ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 50, 2020-07-13 09:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, אני מתנצל, זה לא לוח הזמנים שלי, אני עמדתי בלוחות הזמנים שלי - - -

קארין אלהרר: אולי תספר לנו איך היה, הצעה לסדר.

יעקב אשר: מאחר ואני לא מאלה שמדליפים משיחות סגורות, אני אומר כמה מילים, לא כהדלפה ממה שהיה בישיבה, אומר את דעותיי.

קארין אלהרר: לא הדלפה, מה העניין, מה ההתרשמות?

אלי אבידר: אני לא אומר כלום.

קארין אלהרר: לא ייצא מכאן, יעקב.

יעקב אשר: כדי להשביע את סקרנותך, אני אגיד לך מה דעותיי כי אני יודע שחשובות לך הדעות שלי.

יעקב אשר: אין ספק שהציבור החרדי נעשה לו עוול גדול מאוד, לא באופן מכוון, כן באופן מכוון, זה ממש לא משנה, נזק תדמיתי שמנסים ליצור לציבור הזה או שיוצרים לציבור הזה.

יעקב אשר: בדרך כלל, רק בגלל בעיה אובייקטיבית אחת, שבלי עין הרע, ברוך השם, המשפחות גדולות וקצב ההדבקה בתוך המשפחה גדול מאשר בכל מקום אחר, ביקשתי לא פעם ולא פעמיים ממשרד הבריאות שיתחילו לעשות את הנתונים שלהם לפי בתי אב ולא לפי חולים כי זה בעצם שם המשחק במקומות שהם צפופים, גם בארץ וגם בעולם, במקומות שיש צפיפות כזאת, אם יש.

יעקב אשר: העוול שנעשה והתדמית הקשה וההרגשה הרעה שמרגיש הציבור החרדי היא פשוט בשיאים שאני לא זוכר אף פעם.

יעקב אשר: אני חושב שהדברים שצריכים להיעשות הם שלושה דברים ואין בלתם: הדבר הראשון, לא יכול להיות שממשלה תטיל סגר כשהיא לא נמצאת בשטח.

יעקב אשר: כשאני אומר נמצאת בשטח, אני מתכוון למשרד הבריאות ברמה הבכירה, של המל"ל ברמה הבכירה, של פיקוד העורף ברמה בכירה, של קופות החולים ברמה הבכירה, שנמצאים בשטח, שנמצאים כבר עם וואצ'רים ותקציב מאושר, אם צריך מלוניות או צריך פינויים או צריך אוכל.

יעקב אשר: כל עוד לא עושים את פעולות המניעה האלה, אין טעם בלעשות סגר.

יעקב אשר: יכול להיות שלפעמים לא תהיה ברירה ויעשו סגר, אבל יעשו סגר ואפשר יהיה לצאת ממנו תוך 24 שעות אם הממשלה שם ועובדת ביחד עם חמ"ל של ראש עיר, מוציאה את האנשים החולים, מבודדת את האנשים שצריכים בידוד ונותנת את הסיוע לאנשים בביתם כדי שלא יצטרכו לצאת משם.

יעקב אשר: ולשמור על סגרים קטנים מקומיים, קטנים חכמים.

יעקב אשר: אם זה לא יהיה, הדבר הכי קל זה לעשות סגירה של הסגר.

יעקב אשר: ואם זה לא יהיה, לא יהיה פתרון ושוב ושוב שכונות בעלי אופי מסוים יחטפו על הראש.

יעקב אשר: זה דבר אחד.

יעקב אשר: הדבר השני, הדבר הנורא שקורה בהיתקלות בין חלק מהשוטרים – אני מדגיש, חלק מהשוטרים ואני בטוח שזה גם מיעוט – חלק מהשוטרים שנמצאים בשטח שאין להם הבנה בסיסית איך לדבר עם הציבור, איך להתריע על מסכות, איך לפזר הפגנה, איך לעשות את הדברים הללו, אין להם הרתעה.

יעקב אשר: מישהו צריך להרתיע את השוטרים, השוטרים הם המרתיעים אותנו מלעבור על החוק, מישהו צריך להרתיע אותם.

יעקב אשר: וכל עוד שזה לא יחלחל למטה, כמו שדיברנו כאן בישיבה שהתקיימה כאן, גם לגבי אזרחים חרדים, גם לגבי ילדים קטינים, גם לגבי קשישים ואנשים עם מוגבלויות, אם זה לא ירד לשטח, אם לא ימצו את הדין עם כמה שוטרים, שזה יהדהד הדבר הזה, שיהדהד כלפי מעלה וכלפי מטה, אם לא יהיה הדבר הזה, ימשיכו הלאה, הציבור הזה וציבורים מוחלשים אחרים גם, להיות למשיסה.

יעקב אשר: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד בנושא של הישיבות - צריך לעשות תו סגול לישיבות.

יעקב אשר: אנחנו עובדים על זה כבר הרבה זמן, הישיבות הן לא מדגרה, הן בדיוק הפוך, הן מונעות הדבקה בבתים של משפחות ענקיות.

איילת שקד: אין תו סגול לישיבות?

יעקב אשר: יש קפסולות שנעשו בחלק מהמקומות, יש חלק מהמקומות שמצאו הסדרים אחרים, לא בכל מקום אפשר לעשות קפסולות כי בקפסולות אתה מחזיק את האנשים חודש-חודשיים, קשה מאוד להחזיק בחורים בגיל כזה חודשיים במקום אחד, אם לא משחררים אותם לשבת הביתה.

יעקב אשר: לעשות תו סגול, יש תוכנית שעברה כבר את העיון הרפואי, עברה כבר שלבים, פשוט צריך להרים את הכפפה הזאת.

יעקב אשר: כי ההיגיון הוא בדיוק הפוך.

יעקב אשר: הייתה ישיבה אחת שלא עשו שם את הכללים ומה שקרה, הייתה הדבקה המונית בישיבה.

יעקב אשר: מה עשו חכמי הדור?

יעקב אשר: שלחו אותם הביתה.

יעקב אשר: כל אחד הגיע הביתה והדביק משפחה שלמה, פתאום לטפל בעניין הזה.

יעקב אשר: אלה שלושת הדברים שאני אומר אותם, אני אומר את זה כאן, אמרתי את זה גם במקומות אחרים ואמרתי, אני לא מדליף את מה שהיה בישיבה עם ראש הממשלה.

אלי אבידר: יעקב, אני רוצה לשיר את השיר: זה הזמן להתעורר.

אלי אבידר: אתה מכיר את השיר?

אלי אבידר: אתה לא מכיר את השירים האלה?

קארין אלהרר: זה אחלה שיר, יעקב.

יעקב אשר: יש לך משהו של מרדכי בן-דוד ורדיגר?

יעקב אשר: תביא לי את זה.

יעקב אשר: אתה מביא לי זה הזמן להתעורר.

יעקב אשר: שוב, אני מתנצל על האיחור, שלא היה באשמתי, לפחות, ונחזור לדיון שלשמו התכנסנו.

יעקב אשר: הדיון לפי בקשתם של חברי הכנסת: קארין אלהרר, אלי אבידר וחבר הכנסת סמוטריץ'.

יעקב אשר: הוא צריך להגיע או שאת מייצגת אותו?

איילת שקד: לא שאלתי אותו, הוא בדיון בוועדת הכספים.

יעקב אשר: הוא עסוק.

יעקב אשר: הדיון בנושא: פיקוח ועדת החוקה על תקנות המותקנות במצב חירום בערכאות אזרחיות במערכת המשפט.

יעקב אשר: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: לפני כמה שבועות קיימנו כאן דיון על תקנות הדיינים, בתי הדין, בעת חירום, ואישרנו את מועדי הפגרה ואת הפעילות המצומצמת של בתי הדין נוכח משבר הקורונה.

קארין אלהרר: במסגרת הדיון הזה נחשפנו – אני אומרת על עצמי, אולי גם הוועדה כולה - לאיזה שהיא לקונה, שלפי חוק הדיינים, תקנות שמותקנות בנוגע לסדרי דין בבתי הדין הרבניים, טעונות את אישור ועדת החוקה.

קארין אלהרר: לעומת מצב שבו תקנות ביחס לסדרי עבודה ובטח לסדרי עבודה בעתות חירום בבתי משפט ובתי הדין לעבודה, יכול שר המשפטים לפרסם בעצמו תקנות מכוח תקנות שעת חירום מ-1991, ככל הנראה עקב המצב ששרר בתקופת מלחמת המפרץ.

קארין אלהרר: ההבחנה הזאת יוצרת איזה שהיא סיטואציה מאוד בעייתית לטעמי, שלמעשה קובעת שפיקוח הכנסת רק על תקנות חירום שקשורות לבתי הדין הרבניים, כל מה שקשור למערכת האזרחית בעצם נותר ללא פיקוח של הכנסת.

קארין אלהרר: לא צריך להכביר במילים על החשיבות של פיקוח על הכנסת והתקנת תקנות, אנחנו רואים את זה עכשיו בוועדה מקבילה לנו, ועדת הקורונה, כל מה שקשור לבריכות השחייה וחדרי הכושר, שהממשלה החליטה, פה מדובר על החלטת ממשלה, בניגוד למצב הספציפי שאנחנו דנים בו היום, שזה החלטת שר משפטים לבדו - ובעצם אין פיקוח של הכנסת.

קארין אלהרר: אנחנו נמצאים בגל שני ויש כל מיני תקנות שמוכרזות ומסיבות עיתונאים, חלקן נכנסות לתוקף באותו היום או יום למחרת, והאזרחים לא עוקבים, לא מבינים והרבה פעמים אין איזשהו היגיון מסדר מאחורי הדבר הזה.

קארין אלהרר: נכון שדרך המלך הייתה שאני אגיש הצעת חוק פרטית ונתקן את זה, אבל בימים שבהם אנחנו מצויים שהקואליציה מפילה כמעט כל הצעת חוק פרטית של חבר או חברת כנסת מן האופוזיציה, חשבתי להביא את הנושא לדיון כאן בוועדה שהיא הוועדה הרלוונטית ואולי הממשלה תגלה מצב שבו אוזניה כרויות יותר לנושא.

קארין אלהרר: אני מאוד שמחה שהצטרפו אליי להצעה גם חברי הכנסת אלי אבידר ובצלאל סמוטריץ'.

קארין אלהרר: אני מבינה שבוועדה יושבת כרגע איילת שקד, שרת המשפטים לשעבר, אני מניחה שגם לה יש מה לומר בנושא הזה והייתי שמחה לשמוע איך אנחנו יכולים לקדם מצב שבו יהיה שוויון, ולא שוויון שבו גם בתי הדין הרבניים יהיו ללא פיקוח כנסת אלא להפך, שהפיקוח של הכנסת יגבר גם במצב של בתי הדין ובתי המשפט האזרחיים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני אבקש גם מחבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: אין לי מה להוסיף.

יעקב אשר: אין לו מה להוסיף.

יעקב אשר: אני אוסיף מילה אחת רק על מה שאת אמרת, דיברת על זה שלהצעת חוק פרטית אין לה הרבה סיכויים, יכול להיות שזה ככה - - -

קארין אלהרר: לא מהאופוזיציה.

יעקב אשר: התכוונתי לא מהאופוזיציה, אבל יש דברים ויכול להיות שזה גם מסוג הדברים שאם הוועדה תרצה לקדם את זה כהצעה שלה, אחרי שנקיים דיונים רחבים בעניין הזה - - -

קארין אלהרר: אני מאוד אשמח.

אלעזר שטרן: זה מסוג הדברים - - -

יעקב אשר: זה מסוג הדברים שלא?

יעקב אשר: בדקת?

אלעזר שטרן: בתקנון הכנסת יש רשימה מאוד ברורה של דברים, בעיקר נוגעים לדברים של בחירות, מפלגות, אבל לא מערכת המשפט.

יעקב אשר: חוקי יסוד?

אלעזר שטרן: חוקי-יסוד, כן, אבל פה זה לא חוק-יסוד.

אלעזר שטרן: חוק בתי המשפט זה לא חוק-יסוד.

יעקב אשר: צריך לבדוק, ואם לא, אולי מישהו מהקואליציה, נמצא תורם שייקח את זה על עצמו, אבל קודם כל נדון בעניין, בוא נראה למה מתכוונים, כי זה באמת מה שקרה באותם דיונים, היה מפליא גם מבחינתנו.

יעקב אשר: זאת אומרת, סוג מסוים צריך אישור, בתי המשפט לא צריכים אישור, הכול נסגר בדלתיים סגורות, פתוחות, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

יעקב אשר: בוא נבין את זה, בוא נצלול לסוגיה הזאת וננסה להבין אותה.

יעקב אשר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': ממש בקצרה, היינו בדיון הזה והאמת היא שזה הגיע מבתי הדין הרבניים כסוג של: למה אנחנו פחות?

יואב סגלוביץ': אנחנו אמרנו, קארין אמרה, זאת הזדמנות טובה לתקן את זה.

יואב סגלוביץ': לדעתי ולהבנתי הוא מאוד פשוט, צריך להיות דומה ושווה וצריך לחוקק את העניין הזה, לא מתוך כוונה, פשוט מישהו לא שם לב בזמנו ולדעתי זה עלה תוך כדי דיון, ולכן לדעתי נכון לתקן את האירוע הזה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: נבקש מחברת הכנסת שקד, שאולי תסביר לנו, בגלל הניסיון העשיר שלך בעניין, אני יודע שאת מכירה את הנושא על בוריו, אולי נפתח את היריעה יותר בעניין הזה.

איילת שקד: שני דברים.

איילת שקד: קודם כל בעניין החקיקה של קואליציה-אופוזיציה, כשאני הייתי יו"ר ועדת שרים לחקיקה, העברנו שליש מהחוקים לאופוזיציה ושני שליש לקואליציה.

איילת שקד: ככה שבוודאי ח"כים מהאופוזיציה יכולים – דרך אגב, דיברתי גם עם ניסנקורן והצעתי לו לעשות אותו הדבר – ראיתי בוועדות שרים האחרונות, שהן כמעט ולא מעבירות בכלל לאופוזיציה ומעבירות הרבה יותר מדי חוקים לקואליציה.

איילת שקד: כנראה גם הייתה אג'נדה לא להעביר הרבה חוקים.

איילת שקד: אז דיברתי אתו, אני חושבת שגם אתה כיו"ר ועדת חוקה צריך לפנות אליו ולהגיד לו, תעשה לפחות כמו איילת, שליש אופוזיציה ושני שליש קואליציה.

איילת שקד: בחוק הזה אני לא חושבת שצריך להיות הבדל בין קואליציה לאופוזיציה ואפשר, קארין, שתגישו כמה ח"כים ביחד, קואליציה ואופוזיציה.

איילת שקד: לעצם העניין, אני חייבת להגיד לכם, כשרת המשפטים היה לי מאוד נוח תקנות מסוימות שלא היו צריכות לעבור דרך הכנסת.

איילת שקד: יש גם רפורמות שהייתי יודעת, שאם הייתי צריכה להעביר דרך הכנסת, לא הייתי מצליחה.

איילת שקד: אבל כששר נחוש ועושה את הדבר הנכון, אז גם רפורמות שאני יודעת שיש להן התנגדות בכנסת, הן עוברות.

איילת שקד: לדוגמה, תובענות ייצוגיות, חתמתי על אגרות, זה גם היה תקנות של תובענות ייצוגיות, היה לי מאוד מאוד קשה בכנסת אבל הצלחתי להעביר את זה.

איילת שקד: אז אני חייבת להגיד לכם, כמי שבאה מהרשות המבצעת, תמיד עדיף לנו בלי כנסת, זה ברור, זה הרבה יותר פשוט וקל.

איילת שקד: אבל אם אנחנו מסתכלים על המכלול ועל האיזון בין הרשויות, זה נראה הגיוני וסביר שתקנות מסוג כזה עברו אישור ועדת חוקה.

איילת שקד: דרך אגב, אפשר לעשות משהו כמו חוק הקורונה, שהתקנות נכנסות לתוקף ואז הכנסת יכולה לעצור אותן, כמו שאנחנו נעשה היום בוועדת הקורונה.

איילת שקד: זה גם בסדר.

איילת שקד: אני חושבת שזה גם כלי אפקטיבי.

איילת שקד: לכן אני בהחלט ממליצה, קארין, לבדוק את שתי האפשרויות האלה, אולי כך יהיה יותר קל להעביר את זה, שהשר חותם על התקנות, זה נכנס לתוקף ולוועדת חוקה יש שבוע או לאשר או להפיל.

יעקב אשר: סתם שנבין, איך זה קרה?

יעקב אשר: למה זה עובד בצורה הזאת של ההבדלים הללו?

איילת שקד: זה הכול דברים היסטוריים, כמו תקנות סדר הדין האזרחי.

איילת שקד: למה תקנות סדר הדין הפלילי זה בחקיקה ראשית ותקנות סדר הדין האזרחי בכלל לא צריכות לעבור ועדת חוקה?

יעקב אשר: למה?

איילת שקד: הכול דברים היסטוריים.

יעקב אשר: מה זה היסטוריים?

יעקב אשר: מי קבע את ההיסטוריה, משה רבנו?

איילת שקד: מי שהיה אז, שר המשפטים שהיה באותה תקופה חשב שזה מה שנכון וזה מה שהוא העביר.

יעקב אשר: למשל סדרי הדין שאת מדברת עליהם, שלמיטב ידיעתי עוד לא נכנסו לתוקף אפילו - - -

איילת שקד: תקנות סדר הדין האזרחי, אם זה היה צריך לעבור את ועדת חוקה, אני כשרת משפטים לקח לי שלוש שנים לעבוד על זה ולחתום על זה.

איילת שקד: אם זה היה צריך לעבור גם ועדת חוקה, זה היה לוקח עוד שלוש שנים לפחות.

איילת שקד: אז היסטורית זה היה חתימה של שר המשפטים.

איילת שקד: זה דבר ענק, תחשבו שדבר כזה ענק - - -

יעקב אשר: בינתיים גם עברו כבר שנתיים וחצי מאז שחתמת על זה.

איילת שקד: מאז שחתמתי וזה עוד לא נכנס לתוקף.

איילת שקד: למרות שהבנתי משר המשפטים הנוכחי, שהוא מתכוון לאשר את זה ולהכניס את זה לתוקף.

יעקב אשר: השאלה, זה מוצדק דבר כזה?

יואב סגלוביץ': יש פה משהו גם, שאומרים היסטורי, זה דברים בראש שלנו.

יואב סגלוביץ': בראש של האזרחים באופן כללי וגם לעיתים שלנו, שתקנות סדר הדין האזרחי זה משהו כזה שלא מזיק, לעומת חוק סדר הדין הפלילי שנוגע בזכויות של עצורים, של חשודים, של נאשמים וזה חייב את החקיקה.

יואב סגלוביץ': בהקשר הזה, חלק מההיסטוריה גם נובעת מהמצב הפסיכולוגי שבו נמצאים והענייני.

יעקב אשר: אתה מסכים לזה, אתה חושב שזה נכון?

יואב סגלוביץ': אני חושב שתקנות סדר הדין האזרחי נכון שיהיו בכנסת.

איילת שקד: אני אומרת לכם, שאם הן יבואו לכנסת הן לא יעברו.

יעקב אשר: למה?

יואב סגלוביץ': את מדברת על הפרוצדורה של העניין.

איילת שקד: כי זה כל כך מורכב.

יעקב אשר: אלי, אתה לא אתנו היום.

אלי אבידר: אני אתכם, אני מקבל כאן דיווח מה גפני אומר בוועדת הכספים, תאמין לי, קרקס.

יעקב אשר: אז אתה לא אתנו.

יואב סגלוביץ': יעקב, ברמה המהותית, תקנות סדר הדין האזרחי הן לא פחותות בהשפעה שלהן על האזרחים מחוק סדר הדין הפלילי.

יעקב אשר: ברור.

יואב סגלוביץ': מה שאיילת שקד אומרת, זה בחינת הפרוצדורה וההתנהלות.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה הרבה תלוי בהתנהלות שלנו בוועדות.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, אם זה מגיע לוועדת חוקה, ודאי מקצועית ועניינית, עובדת לאורך זמן בלי יותר מדי פוליטיקה, אפשר.

איילת שקד: פוליטיקה יש בבית הזה בכל מקום.

איילת שקד: יעקב יודע, שגם בתקנות סדר הדין האזרחי יש, אין מה לעשות.

יואב סגלוביץ': אבל מהותית זה זכויות בסיסיות של אזרחים, זה צריך להיות בכנסת עם אישור של הכנסת, לא באמצעות הליכים עוקפים.

יעקב אשר: ואיפה הציבור בעצם נחשף לזה?

יעקב אשר: הוא לא נחשף לזה.

איילת שקד: לא, הוא לא נחשף לזה.

איילת שקד: תקשיב, הוא נחשף לזה בכך, למשל, כשעשיתי את תקנות סדר הדין האזרחי, פרסמתי הערות לציבור ועשיתי כמה ורסיות ועשינו כמה ועדות עם נציגי ציבור, אז הוא נחשף לזה בתהליך הזה.

איילת שקד: אבל על מה שאתם מדברים, על תקנות של בתי משפט לשעת חירום, גם בגלל שזה לשעת חירום, אני חושבת שהכי הגיוני זה לעשות בשיטת חוק הקורונה.

איילת שקד: זאת אומרת, ששר המשפטים מאשר, זה נכנס לתוקף ואחר כך לוועדה יש שבוע אם היא רוצה לבטל את זה.

יואב סגלוביץ': יעקב, זה לא בעיה, זה נובע ממשהו שלא חשבו עליו.

יואב סגלוביץ': הרי איך הגענו לזה?

יואב סגלוביץ': בתי הדין הרבניים הציגו את זה, איך אנחנו פחות, למה אנחנו פחות מכולם?

יעקב אשר: גם לי זה היה מוזר.

יעקב אשר: יום אחד אני מקבל טלפון משר המשפטים שאומר לי, אישרתי, אני רק מעדכן אותך, בחברות.

יעקב אשר: ופה לוחצים עלי, תאשר מהר כי צריכים לדעת מתי יוצאים לפגרה.

קארין אלהרר: אני אכין הצעת חוק בעניין הזה ואני אשמח להחתים את כולכם.

איילת שקד: אין שינוי בין בתי המשפט לבתי הדין, יש הרבה הבדלים.

יואב סגלוביץ': זה אחד ההבדלים שאפילו פגע ברמה של הכבוד, לכן זה עלה בעוצמות האלה.

יואב סגלוביץ': אם אתה חושב, אין סיבה, אין הבדל, אין שום הבדל.

יואב סגלוביץ': החירום הוא גם לפה וגם לשם, אין הבדל, בוודאי בתקופת החירום, צריך להעביר את זה אצלנו וזהו.

יעקב אשר: צריך להעביר.

יעקב אשר: אני גם לא חושב שזה תקנות שצריכות להיות בדיעבד, זה לא משהו לשעת חירום.

יעקב אשר: למה בקורונה אנחנו שוקלים את העניין ובחלק מהמקומות עשינו אישור בדיעבד?

יעקב אשר: כי יש דברים שבאים משרדי ממשלה ואומרים, אנשים יכולים למות עד שתתכנסו.

יעקב אשר: אם זה נכון או לא נכון, לאלי אבידר הפתרונים.

אלי אבידר: אתה תכנס את הישיבה ביותר זמן מאשר ראש הממשלה?

אלי אבידר: אם תקרא לנו, אנחנו פה.

יעקב אשר: אבל בנושא כזה - - -

אלי אבידר: אנחנו מוכנים לבוא לבני ברק, מתי שאתה רוצה, ברגל, בשבת.

יעקב אשר: אישורים כאלה ואחרים שצריך, שבועיים קודם, שלושה שבועות, יש דיון בוועדה, שעה, שעתיים, שלוש, ארבע?

איילת שקד: לא, אבל זה תקנות לשעת חירום.

יעקב אשר: גם תקנות לשעת חירום, גם שינוי פגרה - - -

איילת שקד: שינוי פגרה לא מגיע לוועדת חוקה.

יעקב אשר: של הדיינים, כן.

קארין אלהרר: של הרבנים כן.

יעקב אשר: יש פה שני מעמדות, אני לא יודע למה?

יעקב אשר: תסבירו לי למה.

אלי אבידר: דרך הפגרות הגענו לסיפור הזה.

איילת שקד: אני כשרת משפטים רציתי שגם הדיינים לא יגיע לוועדת חוקה.

איילת שקד: ככה זה, זה רשות מבצעת - - -

יעקב אשר: אבל אני כיושב-ראש ועדה רוצה ששניהם יגיעו, למה לא?

יעקב אשר: מה הבעיה, מה, אנחנו נושכים?

אלי אבידר: בצדק, חייב להגיע.

איילת שקד: אני מציעה, תקנות לשעת חירום, תגישו חקיקה שהשר חותם והכנסת יכולה בדיעבד לבטל.

יעקב אשר: אני לא יודע אם פה אני צריך בדיעבד.

יעקב אשר: לשעת חירום אני צריך בדיעבד.

אלי אבידר: אבל זה לא פתרון, איילת.

קארין אלהרר: למה בדיעבד?

אלי אבידר: בדיעבד זה לא פתרון קסם.

יעקב אשר: בוא נשמע את אנשי המקצוע כדי שנשכיל.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד כמה נקודות.

אלעזר שטרן: דבר ראשון, ההבדל הוא לא רק בין בתי משפט לבין בתי הדין הרבניים, אלא גם בתוך בתי הדין הדתיים, בתי הדין השרעים והדרוזים, גם כן לא צריכים לבוא לוועדת חוקה, כך שההבדל הוא לא בין אזרחים לדתיים אלא בין בתי הדין הרבניים - - -

קארין אלהרר: מה ההיגיון?

אלעזר שטרן: זה עניינים היסטוריים, כמו שנאמר פה, כל מיני נסיבות היסטוריות.

יעקב אשר: שיעור היסטוריה בהזדמנות אחרת.

אלעזר שטרן: אני כן מזכיר דבר שאמרתי בדיון שהיה על התקנות של בתי הדין הרבניים, שהיה הליך בבית המשפט העליון על העניין הזה, הליך בבג"ץ לגבי התקנות של בתי המשפט.

אלעזר שטרן: והמדינה, בגלל שהובן שיש פה קושי מסוים בהסמכה של סעיף התקנות לשעת חירום, המדינה התחייבה לבית המשפט העליון בפרק זמן של שנה לשקול ולבחון מחדש את כל הנושא הזה ולשקול את ההסדרה הספציפית של תקנות לשעת חירום.

יעקב אשר: רק על תקנות לשעת חירום זה היה או בכלל?

אלעזר שטרן: רק לגבי תקנות לשעת חירום בחקיקה ראשית.

אלעזר שטרן: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון, שהממשלה התחייבה לבחון את הדבר הזה בכל מקרה בטווח של החודשים הקרובים.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת שקד לא נמצאת פה, אבל מה שהיא אמרה על דברים מורכבים, ועדת חוקה התעסקה עם פרויקטים ארוכים ומורכבים כמו דברים שחברת הכנסת שקד בעצמה עשתה, כמו חדלות פירעון.

אלעזר שטרן: זה לקח פה אומנם שנתיים שלוש של דיונים, אבל הוועדה יודעת לעבוד ולהעביר דברים מאוד נרחבים.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שצריך לחשוב, כשרוצים שהכול יבוא לוועדה, בגדול אני חושב שזה נכון מבחינה מקצועית.

אלעזר שטרן: לא יכולה להיות מחלוקת על כך שדברים שקשורים לשעת חירום, בוודאי ובוודאי שצריך להיות בוועדת חוקה.

אלעזר שטרן: גם אם לגבי תקנות סדר הדין אזרחי רגילות אפשר לחלוק לכאן ולכאן, אבל דברים שקשורים למצב חירום, פעילות בזמן חירום, בוודאי ובוודאי שצריכים להגיע לוועדת חוקה.

קארין אלהרר: אני אגב לא מקבלת את הטיעון הזה שהממשלה תחליט ואנחנו נאשרר.

יעקב אשר: נכון.

קארין אלהרר: בסוף הממשלה תחוקק ואנחנו נאשרר.

קארין אלהרר: מה זה הטיעון הזה?

יעקב אשר: אני מסכים אתך.

יעקב אשר: אלה המקרים היחידים, שאני די מתחרט על חלק מהם, אבל כנראה שלא תהיה לנו ברירה בחוקים שהם חירום.

קארין אלהרר: תראה מה קורה עכשיו בוועדת קורונה, מאיימים על יפעת.

יואב סגלוביץ': קארין, תגישי, אנחנו נצטרך, נצרף ח"כים מהקואליציה.

קארין אלהרר: אני אגיש.

יעקב אשר: רגע, בוא נשמע רחב יותר ואז נסיק מסקנות בינינו.

יעקב אשר: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, עו"ד נדב דישון.

נדב דישון: עו"ד נדב דישון, ייעוץ וחקיקה.

נדב דישון: אני רק רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן.

נדב דישון: דבר ראשון, לא מדובר בתקנות לשעת חירום מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה.

נדב דישון: מדובר בחקיקת משנה מכוח הסעיף המסמיך - - -

יעקב אשר: זה לא תקש"ח ממשלתי.

נדב דישון: זה לא תקש"ח.

נדב דישון: זה חקיקת משנה מכוח הסעיף המסמיך בחוק בתי המשפט, לשר המשפטים, להתקין תקנות בעניין סדרי דין.

נדב דישון: כמו שנאמר כאן, מדובר בתקנות שהותקנו בשנת 1991, על ידי שר המשפטים דאז, דן מרידור.

נדב דישון: הסמכות שקמה מכוח התקנות הופעלה לאורך השנים מספר פעמים: בשנת 2000 עם היציאה מלבנון, ב-2008 ב"עפרת יצוקה", וגם ב-2019, סביב איזשהו מבצע צבאי.

נדב דישון: ואז הופעלה גם בתקופת הקורונה.

נדב דישון: אני רק אציין, שגם התקנות בעניין בתי הדין הרבניים, התקנות עצמן עוברות אישור ועדת חוקה אבל הפעלת הסמכות מכוח התקנות לא עוברת אישור ועדת חוקה.

נדב דישון: זאת אומרת, צריך להבחין בין שני העניינים האלה.

נדב דישון: בעניין הפעלת הסמכות מכוח התקנות, כמו בנוגע לבתי המשפט, כך גם לגבי בתי הדין הרבניים.

יעקב אשר: שר הדתות.

נדב דישון: נכון, שר הדתות.

נדב דישון: זה לא אותו שר - - -

יעקב אשר: אבל אין הפעלה בלי אישור של התקנות עצמן.

נדב דישון: של התקנון.

נדב דישון: נכון, אבל עלו כאן טענות שאפשר היה להשתמע מהן כאילו כל הפעלה של הסמכות עוברת אישור של הוועדה, וזה לא המצב לגבי בתי הדין הרבניים, אז רק צריך לחדד את הנקודה הזאת.

נדב דישון: אישור התקנות עבר כאן.

יעקב אשר: אבל אי אפשר להפעיל, זאת אומרת, אתה לא יכול לירות באקדח שאין בו כדור.

יעקב אשר: אם לא אישרה הוועדה את התקנות, אף אחד לא יכול להפעיל אותן.

נדב דישון: נכון, אבל אם לדוגמה יהיה צורך – נקווה שלא – להפעיל את התקנות בהמשך גם בבתי הדין הרבניים, אין הכרח לעבור כאן.

נדב דישון: זה היה רק חידוד.

נדב דישון: לגבי ההליך בבג"ץ, הוגשה עתירה של האגודה לזכויות האזרח ועלתה שם טענה שמדובר בתקנות עם פוטנציאל פגיעה בזכויות משמעותי ולפיכך מדובר בתקנות שמצריכות חקיקה ראשית.

נדב דישון: אנחנו סבורים שמדובר בתקנות שעוסקות בסדרי דין.

קארין אלהרר: מה זה סדרי דין?

קארין אלהרר: סדרי דין שיש בהם מהות.

קארין אלהרר: אם בתי משפט לא פועלים זה לא סתם סדרי דין.

נדב דישון: זה גם דבר שצריך לחדד, לא ניתן לסגור את בתי המשפט מכוחן, מה שניתן, סמכות השר מכוח התקנות היא להורות שדיונים בעניינים שלא הוגדרו דחופים, לא יתקיימו.

קארין אלהרר: מי מגדיר את הדחיפות?

נדב דישון: בתוך התקנות יש רשימה של נושאים, למשל: סעדים זמניים לעניינים אזרחיים, דיוני מעצרים.

נדב דישון: ובנוסף לזה, למנהל בתי המשפט יש סמכות להורות שסוגי עניינים נוספים ימשיכו להישמע חרף הודעת שר המשפטים.

נדב דישון: ועוד בנוסף לזה, לנשיא בית המשפט בכל בית משפט, יש סמכות להורות שעניין מסוים יישמע כרגיל חרף הודעת שר המשפטים.

יואב סגלוביץ': אבל אין לכם התנגדות לעשות שוויון, יש איזה בעיה מבחינת משרד המשפטים?

נדב דישון: מה הכוונה לעשות שוויון?

קארין אלהרר: שזה יעבור דרך ועדת חוקה.

נדב דישון: זה מה שבאתי להגיד, הוגשה עתירה לבג"ץ ואנחנו במסגרת הדיון הסכמנו לבחון בשנה שלאחר תום המשבר, משבר הקורונה - - -

קארין אלהרר: למה עד תום המשבר?

נדב דישון: לא, לבחון עד שנה שלאחר תום המשבר.

נדב דישון: כי זה דורש בחינה אצלנו לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים.

יעקב אשר: זה אחלה תאריך.

יואב סגלוביץ': אני מנסה להיות פרקטי, אני לא מבין את הקושי, זה לא סיפור גדול, זה פשוט לעשות השוואה בין הדברים, שר המשפטים לא יכול לעשות את זה לבד, הוא יעשה את זה, יביא את התקנות, נאשר אותן.

נדב דישון: אז אנחנו חושבים שזה מחייב בחינה מסוימת.

יואב סגלוביץ': אוקי, אז אנחנו נגיש הצעת החוק שתאפשר בחינה מהירה.

יעקב אשר: לא אכפת לנו להיות חלק מהתהליך של הבחינה, תסבירו לנו, אולי תראו לנו שאנחנו טועים.

יעקב אשר: אנחנו פשוט לא מבינים, זה קפץ לנו לעיניים וזהו.

נדב דישון: בחקיקה יש עשרות, אם לא אפילו מאות, דברי חקיקה שמסמיכות את שר המשפטים להתקין תקנות שעניינן בסדרי דין.

יואב סגלוביץ': אני אקשה עליך.

יואב סגלוביץ': מדובר פה רק על הדבר הזה, הסמכות של שר המשפטים, במקרה הזה במקרה חירום.

יואב סגלוביץ': ככל שמדובר על חירום, לתפיסתי, לתפיסתנו, הפיקוח הפרלמנטרי על הרשות המבצעת לא צריך לקטון, הוא צריך לגבור כי יש פה קיצורי תהליך.

יואב סגלוביץ': ופה נודע לנו, במקרה, דרך מקרה, דרך דיון אחר, ותחת הכותרת של פיקוח פרלמנטרי, ופה אנחנו נכנסים פנימה.

יואב סגלוביץ': זה לא עניין כללי, זה לא כמו תקנות סדר הדין האזרחי שצריכות איזה דיון.

יואב סגלוביץ': פה יש סמכות לשר המשפטים שהיא לא קיימת במקומות אחרים ואנחנו רוצים לפקח עליה.

יואב סגלוביץ': אני לא מתבייש להגיד, שר המשפטים, לא משנה מיהו, לא משנה דמותו, לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, בוודאי בכל תחום שקשור לדברים האלה שהם מהותיים.

יואב סגלוביץ': הם מהותיים לאנשים שרוצים להגיע, הם לא פחות מהותיים מסדרי הדין לקבלת גט או כל הדברים האלה, בתי הדין הרבניים.

יואב סגלוביץ': ולכן אמרנו, אנחנו רוצים לבדוק את ההיגיון, בגלל שזה חירום, לא בגלל שזה משהו כללי.

יואב סגלוביץ': בחירום נגדיל את הפיקוח, זאת האמירה שלי, אני לא מתיימר לדבר בשם אנשים אחרים.

יואב סגלוביץ': האמירה שאני אומר, לאפשר גמישות לממשלה תמיד במצבי חירום, אבל כן להגביר את הפיקוח.

יואב סגלוביץ': ואל מול לאפשר גמישות ולהגביר את הפיקוח, פה אנחנו נמצאים, אנחנו מגבירים את הפיקוח.

יואב סגלוביץ': במשוואה הזאת – לדעתי משרד המשפטים דווקא צריך לברך על העניין הזה כי הוא זה שעושה את האיזונים בדרך כלל כלפי משרדי הממשלה, לכן אני מתפלא, זה לא משהו כללי, זה לא קשור לבג"ץ.

יואב סגלוביץ': יש היום מצב חירום, מצב החירום לא הולך להיגמר מחר או מחרתיים, כן רוצים להשגיח, לפקח, לבדוק את השיקולים, לבדוק את הענייניות של השיקולים, האם נאספו נתונים טרם השיקולים, כמו שאנחנו עושים בכל הליך.

יואב סגלוביץ': פה במקרה ראינו משהו בלתי מפוקח לחלוטין, לכן אני פונה אליכם שאתם צריכים להיות המוביל המרכזי שיאמר, אתם צודקים, בוא נרים את הצעת החוק הזאת.

נדב דישון: אני רק אציין שהחריג דווקא בהקשר של בתי הדין הרבניים כי יש לא מעט תקנות דומות לגבי ערכאות שונות וכולן בסמכות השר, ללא אישור הוועדה.

נדב דישון: אבל הדבר החשוב, שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו פשוט ביקשנו וזאת הייתה ההסכמה, לבחון את העניין בזמן של שגרה ולא בזמן שהתקנות יכולות להיות מופעלות, נקווה שלא.

יואב סגלוביץ': תאמין לי, חוק ההסמכה שמסמיך את השב"כ עשו פה ב-12 שעות ומשרד המשפטים לא אמר עד כאן, זה לא חוקתי.

יואב סגלוביץ': אז נראה לי שעם זה אפשר להסתדר.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה, לא אליך באופן אישי, אבל עזבו, זה דבר שעלה לפה.

יעקב אשר: השאלה עקרונית בכלל.

יואב סגלוביץ': אני בדעה שאין פה יותר מדי פרוצדורה, אני בדעה שצריך לעשות מעשה - - -

יעקב אשר: רגע, אני רוצה קודם לשמוע את כולם.

יעקב אשר: עו"ד רפי רכס, מטעם הלשכה המשפטית של בתי הדין.

רפי רכס: יש פה שתי סוגיות שעולות על השולחן, שהן לא בדיוק אותו נושא.

רפי רכס: דבר ראשון, העניין של התקנות שבמהותן הן תקנות של שעת חירום, שיש בהן פוטנציאל רב של פגיעה בזכויות אדם לזכות הגישה לערכאות.

רפי רכס: פה אני חושב שאין כמעט הרבה מחלוקת, בגלל הדבר הזה יש מקום שהמחוקק והוועדות של בית המחוקקים ייתנו עין מפקחת על הפעולה הזאת ועל ההחלטות האלה.

רפי רכס: יש דבר אחר וזה מה שלנו הפריע – זאת הייתה הפתעה אבל לנו זאת לא הפתעה, זה מוזר לנו כל-כך הרבה זמן שכמעט התרגלנו אליו - שבתי הדין הרבניים שונים מכל הערכאות האחרות.

רפי רכס: אגב, לא רק מבחינת השוני מהערכאות האזרחיות, לא רק בתי המשפט פתורים מלהגיע בתקנות סדר הדין שלהם אל הוועדה הנכבדה, אלא גם שאר בתי הדין הדתיים, כמו שהוזכר פה.

רפי רכס: בית הדין השרעי לא צריך להגיע, רק ספיישל מיוחד בשביל בתי הדין הרבניים, והוזכר כבר כמה פעמים, שהסיבה היא סיבה היסטורית.

רפי רכס: מה שחשוב פה, לא שזאת סיבה היסטורית, אלא שזה לא נעשה בגלל איזשהו היגיון מסוים, אף אחד לא באמת בחן את הדבר, ואם היו בוחנים זה לא היה עובר.

רפי רכס: הדבר הלא נורמאלי הזה, חוסר האחידות, חוסר ההתאמה וההלימה בין הגופים השונים ברשות השופטת הוא לא הגיוני.

רפי רכס: אני אומר שוב, המרכז מבחינתנו, להבדיל מהמבט של הוועדה, הוועדה עכשיו מתעסקת בתקנות לשעת חירום ועל זה יש פחות ויכוח.

רפי רכס: אנחנו אומרים, בסדר, תקנות לשעת חירום, ודאי שזה צריך להיות פה.

רפי רכס: השאלה היא, סדרי דין שהם מאות סעיפים, חלקם פרטניים ויורדים לרזולוציות מאוד מקצועיות, יש צדדים לפה ולשם, האם ההכבדה הרבה הזאת בסוף לא תהיה לרעתנו ובעוכרינו.

יעקב אשר: איך זה היום סדרי הדין בבתי הדין?

רפי רכס: היום בבתי הדין - - -

יעקב אשר: זה כמו בבתי המשפט?

רפי רכס: לא.

רפי רכס: יש פה עוד סיפור היסטורי נוסף, כשחוקקו את חוק הדיינים - - -

אלעזר שטרן: זה תיקון שנעשה בשנת 2004, אישור של - - -

רפי רכס: כן, ב-2004 נתנו 180 יום להתקנת תקנות, עד אז עברו כמה וכמה פעמים כפולות של 180 יום וזה לא הוגש.

רפי רכס: בימים האלה אנחנו עובדים עם משרד המשפטים על עדכון ותיקון של כלל התקנות.

רפי רכס: בסופו של דבר, תבינו שמדובר בהרבה מאוד תקנות, כך בנויה מערכת שיפוטית.

יעקב אשר: מי אמור לאשר אותן?

רפי רכס: מה שקורה, בבתי המשפט, יאשר השר.

רפי רכס: אבל פה, בגלל שהושחל בסעיף 27, לפני סוף הדיון באותן שנים של 2004, תקנה שאומרת:

רפי רכס: תקנות לפי סעיף טעונות אישור של ועדת חוקה, אז להבדיל מכולם, אנחנו צריכים לבוא לפה לאישור.

יעקב אשר: זאת אומרת, סדרי הדיון אצלכם בבתי הדין צריכים להגיע לעין הציבורית, וסדרי בתי המשפט – לא.

יעקב אשר: ופה שואל התם, למה?

רפי רכס: וממש מדובר ברוב המקרים באותן תקנות.

רפי רכס: אין לזה היגיון, זאת האמת.

רפי רכס: אין אף אחד פה שיכול להסביר את ההיגיון, וכל שכן את החלוקה בתוך הערכאות הדתיות.

רפי רכס: משהו מיוחד לבתי הדין והוא חסר היגיון.

רפי רכס: שוב, אני לא מדבר על תקנות לשעת חירום, תקנות סדר דין רגיל.

יעקב אשר: אתה מבקש להיות כמו בתי המשפט.

רפי רכס: כן.

רפי רכס: אם זה טוב לבתי הדין, זה יהיה טוב גם לבתי המשפט ולבתי הדין הדתיים האחרים.

רפי רכס: אם זה לא הכרחי להם, אז גם לנו לא.

יעקב אשר: ואנחנו, חברי הכנסת, רוצים שגם אתם וגם האחרים, תבואו לפה.

רפי רכס: אם בסופו של דבר אנחנו לא נבוא ולא יצליחו להביא את בתי המשפט לפה, אז תשחררו אותנו.

יעקב אשר: אבל הרבה רפורמות לא קורות, הרבה דברים לא קורים בגלל זה, אני חושב שזאת הנקודה הכי בולטת בדיון הזה.

יעקב אשר: עו"ד דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דן יקיר: בוקר טוב, רואים אותי?

יעקב אשר: שומעים.

דן יקיר: הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, עו"ד דין שטרן, נגע בה, חברת הכנסת אלהרר העלתה פה נושא מאוד חשוב, אבל העניין הוא לא רק אם התקנות יאושרו על ידי ועדת החוקה, או לא, אלא כאמור, הבעיה הרבה יותר שורשית.

דן יקיר: כפי שכבר הוזכר כאן, ב-1991, שר המשפטים התקין תקנות סדרי דין, הכרזה על מצב חירום בבתי המשפט, וכמו שהוזכר כאן, ב-30 השנים האחרונות נעשה בהן שימוש מועט ומאוד נקודתי, במקרים של מצב ביטחוני בגבול הצפון או בגבול הדרום.

דן יקיר: אבל כמו שכולנו יודעים וזוכרים, בלילה שבין 14 למרץ ל-15 במרץ, שר המשפטים אמיר אוחנה, סגר את בתי המשפט באישון לילה, לאחר חצות, על סמך התקנות האלה.

דן יקיר: קרו שם דברים מאוד מוזרים ומאוד מדאיגים.

דן יקיר: מה שהיה ברור, שזה לא היה על דעת מערכת המשפט, הסגירה הפתאומית הזאת.

דן יקיר: במוצאי שבת, בעשר בלילה, סמנכ"ל הנהלת בתי המשפט, הפיץ הוראות לכל השופטים ולכל בתי המשפט על איך להיערך לדיונים בעידן הקורונה וכעבור שעות ספורות שר המשפטים סגר את כל בתי המשפט.

דן יקיר: אני כמובן לא יודע אם החשדות או ההשערות, שזה נעשה כדי לדחות את משפטו של ראש הממשלה, נכונות או לא נכונות, אבל עצם העובדה שיכולות לעלות חשדות כאלה - - -

יעקב אשר: אבל בלי זה, בלי הסיפור הצבעוני הזה, מה דעתכם לגבי העניין הזה?

יעקב אשר: האם אתם חושבים שהדבר הזה צריך להיעשות בוועדה, או שלא?

דן יקיר: השאלה היא לא אם התקנות צריכות אישור או ההכרזה צריכה אישור הוועדה, אלא עצם המנגנון הזה, ששר המשפטים התקין - - -

יעקב אשר: אני מדבר על המנגנון, מה לדעתך צריך להיות המנגנון?

דן יקיר: אני מגיע לזה.

דן יקיר: עצם העובדה שיש תקנות ששר המשפטים התקין לעצמו והסמיך את עצמו לסגור את בתי המשפט, זאת בעיה חוקתית מהמדרגה הראשונה.

דן יקיר: זאת פגיעה חמורה בזכות הגישה לערכאות ובהפרדת הרשויות.

דן יקיר: אסור שהסמכות הזאת תהיה בידי גורם פוליטי, בוודאי שאין סמכות בתקנות סדרי דין להתקין סמכות כה מרחיקת לכת של סגירת כל מערכת בתי המשפט, ולכן התקנות האלה אינן חוקתיות ואותן תקפנו בעתירה לבג"ץ שהגשנו גם נגד התקנות וגם נגד ההחלטה של שר המשפטים, אוחנה.

דן יקיר: לכן, בראש ובראשונה ההסדר הזה חייב להיות בחקיקה ולא בתקנות, שהכנסת תחוקק הסדר מאוזן וחוקתי שיערב את הרשות השופטת, אם בכלל יש מקום למעורבות של שר המשפטים בהליך הזה.

דן יקיר: זה חייב להיות על דעת ובהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

דן יקיר: ובהחלט רצוי שגם הכרזה כזאת תובא לאישור הכנסת.

דן יקיר: אבל בראש וראשונה, זה לא יכול להיות מעוגן בתקנות סדרי דין לצד תקנות שקובעות כמה עמודים יכיל כתב תביעה וכמה עמודים יכיל כתב הגנה והאם נתבע יכול להגיב לבקשה של תובע או לא.

דן יקיר: זאת לא הסמכות לעגן בה סמכות כל כך מרחיקת לכת לסגור את בתי המשפט.

דן יקיר: אנחנו רואים גם כיום, במהלך הגל השני, שהוא הרבה יותר חמור מהגל הראשון, בתי המשפט מתפקדים תחת מגבלות ותחת הוראות משרד הבריאות, אבל הדיונים נמשכים כסדרם.

דן יקיר: בתי המשפט היו סגורים במשך תקופה ארוכה מדי, על פי החלטה של שר המשפטים.

דן יקיר: בהמשך, בניגוד להחלטה הראשונית, זה היה על דעת נשיאת בית המשפט העליון, ובהסכמת מנהל בתי המשפט, אבל ההחלטה הראשונית לא הייתה כך ואסור שכוח כזה יופקד בידי שר המשפטים.

דן יקיר: בראש ובראשונה צריכה להיות חקיקה שתסדיר בהסדר מקיף את העניין הזה.

דן יקיר: נכון שבג"ץ, במהלך הדיון שהיה לנו בעתירה שהגשנו, הציע שמשרד המשפטים ישקול את העניין שנה אחרי משבר הקורונה.

דן יקיר: כמו שאנחנו רואים, אז ובתחילת מאי אולי עוד חשבנו שמדובר בעניין זמן שעתיד להסתיים בקרוב, עכשיו די ברור לנו שמדובר בשגרה שתיארך זמן רב ואסור להמתין עם זה תקופה כל כך ארוכה.

דן יקיר: אומנם ההסדר הזה דורש מחשבה וחשוב שהוא יהיה מאוזן וחוקתי, אבל הוא לא באמת מורכב ולא מאוד מסובך וחייבים לקדם אותו הרבה לפני כן, כדי למנוע מצב כזה שבו לשר המשפטים יש כוח לנעול בהבל הכרזתו, לנעול את מערכת בתי המשפט.

קארין אלהרר: כל מה שדן אמר, בדיוק.

יעקב אשר: תמימות דעים, מה שנקרא.

אלי אבידר: אחד הדיונים הכי קשים שהיו לי מתחילת שהותי בוועדה הזאת.

יעקב אשר: ואתה שותק.

קארין אלהרר: אין לך מה לומר, אה, אלי.

יעקב אשר: יש עוד מישהו בזום שרוצה להגיב?

יעקב אשר: שירי לנג, בבקשה.

שירי לנג: שמי שירי לנג, אני עו"ד במחלקה המשפטית של הנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

שירי לנג: בראש וראשונה, דובר כאן רבות על השוואת המצב של בתי המשפט למצב של בתי הדין הרבניים וחשוב לי לחזק את הנקודה שעו"ד דישון דיבר עליה, שלמעשה, גם לגבי בתי הדין הרבניים, מחר בבוקר, השר לשירותי דת יכול להודיע על מצב חירום מיוחד, שהמשמעות שלו היא סגירה חלקית של בתי הדין הדתיים והוא רשאי לעשות זאת, על פי התקנות שאתם אישרתם, ללא אישור של ועדת חוקה.

שירי לנג: זאת אומרת, האישור היחידי שהוועדה נתנה זה לעצם התקנת התקנות.

שירי לנג: מדובר בתקנות חדשות, בתקנות שהותקנו לאחרונה.

שירי לנג: לגבינו, לעומת זאת, יש תקנות ישנות משנת 1991, אבל בעצם האישור של ועדת החוקה הוא אישור חד פעמי, הוא ניתן רק לעצם התקנת התקנות ועכשיו ההפעלה שלהן נעשית ללא אישור הוועדה.

שירי לנג: כך שחשוב להבין את העניין הזה, שגם מהבחינה הזאת צריכים להשוות ואנחנו בעצם נמצאים באותו מצב, השר לשירות דת מכריז על מצב חירום מיוחד, ואצלנו זה שר המשפטים מכריז על מצב חירום מיוחד.

יעקב אשר: היא נעשית בתנאים שהוועדה בחנה וקבעה אותם.

יעקב אשר: זה שהוועדה החליטה החלטה כן טובה או לא טובה, אני לא יודע.

יעקב אשר: מבחינתנו, עצם התקנת התקנות והסמכות ומי מודיע ומתי ומה, זה הוועדה קבעה, זה העין הציבורית.

יעקב אשר: העין הציבורית לפעמים גם נותנת אמון באנשים בסופו של יום.

אלעזר שטרן: יותר מזה, אני אמשיך את מה שהיושב-ראש אמר, שירי, יש משהו שהוא קצת בעייתי בטיעון שלך, כי בסוף הממשלה הגיעה לוועדה עם התקנות של בתי הדין הרבניים ואמרה, תראו, אתם לא יכולים להשאיר את בתי הדין הרבניים בלי שום מענה, הם לא יכולים להיות חריגים, תעשו להם את אותן תקנות.

אלעזר שטרן: ברור שאלמלא הטיעון הזה של אתם לא יכולים כרגע להפלות ביניהם לבין הערכאות המשפטיות האחרות, סביר להניח שהוועדה הייתה עושה ואם היה בפניה חקיקה ראשית ולא תקנות, הוועדה הייתה עושה מנגנון הרבה יותר מאוזן, שלא רק עצם אישור המנגנון יהיה בידי הוועדה אלא גם פיקוח על ההכרזה וכו' וכו'.

אלעזר שטרן: זה לא נכון לבוא ולטעון כלפי הוועדה, מה אתם רוצים, אתם אישרתם את התקנות ועכשיו השר יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי פיקוח שלכם.

אלעזר שטרן: כי בסוף התוצאה הזאת, העובדה שזאת השורה התחתונה היא בגלל שהממשלה באה לכנסת ואמרה, תראו, אתם לא יכולים כרגע להפלות, אנחנו חייבים שיהיה לנו מענה לבתי הדין הרבניים, אתם לא יכולים לשחק עם זה ולעשות מנגנון אחר כי בבתי המשפט ובתי הדין האחרים יש את המנגנון הזה.

אלעזר שטרן: בסוף זה קצת כבל את הוועדה ולכן זה לא נכון לטעון את הטענה הזאת.

שירי לנג: אוקי, זאת לא טענה נגד, אני לא בעד ואני לא נגד, רק היה חשוב לי לומר.

שירי לנג: רציתי להצביע על איזשהו הבנה במובן הזה, שאישור התקנות נעשה באופן חד פעמי, ולגבי השנים הבאות, בעוד חמש שנים, בעוד שש שנים, אני מקווה שלא נצטרך, בעצם ההודעה על מצב חירום מיוחד של השר לשירותי דת, תהיה ללא פיקוח פרלמנטרי.

שירי לנג: זה רק חשוב להבין.

שירי לנג: לגבי הנושא עצמו, מבחינת בתי המשפט, למעשה בית המשפט אמר את דברו בפסק הדין שניתן בעתירה בבג"ץ.

שירי לנג: עמדת מערכת בתי המשפט בעצם משתקפת באותו פסק דין, שם בית המשפט המליץ לצדדים והצדדים הסכימו לבחון את האפשרות להסדיר בחקיקה ראשית את כל הנושא של התנהלות בתי המשפט במצבי חירום.

שירי לנג: אני בטוחה וסמוכה שהבחינה הזאת תיעשה, אני מקווה, ברגע שהמשבר הזה יסתיים.

שירי לנג: כן חשוב לי להוסיף, שהאמירה שבתי המשפט נסגרו או ננעלו וכו', היא אמירה לא מדויקת.

שירי לנג: בתי המשפט עבדו, בתי המשפט היו פתוחים למתן סעדים דחופים, ובהמשך, בהתאם למידת התחלואה, ככל שראינו שהתחלואה ירדה, מנהל בתי המשפט פרסם במהלך תקופה של חודש וחצי, חמש הודעות שונות שבכל פעם התווספו עוד ועוד סוגי הליכים שאפשר היה לשמוע אותם במצב חירום מיוחד.

שירי לנג: עשינו את זה בהתייעצות עם גורמים שונים, בהתייעצות עם הציבור, עם הפרקליטות, עם המשטרה, עם היועץ המשפטי לממשלה, היינו נכונים לבחון כל פניית ציבור שהגיעה.

שירי לנג: במשך תקופה של חודש וחצי פורסמו חמש הודעות מנהל בתי המשפט, כאשר בכל אחת מהן התווספו עוד ועוד סוגי עניינים שאפשר היה לשמוע במצב החירום.

יעקב אשר: אם אנחנו כבר על הקו, גברתי, איזה פרומו לישיבה מחר, יש הסכמות עם השב"ס?

שירי לנג: האמת, שלא אני מתכללת את כל הדבר הזה, אני כן יודעת שיש שיח מאחורי הקלעים בין כלל הגורמים הרלוונטיים, אם זה הפרקליטות, המשטרה, שירות בתי הסוהר.

יעקב אשר: אני מקווה שיבואו מחר עם החלטות ולא עם שיחות.

יעקב אשר: אני מקווה שיגיעו עם סיכומים והחלטות ולא עם שיחות.

שירי לנג: אני מאוד מקווה, אני אעביר את המסר שזאת הציפייה, זה ברור לנו שזאת הציפייה ונשתדל לעשות כמיטב יכולתנו בעניין.

יעקב אשר: בבקשה ממך.

יעקב אשר: ולגבי העניין עצמו של הדיון שלנו עכשיו, אמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, והייתה תמימות דעים, אם לא תנקטו עמדה בעניין הזה, יכול להיות שתהיה יוזמה של חלק מחברי הוועדה, להגיש את זה כהצעת חוק.

יעקב אשר: אז יכול להיות שהיה כדאי שתשקלו גם את העניין הזה.

יעקב אשר: קארין, את רוצה להוסיף משהו, לסכם משהו?

קארין אלהרר: אני רק רוצה להודות לך, אדוני, על קביעת הדיון המהיר הזה במהירות ולהודות לצוות הוועדה.

קארין אלהרר: אני אומר, אני חייבת להודות שלא השתכנעתי מהטיעונים שנשמעו, שמדובר בסך הכול בעניין פרוצדוראלי.

קארין אלהרר: הרבה פעמים נוהגים לומר, שהפרוצדורה קובעת את המהות ופה מדובר בפגיעה מאוד מהותית בזכויות אדם במידה ובתי המשפט לא פועלים כסדרם, הגם שמדובר בשעת חירום.

קארין אלהרר: אני אפעל לכתיבת הצעת חוק בעניין הזה, אשמח שחברי הוועדה, חבריי, יצטרפו בעניין הזה ונקיים שיח עם שר המשפטים, שהתחייב כבר שיעשה הכול על מנת להשאיר את בתי המשפט פתוחים גם בעתות חירום.

קארין אלהרר: אני מתקשה לראות מה יעצור העברה של הצעת חוק כזאת.

יואב סגלוביץ': אני אומר משהו כללי, ראשית, אני חושב שחשוב לעשות את זה.

יואב סגלוביץ': הדבר הנוסף, אי אפשר להתעלם, הקורונה או הנגיף עושה לכולנו משהו, תחושת החירום, וראינו את זה גם פה בוועדה, אם לא היינו מתעקשים על הבאת עצורים לבתי משפט לדיון ראשון, כנראה שהם לא היו מגיעים, לא מתוך כוונה רעה של מישהו, מתוך הכרזה.

יואב סגלוביץ': בסוף תפקידנו לאזן ולמול הדבר הזה, גם פה תפקידנו לאזן.

יואב סגלוביץ': אני למדתי פה דבר שלא ידעתי אותו, אנחנו באים לתקן לטובת כולם, בסוף משרד המשפטים שאמור הרבה פעמים לייצר את האיזונים, זה מובן מאליו, פיקוח גדול יותר, זה הכלל וצריך להגביר אותו.

יואב סגלוביץ': אני בטוח שיהיה שיתוף פעולה.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם את הדיון אלא אם כן יש לנו נציג מלשכת עורכי הדין בזום, דוד פורר, בבקשה.

 << דובר >> דוד פורר: אני לא יודע אם אתם שומעים אותי טוב.

יעקב אשר: שומעים אותך מצוין.

יעקב אשר: לא רואים אבל שומעים.

 << דובר >> דוד פורר: אני אומר כמה מילים על התקנות, אני לא יודע באיזה שלב של הדיון אתם נמצאים.

 << דובר >> דוד פורר: לפי המצב של הרפורמה כרגע, יש שלוש נקודות עיקריות.

יעקב אשר: אני רוצה רגע לעדכן אותך.

יעקב אשר: אנחנו דיברנו כאן על התקנות לשעת חירום, שבהן קפץ לעינינו הדבר הזה, שהתקנות לשעת חירום בבתי המשפט נקבעות על ידי שר המשפטים, ותקנות של בתי הדין צריכות לבוא לאישור הוועדה.

יעקב אשר: תוך כדי גם התברר לנו, שתקנות הדיינים, מה שנקרא, אמורות להגיע לוועדה.

יעקב אשר: מה שאין בסד"א, בסדרי דין אזרחי, שלא מגיעים לוועדה ולעין הציבורית.

יעקב אשר: הדיון היה יותר בנושא של שעת חירום אבל זה הביא לנו גם דיבור וחשיבה גם בנושאים האחרים.

יעקב אשר: בבקשה.

 << דובר >> דוד פורר: קודם כל אני חושב שיש הרבה טעם בזה שוועדת חוקה תדון גם בתקנות סד"א כי ההשלכות שלהן על כל הציבור הן דרמטיות, הן משנות וקובעות את סדרי הדין של כל ההליכים האזרחיים בבית המשפט.

 << דובר >> דוד פורר: ברפורמה הנוכחית שעומדת להיכנס לתוקף יש כמה בעיות קשות.

 << דובר >> דוד פורר: האחת, היא לא תייעל בשום דבר את התהליכים בבית המשפט עבור האזרח, לא עבור האזרח ולא עבור השופטים.

 << דובר >> דוד פורר: זו זריית חול בעיניים הטענה שיש בתקנות האלה איזה שהיא בשורה.

יעקב אשר: איפה מפורסמות התקנות האלה, איפה רואים אותן?

 << דובר >> דוד פורר: התקנות מפורסמות באתר של משרד המשפטים, יש פירוט של השינויים בתקנות.

יעקב אשר: כי הייתה כאן קודם שרת המשפטים לשעבר שהסבירה, שהסיבה שזה לא מגיע לוועדה, החשש שאם זה יגיע לוועדה, ייקח שלוש שנים עד שזה יאושר.

יעקב אשר: לא משנה שבינתיים גם לממשלה לקח שלוש שנים.

יעקב אשר: השאלה, האם יש היגיון להיכנס לרזולוציה על כל דבר ודבר או שיש מתוך אותן תקנות דברים שכן היה צריך להעלות לדיון ציבורי וחלק פחות?

יעקב אשר: מה עמדתכם בעניין?

 << דובר >> דוד פורר: בעיניי, חד משמעית, אם ייקח שלוש שנים עד שיהיה נוסח טוב יותר של הרפורמה, זו ברכה ואני אסביר.

 << דובר >> דוד פורר: ישבנו בחודשים האחרונים והוכנסו 50 שינויים – בעקבות הערות של לשכת עורכי הדין - לרפורמה שכבר הייתה אמורה להיכנס לתוקף.

 << דובר >> דוד פורר: כל השינויים האלה הוכנסו, אחרי שהנהלת בתי המשפט ושר המשפטים השתכנעו שצריך להכניס את השינויים האלה.

 << דובר >> דוד פורר: הרפורמה הזאת, אין בה שום דבר.

 << דובר >> דוד פורר: הדבר היחיד שזה עושה, זה נותן להנהלת בתי המשפט, לשרת המשפטים הקודמת, שר המשפטים הנוכחי, להגיד, הנה, עשינו רפורמה.

 << דובר >> דוד פורר: היא לא תייעל וזו הבעיה האמתית הכי גדולה בכל הסיפור הזה.

 << דובר >> דוד פורר: הרפורמה הזאת לא מוליכה את המשפט קדימה, היא לא משתמשת לדוגמה באמצעים טכנולוגיים כדי לייעל את המשפט.

 << דובר >> דוד פורר: היא נשארת באותה תפיסה מיושנת, שכל ההליכים צריכים להתברר באותה פרוצדורה.

 << דובר >> דוד פורר: המחשבה, שתיק של 100,000 שקל בבית משפט שלום צריך להתברר באותם סדרי דין כמו בתיק של 100 מיליון שקל במחוזי, כל אחד עם שכל ישר מבין שזה לא הגיוני, זה כמו מיטת סדום, אלה הצעה תכביד מדי ואלה הצעה תקל מדי, משהו לא מתאים שם.

יעקב אשר: לא ניכנס לכל הדברים האלה, אולי נצטרך לקיים דיון בוועדה בעניין הזה.

יעקב אשר: חברים, מה אומרים?

קארין אלהרר: תקנות סדר הדין האזרחי זה נושא מאוד מאוד כבד, גם הפרוצדורה שם משפיעה על המהות.

יעקב אשר: נגמור עם הקורונה קודם.

קארין אלהרר: אני לא מתנגדת, אני פשוט חושבת שצריך לראות בסדר היום של הוועדה, עם כל ענייני הקורונה - - -

יעקב אשר: זהו, בדיוק.

יואב סגלוביץ': אם אפשר להציע משהו, לפני שעוסקים בלקבל החלטה מה נכון לעשות, אני חושב שכדאי לקיים מפגש אחד של שעתיים או משהו כזה, לשמוע סקירה לימודית בנושא הזה.

יעקב אשר: זה מה שחשבתי, לקרוא לשר המשפטים, לשמוע סקירה, הנהלת בתי המשפט, בואו תגידו לנו מה טומנת בחובה הרפורמה, ויכול להיות שזה סוג של דברים שהעין לא תוכל - למרות שאני לא בטוח שזה נכון אבל נעשה דיון מקדמי לעניין.

יואב סגלוביץ': נשמע יותר לעומק.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: לא הולך על הצעת חוק ולא הולך על כפייה ושום דבר, אבל הנושא צף ועולה ולא נוכל לצלול - - -

יעקב אשר: הוא מספיק חשוב שנשמע.

קארין אלהרר: אולי יש גם נקודות מסוימות שצריך לתת עליהן את הדעת.

יעקב אשר: כמובן שלדיון הזה גם יוזמנו לשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: תודה רבה לך, עו"ד פורר.

יעקב אשר: משרד המשפטים רוצה להגיב.

נדב דישון: לא ניכנס לתוכן הרפורמה אבל כן נאמר בכמה נקודות בהתייחס למה שאמר עו"ד פורר.

נדב דישון: מאז קום המדינה, תקנות סדר הדין האזרחי מותקנות על ידי השר.

נדב דישון: למעשה, בימיה הראשונים זה בכלל היה זקן השופטים שניסח את תקנות סדר הדין האזרחי, לאחר מכן זה הפך שר המשפטים, שכאמור מכוח הסעיף המסמיך בחוק בתי המשפט, מתקין תקנות שהינן סדרי דין.

נדב דישון: למעשה הליך התקנת התקנות הנוכחי הוא דווקא דוגמה מאוד מובהקת להליך שבו הציבור משתתף באופן פעיל בדיון על ניסוח התקנות.

נדב דישון: אני דווקא חושב, שהדיונים שבהם נכחתי אני, וגם נכח עו"ד פורר, בוועדה בראשות כבוד השופט יצחק עמית, לדון בהערות הציבור ובראשם הערות לשכת עורכי הדין, מראות את המעורבות הציבורית ומראות שלא מדובר בתהליך שקורה בתוך משרד המשפטים.

יעקב אשר: מעורבות ציבורית, בדרך כלל המקום הוא כאן, לא בכל דבר, אולי יש דברים שהם יותר פרטניים, שאולי היה צריך לעשות סיווג של דברים, מתוך 1,000 תקנות, לקחת את הדברים היותר בסיסיים, היותר מסגרתיים, היותר עקרוניים, אנחנו לא רוצים לנהל את בתי המשפט, אנחנו גם לא רוצים לנהל את בתי הדין, זו בדיוק הנקודה.

יעקב אשר: הנה, אתה רואה, שבתי הדין, מתמשך, 180 כפול 180, כפול 180, כמו שאמר עו"ד רכס, יכול להיות שבגלל שזה צריך להגיע לוועדה זה מתעכב, או יכול להיות שלא, או יכול להיות – אני לא יודע, הדברים האלה לא נכונים ולא טובים.

יעקב אשר: אגב, מתי הייתה הרפורמה הקודמת בסד"א?

יעקב אשר: מתי היו תקנות סד"א הקודמות?

נדב דישון: בשנת 1984, והיא למעשה הייתה בעיקרה תיקוני נוסח.

יעקב אשר: כשהיינו צעירים ויפים.

נדב דישון: זו אחת הסיבות שנחוצה כל-כך הרפורמה הנוכחית.

נדב דישון: אני רק אציין שיש עניינים בסדרי דין שלפי חוק בתי המשפט חובה לעבור דרך ועדת החוקה.

יעקב אשר: אני מציע, כמו שאמר יואב, שאנחנו נקיים דיון בלי מסקנות.

יעקב אשר: כלומר, לא דיון לצורך קביעת החלטה אלא לצורך סיעור מוחות וידע, לקבל מה היה שם.

יעקב אשר: לאחר מכן, התובנות האלה אולי יביאו משהו, אולי לא.

יעקב אשר: גם אם לא, לא קרה כלום, ואם כן, אולי זה יהיה לטובת העניין.

יעקב אשר: אני נועל את הישיבה, אני מציע לנסות לקבל תשובות מהירות יותר לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת קארין אלהרר.

יעקב אשר: אם לא, קארין כבר הביעה את כוונתה להגיש הצעת חוק ואנחנו נתמוך בה.

יעקב אשר: תודה רבה, יום טוב לכולם ובשורות טובות.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.