים המשבר הבריאותי הוא יוכל לקלוט אליו בחזרה את העובדים.

ירון גינדי: אני אומר לכם שאצלי, גם במשרד הפרטי וגם יועצי המס שמדווחים לנו מכל הארץ, עסקים נסגרו ולא יפתחו לעולם וזה רק בגלל דבר אחד והוא שמתחילת המשבר ועד היום הם לא קיבלו אגורה שחוקה.

ירון גינדי: לא פעימה ראשונה, לא פעימה שנייה, לא פעימה שלישית, מענק החזרה לעבודה עוד לא התקבל והם גם לא יקבלו כי הם לא מחזירים עכשיו עובדים כי סגרו אותם.

ירון גינדי: אנחנו מבינים שיש עשרות אלפי עסקים שלעולם לא יחזירו את העובדים שלהם בגלל שמדינת ישראל מתחילת המשבר ועד היום לא נתנה להם אגורה.

עפר שלח: אני מנסה לחבר את הדברים שלך.

עפר שלח: האם העסקים האלה לא היו זכאים או היו זכאים ולא קיבלו את הכסף?

עפר שלח: אם אתה אומר שהיו קרטועים בהתחלה אבל בסופו של דבר המסלול עכשיו יותר טוב ויותר מהיר.

ירון גינדי: הם לא קיבלו את הכסף לא בגלל בירוקרטיה.

ירון גינדי: הם לא קיבלו את הכסף כי הם לא זכאים.

ירון גינדי: לדוגמה.

ירון גינדי: הם הפסידו ב-2018, אז הם לא זכאים למענק הפעימה הראשונה והשנייה.

ירון גינדי: למה?

ירון גינדי: עוד דוגמה – הם דיווחו באיחוד עוסקים, אז הם לא זכאים לקבל את הפעימה השלישית.

ירון גינדי: או אלה עסקים עם מעל 20 מיליון שקלים, ועסקים מעל 20 מיליון בכלל לא קיבלו אגורה שחוקה.

ירון גינדי: אבל על עסקים מעל 20 מיליון, על שולחנם סמוכים עשרות ומאות עסקים קטנים אחרים ועל שולחנם סמוכים אלפי עובדים ואותם אלפי עובדים שנמצאים בחל"ת והם לא חוזרים לעבודה והם עם 70 אחוזי שכר, הם לא צורכים והם לא הולכים לאותם עסקים קטנים אחרים וקונים מהם.

ירון גינדי: שרשרת המזון היא ארוכה מאוד.

ירון גינדי: זה שלא תמכו בעסקים של ה-20 מיליון, פגעו בעסקים הקטנים.

ירון גינדי: זה שיש המון עסקים קטנים, עשרות אלפי עסקים קטנים, לא קיבלו אגורה, או איחוד עוסקים או שהם הפסידו בשנת 2018.

ירון גינדי: אני מזכיר לך עוד דבר אחד.

ירון גינדי: לקחו את מבנה צוק איתן, זו הפעימה השלישית, ובעצם מה עשו אתו?

ירון גינדי: קיצצו אותו.

ירון גינדי: אם אתה הפסדת במחזור שלך מעל 80 אחוזים, קיבלת 50 אחוזים מצוק איתן.

ירון גינדי: אם אתה הפסדת במחזור שלך בין 25 ל-40 אחוזים, קיבלת 10 אחוזים מצוק איתן, מהפיצוי של צוק איתן.

ירון גינדי: אם כן, גם הפיצויים עצמם, במדיניות שלהם, זה לא קשור לרשות המסים אלא זה קשור לחוק, למחוקק, לכנסת.

ירון גינדי: מה שהיא נתנה לעסקים האלה, זה פיצוי יחסית קטן מאוד לעומת צוק איתן.

ירון גינדי: לכן לא יצא הכסף, כל הכסף.

ירון גינדי: זה אחד.

ירון גינדי: שנית, אני מניח עכשיו שברגע שנלך לדווח על מארס-יוני, אנחנו נראה, אחרי החלטת הממשלה החדשה, תביעות נוספות בעניין הזה אצל אמיר דהן בפעימה השלישית, כי המון עסקים קיבלו כסף במארס-אפריל על עבודות שהם עשו בינואר ובפברואר ולפעמים גם בדצמבר.

עפר שלח: דיברנו על זה בזמנו בוועדת הקורונה, על מי שעובד על בסיס מזומן.

ירון גינדי: נכון.

עפר שלח: שאלה אחרונה אליך.

עפר שלח: אמר ראש הממשלה שבאמת המתווה הבא יהיה מתווה לחצי שנה ואתה אומר אותו הדבר.

עפר שלח: האם אתם, הנציגים של המשק, שותפים בצורה כלשהי לעיצוב של המתווה הזה של החצי שנה, שחוץ מהכרזת ראש הממשלה עד עכשיו אנחנו לא יודעים עליו כלום?

ירון גינדי: זה פורסם היום ברדיו.

ירון גינדי: שמעתי את זה היום ברדיו כך שאני יכול להתייחס לזה.

ירון גינדי: לפני יומיים הוזמנו לביתו של ניר ברקת שלדבריו ראש הממשלה ביקש ממנו להכין תוכנית עד דצמבר.

ירון גינדי: שמענו על התוכנית שלו.

ירון גינדי: אחרי שהוא הציג את התוכנית הוא הקשיב לנו במשך שעתיים, לתגובות שלנו על התוכנית.

ירון גינדי: אני חושב שאם התוכנית שניר ברקת מביא לראש הממשלה וראש הממשלה יאמץ אותה, היא תוכנית ראויה מאוד והיא הסיכוי היחידי שלנו לשרוד את המשבר הזה מבלי להיכנס למשבר בחברה, בכלכלה ובביטחון שלנו.

עפר שלח: אולי אתה לא קורא עיתונים כבר חצי שנה.

ירון גינדי: אני יודע שהוא לא שר האוצר.

ירון גינדי: הוא אמר לנו שראש הממשלה ביקש ממנו להכין תוכנית והוא רוצה להציג לנו אותה.

ירון גינדי: הוא אמר שראש הממשלה ביקש ממנו והוא הולך להציג אותה לראש הממשלה ולכן ביקש הערות.

ירון גינדי: אנחנו ניתן כמובן הערות על תוכנית של כל מי שיקרא לנו ויגיד לנו שיש תוכנית שהוא מגיש לראש הממשלה.

עפר שלח: מה שאתה מספר לי, זה כמעט דבר בלתי נתפס.

עפר שלח: שמעתי את ניר ברקת מתראיין הבוקר.

עפר שלח: הוא מתראיין כסוג של שר אוצר אלטרנטיבי שמבקר את שר האוצר הקיים.

עפר שלח: אין לזה קשר לא לאגף תקציבים, לא לרשות המסים ולא לאף אחד מהגופים.

ירון גינדי: אנחנו מתייחסים לחלק המקצועי בלבד.

עפר שלח: אבל הוא לא פקיד כאן.

עפר שלח: העובדה שראש הממשלה קורא לו ואומר לו שיכין לו איזושהי תוכנית, היא מעידה – וזה לא עניין שלך – רק על הרצון לגלגל את האשמה הפוליטית בסופו של דבר על שר האוצר.

עפר שלח: אני אומר לך שהתוכנית שניר ברקת שם בפני ראש הממשלה, היא בערך כמו המסמכים שוועדת הקורונה בראשותי הניחה על שולחן ראש הממשלה ויקראו אותה באותה תשומת לב.

עפר שלח: אני שואל אל מול הגופים שאמורים לקבל את ההחלטה.

עפר שלח: אני לא רוצה להכניס אותך למערבולת הפוליטית.

ירון גינדי: כן.

ירון גינדי: אנחנו ישבנו עם שר האוצר, אם אני לא טועה זה היה לפני שבועיים, והצגנו בפניו את האג'נדה שלנו ומה צריך לעשות.

ירון גינדי: מאז דיברנו גם עם אגף תקציבים.

ירון גינדי: אתמול הייתה צריכה להיות לנו פגישה עם אגף תקציבים אבל היא נדחתה, אם אני לא טועה להיום או למחר מכיוון שהיה להם דיון עם שר האוצר.

ירון גינדי: אנחנו נציג לאגף התקציבים את הדעה המקצועית שלנו, איך להיחלץ מהמשבר.

ירון גינדי: אנחנו מאוד מקווים שאגף התקציבים יקשיב לנו ושגם שר האוצר יקשיב לנו.

ירון גינדי: אני מקווה מאוד שזה יקרה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לחזור שוב לסיבוב בשטח ואחר כך נחזור גם לביטוח לאומי שעוד לא שמענו ממנו וגם למשרדי הממשלה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות מטעם התאחדות התעשיינים את אבנר ספקטור.

אבנר ספקטור: שלום.

אבנר ספקטור: מנכ"ל מדיספק בע"מ, חברה למכשור רפואי, התאחדות התעשיינים.

אבנר ספקטור: מדברים על קורונה ועל בירוקרטיה.

אבנר ספקטור: אני דווקא רוצה לומר שאנחנו בארצות הברית חברה קטנה וכאן אנחנו חברה בינונית.

אבנר ספקטור: בארצות הברית קיבלתי טופס של שלושה דפים והייתי צריך לכתוב מה השכר לשלושה חודשים, להוסיף על זה עוד 25 אחוזים מהשכר, משתנות.

אבנר ספקטור: הגשתי את הבקשה הזאת עם חתימה ותוך 24 שעות קיבלנו אישור שזה נקלט ותוך שבוע הכסף היה אצלנו בקופה כאשר התנאים שלו היו מאוד פשוטים.

אבנר ספקטור: אותו מספר עובדים יישאר שמונה שבועות, תקבלו 50 אחוזים.

אבנר ספקטור: אם עד סוף השנה - 100 אחוזים הופכים למענק, בלי שום דבר, דרך הבנקים בצורה הכי פשוטה שאפשר וקיבלנו את הכסף.

עפר שלח: אגב, זה פדרלי או סטייט?

עפר שלח: מה זה היה?

אבנר ספקטור: זה הפדרלי.

עפר שלח: זאת אומרת, ארצות הברית הגדולה עם 330 מיליון אנשים, כלכלה קצת יותר גדולה משלנו, כל מה שהיית צריך זה להצהיר על מספר העובדים שלך ולמעשה קיבלת סובסידיה לשכר בתנאי שתעסיק אנשים.

אבנר ספקטור: קיבלתי הלוואה שהופכת לסובסידיה אם אני ממשיך להעסיק אותם.

אבנר ספקטור: אמרו שקיבלת הלוואה ואם תעסיק, היא תהפוך למענק.

עפר שלח: ובישראל?

אבנר ספקטור: בישראל עד היום קיבלתי אפס, שלושה חודשים בלבד ארנונה, הלוואה בערבות מדינה – לצערי זה בלוף אחד גדול כי הבנקים אומרים בצורה מאוד ברורה, ותבינו מה הם אומרים.

אבנר ספקטור: מישהו אמר 15 ו-60 אחוזים סיכון שלהם, אבל הם אומרים דבר הרבה יותר פשוט.

אבנר ספקטור: הם אומרים: אם אני מעניק כעת למישהו הלוואה נוספת מעבר למה שיכולתי לתת לו בצורה נורמלית, אני מעלה את רמת הסיכון ולכן אני רוצה להעלות את רמת הביטחונות.

אבנר ספקטור: אם כן, עד היום לא קיבלתי אגורה כהלוואת ערבות מדינה.

אבנר ספקטור: בנוסף לזה, החלטתי לעשות צעד סוציאלי ולא להוציא אנשים לחופשה.

אבנר ספקטור: הורדתי את היקף הפעילות ל-60 אחוזים ולכן זכיתי לכך שלא אהיה זכאי לכל תגמול של כל פיצוי בכל דבר ועניין.

אבנר ספקטור: כל פעם שאנחנו השקענו עבודה ובדקנו והכנו כדי לעמוד בקריטריונים, הכול התגלה כ-ישראבלוף.

אבנר ספקטור: עידוד היצוא.

אבנר ספקטור: דוגמה.

אבנר ספקטור: אנחנו רוצים לעשות כעת פרויקט של עידוד היצוא במסגרת הקורונה.

אבנר ספקטור: מסתבר שהפרויקט קיים לא מלפני הקורונה.

אבנר ספקטור: זה לא שאתה מגיש תוכנית ומקבל את הכסף אלא תגיש תוכנית, תוציא את הכסף, אחרי חצי שנה תגיש דוח וחודשיים אחר כך אולי תקבל 50 אחוזים החזר.

אבנר ספקטור: במצב כזה, זאת לא תוכנית שעושים לעידוד היצוא וכלום לא יקרה.

עפר שלח: בשעתו היה כעס על כך שהתוכנית שהציג שר האוצר מתגמלת את מי שהוציא לחל"ת ומי שהחזיר מאוחר ולא מתגמלת את מי שכמוך שמר על העובדים שלו או החזיר אותם בהזדמנות הראשונה, נאמר שיתקנו את זה.

עפר שלח: מבחינתך, לידיעתך, לא תוקן שום דבר?

אבנר ספקטור: מידיעתי לא תוקן כלום.

אבנר ספקטור: חוץ מזה, לעסקים בינוניים מעל 20 מיליון שקלים עד היום אין כל תוכנית פיצוי מוצהרת.

אבנר ספקטור: זאת אומרת, אני גם לא יכול לבנות משהו שעד היום, מתחילת הקורונה, אין תוכנית מוצהרת.

אבנר ספקטור: הלוואות בערבות מדינה - ישראבלוף כפי שאמרתי.

אבנר ספקטור: כל מקום שאתה ניגש לתוכניות אחרות של עידוד תעשייה או כל דבר כזה, הכול מתגלה כתוכניות ישנות עם אותם קריטריונים ואתה קודם כל תוציא כסף.

אבנר ספקטור: לא מזרימים כסף כי שתוכל לעשות פעילות אלא להיפך, חותכים אותך בכל מקום.

אבנר ספקטור: אני אומר לך יותר מזה, מטילים עליך הרבה מגבלות והרבה דברים ואומרים לך תישא בכל ההוצאות של כל הדברים האלה.

אבנר ספקטור: אף אחד לא לוקח בחשבון את הזמן שמבוזבז ואת ההיבטים שמבוזבזים כדי לקיים את העסק בהתאם לדברים אלא מצפים שעסקים יספגו את כל ההוצאות האלה.

אבנר ספקטור: במלים עדינות אני יכול לומר – ואני שומע את זה מהרבה עסקים שאני בקשר אתם – שאף אחד לא קיבל משהו שמתקרב למה שקיבלתי בארצות הברית.

אבנר ספקטור: אני יכול להגיד שכמה סטרטאפים אמרו שבתנאים הנוכחיים אין טעם וסגרו את הבסטה ופיטרו עובדים.

אבנר ספקטור: אני יכול לומר שהרבה מפעלים – אני יודע זאת – הוציאו עובדים לחל"ת כי הם לא מאמינים שיקבלו כסף מהמדינה.

אבנר ספקטור: לצערי אחד הדברים הכי חמורים זה שהמדינה לא משדרת שום דבר שייתן לי ביטחון לקחת סיכון ולהשקיע בקיום החברה או להעמיק את הפעילות של החברה.

אבנר ספקטור: אני אומר יותר זה.

אבנר ספקטור: אני חושב שהמדינה מפזרת אשליות בהעברת מידע בתוכניות החדשות של המנהיגים, שמראש לא מקיימות אותן ואין להן כוונה לקיים אותן ולא אומרים את הפרטים למה לא יצא מזה שום דבר.

אבנר ספקטור: לכן כשאתם בודקים את התוצאה של מה המימוש כנגד מה שהבטיחו שיעשו, התוצאה הסופית היא, מה שנקרא חוזרים לגשש, ישראבלוף.

אבנר ספקטור: זה מה שאני יכול להגיד.

עפר שלח: אמרת את זה באופן שאין מדויק ממנו.

עפר שלח: תודה רבה.

אבנר ספקטור: אני מבקש לומר עוד דבר קטן אחד.

אבנר ספקטור: אחד הדברים שקצת מרגיזים במדינת ישראל זה שבמסגרת הקורונה יש חובת חוק המכרזים.

אבנר ספקטור: להשכלה כללית, זה לא קיים לגבי מכשור רפואי, לא בבתי חולים ממשלתיים, לא בבתי חולים של ההסתדרות שהיא בכחול לבן, ואני יכול לומר לכם שאני כיום מתמודד בשני מכרזים – אחד במשרד הביטחון ואחד בבית חולים ממשלתי - מול תוצרת חוץ, ואין לי ספק שאני הרבה יותר זול מהם, אני בכלל לא מדבר על הרבה יותר יקר אלא אני הרבה יותר זול מהם, ועדיין אני בספק אם מגדירים שיש קריטריונים אחרים שרוצים להחליט עליהם ולא חל עליהם חוק המכרזים כשהם חייבים לתת לי עדיפות והם יצטרכו להסביר למה.

עפר שלח: למה לא חל עליהם חוק המכרזים?

עפר שלח: אני עסקתי הרבה מאוד במכרזים של משרד הביטחון, בתפקידי בוועדת חוץ וביטחון, בוועדה לתקציב הביטחון.

עפר שלח: הם הגישו כל מיני דברים או החליטו על טעמי פטור, אבל החוק חל עליהם.

אבנר ספקטור: לא.

אבנר ספקטור: לחלוטין לא.

אבנר ספקטור: חוק המכרזים לא חל על מערכת הבריאות, לא על בתי החולים, לא על קופות חולים של ההסתדרות, לא על בתי חולים ממשלתיים ולא על ארגוני הרכש שלהם.

אבנר ספקטור: זאת עובדה ואפשר לבדוק אותה.

אבנר ספקטור: חד וחלק.

אבנר ספקטור: יש להם פטור מזה.

אבנר ספקטור: זה דבר שאני נאבק עליו כבר זמן רב ואפילו יש כתבה בנושא.

אבנר ספקטור: נאבק ולא מקבלים שום דבר.

אבנר ספקטור: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

אבנר ספקטור: זאת ההזדמנות להכריח את הגופים הממשלתיים לתת תשובה בזמן סביר ואם הם לא נתנו, היא חיובית עם אופציה לבדוק אחר כך.

אבנר ספקטור: הגישה שאתה יכול להגיש לפעמים מכתב לגוף ממשלתי, פנייה, ולא תקבל תשובה במשך שנה-שנתיים, היא אבסורדית והיא לא הגיונית אבל היא קיימת.

עפר שלח: אמר את זה גם מבקר המדינה בדוח שלו.

עפר שלח: יש מדינות שברירת המחדל היא שאתה מקבל, ואם לא עונים לך, חובת העיסוק היא על הצד הממשלתי ולא על הצד הפרטי.

עפר שלח: זה ברור.

אבנר ספקטור: עוד נקודה קטנה אחת.

אבנר ספקטור: חידוש רישוי למכשור רפואי, כל שנה על כל המכשור הגשות בצורה שכבר אמרנו שהיא בלתי ניתנת.

אבנר ספקטור: אם לוקחים את הנושא של ה-FDA, אתה מגיש את ההצהרה שלך ואוטומטית זה מחודש לגבי המוצרים שאושרו.

אבנר ספקטור: אני לא מדבר על מוצרים חדשים.

אבנר ספקטור: כל שנה זה קורה ואז מספרים לך את הסיפור שיש חידוש אוטומטי לשנתיים אבל יש דברים ששנתיים עוד לא אישרו לי ואני כבר מגיע לשנה השלישית ואז, כשאני הולך למכרזים בחוץ לארץ, אני צריך לתת להם את מכתב המנכ"ל שמראה שזה יכול להיות ואז החידוש האוטומטי קיים אבל בפועל לא ניתן לעשות את מה שהחוק קבע כי יחידת המע"מ – אני לא בא לפגוע בתפקוד שלהם, הם עושים עבודה יפה – אין לה כוח אדם לעשות את מה שביקשו מהם.

אבנר ספקטור: אפילו ארצות הברית הגדולה הבינה שהיא לא יכולה לבקש חידוש כל שנה לכל המוצרים.

אבנר ספקטור: כנ"ל באירופה.

אבנר ספקטור: הדבר הזה לא קיים בארץ.

אבנר ספקטור: אנחנו היחידים שכל שנה צריך לאשר מחדש את כל המוצרים.

עפר שלח: זה כאמור שייך לתחום הבירוקרטיה הכללית אתו התחלנו את דוח מבקר המדינה.

עפר שלח: כשנפתור את הקורונה, שזה בערך עד סוף היום, נעסוק בזה.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את נציג התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל.

עפר שלח: לא נמצא.

עפר שלח: אם כן, בשלב הזה נלך למוסד לביטוח לאומי.

אלינה משה: שלום.

אלינה משה: אני עובדת במינהל הגבייה במשרד הראשי.

עפר שלח: שמענו את הטענות של נציגים שונים של המגזר העסקי.

עפר שלח: חלקים לא קטנים של העברות שכלולים במסגרת התוכניות הממשלתיות להתמודדות עם הקורונה עוברים דרככם.

עפר שלח: מה אתם עושים כדי להקטין את הנטל הבירוקרטי שמוטל על מי שצריך לקבל סיוע מכם?

אלינה משה: קודם כל, מבחינת הגבייה.

אלינה משה: אני לא נציגת הגמלאות ולכן לצערי לא אוכל לתת מענה לגבי תשלומי אבטלה או כפל גמלאות.

עפר שלח: נמצא נציג הגמלאות והייתי רוצה לשמוע אותו.

עפר שלח: התחום שלך הוא תחום חשוב אבל אנחנו לא עוסקים בו היום.

ליאור דוידסון: אני אבקש ממישהו אחר לדבר כי אני ממינהל המחקר.

ליאור דוידסון: אני אקרא למישהו מהגמלאות.

ליאור דוידסון: סליחה.

עפר שלח: אנא בטובך ותודיעו לנו כשהוא יגיע.

אלעד זכות: כבוד היושב ראש, אני יועץ מנכ"ל הביטוח לאומי מאיר שפיגלר.

אלעד זכות: נאמר לנו שהדיון אמור להתייחס לדוח ביקורת בנושא של נטל בירוקרטי בפתיחות עסק.

אלעד זכות: עכשיו עולה נושא אחר.

אייל: לחדד אדוני היושב ראש.

אייל: אני שוחחתי באריכות עם נציג הביטוח הלאומי.

אייל: הישיבה והנושא חודדו בפניהם בהקשר לאירועים הנוכחיים למגפת הקורונה.

אלעד זכות: נשמח לשמוע מה הנושאים ונוכל לראות למה נוכל להתייחס עכשיו.

עפר שלח: כמו שאמרתי לאלינה – והנחתי שהיא הנציגה לטובת העניין הזה אחרי שהנהלת הוועדה הבהירה לכם – אנחנו יוצאים מתוך דוח המבקר כמו שהוצג לנו ואנחנו עוסקים בעיקר, כי זה הנושא הבוער היום, בנטל הבירוקרטי ובמימוש של זכויות של אנשים בהקשר למשבר הקורונה על ידי המוסדות שמונים על זה, בין אם זה משרד האוצר ובין אם זה הביטוח הלאומי.

עפר שלח: תביאו לנו מישהו שרלוונטי לנושא הזה ואנחנו נשמח לדבר אתו.

אלעד זכות: אני יכול לענות על השאלות.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: אני אחזור על השאלה כפי ששאלתי את אלינה.

עפר שלח: שמענו בהרחבה על הקשיים הבירוקרטיים שיש לעסקים ולאנשים פרטיים במימוש הזכויות שלהם מול משרד האוצר ומול התוכניות של משרד האוצר.

עפר שלח: מה עושה הביטוח הלאומי כדי להקל על הקשיים האלה וכמה הביטוח הלאומי מהחלק שלו בתוך סיפור הסיוע אנשים לעבור את המשבר הזה, כמה הוא הצליח לממש ומה חסר לו כדי לממש את הכול.

אלעד זכות: בוא נתחיל בנושא של אבטלה.

אלעד זכות: אנחנו באמת ניסינו להתמודד עם המצב הלא צפוי הזה של גידול משמעותי במאות אחוזים של אבטלה ואכן יצרנו ממשקים מול בתי התוכנה ומול המעסיקים כדי שישגרו לנו טופסי 100 כדי לחסוך את הבירוקרטיה של כל הוכחת התשלומים והתלושים לעניין אבטלה.

אלעד זכות: כמובן שזה לא נעשה ב-100 אחוזים כי זה התבסס על דברים שעוד לא היו מוכנים אבל תוך כדי יצרנו את כל המערכת הזאת ואת הממשקים הישירים, מה שסייע לנו לשלם אבטלה בטווח זמן די סביר.

אלעד זכות: בנוסף הכנסנו בתקש"חים את התשלום של המקדמות, כלומר, כל אלה שלא הספקנו לסיים את הטיפול בתביעות בזמן, יצרנו איזה שהן מקדמות וניסינו לשכלל את המקדמות שיהיו קשורות כמה שיותר לדמי האבטלה להם זכאי האדם על מנת לחסוך את החובות.

אלעד זכות: כל המהלכים האלה נעשו בהקשר של אבטלה, מה שסייע גם למובטלים וגם למעסיקים שלהם להוציא אותם לחל"ת.

אלעד זכות: מעבר לזה, התקבלו כל מיני החלטות מינהליות גם בשיתוף או לאחר שמיעת הטענות והבקשות מצד גורמי המעסיקים, רואי החשבון והמייצגים למיניהם.

אלעד זכות: למשל, יצרנו דחייה של תשלומי דמי ביטוח לאומי מצד המעסיק בזמן החל"ת וכרגע דחינו את זה ליולי ואני חושב שדחינו שוב לאוגוסט.

אלעד זכות: אנחנו גם מנסים לקדם תיקון חקיקה כדי לבטל את זה אבל כרגע זה עוד לא קורה.

אלעד זכות: מעבר לזה, עשינו המון תיקוני חקיקה ויזמנו המון תיקוני חקיקה יחד עם שר הרווחה ומשרד האוצר, כמו שאתם בוודאי מכירים, ואתמול עבר החלק האחרון שלהם בהקשר של אבטלה.

עפר שלח: אתה יודע באחוזים כמה מהאנשים שהגישו תביעה לדמי אבטלה במהלך הזמן, בחודשים האחרונים, כמה מהם כבר קיבלו והכסף אצלם בבנק?

אלעד זכות: אני יודע להגיד שמבחינת האחוזים של אי טיפול בתביעות אבטלה, אנחנו נמצאים על משהו – אני לא רוצה לומר במדויק – של בין אחוז, שני אחוזים, שלושה אחוזים, משהו כזה.

אלעד זכות: כלומר, מעל 96-95 אחוזים מהתביעות טופלו.

אלעד זכות: כמובן שיש תביעות שהן קצת יותר מורכבות, למשל פרילנסרים שהם גם שכירים, שכירים בכמה מקומות שחזרו למקום מסוים, אנשים שיש להם איזושהי זכאות לתביעה אחרת והחוק לצערנו מאוד מסורבל ואנחנו גם מנסים תוך כדי ללכת באפיק של שינוים או התאמות ברמת מדיניות.

אלעד זכות: לשאלתך, הרוב המוחלט קיבל את הטיפול.

אלעד זכות: נכון, זה לקח זמן אבל אני אציין שוב שאם לא המערכות שלנו וההתגייסות הדי מטורפת של כל המינהלים המחשוביים והגבייה, במצב אחר, אם לא היה לנו את הממשק הזה עם המעסיקים, אנשים לא היו מקבלים במשך מספר חודשים ועכשיו אני יכול לומר שהרוב המוחלט קיבלו את הטיפול.

אלעד זכות: באשר למעסיקים במענקים של מה שנקרא פעימות של רשות המסים.

אלעד זכות: היות וכידוע אין אבטלה לעצמאים כרגע, וגם לבעלי שליטה – מי כמוך יודע עם הצעת החוק שהנחת – אנחנו כן ניסינו ליזום – במיוחד המנכ"ל שלנו – במהלך הקורונה פתרון לעצמאים והעלינו הצעות שונות גם בהקשר של ההיבט שלהם כעצמאים שנפגעו וגם בהיבט שלהם כמעסיקים.

אלעד זכות: חלק מהדברים נכנסו דרך רשות המסים, חלק מהדברים לא קיבלו מענה עד היום.

אלעד זכות: אנחנו כמובן כן עמדנו לצד הארגונים וניסינו ליזום את זה, במיוחד המנכ"ל מאיר שפיגלר.

אלעד זכות: מה שנוצר בסוף זה באמת הסיפור של בעלי שליטה שכירים שבשלב הראשון לא היה להם מענה ובדחיפה שלנו הם באמת נכנסו לתוך אחת הפעימות של רשות המסים ואנחנו בעצם מעבירים את המידע לרשות המסים לגבי מי שנמצא בתוך המידע שהיה לנו.

אלעד זכות: כך ניסינו לסייע ככל שניתן לרשות המסים כדי שישלחו להם את המענקים, למי שזכאי לפי הקריטריונים שלהם.

אלעד זכות: גם בנושא של הפעימה השלישית, כך אני חושב שקוראים לה, רשות המסים ביקשה מאתנו מידעי לגבי סוגים של הוצאות מסוימות כדי שהם יכניסו אותם לתוך המודל של התשלומים ומבחינת העברות המידע והיערכות מחשובית של כל מיני מידעים לטובת רשות המסים כדי שיעבירו את המידע, זה גם נושא שאנחנו עסקנו בו לא מעט.

אלעד זכות: עלה קודם, אם אני לא טועה, הנושא של המענק ששירות התעסוקה אמור להעביר לרשות המסים.

אלעד זכות: גם כאן אנחנו עובדים על הכנת המידע לגבי העובדים שחזרו וכל המידעים לגבי מי שהיה זכאי לאבטלה או למענקים השונים שנכנסים למודל.

אלעד זכות: אני מקווה שזה יסייע, כמו שנאמר כאן, למעסיקים עבורם זה רלוונטי.

אלעד זכות: אנחנו כמובן ערוכים להתניע את כל תיקוני החקיקה שעברו בלילה במליאה בהקשר של אבטלה, שמושכים את סכומי האבטלה עד לאמצע חודש אוגוסט, מאפשרים גם תקופת אכשרה מקוצרת יותר לאנשים שעבדו רק חצי שנה, מבטלים את הקיזוז של קצבת אבטלה מקצבאות אחרות, ואני מקווה מאוד שניערך לזה בהקדם.

אלעד זכות: אנחנו משוריינים לזה, אנחנו ממש חיכינו בדריכות שהחקיקה תעבור כדי שנתחיל להפעיל את המערכות בנושא.

אלעד זכות: כמובן, כמו שציינת, התוכנית הכלכלית שאמורה להתפרסם אולי הערב, אנחנו מעריכים שהיא תכלול אלמנטים שונים שקשורים הן בהקשר של אבטלה והן בהקשר של מעסיקים וגם אם זה יהיה דרך רשות המסים, אנחנו בטח נידרש להעברות מידע כזה ואחר.

אלעד זכות: אנחנו כמובן נעשה כל שנוכל.

עפר שלח: מה שאתה אומר שהוא בשורה בהקשר הזה, זה שמבחינת

עפר שלח: כם לא צריך להיות עיכוב כתוצאה – אני לא תייחס עכשיו לדברים שיפורסמו בהמשך – מהדברים שכבר הוחלט עליהם ועברו, שנוגעים למעשה להארכה של תקופות אבטלה, חל"ת וכן הלאה.

עפר שלח: מבחינת

עפר שלח: כם לא יהיה עיכוב בזה שהכסף יגיע לאנשים.

אלעד זכות: אני יכול להגיד שאנחנו קיבלנו הרבה החלטות מינהליות כדי לשפר את המצב.

אלעד זכות: אחת מהן היא תשלום דמי אבטלה לא ב-17 בחודש כמו שנהוג בשגרה.

אלעד זכות: בשגרה אנחנו משלמים ב-17 בחודש שאחרי חודש הזכאות כאשר נגיד ב-17 ביוני היינו משלמים על חודש יוני.

אלעד זכות: מה שעשינו במהלך הקורונה, גם בגלל הכמויות וגם בגלל צורך קיומי, הקדמנו את התשלומים כך שיתחילו כבר ב-10, ב-12, ב-13 בחודש ופרסנו את זה למנות.

אלעד זכות: כלומר, מי שאפשר להוציא את המנה לבנק, להוציא.

אלעד זכות: עכשיו אנחנו דווקא כן עיכבנו את התשלום כי רצינו להחיל בתשלום כבר את כל האוכלוסיות האלה שנכנסו אתמול לחקיקה.

אלעד זכות: זה כמובן לא לייצר חובות עתידיים לאלו שלפני תיקון החקיקה לא היו זכאים למשהו ואחרי תיקון החקיקה זכאים ליותר ולכן עיכבנו.

אלעד זכות: היום על הבוקר הפעלנו את המערכות.

אלעד זכות: להתחייב בדיוק באיזה תאריך זה ייכנס – אני לא יכול לומר אבל אני יכול לומר שזה יהיה בהקדם מבחינת כל המגבלות של העברת הכסף לבנק וכולי.

אלעד זכות: אנחנו מתחילים לשחרר את זה בהקדם ולתקן את כל מה שניתן כמו שעשינו למשל עם תיקוני החקיקה לגבי כפל הקצבאות שהיו רטרואקטיביות ולידיעתי הכסף כבר עבר לגבי החודשים הקודמים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש סבב אחרון ונתחיל אותו במשרד הכלכלה.

עפר שלח: איתמר גזלה מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה ביקש להוסיף לנו משהו.

איתמר גזלה: שלום.

איתמר גזלה: אני כלכלן במחלקת המימון ועסקתי גם בנושא של אשראי לעסקים וגם בנושא המענקים בעקבות הקורונה.

איתמר גזלה: אני אחלק את דבריי לשני חלקים.

איתמר גזלה: נושא הראשון הוא המעורבות שלנו בכל נושא המענקים שקיבלו עסקים.

איתמר גזלה: בכל אחת מהפעימות או לפני כל אחת מהפעימות ותוך כדי כל אחת מהפעימות, הגשנו חוות דעת, גם הצעות מקצועיות שלנו לגבי איך אמורים להיראות המענקים האלה.

איתמר גזלה: גם לאחר המענקים, הערנו את ההערות שלנו מול רשות המסים, מול משרד האוצר והרבה מהתיקונים או מההצעות שהצענו התקבלו.

איתמר גזלה: לדוגמה, במענק של הפעימה הראשונה הייתה תקרת הכנסה למשק בית ואנחנו הערנו שזה נראה לנו לא סביר וכי הכנסת בת זוג או בן זוג לא רלוונטית להכנסת העסק וזה כמובן תוקן במענק של הפעימה השנייה.

איתמר גזלה: הערנו לגבי העלאה של תקרת ההכנסה שהייתה יחסית מאוד נמוכה בפעימה הראשונה.

איתמר גזלה: כל הנושא של שוטף פלוס לעסקים שמדווחים על בסיס מזומן שזה נתח די גדול של העסקים במשק שלא היה להם מענה בגלל שזה היה מבוסס רק על חודשים מארס-אפריל וגם זה שונה בפעימה השנייה.

איתמר גזלה: גם לגבי הפעימה השלישית התקבל עכשיו תיקון שאמור להיכנס בקרוב.

איתמר גזלה: כמובן אנחנו בכל עת גם בשיח ישיר עם רשות המסים ועם משרד האוצר בנושאים האלה.

עפר שלח: לכם יש נתונים?

עפר שלח: דיבר כאן קודם ירון גינדי על כמות העסקים שקורסים.

עפר שלח: לכם יש היום נתונים על עסקים שנסגרו ולא ישובו לתפקד?

איתמר גזלה: מבחינת נתונים אנחנו ניזונים כמובן מנתוני מע"מ שאלה הנתונים הכי מהירים.

איתמר גזלה: אנחנו עושים שאלונים בכל שבוע וגם יצרנו מעין פאנל של סקרים של עסקים כדי לנסות לחוש את הדופק וכמובן גם דרך מוקדי השטח שלנו.

איתמר גזלה: יש לנו קרוב ל-50 מוקדי שטח שפזורים בכל הארץ ואנחנו כל הזמן מדברים אתם ומנסים להבין מה מצב העסקים.

איתמר גזלה: מספרים מבחינת סגירות, אני חושב שאני לא הכתובת אלא יכול להיות שרשות המסים תוכל לעשות זאת טוב ממני.

איתמר גזלה: אנחנו כן רואים איזה ענפים נפגעו יותר, גם מבחינת מחזורים, גם מבחינת קושי לעמוד בהנחיות וזה משהו שאנחנו כן עוקבים אחריו כל הזמן.

איתמר גזלה: כן חשוב לי לציין שיצאנו גם אנחנו - כמובן בשיתוף עם משרד האוצר שתקצב את הנושא – בחמש תוכניות שונות שהן סוג של מענקים לעסקים.

איתמר גזלה: יש לנו תוכנית מענק ייעודי למעונות יום פרטיים בסך 100 מיליון שקלים, מעונות יום פרטיים שלא קיבלו מענה במסגרת הפעימות.

איתמר גזלה: כרגע הם יכולים להגיש בקשה למענק באתר שלנו.

איתמר גזלה: יש לנו מענק או סיוע למימון במעבר לתקן לסליקה חכמה של כרטיסי אשראי.

איתמר גזלה: אנחנו גם מסייעים לעסקים לעבור לאינטרנט מהיר, לסיב אופטי, עד 1,000 שקלים לעסק.

איתמר גזלה: אנחנו בימים הקרובים גם מתכוונים לצאת בקול קורא, ויש לנו תקציב של 60 מיליון שקלים לדבר הזה, למיזמים של עסקים שיסייעו לעסקים לעבור את תקופת הקורונה או להתמודד בשגרת הקורונה.

איתמר גזלה: יהיה לזה חלק מימוני, יהיה לזה אפיק מימוני, גם מיזמים מימוניים שיעזרו בתזרימים וגם מיזמים עסקיים.

איתמר גזלה: בימים הקרובים אנחנו יוצאים בקול קורא.

איתמר גזלה: כבר יצאנו באיזושהי בקשה לקבלת מידע וזה יקרום עור וגידים מאוד בקרוב.

איתמר גזלה: בסך הכול תוכניות בגובה של קרוב ל-300 מיליון שקלים שנועדו לסייע לעסקים לעבור את התקופה.

איתמר גזלה: חוץ מהקשר הקבוע של המוקדים שפתחנו מהרגע הראשון, 24/7 לעסקים והקשר שלנו עם משרדי הממשלה, עם העסקים השונים ועם הארגונים המייצגים – ירון גינדי יכול להעיד שדיברנו אתו לא מעט וגם ישראלה מני – ואחרים.

איתמר גזלה: אנחנו כל הזמן מנסים להישאר עם האצבע על הדופק.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לשמוע את משרד ראש הממשלה, את ראש אגף מדיניות רגולציה, עמיחי פישר.

עפר שלח: אנחנו שמענו בהקשר של דוח מבקר המדינה על התרומה שלכם בימים כתיקונם על מנת להקטין את הרגולציה וגם על המגבלות בעבודה שלכם.

עפר שלח: האם לאגף שאתה עומד בראשו יש היום תפקיד בפישוט תהליכים שנוגעים לסוגיית הקורונה?

עמיחי פישר: בוקר טוב.

עמיחי פישר: אנחנו למעשה היינו מעורבים באירוע משמעותי אחד בתוך הקורונה, כי בכל העניין הפיסקלי-תקציבי, זה באמת בידי משרד האוצר, אבל בעניין הרגולטורי פרופר – רישיונות וכל הדוגמאות וכל ההקשרים שהביא מבקר המדינה – העברנו תקש"ח ואחר כך הוראת שעה שלמעשה האריכה באופן אוטומטי כל סוג של רישיון או כל סוג של אישור בשלושה חודשים כדי שהעסקים בתקופה הזאת לא יצטרכו להתעסק בבירוקרטיה של חידושי רישיון או כל מיני חידושים למיניהם בתקופה בה גם כך קשה.

עמיחי פישר: זאת הוראה מאוד רוחבית והיא חלה על כל התחומים באשר הם, זה מרישיון נהיגה ברמת האזרח ועד לרישיון עסק מכוח סוגי הרישיונות ועד לאבני דרך ברישיון שהיה צריך להתקין עד תאריך מסוים.

עמיחי פישר: זה היה המקום שלנו.

עמיחי פישר: אנחנו לא התעסקנו בסוגיות הפיסקליות של התמריצים והתמיכות והמענקים.

עפר שלח: זה ברור.

עפר שלח: זה לא התפקיד שלכם.

עמיחי פישר: אני רוצה להתייחס לדברי המבקר בדוח.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך.

עפר שלח: במידה מסוימת מצב כמו הקורונה יכול לאפשר לכם עקרונית סוג של הזדמנות.

עפר שלח: זאת אומרת, מכיוון שיש תחושת חירום מוצדקת לחלוטין, מכיוון שגם מהלכים כמו מה שאתה מתאר לי עכשיו, לומר שלא צריך להגיש בקשה לרישוי עסקים שלושה חודשים אלא הם עכשיו אפשריים מה שלא היה אפשרי קודם לכן, יכול להיותך שגם אפשרי מבחינת

עפר שלח: כם לעשות עכשיו מהלכים שמשמעותם תהיה גם לימים שאחרי במסגרת התפקיד שלכם של פישוט והסרת רגולציה.

עפר שלח: האם אתם פועלים בכיוון הזה?

עמיחי פישר: אנחנו פועלים.

עמיחי פישר: יש כאן שילוב של הקורונה וממשלה חדשה ויש שורה של דברים בתחום הרגולציה וההסדרים ואני מקווה שיאושרו בממשלה בקרוב, גם בעניין רישוי עסקים והמפרטים כפי שצוין קודם, גם בהרבה סוגיות רגולטוריות אחרות כמו מעונות יום והרבה דברים בסגנון הזה ואלה באמת מהלכים מבניים שהם לא רק תלויי קורונה ואנחנו מקווים שהם יעברו והם יאושרו.

עמיחי פישר: אלה מהלכים מאוד חשובים ודרמטיים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לסיום אני רוצה לחזור למשרד האוצר.

עפר שלח: אין לנו אף אחד מאגף התקציבים.

עפר שלח: נעלה את שלמה אוחיון מרשות המסים.

עפר שלח: הוא נמצא אתנו?

עפר שלח: דריה נמצאת.

עפר שלח: בסדר.

דריה פודשילוב: שלום, אני מאגף החשב הכללי במשרד האוצר.

דריה פודשילוב: אני מניחה שתרצו שאתייחס בעיקר לטענות שעלו ביחס לקרן להלוואות בערבות מדינה.

עפר שלח: כן.

דריה פודשילוב: לא נערכתי עם כל הנתונים אבל לגבי הטענות שהועלו, אני כן יכולה לומר שמתחילת המשבר חל שיפור בנתוני הטיפול ובזמני הטיפול מצד הבנקים.

דריה פודשילוב: זמן הטיפול כן התקצר ואנחנו כל הזמן עומדים בקשר גם מול הבנקים וגם עוקבים אחר הנתונים ומנסים לצמצם את זמני הטיפול.

עפר שלח: יש לך נתון כמה מתוך 20 מיליארד שקלים או יותר שדובר עליהם, כמה מומש עד היום?

דריה פודשילוב: יש נתון כזה אבל אין לי אותו כרגע בשלוף כדי להציג אותו לוועדה.

דריה פודשילוב: אני אוכל לבדוק ולהעביר.

עפר שלח: את יכולה לומר איזשהו סדר גודל, 40 אחוזים, 50 אחוזים, 80 אחוזים?

דריה פודשילוב: אני אנסה עוד עכשיו לבדוק את הנתונים מול הממונה על ערבויות המדינה.

עפר שלח: בסדר.

דריה פודשילוב: ביחס לטענות שהועלו לעניין ענף המסעדות והאירועים והיקף ההלוואות שניתנו במסגרת המסלול הרגיל, לא ניתן לומר באופן גורף שלא ניתנו הלוואות לעסקים בענפי האירועים, המלונות והמסעדות.

דריה פודשילוב: להיפך, כאשר אנחנו מסתכלים על נתוני הביצוע, אנחנו רואים שניתנו הלוואות לעסקים בענפים האלה אבל, כפי שגם צוין, פתחנו את המסלול לענפים בסיכון שאמור לתת מענה בדיוק לאותם עסקים שלא קיבלו מענה במסגרת המסלול הרגיל.

דריה פודשילוב: כידוע המסלול הזה כן נפתח לפני כשבועיים ואנחנו במעקב אחרי נתוני הביצוע.

עפר שלח: מה שונה בו?

עפר שלח: מה בתנאים שלו מבחינת

עפר שלח: כם, מבחינת מה שאתם נותנים, שונה מהמסלול הרגיל?

דריה פודשילוב: שיעור ערבות המדינה הוא גבוה יותר ובעצם זה אמור לאפשר לבנקים לתת אשראי.

עפר שלח: שיעור הערבות להלוואה אינדיבידואלית הוא 85 אחוזים במסלול הרגיל.

עפר שלח: מה שיעור הערבות כאן?

עפר שלח: או שמה ששונה זה סכום הכסף, הסכום הכולל, שהעמדתם לרשות הסגמנט הזה בתוך הערבות להלוואות.

דריה פודשילוב: הערבות ביחס לכל הלוואה, שיעור הערבות הוא גבוה יותר והוא עד 60 אחוזים.

דריה פודשילוב: כאמור, אני לא מול הנתונים, לא נערכתי עם כל הנתונים לקראת הדיון, אבל אני אוכל לבדוק ולחזור אליכם.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם את הדיון בשלב הזה.

עפר שלח: אני חושב שמה שראינו כאן, קודם כל, זה מצב התחלתי כפי שעולה מדוח המבקר שהוא לא חדש לאף אזרח במדינת ישראל כמה קשה כאן לפתוח עסקים, כמה קשה כאן לרשות עסקים, מלשון רישוי, איזה עול בירוקרטי מונח על האזרח ועל היזם, ועם כל המאמצים לשפר אותו – הוא איננו משתפר, בטח לא משתפר באופן הרצוי וציינו נכון נציגי המבקר שגם עם ההתקדמות המסוימת שאנחנו עושים אל מול עצמנו, אנחנו נסוגים במדד העולמי והמדד העולמי הוא מה שחשוב.

עפר שלח: אנחנו צריכים להשוות את עצמנו לעולם גם מפני שלאנשים יש את האופציה לפתוח במקומות אחרים וגם מפני שאנחנו רוצים להיות מדינה מתקדמת גם בתחום הזה.

עפר שלח: ספציפית לקורונה.

עפר שלח: נדמה לי שאנחנו בהחלט רואים שיפור.

עפר שלח: זו סיטואציה שלא נצפתה, שהיא חסרת תקדים ברוחב ובעומק שלה ולקח זמן כדי להסתגל אליה.

עפר שלח: אם אני יכול לשפוט גם מהדיון הזה וגם מידע מוקדם, השיפור הוא יותר ברמת השטח, בנכונות של הפקידים, היחידות המסוימות, גם במשרד האוצר וגם במקומות אחרים, אחרי שהם הבינו מה הצרכים האמיתיים של השטח, לעמוד בהם.

עפר שלח: מה שחונק אותם – וזה נאמר על ידי חלק מהדוברים כאן – הוא דווקא ההחלטות מלמעלה.

עפר שלח: החלטות מלמעלה שהן בהרבה מובנים סותרות, הן בהרבה מובנים לא שקופות ולא מובנות, הן בהרבה מובנים מתוך איזו גישה קמעונאית שעדיין לא מבינה ולא מפנימה את גודל המשבר בו אנחנו נתונים ועכשיו גם את העובדה - שהייתה למי שעסק בזה די ידועה גם קודם – שהקורונה היא לא אירוע חד פעמי.

עפר שלח: כל הזמן משווים את זה למתווה צוק איתן.

עפר שלח: צוק איתן או מלחמה בכלל זה לא דומה.

עפר שלח: היא מתחילה, היא נגמרת ואחר כך מתחיל השיקום הכלכלי.

עפר שלח: כשהיא מתרחשת כביכול לא עושים כל שיקול כלכלי.

עפר שלח: אף אחד לא מנהל את המלחמה ואומר כמה זה יעלה לו אלא אחר כך נקבע איזשהו מתווה ואפשר לעמוד בו כפוף לאמצעים של המדינה.

עפר שלח: כאן זו מציאות.

עפר שלח: זו מציאות שהולכת ללוות אותנו חודשים.

עפר שלח: אני חושב שהדבר הכי מדאיג שאנחנו רואים אלה דברים שנוגעים למקרו ניהול של הדבר הזה.

עפר שלח: אם בסופו של דבר אומר לנו ירון גינדי שמייצג, הוא לא רק מייצג את יועצי המס אלא הוא שחקן מאוד רציני, ואנחנו מכירים אותו היטב, בעולם של נציגי העסקים, העצמאים וכן הלאה אל מול השלטון, שמי שישב אתו זה חבר כנסת שהיוזמה האישית שלו היא מבורכת אבל היא לא מייצגת אף אחד ומאחורי חבר הכנסת הזה כביכול עומד ראש הממשלה – אז הדבר הזה רק מעיד על בלבול, אני משתמש במילה בלבול שהיא מילה סלחנית, ויכול להיות שהבלבול הזה הוא מכוון בניהול המדיניות הכלכלית.

עפר שלח: לדבר הזה אין תרופה.

עפר שלח: שום פקיד, חרוץ ככל שיהיה, מוכשר ככל שיהיה, לא יוכל לתת לו תשובה.

עפר שלח: השורה התחתונה היא שהכסף לא מגיע.

עפר שלח: אנחנו מסתכלים על הכמויות שמציינים ככסף שהמדינה מוכנה לכאורה לתת, בין אם זה דרך הבנקים בערבויות, בין אם זה באופן ישיר, אבל הכסף הזה לא יוצא.

עפר שלח: הנתון שהתחלנו אתו הוא הנתון אתו אנחנו מסיימים, פחות מ-50 אחוזים מה-100 מיליארד שקלים או סדר גודל של מה שדובר עליו, הגיע לעסקים, הגיע לאנשים, הגיע למובטלים ולבעלי עסקים וזה כשאנחנו רואים, כמו שצוין כאן, נזק לעסקים שחלקו הוא כבר בלתי הפיך.

עפר שלח: הדבר הזה הוא מחוץ לתחומו של הדיון הזה אבל אנחנו נמשיך לעסוק בו גם בוועדה לביקורת המדינה וגם בגופים אחרים של הכנסת, כי זה הדבר החשוב ביותר שנמצא כרגע על סדר היום הלאומי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.