ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-07-07 13:30

עינב קאבלה: צוהריים טובים.

עינב קאבלה: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: אני מקבלת בברכה את חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב שהוא חבר הוועדה וכמובן אורחים מכובדים נוספים.

עינב קאבלה: אני מודה לכל באי הישיבה.

עינב קאבלה: נושא הישיבה היום הוא חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עינב קאבלה: מאחר והצעת החוק מתבססת על חוות דעתה של הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, אשמח שיושב ראש הוועדה העליונה, פרופסור איתן פרידמן, יסקור בפנינו את הרקע להצעת החוק, מדוע מתבקשת הוועדה להאריך את תוקפו פעם נוספת ואחר כך נעבור להצגת החוק על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות והיועצת המשפטית של הוועדה וכמובן לסבב הדוברים.

איתן פרידמן: תודה רבה.

איתן פרידמן: תודה רבה שאתם מזמינים אותנו.

איתן פרידמן: אני נהנה להיות באכסניה הזאת ולראות אנשים שבאמת אכפת להם מה שקורה כאן מבחינה גנטית.

איתן פרידמן: אני חושב שהחוק הזה נועד בעיקר להגן עלינו כאזרחים ועל כבוד האדם ולמנוע מצב שבו יהיה אביוז של היכולות הגנטיות שהולכות ומתרבות בצורה בלתי רגילה ובמהירות וביעילות בלתי רגילה, כדי ליצור מצב שבו אנחנו למעשה נאפשר שיבוט של בני אדם שלמים.

איתן פרידמן: אנחנו צריכים למנוע את האפשרות הזאת מחד, ומאידך אנחנו רוצים לאפשר מחקר שיהיה פורץ דרך כדי לעשות יישומים של שיבוט גנטי לתצורותיו כדי לאפשר פעילות טיפולית.

איתן פרידמן: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים למנוע טיפולים על ידי תאי גזע או על ידי תאים שאנחנו צריכים לתאי גזע או על ידי ג'ין אדיטינג בטכנולויות שונות או למנוע לידה של ילדים שלאימותיהם יש מחלות שנישאות על ידי המיטוכונדריה בטכניקות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה להיות טכני מדי.

איתן פרידמן: אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד ללכת על הקו העדין הזה.

איתן פרידמן: מחד, למנוע אפשרות לעשות שיבוט של בני אדם עד שהטכנולוגיה הזאת לא תהיה אתית, ברורה ובתוכה לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, ומצד שני אנחנו חייבים לעודד התפתחויות מחקריות בנשימה אחת ובכפיפה אחת.

איתן פרידמן: מאחר וזה לא המקצוע העיקרי שלי, אני עוסק בעיקר בגנטיקה של סרטן, ומאחר ואני התמניתי להיות יושב ראש הוועדה אחרי שהדוח הקודם נכתב, אני חשבתי שיהיה נכון שאנחנו ניצור איזשהו מנגנון שבו קודם כל אנחנו נסגור את הדבר החוקי הזה ונמנע ניצול לרעה – אני לא חושב שיש אנשים בארץ שרוצים לנצל את זה לרעה אבל אנחנו צריכים להגן על עצמנו – ונאשר את החוק כפי שנקבע על סמך הדיונים בשנת 2019, עם התיקונים הנוכחיים.

איתן פרידמן: אני כן חושב שצריך ליצור מנגנון חד משמעי ושהמנגנון הזה יאפשר לנו להסתכל על ההתפתחויות הטכנולוגיות כפי שהן היום ובאמת ישנה התפוצצות טכנולוגית.

איתן פרידמן: אני שמתי למטרה, יחד עם חברי הוועדה האחרים, ליצור פורום שיכין וכל אחד יוכל לבוא ולהגיד מה מעיק עליו, מה הוא רוצה, הן מבחינת נציגי הציבור, הן מבחינת האנשים שעוסקים במלאכה, הן אתיקאים, הן אנשי דת על כל מגוון הדתות בישראל, כדי שנוכל לגבש הצעה שתהיה נושמת יותר ומתגלגלת יותר.

איתן פרידמן: זה נכון שההחלטה כאן מדברת על הארכה עד שנת 2025.

איתן פרידמן: אני חושב שכן צריכה להיות איזושהי אפשרות להביא את זה ולהעלות את זה לדיון מחדש בכל דבר, בכל פאזה ובכל תקופה מסוימת, נגיד שנה או שנה וחצי.

איתן פרידמן: אני חושב שצריכה להיות האפשרות להבין שהמדע והטכנולוגיות מתפתחות ובעיקר כדי לוודא שאנחנו עדיין מגנים על כבוד האדם, מגנים על חרותו, מגנים על בריאותו הנפשית והגופנית ועדיין מאפשרים למחקר שנועד להציל חיים ולמנוע סבל ממחלות גנטיות להתקדם בצורה נאותה.

איתן פרידמן: זאת דעתי לצורך העניין.

איתן פרידמן: לא ראיתי בהצעת החוק – ויכול להיות שזה בגלל שזאת פעם ראשונה שאני עושה את זה – איזושהי החרגה של פעילות או לומר באופן ספציפי שפעילות מחקרית מותרת, פעילות טיפולית מותרת, אבל פעילות לצורכי שיבוט בן אדם רק כדי שיהיה עובר סופי, זה צריך להיות אסור באיסור חמור עד שלא נוודא את הדבר הזה.

איתן פרידמן: זאת דעתי.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: לעניין התקופה אני רק אומר שכמובן הוועדה היום תחליט לעניין תקופה ולכן חשובה גם דעתכם.

עינב קאבלה: כרגע בנוסח הצעת החוק נכתב חמש שנים אבל אני יודעת שבפעם הקודמת זה הוארך לארבע שנים.

עינב קאבלה: יש כאן מקום לקיים דיון על זה ולקבל החלטות בסוף הישיבה.

עינב קאבלה: באשר לצורך התמידי, הצורך לחזור לוועדה, זה כמובן תמיד קיים כי הכנסת והוועדה קיימים ואם יש צורך עוד בזמן תקופת תוקפו של החוק, תמיד ניתן לבוא לכאן שוב.

עינב קאבלה: נעבור לעורכת הדין טליה אגמון, משנה ליועצת המשפטית במשרד הבריאות.

טליה אגמון: שלום.

טליה אגמון: ברכות ליושבת הראש החדשה.

טליה אגמון: טוב לראות שוועדת המדע חוזרת לפעול.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על חוק שנחקק בשנת 1999, ראשית עידן הגנטיקה.

טליה אגמון: הוא נחקק מאוד בזהירות כיוון שמה שהוא עושה, הוא מגביל את חופש המחקר והוא אומר שיש דברים מסוימים במדע שאנחנו עדיין לא יודעים בוודאות מה הבטיחות שלהם ולמרות שאולי יש בהם פוטנציאל גדול גם לריפוי וגם לטיפול במחלות, אנחנו רוצים ללכת בעניין הזה צעד צעד.

טליה אגמון: לכן החוק נחקק ויש בו שני איסורים מרכזיים כאשר איסור אחד הוא על שיבוט אדם להולדה, קלונינג להולדה, לייצר אדם שלם זהה לאדם אחר, ויש בו איסור נוסף והוא על ביצוע מחקרים שאני אקרא להם באופן מאוד כללי הנדסה גנטית שבעצם נועדו לייצר שינויים מכוונים וקבועים בגנום האנושי שעוברים גם לדורות הבאים.

טליה אגמון: לגבי האפשרות של מחקר בתחום הזה, יש פתח שבו שר הבריאות רשאי להתיר מחקרים מסוימים בנושא הזה כדי כן לאפשר באיזשהו מסר שאומר שאנחנו מודעים לכך שזה עדיין לא בטיחותי אבל אנחנו לא חוסמים את זה לחלוטין ולתמיד ולכן זה יכול לקבוע כללים במסגרתם יאשרו מחקרים.

טליה אגמון: כמובן שמחקרים בתחום הזה, גם בלי האמירה של החוק המפורש, חייבים לעבור את המנגנון של אישור מחקרים רפואיים בבני אדם, של ועדות הלסינקי, מאחר וזאת גנטיקה, גם הוועדה העליונה היא הכתובת הסופית שמאשרת מחקרים מהסוג הזה.

טליה אגמון: המנגנון של חוק זמני נקבע גם כאיזשהו מסר שאומר שאנחנו עם אצבע על הדופק.

טליה אגמון: במשך השנים החוק הוארך מספר פעמים, בחלק קטן מהמקרים היו גם שינויים בתוכן של החוק בתהליך ההתקדמות של המדע והניסיון להתאים את ההוראות למה שנכון להגביל.

טליה אגמון: כרגע אנחנו מבקשים רק להאריך את תוקף החוק עם תיקון קטן נוסף שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה שמקובל עלינו ובהחלט לאפשר לוועדה העליונה, שמוגדרת בתוך החוק כוועדה מייעצת לפי החוק הזה, לקיים דיונים נוספים, ללמוד את הנושא ואם יעלה צורך בתיקונים מהותיים – בוודאי שניתן לבצע אותם גם תוך כדי חמש שנות התוקף של החוק.

טליה אגמון: אני חייבת לומר שממה שאני שומעת מנשות מקצוע שחוקרות את התחום, גם בעולם, המנגנון הזה של חוק זמני זוכה להרבה הערכה בסקטורים האקדמיים.

טליה אגמון: זה נתפס ככלי טוב לחייב את הממשלה ואת הכנסת לשוב ולדון בנושא מדי פעם ולא רק בתוך הפורומים המקצועיים שמקיימים דיונים כאלה כשעולה הצורך.

טליה אגמון: לכן גם חשוב מאוד לשמר את הזמניות הזאת.

טליה אגמון: משך הזמן הוא תמיד נושא לוויכוח.

טליה אגמון: הייתה הארכה אחת של שבע שנים והייתה הארכה של ארבע שנים והמספר חמש הוא המספר המקורי שבזמנו החוק נחקק, זאת הייתה ההמלצה של הוועדה המייעצת.

איתן פרידמן: הערה לעניין משך הזמן.

איתן פרידמן: התקדמות של המדע היא אקספוננציאלית ומה שהיה נכון לשנת 1999 לחמש שנים, הנתונים שמתקבלים היום הם מתקבלים בזמן הרבה יותר קצר.

איתן פרידמן: לכן אני חושב שכדאי לחשוב לקצר את משך הזמן הזה, לא כדי להעיק אלא כדי לאפשר שינויים הרבה יותר מהירים.

איתן פרידמן: זו רק דעתי.

עינב קאבלה: לקצר את חמש השנים.

איתן פרידמן: כן.

טליה אגמון: המספר של חמש שנים הוא מספר שאפשר תמיד להתווכח אתו.

טליה אגמון: אני רק מזכירה שתהליך החקיקה הוא תהליך שלוקח את הזמן שלו ולפעמים כפוף לאילוצים כמו במקרה הזה שלא אושר להביא את הצעת החוק על ידי ממשלת מעבר כי מדובר בנושא רגיש ורצו שזה יהיה דיון מול כנסת מכהנת ואישור של שר שהוא שר קבוע.

טליה אגמון: אנחנו התעכבנו למשל עם ההארכה הזאת יותר משנה.

טליה אגמון: הערה ששכחתי לומר קודם היא שאנחנו מגיעים להאריך את החוק זמן קצר אחרי שכבר פקע תוקפו.

טליה אגמון: מהניסיון שלי חמש שנים זה זמן סביר, גם לקיים דיונים וגם להגיע ערוכים מספיק בזמן ואולי לפספס את המועד בזמן קצר יחסית כאשר אחרת יכול להיות שאנחנו נהיה עסוקים יותר מדי רק בהארכת החוק ויהיו פחות משאבים לפנות לדיון המהותי שהוא הרבה יותר חשוב בעיני.

טליה אגמון: שוב, הנושא של חמש שנים הוא לא קדוש.

טליה אגמון: זה לא מספר מהתנ"ך.

איתן פרידמן: אנחנו באותו צד של המתרס.

איתן פרידמן: כל מה שאני רוצה לוודא זה שההתקדמות הטכנולוגית, המדעית והרפואית תגיע לידי ביטוי באופן חוקי.

איתן פרידמן: זה כל מה שאני רוצה לוודא.

עינב קאבלה: אם אפשר לשמוע קצת על ההתפתחויות הטכנולוגיות כדי לסבר את האוזן של חברי הוועדה על הקצב או על החידושים - ובשפה שנבין – שכרגע קיימים.

איתן פרידמן: אני אתן שתי דוגמאות קטנות.

איתן פרידמן: אני מתעסק בזה ב-48 השעות האחרונות אבל יש אנשים שעוסקים בזה כל החיים.

איתן פרידמן: יש מחלות שבהן הפגם הגנטי איננו ב-דנא שנמצא בתוך הגרעין אלא בתוך המיטוכונדריה.

איתן פרידמן: המיטוכונדריה הם אברים שנמצאים בתוך הציטו-פלזמה ומכילים דנא שמקורו אך ורק אצל האם.

איתן פרידמן: נשים שיש להן פגמים גנטיים יכולות לבטא מחלות קשות ויכולות להעביר את זה גם לבנותיהם וגם לבניהם.

איתן פרידמן: יש טכנולוגיה שבאמצעותה לוקחים ביצית מתורמת, ביצית רגילה, לא מופרית מוציאים את הגרעין של הביצית, את החלק העיקרי של ה-דנא, לוקחים את הביצית של האם הביולוגית, מחדירים אותה לתוך הביצית של התורמת ומפרים את זה על ידי הזרע של הבעל.

איתן פרידמן: כך למעשה לתינוק על הנייר יש שלושה הורים –שתי אימהות ואב אחד.

איתן פרידמן: זה דבר שנועד לטיפול.

איתן פרידמן: זה לא לצורכי מחקר.

איתן פרידמן: יש טכנולוגיה נוספת שהיא מתפתחת של ג'ין אדיטינג, זאת טכנולוגיה שלמעשה מאפשרת לנו להשתמש – כדי לא להיות טכני מדי - כמו מספריים ביולוגיים.

איתן פרידמן: אנחנו מזהים את האזור בגינום, שם יושב הגן הפגום או הפגם הגנטי וצריך לגזור אותו החוצה.

איתן פרידמן: ניתן לעשות את זה בכל רמה של תא והתא הזה, אם הוא מתחלק, חלק מהתאים הופכים להיות תאים רגילים ללא הגן הפגום.

איתן פרידמן: נעשה ניסוי מאוד מפורסם בעוברים של בני אדם שנתנו להם להגיע ממצב של ביצית מופרית למצב של 250 תאים, לא הגיע לבן אדם, שבהם זוהה הגן הפגום שגורם למחלת לב קשה שגורמת למוות של העוברים.

איתן פרידמן: אם אני זוכר נכון את המספר, בסך הכול שלושה עוברים בטכנולוגיה הזאת של ג'ין אדיטינג, הוציאו החוצה את הגן הפגום ו-80 אחוזים מהתאים מתוך אותם 250 תאים של עובר אנושי, הכפילו רק את העותק התקין.

איתן פרידמן: זאת אומרת, פוטנציאלית זה ריפוי גנטי בצורה שהיא מעט מאוד פולשנית.

איתן פרידמן: לא החזירו גן תקין אלא רק הסירו את הגן הפגום.

עינב קאבלה: זה בארץ?

איתן פרידמן: לא.

איתן פרידמן: זה מאמר שהתפרסם לפני כמה שנים.

איתן פרידמן: זה עדיין על בסיס מחקרי ועדיין על בסיס של ניסיונות.

איתן פרידמן: אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה.

איתן פרידמן: לא נולדו עוברים חיים שאנחנו יכולים לעקוב אחריהם.

איתן פרידמן: זה לא הקלולינג של הכבשה דולי או הפריית מבחנה.

איתן פרידמן: אלה שתי דוגמאות לדברים שמתפתחים ואני כבר לא מדבר על מה שנקרא סומטיק ג'ין טרפיק, לקחת תא עם פוטנציאל להפוך להרבה מאוד רקמות, לשנות את הגן, להחדיר את התא הזה ולגרום לו להחליף רקמת לב, רקמת מוח, רקמות קבועות אחרות כאשר שם אנחנו לא יוצרים בן אדם חדש אלא רק רקמה חדשה, מה שנקרא רג'נרטיב מדיסין.

איתן פרידמן: זה משהו שאנחנו חייבים לשמר.

איתן פרידמן: אני לא יודע היכן תהיה הרפואה בעוד שנה או בעוד שנתיים מבחינת התפתחויות טכנולוגיות ולכן אני חושב שחשוב שהפרספקטיבה הזאת שמחד מגינה עלינו באופן אתי, מגינה על כבוד האדם ומונעת יצירה של מדרון חלקלק אם תרצו, ומצד שני מאפשרת מחקר פורץ דרך שהיעד העיקרי שלו הוא למנוע מחלות גנטיות ולטייב את תוחלת החיים ואיכות החיים של מי שיש לו כבר מחלה גנטית.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אני אפתח את הדיון לחבריי.

אנדרי קוז'ינוב: אני מתנצל ראש על שאלות התם כי תחום הגנטיקה, זאת הפעם השנייה שאני פוגש אותו.

עינב קאבלה: זאת התנצלות כללית בשם כל חברי הכנסת.

אנדרי קוז'ינוב: מכיוון שהחוק המקורי גם לא הונח בפנינו ואנחנו בעצם דנים רק בהארכת תוקפו, שאלה רק כדי לסבר את האוזן.

אנדרי קוז'ינוב: האם כרגע החוק בתצורתו הנוכחית מאפשר לקיים את אותם הניסויים בתאים שאתה מדבר עליהם?

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, האם זה לא מגביל אתכם, ואם זה מגביל אתכם, באיזו צורה ובאיזו תצורה?

איתן פרידמן: אני חושב, אחרי שקראתי את החוק, שהחוק הזה מגן מפני אביוז של המערכת.

איתן פרידמן: הוא מונע יצירה של בני אדם, הוא מונע ניסוי שמטרתו בסופו של דבר ליצור אדם שלם.

איתן פרידמן: הוא לא מונע ניסוי גנטי בתנאי מעבדה.

איתן פרידמן: אחרי שהניסוי הזה עובר את אישור ועדת הלסינקי המחוזית, זה גם מגיע לועדת הלסינקי העליונה.

איתן פרידמן: זאת אומרת, יש לנו כאן שני שומרי סף שמונעים אביוז של המערכת.

איתן פרידמן: אני חושב שבניסוח כפי שנמצא כרגע, הוא מונע – אתה יודע, החוק גם אומר שאסור לשדוד בנקים ויש אנשים שמנסים לשדוד בנקים – ככל שניתן אביוז של המערכת.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו יותר שאלות טכניות.

אנדרי קוז'ינוב: בתיקון לסעיף 9 כתוב במקום הארכה, זה מאפשר התקנת תקנות.

עינב קאבלה: זה סעיף אחר.

אנדרי קוז'ינוב: בסדר.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו נגיע לזה.

איתן פרידמן: אם כן, בינתיים עניתי על הכול.

עינב קאבלה: כן.

טליה אגמון: בהקשר הזה, אם אפשר רק להשלים.

טליה אגמון: חוק איסור שיבוט לא עומד בפני עצמו בתוך חלל ריק.

טליה אגמון: יש מספר דברי חקיקה שמתעסקים בגנטיקה ובמחקרים רפואיים כמו חוק מידע גנטי ותקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם) והם נותנים תמונה שלמה של פיקוח ואישור של מחקרים בבני אדם במיוחד עם הקפדה יותר גבוהה על תחום של הגנטיקה.

יבגני סובה: קודם כל, שתי שאלות קצרות.

יבגני סובה: אם אנחנו לא מאשרים, מה יקרה?

יבגני סובה: זו תמיד שאלה שנשאלת בוועדות, בטח בתקופה הזו של מעבר.

טליה אגמון: כרגע מה שקרה זה שהחוק בעצם פקע ב-16 ביוני לאחר הארכה מסוימת בעקבות הבחירות.

טליה אגמון: הוא פקע ולכן גם ההארכה היא במידה קטנה רטרואקטיבית, מה-16 ביוני ואילך.

יבגני סובה: לא שאלתי מבחינה משפטית אלא מבחינה מעשית.

יבגני סובה: יש חשש שמישהו יעשה משהו?

יבגני סובה: אני רואה כאן למשל בסעיף 3 כתוב שלא יועמד לדין אדם בשל מעשה שעשה בין מועד סיום החוק לבין כניסה לתוקף של הארכה.

יבגני סובה: יש חשש שמישהו כרגע עושה ניסוי ומנסה לשכפל אדם?

טליה אגמון: התוצאה של אי הארכה כרגע תהיה שלא יהיה בישראל איסור מפורש על שיבוט בני אדם.

טליה אגמון: יש לזה השלכות גם במישור של איך אנחנו נראים בעולם שתופס את הדבר הזה כבעייתי מבחינה אתית, ויש לזה גם השלכות לגבי אולי מה אנשים יתכננו לעשות.

טליה אגמון: אני לא מאמינה שבשבועיים האלה מישהו עשה את פריצות הדרך והקמת המעבדות הנדרשות אבל אם אין יותר איסור, מישהו יתחיל לחשוב אולי איך הוא עושה את זה, איך הוא מקדם את זה ועדיין יהיה פיקוח על המחקרים והניסויים אבל זה יפתח פתח שכרגע לדעתי עוד לא נכון לפתוח אותו.

אנדרי קוז'ינוב: תיאורטית היום במצב הנוכחי, מבלי הארכת תוקף של החוק, היום מישהו יכול לנסות לשבט בן אדם.

איתן פרידמן: תיאורטית כן.

איתן פרידמן: אני חושב שצריך לתת קרדיט למדענים שעוסקים בנושא הזה.

איתן פרידמן: אלה לא הפרוטוקולים של זקני ציון.

איתן פרידמן: אף אחד לא יושב במאורתו ואומר איך אני יכול לתחמן את החוק.

איתן פרידמן: גם מבחינה טכנית אנחנו רחוקים מרחק מאוד גדול מהיכולת הטכנית לשבט בני אדם למרות כל מיני קליימס משנת 2010 ואילך.

איתן פרידמן: אני כן חושב שצריך לתת קרדיט לאינטגריטי וליושרה של מדענים שלמרות שהחוק אומר שאסור, אנחנו נקיים את החוק בכמה סדרי גודל.

יבגני סובה: הסברת כבר מדוע אתם רוצים לחמש שנים?

טליה אגמון: דיברנו על חמש שנים.

עינב קאבלה: עדיין לא החלטנו.

עינב קאבלה: מבחינתי זה פתוח.

יבגני סובה: אני הייתי מוריד את זה לפחות לשנתיים.

עינב קאבלה: אני רק אציין שבהארכה הקודמת זה היה לארבע שנים.

עינב קאבלה: היה ויכוח,.

עינב קאבלה: אם קראתי נכון את הדיון הקודם, היה ויכוח בין שלוש לחמש והיושב הכריע.

יבגני סובה: דעתי האישית היא כמה שפחות כי ברגע שמדברים על איסורים, כמה שפחות איסורים, אפשר תמיד לחזור בעוד שנתיים-שלוש לוועדה.

יבגני סובה: אם אתם לא מתנגדים, אפשר להוריד את זה לשנתיים ולקיים דיון נוסף בעוד שנתיים, לבזבז עוד שעה ולהמשיך.

יבגני סובה: לא לעשות את זה לחמש שנים.

אנדרי קוז'ינוב: תיזהר לא ליפול בעוד שנתיים שוב על ממשלת מעבר ולא להעביר את זה.

יבגני סובה: לפי החוק תהיה אפשרולת להאריך את זה.

עינב קאבלה: אי אפשר לבנות על מתי יהיו כאן בחירות.

יבגני סובה: לא, לא ניפול כאן כי בתקופה של המעבר יש לשר סמכות.

יבגני סובה: אם נופלים על תקופת המעבר, לשר הבריאות יש סמכות להאריך.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: אנחנו הורדנו את הסעיף הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: שמרנו את הריבונות בעניין הזה שהייתה כל השנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: בהצעת החוק הייתה הצעה בגלל המצב הזה של רצון להיות Bake to back אבל יש כאן ערך יותר בסיסי שקשור לריבונות הכנסת והפיקוח שלה על עבודת הממשלה.

יבגני סובה: אני פשוט בטראומה שעבר עלילה, עת מהכנסת נלקחו סמכויות פיקוח.

יבגני סובה: גם בזה אתם תיקחו לנו סמכויות, בנושא של שיבוט גנטי?

יבגני סובה: לפחות כאן תשאירו לנו.

יבגני סובה: אם מדובר בשלוש שנים, אין לי בעיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ירד בהסכמה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הצענו את זה לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להדגיש שתקופות בחירות לא קוטעות חיקוקים.

טליה אגמון: כן, אבל ההארכה היא קצרה.

טליה אגמון: היא לא מספיקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסת זמינה ואם יש לממשלה חוק דחוף להעביר, ועדת הכנסת תמיד קיימת ואפשר לפנות אליה ולהקים מיד ועדה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין כאן מכשול.

יבגני סובה: שכנעת אותי.

יבגני סובה: בסדר גמור.

טליה אגמון: מדובר בחוק שהוא חשוב.

טליה אגמון: עכשיו עוסקים בעיקר בקורונה ואין לו תחרות עם הסדרי הקורונה.

טליה אגמון: לכן גם הייתה עמדה שלא ניתן היה להביא אותו בתקופה של ממשלת מעבר וכנסת שעוד לא סיימה את ארגון הוועדות שלה.

טליה אגמון: לכן זה גם מובא עכשיו.

טליה אגמון: תקופת ההארכה שניתנת באופן אוטומטי עקב בחירות, היא תקופה קצרה שבמציאות הפוליטית הישראלית כנראה לא תמיד מצדיקה ותהליך החקיקה, גם בתוך הממשלה, להכין הצעת חוק, שהוועדה המייעצת תדון, להכין המלצה, להכין הצעת חוק, להעביר אותה את כל המנגנונים הפנים-ממשלתיים עוד לפני שהיא מגיעה לכנסת – זה לוקח זמן.

טליה אגמון: לכן שנתיים זה זמן קצר.

טליה אגמון: בהיסטוריה של הארכות החוק הזה יש לנו חמש שנים, שבע שנים, ארבע שנים.

טליה אגמון: חמש שנים נראה כמו מספר, אני חושבת, סביר.

טליה אגמון: שוב, שום דבר לא מונע, לא מהוועדה המייעצת ולא מהוועדה בכנסת, לקיים דיונים וגם אם היא רוצה לחוקק ביטול של החוק, אפשר לעשות את זה.

טליה אגמון: הרי זה לא דבר בלתי אפשרי.

טליה אגמון: לכן אני חושבת שהזמן של חמש שנים הוא זמן נכון.

טליה אגמון: כמו שאמרתי, זה לא מספר קדוש אבל צריך להיזהר לא להוריד אותו למספר נמוך מדי שבסופו של דבר אנחנו כל הזמן רק נרדוף אחרי הזנב של הארכות החוק במקום לקיים דיון אמיתי.

איתן פרידמן: אני מסכים אתך למרות שאני לא משפטן ומדי בוקר אני מודה לאלוהים שאני לא כזה, אבל אני חושב שצריך לקיים מנגנון שבו אחת לשנה או אחת לשנה וחצי, בפני הוועדה הזו מתקיים דיון לא במסגרת של חקיקה אלא במסגרת של עדכון.

איתן פרידמן: אם בעקבות הדיון הזה יתגלה הצורך לשנות את החקיקה, אז נעשה זאת.

עינב קאבלה: אני חושבת שאת זה אפשר לעשות ממילא היות והוועדה העליונה אמורה להגיש דוח לוועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: אגב הדיון בדוח שלכם נוכל בהחלט לדון גם בנושא.

איתן פרידמן: אין בעיה.

איתן פרידמן: אם המנגנון קיים, זה בסדר.

עינב קאבלה: בהמשך למה שאמרו כאן ליד השולחן, אני חושבת - שוב, נחליט בהמשך הדיון כי אני רוצה לתת - - -

יבגני סובה: רק תסכימו הסכמה מלאה, זה הכי טוב.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: עדיף להיצמד לאו דווקא לחמש שנים אבל אני חושבת שהמנעד צריך להיות בין התקופה שהוארכה בפעם הקודמת לבין חמש שנים.

עינב קאבלה: בין ארבע לחמש, זה מספר שאם אנשי המקצוע והמדענים יכולים לחיות אתו, אנחנו נגבש את ההסכמה ביחד.

עינב קאבלה: לפני שנמשיך, אני רוצה לתת את רשות הדיבור, אם יש משתתפים נוספים.

אתי פרץ: חברת ועדת הלסינקי.

איתן פרידמן: מאושיות ועדת הלסינקי העליונה.

אתי פרץ: נציגת ציבור בוועדת הלסינקי, אני עובדת סוציאלית ועורכת דין אבל קודם איד עובדת סוציאלית שעוסקת בבריאות כלכלית חברתית וזכויות חברתיות.

אתי פרץ: אני רואה במפגש הזה זכות גדולה ואני בפירוש מתייחסת לזה בחרדת קודש.

אתי פרץ: כשאני באה למפגשים כאן ואני רואה גם את ההיסטוריה בוועדות הקודמות, הדיונים השנתיים, ההיקף, העומק, המנעד של השיח הוא מכבד את כולנו.

אתי פרץ: אני מאחלת ברכת הדרך לוועדה הנוכחית ואני שמחה להיות חלק מהוועדה החדשה, אבל עם נדבך של היסטוריה שגם ב-זום יש לנו עוד כמה, גם ותיקים וגם חדשים.

אתי פרץ: אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות ברשותך.

אתי פרץ: הערה אחת בהמשך למה שאמר פרופסור פרידמן ולי חשוב לומר את זה כנציגת ציבור.

אתי פרץ: הנחת היסוד שלי, ויש לי כמעט 20 שנים של חיזוק העמדה הזאת, שהמדענים או אנשי הרפואה והבריאות הישראלים בכל התחומים הם אנשים עם אתיקה, אנשים עם אכפתיות ואנשים שבראש וראשונה אכפת להם לקדם את הרפואה ואת המדע מתוך ראייה שיש בה גם גבולות מוסריים אתיים וגם פריצת דרך ותעוזה.

אתי פרץ: לכן הדברים שאני עומדת לומר הם לא בבחינת פרצה לגנב אלא מכשול בפני עיוור.

אתי פרץ: זו האוריינטציה שלי כאן.

אתי פרץ: הדבר השני.

אתי פרץ: לגבי ההערה שלך על ממד הזמן.

אתי פרץ: אני מציעה שההתייחסות שלנו לא תהיה בתוך הכאוס הפוליטי שהיה לאחרונה.

אתי פרץ: חקיקה, מן הראוי שתהיה על אדנים של מערכת של כנסת ראויה, מערכת מחוקקת, רשות מבצעת, רשויות שעובדות ותקינות.

אתי פרץ: כך צריך כשעושים חשיבה ואני לא רוצה להסתכל מאחור של ה-ברוך.

אתי פרץ: לכן, לגבי החמש שניים, ישבנו כאן והייתה דילמה ואמרנו שחמש שנים זה משהו שהוא בין כנסת אחת פלוס קצת.

אתי פרץ: אבל אני חושבת שההערה של פרופסור פרידמן היא במקומה ואני רוצה להציע הצעה, אם היא אפשרית, ואני פונה ליועצים המשפטיים ולאנשי הכנסת.

אתי פרץ: אם אפשר לקבוע זמן שהוא בין ארבע לחמש ובגוף ההחלטה לקבוע צמתים.

אתי פרץ: האם יש אפשרות כזאת?

אתי פרץ: אני חושבת שמה שפרופסור פרידמן אומר – ואני נדהמת -בתוך 20 השנים הערכים עולים בטור הנדסי.

אתי פרץ: המציאות המדעית.

אתי פרץ: אם היינו בתוך אימה נוראית עת חוקק החוק עם איזשהו דבר על המידע הגנטי וכולנו חשבנו שזה סוג של מפלצת קטלנית, מסוכנת ומאיימת, המציאות היום היא שזאת דרך המלך.

אתי פרץ: כולנו למדנו זאת.

אתי פרץ: מצד שני, עדיין יש לו שוליים מסוכנים כמו שאמר פרופסור פרידמן.

אתי פרץ: לכן ההיבט הזה של להשתמש בזה ברמה שהיא מעבר לקו האדום היא נכונה.

אתי פרץ: אני מציעה כן להישאר בארבע-חמש שנים אבל אם אפשר לקבוע צמתים בנוסף לדברים שנאמרו כאן.

אתי פרץ: עוד שתי הערות כדי שאני לא אצטרך שוב לקחת את רשות הדיבור.

אתי פרץ: כמו שראיתם, המסמך שהוגש, אני הייתי בדעת מיעוט לגבי החוק ואני רוצה להסביר את זה.

אתי פרץ: קצת הרחבתי עם פרופסור פרידמן בשיח הזה וגם עם חלק מחברי הוועדה שנמצאים ב-זום.\\

עינב קאבלה: לטובת מי שלא קרא את המסמך, אם תוכלי להרחיב לגבי דעת המיעוט.

עינב קאבלה: על מה?

אתי פרץ: כן.

אתי פרץ: בסעיף 3 נאמר שבמשך תקופה זו לא ייעשה אדם כל פעולה שהיא אחת מאלה, ואז נאמר שיבוט אדם וכולי ואחר כך שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע במטרה לגרום ליצירת אדם.

אתי פרץ: אני באתי ואמרתי שראוי שלא יהיו רב תאי רבייה אלא שימוש בתאים, ומדוע?

אתי פרץ: כיוון שהאיסור הוא על התוצאה ולא על הדרך ולא על המקום.

אתי פרץ: כשאני שאלתי את אנשי המדע בדיון המעמיק שהיה לנו עם פרופסור בנבנישתי ואחרים, היה לנו דיון בוועדה - מה שחשוב כאן זה שהתוצאה היא אסורה – ושאלתי האם ישנה תיאורטית וגם ראשית ראיה למציאות מדעית שתאים בכלל יכולים להניב.

אתי פרץ: התשובה הייתה יכול להיות.

אתי פרץ: לכן אני אומרת שמכיוון שהמילה תאים לא פוגמת בתוצאה וגם לא פוגעת בזכות למחקר ובזכות לריפוי בדרכים גנטיות – ואני חושבת שכולנו מברכים על זה – הדוגמאות שנתן פרופסור פרידמן למי שזה נוגע לו, זו בשורה ונס.

אתי פרץ: לכן שאפו למי שעושה את זה.

אתי פרץ: עדיין המילה צריכה להיות תאים ולא תאי רבייה כי אז אנחנו מצמצמים.

אתי פרץ: אז, באותה צורה תיקון והתאמה לסעיף 6, כי שם סעיף העונש.

אתי פרץ: משתמש בתאים ולא בתאי רבייה.

אתי פרץ: אז אנחנו גם משאירים את החירות המדעית והריפוי מעבר לאופק אבל גם יוצרים זהירות שהיא בכל זאת אנושית בה אנחנו צריכים לדעת שהמושג תאי רבייה מצומצם מדי.

אתי פרץ: שוב, בדקתי וזה לא פוגם ביכולת של הטיפול והריפוי.

איתן פרידמן: לטעמי זה מעט טכני.

איתן פרידמן: זאת אומרת, היתרון של תאי רבייה והביצית המופרית, שמביצית אחת בסופו של דבר אצל אדם יש לנו בין 50 ל-100 טריליון תאים שהם מאוד מאוד ספיישלייז.

איתן פרידמן: למעשה תאי השערות ותאי שריר הלב ותאי העצמות, מקורם בתא אחד ובאותו חומר גנטי אבל הם הולכים בדרכים שונות ועוברים דיפרנציאציה.

איתן פרידמן: ניתן היום לקח תא בוגר, תא עור, ולהחזיר אותו בחזרה למצב שבו הוא יהיה תא שפוטנציאלית יכול להתפתח לכל מיני רקמות.

איתן פרידמן: כאשר ניתן יהיה להפרות את התא הזה, אז אפשר יהיה באמת ליצור בן אדם, אבל לדעתי זה פשוט עניין טכני.

איתן פרידמן: להגיד תאים באופן גלובלי, נראה לי קצת רספקטיבי מדי.

איתן פרידמן: להגיד תאים המאפשרים רבייה, אפשר יהיה.

אתי פרץ: תאים מאפשרים רבייה, אין לי בעיה.

טליה אגמון: אני מכירה את דעת המיעוט.

טליה אגמון: השתתפתי באותו דיון בוועדה.

טליה אגמון: הוועדה המייעצת לא המליצה לאמץ את העמדה הזאת וכרגע זה נראה לי נושא שהוא רגיש ומורכב וגם טכני ומדעי.

טליה אגמון: הייתי רוצה לשמוע אולי עוד אנשי מדע נוספים שיתייחסו לעמדות האלה.

טליה אגמון: אני חושבת שזה למשל אחד הנושאים שיכולים להיות אולי בדיון הראשון שוועדה מייעצת בהרכבה החדש שתקיים על הנושא הזה ואם תבוא המלצה לתקן את החוק, תמיד אפשר לתקן את החוק.

טליה אגמון: שוב, זה שאנחנו כרגע מאריכים אותו בחמש שנים, לא אומר שזהו, חמש שנים אי אפשר לשנות.

עינב קאבלה: ברור.

עינב קאבלה: אמרנו את זה גם בתחילת הדיון.

טליה אגמון: צריך להסיר מהשולחן את המצב הזה שבו אנחנו בלי חוק ואחר כך להמשיך לדון בדברים היותר עמוקים.

עינב קאבלה: אנחנו ניתן לוועדה העליונה בדיוניה לגעת בנושא, להעמיק בהם, ובמידת הצורך כמובן לחזור אלינו.

נירה לאמעי רכלבסקי: לדבריה של אתי פרץ.

נירה לאמעי רכלבסקי: לעניין התחנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שיש לנו סעיף בחוק שמבנה לנו תחנות מאוד יעילות וזה הסעיף שמדבר על הגשת דוח על ידי הוועדה המייעצת אחת לשנה בחודש מארס שיבטא באמת את הסקירה על ההתפתחויות בתחום הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שרעיון מצוין שסביב כל דוח כזה, לדעתי באופן קבוע הוועדה דנה בכל הדוחות שהוגשו עד היום, הוא תחנה מצוינת לדון בהתפתחויות ואולי גם באמת על חוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לחשוש שהנה עכשיו הכנסנו משהו קטן וחשוב והיסטורי עם אישור הוועדה, אבל כל תחנה כזאת אולי תוליד תיקונים אפשריים לחקיקה.

אתי פרץ: יש לי בקשה.

אתי פרץ: מכיוון שהפורום הזה הוא בכל זאת פורום שיש הרכבים שהם הרכבים חדשים, אני מבקשת שחלק מההחלטה של הישיבה היום, גם אם זה לא יהיה חלק בעניין של החוק - ההערה של טליה, אני מבינה אותה מאוד - אני מבקשת שחלק מההחלטה יהיה שהנושא שאני מעלה יעלה לדיון ויובא אל הוועדה בהקדם.

עינב קאבלה: אני חושבת שאמרנו כאן שהוועדה העליונה בהרכבה החדש תתכנס, תתעמק ותדון בנושאים ובין היתר בנושא שאת ציינת.

עינב קאבלה: במידת הצורך, כפי שתחליטו, אנחנו כמובן נשמח לדון כאן בוועדה בנושאים השונים.

עינב קאבלה: כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, תהיה לנו את הנקודה השנתית השוטפת שכבר קיימת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי זה הזמן לציין ששמנו לב לסוגיה נוספת שעלתה מהפרוטוקול שלכם לגבי סעיף 5 שבעצם הוא החריג לחוק שמאפשר לשר, בהמלצת הוועדה המייעצת, כן לאשר טכנולוגיות שאסורות לפי החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: שם ראינו שאתם בעצם דיברתם על זה וחשבתם בעצמכם שכדאי להגביל את החריג הזה רק לנושאים של ריפוי ותחלואה.

נירה לאמעי רכלבסקי: היום החריג מובנה בשיקול דעת ערטילאי יחסית, פגיעה בכבוד האדם.

נירה לאמעי רכלבסקי: לפני שנים, עת החוק נחקק, אהבו להשתמש במלים האלה, אבל מה זה אומר?

נירה לאמעי רכלבסקי: היה לנו יותר מתאים מה שאתם אמרתם – ריפוי, תחלואה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הבנו שהנושא הזה מצריך דיון עמוק יותר ולא כדאי לשנות אותו עכשיו לפני שאתם דנים בזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה למשל נושא לטיפול.

איתן פרידמן: מארס2021.

עינב קאבלה: רק לקחת בחשבון גם את הנושא הזה של ריפוי של מצב תחלואה.

עינב קאבלה: קראנו את דבריכם והדברים דיברו אלינו מאוד.

אנדרי קוז'ינוב: מן הסתם זה גם יעלה הרבה מאוד סוגיות דתיות.

איתן פרידמן: לכן בפגישות שאני מתכנן, אני בהחלט מתכוון לערב לא רק מדענים אלא גם אנשי דת, גם אתיקאים, ביו-אתיקאים, כמובן עורכי דין ואנשי מדע וגם את הציבור.

איתן פרידמן: אני חושב שכדאי להזמין גם את הציבור.

איתן פרידמן: ההשתתפות לדעתי היא רק ערך פוזיטיבי ומאפשר שקיפות מוחלטת.

אנדרי קוז'ינוב: עצם הדוגמה שהבאת עם שתי אימהות ואב ביולוגי אחד באותו תא, רק זה מעלה את סוגיות – אני לא איש דתי – הלכתיות של מלחמת עולם.

איתן פרידמן: אני מהאו"מ.

עינב קאבלה: נקרא להן סוגיות מרתקות.

אלכס קושניר: לפני שמעלים אנשים ב-זום, הדוח שהם אמורים להגיש הוא מעוגן בחוק?

עינב קאבלה: כן.

יונה ברק: אני מצטערת שקצת התנתקתי אבל זה מפלאי האינטרנט.

יונה ברק: אני נציגה של המועצה הלאומית לגניקולוגיה, גנטיקה ונאונטולוגיה אבל אני רוצה להתייחס כאן להערות של פרופסור איתן פרידמן וזה בכובע קצת אחר.

יונה ברק: כנשיאת הארגון העולמי למדענים ברפואת הפריון, בתקופת נשיאותי היה איזה בום גדול של ניסויי שיבוט והמדענים ברפואת הפריון בהחלט נגד שיבוט בני אדם.

יונה ברק: אבל אני רוצה להבהיר כאן.

יונה ברק: מה שהזכיר פרופסור פרידמן ומשתמע, הרבה פחות חמור מכיוון שהדוגמה שהוא נתן של העברת גרעין מביצית אחת לציטופלזמה של ביצית אחרת, מטרתה למעשה לאפשר לזוגות שכושלים בהשגת הריון.

יונה ברק: נכון שיש בתוך הציטופלזמה גם פיטוכונדריות שיש להן קרוב לוודאי גם מה שנקרא עקבות גנטיות – ותקן אותי, אתה בוודאי יודע את המושגים הטובים יותר – אבל למעשה אנחנו מעבירים את הגרעין לציטופלזמה אחרת על מנת לאפשר להורים הביולוגיים של הגנים שאנחנו מכירים להביא ילד שלהם לעולם, גם אם זה אחר כך עובר לפונדקאית.

יונה ברק: אצלנו לפחות זה לא בגדר שיבוט, זה לא לשנות את ההרכב הכרומוזומלי, זה לא להפוך מתא אחד יצור לאדם.

יונה ברק: לכן אני חושבת שהטכנולוגיות האלה שפרופסור פרידמן הזכיר, בכלל צריכים לצאת מגדר של הגדרה של שיבוט.

יונה ברק: זה למעשה לא שיבוט.

יונה ברק: זה מה שרציתי להאיר.

יונה ברק: אני מקווה שזה יישמע כך כי – סליחה, לא קלטתי את השם – הדובר האחרון אמר שזה נחשב לשלושה הורים אבל אצלנו זה לא נחשב לשלושה הורים אלא זה פשוט לאפשר לזוג להביא ילד, עובר בר קימא לעולם.

איתן פרידמן: אנחנו באותו צד של המתרס.

איתן פרידמן: אין בינינו כל חילוקי דעות.

איתן פרידמן: זה נועד לאפשר להורים - שאחרת כל הילדים שלהם היו נולדים עם מחלה קשה - להביא ילד בריא לעולם וזה לא נופל בתחום החוק הזה.

איתן פרידמן: זה ריפוי.

איתן פרידמן: לזה התכוונתי.

איתן פרידמן: זאת בדיוק הכוונה שלי.

איתן פרידמן: הדבר הזה מוחרג.

איתן פרידמן: זה כן שיבוט במובן הקונספטואלי שלו אבל זה לא שיבוט למטרות מחקר, זה לא שיבוט של בני אדם, זה כדי לרפא או למנוע מחלה.

איתן פרידמן: זה לא קשור אחד לשני.

יונה ברק: או להביא את הילד לעולם בכלל.

איתן פרידמן: או להביא את הילד לעולם בכלל.

איתן פרידמן: כן.

עינב קאבלה: יש עוד משהו שרצית לומר ד"ר ברק?

יונה ברק: היה עוד משהו שפרופסור איתן פרידמן הזכיר וגם אני מצדדת בצד הזה שהוא הזכיר, אבל כיוון שהייתי עסוקה וניסיתי להתחבר שוב, פספסתי קצת מהדברים שלו.

איתן פרידמן: יש שידור חוזר בערוץ הכנסת.

עינב קאבלה: תודה רבה לך.

עינב קאבלה: פרופסור גיל סיגל, ראש המרכז למשפט רפואי, הקריה האקדמית אונו.

גיל סיגל: צוהריים טובים.

גיל סיגל: אני שמח להיות בדיון הזה.

גיל סיגל: אני חייב לומר שאני בדיון הזה כבר מתחילת החוק כחבר הוועדה העליונה.

גיל סיגל: הצגתי את החוק הזה בכנסת כמה פעמים ואני רוצה לומר שמהמקום הזה אני חושב שהגיע הזמן לשנות קצת פרדיגמה.

גיל סיגל: מה שהריץ את החוק בזמנו הייתה פעייתה של הכבשה דולי לחלל העולם והעולם כולו נזעק ותיקן חוק במהירות הבזק.

גיל סיגל: רק לעשות השוואה, חוק ההשתלות בישראל התקבל בשנת 2008 עת הכליה הראשונה הושתלה ב-1953.

גיל סיגל: לקח למחוקק הישראלי שני דורות כדי ליצור חוק סביב ההשתלות ותוך שבעה-שמונה חודשים לכל העולם יש חוקים נגד שיבוט.

גיל סיגל: אבל על הסנטימנט של האנטי שיבוט הולבש בתוך החוק נושא אחר לגמרי והוא החוק של שינוי גנטי בתאי רבייה.

גיל סיגל: אני חושב שזה סוג של קפלינג, זה סוג של צימוד שגוי ולא מתאים.

גיל סיגל: לא העלינו את זה בשנים עברו, באותם חידושים, ב-2016 וקודם לכן, משום שזה עדיין לא היה רלוונטי אבל היום, ברגע שהטכנולוגיה של כריספר, שזאת הטכנולוגיה של שינוי גנטי מכוון, הפכה להיות רלוונטית, הפכה להיות על סף השימוש הקליני – ואני בכוונה אומר סף כי יש מדינות שזה כבר עבר את הסף, שמענו על סין לפני כמה חודשים, על אנגליה וכדומה – אז הג'ין אדיטינג הופך להיות משהו מאוד רלוונטי.

גיל סיגל: לכן החיבור הלא קדוש בין שיבוט שכרגע אין צורך לגעת בו, זה לא רלוונטי לשום דבר קליני.

גיל סיגל: לכן אין לי שום בעיה שהדבר הזה יישאר כלשונו וכל מה שעורכת הדין אגמון אמרה, מקובל עלי.

גיל סיגל: גם לגבי הזמן אין לי בעיה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנשתחרר ונשחרר את הנושא של שינוי גנטי מכוון בתאי רבייה, כאשר – וכאן מילת ההסתייגות הגדולה – כמובן אנחנו לא מבטלים את כל הרגולציה הקיימת בישראל סביב מחקר גנטי.

גיל סיגל: מחקר הוא תנאי לכניסה למדרון הקליני ולכן צריך להשתמש במנגנונים הקיימים ולאפשר מחיקה של הנושא הזה מהחוק.

גיל סיגל: אני העברתי לחברי ההכנה של הוועדה מאמר שפורסם ב-דיוקלו רביו על ידי ועל-ידי כותבת אחרת מארצות הברית והתקבל בהערכה רבה בקהילה המדעית בארצות הברית, והגיע הזמן באמת לבחון את זה בעיניים מדעיות.

גיל סיגל: ההערות של חברי הכנסת וחברי הוועדה שהציגו יצרו ערבוב, ואני רוצה שנפריד ונקטע, ואין הדבר דומה כלל ועיקר.

גיל סיגל: שיבוט הוא שינוי מכוון בגנום כדי למנוע מחלה קשה, ממיתה.

גיל סיגל: קחו לדוגמה את הנגטינגטון שהיא מחלה שמגיעה בגיל 50-40, אדם שיש לו את הגן ב-100 אחוזים יהיה חולה ואין לזה מזור כרגע ואין טיפול.

גיל סיגל: אני חושב שלחסום את זה ולהפוך כל ניסיון לטפל בזה כרגע כלא חוקי, הוא לא ראוי במדינה שמקדשת מצד אחד מחקר, קדמה וחדשנות רפואית, ומצד שני את ערך החיים.

גיל סיגל: אנחנו בישראל היינו הראשונים בעולם, בין הראשונים בעולם, שאפשרנו מחקר בתאי גזע עובריים - למרות שחלק גדול מהעולם היה נגד, כולל האמריקאים - משום שבישראל האתוס שלנו הוא קצת שונה.

גיל סיגל: לכן הקריאה שלי לחברי הוועדה המכובדים.

גיל סיגל: אם אנחנו לחוצים בזמן וצריך את החוק, אני מבין את אילוצי הזמן, אני לא עיוור להם, אבל אני כרגע מבקש לתקוע את העוגן הזה ולשים את המסמר הזה בקיר.

גיל סיגל: יש חובה להפריד בין שני הנושאים.

גיל סיגל: גם בוועדה דיברו על החליפו, שיבוט, שינוי בתאי גזע, רבייה, בלגן שלם וכל מי שאיננו מצוי בתחום חושב שזה אותו הדבר וזה לא אותו הדבר, לא כלל ועיקר.

גיל סיגל: לכן הגיע הזמן להוציא את זה מן החוק ולא ליצור את אותו חיבור.

גיל סיגל: אני אומר לכם בצורה מפורשת שהקצב של הג'ין אדיטינג, של הכריספר, הוא כל כך מהיר שאנחנו מדברים ברמה של חודשים עד שנה-שנה וחצי שאנחנו רצים לכיוון הזה.

גיל סיגל: לכן, שישראל תהיה תקועה חמש שנים בחוק, הוא קושר אותו לפעולה שבאמת נחשבת למאוסה בכל הגלובוס, של שיבוט בני אדם.

גיל סיגל: בסדר, תעשו את זה בנפרד ותנו לרופאים להציג מזור לאותן משפחות שתקועות עם גנים שיטילו בכל צאצאיהם עד סוף הדורות מומים קשים ביותר.

יבגני סובה: על כמה מקרים כאלה ידוע לך שנדרשת התערבות ברמה כפי שאתה מתאר?

יבגני סובה: אתה יודע על מקרים בודדים?

יבגני סובה: על עשרות מקרים?

גיל סיגל: הנטינגטון, אלה עשרות.

גיל סיגל: אפשר ללכת עכשיו מחלה מחלה ולראות את הנפיצות שלה אבל הדרך הנכונה לטפל בזה מבחינתי, זה ליצור את הסיטואציה בה אני אומר איסור שיבוט נותר בחוק ואת הנושא של שינוי גנטי לצורך ריפוי, הוא ייכנס למסלול הרגיל של בחינת ניסויים בישראל.

גיל סיגל: ועדות הלסינקי בבתי חולים, לא העליונה, מאשרות ניסויים דרמטיים, עכשיו בקורונה, בהשתלות וכולי.

גיל סיגל: עושים את זה ברמה של בית חולים.

גיל סיגל: גנטיקה, נתנו גם לבית חולים וגם כמו שאתם יודעים שיש ועדה עליונה שמאשרת קומה מעל.

גיל סיגל: אתם יודעים מה?

גיל סיגל: בנושא הזה תוסיפו גם מנגנון היוועצות עם הוועדה שלכם ועם השר.

גיל סיגל: אין לי בעיה.

גיל סיגל: אבל תפרידו, אל תשימו אותם באותה מכולה.

איתן פרידמן: יש לי רק שתי הערות.

איתן פרידמן: ראשית, הרופא דיווח שבזכות הטכנולוגיה שלו נולדו שתי נערות בהפריה ב-HIV וכרגע הוא יושב או שנתיים או שלוש שנים בכלא הסיני.

איתן פרידמן: מעולם ולעולם לא אמרנו שאנחנו רוצים למנוע את התקדמות המדע ואת השימוש בטכנולוגיה הזאת.

איתן פרידמן: הכוונה היא לשים סייגים בפני שימוש.

איתן פרידמן: לא כל מי שיש לו את הגן להנטינגטון, ניתן להציע לו באופן קליני, מוכח, בטוח וחד משמעי את ה-כריספר כדי להוציא את הגן הפגום.

איתן פרידמן: זה עדיין לא מוכח.

איתן פרידמן: ברגע שזה יעבור את השלבים של הניסיונות הקליניים שאותם החוק הזה אינו מונע – הוא צריך לעבור דרך ועדות הלסינקי מקומיות, דרך ועדת הלסינקי עליונה – וברגע שזה יגיע לכלל יישום קליני בישראל, בעולם, בקומבינציה של שני הדברים האלה – אז ניתן יהיה להוציא את זה מן החוק.

איתן פרידמן: בשלב הזה זה עדיין בגדר ניסוי קליני ואנחנו רוצים למנוע יישום של הדבר הזה באופן לא מושכל ובאופן גורף.

איתן פרידמן: זו כל מטרת החוק.

איתן פרידמן: אין שום כוונה למנוע מחקר או למנוע טיפול המוכח כיעיל כדי למנוע מחלות כאלה ואחרות.

עינב קאבלה: כפי שאתה אומר, החוק בנוסחו היום לא מונע.

איתן פרידמן: לא מונע את המחקרים.

יבגני סובה: בחוק המקורי מצוין שהוא לא מונע?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

יבגני סובה: בחוק המקורי כתוב שאין מניעה לניסוי?

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק המקורי אוסר על שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע במטרה לגרום ליצירת אדם.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הסייג.

יבגני סובה: אז אין בעיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק מאפשר לשר בהמלצת הוועדה המייעצת לקבוע חריגים אפילו לאיסור הזה.

יבגני סובה: החוק לא אוסר את מה ששמענו מפרופסור גיל סיגל.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

יבגני סובה: אני חוב שצריכה להיות כאן הבהרה.

עינב קאבלה: זה מה שפרופסור פרידמן עכשיו הסביר לנו בצורה מאוד ברורה.

יבגני סובה: פרופסור פרידמן לא צריך לפרשן את החוק.

יבגני סובה: יש יועצת משפטית והיא זו שצריכה לפרש.

עינב קאבלה: בוודאי.

עינב קאבלה: זה מה שהם גם אמרו בתחילת הדיון.

יבגני סובה: בעצם הדברים של פרופסור סיגל, צריך להבהיר את הדברים האלה כי הדברים האלה לא תואמים את החוק הקיים.

יבגני סובה: צריכה להיות כאן אמירה חד משמעית ואז נוכל בלב שקט לאשר את התקנות האלה.

טליה אגמון: הבהרה חד משמעית.

טליה אגמון: כרגע מה שהחוק אוסר עם פתח של אפשרות לתת אישור – אבל בוא נדבר לרגע רק על האיסור – זאת עשייה של שינוי מכוון קבוע בתאי רבייה במטרה ליצור אדם.

טליה אגמון: זאת אומרת, אם את השינויים, ה-כריספר ודומיו, עושים בתא ביצית לפני בכלל מפרים אותה או אם יודעים לעשות את זה בתא זרע לפני בכלל משתמשים בו, על זה יש מגבלה כי אנחנו מניחים שהתאים האלה, ברגע שמשנים אותם, זה גם שינוי שעובר לדורות הבאים.

טליה אגמון: אם יש אדם בוגר או אפילו ילד שיש לו מחלה ואפשר לתקן אותה באמצעות כריספר, זה בכלל לא החוק הזה.

עינב קאבלה: הבהרה במקומה.

עינב קאבלה: תודה.

יבגני סובה: בסדר גמור.

עינב קאבלה: נמצאת אתנו ב-זום דוקטור תמי קרני מההסתדרות הרפואית.

תמי קרני: נמצאת ושמחה לברך את כל הנוכחים.

תמי קרני: רציתי לשים את הדגש, כיוון שהלשכה לאתיקה עוסקת בנושא הזה בשנה האחרונה, יש לנו תת-ועדה, על כך שלדעתי לא הייתה הפרדה מספיק ברורה בין שלושת האפשרויות לשימוש בטכנולוגיה של שינוי גנים או למידה עליהם.

תמי קרני: האחד, לצורך טיפול באדם בוגר ועל זה אין מגבלות על המחקר.

תמי קרני: הדבר השני הוא שיבוט, שזו מגבלה שקיימת ברוב העולם ואל לנו לעשות אותה.

תמי קרני: הדבר השלישי הוא באמת החקר שנעשה בתאי הרבייה שטליה אגמון הדגישה את הדבר הזה וכאן יש לנו עם זה בעיה מאוד קשה כי עדיין הטכנולוגיות הקיימות לא מספיק בטוחות כדי לדעת שאנחנו עושים גם נזק לדורות הבאים ומשנים את הגנום האנושי בתורשה, שזאת אחריות עצומה לקחת אותה.

תמי קרני: אין ספק שצריכה לשבת ועדה ושוב לחשוב על החוק, על האתיקה, מה מותר ומה אסור, לא מתוך מטרה לעצור את המחקר אלא להיות רגישים למה שנוגע לדבר הזה.

תמי קרני: רציתי להדגיש את שלושת הקבוצות וכמובן להציע את הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, את תת-הוועדה שעוסקת בזה מאז שנעשה שינוי בגנום אנושי ולכאורה הופרו שתי ילדות לחיים.

תמי קרני: עשה את זה מדען סיני וכל העולם דש סביב זה והתחלנו לדון ולהכין את עצמנו לנושא.

איתן פרידמן: מכאן אני משגר הזמנה מראש לתת-הוועדה ולדוקטור קרני להצטרף אלינו במאבקנו הצודק לקדם את החוק.

עינב קאבלה: אם יש מישהו שצופה בנו ב-זום ורוצה לדבר, אנא פנו בצ'ט כדי שנוכל לדעת ולאפשר לכם את זכות הדיבור.

עינב קאבלה: פרופסור ג'מאל זידאן, בית החולים זיו בצפת.

עינב קאבלה: ברוך הבא.

ג'מאל זידאן: אני כמובן מברך את כולכם, את כל המשתתפים בוועדה, זה דבר מאוד חשוב וחשוב מבחינה מחקרית ומבחינה אתית.

ג'מאל זידאן: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

ג'מאל זידאן: אני מסכים לכל מה שאמר פרופסור איתן פרידמן.

ג'מאל זידאן: אני רואה שהדבר הזה גדול מאשר לאשר אותו או למנוע אותו בישיבת ועדה שאורכת שעה וחצי בכנסת, עם כל הכבוד לכולנו.

ג'מאל זידאן: אני כן תומך בכך שיהיה יום עיון בנושא, ללמוד אותו ולבוא בהנחיות חדשות.

ג'מאל זידאן: אנחנו צריכים להפריד הפרדה טוטלית בין שיבוט בני אדם, וכולנו מסכימים שזה לא בא בחשבון, ולהתמקד בג'ין אדיטינג ובדברים האחרים.

ג'מאל זידאן: המדע מתפתח בצורה כזאת מסחררת ולא רק בטיפולים ובמחקרים בשינויים גנטיים אלא גם זיהוי הגנים הפתולוגיים.

ג'מאל זידאן: היום לזהות גנים חדשים בכל מיני מחלות, זה רץ וזה מסחרר מאוד.

ג'מאל זידאן: דברים שפעם לקחו חודשים עד שמקבלים תשובה, היום אחרי מספר ימים מקבלים תשובות.

ג'מאל זידאן: לכן אני רואה שלתקוע אותנו בחוק לחמש שנים זה קצת יותר מדי.

ג'מאל זידאן: אני חושב שחוק כזה, צריך לחדש אותו כל שנה-שנה וחצי.

ג'מאל זידאן: המשפטנים יקראו לזה איך שהם רוצים – חידוש חוק, ריענון חוק – אבל שתהיה אפשרות לדון על דברים מחדש כי ההתפתחויות שאני צופה אותן הן הרבה יותר כבירות, הרבה יותר ענקיות מאשר לעשות חוק לארבע-חמש שנים וכל פעם לבוא ולדון איך לעשות חוק חדש.

ג'מאל זידאן: הצעתי היא כן לקצר את זמן החוק או לשנה-שנה וחצי או שהמשפטנים שאתנו ימצאו נוסח ונכתוב שלמשל כל שנה או שנה וחצי אפשר לרענן ואפשר לשנות דברים.

ג'מאל זידאן: דברים אחרים נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם.

ג'מאל זידאן: אני מקווה שנצליח כולנו כי המדע הוא מאוד חשוב.

ג'מאל זידאן: אני רואה בעצמנו, מדינת ישראל היא מדינה סופר מערבית וחבל מאוד לא לתמוך ולעודד את המחקרים, כולל מחקרים גנטיים.

ג'מאל זידאן: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: עורכת הדין אגמון, את רוצה להתייחס לנושא?

טליה אגמון: בהקשר של הזמן דיברנו הרבה.

טליה אגמון: אני שואלת את עצמי אם הוועדה תרצה להוסיף בסעיף 4(א)(2) אמירה שבעקבות הגשת הדוח יתקיים בוועדה דיון.

טליה אגמון: אנחנו כמובן לא נתנגד לכך.

טליה אגמון: זאת הפרורוגטיבה של הוועדה.

עינב קאבלה: ממילא התכוונו לעשות את זה.

עינב קאבלה: זה דיון שאנחנו בחפץ לב רוצים לעשות אותו ואפילו מבקשים לעשות אותו.

אנדרי קוז'ינוב: באותו דיון כל שנה, עם הגשת הדוח, אפשר יהיה לדון בהארכה של חמש שנים?

עינב קאבלה: לאו דווקא לדון בהארכה.

עינב קאבלה: אני חושבת שאפשר יהיה לפתח את הנושא.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא אם יש ויכוח מבחינת מסגרת הארכה – אין אם זאת שנה וחצי עד חמש שנים ויותר – ואני שואל רק תיאורטית, האם אפשר להעלות סוג של סייג בחוק שכרגע יש הארכה לחמש שנים, אבל במסגרת אותו דיון של כל שנה בהתאם להגשת הדוח, אפשר לצמצם את התקופה או להאריך אותה.

עינב קאבלה: היות וזו סמכותנו ככנסת וכמחוקקים לעשות את זה ממילא, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להגדיר את זה בחוק עצמו.

יבגני סובה: צריך להוריד את התקופה.

יבגני סובה: ההצעה שכרגע הושמעה היא שנה וחצי.

יבגני סובה: אנחנו דיברנו על שלוש שנים.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אני רוצה להציף את זה אחרת.

יבגני סובה: בואו נסכם על שלוש שנים למשל ואז זה לא ל-2025 אלא ל-2023.

עינב קאבלה: אני רוצה להגדיר את זה מחדש ואחר כך תתייחס.

עינב קאבלה: המלצת משרד הבריאות, הגורמים הרפואיים של משרד הבריאות, הייתה הארכה לחמש שנים.

עינב קאבלה: אני ציינתי שהארכה הקודמת שניתנה קוצרה בסופו של דבר לארבע שנים ולכן אפשר גם לבחון את הקיצור הזה לארבע שנים, כמובן אם לגורמים המקצועיים אין התנגדות והבנו שאין להם התנגדות.

עינב קאבלה: המומחים שדיברו ב-זום העלו דעות שצריך לעשות את זה קצר יותר מהסיבה שאם יהיו חידושים, ניתן יהיה להתאים את החוק.

עינב קאבלה: לכך יש פתרון גם בלי לייצר חקיקה עכשיו שהיא מאוד קצרת מועד מכיוון שתמיד ניתן לפנות – בלי קשר לדוח – בבקשה לדון שוב בחוק או להציע תיקונים לחוק אם חל איזשהו שינוי ואנחנו בטח לא חושבים שמדענים או הרפואה צריכה עכשיו לחכות לכך שהחוק הוא לתקופה מסוימת.

עינב קאבלה: זה ממש לא.

עינב קאבלה: אנחנו נתקדם ביחד עם הקצב של הרפואה והמדע.

עינב קאבלה: הדיון הוא האם להכניס בסעיף שעוסק בחובה למסור לנו דוח גם את הצורך לקיים דיון בוועדה על הדוח – לכך אין מניעה ואפשר לעשות את זה.

עינב קאבלה: אז עולה העניין הנוסף והוא האם גם להתייחס לזה שהוועדה תהיה מוסמכת לדון בתקופת החוק.

אנדרי קוז'ינוב: אני מסכים אתך.

יבגני סובה: הוועדה מוסמכת בכל מקרה.

עינב קאבלה: בדיוק.

עינב קאבלה: זה בדיוק מה שאני אומרת.

עינב קאבלה: אנחנו לא צריכים לכתוב את זה.

יבגני סובה: אני הייתי קובע את זה לשלוש שנים.

יבגני סובה: החוק מדבר על האיסור ואני אמרתי מראש בדבריי שאני נגד איסורים.

יבגני סובה: האיסור, כשנותנים איסור לתקופה ש לחמש שנים, זה הרבסה.

עינב קאבלה: תלוי איזה איסור.

יבגני סובה: לא משנה.

יבגני סובה: שמענו כאן דעות שונות.

יבגני סובה: אחרי ששמענו את המתנגדים לדבר, אני לא בטוח שבשנת 2024 תהיה פריצה מדעית גדולה או שאי אפשר לדעת.

יבגני סובה: בשנת 2023 אפשר גם לחזור לדבר הזה ולעשות חוק לעוד 10 שנים.

עינב קאבלה: לגבי המתנגדים לדבר, אם אני שמעתי נכון אבל יתקנו אותי הגורמים הרפואיים, הם לא מתנגדים לחוק.

עינב קאבלה: יש כאן דיון האם צריך לעשות כאן איזשהו אדג'סמנט לאור התפתחויות.

עינב קאבלה: גם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות ושל הוועדה העליונה שיושבים כאן אמרו לנו שכרגע החוק הזה בנוסחו הקיים לא מונע את הטכנולוגיה והתפתחויות המדע.

אתי פרץ: ברשותך, אני רוצה להציע משהו.

אתי פרץ: אני חושבת שאם הישיבה העתית, השנתית, תכלול שלושה חלקים, - הדיון השנתי, דוח על ההתפתחות המדעית כולל ייצוג ראוי ונושא אחד לעומק, כיוון שהסוגיה הזו, כולנו לומדים בתנועה וכולנו נחשפים לזווית קטנה כזו או אחרת – אני חושבת שבדרך הזו, ברמה שבו יחד עם יושב ראש הוועדה בכנסת ויושב ראש הוועדה המייעצת, ייקבע מראש נושא והוא יהיה נושא עומק.

אתי פרץ: כלומר, גם עדכון, גם הדוח וגם נושא לעומק ואז ייווצר איזשהו תהליך של למידה בתנועה מה שלדעתי גם ייתן כלים.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: גם בלי שזה כתוב במקום כלשהו, הוועדה תקיים את הדיון בנושאים שאת תבקשי או מישהו אחר.

עינב קאבלה: אם משתתף אחר והוועדה העליונה שנפתח נושא כלשהו בדיון, לא רק שדלתנו פתוחה אלא נשמח לקיים דיוני עומק ולדון בנושאים בוודאי בצורה יותר מעמיקה למרות שגם הדיון היום היה מעמיק, לעניות דעתי הדלה בידע מדעי.

עינב קאבלה: אני בהחלט אברך על כל דיון בנושא הזה ובנושאים אחרים.

עינב קאבלה: שוב, אנחנו כאן כדי לעשות ולבצע, לקדם ולהתקדם ולייצר פלטפורמות נכונות לעשייה המדעית ביחד אתכם.

נירה לאמעי רכלבסקי: לטובת חברי הכנסת רציתי רק לומר שכרגע בחוק הקיים הוועדה המייעצת, לפי סעיף 4, תעקוב אחר התפתחות הרפואה, המדע, הביוטכנולוגיה, הביו-אתיקה והמשפט בתחום הניסויים הגנטיים בבני אדם בארץ ובעולם ותגיש לשר ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת דין וחשבון בדבר הפעלת סמכויותיה ותפקידיה לפי חוק, וכן סקירה על ההתפתחויות כאמור על הדברים שהקראתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שמוגש לנו פעם בשנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בהחלט משהו שאמור לחבוק את הנושאים האלה ואולי יש נושא ספציפי שאנחנו נרצה שהוועדה תדון בו.

יבגני סובה: אין בעיה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: דוקטור יונה ברק מבקשת שוב להצטרף אלינו.

יונה ברק: אני חושבת שמה שקורה זה שבתוך הצעת החוק צריך לעשות הגדרה מדויקת מאוד מה זה שיבוט כי אני לא חושבת שאיש מהמשתתפים הוא בעד הפעולה הזאת.

יונה ברק: שיבוט זה משהו מאוד מאוד מוגדר.

יונה ברק: כל מה שדיברנו מסביב זה למעשה התקדמות המדע לצורך ריפוי, כל העברות הגנים וכאלה שיש להם איזשהו פגם גנטי כזה או אחר.

יונה ברק: אני חושבת שברגע שההגדרה תהיה מאוד מדויקת, כל הסיפור של איסור התערבות גנטית או להיפך, יהיה הרבה יותר פשוט.

יונה ברק: רוב מה שדיברנו עד עכשיו, בעיני זה לא שיבוט.

יונה ברק: כל מה שהסכמנו, זה לא שיבוט כי הרי ההגדרה של שיבוט היא יצירת עובר שמתפתח ממטען גנטי של תא אחד בלבד.

יונה ברק: אנחנו לא עוסקים בזה כאן.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: פרופסור אבי ישראלי, המדען הראשי של משרד הבריאות.

אבי ישראלי: קודם כל, אני מברך את היושבת ראש, את חברי הוועדה ואת המשתתפים.

אבי ישראלי: הרבה הצלחה.

אבי ישראלי: רציתי לומר שהוועדה היא גם ועדה מייעצת לפי החוק ובדיוק קראתם את הסעיף שרציתי להקריא.

אבי ישראלי: בעבר היו הרבה אירועים בהם הוועדה העליונה באה לוועדת המדע והטכנולוגיה – למשל על נושא של השתלת רחם, כל מיני דברים מהסוג הזה שהם מתחדשים בעולם – ואני בטוח ומצפה שזה יהיה גם עם הוועדה הזו היא מאוד מאוד מקצועית ומאוד מאוד מעודכנת.

אבי ישראלי: זה גם חשוב ומעניין את הציבור.

אבי ישראלי: אני בטוח שתהיה אוזן קשבת אצל חברי הוועדה בכנסת.

אבי ישראלי: אני משוכנע ב-100 אחוזים.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: פרופסור עמוס שפירא, חבר הוועדה העליונה לניסויים בבני אדם, הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב.

עינב קאבלה: שלום לך.

עמוס שפירא: שלום לכולכם ולכולכן.

עמוס שפירא: מסיבות גיל, גם שלי וגם של המכשיר שלרשותי, וגם משום שחלק מכם שמר היטב על הוראות משרד הבריאות לגבי עטיית מסכה גם בזמן דיבור, חלק מהדברים שנאמרו התקשיתי לקלוט עד סופם.

עמוס שפירא: לכן אני אסתפק בשתי שאלות קצרות למדענים ושתי הערות עבודה אולי, לנו, לחברי הוועדה העליונה.

עמוס שפירא: שתי השאלות המדעיות שאני שואל.

עמוס שפירא: האם כיום אפשר לגרום ליצירת אדם, כלומר להביא להולדת אדם, באמצעות תאים סומטיים - לא תאי רבייה – שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע?

עמוס שפירא: האם הדבר הזה ביולוגית ומדעית בכלל אפשרי?

איתן פרידמן: פרופסור שפירא, אני אשיב לך.

איתן פרידמן: תיאורטית אפשר.

איתן פרידמן: מעולם לא הוכח.

איתן פרידמן: תיאורטית אפשר לקחת תא בוגר, להעביר אותו כמה שלבים להיות תא פלור-איפוטנטי, לעשות מניפולציה ולגרום לו להפוך להיות אדם שלם.

איתן פרידמן: הדבר הזה תיאורטית אפשרי.

איתן פרידמן: תכל'ס, מעולם לא נוסה ומעולם כמובן לא הצליח.

עמוס שפירא: עד כמה שאנחנו יודעים.

עמוס שפירא: שאלה שנייה.

עמוס שפירא: האם נכון שג'ין אדיטינג בתאי רבייה אסור, גם מחקרים, ודאי משפטית ואתית בעולם?

איתן פרידמן: לא.

איתן פרידמן: ניתן במסגרת של מחקר ניתן לעשות ונעשה ואפילו פורסם המאמר שדיברתי עליו על עוברים של בני אדם שנתנו להם לגדול עד לפאזה שלכל עובר יש כ-250 תאים אחרי שבאמצעות הטכנולוגיה של כריספר הוציאו את הגן של הקרטופיקרד-אומאופטי.

עמוס שפירא: לא, התכוונתי לתאי רבייה אנושיים, בתאי רבייה של אדם.

עמוס שפירא: האם לא עושים ג'ין אדיטינג בתאי רבייה של אדם?

איתן פרידמן: זה עובר אנושי.

איתן פרידמן: לא בתאי רבייה.

איתן פרידמן: זה עובר אנושי.

איתן פרידמן: זה נעשה, כן, בקונטקסט של מחקר.

איתן פרידמן: האם ניתן להסיק מזה שזה ה-סטנדרט אוף קר היום?

איתן פרידמן: התשובה היא לא.

איתן פרידמן: האם ניתן להסיק שזה יהיה ה-סטנדרט אוף קר בעוד ארבע שנים?

איתן פרידמן: אני לא יודע.

עמוס שפירא: אני לא חושב שמן הראוי לשנות את החוק במובן של צמצום תוקפו לשנה וחצי.

עמוס שפירא: זה מעט מדי בתנאי העבודה, בתנאי העבודה של הוועדות שלנו.

עמוס שפירא: אני לא צריך להזכיר את נושא הקורונה שתופס עכשיו מקום מרכזי ומי יודע לכמה זמן.

עמוס שפירא: לא הייתי ממליץ על כך.

עמוס שפירא: אני רק מפנה את תשומת לבנו לסעיף 5 של החוק שהוא מאפשר גמישות מחקרית, התפתחות מחקרית גם במסגרת תוקף חוק של חמש שנים או של שלוש שנים.

עמוס שפירא: לבסוף, אני מפנה את תשומת לבנו, בעיקר של חברי הוועדה העליונה, וועדת המדע לסעיף 4(א)(1) של החוק שהוא בעצם מחייב אותנו לדאוג להכנת דוח מקצועי כולל, כולל גם את נושא ה-כריספר, ה-ג'ין אדיטינג שלווה קודם כל בוועדה העליונה, אולי עלי חלק מחבריה שהם אנשי מדע, יכולים להכין לנו דוח כזה, לאלה מאתנו שאינם אנשי מדע, ואחר כך אנחנו צריכים כוועדה מייעצת להגיש לשר ולוועדת המדע את חוות הדעת שלנו ולעשות זאת מדי שנה בשנה, בלי קשר לתוקפו של החוק.

עמוס שפירא: כדאי לא לשכוח את זה.

עמוס שפירא: תודה.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: אכן דיברנו על כך.

עינב קאבלה: תודה לך פרופסור שפירא.

עינב קאבלה: עניין נוסף שהוספנו כאן בהזדמנות זו לחוק.

עינב קאבלה: ניצלנו את ההזדמנות תקן חוסר טכני שהיה קיים ולציין בחוק באופן ברור שתקנות לפי החוק יבואו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה כפי שנהוג בחקיקה.

עינב קאבלה: לכאורה תקנות ראשונות שהותקנו לפני החוק בנושא סמכויות הוועדה חויבו באישור הוועדה אבל אין מחלוקת – והייעוץ המשפטי של משרד הסכים לכך – שאם יותקנו תקנות כלשהן מכוח החוק, הן אמורות להגיע גם לאישור הוועדה כחלק מהפיקוח שהכנסת עורכת על עבודת הממשלה.

עינב קאבלה: לפיכך בנוסח המוסכם העניין תוקן וכעת כל תקנה לביצועו של החוק תגיע לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: לגבי התחולה הרטרואקטיבית, היועצת המשפטית של הוועדה כבר דיברה על הנושא הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: עדיף שלא תהיה אבל חוקים כאלה שפג תוקפם, זה קורה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא נראה טוב בספר החוקים אבל יש כאן אמירה שהאישור יהיה רציף.

נירה לאמעי רכלבסקי: יחד עם זאת, לא נוכל לענוש מישהו שעשה דבר כשהחוק לא היה בתוקף כי אנחנו לא עונשים בפלילים אנשים כשאין חקיקה רלוונטית בתוקף.

עינב קאבלה: בהארכות הקודמות הנושא הזה הוסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הזה הופיע.

עינב קאבלה: זאת לא פעם ראשונה שמבצעים את זה.

עינב קאבלה: אם אין למישהו להוסיף משהו נוסף, אנחנו נעבור להקראת נוסח החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה תיקון שעשינו בסעיף 4.

נירה לאמעי רכלבסקי: רצינו להוסיף את סעיף 4 בסוף סעיףא(2) שלו אחרי שנאמר ש"דין וחשבון וסקירה לפי פסקה זו יוגשו אחת לשנה לא יאוחר מיום 1 במארס".

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רוצים להוסיף ש"הוועדה תקיים עליהם דיון".

נירה לאמעי רכלבסקי: על הדין וחשבון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאין צורך להוסיף תוך זמן סביר.

עינב קאבלה: אני רוצה להיות בדעה אחת לגבי התקופה היות וכרגע כתוב חמש שנים.

עינב קאבלה: אם בהסכמת חבריי ובהסכמת נציגי משרד הבריאות נאריך את תוקפו לארבע שנים, שוב, אחרי שמיעת הדעות ואיזשהו ניסיון שזה יעלה בקנה אחד עם העמדה שאתם העליתם וזאת גם המשכיות למשך התקופה שהייתה לנו בחוק הקודם.

טליה אגמון: איו תקופות שונות במהלך השנים.

עינב קאבלה: אני מדברת על האישור האחרון שבוצע.

טליה אגמון: אנחנו נוכל להסכים לארבע שנים.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: נקריא את הצעת החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 4), התש"ף

נירה לאמעי רכלבסקי: -2020

נירה לאמעי רכלבסקי: החלפת סעיף 8 בחוק איסור התערבות גנטית(שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 8 יבוא: "8.

נירה לאמעי רכלבסקי: תוקף

עינב קאבלה: הורדנו שנה וצריך לוודא את התאריך העברי.

עינב קאבלה: נסמיך את הייעוץ המשפטי לוועדה לבדוק את התאריכים ולהתאים אותם.

טליה אגמון: כדאי גם לוודא שזה לא יוצא שבת או חג.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: לכן אמרתי שאנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי לקבוע את התאריך באופן שהצו יוארך לארבע שנים ובשים לב לתאריך העברי והלועזי, לחגי ישראל, לשבתות וכולי.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון סעיף 9 בסעיף 9 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "והוא רשאי, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו".

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בהמשך לסעיף שאומר שהשר אחראי על ביצועו של החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: תחילתו של חוק זה ביום כ"ה בסיוון התש"ף (17 ביוני 2020), אולם לא יועמד אדם לדין בשל מעשה שעשה בניגוד להוראות החוק העיקרי, בתקופה שבין יום התחילה לבין יום פרסומו של חוק זה.

איתן פרידמן: 29 במאי 2024, זה כ"א באייר התשפ"ד.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה לקריאה שנייה ושלישית, לפי הנוסח שמונח בפני הוועדה וכפי שתוקן עתה על ידי הוועדה וכפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית לוועדה.

עינב קאבלה: מי בעד?

עינב קאבלה: מי נגד?

עינב קאבלה: מי נמנע?

עינב קאבלה: אושר

יבגני סובה: אני מבקש לקבל רשות דיבור סיעתית במליאה.

יבגני סובה: אנחנו נגיש את הרשימות.

נירה לאמעי רכלבסקי: רשות הדיבור שלך נרשמה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יתר חברי הכנסת יגישו לי בקשה בכתב.

יבגני סובה: בסדר.

יבגני סובה: נעביר לך את הרשימה של חברי הכנסת עם החתימות.

יבגני סובה: תודה.

עינב קאבלה: הצעת החוק אושרה פה אחד להצבעה במליאה בקריאה שנייה ושלישית.

עינב קאבלה: לסיום, אני מבקשת להודות לכל באי הוועדה, לאנשי המדע, לאנשי המקצוע, באמת לכל מי שכיבד אותנו בנוכחותו והחכים אותנו.

עינב קאבלה: תודה רבה למנהלת הוועדה גברת איילת חאקימיאן, ליועצת המשפטית לוועדה עורכת הדין נירה לאמעי רכלבסקי, לכל צוות הוועדה המסור והנפלא.

עינב קאבלה: תודה לחברי הכנסת, לחבריי חברי הוועדה שכאן אתי ביחד בעשייה.

עינב קאבלה: תודה רבה לכולם ושיהיה המשך יום טוב ובריא.