הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 8, 2020-07-13 10:30

עודד פורר: שלום.

עודד פורר: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום, מימוש זכויות הורות בקרב גברים.

עודד פורר: אני אגיד כמה מיילים בפתח הדיון.

עודד פורר: קיבלנו לא מעט פניות בעקבות הכותרת, אז הכותרת היא בהחלט חשובה וראויה, היא גם בעקבות מחקר שהונח בפניי שנכתב בראשיתו לבקשת הוועדה, מתוך הבנה שמימוש זכויות של הורות בידי גברים עובדים מאפשר יציאה של יותר נשים לעבודה, וזה בהחלט נושא הדיון.

עודד פורר: אגב, הוא נוגע גם בשתי הצעות חוק שאחת מהן עברה בכנסת ה-20 ואחת מהן עלתה להצבעה ממש כאן בשבוע שעבר או לפני שבועיים.

עודד פורר: אני כן רוצה להתייחס אליהן, כי למשל הצעת החוק שעברה בנושא חופשת לידה לגברים – אני היחיד שהצביע נגד בהצעת החוק הזאת.

עודד פורר: במליאה הצבעתי נגדה, וגם אם היום היא תעלה להצבעה אני שוב אצביע נגדה.

עודד פורר: אני חושב שהצעת החוק הזאת מפלה לרעה גם גברים וגם נשים.

עודד פורר: לא יכול להיות שגבר שכיר יוכל לצאת לחופשה על חשבון ימי החופש שלו, אבל גבר עצמאי לא יוכל לצאת לחופשה כזאת.

עודד פורר: אישה שנשואה לגבר שהוא עצמאי לא תוכל לחלוק איתו את השבועיים הללו.

עודד פורר: הצעת החוק הזאת היא ישראבלוף בשיא תפארתו, איך אנחנו מייצרים כותרת שנתנו חופשת לידה לאבות כדי שיוכלו לחלוק את זה עם האימהות כשבפועל לא נתנו שום דבר.

עודד פורר: תתכבד הממשלה ויתכבד הביטוח הלאומי וייתן את חופשת הלידה הזאת בדיוק כפי שהוא נותן חופשת לידה לאימהות על חשבון הביטוח הלאומי, לא על חשבון ימי החופשה, או לחילופין שיפצה את העצמאי או את העצמאית באירועים האלו.

עודד פורר: לכן הצבעתי נגד הצעת החוק הזאת אז.

עודד פורר: אם הייתה עולה שוב, הייתי מצביע נגדה גם היום בפורמט שבו היא עלתה.

עודד פורר: הצעת חוק אחרת, דומה, שעלתה על ידי חבר הכנסת גפני, שכידוע הוא כנראה לא ראש שדולת הנשים בכנסת, וגם היא עלתה בתמימות לפני כשבועיים, מדברת על זה שנאפשר לקחת ימי מחלת ילד לאישה אם בעלה לומד.

עודד פורר: כמובן שהכוונה היא לא אם הוא לומד מתמטיקה יישומית לצורך עבודתו, אלא מדובר בסוף לאפשר לקבוצה מאוד גדולה של תלמידי כוללים.

עודד פורר: אגב, אני לא שולל את החשיבות של הלימודים בכולל, אבל אי אפשר להשית על המעסיק בכל פעם לתת את ימי החופשה הללו.

עודד פורר: אגב, לשיטתי זה גם פוגע ביכולת של נשים חרדיות לצאת לעבודה בגלל המעסיק הפרטי.

עודד פורר: זה להבדיל מהמדינה, כי המדינה פחות מתייחסת לעלויות האלה, כי כמובן את העלויות האלה כולנו משלמים, אבל כשהמעסיק הפרטי לוקח בחשבון האם הוא לוקח אישה לעבוד אצלו כשהוא יודע שעל כל אחד מילדיה היא תיקח ימי מחלה והוא יצטרך לממן אותם, אפילו שבעלה לא עובד, הוא יחשוב פעמיים והדבר הזה יפגע בסוף גם ביכולת שלהן להתקבל לעבודה.

עודד פורר: הניסיון לצייר כל מיני חוקים כאלה, כאילו מקדמים שוויון, בסופו של דבר פוגע גם במעמד האישה, גם בזכויות של העצמאיות והעצמאים וגם ביכולת לייצר פה אפשרות אמיתית לתעסוקה שהיא לא רק תעסוקה לשם תעסוקה, אלא תעסוקה שווה גם מבחינת רמת ואיכות מקומות העבודה שמיועדים לשני בני המינים.

עודד פורר: ועל זה נושא הדיון.

עודד פורר: לפני שנראה מצגת של הממ"מ אני מבקש אמירה של היועצת המשפטית בנושא המשפטי, ואחר כך נעבור למצגת.

ענת מימון: אסקור בקצרה את ההוראות שקיימות היום שמעניקות לפי החוק זכויות לגברים.

ענת מימון: יש כמה סוגים של חופשות היום.

ענת מימון: החקיקה נעשתה טלאי על טלאי לאורך השנים ויש כמה סוגים של זכויות שמוענקות לגבר.

ענת מימון: הדבר הראשון, אני קוראת לזה חופשת לידה בהחלפה.

ענת מימון: נתנו לאבות את הזכות לצאת לתקופת לידה והורות במקום בת הזוג שלהם.

ענת מימון: הזכות הזאת קיימת רק בחלוף שישה שבועות מיום הלידה, ואז הגבר נכנס לנעלי בת הזוג ולוקח במקומה את יתרת תקופת הלידה שנותרה.

ענת מימון: במקרה הזה הוא באמת בא במקומה, אבל מבחינת הזכאויות לפי החוק, הזכות הזאת עומדת והיא נסמכת לפי כך שבודקים שגם לגבר יש תקופה שהוא עבד לפני זה וגם הוא צריך שאשתו עבדה.

ענת מימון: כלומר, גבר שאשתו לא עובדת לא יהיה זכאי להחליף אותה אחר כך בתקופת הלידה וההורות.

ענת מימון: זה הסוג הראשון של תקופת לידה והורות לגבר.

ענת מימון: הסוג השני, והוא יחסית מהפכני וחדשני, נחקק בשנת 2017 כשהארכנו את תקופת הלידה וההורות בתשלום מ-14 שבועות ל-15 שבועות.

ענת מימון: למעשה נקבעה הוראה שאפשרה לבן הזוג לקחת במקום בת הזוג את השבוע ה-15 בתשלום מהביטוח הלאומי.

ענת מימון: זה חל גם לגבי עצמאים.

ענת מימון: אבל במקרה זה היא צריכה להודיע שהיא מוותרת על אותו שבוע נוסף.

ענת מימון: יש פה בעצם חידוש מהפכני, כי זו פעם ראשונה שבחקיקה מאפשרים לשני בני הזוג לשהות יחד בתקופת לידה והורות, והוא במקומה לוקח את השבוע הנוסף בתשלום.

ענת מימון: דבר נוסף שהיה פה מהפכני, שאפשרנו לראשונה לבת הזוג לקצר את תקופת הלידה וההורות שלה, שזו תקופה שבחוק אסור להעסיק אותה בתקופה הזאת של ה-15 שבועות.

ענת מימון: גם על זה אגב יש הרבה ביקורת, אבל זה נושא אחר.

ענת מימון: למעשה פה אפשרנו לה לאפשר את תקופת הלידה וההורות מ-15 ל-14 שבועות.

עודד פורר: אגב, זה אחד התיקונים שאני מבקש לנסות להעביר אותו בכנסת הזאת, בשיתוף פעולה של קואליציה ואופוזיציה, שלא יהיה איסור מצד אחד, ומהצד השני גם לאפשר לאישה עצמאית לעבוד בבית ולקבל את דמי הלידה.

עודד פורר: יש מקצועות שרובן המכריע של העובדות במקצועות עצמאיים הן נשים, קוסמטיקאיות למשל, שאם היא שלושה חודשים עכשיו לא תעבוד, היא הפסידה את כל קהל הלקוחות שלה.

עודד פורר: היא בעצם סגרה את העסק לצורך העניין ולא תצטרך לבנות אותו לכתחילה.

עודד פורר: עורכת דין שתשלח שני מיילים במהלך חופשת הלידה, כאילו לא זכאית כבר לדמי לידה, וגם היא לא יכולה להפסיד את הלקחות שלה.

עודד פורר: לפעמים גם אם יש לה אפילו משרד גדול שהיא מנהלת, הלקוחות רוצים לשמוע ממנה, כי היא האורים והתומים, שגם אם את רוב העבודה עושים העובדים במשרד, רוצים הרבה פעמים לשמוע אותה.

עודד פורר: לכן הפגיעה הזאת בנשים עצמאיות פוגעת בסוף דווקא ביכולת של נשים לצמוח בתחום הזה.

ענת מימון: זה היה הסוג השני באמת, ההחלפה בשבוע ה-15 בתשלום.

ענת מימון: הסוג השלישי זה מה שנגע בו היושב-ראש, זו חקיקה שנעשתה לפני כמה שנים ואפשרה לעובד להיעדר מעבודתו עד חמישה ימים לאחר הלידה.

ענת מימון: במצב הזה אנחנו זוקפים את שלושת ימי ההיעדרות הראשונים על חשבון חופשה שנתית או חל"ת, ושני ימי היעדרות על חשבון ימי מחלה.

ענת מימון: אני חייבת לציין שממילא יש תקנות ימי מחלה שמאפשרות לעובד לזקוף שבעה ימי מחלה לכל תקופת ההיריון והלידה של בת הזוג, בין אם זה בדיקות בהיריון ובין אם זה לאחר הלידה.

ענת מימון: אבל באותה חקיקה חייבנו את המעסיק לתת לעובד את אותם ימים, למרות שזה באמת בא על חשבון העובד.

ענת מימון: זה לגבי תקופות לידה והורות לגבר.

ענת מימון: אלה שלושת הסוגים שיש היום בחקיקה.

ענת מימון: דבר נוסף שיש זה העניין של שעת הורות, מה שנקרא בעבר שעת הנקה.

ענת מימון: זו זכות שהחוק מעניק בארבעת החודשים הראשונים, אחרי שחוזרים מתקופת לידה, להיעדר שעה אחת ביום לצורך הטיפול בתינוק.

ענת מימון: בתיקון שנעשה בשנת 2018 אפשרנו לגבר לחלוק יחד עם בת הזוג את הזכות להיעדר שעה ביום מהעבודה, והם יכולים לעשות את זה לסירוגין.

ענת מימון: כלומר, בשבוע עבודה אחד יש הימים שבת הזוג תיקח את שעת ההנקה ובימים אחרים בן הזוג ייקח את שעת ההנקה.

ענת מימון: זה גם תיקון משמעותי שמנסה לשפר את הנושא הזה של החלוקה של הזכויות ההוריות בין בני הזוג.

ענת מימון: גם לזה יש חריגים, אבל לא ניכנס לזה.

ענת מימון: יש גם הסעיף שנותן לעובד שבת זוגו לא מסוגלת לטפל בילד, אבל זה משהו אחר שמעניק לו את מלוא תקופת הלידה שלה, בגלל שהיא לא מסוגלת לטפל בילד והוא צריך להישאר ולטפל.

ענת מימון: לגבי צמצום יום העבודה לפי ההוראות של התקשי"ר, אני יודעת שהממ"מ ייגעו בזה.

ענת מימון: זה לא לפי החקיקה, ולכן אני לא אגע בזה עכשיו.

ענת מימון: יש תיקון נוסף שעשינו, שרק מראה את המגמה הזאת של לבוא לקראת הנושא של חלוקה, זה הנושא שיש יותר מילד אחד בלידה, כלומר במצב של תאומים.

ענת מימון: זה גם תיקון שנעשה לא מזמן, והוא קבע שבן הזוג יכול לחלוק עם האישה את שלושת השבועות הנוספים שהיא מקבלת בגין לידת ילד נוסף.

ענת מימון: זה באמת מקרה יותר ספציפי, אבל הוא כן מראה את המגמה הזאת שקיימת בחקיקה לאורך השנים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מרכז המחקר והמידע, בבקשה.

אורלי אלמגור לוטן: אני ראש צוות.

אורלי אלמגור לוטן: אמיר פרגר הוא חוקר בממ"מ.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו פרסמנו את המסמך לפני שנה בערך, ויש לו שני חלקים.

אורלי אלמגור לוטן: החלק הראשון מדבר על אבות שיוצאים לחופשת לידה.

אורלי אלמגור לוטן: לא התייחסנו לתיקון של החמישה ימים על חשבון מחלה וחופשה, כי זה משהו שאי אפשר למדוד אותו, בניגוד לדמי הלידה שהביטוח הלאומי יודע איך למדוד, ואולי צריך לחשוב גם על איך לבדוק את זה מתישהו.

אורלי אלמגור לוטן: החלק השני מתייחס לזכויות הורות בשירות המדינה לפי התקשי"ר.

אורלי אלמגור לוטן: הלכנו על שירות המדינה בגלל שזה מקום שיש לו נתונים, אפשר לבדוק את זה.

אורלי אלמגור לוטן: אמיר יציג את החלק הראשון שמדבר על חופשת לידה, ואני אתייחס אחר כך לזכויות הורות בשירות המדינה.

אמיר פרגר: שלום.

אמיר פרגר: אני אתייחס לנתונים על תקופת לידה והורות.

אמיר פרגר: אני אקרא לתקופות הלידה וההורות חופשת לידה, בשל הנוחות בדיבור.

אמיר פרגר: לא אתייחס לזכאויות, כי ענת הרחיבה, רק אדגיש משהו קטן.

אמיר פרגר: כחלק מהתיקונים שנערכו ב-2017 קוצר פרק הזמן המינימלי שבן הזוג של היולדת יכול לקחת חופשת לידה משלושה שבועות לשבוע.

אמיר פרגר: זה משהו שעלה בנתונים שמצאנו.

אמיר פרגר: ניסינו לבדוק לגבי הזכאות איך היא ממומשת, כמה גברים יצאו לחופשת לידה, לכמה זמן הם עשו את זה ומתי ומי הם הגברים שעשו את זה.

אמיר פרגר: הסתמכנו על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, שמתייחסים לקבלת דמי לידה, כי דמי הלידה באים יחד עם חופשת הלידה.

אמיר פרגר: רוב הנתונים הם נתונים שהמוסד לביטוח לאומי פרסם, וחלקם הם נתונים שעובדו לבקשתנו.

אמיר פרגר: מבחינת כמה גברים יצאו לחופשת לידה, אנחנו רואים לאורך השנים 2008 ל-2019 עלייה הדרגתית במספר הגברים שלקחו חופשת לידה.

אמיר פרגר: מ-2016 העלייה הופכת להיות חדה יותר, ומ-2016 עד 2019 זו עלייה מסביבות 500 לסביבות 1,500 גברים שלקחו בשנה, שזו עלייה יחסית משמעותית לשנים הקודמות.

אמיר פרגר: העלייה היא גם בשיעור הגברים מתוך סך הכול מקבלי ומקבלות דמי לידה, אבל עדיין ביחס לסך הכול האנשים שקיבלו דמי לידה, השיעור של הגברים הוא מצומצם, כ-1.2% מהסך הכול.

אמיר פרגר: זה לגבי כמה גברים.

אמיר פרגר: חשוב לסייג כאן היבט אחד, אנחנו לא יודעים מתוך הגברים שיצאו לחופשת לידה בכל שנה כמה מהם משפחות חד מיניות וכמה לא.

אמיר פרגר: אבל העלייה החדה שאנחנו רואים מ-2016 והלאה, אנחנו מניחים שלא כולה נובעת מהעלייה בגידול של המשפחות הללו.

אמיר פרגר: מבחינת השאלה לכמה זמן יצאו הגברים לחופשת לידה, אנחנו רואים שעיקר הגידול בשנים האחרונות מתרכז בשני הקצוות.

אמיר פרגר: בקצה הראשון יציאה לשבוע אחד, שלמעלה משליש מהגברים שיצאו ב-2018 ניצלו את הזכאות הזאת לצאת לשבוע אחד של חופשת לידה, ובקצה השני המימוש של התקופה המקסימלית, חמישה שבועות ואילך.

אמיר פרגר: מעניין לראות שלגבי היציאה לשבוע אחד, כמעט כל הגברים שיצאו לשבוע אחד עשו את זה יחד עם בת הזוג במהלך חופשת הלידה שלה.

עודד פורר: חסר פה נתון מתוך כמה לידות.

אמיר פרגר: ב-2018 היו קצת למעלה מ-130,000 נשים וגברים שקיבלו דמי לידה.

עודד פורר: סדר גודל של 129,000 נשים ו-1,000 גברים.

אמיר פרגר: כן.

אמיר פרגר: קצת מעל 1% הם גברים.

מרב מיכאלי: סך הכול הגיוני.

אמיר פרגר: כן.

אמיר פרגר: בניצול המקסימלי של תקופת הזכאות, אנחנו רואים עלייה בניצול לתשעה שבועות, ולידה ירידה בניצול לשמונה שבועות.

אמיר פרגר: וזה מתכתב יפה עם השינוי בחוק שנעשה, שבעצם האריך את התקופה המקסימלית של הגבר משמונה לתשעה שבועות, כשגם בניסוי של התקופה המינימלית התכתב יפה עם השינויים שהיו בחוק כפי שאנחנו רואים ב-2016 המינימום של הגברים, כשהגברים יכלו לקחת שלושה שבועות, 15 גברים לקחו, וב-2018 כבר בתקופת המינימום למעלה מ-470 גברים שלקחו שבוע.

אמיר פרגר: זה לגבי משך התקופה שהם יצאו.

אורלי אלמגור לוטן: זה בעצם אומר שכאשר ניתנה עוד גמישות בחוק, כשהמינימום ירד לשבוע, ראו שיותר גברים מנצלים את הזכאות הזאת.

אורלי אלמגור לוטן: זה חשוב, כי קודם כשהיה שלושה שבועות דובר על 15 גברים, אם אני זוכרת נכון, וכאשר אמרו שהמינימום הוא שבוע קפצנו בסדרי גודל.

אורלי אלמגור לוטן: הרבה יותר ניצלו את זה, שבעיני זה גם שהקלו את הדרישה וגם זו עוד גמישות באפשרות של הגברים לקחת חופשה.

מרב מיכאלי: המינימום של שלושה שבועות היה גם מינימום של ויתור של האישה.

אורלי אלמגור לוטן: גם השבוע הוא בסוף ויתור של האישה.

מרב מיכאלי: ברור.

מרב מיכאלי: אבל עדיין יש משמעות לזה שהאישה מוותרת על שבוע מאשר שלושה.

אורלי אלמגור לוטן: נכון.

אורלי אלמגור לוטן: אז גם הקלת וגם הגמשת.

אורלי אלמגור לוטן: אני כן חושבת שצריך להסתכל על שני הדברים האלה ביחד, שזו גם הקלה וגם גמישות.

עודד פורר: הקונספט הוא שכאשר אתה נותן לאנשים לבד להחליט איך הם ממלאים את זמנם ולא מתחיל לקבוע להם.

מרב מיכאלי: זו לא המסקנה הנכונה בעיני.

מרב מיכאלי: המסקנה היא שצריך יותר זמן.

תמר זנדברג: החופשה של נשים גם ככה היא קצרה.

מרב מיכאלי: גם ככה היא קצרה מדי, וכאשר אישה צריכה לוותר על מינימום שלושה שבועות, ברור שזה קשה.

אמיר פרגר: ההיבט הנוסף שניסינו להבין הוא מי הם אותם גברים שיצאו לחופשת לידה.

אמיר פרגר: מבחינת המעמד התעסוקתי, לא מצאנו הבדלים בין אותם גברים שיצאו לחופשת לידה לבין כלל הגברים מבחינת החלוקה בין עצמאים לשכירים.

אמיר פרגר: מבחינת רמת ההכנסה כן מצאנו הבדלים.

אמיר פרגר: הגברים שיצאו לחופשת לידה, רמת ההכנסה שלהם גבוהה מרמת ההכנסה של כלל הגברים בישראל באותן שנים.

אמיר פרגר: נתון מעניין שמצאנו בהקשר הזה הוא שרמת ההכנסה של בנות הזוג של הגברים שיצאו לחופשת לידה נמוכה מרמת ההכנסה של שאר הנשים שיצאו לחופשת לידה וקיבלו דמי לידה באותן שנים.

אמיר פרגר: לכן סביר שזה משתלם לבני הזוג שבן הזוג יצא לחופשת לידה.

אמיר פרגר: אבל אנחנו לא יודעים בוודאות לומר איך זה קורה שאותן נשים שחלקו את חופשת הלידה מרוויחות פחות מנשים אחרות.

עודד פורר: אני חייב לומר שבעיני המספר הכל כך עלוב של גברים שמנצלים את ההטבה הזאת – אין פה מספיק נתונים להגיד שזה השיקול האמיתי.

עודד פורר: אלה מספרים די זעומים.

אמיר פרגר: היבט אחר שניסינו להבין זה מאיפה הם מגיעים, באילו אזורים בארץ אותם גברים מתגוררים.

אמיר פרגר: בנינו איזשהו מדד שמתייחס למספר הגברים שיצאו לחופשת לידה לפי סניפי הביטוח הלאומי.

אמיר פרגר: לפי המדד הזה, הסניפים שבהם נרשם המדד הגבוה ביותר של אותם גברים שיצאו לחופשת לידה הם רמת גן, תל אביב, חיפה וכפר סבא ב-2018.

אמיר פרגר: הסניפים שבהם נמצא המדד הנמוך ביותר הם נצרת ובני ברק.

אמיר פרגר: כאן חשוב לסייג שהסניף הוא לאו דווקא קובע את מקום המגורים.

אמיר פרגר: הסניף ברמת גן, לשם דוגמה, גם מטפל בתושבי גבעתיים.

אמיר פרגר: אז אין כאן הלימה מלאה בין הסניף למקום המגורים.

אמיר פרגר: שוב, גם כאן אנחנו לא יודעים לומר לגבי משפחות חד-מיניות והחלוקה הגיאוגרפית ביניהם.

אורלי אלמגור לוטן: אני אדבר על זכויות מול זכויות בשירות המדינה.

אורלי אלמגור לוטן: ענת דיברה על שעת הורות שניתנת לפי חוק.

אורלי אלמגור לוטן: שירות המדינה, התקשי"ר נותן סדרים יותר מרחיבים לעובדי המדינה.

אורלי אלמגור לוטן: זה נתן לנו משהו שמבחינתנו היה נוח ומעניין לבדוק גם בגלל שיש כאן מקום שמרכז נתונים וגם בגלל, לפחות בעיני, ששירות המדינה הוא מקום שמספק יותר הגנות לעובדים ונותן סביבה שעל פניו היא יותר נוחה לממש את הזכויות האלה, ורצינו לראות מה קורה שם.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא אכנס לפרטים, כי באמת יש כאן כמה עשרות חוזרים שמסדירים ומשנים והכול.

אורלי אלמגור לוטן: אבל בגדול אפשר לדבר על שתי זכויות עיקריות.

אורלי אלמגור לוטן: שעת הורות, שהיא שנה מהלידה, שזה כאמור מרחיב את מה שהיה שעת הנקה, וקיצור יום העבודה, שזה עד שהילד הצעיר הוא או בן 8 או בן 12, תלוי כמה אחים יש.

אורלי אלמגור לוטן: שעת הורות זה קיצור של שעה ביום העבודה וקיצור יום העבודה הוא 30 או 35 דקות, תלוי בגיל הילד.

אורלי אלמגור לוטן: כשמסתכלים במבט כולל על כל העובדים והעובדות בשירות המדינה שמימשו איזושהי זכות לעבוד במשרת הורות, אז בשנת 2018 היו בסך הכול בערך 1,000 גברים בשירות המדינה שניצלו איזושהי זכות, או שעת הורות או קיצור של יום העבודה, וכמעט 7,000 נשים.

אורלי אלמגור לוטן: מבין העובדים הגברים שעבדו בשירות המדינה, סך הכול 3.4% ב-2008 מבין העובדים ניצלו זכות לעבודה במשרת הורות לעומת 13.5% מהנשים.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן משהו שהוא דומה מאוד למה שאמיר הציג לגבי תקופת לידה, שבאמת רואים לאורך השנים האחרונות עלייה מתמדת במספר הגברים ובשיעור העובדים בשירות המדינה שמנצלים את הזכות למשרת הורות.

אורלי אלמגור לוטן: אבל עדיין הפערים בין גברים לנשים הם מאוד מאוד גדולים.

אורלי אלמגור לוטן: ואם נניח התפלגות יחסית טובה של גברים ושל נשים בשירות המדינה מבחינת הילדים, אז יכול להיות שהיינו מצפים לראות פה משהו קצת יותר דומה מבחינת מימוש הזכויות.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן איזשהו זום-אין שאסביר מיד למה עשינו אותו על הסיפור של שעת הורות, שזו בעצם השעה שניתנת לעובדים עד שנה מיום הלידה.

אורלי אלמגור לוטן: אסביר למה עשינו את זה.

אורלי אלמגור לוטן: בניגוד להרבה זכויות אחרות, וכמו שענת הסבירה על חופשת לידה וקיצור יום העבודה, שזה מגיע או זה או זה, שעת הורות שהיא שעה ביום מיום הלידה, ניתנת גם לעובד שבת הזוג שלו עדיין בחופשת לידה.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, על פניו לכאורה כל עובד בשירות המדינה שנולד לו ילד ואשתו בחופשת לידה יכול להגיד למעסיק ולקבל שעה קיצור של יום העבודה במהלך התקופה הזאת.

אורלי אלמגור לוטן: לפחות במהלך תקופת הלידה, וגם אחרי שהיא חוזרת לעבודה, בהנחה שהיא עובדת יותר משש שעות.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן שתי טבלאות.

אורלי אלמגור לוטן: בצד ימין אפשר לראות לכמה עובדים בשירות המדינה נולד ילד ב-2018, שזה כמעט 1,800 עובדים.

אורלי אלמגור לוטן: בנובמבר 2018 היו 209 עובדים שעבדו בשעת הורות.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו לא מצפים שזה יהיה בדיוק אותו דבר, שעת הורות זה משהו שיכול להשתנות לאורך השנה, אבל היינו מצפים, במידה שכל העובדים שזכאים לזה אכן היו מנצלים את שעת ההורות שלהם, שהמספרים יהיו קצת יותר קרובים ולא בכזה פער.

תמר זנדברג: מה ההליך כדי לקבל את זה?

תמר זנדברג: זו הצהרה?

אורלי אלמגור לוטן: אולי הנציבות עוד מעט תתייחס לזה, כי הפרוצדורה כאן היא לדעתי מאוד משמעותית.

אורלי אלמגור לוטן: מיד אגיד גם משהו על האוטומט שלה.

אורלי אלמגור לוטן: כאן יש משהו שהיינו מצפים לראות משהו קצת יותר קרוב כאן.

אורלי אלמגור לוטן: אם למשל כל עובד שהיה נולד לו ילד היה מקבל הודעה מהמעביד שאומר לו: אתה זכאי עכשיו לעבוד שעה פחות בגלל שאתה בשעת הורות.

אורלי אלמגור לוטן: הרי המעביד יודע שנולד ילד, כי העובד מצהיר על כך.

אורלי אלמגור לוטן: עלתה שאלה, בדיוק מה שאת אומרת, עד כמה מיידעים.

תמר זנדברג: וגם מה הפרוצדורה לקבל את זה.

אורלי אלמגור לוטן: שוב, מדובר פה במעביד שכבר נתן את הזכות, היא מוזכרת בתקשי"ר, ויודע שלעובד נולד ילד.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, הכול אמור להיות תפור יותר טוב.

אורלי אלמגור לוטן: זה קצת מחזיר לסיפור של הקניה של זכויות הורות לנשים ולגברים בשירות המדינה.

אורלי אלמגור לוטן: אני מדברת עכשיו על זכויות הורות בכלל.

אורלי אלמגור לוטן: עד 2013 הייתה משרת אם בשירות המדינה.

אורלי אלמגור לוטן: ב-2013 – ואני בכוונה שמה כאן את הטקסט וקוראת מה שכתוב בו – העובדה שזכויות ההורות מוענקות באופן אוטומטי לאם ונדרש מאמץ מיוחד לשם העברת זכויות אלה לאב במלואן או בחלקן, מקבעת את מעמדה של האישה כאחראית לטיפול בילדים.

אורלי אלמגור לוטן: תפיסת האישה כאחראית הבלעדית לטיפול בילדים מהווה חסם מרכזי העומד בפני יכולתן של נשים להתקדם למשרות בכירות.

אורלי אלמגור לוטן: שזה מה שהיושב-ראש קודם דיבר על האיזון בין גברים לנשים בעבודה.

אורלי אלמגור לוטן: בעצם מה שעד 2013 אימהות עובדות בשירות המדינה היו מקבלות אוטומטית, אבות היו צריכים למלא טופס ולהגיש איזושהי בקשה וזה לא היה אוטומטי.

אורלי אלמגור לוטן: ב-2013 זה תוקן, זה החוזר הזה.

אורלי אלמגור לוטן: כשראינו את הנתונים של שירות המדינה לגבי זכויות ההורות, בסוף אנחנו עובדי מדינה, דיברנו עם חברים שעובדים בשירות המדינה והבנו שלא בטוח שזה באמת עובד ככה ובאמת הסיפור הזה עדיין תקף.

אורלי אלמגור לוטן: כשפנינו לשירות המדינה ושאלנו אותם, באמת נענינו שלפי מה שהבנו ההנחיה הזאת כבר לא בתוקף.

אורלי אלמגור לוטן: לא היה איזשהו ביטול שלה בצורה מסודרת, אבל מה שנאמר לנו הוא שבפועל חזרנו אחורה לזה שנשים מקבלות את זה בצורה אוטומטית והדברים מקבלים את זה לפי דרישה, כשזה נובע מכך שנשים הן עדיין המטפלות העיקריות ומכך שתכלית חלק מהזכאויות הוא צמצום הפער בין נשים לגברים שנגרם לרוב בשל הורות.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת להסביר את החלק השני של המשפט.

עודד פורר: מי נתן את ההסבר?

אורלי אלמגור לוטן: קיבלנו ממיכל לזרוביץ' שהייתה הממונה על קידום נשים בשירות המדינה.

עודד פורר: היא פה בדיון.

אורלי אלמגור לוטן: בפועל נראה, לפחות על פניו, שהלכנו בעצם למצב שהיה קרוב ל-2013.

אורלי אלמגור לוטן: בהמשך למה שעלה כאן, בעיני יש לזה משמעות אם יש כאן עובדת שמקבלת את זה אוטומטית ועובד שנדרש לבקש את זה.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן משהו שמדבר גם על לידות וגם בסוף מדברים פה כל הזמן על תרבות ארגונית שמעודדת גברים לקחת את זה.

אורלי אלמגור לוטן: וכשנקלט עובד או כשנולד ילד לעובד והוא לא מקבל הודעה, בניגוד לעובדת שכן מקבלת את זה, יש כאן מסר שמשודר שוב על ידי נציבות שירות המדינה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עורכת דין מיכל לזרוביץ', בבקשה.

מיכל לזרוביץ': אני לא עורכת דין.

עודד פורר: חבל, רצינו להעניק לך את התואר.

מיכל לזרוביץ': אני אענה גם על מה שהציגו פה.

מיכל לזרוביץ': אני רק רוצה להגיד משהו לפני כן, שהוא טיפונת יותר רחב.

מיכל לזרוביץ': זכויות הורות, גם חצי שעה וגם שעת הנקה, הן קצת פלסטר לזה שמלכתחילה מבנה שוק העבודה ביחס למערכת החינוך בישראל – אין שום קשר ביניהם.

מיכל לזרוביץ': אלה עולמות מנותקים זה מזה.

עודד פורר: על זה לדעתי יש פה הסכמה מלאה פה בוועדה.

תמר זנדברג: אבל את מנציבות שירות המדינה.

תמר זנדברג: זה שיש עוול יותר גדול, לא אומר שבמגרש שלך זה לא.

מיכל לזרוביץ': אני רק רוצה להגיד שכאשר אנחנו נוגעים בחצי שעה קיצור יום עבודה, ואני בעדו ומיד אפרט, צריך לזכור שעדיין ילדי בית הספר היסודי מסיימים את יום לימודיהם בשעה 13:00, ועדיין יום העבודה שלנו לא מוגדר ארבע שעות עבודה.

עודד פורר: 13:00 זה במקרה הטוב.

מיכל לזרוביץ': אתייחס לנקודה האחרונה, כי חברת הכנסת זנדברג שאלה שאלה מדויקת, מה נדרש מגבר לעומת אישה למלא כאשר הוא רוצה לקבל את זכויות ההורות שלו.

מיכל לזרוביץ': ואתייחס לעוד נקודה שגם העלתה עו"ד ענת מימון.

מיכל לזרוביץ': בעצם יש הנחה שאנחנו כל הזמן צריכים לסייג כדי שלא תינתן זכאות כפולה.

מיכל לזרוביץ': בואו נצהיר שהיא לא מקבלת וגם הוא מקבל במקביל וחס וחלילה.

עודד פורר: חס וחלילה שניהם יהיו בבית ביחד עם הילד.

עודד פורר: זה ממש מסוכן.

מיכל לזרוביץ': אני רוצה להגיד שבניגוד לחופשת לידה, שבה יש היגיון ששני בני הזוג נמצאים יחד בבית, בזכות ההורות של קיצור חצי שעה או שעה, ההנחה שלנו היא שגם אם היא תינתן לשני ההורים הם לרוב לא ייקחו אותה יחד.

מיכל לזרוביץ': כלומר, כשאחד מבני הזוג יוצא מוקדם, השני משלים את שעות העבודה שלו ועושה שעות נוספות וכו'.

מיכל לזרוביץ': לכן מלכתחילה החרדה הזאת היא קצת מוגזמת.

עודד פורר: באופן כללי, וזו הערה שלי למדינה פה ובכל מקום אחר, החרדה של המדינה מהאזרחים קצת מוגזמת, גם בהיבט של הטיפול בעצמאים.

עודד פורר: כל הטענות שיש לנו לתוכניות האחרות שנידונות במקום אחר, מסתכלים על כל המדינה בישראל כאילו הם גנבים כי יש איזה 2% שבאמת היו אולי מרמים, ובשביל ה-2% דופקים את כל ה-98% האחרים.

עודד פורר: אגב, גם היום פורסם, אפרופו בדיקות יהדות ובירורי היהדות שעושים ברבנות, מתוך כל בירורי היהדות שעושים ברבנות, 98.

עודד פורר: 6% מתבררים כיהודים.

עודד פורר: על ה-1.4% מאמללים את כל האחרים.

עודד פורר: זה בדיוק אותו דבר גם פה.

מיכל לזרוביץ': כיוון שכן הבנו את הנקודה הזאת, אגיד פה שני דברים.

מיכל לזרוביץ': יכול להיות ששאלו אותי ממש כשנכנסתי לתפקידי וכך עניתי, אבל כבר הגענו למסקנה שצריך לבטל את כל הטופסולוגיה שקשורה לקבלת הזכאות לזכות ההורות על ידי הגברים, ובעצם באופן אוטומטי שיקבלו אותה כמו נשים, כל עוד מתנים את זה.

מיכל לזרוביץ': כל עוד לא בוטלה ההתניה במה שמקבלת בת הזוג, אז שייתנו הצהרה שבת הזוג לא מקבלת זכויות הורות.

מיכל לזרוביץ': אנחנו לפי תפיסתנו כן הולכים על איזשהו קו שמקדם כרגע את האפשרות כן לתת לשני בני הזוג, מתוך הנחה שבפועל הכסף לא יצא פעמיים.

מיכל לזרוביץ': כלומר, לא שניהם ינצלו את הזכאות הזאת ויקצרו את יום העבודה באותו היום.

מיכל לזרוביץ': זו נקודה אחת.

מיכל לזרוביץ': צריך להסיר את החסמים, להוריד את כל הטופסולוגיה, ביום שאתה נקלט לעבודה בטופס אתה מצהיר שאתה הורה לילד ושבת הזוג לא מקבלת בתוך המדינה את אותו דבר ותקבל את הזכויות, ואותו דבר ביום שנולד לך ילד.

מיכל לזרוביץ': משהו שצריך להיות פחות או יותר אוטומטי.

אורלי אלמגור לוטן: אבל היום זה לא ככה.

אורלי אלמגור לוטן: צריך להגיד, כי זה לא כתוב בשום מקום, שבמרכבה לנשים זה אוטומטית ולגברים לא.

מיכל לזרוביץ': אז אני אומרת שאנחנו כבר התחלנו לפני הקורונה ועדה שהייתה צריכה להסתיים בחודש מרס, ביחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, כדי שזו לא תהיה רק אמירה של נציבות שירות המדינה ואז יהיו מתנגדים שהולכים על הכיוון הזה יחד והוועדה ממש בימים אלה מסיימת את העבודה שלה.

מיכל לזרוביץ': כבר הכנו את ההצהרה הזאת.

מיכל לזרוביץ': ברגע שזה יתעדכן אנחנו יכולים לעדכן את הכנסת.

מיכל לזרוביץ': זה ממש צפוי לקרות בחודשיים הקרובים.

מיכל לזרוביץ': הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד הוא שיש זכויות הורות שהם כבר כן ניתנות באופן אוטומטי.

מיכל לזרוביץ': למשל, ימי מחלת ילד.

מיכל לזרוביץ': גם בימי מחלת ילד, שזו זכאות שמגיעה לכל הורה לפי חוק ולא תלויה בהצהרה ולא תלויה בבת הזוג וכו', גברים שהם אבות לילדים קטנים מממשים אותה פחות מנשים שהן אימהות לילדים קטנים.

מיכל לזרוביץ': זאת אומרת שזה לא רק העניין של להגדיר את הזכאויות באופן שווה, אלא יש פה אלמנט של לייצר נורמות ותרבות ארגונית שבהן לגיטימי ואנחנו מעודדים גברים להשתמש בזכויות שלהם.

מיכל לזרוביץ': לא רק ניתן את הזכויות, נשאיר אותם באוויר ונעשה פרצופים כשאתה רוצה לצאת מוקדם.

מרב מיכאלי: מעולה, אז איך עושים את זה?

מיכל לזרוביץ': עשינו סקר, פנינו לכל הגברים בשירות המדינה שהם אבות לשאול אותם מה דעתם ומה הסיבות ולמה הם לא מממשים.

מיכל לזרוביץ': חלקם אמרו שהם לא יודעים, חלקם אמרו שהם מפחדים מהיחס שיקבלו מקולגות או ממנהלים.

מיכל לזרוביץ': חלק מהעניין, מבחינתנו, זה קודם כל שאנחנו מסיימים בקרוב ועדה משותפת כזאת.

מיכל לזרוביץ': כשהוועדה תצא ויהיו לה המלצות חדשות, ואנחנו מקווים שהיא תרחיב ותנגיש, והיא בעיקר מתמקדת בגברים, היא בעיקר מתמקדת ביכולת לתת לאבות את הזכויות האלה בצורה יותר טובה, אז כל הנהלים האלה יצאו מחדש לכל מנהלי משאבי האנוש בכל היחידות ויונגשו באופן אוטומטי לכל עובדי המדינה, לא רק לגברים שהם אבות או לנשים שהן אימהות.

מיכל לזרוביץ': אנחנו נפרסם את זה, כמובן, בתקשורת.

מיכל לזרוביץ': חלק מהעניין זה עצם האמירות האלה: כן, אנחנו רואים אתכם כהורים שווים להם, ועל כן אנחנו חושבים שאתם צריכים לממש את הזכויות האלה, לכן אנחנו מקלים עליכם לקחת את הזכויות האלה, לכן אנחנו מסירים את כל החסמים מפניכם כדי לקחת את הזכויות האלה.

אורלי אלמגור לוטן: מזל טוב, נולד לך ילד, אתה זכאי לשעת הורות.

עודד פורר: אני רוצה להגיד מזל טוב.

עודד פורר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת הילה וזאן, שעוד לא ראינו אותה כאן בוועדה.

עודד פורר: ברוכה הבאה.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

עודד פורר: נקווה שתיהני.

עודד פורר: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: קודם כל אפתח בווידוי.

תמר זנדברג: בכל יום ראשון אני עושה ישיבת צוות עם הצוות שלי, ועוברים על השבוע לראות מה יש בוועדות שאני חברה בהן, שאני לא חברה בהן.

תמר זנדברג: פתאום ראיתי זכויות הגבר בוועדה לקידום מעמד האישה, ואמרתי: או, הוועדה לקידום מעמד האישה, הדבר הראשון שהיא עושה זה זכויות גברים.

תמר זנדברג: הסתכלתי על נושא הדיון וצללתי לעומק, חלקם נושאים שאני כמובן מכירה היטב ומטפלת בהם, ומבין הרבה מאוד מהנושאים של התנועה הפמיניסטית ושל קידום נשים, מעטים הדברים שיכולים לתרום בנקודת הזמן הזאת לשוויון בחברה הישראלית ולקידום מעמד האישה, כשמה של הוועדה הזאת, כמו הנושא הזה.

תמר זנדברג: אחד החוקים שאני הכי גאה בהם שחוקקתי עד היום זה חוק חופשת אבהות המקוצץ והמצומצם, שנתן את אותו שבוע על חשבון ימי מחלה וימי חופשה.

תמר זנדברג: אבל הסיבה שחוקקתי אותו והתעקשתי עליו היא כי מדובר בשבוע הראשון ביחד עם האימא, ולא בסוף חופשת הלידה, כדי לבסס את ההתחלה הראשונית של המשפחה בתור משפחה.

תמר זנדברג: ילד זה לא רק דבר שצריך לטפל בו, זו חוויה הורית ומשפחתית שלמה, שאם מהרגע הראשון הוא מוסלל בצורה כל כך ממוגדרת, אז אחר כך אנחנו מתפלאים למה זה נחשב כל כך טבעי שהאימא היא המטפלת העיקרית.

תמר זנדברג: זה לא בגלל ההיריון וזה לא בגלל הלידה, זה בגלל שהיא שם עם התינוק מהשנייה הראשונה.

תמר זנדברג: זה פשוט מאוד.

תמר זנדברג: ואני אומרת את זה גם בתור אימא לבת כמעט חמישה חודשים, שעדיין מתרגלת את החיים החדשים עם העבודה ועם התינוקת ועם בן הזוג וכו'.

עודד פורר: אמרת שיש לך ישיבת צוות.

עודד פורר: אצלי כאבא לשלוש בנות יש ישיבת צוות כל מוצאי שבת, אשתי ואני יושבים ועוברים על הלו"ז שבוע קדימה לראות איך מתכננים אותו.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדבר הזה מתחלק לשלושה חלקים שלא תמיד אנחנו מקשרים ביניהם.

תמר זנדברג: אחד זה חלוקת העבודה המגדרית בין גברים לנשים בעולם העבודה ובעולם המשפחה.

תמר זנדברג: אלה דברים שהם מאוד מאוד שלובים ואנחנו לא הרבה פעמים מתייחסים אליהם כשלובים.

תמר זנדברג: יש הבדיחות על הישיבות שרק גברים משתתפים בהן, שנערכות במשרדים השונים, בין אם במגזר הפרטי או הציבורי, בשעה 18:00 ו-19:00 ו-20:00.

תמר זנדברג: זה קשור קשר הדוק למה קורה בבית באותו זמן.

תמר זנדברג: דבר שני, הדבר הזה לא בלתי נפרד מהאפליה בעולם העבודה, מהקידום של נשים, מההזדמנויות, מכל הדברים האלה שכביכול מנותקים ממה שקורה בבית, אבל הם לא מנותקים.

תמר זנדברג: וזה לא מנותק מחלוקת העבודה, שגם היא חלוקת עבודה לגמרי במשפחה, כמו שאתה אומר.

תמר זנדברג: זה לא רק הנשיאה בנטל, זה גם ההיווצרות של המשפחה מיום היוולדה והשתנותה, עם כל ילד שנוסף למשפחה, איך אנחנו מתרגלים, מי המטפל או המטפלת העיקרית.

תמר זנדברג: אלה השלכות דרמטיות.

תמר זנדברג: אחר כך אנחנו מדברים על חזקת הגיל הרך ולא שואלים מה קרה לפני הגירושין, מה קורה בזמן שהמשפחה צריכה לחלק את נטל העבודה והטיפול בילדים וגם את ההתקשרות ההורית ואת תחילת ההיווצרות של הקשר בין הילדים לבין כל אחד מההורים.

תמר זנדברג: אף אחד מהדברים האלה הם לא דברים שקורים באופן טבעי.

תמר זנדברג: הם קורים בגלל מנגנונים שמייצרים את המשפחה בצורה כזאת שעדיין ברוב רובן של המשפחות האישה היא המטפלת העיקרית והנושאת העיקרית בנטל הכפול הזה, והיום, לפחות במעמדות סוציו אקונומיים מסוימים ומעלה, גם בגלל המצב הכלכלי, שני בני הזוג עובדים, כך שאין דבר כזה כבר יותר שמישהו או מישהי רק מטפלת בילדים.

תמר זנדברג: וזה נוצר שם, זה נוצר ביום וברגע הראשון.

תמר זנדברג: הסיבה שאנחנו מפנים את זה הרבה לשירות המדינה, זה כי במוטת השליטה, במירכאות שלנו.

תמר זנדברג: צריך להגיד, קצת מחפשים מתחת לפנס.

תמר זנדברג: אבל גם יש שם אחוז דרמטי של משפחות של גברים ונשים עם יומרה לשוויון, עם לפחות איזושהי הצהרה שצריכה לספק דוגמה לכל שאר המשק.

תמר זנדברג: אני רוצה לשים את הזרקור, לסיום, על הנושא של כביכול הסטיגמה.

תמר זנדברג: זה נושא שכבר את הזכויות שכבר הענקנו, יש תת מיצוי מאוד מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעצור שם ולעבוד רק על המיצוי, כי אחת הסיבות שיש תת מיצוי – חופשת הלידה של נשים היא קצרה, היא באמת עלובה, גם אחרי שהיא הוארכה.

תמר זנדברג: אז לבקש עוד לקחת מזה לטובת הגברים?

תמר זנדברג: ושעת ההורות הזאת, ציינת בצדק, אלה זכויות שהן לא מספקות.

תמר זנדברג: אז אני חושבת שהבית הזה צריך במקביל לעבוד על הרחבת הזכויות באופן דרמטי, לחוקק חופשת לידה סטטוטורית משולמת מביטוח לאומי לגברים, ושאפשר לקחת אותה במקביל, מודל הבנק.

תמר זנדברג: במדינות אירופה יש מודל הבנק, לשני הזוגות יש בנק ימים והם בוחרים איך לחלק אותו.

תמר זנדברג: האם לחלק בין שניהם בנפרד, לבחירתם המוחלטת.

תמר זנדברג: הדבר השני זה לעבוד באמת על ההסברה של מיצוי הזכויות האלה, כמעט אפילו לדחוף, ואני אפילו אגיד לחייב את הגברים ואת האבות לקחת את הזכות הזאת כדי להיפטר מהסטיגמה של כאילו הוא בוחר אם לצאת או לא.

תמר זנדברג: לא, הוא לא בוחר, הוא חייב לקחת אותה.

עודד פורר: אני יותר אוהב את הרעיון של הבנק.

עודד פורר: תודה.

תמר זנדברג: זה לא סותר.

עודד פורר: אני פשוט נגד לחייב באופן כללי.

עודד פורר: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזאת פעם ראשונה שאני יושבת איתך פה כיושב-ראש, אז אני מנצלת את ההזדמנות לברך אותך, לחזק את ידיך.

עודד פורר: תודה.

מרב מיכאלי: לבן זוגי אהוב ליבי, ליאור שליין, יש תמיד בדיחה שהוא אומר שהמאבק הפמיניסטי לא יכול להצליח כשמובילות אותו נשים, כמו שהמאבק הטבעוני לא יכול להצליח כשמובילים אותו אפרוחים.

מרב מיכאלי: אז אני רוצה לקוות שאתה תקדם אותנו קדימה בכל הכוח.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתחיל מאותו מקום שחברת הכנסת זנדברג התחילה.

מרב מיכאלי: אנחנו מצולקות, צריך להודות על האמת.

מרב מיכאלי: אנחנו רואות זכויות גברים בהורות, ומיד מה שאנחנו חושבות זה המאבק נגד חזקת הגיל הרך.

מרב מיכאלי: הוא באמת הפך להיות אחת הזירות המדממות, הכואבות והמעוותות בחברה הישראלית.

עודד פורר: זה לא נושא הדיון.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: ואתה צריך להבין שבין הנשים שעוסקות כל כך הרבה שנים בנושאים האלה, מיד רצים מסרונים: אוי ואבוי, מה קורה?

מרב מיכאלי: ואז מיד יש מסרונים של הרגעה: אוקיי, זה לא זה.

עודד פורר: איך ישר גבר כיושב-ראש הוועדה למעמד האישה שם את הנושא הזה על סדר-היום.

מרב מיכאלי: למה זה כל כך עגום?

מרב מיכאלי: כי באמת צריך להגיד שהמאבק על חזקת הגיל הרך – יש גרעין מאוד קטן של גברים שלקחו את זה למקומות מאוד קיצוניים וניהלו את המאבק הזה בצורה מאוד אלימה.

מרב מיכאלי: אבל זאת נקודה כואבת, משום שפעמים רבות מה שקורה בגירושין זה שגברים פתאום מגלים שבעצם הם לא אבות בפועל, הם לא אבות מתפקדים, ואז הם מתחילים את המאבק שאם אתה שואל אותי הזירה לנהל אותו היא על חופשת הלידה מלכתחילה, על הזכות להיות הורה פעיל מלא בזמן שהמשפחה חיה ביחד.

מרב מיכאלי: לא צריך להגיע לגירושין בשביל להתחיל להיאבק על הזכות לקבל זמן איכות עם הילדות והילדים שלך.

מרב מיכאלי: אחת הצעות החוק הראשונות שהגשתי כשהגעתי לכנסת היא הצעת חוק לחופשת לידה שוויונית.

מרב מיכאלי: המשמעות של שוויונית היא שיש פוטנציאל של לקבל את אותו זמן.

מרב מיכאלי: את לא יכולה להכריח, אני גם לא רוצה להכריח אף אחד ואף אחת לקחת זמן.

מרב מיכאלי: אבל יש איזשהו זמן בתוך בנק הימים, שאם הגבר לא לוקח אותו אז המשפחה מפסידה אותו.

מרב מיכאלי: יש משמעות מאוד גדולה לעובדה שגברים יהיו לבד במובן של הם יהיו המטפל העיקרי, ולא מה שמכונה עוזר.

מרב מיכאלי: אלא שהם יחוו את החוויה ויקבלו את ההזדמנות לייצר את הקשר החד-פעמי הייחודי האינטימי הזה עם התינוק או התינוקת שלהם, שזה בעצם מייצר את המיומנות ההורית, שבשלה אחר כך כשרק נשים עושות את זה, אז רק נשים יוצאות הביתה כשהילדה או הילד חולה, ורק נשים הן אלה שלוקחות את המשרה היותר קצרה או יותר חלקית או יותר זולה, במירכאות, משום שהן כאילו יכולות יותר בקלות להפסיד שעות של עבודה כדי לטפל בילדות ובילדים.

מרב מיכאלי: זאת הסיטואציה שאותה אנחנו חייבות וחייבים לשנות מהיסוד.

מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה להגיד משהו שמאוד חשוב לי שנבין אותו.

מרב מיכאלי: החוק במתכונתו הנוכחית הוא ממגדר.

מרב מיכאלי: ברגע שאתה נותן את חופשת הלידה, או כמו שהיה שעת ההורות או כמו שקוראים בפועל שעת הורות, ברגע שאתה נותן את זכויות ההורות לאישה, אתה מייצר באופן תרבותי וחוקי וכלכלי את המוסד שנקרא אימא לעומת המוסד השונה בתכלית שנקרא אבא.

מרב מיכאלי: אתה נוטל זכויות מסוימות ומונע זכויות מסוימות.

מרב מיכאלי: אתה מייצר פערים רגשיים, אתה מתבנת אנשים באופן ביולוגי.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות כבר הרבה שנים ממחקרים, שהתחושות האימהיות האלה שמקורן בהורמונים הם בעצם תחושות הוריות.

מרב מיכאלי: יש מחקרים שנעשו גם בארץ, שגברים שנשארים לטפל בתינוקות שלהם בבית, ההורמונים האלה אצלם בגוף הם אותו דבר כמו אצל נשים אחרי לידה.

מרב מיכאלי: אין בזה כדי להגיד שאין פה אהבה ואין פה קשר, חלילה.

מרב מיכאלי: שלא אוצא מהקשרי או אובן לא נכון.

מרב מיכאלי: אבל אתה מונע מגברים.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה איך אבא שנולד לו ילד או ילדה אמור ללכת אחרי יומיים לעבודה כאילו לא קרה כלום, וגם להשאיר את בת זוגו, יש לקוות אהובתו, לפעמים כואבת, לפעמים חדשה לגמרי בסיפור, בחוסר אונים מוחלט, אם אין לה אימא או קרובת משפחה שתבוא לתמוך בה.

מרב מיכאלי: יש פה עיוות עמוק מאוד שמזמן הגיע הזמן לתקן אותו.

מרב מיכאלי: הצעדים שצריכים להיעשות הם הרבה יותר אקטיביים.

מרב מיכאלי: שירות המדינה פה הוא באמת שחקן מפתח, משום שהמדינה היא המעסיקה הגדולה ביותר במדינה, וכאשר המדינה עושה צעדים כאלה, יש לזה משמעות נורמטיבית, בדיוק כמו שאמרה אורלי.

מרב מיכאלי: המשמעות ההצהרתית, המשמעות של יצירת המבנה, היא משמעות דרמטית לשינוי המציאות.

מרב מיכאלי: לכן, אדוני, אם הכנסת הזאת תאריך ימים, מה שלא בטוח שאנחנו רוצות, ואם הוועדה הזאת תאריך ימים, אני חושבת שבפירוש זאת תהיה מטרה ראויה לשים לנו, לייצר פעולה אקטיבית מצד המדינה לשינוי מצב העניינים הקיים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת הילה וזאן.

הילה שי וזאן: תודה, כבוד היושב-ראש.

הילה שי וזאן: אני שמחה להיות פה.

הילה שי וזאן: אני מופתעת ושמחה להגיד שאני ממש מסכימה עם חברותיי פה לשולחן.

הילה שי וזאן: לצערי אני חושבת שמדינת ישראל בחוקיה מנציחה את הנשים כמטפלות בבית לילדים ואת הגברים כמפרנסים, ויש לכך, לצערי, הרבה מאוד דוגמאות.

הילה שי וזאן: גם חזקת הגיל הרך, שהוזכר פה קודם, גם גיל הפרישה המוקדם, כאילו שהנשים הן מוגבלות שצריכות שיגנו עליהן ויוציאו אותן קודם למרות תוחלת החיים הארוכה יותר ומחקרים וכו'.

הילה שי וזאן: וגם למשל חוק הביטוח הלאומי, ששם אין הגדרה של עקר הבית, יש הגדרה רק של עקרת בית, מתוך הכרה של הגבר כמפרנס.

הילה שי וזאן: על כן, איך אנחנו רוצים בכלל לעודד את הגברים לקחת יותר חלק?

הילה שי וזאן: אני חושבת שתפקידנו כמחוקקים זה להוציא כל אחד מהצדדים מאזור הנוחות שלו ולתת תמריצים שיאפשרו את זה.

הילה שי וזאן: גם לנשים לצאת, במידה שהן רוצות בכך, יותר לשירות התעסוקה ולהשתלב בו על ידי תמרוצים כאלו ואחרים, וגם לגברים.

הילה שי וזאן: כשאני מסתכלת על משרות שעדיין לצערי היום מוגדרות כמשרות אם ואני שואלת את עצמי איזה גבר יתמודד על משרת אם, או כשאני מסתכלת על הכשרות מקצועיות בלשכת התעסוקה שעדיין הקורסים מוגדרים שם נהג אוטובוסים, לעומת מטפלות או גננות – אני חושבת שזה התפקיד שלנו לשים לב לדברים האלה.

הילה שי וזאן: אגב, גם לגבי שעות נוספות, כיום בשירות הציבורי אימא זכאית לשעות נוספות החל מהשעה 07:00, זאת אומרת החל משבע שעות, לעומת אבא שזכאי לקבל שעות נוספות רק אחרי שהוא מילא את שעות התקן שלו ולא לפני.

הילה שי וזאן: אני חושבת שהעיוותים האלה הם אלה שגורמים לכל אחד מהצדדים להישאר באזור הנוחות וזה התפקיד שלנו לעשות את זה אחרת.

הילה שי וזאן: אני חושבת שזה אינטרס לאומי, ויותר מאינטרס לאומי זה אינטרס נשי.

הילה שי וזאן: זה האינטרס שלנו שגברים ירצו להראות יותר מעורבות ולהיות יותר, ואינטרס שלנו שהמדינה תאפשר לנו את התנאים האולטימטיביים כדי לצאת ולעשות מה שאנחנו בוחרות לנכון.

הילה שי וזאן: הוועדה הזאת בבסיסה היא הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, ואני חושבת שזו ההגדרה הטובה ביותר שיכולה להיות.

הילה שי וזאן: כי עדיין כיום יש מקומות שנשים צריכות קידום וצריכות לקבל חכות, לא דגים, כדי לעזור ולהיכנס יותר ויותר להרבה מקומות שאנחנו לא מספיק נמצאות בהם היום, כמו בפוליטיקה, כמו בדירקטוריונים בחברות ציבוריות, ולא חסר.

הילה שי וזאן: עם זאת, המטרה של הוועדה הזאת היא להביא לשוויון מגדרי מלא.

הילה שי וזאן: ואני חוזרת לחלקנו בעניין ולחלקם של הנכבדים שנמצאים פה, לאתר את אותם המקומות שעדיין יש אפליות חוקיות וליישר את הקו עד כמה שניתן כדי לעזור גם לנו, הנשים והאימהות, וגם לגברים ולאבות.

הילה שי וזאן: תודה.

עודד פורר: תודה, הילה.

עודד פורר: אני רוצה קצת לפתוח את זה לאנשים שנמצאים איתנו ב"זום".

עודד פורר: נתחיל עם עו"ד סיון אזולאי מנציבות שוויון הזדמנות בעבודה ואחריה יעל סיני משדולת הנשים.

עודד פורר: סיון לא איתנו?

עודד פורר: אז נעבור ליעל סיני.

יעל סיני: תודה ליושב-ראש.

יעל סיני: אני מצטרפת לדברים שאמרו חברות הכנסת.

יעל סיני: אני חושבת שזה דיון חשוב, כי הוא באמת מפתח למהפכה ולקידום של שוויון מגדרי.

יעל סיני: אנחנו כבר שנים ארוכות מלוות את הנושא, גם בהקשר של תקופת הלידה וגם בנושא של איזון עולם ההורות והעבודה.

יעל סיני: חשוב לציין שמדינת ישראל נמצאת במדדים של ה-OECD במקום שלישי מהסוף ביחס לאיזון בין הורות לעולם העבודה.

יעל סיני: ואם אנחנו מדברים במושגים של מהפכה בשילוב של אבות בהורות, כמובן ששירות המדינה זה מקום להתחיל ממנו, אבל בתחילת דבריך ציינת את העצמאים.

יעל סיני: אנחנו מאמינות שמפתח משמעותי הוא כמובן של קיצור שבוע העבודה, שיאפשר יותר זמן בבית.

יעל סיני: המדדים שראינו הם מדדים של 2018 ו-2019.

יעל סיני: ב-2020 אנחנו מתמודדים עם תופעה חדשה של בידוד וסגר ומשפחות נשארות בבית ונאלצות לעבוד מהבית.

יעל סיני: אני חושבת שאתם כמחוקקים, ובטח אנחנו כארגון קידום מדיניות, צריכים לנצל את המומנטום הזה שבאמת יותר אנשים חוו מה זה אומר להיות בבית בפועל, ולייצר פה מדיניות שתשנה את התמונה.

יעל סיני: לנו יש הצעת חוק שקשורה לתקופת הלידה, שהיא מודל ביניים שמבקש להוסיף חודש נוסף, בעצם להאריך את תקופת הלידה, מה שיהווה תמריץ ליותר אבות להשתמש בזה.

יעל סיני: וגם, כמו שציינו במחקר הממ"מ, לא תהיה פריבילגיה של אנשים בעלי אמצעים בלבד.

יעל סיני: אנחנו מאמינים שהארכת חופשת הלידה על ידי הוספה של חודש, לא במקביל אלא בנוסף, גם תאפשר את הקשר ההורי הזה שחברת הכנסת מיכאלי דיברה עליו, וגם תוכל לעשות את התמריץ ולהרחיב את האפשרויות עבור כל ההורים מכל המעמדות.

יעל סיני: אני באמת מברכת על הדיון ואשמח שבשני הנושאים, גם תקופת לידה לאבות וגם בנושא של איזון שעות עבודה והורות, הוועדה לקידום מעמד האישה תיקח חלק ביצירת מהפכה.

יעל סיני: התייחסות לדברים של חברת הכנסת הילה וזאן, חשוב לי לציין ש-47% מהנשים בישראל הן שותפות בשוק העבודה ומשלמות את המחיר הכפול.

יעל סיני: נשים במדינת ישראל היום עובדות.

יעל סיני: לא צריך לעודד אותן לעבוד, הן לא עצלניות, אבל כן חשוב להגיד שאי אפשר לעשות מהפכה בהורות ולעודד אבות להיכנס להורות על ידי זה שנמשוך להם את השטיח מתחת לרגליים, ואני חושבת שיש דברים בהצעות שהיא ציינה שעלולים בבת אחת למשוך לנשים את השטיח מתחת לרגליים ולהשאיר אותן בלי כלום.

יעל סיני: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ליאורה בוורס ממרכז טאוב, בבקשה.

עודד פורר: אחריה עו"ד מרים כהבא, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.

עודד פורר: אני לא מרשה להציג מצגות, אלא אם כן הן הועברו לוועדה קודם.

עודד פורר: תגידי בקצרה את הנתונים.

עודד פורר: באופן כללי, אם מישהו רוצה להציג משהו או להעביר משהו לוועדה, מעבירים את זה קודם, דואגים לזה קודם.

ליאורה בוורס: אני רוצה לשתף היום קצת מהמבט הבין-לאומי.

ליאורה בוורס: אם אנחנו מסתכלים על משך תקופת הלידה בתשלום בהורות, כמו שאמרו קודם, ישראל היא אחת משש מדינות ב-OECD שאין זכות לאב לחופשת לידה בתשלום שמגיעה זכות מהמדינה.

ליאורה בוורס: יש טווח גדול של שבועות שמאפשרות לכל מיני מדינות, לדוגמה בגרמניה חודשיים לגבר, באיסלנד 13 שבועות לגבר.

ליאורה בוורס: יש גם הנושא של מדיניות וגם תרבות.

ליאורה בוורס: לדוגמה, דרום קוריאה ויפן, יש להם חופשת לידה בתשלום מאוד מאוד נדיבה לגברים, אבל בקושי גברים לוקחים את זה.

ליאורה בוורס: שם זה באמת משהו שקשור לנורמות חברתיות ותרבות.

ליאורה בוורס: אבל מבחינת המדיניות, במדינות שכן מאפשרות לאבות לקחת חופשת לידה, לא רק מאפשרות אלא מעניקות להם חופשת לידה שמיועדת רק להם, זאת אומרת אם הגבר לא לוקח את החופשה הזאת זה הולך לאיבוד, אנחנו רואים שיעור מאוד גבוה של גברים שמנצלים את הזכות הזאת.

ליאורה בוורס: בשבדיה, איסלנד, פורטוגל, 45% מכל מקבלי דמי הלידה הם גברים.

ליאורה בוורס: לעומת זה, קודם ראינו במאמר של הממ"מ שבערך 1% מאלה שמקבלים דמי לידה בישראל הם גברים.

ליאורה בוורס: זה הפרש מאוד משמעותי.

ליאורה בוורס: הבידול הזה נעשה לאורך העשור האחרון או 20 השנים האחרונות שבהן בחקיקה יש מדיניות שמייעדת לגבר חופשת לידה, שזו זכות שלו.

ליאורה בוורס: אז החשיבות של זה לעומת שעות שהאישה יכולה להעביר לגבר זה מאוד חשוב.

ליאורה בוורס: צריך גם לקחת בחשבון שישראל קצת מיוחדת מהבחינה שאנחנו כן נותנים 100% שכר במהלך חופשת לידה.

ליאורה בוורס: בהרבה מדינות, כמו בגרמניה, זה 65% מהשכר שמקבלים בזמן של חופשת הלידה, גם לאישה וגם לגבר.

ליאורה בוורס: זה כן מאפשר תקופה קצת יותר ארוכה של הזמן, זה משהו שצריך לקחת בחשבון כשאנחנו חושבים על זכויות.

ליאורה בוורס: אנחנו רואים שההשפעה הזאת של חופשת לידה במדינות האחרות לגברים זה כן משפיע לא רק בתקופה של הלידה, אבל מחקרים מראים שגם בשנים אחרי הלידה, כאשר הילדים יותר גדולים, בני 5-3, עדיין ההשפעה הזאת של חופשת הלידה נשארת.

ליאורה בוורס: זאת אומרת שאחרי ששינו את המדיניות בגרמניה ראו שגברים מספר שנים אחרי הלידה משקיעים יותר זמן בטיפול בילדים ובעבודת בית מאשר גברים שלא לקחו את הזכות הזאת כקיימת להם.

ליאורה בוורס: אז יש באמת השפעה של נורמות מאוד חיובית על שינוי במדיניות.

ליאורה בוורס: (היו"ר תמר זנדברג, 11:36) הדבר האחרון שאני רוצה לציין זה קצת שונה אבל זה בתחום של עבודה מהבית ועבודה מרחוק.

ליאורה בוורס: בעיקר אנחנו רואים את זה עכשיו בתקופה של הקורונה.

ליאורה בוורס: בזמן של הסגר הכללי, תלוי באיזה ענף, בהייטק בערך 60% מהעובדים עבדו בבית, ובענף הפיננסי בערך 46% עבדו מהבית, זה בשיא של הסגר בסוף אפריל.

ליאורה בוורס: עבודה מהבית זה משהו שצריך לחשוב עליו גם בתור כלי שמאוד עוזר מבחינת איזון של העבודה והבית בין גברים לנשים.

ליאורה בוורס: זה גם נותן לגברים להיות יותר נוכחים בחיים של הילדים שלהם, להיות שותפים בזמן הזה, וזה גם נותן לנשים יותר להיכנס למקצועות ולענפים שאולי מבחינת השעות או הדרישות היה יותר קשה לעמוד בהם.

ליאורה בוורס: זה משהו שלא צריך לוותר עליו.

ליאורה בוורס: אנחנו רואים שהרבה מעסיקים חוזרים והחזירו את העובדים, אפילו אלה שהראו שהם יכולים להצליח לעבוד טוב מהבית, ואני חושבת שפה יש גם מקום לשירות המדינה להיות מוביל מבחינת העבודה מרחוק בגמישות שיכולה לעזור לשוויון תעסוקתי בין גברים לנשים.

תמר זנדברג: מעניין.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: עו"ד מרים כהבא, נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה.

תמר זנדברג: גם ב"זום".

מרים כהבא: בוקר טוב.

מרים כהבא: תודה רבה על הדיון החשוב הזה, וכמובן אני מברכת את אדוני היושב-ראש.

מרים כהבא: פעם ראשונה שאני מופיעה מולך, אז מאחלת לך בהצלחה, לך ולנו.

מרים כהבא: אני רוצה לציין שאנחנו בנציבות שוויון מקבלים פניות של נשים שמתלוננות על אפליה בהיריון, טיפולי פוריות, אבל גם על הורות.

מרים כהבא: ואנחנו יכולים לציין שכמעט 40% מהפניות לנציבות שוויון הן על רקע מגדר, היריון וכל השאר.

מרים כהבא: מה שאומר שכמעט רוב הפניות לנציבות שוויון הן של נשים שמתלוננות על אפליה בגלל שהן נשים וכל מה שנוגע להבאת ילדים לעולם וגידולם.

מרים כהבא: (היו"ר עודד פורר, 11:40) לאחרונה יש תופעה שאנחנו עדים לה, שיותר ויותר גברים פונים לנציבות כדי לברר זכויות.

מרים כהבא: כמעט 4% מהפניות לנציבות על רקע הורות היו מגברים שמבררים זכויות.

מרים כהבא: אני לא יכולה להגיד שזה מעיד על מגמה, אבל כמובן שזה מבורך.

מרים כהבא: ככל שנגרום לכך שהגברים יתעניינו בזכויות, זה משהו טוב שצריך לשמר.

מרים כהבא: אנחנו גם מלווים מעסיקים בכוונה להפוך אותם ליותר שוויוניים, ואנחנו רואים שהיום אחד החסמים המרכזיים של נשים להשתלב בשוק העבודה זה כל הנושא של האחריות ההורית.

מרים כהבא: אני מצטרפת לחברות הכנסת תמר זנדברג ומרב מיכאלי, כל עוד התפיסה שמתקבעת, שזה משהו שנוגע לנשים בלבד, זה משהו שלא יכול לקדם אותנו ולא יכול לקדם את הנשים בשוק העבודה.

מרים כהבא: אנחנו רואים שרוב הנושא של חוסר קידום נשים בעבודה, הנושא שגם בראיון העבודה הן עדיין נשאלות על כל הנושא של מי מטפל בילדים, מה קורה אם הילד חולה, מי הולך להביא אותו מהגן, הן לא שאלות אסורות, אבל לצערי הרב אנחנו עדיין מקבלים פניות שהן נשאלות על זה.

מרים כהבא: זה מראה עד כמה התופעה הזאת חמורה ועדיין משתרשת.

מרים כהבא: אנחנו רואים שזה עדיין קיים.

מרים כהבא: אז אנחנו היום נותנים ייעוץ למעסיקים ללמד אותם איך עושים גמישות שמאפשרת לנשים גם לקבל את הזכויות האלה במטרה לקדם אותן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: הילית בן צבי ממרכז המועצות האזוריות, ואחריה עו"ד איה דביר ממשרד המשפטים.

עודד פורר: הילית לא נמצאת, אז נעבור לעו"ד איה דביר.

איה דביר: צהריים טובים.

איה דביר: רציתי להעיר שתי הערות לשני הרעיונות שעלו ולהתחבר למה ששמענו מחברות הוועדה, מיו"ר הוועדה ומהדוברים השונים.

איה דביר: קודם כל, אנחנו מבינים שהשאלה של השתלבות של גברים בטיפול בילדיהם ונטילת אחריות הורית קשורה לחסמים שהם הרבה מעבר לשאלה המשפטית.

איה דביר: יש בהם רכיבים תרבותיים, רכיבים של תרבות ארגונית, ואני רוצה רגע להתמקד בהיבטים של נורמות משפטיות.

איה דביר: הוועדה ביטאה מגמה מבורכת להגדיל ולתת חופשות לידה עצמאיות לגברים.

איה דביר: זה תמיד רעיון טוב.

איה דביר: עלויותיו התקציביות, כמו שכולם מבינים, הן מאוד מאוד גבוהות, ובנושאים האלה אני בוודאי לא יכולה לנקוט עמדה בלי שהממשלה תנקוט עמדה.

עודד פורר: למה את קובעת שהעלות התקציבית היא מאוד מאוד גבוהה?

עודד פורר: הרי בסוף זה או זה או זה.

איה דביר: דיברו פה על רעיונות של חופשת לידה לגבר שבאה בנוסף, בנפרד, בצורה עצמאית, ויש לזה עלות תקציבית.

תמר זנדברג: מה שהיושב-ראש מתכוון במקרה של עובדי מדינה, זה או שהמדינה תשלם את השכר או שביטוח לאומי ישלם את השכר.

עודד פורר: לא לזה התכוונתי.

איה דביר: זה לא הנושא שעליו רציתי לדבר.

איה דביר: אני רק משקפת נתון.

עודד פורר: אבל דיברת.

איה דביר: בדיונים שהיו על הארכות חופשת לידה, משרד האוצר תמיד הביא את הנתון שעלויות של שבוע חופשת לידה זה עשרות מיליונים לשבוע אחד.

איה דביר: ולא על זה רציתי לדבר.

עודד פורר: זה שאומר אגף התקציבים שזה עולה – אגב, על כל דבר הוא יגיד שזה עולה יותר.

עודד פורר: אני אספר לך עוד משהו, יש לזה השלכות רוחב והם לא יודעים כמה זה ישפיע עליהם במשרדים אחרים.

עודד פורר: לפחות מה שאנחנו מדברים עליו כרגע, גם מבחינת מה שהציג מרכז המחקר והמידע, גם מבחינת הצורך בהנגשת המידע לגברים, אלה זכויות שהן באות או-או.

עודד פורר: אגב, גם ברעיון שהעלתה חברת הכנסת זנדברג, הוא מדבר בסוף על בנק.

עודד פורר: הוא אומר: יהיה בנק, מתוך הבנק הזה תוכלו.

עודד פורר: הרי אני יכול לקחת את זה ביחד למשך חודש, או בנפרד חודשיים.

איה דביר: אדוני היושב-ראש מדבר על רעיונות אחרים, רעיונות של הוספת ימים, ובוודאי שאלה רעיונות שאפשר לדבר עליהם ולראות את יתרונותיהם וחסרונותיהם לכל כיוון.

איה דביר: לא על זה רציתי לדבר.

איה דביר: כן רציתי לנסות להתמקד בחסמים שאני מכירה בתוך חוק עבודת נשים, שיכולים להשפיע על שיעור המימוש גם בתוך הדין הקיים וגם לנקודה מסוימת שקשורה למיצוי זכויות הוריות שוטפות של זכות להיעדר מהעבודה ולקצר את יום העבודה כדי לטפל בילד.

איה דביר: לגבי הנושא הראשון של דמי לידה, מאוד יפה לראות את הנתונים של כן עלייה שהייתה ממש בסמוך לאחר שהתיקונים בחוק עבודת נשים בחוק ביטוח לאומי עברו.

איה דביר: תיקונים שהראו שהרבה מאוד גברים, גם כשנתנו להם שבוע חופשת לידה במקביל וגם כשהקלו עליהם בלקחת את חופשת הלידה הזאת, התחילו לנצל חופשות לידה.

איה דביר: אבל אני חושבת שנתון מסוים שחשוב היה לבדוק אותו ולא נבדק הוא הקשר שקיים כבר היום בתוך חוק עבודת נשים, בין תקופת חופשת לידה בתשלום, שאישה מקבלת דמי לידה, לבין תקופת חל"ת שהיא יכולה להאריך לאחר חופשת הלידה בתשלום.

איה דביר: ניצול ומימוש של חופשת לידה של גבר בצורה שהיא עצמאית מהאישה, לפי הרעיונות שהגבר בחלק מהזמן מחליף את האישה, בעצם מאלצת אותה לחזור לשבועיים לעבודה בזמן שהוא מנצל את חופשת הלידה, זה לפי ההסדר הקיים, ועלולה למנוע את הסיכוי שהתא המשפחתי יבחר לנצל את חופשת הלידה כי האישה הייתה רוצה להאריך את חופשת הלידה לפרק זמן ארוך יותר.

מרב מיכאלי: צודקת.

מרב מיכאלי: (היו"ר תמר זנדברג, 11:48)

איה דביר: זה חסם שעלה בדיונים של הוועדות שחוקקו את התיקונים של חוק עבודת נשים וחוק הביטוח הלאומי, והוא נושא שלא טופל, לא קיבל מענה, אבל בוודאי יכול להשפיע על שיעור מיצוי הזכות גם בדין הקיים, גם אם לא תיעשה תוספת תקציבית או שינוי עמוק יותר בהסדרים, כמו שנדון בוועדה, וחשבתי שנכון להפנות לזה זרקור כמתווה אפשרי נוסף.

תמר זנדברג: מה ההצעה שלכם לפתרון של הדבר הזה?

תמר זנדברג: זו באמת בעיה אמיתית.

תמר זנדברג: נתקלתי בזה כמה פעמים עם המון פניות שהיו אלי.

איה דביר: זאת שאלה מאוד מורכבת, כי יש מעסיק לעובדת הזאת באמצע, ולא בטוח שהוא רוצה לקבל אותה לשלושה שבועות באופן שהוא מלאכותי.

תמר זנדברג: זה אידיוטי לחזור לשבועיים.

תמר זנדברג: אבל אי אפשר לפתור את זה?

איה דביר: נכון.

איה דביר: מנגד השאלה היא אם הוא יכול לקחת את חופשת הלידה אולי במקוטע ובמפוצל, אולי להוסיף אותה דווקא בסוף תקופה של חל"ת של העובדת, בצורה שחופשת הלידה שלו תהיה מאוחרת יותר.

תמר זנדברג: בדיוק.

איה דביר: אבל אלה חסמים שהיו בדברי החקיקה ולא נפתרו, ואני מניחה שיכול להיות שהם משפיעים על שיעור היכולת של גברים לממש את הזכות שלהם.

תמר זנדברג: אם אישה רוצה להאריך בחל"ת והגבר לוקח את התקופה שלו בסוף החל"ת, זה בלתי אפשרי היום לפי החוק הקיים?

איה דביר: הוא יכול לנצל חופשת לידה בתום חופשת לידה משולמת, או שבוע במקביל לעובדת בתאריך שהוא בוחר, וכן יש לו הזכויות מכוח חוק עבודת נשים שמאפשרות לו לממש ימי מחלה, שהם לא ממושטרים לגבי מתי זה יקרה.

איה דביר: אבל אם העובדת רוצה להאריך חופשת לידה נניח לחצי שנה, שבעה חודשים, ובן רוצה לממש - - -

תמר זנדברג: בתום החופשה המשולמת, זה חייב להיות מיד בתום החופשה המשולמת?

תמר זנדברג: זה לא יכול להיות מתישהו אחרי החופשה המשולמת, כל עוד היא עדיין עובדת באותו מקום עבודה?

ענת מימון: להבנתי תקופת הלידה מוגדרת בחוק עבודת נשים כ-26 שבועות, ולכן כן יש אפשרות לגבר לנצל את זה בתום אותה תקופה, גם אם זו לא התקופה בתשלום.

ענת מימון: החצי שנה של החל"ת אחרי זה – זה נכון שאז זה לא אפשרי.

איה דביר: כן.

איה דביר: ואני לא יודעת אם נעשו המחקרים שבדקו את הממשק בין אוכלוסיות שבאמת הנשים מימשו את זכותן להאריך את חופשת הלידה מעבר ל-26 שבועות, ומה קרה לבני הזוג שלהם, האם הם יכלו או לא יכלו לממש.

איה דביר: זו שאלה שיכול להיות שתהיה חסם בדין הקיים.

תמר זנדברג: יש נתון כמה נשים מאריכות את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום ובכמה?

אורלי אלמגור לוטן: את מדברת מעבר ל-26?

תמר זנדברג: לא, מעבר ל-15.

תמר זנדברג: מעבר למשולם.

תמר זנדברג: (היו"ר עודד פורר, 11:52)

אורלי אלמגור לוטן: זו לא הארכה.

אורלי אלמגור לוטן: זה קיצור של ה-26.

אורלי אלמגור לוטן: 26 זה ברירת המחדל, זה מה שענת אמרה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת 26 זה ברירת המחדל?

ענת מימון: היה בזמנו תיקון שרצו להאריך את תקופת הלידה וההורות, וההארכה בתשלום נתקלה בהתנגדות רבה, ואז עבר תיקון לחוק שקבע שתקופת הלידה וההורות היא 26 שבועות.

תמר זנדברג: של גילה גמליאל בזמנו?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: מה שאומר שאם אישה רוצה לקחת פחות מ-26 שבועות, היא צריכה להודיע על קיצור.

ענת מימון: כלומר, שינו את ברירת המחדל.

ענת מימון: היא מקבלת 26 שבועות, היא לא צריכה להודיע למעסיק שהיא רוצה להאריך.

תמר זנדברג: אז יש נתון כמה קיצרו?

אורלי אלמגור לוטן: לא.

אורלי אלמגור לוטן: הנתונים שיש יחסית זמינים הם נתונים של המוסד לביטוח לאומי לגבי דמי הלידה.

אורלי אלמגור לוטן: קצת יותר מורכב לבדוק את הסיפור, להבנתי, של מועד החזרה.

תמר זנדברג: למה?

אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שאת לא תוכלי לדייק את זה עד הסוף, כי את נכנסת פה לכל מיני משחקים של איך את לוקחת את התקופה הזאת.

אורלי אלמגור לוטן: את יכולה למשל לקחת חלק על ימי חופשה, ואז הביטוח הלאומי בכלל לא יראה את זה.

תמר זנדברג: אין לנו אפילו ידיעה האם רוב הנשים חוזרות אחרי 15 שבועות?

עודד פורר: מי שיכולה כלכלית, מאריכה.

תמר זנדברג: אבל בכמה מדובר?

תמר זנדברג: זה רוב הנשים?

תמר זנדברג: זה מיעוט הנשים?

אורלי אלמגור לוטן: שאלה טובה.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא מכירה כבר כמה שנים שמישהו בדק את זה.

תמר זנדברג: זו שאלה דרמטית.

עודד פורר: אפשר לבקש את זה מהביטוח הלאומי.

אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שזה רק סקר.

איה דביר: ההארכה של חל"ת לא תהיה ידועה לביטוח הלאומי, אבל אולי מעסיקים גדולים יכולים להשיג נתונים.

אורלי אלמגור לוטן: למה?

אורלי אלמגור לוטן: המוסד לביטוח לאומי יכול לדעת שמישהי ילדה, אבל לא שולמו בעבורה דמי ביטוח לאומי אחרי התקופה של דמי הלידה.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא בטוחה שהוא לא יכול לדעת את זה.

אורלי אלמגור לוטן: זה פשוט דורש חיתוכים שלא עושים אותם בדרך כלל בביטוח הלאומי.

עודד פורר: אני מציע בהקשר הזה שמרכז המחקר יפנה לביטוח הלאומי, שבסך הכול משתף איתנו פעולה.

עודד פורר: יש לו מערכות מידע מאוד מאוד טובות.

אורלי אלמגור לוטן: עדו מזכיר לי שפנינו אליהם לפני כמה חודשים כבר בעניין הזה.

עודד פורר: אני אדבר עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

עודד פורר: אין שום בעיה.

איה דביר: ברשות

איה דביר: כם רציתי להעיר הערה לנושא קיצור יום העבודה.

איה דביר: לא התייחסנו לסעיף 4 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא בעצם סעיף החוק שמכוחו הורחבה הזכות למימוש יום עבודה מקוצר שקיימת לנשים בהסכמים קיבוציים, פתח סוגריים מגדריים.

איה דביר: כי ראינו שהמערכת היא הרבה פעמים מגדרית מלכתחילה בזכויות שהיא העניקה לנשים מתוקף היותן נשים ושיוך התפקיד המגדרי של אם לאישה דווקא.

איה דביר: סעיף 4 מייצר איזשהו מודל של הכבדה, כי הוא קובע שהזכות שמוענקת לגבר ומועתקת אליו משוכפלת רק בתנאי שהוא מוכיח שאשתו לא ניצלה את זכותה באותו אופן.

איה דביר: אז מיכל לזרוביץ' קודם תיארה את החשיבה שנעשית בתוך המדינה בנושא הזה והרעיונות של להסיר חסמים, לנסות לוותר על הבדיקות האלה אל מול גברים שמועסקים בשירות המדינה.

איה דביר: אבל התנאי העקרוני קבוע בחקיקת השוויון שלנו, כשהתכלית שלו היא אולי מוצדקת, לא לעודד דווקא ניצול כפול, אבל מנגד רעיונות מתחרים כמו שהציגה מיכל, שמעוררים תהייה כי נשים כן משולבות היטב בשוק העבודה בישראל ואנחנו רואים שהן עובדות.

איה דביר: ועולה השאלה האם בכלל בתאים שאנחנו מכירים, שכולם עובדים כל כך במרץ ונאבקים על מי יעשה את היום המקוצר מתי, כי כולם צריכים להישאר עוד קצת בעבודה ולהספיק עוד משהו, אם באמת יש צורך במשטור הזה, כן או לא.

עודד פורר: אני רק אגיד במאמר מוסגר שצריך לשים אליו לב, זה נכון שנשים בישראל משתתפות בשוק התעסוקה באחוזים יותר גבוהים אפילו ממדינות ה-OECD לעומת מקומות אחרים, ויחסית באחוזים ניכרים.

עודד פורר: השאלה היא איפה הן מועסקות, השאלה היא איפה הן משתתפות בשוק התעסוקה, וזה גם שיקול בתוך ההחלטות האלה מי יוצא מתי וכמה ואיפה.

עודד פורר: איפה אנחנו משקיעים יותר כדי שיתקדמו יותר בעבודה, כי אם הוא נמצא בתפקיד בכיר יותר, בתפקיד שפוטנציאל הרווח שלו הוא יותר גבוה, אז יעדיפו.

עודד פורר: הוא לא יכול להיעדר, היא תיעדר וזה חלק ממכלול השיקולים.

עודד פורר: אגב, באופן כללי אני חושב שכאשר מציגים את ההשתתפות בכוח העבודה, בכלל בחתכים למגזרים לא רק בין גברים לנשים אלא גם כשמראים את המגזר החרדי או הערבי, הערה למרכז המחקר, שווה לחשוב על איכות התעסוקה.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו נותנים את זה לפי דירוגים ולפי דרגים.

אורלי אלמגור לוטן: אילו מקצועות ובאילו דרגות.

אורלי אלמגור לוטן: גם הנציבות בודקת את זה.

עודד פורר: אלה בעיני הגרפים היותר מעניינים.

עודד פורר: רונן לגזיאל, לא נמצא.

עודד פורר: אבי קסב, לא נמצא.

עודד פורר: ניר בלינסקי – התנתקו.

עודד פורר: ביקשה אושרית סטבון ממועצת ארגוני הנשים, בבקשה.

אושרית סטבון: אני מברכת אותך על הנושא החשוב הזה, כי באמת נושא תעסוקת נשים זה הנושא המרכזי.

אושרית סטבון: אחד הדברים שאנחנו רואים, שאחד החסמים שמונעים מנשים לחזור לשוק התעסוקה לאחר חופשת לידה זה גם לפי גובה השכר שציינת, שנשים שמרוויחות יותר כן חוזרות לשוק התעסוקה.

אושרית סטבון: לעומת זאת, נשים שמרוויחות פחות לעומת עלות מעונות היום לא חוזרות לשוק התעסוקה.

אושרית סטבון: אני רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות, לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

אושרית סטבון: בשנת 2008 היה חוק תעסוקת נשים שבעקבותיו הייתה ועדה ציבורית בראשות השופטת דורנר.

אושרית סטבון: למרות זאת הביטוח הלאומי עשה אחר כך סקר בקרב 400,000 נשים, ועדיין מצא שהייתה הפחתה של כ-19% בחזרה לשוק התעסוקה.

אושרית סטבון: לכן מה שמצאנו במועצת ארגוני הנשים, מתוך מחקרים אמפיריים ומתוך מחקרים שראינו, שכמה דברים שמקדמים נשים לחזור לשוק התעסוקה זה גם הנושא הכלכלי אבל בעיקר הקטע הרגשי של אישה.

אושרית סטבון: כשאישה מרגישה בטוחה, זאת אומרת שיש לה ביטחון גם לגבי הטיפול בילד, זה מקדם אותה לחזור לשוק התעסוקה, ולכן הארכת חופשה לגברים, גם מתוך המקום הזה של חיזוק הקשר ההורי בקרב שני בני הזוג בגידול הילדים, ולא רק כל החקיקה עד עכשיו שהטילה עוד מטלות על העבודות המסורתיות של אישה.

אושרית סטבון: נתנו לאישה עוד מטלות ולא פינו אישה לחזור לשוק התעסוקה.

אושרית סטבון: הדבר שהכי מצאנו אותו גם בגרמניה ופורטוגל, בין 2001 ל-2006, כשהייתה הגמשת שוק התעסוקה לנשים לאחר תקופת לידה, הייתה חזרה של בין 3% ל-21% של נשים שחזרו לשוק התעסוקה לאחר חופשת לידה.

אושרית סטבון: ולכן בארץ אנחנו רואים במודל אינטל שקיים בארץ מודל שאנחנו חושבים שכדאי לאמץ אותו.

אושרית סטבון: מודל אינטל הראה שהם הצליחו להחזיר למעלה מ-30% נשים לשוק התעסוקה לאחר חופשת לידה.

אושרית סטבון: אישה שפורשת לאחר חופשת לידה ומאריכה אותה, ראינו לפי המחקרים שכאשר היא חושבת שהיא מאריכה את חופשת הלידה בשנה ואולי בשנתיים, בפועל לוקח לה עוד חמש שנים לחזור לשוק התעסוקה.

אושרית סטבון: זאת אומרת שגם ככה כשגיל הפרישה של נשים היא חמש שנים פחות מגבר, ועוד חמש שנים שלוקח לה לחזור לשוק התעסוקה, זאת אומרת שזה ממש גוזר עוני על נשים בחיסכון הפנסיוני העתידי שלהן.

אושרית סטבון: דבר שני, אישה שלא נמצאת בשוק התעסוקה, גם התל"ג וגם המדינה מפסידה מזה, כי בעצם היא לא מפרישה בשנים האלה ביטוח לאומי ומס הכנסה.

אושרית סטבון: לכן אנחנו מוצאים שאם המדינה תתמרץ מעסיקים לפי אחוזי הנשים שחוזרות לשוק התעסוקה, אולי זו תהיה הוצאה מצד אחד, אבל מצד שני רק המדינה תרוויח מזה כי זה יוסיף על התל"ג וגם ימנע מנשים להיות מתמחות ולהיות בשוק האבטלה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: נמצאת כאן שרון רופא אופיר, סגנית ראש המועצה המקומית קריית טבעון, בבקשה.

עודד פורר: אחרייך ניר בלינסקי שהתחבר שוב.

שרון רופא אופיר: צהריים טובים.

שרון רופא אופיר: אני חברת מטה האסטרטגיה למועצת נשים לביטחון אזרחי וסגנית ראש המועצה המקומית קריית טבעון.

שרון רופא אופיר: מחזיקה בין היתר בתיק לשוויון מגדרי.

שרון רופא אופיר: בעברי הייתי אשת תקשורת.

שרון רופא אופיר: אני רוצה, ראשית, לברך אותך על המינוי ועל הנושא החשוב הזה לדיון.

שרון רופא אופיר: אני יכולה להגיד שהרשת סערה בימים האחרונים נוכח הכותרת של הדיון הזה, ואני דווקא חושבת שאם אנחנו רוצים להוביל ולקדם שוויון מגדרי, זו בדיוק הדרך.

שרון רופא אופיר: אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי על מה שאומר בן הזוג שלה.

שרון רופא אופיר: אם אנחנו רוצות לחולל שינוי, אז אין דרך אחרת לחולל שינוי מלבד זה שגברים יצטרפו למאבק הנכון והצודק שלנו.

שרון רופא אופיר: אמרתי קודם שהייתי אשת תקשורת ותיקה.

שרון רופא אופיר: בעבר הובלתי פרויקט גדול שנקרא "אבא בא בארבע", בו רצינו לבדוק עד כמה גברים מוציאים ילדים מהגן ועד כמה גברים היו רוצים להוציא ילדים מהגן.

שרון רופא אופיר: אז כמובן שהנתון של גברים שמוציאים ילדים מהגן מן הסתם הוא נתון מאוד נמוך, כמו שקודם אמרת.

שרון רופא אופיר: אין אפילו מובהקות סטטיסטית כדי לבחון אותו.

שרון רופא אופיר: אבל הנתון של גברים שהיו מבקשים להוציא ילדים מהגן, על פי הסקר שביצענו בקרב 500 בתי אב, הוא למעלה מ-86%.

שרון רופא אופיר: כלומר שגברים היו רוצים להיות שותפים מלאים.

שרון רופא אופיר: ואז נשאלת השאלה אז למה הם לא שותפים מלאים אם הם כל כך רוצים שזה יקרה, וכמובן שאחד החסמים המובילים הוא שוק העבודה בישראל ותפיסות עולם כאלה ואחרות.

שרון רופא אופיר: אז ראשית אני מצטרפת לקריאות שעלו כאן, שחייבים גם את החוקים הקיימים לעודד, לפעול במתן מענה של הסברה, מודעות וכו'.

שרון רופא אופיר: ולצד זה כמובן, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג בנוגע לבנק שעות שקיים כבר בעולם, לפעול ולקדם בנק שעות ולעודד הורים לחלק את הזמן של גידול הילד בשבועות או בחודשי חייו הראשונים על פי בחירתם.

שרון רופא אופיר: זה כמובן יוביל לשינוי תפיסה של נשים בשוק העבודה, לתפקידים בשוק העבודה לנשים ולא רק לגברים.

שרון רופא אופיר: כלומר, שאם היום אנחנו רואים שישנן נשים במשרות בכירות פחות, נשים יוכלו לבחור ללכת למקצועות בכירים יותר, כי הם לא יעמדו בפני הדילמה הזאת של הג'ינגול האין-סופי בין גידול ילדים לבין הבחירה אם להיות בבית או לא להיות בבית, להיות בעבודה או לא להיות בעבודה.

שרון רופא אופיר: אז אני בהחלט מברכת על זה.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שאם זה משהו שתצליחו לקדם בקדנציה הזאת, זאת תהיה מהפכה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ניר בילינסקי, ואחריו עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.

ניר בילינסקי: אני רופא שיניים במקצועי.

ניר בילינסקי: רציתי להעלות את הנושא של זמני שהות להורים גרושים.

ניר בילינסקי: לקחת בחשבון את הנושא של זמני שהות שווים בין אבות לאימהות.

ניר בילינסקי: אני כאבא שמגדל את הילדים שלו, אני חושב שזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב.

ניר בילינסקי: אין שום הגדרה חוקית לשוויון בין נשים לגברים גרושים בנושא של זמני שהות.

ניר בילינסקי: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, אחריה עו"ד איילת גלילי מלשכת עורכי הדין.

גלי עציון: קודם כל, גם אני מברכת על הדיון הזה.

גלי עציון: אני דווקא הבנתי מיד את הנושא, וכאשר ליתר ביטחון צלצלתי לברר מיד ענו לי במגננה.

גלי עציון: זה נושא מאוד חשוב ולטעמנו הוא אחד הנושאים שאנחנו מזהות פה כבר די מזמן מנוע צמיחה לשוויון מגדרי.

גלי עציון: זאת אומרת, אם נייצר חלוקת אחריות, חלוקת נטל מגיל צעיר של הילדים, אז כמו שבהרבה משפחות שאני פוגשת אומרת האישה: לא הייתי מתגרשת ממנו אם הוא היה מתנהג כמו שהוא מתנהג אחרי הגירושין.

גלי עציון: וגם, זה פשוט ייצר שוק עבודה אחר.

גלי עציון: הרבה שנים אנחנו רודפות אחרי הזנב של עצמנו ומנסות להתאים את עצמנו לשוק העבודה, כאשר בשורה התחתונה צריך להבין שצריך לשחק אחרת בכללי משחק אחרים, לשנות את החוקים על המגרש, וזה מה שהחשיבה הזאת מובילה.

גלי עציון: אין ספק שיש לנו בעיות גם ברמה החקיקתית וגם ברמה התפיסתית.

גלי עציון: אתחיל מאנקדוטה קטנה, מהרמה התפיסתית.

גלי עציון: אנחנו בנעמ"ת ניסינו לפני כמה שנים איזשהו פרויקט שקראנו לו "הלו, הלו, אבא" שבו חינכנו מחדש את הצוותים החינוכיים במעונות שכאשר יש בעיות, שכאשר צריך לקרוא להורים, לצלצל לאבא.

גלי עציון: התגובות היו שוות מחקר בפני עצמן.

גלי עציון: ברוב המקומות זו הייתה הפתעה.

גלי עציון: היו אבות ששאלו: מה קרה לאשתי?

גלי עציון: ראינו את ההיבט התפיסתי שמנהל הפרויקט "ילדים" הוא בדרך כלל האישה, ויש לזה השלכות מאוד מאוד משמעותיות בשוק העבודה ויש לזה הרבה אלמנטים סוציולוגיים.

גלי עציון: לא אכנס לזה, אבל צריך לשנות את זה, צריך לחנך מחדש.

גלי עציון: חלק מהדרכים לשנות זה כמובן לעודד מצד אחד, ומצד שני להסיר חסמים.

גלי עציון: דיברו פה על תיקונים בחוק שלטעמי הם ממש גובלים באי חוקיות, שאב צריך מבחן כפול.

גלי עציון: למשל, כדי לצאת לתקופת לידה והורות, צריך שגם בת הזוג תהיה זכאית לתקופה הזאת כדי שתהיה לו זכאות, ואני מזכירה לכם שכולנו משלמים, הן נשים והן גברים, במסגרת הביטוח הלאומי עבור הרכיב הזה שנקרא דמי לידה.

גלי עציון: זה כבר מבטיח מראש שיהיה מימוש חסר.

גלי עציון: בדקנו פה את הנתונים של שירות המדינה.

גלי עציון: שירות המדינה זה קצה הקרחון, זו איזושהי מעבדה בתנאי מעבדה.

גלי עציון: ואנחנו מדברים על סיטואציה של המשק כולו, שזה משהו שלא מעודד, לא מקדמים אותו, לא רוצים שהוא יקרה ולכן הוא גם לא קורה מצד אחד.

גלי עציון: מצד שני, ואני חושבת שכבר אמרתי את זה בכמה מקומות, יש לנו הזדמנות מצוינת היום דווקא בתקופת הקורונה.

גלי עציון: היא מחנכת אותנו מחדש, כולל הפורמט הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו, ה"זום", שאנשים עובדים מהבית, שאנשים לומדים ליהנות מהבית, מכירים את הילדים שלהם מחדש וצריך לא לתת לחלקים הטובים של הדבר הזה ללכת לאיבוד.

גלי עציון: אני רואה בהרבה מקומות עבודה, חמש דקות אחרי שפתחו את המשק העבירו את כל הקרון חזרה לעבודה, חזרה להרגלים הישנים.

גלי עציון: צריך ללמוד לא לעבוד לפי ההרגלים הישנים.

גלי עציון: זה נכון לא רק ביחס לתקופה אחרי הלידה, זה נכון בכלל.

גלי עציון: לגבי התקופה שאחרי הלידה, יש שלושה מודלים.

גלי עציון: יש מודל שאנחנו מקיימים אותו, שהוא כאילו שוויוני אבל הוא לא באמת מעודד אבות לצאת לתקופת לידה והורות.

גלי עציון: יש מודל מחייב ויש מודל הביניים שאנחנו מאמינות בו וגם הייתה לנו הצעת חוק ברוח זאת, שהוא מתמרץ.

גלי עציון: זאת אומרת, התא המשפחתי יצא נשכר אם האב יצא לתקופה הזאת, אז הוא יקבל תשלום.

גלי עציון: אם הוא לא יצא, התשלום הזה ילך לאיבוד.

גלי עציון: בהסתכלות על תא משפחתי זה הדבר הנכון לעשות וזה הדבר שצריך לקדם.

גלי עציון: באופן כללי צריך להסדיר את הדברים האלה בחקיקה.

גלי עציון: הדברים האלה כן עולים כסף, אבל תמיד יש לנו נטייה להסתכל בכל דבר מהחור של הגרוש הספציפי.

גלי עציון: צריך להסתכל באופן כללי על המשק, ובאופן כללי על המשק יש חוסר מיצוי קשה של הפוטנציאל הנשי בשוק העבודה.

גלי עציון: אחת הדרכים לטפל בזה זה בדיוק להוריד את החסמים האלה מהצד השני.

גלי עציון: זאת אומרת, לאפשר שימוש יותר נכון וחלוקת נטל יותר נכונה.

גלי עציון: להסתכל על התקציב בהיבט הרבה יותר רחב, כמו שהיושב-ראש אמר בהתחלה, ואני ממש מזדהה עם זה.

גלי עציון: כל דבר שאנחנו עושים, מיד מסתכלים על זה כאילו אנחנו האזרחים שקרנים וגנבים, ואנחנו צריכים להוכיח שאין לנו אחות.

גלי עציון: אז אותו דבר פה, צריך להסתכל לא רק מההיבט של העלות המיידית של הדבר הזה, אלא מהתרומה העצומה, ותהיה לזה תרומה עצומה, לשוק בכלל ולמיצוי של הפוטנציאל הנשי בשוק העבודה, שאומנם יש הרבה נשים בשוק העבודה, המיצוי שלהן הוא ממש נמוך יחסית, הן בהיקף המשרה, הן במקומות שהן באמת מצטופפות כדי להתאים את עצמן לאחריות ההורית שלהן.

גלי עציון: לכן צריך להסתכל על זה בהיבט רחב וגדול ולא רק בהיבט הצר.

גלי עציון: אין ספק שזה כיוון נכון וזה בהחלט תואם את רוח העמדה שלנו.

גלי עציון: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לגבי מה שעלה פה קודם, אני רוצה את מיכל מהנציבות.

עודד פורר: אני לא מכיר את הנושא הזה.

עודד פורר: כאשר יש זוג גרוש שבא הגבר ואומר: אני צריך להוציא את הילדים מוקדם יותר – מה המדיניות בשירות המדינה?

מיכל לזרוביץ': זאת סוגיה שהשנה דנו בה לא מעט, וזאת אחת הסיבות שבגללה הקמנו את הוועדה המשותפת כדי לפתור.

מיכל לזרוביץ': אם זכויות ההורות יינתנו לפי הקשר בין ההורה לילד, שלא מעניין אותנו מה היחס בין בני הזוג, גרושים, פרודים, ידועים בציבור, משפחות חד-מיניות וכו', אז פתרנו את כל הבעיות האלה.

מיכל לזרוביץ': כי אז הזכאות פשוט ניתנת לפי הקשר לילד.

עודד פורר: איך את בודקת את הקשר לילד?

מיכל לזרוביץ': לפי חוק יש לך או רישום בתעודת זהות או צו הורות.

מיכל לזרוביץ': מדובר בקשר החוקי לילד, לא קשר הצהרתי לילד.

עודד פורר: אגב, אני חושב שפה אתם תעשו טעות, כי אתם עוד פעם תנסו לקבל כל הזמן אישורים על אישורים ומה בדיוק הכיוון.

עודד פורר: צריכה להיות איזושהי קביעה.

עודד פורר: בא עובד ואומר אני צריך להוציא את הילדים, כמו אותו בנק, אני מאמין מאוד בכך שיש איזשהו בנק לזוגות שיכולים להשתמש בו.

מיכל לזרוביץ': ברמה העקרונית שמענו את ההצעה של הבנק ואנחנו בסך הכול חושבים שהיא הצעה טובה מאוד.

מיכל לזרוביץ': אני רק אומרת שזה די בסיסי גם בטפסי הקליטה וכו', שאם יש לך ילדים זה לא קשור, אתה צריך להצהיר על הקשר ביניהם.

עודד פורר: כשאת אומרת הקשר לילד, עכשיו יתחילו לדרג מי קשור יותר.

מיכל לזרוביץ': קשר במובן הטכני.

מיכל לזרוביץ': הוא כתוב בתעודת הזהות.

מיכל לזרוביץ': זה נמצא בצו הורות.

עודד פורר: אם כך בסדר.

עודד פורר: חשבתי שאת מדברת על מי יותר קשור לילד ומי פחות קשור.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עו"ד איילת גלילי ואז אני אסכם.

איילת גלילי: אני יושבת-ראש הוועדה לשוויון מגדרי בלשכת עורכי הדין וסגנית יו"ר נעמ"ת.

איילת גלילי: אני שמחה על הדיון הזה.

איילת גלילי: אני גם שותפה להרבה דיונים בוועדה הזאת, ועולים פה דברים חשובים.

איילת גלילי: מה שחשוב הוא שגם יהיה מעקב וגם דברים שצריך לתקן עוד נספיק לתקן אותם.

איילת גלילי: מקווים שיאריכו ימיה של הממשלה ושבאמת נספיק לתקן פה בכנסת הנוכחית דברים.

איילת גלילי: באופן כללי, בהתייחס לנושא של חופשת הלידה ושוויון הורי, זה הכול בסופו של דבר גלגל.

איילת גלילי: זאת אומרת, ברגע שיהיה שוויון מהתחלה, אנחנו לא נגיע למצב של אי שוויון הזדמנויות בעבודה לאישה, אפשרות להתקדם בקריירה, אפליה בשכר.

איילת גלילי: כל הדברים קשורים זה בזה.

איילת גלילי: שני דברים לעניין הזה.

איילת גלילי: האחד, מדובר באמת על עניין חינוכי, ואני אגב לכל הישיבות של הוועדה למעמד האישה הייתי מצרפת את משרד החינוך, כי למשרד החינוך יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בכל מה שקשור למעמד האישה.

איילת גלילי: כי אם הדברים האלה לא יקבלו משמעות בהסברה, בחינוך מהגיל הרך, בסופו של דבר זה לא יעזור, הדברים האלה יתמוססו.

איילת גלילי: אז הדברים האלה חייבים להיות מלווים גם בהסברה, גם בחינוך, ובסופו של דבר גם לא נגיע למצב שיש לנו כבר תיקון חקיקה שעומד על הפרק בנושא של שכר שווה לעובד ולעובדת ושם אוטומטית כשאתה מדבר גם עם עיתונאים בעניין הזה הם אומרים: בוודאי, בגלל שאישה צריכה לצאת מוקדם לילדים, צריכה לגדל ילדים, נכנסת להיריון, יולדת, אז בוודאי שהשכר שלה יהיה יותר נמוך.

איילת גלילי: אז תמיד אנחנו צריכים להסביר שאין קשר בין הדברים.

איילת גלילי: ואם נפתור גם את העניין הזה ותהיה חלוקה שווה גם בנושא של חופשת הלידה, אז הדברים האלה יעזרו לנו מאוד לפתור בעיות הרבה יותר גדולות אחר כך.

איילת גלילי: לכן אני חושבת שהנושא של החינוך פה משמעותי, וגם הנושא של תיקון מהתחלה.

איילת גלילי: וזה נכון לגבי כל חקיקה בתחום השוויוני.

איילת גלילי: אם אנחנו רואים שיש חוק, שיש נוהל, אם בהתייחס גם לנושא שדנו בו בשבוע שעבר בנושא של ייצוג במועצות דתיות, יש נהלים, יש חוק, יש רגולטור ובכל זאת הדברים לא עובדים.

איילת גלילי: אז צריך לראות איפה הבאג בחוק, איפה הבאג אצל הרגולטור, ואיך אנחנו אוכפים את הדברים האלה.

איילת גלילי: וגם בנושא הזה של עידוד ליציאה לחופשת לידה של גברים, קודם כל חבל שלא נמצאים פה הנציגים של ארגוני הגברים.

עודד פורר: אחד דיבר ואחרים ביקשו לדבר, נתתי להם רשות דיבור אבל הם לא היו.

איילת גלילי: חבל שמגיעים באמת רק בשלב שמדובר על גירושין וצריך לדבר על הורות משותפת, שזה חשוב מאוד, אבל כדאי שנתחיל את ההורות המשותפת הרבה קודם.

איילת גלילי: חשוב שכל הצדדים יהיו שותפים, גברים, נשים וכל המערכות.

איילת גלילי: שוב, אני חושבת שכדאי לצרף פה כמה שיותר גורמים שישתפו פעולה, גם בנושא של הסברה, גם בנושא של חינוך וגם בנושא של תיקון חקיקה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אחרונת הדוברים, רונית דרור.

רונית דרור: תודה רבה.

רונית דרור: אני ד"ר בעבודה סוציאלית, מייסדת ושותפה של עמותת "לצדכם".

רונית דרור: זאת העמותה היחידה המקצועית הראשונה לדעתי במדינת ישראל שמטפלת בגברים נפגעים ובאבות בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה.

רונית דרור: אני מודה שגם אני מברכת ובירכתי מאוד בהתחלה על קיום הדיון הזה.

רונית דרור: מאוד שמחתי, למרות שגיליתי שלא הולכים לדבר על הנושאים שאני עוסקת בהם והם נורא נורא חשובים לנו.

רונית דרור: עדיין אני שמחה על הרצון של חבריי חברי הכנסת ואנשים פה לתת להורים, לאבות, איזושהי אפשרות להיות שותפים בגידול הילדים, ולהתחיל את זה באמת כשהם נשואים.

רונית דרור: הטענה שלי להתחיל את כל שינוי הקונספציה בביטול חוקים שהם מקשים עלינו בכלל ברמה התפיסתית.

רונית דרור: דיברתם על תפיסה, אז אני אדבר על תפיסה.

רונית דרור: חזקת הגיל הרך, למשל, זאת תפיסה שאימא היא שווה יותר מאבא.

עודד פורר: אבל זה לא נושא הדיון.

רונית דרור: זה נורא חשוב.

עודד פורר: אני מבין שזה מאוד מאוד חשוב.

עודד פורר: זה לא נושא הדיון.

רונית דרור: אני אגיד למה זה כן נושא הדיון.

עודד פורר: מי שקובע מה נושא הדיון זה אני, לא את, ואני לא רוצה להגיע עכשיו לעימות.

עודד פורר: זה עובד בצורה הזאת שאני נותן רשות דיבור ומדברים, וככל שאת רוצה לדבר על נושא הדיון, על הנושא שנוגע למקום העבודה, זה הדיון.

עודד פורר: יכול להיות שיהיה פה דיון על חזקת הגיל הרך, זה דיון אחר לגמרי.

עודד פורר: זה נושא אחר.

רונית דרור: טיפה אסטה ואומר שהקשבתי בקשב רב לכל הדוברות לפניי, ואני רוצה לשקף את השיח פה של נתנו, אפשרנו, אנחנו רואים אתכם, זכויות שהענקנו.

רונית דרור: שוב, הכול מתחיל מוועדה שבעיני היא חשובה.

רונית דרור: דרך אגב, הוועדה הזאת היא חשובה לטפל בהרבה מאוד נושאים שקשורים לזכויות של נשים.

רונית דרור: אבל כשמדברים על זכויות של גברים ואין שום ועדה בכנסת, אין כמעט בכלל דיונים לאורך כל השנים שהמדינה הזאת קיימת למען זכויות של גברים ואבות, אז אנחנו מפה מתחילים.

רונית דרור: מפה מתחיל העיוות.

רונית דרור: מפה מתחילה הבעיה.

רונית דרור: ברגע שאנחנו נשמע קצת יותר את הקולות של הגברים האלה, יש פה באמת אנומליה של רצון להביא את האבות למרכז הבמה ולאפשר להם להיות אבות, אבל הם לא כאן.

רונית דרור: איך הם לא כאן?

רונית דרור: איך לא שומעים אותם?

רונית דרור: איך לא משמיעים את קולם וגם מנסים להשתיק אותם?

רונית דרור: זאת אומרת, לעבור את מנוע הצמיחה הזה שקראתם לו לשוויון מגדרי, אתם חייבים להקשיב ולתת במה גם לאבות שמרגישים מאוד מאוד מקופחים בכל מה שקשור להורות שלהם בזמן הגירושין.

רונית דרור: ואנחנו לא מדברים על מספרים קטנים.

רונית דרור: אתם חייבים להבין, יש 16,000 זוגות שמתגרשים בשנה.

רונית דרור: זה המון אבות, זה המון אימהות, שברגע שאנחנו מקבעים את האימהות בתוך הבית, בתוך ההורות שלהן כאימהות עיקריות, אנחנו מפספסים פה אבות.

רונית דרור: וזה מסר שאנחנו חייבים לתקן.

רונית דרור: זה מסר שאם הוועדה, אם הכנסת, אם חברות הכנסת, אם ארגוני הנשים שבאמת רובן נמצאות כאן רוצות לסייע לנשים, בואו נתחיל מהמקום הזה.

רונית דרור: מהמקום שאנחנו מאפשרים לנשים להיות שוות זכויות לאבות במובן הזה שהן יצאו לעבודה והן יקדמו את עצמן והן יהיו שותפות במזונות של הילדים שלהן לא פחות מהאבות.

רונית דרור: וכשהאבות יגדלו את הילדים, האימהות תצאנה לעבודה.

רונית דרור: אנחנו חייבים להגיד את כל הדברים האלה בצורה לדעתי הכי ישרה והכי כנה, כי אחרת אנחנו מפספסים פה את העיקר.

רונית דרור: ואי אפשר לדבר על הגברים ועל האבות, עליהם ולא איתם.

רונית דרור: אז הוועדות שקמו, הוועדות שדיברו עליהן חלק מהנשים לפניי – איפה אנחנו?

רונית דרור: למה אבות לא נמצאים בתוך התמונה?

רונית דרור: למה הם לא נמצאים בתוך הוועדות האלה שהוקמו כדי לראות איך עושים את הדבר הזה בצורה הרבה יותר נכונה ומקצועית?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: שאלה למיכל, לפני שאני מסכם.

עודד פורר: מתי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה?

מיכל לזרוביץ': במפגש האחרון שלנו החלטנו על לוחות זמנים לכתיבה של ההמלצות.

מיכל לזרוביץ': היא עקרונית סיימה את הדיונים ותוך חודשיים-שלושה אני מאמינה שאנחנו נפרסם את ההמלצות.

עודד פורר: אז אני רוצה לסכם.

עודד פורר: אני מבקש להעביר לוועדה לקידום מעמד האישה את ההמלצות עוד טרם פרסומן.

עודד פורר: אני גם מבקש לקבוע דיון לכשהן יפורסמו.

עודד פורר: אני חושב שזה מקום ראוי להציג את ההמלצות של הוועדה המשותפת.

עודד פורר: אנחנו רוצים גם שיישלח לנו עדכון כאשר התהליך של אותו פישוט הליך שדיברת עליו, לקבל זכויות הורות לגבר, ייכנס לתוקף.

עודד פורר: זאת אומרת, ברגע שזה נכנס, כל הנוהל, התהליך.

עודד פורר: כמו כן, אבקש להעביר לוועדה במסמך כיצד מיידעים בנציבות שירות המדינה את הגברים שנולד להם ילד על הזכויות ההוריות שיש להם.

עודד פורר: לוודא שההודעה הזאת לנשים ולגברים זהה ומתבצעת במקביל.

עודד פורר: אגב, זה לא משהו שמצריך המתנה לסיום עבודת הוועדה.

מיכל לזרוביץ': למיטב ידיעתי נשים לא מקבלות הודעה על הזכויות שלהן.

מיכל לזרוביץ': זה לא משהו ששולחים לנשים ולא שולחים לגברים.

עודד פורר: את יודעת מה?

עודד פורר: תשלחו לנשים ולגברים גם יחד.

עודד פורר: לא צריך לחכות חודשיים בשביל לעשות את זה, אפשר לעשות את זה כבר למי שנולד היום במזל טוב בן או בת.

עודד פורר: באופן כללי, זה אחד הנושאים בעיני שדורש את הטיפול הכי הדוק והרביזיה הכי משמעותית, גם בהיבט החקיקתי.

עודד פורר: לא רק אצל שכירים, אלא גם אצל עצמאיות ועצמאים.

עודד פורר: התפיסה ששני בני הזוג יכולים – אני פחות מכיר את הרעיון הזה.

עודד פורר: הרעיון שהציגה חברת הכנסת זנדברג, אם מישהו לא שם לב, מצא חן בעיני מבחינת תפיסת העולם.

עודד פורר: תפיסת העולם היא שיש איזושהי הטבה להורים, והם רשאים לחלוק אותה לפי יכולתם, לפי רצונם, בין אם זה ביחד ובין אם זה לחוד.

עודד פורר: כי לא קורה כלום אם יחליטו תקופה מסוימת לעשות כמה ימים ביחד.

עודד פורר: בוודאי אם אנחנו מדברים על התקופה שהיא מיד לאחר הלידה, שאז אין שאלה בכלל שצריכים להיות ביחד.

עודד פורר: אני אגיש גם תיקון, ואת זה אני אעשה כחבר כנסת, לאותו חוק חופשת לידה לאבות, שאפשר להם לקחת את ימי החופש.

עודד פורר: זה לא צריך להיות על חשבון ימי חופש, זה אמור להיות על חשבון הביטוח הלאומי וזה אמור להיות לאבות עצמאיים כשם שזה לאבות שכירים.

עודד פורר: עד כאן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: הישיבה נעולה.