הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 21, 2020-07-08 09:00

עפר שלח: בוקר טוב, אנחנו בדיון שיוצא מתוך דוח מבקר המדינה האחרון 70ב שעוסק במעצרים פליליים בישראל.

עפר שלח: הנושא הזה עלה לכותרות בכמה הקשרים בזמן האחרון, כולל אחרי קביעת הדיון הזה, ובוודאי שהדיון הזה הוא מתבקש.

עפר שלח: בפתח הדברים אני רוצה להגיד שמשטרת ישראל היא מוסד מכובד על כולנו ואנחנו מעריכים לחלוטין את הקושי של המשימות של המשטרה בימים כתיקונם.

עפר שלח: דבר ראשון, זה דבר ידוע שהמשטרה פוגשת את האזרח בנסיבות שהן בדרך כלל לא נעימות לאזרח.

עפר שלח: דבר שני, המשטרה בישראל ממונה לא רק על שמירת הסדר הציבורי, מלחמה בפשע, מלחמה בתאונות הדרכים וכן הלאה, כמו בכל המדינות בעולם, אלא יש לה תפקיד גם במלחמה בטרור, מה שיוצר לחץ נוסף על עבודתה.

עפר שלח: דבר נוסף, המשטרה עובדת בחוסר באמצעים, בוודאי לעומת שלל המשימות שיש לה.

עפר שלח: וכמובן שבמציאות הנוכחית, שבה הדברים מצולמים ונראים ולא תמיד מקבלים כותרות מדויקות, יש דגש על הרגעים שבהם המגע של המשטרה עם האזרח הוא מגע פחות נעים ואולי גם פחות מוצלח.

עפר שלח: שמעתי בדרך תת-ניצב אומר לגבי חלק מהדברים, כולל דברים שיעלו כאן, שאלה אירועים לא טובים, מודה בזה.

עפר שלח: אנחנו ננסה לשים את הדברים בקונטקסט הרחב של הדברים.

עפר שלח: נרצה לשמוע על השימוש במעצר ככלי במדינת ישראל.

עפר שלח: נעלה גם אנשים שהיו מעורבים במקרים פחות נעימים לאחרונה וננסה לברר אם מדובר בכשלים נקודתיים, בדברים שאולי לא הוצגו נכון, או אולי באיזושהי מדיניות שאותה צריך לבדוק ולבקר.

עפר שלח: זו המסגרת של הדיון.

עפר שלח: אני מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה להתחיל.

עפר שלח: יובל, בבקשה.

יובל חיו: בוקר טוב.

יובל חיו: אדוני היושב-ראש, הדוח על מעצרים פליליים בישראל למעשה חובק שלושה פרקים: הליכי המעצר שמתקיימים על ידי משטרת ישראל, לרבות הממשק עם בתי המשפט; תנאי המעצר והליווי בשירות בתי הסוהר; והתנהלות מייצגי המדינה בהליכי מעצר המתנהלים בבתי משפט.

יובל חיו: בפתח הדברים חשוב לי לומר שהתפיסה שעמדה ביסוד דוח הביקורת הזה היא הראייה המערכתית של הנושא הזה.

יובל חיו: למעשה, אנחנו מדברים על התהליך הבא: זה מתחיל באירוע פלילי בשטח, דרך החקירה שמתנהלת, פעמים רבות בתחנות המשטרה, עבור לליווי למתקני המעצר של שירות בתי הסוהר, הליוויים שנעשים לבתי המשפט, ההתנהלות עם העציר בבתי המשפט, ופעמים רבות חזרה למתקני המעצר, כאשר יש מעצר עד תום ההליכים.

יובל חיו: אנחנו ניסינו לראות את כל הגופים שמעורבים בדבר הזה, את הממשקים ביניהם.

יובל חיו: אנחנו מדברים על גופים משמעותיים – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, מייצגי המדינה בערכאות, מערכת בתי המשפט, יחידות נחשון בשירות בתי הסוהר.

יובל חיו: התפיסה שעומדת ביסוד שלושת הפרקים האלה היא הסתכלות אינטגרטיבית על המכלול כולו.

יובל חיו: חשוב לומר שכן עמד לנגד עינינו זכויות העצורים וההליך ההוגן שמתקיים מולם.

יובל חיו: עם זאת, בהמשך לדברים שאתה אמרת, אנחנו ערים לכך שמדובר בגופים שנמצאים בנטל, בהתמודדויות מאוד מורכבות, בעומסי עבודה משמעותיים.

יובל חיו: זה נכון גם לשירות בתי הסוהר, גם להנהלת בתי המשפט, ובוודאי למשטרת ישראל.

יובל חיו: אני איכנס ישר למספר נתונים שנוגעים לדוח הראשון.

יובל חיו: 174,000 מעצרים במדינת ישראל בשנים 2016 עד 2018.

יובל חיו: 16% מהמספר המשמעותי הזה שוחררו עוד לפני שהובאו בפני שופט.

יובל חיו: כלומר, אנחנו מדברים על שחרורים שנעשו או על ידי קצין משטרה בתחנת המשטרה, או לפעמים שחרורים שנעשו כבר בשטח.

יובל חיו: 35% הוא שיעור הבקשות למעצר עד תום ההליכים המשפטיים מכלל המעצרים שבוצעו בשנת 2018.

יובל חיו: אם נסתכל 20 שנה קודם לכן נראה 11%.

יובל חיו: כלומר, יש לנו מגמה מאוד חזקה של שיעור גבוה של בקשות למעצר עד תום ההליכים, שזה דבר שהוא כשלעצמו ראוי לבחינה.

עפר שלח: יש לכם השוואה בין-לאומית של הדבר הזה?

עפר שלח: אתם יודעים כמה מתוך הבקשות האלו נענו?

נעה שפריר: אכן יש לנו נתונים גם ביחס להשוואה הבין-לאומית מבחינת היקף הבקשות שהוגשו.

נעה שפריר: ביחס לנתוני ההחלטות צריך לעשות הבחנה בין הבקשה, קבלת הבקשה בדיוני המעצר הראשוניים, ושחרור מדורג של עצורים, או במקרים אחרים - - -

עפר שלח: אני פשוט מבקש לדעת.

עפר שלח: אם 35% הן עברות שמצדיקות מעצר עד תום ההליכים אז זה בסדר גמור.

עפר שלח: אבל אם רוב הבקשות לא נענו אז יכול להיות שמשתמשים בכלי הזה יותר מדי.

עפר שלח: אני רוצה תשובה כללית על העניין הזה כדי להבין על מה מדובר.

יובל חיו: למעשה אין לנו עמדה לגבי השימוש בכלי.

יובל חיו: הדוח מצביע על המגמה, זה נתון שאני לא יודע אם היו ערים לו.

יובל חיו: זה יכול להיות מוסבר על ידי טיוב ראיות במהלך השנים, וזה יכול להיות מוסבר גם במדיניות.

יובל חיו: הדברים האלה חייבים להיות מנותחים על ידי משטרת ישראל, כי אנחנו מדברים במהלך 20 שנה על מעבר מ-11% ל-35%.

דודו בואני: אני רוצה להעיר הערה.

דודו בואני: אני מזכיר שבקשות למעצר עד תום ההליכים זה תהליך תביעתי, זה תביעה של המשטרה או הפרקליטות.

דודו בואני: לכן הסוגיה הזאת לא נוגעת לעצורי ימים או לעצורים שהאריכו להם מעצר בבית משפט, אלא זה בעצם מצב שהתשתית הראייתית גובשה, החומר הועבר להליך תביעתי, והתובע – הווי אומר תובע משטרתי או פרקליטות – קבע שיש במארג הראיות מספיק ראיות בשביל להגיש לבית המשפט.

דודו בואני: סוגיית המעצר עד תום ההליכים אמורה להיבחן על ידי השופט מתוך בחינה של המסוכנות או תהליכים אחרים - - -

עפר שלח: אני לגמרי מקבל את זה, ולכן ביקשתי את הנתונים האלה, כי על פניו זה דווקא מראה שיש עלייה בכמות המעצרים שמצדיקים את הבקשה.

עפר שלח: כלומר, זה כביכול נתון טוב.

עפר שלח: אלא אם מתוך הכמות הזה רק 2% נניח אכן אושרו עד תום ההליכים.

יובל חיו: מבחינת ביקורת המדינה זה נתון שראוי לניתוח.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: זאת נקודה צדדית, בוא נמשיך.

יובל חיו: אני עובר לנקודה הבאה.

יובל חיו: אנחנו מציינים בדוח שבשנים 2016 עד 2018 הנתונים הרשמיים של משטרת ישראל לא כללו כ-123,000 מעצרים.

עפר שלח: זה מתוך ה-174,000 או בנוסף אליהם?

יובל חיו: נוסף.

עפר שלח: זאת אומרת שהיו כ-300,000 מעצרים?

יובל חיו: אני אתייחס לכך בשקף הבא.

יובל חיו: אוכל להבהיר את הדבר הזה בצורה משמעותית.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: פשוט זה נתון מדהים.

יובל חיו: נקודה נוספת, ב-24% מדוחות המעצר של השוטר לא הופיע הפירוט של עילת המעצר.

יובל חיו: אין ספק שעילת המעצר היא נתון מרכזי וחשוב, היא הבסיס לבקשת המעצר, ובנוסף, לפירוט התיעודי הזה יש גם משמעות ראייתית.

יובל חיו: לכן חשוב שהנתון הזה יובא באופן מלא.

יובל חיו: ב-57% מהדוחות לא צוין מועד הבאת העצור לתחנה.

יובל חיו: גם זה לא נתון טכני; חוק המעצרים קובע את הדרישה להביא את העצור לתחנה ללא דיחוי וגם הבאתו בפני קצין ממונה חייבת להיעשות ללא דיחוי, כאשר החוק מתייחס לפרקי זמן קונקרטיים בעניין הזה.

יובל חיו: כך שאין מדובר בעניין טכני, מדובר בעניין מהותי.

יובל חיו: אני עובר לנתון של ה-123,000 מעצרים.

יובל חיו: למעשה הדבר הזה הוא תוצאה של ניתוח מאגרי מידע במשטרת ישראל שנעשה על ידי משרד מבקר המדינה.

יובל חיו: אנחנו נכנסים למאגר של דוחות קצין ממונה, הסתכלנו גם על מאגר אחר, של דוחות מעצר שוטר, ובסופו של דבר השווינו את הדבר הזה לנתוני המעצרים שמפורסמים לציבור על ידי המשטרה בשנתון הסטטיסטי שלה.

יובל חיו: אנחנו למעשה מזהים 123,000 מעצרים שאינם נכללים בנתון שהוצג.

עפר שלח: אני רוצה להתעכב על זה כי זה נתון כמעט בלתי נתפס.

עפר שלח: זאת אומרת שבשנתון הסטטיסטי המשטרה לא מדווחת על בערך 40% מהמעצרים שהיא עושה.

עפר שלח: דבר שני, אנחנו מדברים על 100,000 מעצרים לשנה בשלוש שנים.

עפר שלח: יש נייר של הסנגוריה הציבורית שמתייחס לזה.

עפר שלח: זאת כמות מאוד מאוד גבוהה בהשוואה עולמית.

עפר שלח: דבר שלישי, יש פה בעיות של רישום ותיעוד שהן בעיות מהותיות.

עפר שלח: נציג המשטרה, אתה רוצה להתייחס לזה?

דודו בואני: במשטרת ישראל יש גורמים רבים שמעורבים בשלב של מעצר של חשוד.

דודו בואני: זה יכול להיות סייר בשטח, זה יכול להיות סייר שנשלח לטפל באירוע מוקד, זה יכול להיות על ידי איש את"ן שראה עברה תעבורתית בשטח, וכמובן זה יכול להיות על ידי בלשים וחוקרים.

דודו בואני: המספרים שמעלים מהוועדה זה אסמכתה לכליאה, שבה קצין משטרה חייב על פי חוק לראיין את החשוד ולמלא אסמכתא לכליאה.

דודו בואני: אלה המספרים הרשמיים של משטרת ישראל.

דודו בואני: המספרים הנוספים, שכביכול הוצגו פה כנעלמים, הם לא נעלמים.

דודו בואני: אני אסביר.

דודו בואני: כמו שאמרתי, יש המון מפגשים של שוטר ואזרח או שוטר וחשוד בשטח, ובסוף צריך להיות שיקול דעת לחוק האם לעצור את הבן אדם, להביא אותו בפני בית משפט או לשחרר אותו בתנאים וכו'.

דודו בואני: יש סיטואציות שבהן – וזה כנראה חלק מהמספרים פה – סייר או איש תנועה עצר מישהו בשטח, בגלל מהומה, קטטה או אירועים אחרים, וכשהחשוד מגיע לתחנת המשטרה, החוקר או קצין החקירות שבוחן את הסיטואציה שהייתה באותו אירוע, מחליט לא לעצור את האזרח ולכן משחררים אותו.

דודו בואני: לגבי סוגיית התיעוד, מפכ"ל המשטרה הנחה אותנו לבצע תיעוד לכל התהליך שדיברתי עליו, כדי לייצר שפה משותפת בכלל מערכות המידע במשטרת ישראל, כדי שנוכל לתת מענה לסוגיה שעלתה בפני הוועדה.

עפר שלח: אתה מסביר לי איך זה קורה, אבל מהדברים שלך עולה שב-40% מהמקרים עוצרים בן אדם, מביאים אותו לתחנה ואז משחררים אותו בתחנה.

עפר שלח: מבחינתו זה מעצר לחלוטין, אבל כשאתם מדווחים על זה בדיווח השנתי שלכם אתם לא קוראים לזה מעצר.

עפר שלח: אבל בחוויה של האזרח זה מעצר לכל דבר.

דודו בואני: בדקנו חלק מהחומרים שעלו פה.

דודו בואני: בחלקם מדובר על עיכוב ולא על מעצר.

דודו בואני: אני מזכיר שמשטרת ישראל יכולה גם לעכב.

דודו בואני: אחרי זמן כלשהו שהוא המתין בתחנת המשטרה, כמו שלוש שעות, אנחנו חייבים לעצור אותו.

דודו בואני: אחרי זה בודקים את האירוע ומשחררים אותו.

דודו בואני: זאת אומרת, יש פה תהליכים רבים שקורים במהלך של מפגש עם שוטר ולא תמיד אנחנו מחליטים על מעצר שלו ועל כליאה שלו או שחרור בערובה או הבאה שלו בפני שופט.

דודו בואני: ולכן בתפר הזה שמדובר עכשיו בין דברים רשמיים - - -

עפר שלח: אז תיתנו לזה שם ותדווחו על זה.

עפר שלח: בכל חוויה של כל אדם, אם שוטר אומר לו "תעלה לניידת", לוקח אותו לתחנת משטרה ומחזיק אותו שלוש שעות בתחנת משטרה, הוא עצור.

עפר שלח: אם ההגדרה הטכנית שלכם היא אחרת אז אתם צריכים להבחין בין ההגדרות הטכניות, אבל כן לדווח על זה.

עפר שלח: הדבר השני, שאולי יעלה בהמשך הדיון – האם 100,000 מעצרים במובנם הרחב לשנה זה מספר סביר או לא.

עפר שלח: על פניו, לפחות לפי הטענה שלהם, כשאתה מחשב את זה פר אוכלוסייה זה מספר מאוד מאוד גבוה.

דודו בואני: אדוני, אני יכול להציג נתונים אחרים – שאני חושב שהוועדה גם ראתה את זה והדגישה את זה בדוח – על ירידה דרמטית של מספר העצורים על ידי משטרת ישראל לאורך השנים.

דודו בואני: אני אחדד ואומר שיש גם פחות תיקים.

דודו בואני: אנחנו רואים מגמה של ירידה לאורך השנים.

דודו בואני: אם אני אקח את 2016, היינו במעל 60,000 עצורים, וב-2019 סיימנו עם 51,000 וקצת.

דודו בואני: המגמה הזאת ממשיכה: ב-2017 המשכנו בירידה, ב-2018 המשכנו בירידה, ב-2019 המשכנו בירידה - - -

עפר שלח: אבל זה על פי שיטת המדידה שלכם, שלא כוללת את האנשים שהבאתם לתחנה, החזקתם שלוש שעות ושחררתם.

דודו בואני: אבל אפשר להגיד שזה נעשה ככה גם ב-2016, 2017 ו-2018.

דודו בואני: לכן זה כן מראה על תהליך ארוך טווח שבו משטרת ישראל משתמשת פחות ופחות בכלי של המעצר.

דודו בואני: וכשכבר משתמשים בכלי של המעצר רואים שהוא הרבה יותר קטן מהכלי של לקחת אחר כך חשוד לבית המשפט לביקורת שיפוטית על תהליך המעצר.

עפר שלח: יובל, בבקשה.

יובל חיו: אני רוצה לומר שוב, אנחנו מביאים את הנתון הזה למשטרת ישראל כדי שתנתח אותו.

יובל חיו: כמה הבהרות.

יובל חיו: אחת, אין ליצור פה אי-בהירות לגבי הנושא של מעצר.

יובל חיו: מעצר זה מהלך מאוד משמעותי, ולא צריכה להיות אי-בהירות לגביו.

יובל חיו: אנחנו בנתונים האלה מתייחסים למקומות שבהם הייתה החלטה פוזיטיבית על מעצר.

יובל חיו: שיהיה ברור, יש החלטה פוזיטיבית של המערכת המקצועית לעצור בן אדם ויש אינדיקציה להחלטה הזאת.

יובל חיו: הבהרה שנייה, אנחנו לא כוללים בנתונים האלה עיכובים.

יובל חיו: ה-123,000 לא כוללים את העיכובים.

יובל חיו: דבר שלישי, בראייתנו מעצר הוא מעצר.

יובל חיו: מעצר הוא שלילת חירות, וצריך להתייחס לנושא הזה בלי ליצור רזולוציות פנימיות.

יובל חיו: אנחנו חושבים שהנתון הזה ראוי לניתוח, כי יכול להיות שדווקא באזורים האלה של מעצרים של אנשים ששוחררו בשטח, תיקים שנגנזו, שחרור על ידי קצין ממונה, מעצר על עברות תנועה, מעצר על הוצאה לפועל – אלה מעצרים שיכול להיות שהם בתוך הקבוצה הזאת, אבל הם מעצרים לכל דבר ועניין.

יובל חיו: יכול להיות שאלה מעצרים שצריך לתת תשומת לב ארגונית אליהם, כדי להביא את המערכת למקום מדויק יותר.

יובל חיו: לגבי המגמה, אני אומר בזהירות שהמגמה של המשטרה שמצביעה על ירידה – ראוי שהיא תיבחן, כי היא מבוססת על נתוני השנתון הסטטיסטי.

יובל חיו: לפי נתוני מאגר שוטר חלה עלייה במספר המעצרים.

יובל חיו: ואם מנתחים את זה לפי נתונים של מאגר שהוא בשלב מאוחר יותר...

יובל חיו: צריך לבחון את הנתונים.

יובל חיו: אני אגיד בזהירות שאין ספק שהנתונים שמובאים פה בדוח מרימים איזשהו דגל למערכת.

יובל חיו: אתם חייבים להיכנס לניתוח פנימי של הנתונים ולראות שבסופו של דבר המספר שמשודר לציבור הוא מספר מפוקח.

עפר שלח: ובראש ובראשונה לתת נתונים שקופים ומלאים.

עפר שלח: אם אתם קוראים ל-123,000 האלה באיזשהו שם אחר, מאה אחוז.

עפר שלח: אבל שימו את זה לפנינו כדי שנוכל לראות.

יובל חיו: אני ממשיך לעניין הבא.

יובל חיו: אנחנו מדברים על מימוש זכות ההיוועצות בעורך דין.

יובל חיו: אנחנו שוב נכנסים לעניין שהמשטרה אינה מתעדת באורח מקיף את כל הפעולות שהיא חייבת לבצע.

יובל חיו: אני אתן שני נתונים מעניינים בנושא הזה.

יובל חיו: 66% מהבקשות למינוי סנגור שנבדקו הועברו לסנגוריה הציבורית לאחר שהעצור כבר נחקר.

יובל חיו: זה נתון שבהחלט ראוי לבחינה.

יובל חיו: ונתון שאולי הוא יותר מטריד הוא שב-23% מהמעצרים שנבדקו טופס הבקשה הוכן ונשלח לאחר שהעצור נחקר, חרף החלטת קצין ממונה על שליחתו לפני חקירה.

יובל חיו: דהיינו, פה יכול להיות שאנחנו נמצאים במקום של נתון מאוד גבוה של אי-מילוי הוראות קצין.

עפר שלח: תסביר לבור כמוני מה זה טופס הבקשה.

יובל חיו: טופס הבקשה שהנחקר זכאי ליצור קשר עם העורך דין.

עפר שלח: זאת בקשה של הנחקר?

עפר שלח: זאת אומרת שאחרי שהוא נחקר הוא הוחתם על טופס - - - ?

יובל חיו: אני אבהיר.

יובל חיו: זה יכול לבוא משני מקומות.

יובל חיו: אחד, שהחשוד מבקש.

יובל חיו: זאת אומרת, כבר מול הקצין החשוד מביע את רצונו שימונה לו עורך דין.

יובל חיו: וזה יכול להיות ממקום אחר, שהדין מחייב ולא נותן שיקול דעת בעניין הזה – שצריך שהאדם יהיה מיוצג.

יובל חיו: אלה שתי הקבוצות.

יובל חיו: ברגע שקצין נתן את ההוראה הזאת, בין אם היא באה מקבוצה א' ובין אם היא באה מקבוצה ב', זאת כבר הוראה לביצוע.

יובל חיו: ברגע שאנחנו מוצאים שב-23% מהמעצרים שנבדקו הייתה את הבקשה הזאת על ידי הקצין והיא לא מומשה, זה דבר שנכון שייבחן בהיבט התפעולי הפיקודי.

יובל חיו: אני אעבור לשקף הבא, שבו אנחנו מדברים על מכלול של אינדיקציות לכך שההקפדה על הזכויות בנושא הזה הייתה מוגבלת.

יובל חיו: אחד, אי-מתן דף הסבר על הזכות לייצג מטעם הסנגוריה הציבורית, שזה משהו שנדרש בחוק ובפקודת מטא"ר.

יובל חיו: אגב, במשטרה אין דף הסבר כזה.

יובל חיו: דבר נוסף, אי-רישום של בקשת סנגור להגיע לתחנה ומשך זמן ההמתנה עד הגעתו.

יובל חיו: זה דבר שנדרש בפסיקה.

יובל חיו: בדוח הקצין אין שדות למלא בהם את האינפורמציה הזאת.

יובל חיו: דבר נוסף, אי-מתן רשימת עורכי דין פרטיים של לשכת עורכי הדין, שזה גם נדרש בחוק ובפקודת מטא"ר.

יובל חיו: כרגע אין רשימה כזו.

יובל חיו: דבר נוסף, אי-תיעוד מועד יצירת הקשר עם הסנגור.

יובל חיו: יש 57,000 מקרים מתוך 88,000 מקרים, שזה 65%.

יובל חיו: זו דרישה שקיימת בפסיקה.

יובל חיו: דבר נוסף, אי-תיעוד הודעה של מעצר לקרוב משפחה או עורך דין – 18% מהמקרים.

יובל חיו: גם זאת דרישה שקיימת בחוק או בפסיקה.

יובל חיו: ובנוסף, אי-מתן הסבר על הזכות להיפגש עם עורך דין ללא דיחוי.

יובל חיו: מדובר על 122,000, שזה 84%.

יובל חיו: גם זה נדרש בחוק ובפסיקה.

יובל חיו: חשוב להבהיר שהשלבים האלה הם מקשה אחת.

יובל חיו: אם אתה לא מקיים את כל השלבים האלה, הסיכוי שאדם יממש את הזכות שלו הולך ויורד.

יובל חיו: ולכן חשוב לראות את זה כאיזשהו תהליך שבונה את עצמו לקראת העובדה שהאנשים הללו יזכו לייצוג.

יובל חיו: צריך לומר שיש השלכות לאי-ייצוג.

יובל חיו: יש מחקרים בעולם שמראים מה המשמעות של אדם שלא מיוצג, גם בהליכים הראשוניים, לעומת אלו שכן מיוצגים על ידי עורכי דין.

עפר שלח: שאלה מבורות.

עפר שלח: יש בישראל על פי החוק קביעה שאם כל הדברים האלה לא קרו אז התהליך יכול להיחשב לתהליך לא ראוי ובזה לבדו יש כדי לשחרר את העצור?

יובל חיו: אני מניח שהעצור יוכל לטעון בפני בית המשפט על פגיעה בזכויותיו אם הוא יצביע על כל המכלול הזה, אבל הדברים האלה יובאו בסופו של דבר לשיקול דעת שיפוטי בהכרעה שיפוטית בבית המשפט.

דודו בואני: יש עלייה משמעותית בעבודת המשטרה מול הסנגוריה הציבורית, ואפשר לראות את זה גם בדוחות.

דודו בואני: אני מזכיר שהבדיקה של הוועדה בוחנת סנגוריה ציבורית.

דודו בואני: יש לנו מספר לא מועט של סנגורים פרטיים שמייצגים את החשודים.

דודו בואני: יש תהליכים במשטרה, שנתונים גם על פי החוק, לגבי סטנדרטים שנקבעו מתי לא לאפשר לחשוד היוועצות.

דודו בואני: זה דבר שמנומק בתיק החקירה.

דודו בואני: יש תהליכים שמבוצעים.

דודו בואני: משטרת ישראל שמה לה את המטרה של לא לפגוע בזכויות של עצורים כאחד התהליכים הכי חשובים, ובראשו זה פגישה עם סנגור עוד הרבה לפני תחילת החקירה.

דודו בואני: מיידעים אותו על התהליך.

עפר שלח: זה לא עולה מהנתונים של דוח מבקר המדינה.

דודו בואני: לגבי הסוגיה המחשובית, המפכ"ל הנחה אותנו לפתח מערכות שבאמצעותן נוכל לדעת ברזולוציה מאוד גבוהה בכל אירוע ואירוע את כל שלבי התהליך, כולל שעת השיחה לסנגוריה הציבורית וכו'.

דודו בואני: אני פחות רוצה לדבר על הסנגוריה, אבל לפעמים הם עונים בשעות הלילה, לפעמים לא עונים, לפעמים הם רוצים לשלוח ייצוג, לפעמים הם מעדיפים לא לשלוח ייצוג.

דודו בואני: בנוסף, יש גם חשודים שמבקשים לא להיות מיוצגים, גם לאחר שמסבירים להם.

דודו בואני: כלומר, הבדיקה לא חתכה את נתוני האיכות.

דודו בואני: לא נכנסו לתיקי החקירה כדי לבחון את הנסיבות, אלא נבחנו מספרים כמותיים בלבד.

דודו בואני: ייתכן – ואני לא אומר את זה סתם – שאם הבדיקה הייתה נעשית מול תיקים פיזית אז היו מוצאים בתיק החקירה את הסיבה שאותו חשוד לא נבדק עם סנגור.

עפר שלח: אבל המספרים עדיין גדולים מדי.

עפר שלח: זה סדר גודל שאתה לא יכול לדבר על בדיקה ידנית של כל תיק.

עפר שלח: מדובר פה באחוזים מאוד גבוהים.

עפר שלח: אגב, להבנתי האחוזים שאתם מחשבים פה זה לפי המעצרים שמופיעים בשנתון הסטטיסטי.

עפר שלח: כלומר, אם אני עושה את החישוב של המספר שאמרת, זה לא מתוך 300,000 אלא מתוך ה-180,000.

יובל חיו: אני אומר יותר מזה.

יובל חיו: אנחנו נמצאים כאן בנתונים שהם על הטפסים המקוונים.

יובל חיו: זאת אומרת, מדובר באותם מקומות שבהם כן מולאו הפרטים באופן שיטתי במערכת המקוונת.

יובל חיו: זה נתון חשוב.

יובל חיו: אני לא מוציא מכלל אפשרות שישנם מקרים שבמידה שהיינו נכנסים בהם לבדיקה פיזית של התיק היינו מוצאים איזשהו הסבר.

יובל חיו: אבל אני חושב שהיקף הנתונים הזה מצביע על איזושהי מגמה מאוד נרחבת.

יובל חיו: ושוב, אנחנו מביאים את הדבר הזה על מנת שהמערכת תיקח אותו ותמנף אותו קדימה לבחינת עומק.

יובל חיו: המערכת של משטרת ישראל חייבת לעשות את הבקרות הארציות שלה.

יובל חיו: ללא הבקרות הארציות האלה לא יהיה ניתן לגזור תובנות מקצועיות.

עפר שלח: בואו נמשיך.

יובל חיו: שחרור עצורים בתנאים.

יובל חיו: במשך כעשור, גם הנהלת בתי המשפט וגם הסנגוריה הציבורית מצביעים בפני משטרת ישראל על כך שהם לא עושים מספיק שימוש בסמכויותיה לשחרר עצור בתנאים כבר בתחנת המשטרה, אלא היא בוחרת להביא אותם לבתי המשפט.

יובל חיו: יש לדבר הזה משמעות גם מההיבט של העצור וגם יש לזה משמעות תפעולית אדירה.

יובל חיו: מדובר פה בהובלה, מדובר באנשי משטרה שנדרשים לעשות את כל המהלך הזה, וזה מהלך מורכב ולא פשוט.

יובל חיו: משנת 2015 המשטרה לא אספה נתונים בנושא, בניגוד לדרישת - - -

עפר שלח: איך הנהלת בתי המשפט יודעת כמה אנשים לא הגיעו לבתי המשפט?

עפר שלח: הנהלת בתי המשפט הרי טוענת שמשטרת ישראל אינה עושה שימוש בסמכויותיה לשחרר עצורים בתנאים בתחנת המשטרה.

עפר שלח: זאת אומרת שהיא טוענת שאתם מביאים פחות או יותר את כולם לבתי המשפט.

עפר שלח: אגב, מה שמנוגד להסבר שניתן לנתונים שראינו קודם.

עפר שלח: אבל הנהלת בתי המשפט יכולה לדעת כמה אנשים מגיעים אליה, היא לא יודעת כמה אנשים לא מגיעים אליה ולכן היא לא יכולה לעשות את היחס ביניהם.

יובל חיו: היא יכולה לתהות מדוע במקרים מסוימים היה נדרש שהעצור יגיע לדיון.

עפר שלח: זה סיפור אחר.

דודו בואני: אולי אני אתן פתיח.

דודו בואני: יש ועדה של כבוד השופטת שולי דותן שנוגעת בנושא של מעצרים בעקבות הקורונה, ושם עולות הסוגיות הללו.

דודו בואני: אני יכול להגיד מדברים מוסמכים שהנהלת בתי המשפט לא אוספת נתונים.

דודו בואני: כל נתון שאני רוצה לדלות מהם, גם לוועדה, הם לא מביאים.

דודו בואני: מבחינת סמכויות קצין משטרה, העברנו בקשות לשינוי חקיקה.

דודו בואני: לטעמנו לקצין משטרה אין מספיק סמכויות בשביל לממש את האחריות שלו כשהוא משחרר חשוד הביתה.

דודו בואני: לדוגמה, אנחנו מוגבלים במספר הימים.

דודו בואני: לדוגמה, אנחנו מוגבלים בזמן ההרחקה.

דודו בואני: יותר מזה, אני מוגבל בזה שהחשוד יסכים.

דודו בואני: אם הוא לא מסכים לשחרור בתנאים של קצין משטרה אז אין לי אלטרנטיבה אחרת, אני צריך לכלוא אותו ולהביא אותו לבית המשפט.

עפר שלח: למה שהוא לא יסכים?

דודו בואני: אם אני אחשוב שהעברה שהוא עבר היא מספיק חמורה, אני אכלא אותו בלילה ואביא אותו בפני שופט.

עפר שלח: לא, זה סיפור אחר.

עפר שלח: אתה מציג מקרה שכביכול הקצין אומר לעצור שהוא יכול להשתחרר אבל העצור אומר לא.

עפר שלח: יש דבר כזה?

דודו בואני: בוודאי.

עפר שלח: למה?

דודו בואני: מסיבותיו שלו.

עפר שלח: תן לי את סיבותיו.

עפר שלח: בעוונותיי, איכשהו, 60 שנה לא נעצרתי.

עפר שלח: אבל אני מניח שאם הייתי נעצר הדבר הראשון שהייתי רוצה זה להשתחרר וללכת הביתה.

דודו בואני: הוא יגיד שזה לא מידתי, הוא יגיד שהוא לא מסכים לחמישה ימי מעצר אלא רק לשלושה ימי מעצר.

דודו בואני: הוא יכול להגיד, אם נדרש שחרור בערובה, שאין לו את הכסף הזה.

דודו בואני: יש מגוון רחב של אפשרויות, אדוני היושב-ראש, אבל מה שחשוב שתדע זה שלפי החוק החשוד צריך להסכים לשחרור בערובה שקצין המשטרה מטיל עליו.

דודו בואני: ולכן, אם הוא לא מסכים ואם המשטרה חושבת שהאירוע מספיק חמור ושהוא עלול להוות סכנה לציבור אם הוא לא ישוחרר בתנאים, אז אנחנו נכלא אותו ונעלה אותו בבוקר לבית משפט.

עפר שלח: מאינטואיציה שלי, לא מנתונים, אני מטיל ספק בזה שיש כמות גדולה של אנשים שמציעים להם להשתחרר ממעצר בלי להגיע לבית משפט והם לא רוצים.

עפר שלח: לבדיקה.

עפר שלח: נמשיך.

יובל חיו: אני אבהיר דבר אחד.

יובל חיו: מעלים פה במשטרה טענה שאם הסמכויות שלהן היו נרחבות יותר, הם היו עושים יותר שימוש בהן.

יובל חיו: אני מציע שהמשטרה תבדוק האם המספרים האלה מוכיחים שמה שהם ביקשו בבתי משפט לא מתקבל.

יובל חיו: יכול להיות שמניתוח של הנתונים האלה יסתבר שמי שבסופו של דבר שוחרר, השחרור שלו יכול היה להיות גם בסמכותכם.

יובל חיו: אני מכיר את פערי הימים שבין סמכות של קצין לבין מה שבית המשפט מוסמך.

יובל חיו: יכול מאוד להיות שאנחנו בכלל לא נמצאים במקום הזה.

יובל חיו: בלי ניתוח של כלל הנתונים בנושא הזה, כפי שנדרש מ-2015, לא נוכל באמת לדעת את הדבר הזה.

יובל חיו: אני אעבור הלאה.

יובל חיו: בנושא של הפקדת ערובה, 159 מיליון ש"ח הופקדו במשטרה או בבתי המשפט כערובה לשחרור עצורים מאז 2014 ולא הוחזרו עד אוגוסט 2019.

יובל חיו: למעשה רוב הכסף הזה נמצא בחזקת בתי המשפט.

יובל חיו: ברור לנו שיש לך גם סיבות אובייקטיביות – הנתונים לא נרשמים, הם לא מלאים, לא ניתן להגיע לאותם אנשים בדיעבד – אבל זה מספר שמחייב לבחון דרך אחרת.

יובל חיו: יש חלופות כאלה ואחרות, גם מקוונות, וחייבים לבחון את הנושא הזה, כי מדובר במספר משמעותי.

עפר שלח: יובל, אני מבקש להראות עוד את שני השקפים הבאים ואחר כך נעצור, כי יש אנשים שרוצים לדבר.

עפר שלח: בבקשה.

יובל חיו: הנושא הבא נוגע לבתי המשפט, הגבלת השעות להגשת בקשות מעצר.

יובל חיו: נכון להיום שעות הגשת הבקשות במזכירויות בתי המשפט מוגבלות לשעות הבוקר המוקדמות בלבד.

יובל חיו: הדבר הזה יוצר לחץ זמנים ובעיה של ניהול הנושא, גם במשטרת ישראל וגם בשירות בתי הסוהר.

יובל חיו: נתון נוסף שאנחנו מביאים הוא שנוהלי המעצרים במחוזות בתי המשפט ברחבי הארץ, שקובעים את כל ההסדרים לבקשת המעצר ושעות ההתייצבות לדיונים, הם לא נהלים אחידים.

יובל חיו: יכול להיות שיש נוהל מסוג מסוים במחוז צפוני ונוהל אחר במחוז דרומי.

יובל חיו: ההמלצה שלנו היא שהנהלת בתי המשפט תבחן לעומק את הצורך בהרחבת השעות הללו ואת הטענות שמעלים גורמים כמו משטרת ישראל, חטיבת התביעות, ושירות בתי הסוהר.

יובל חיו: הנקודה הבאה נוגעת להיוועצות חזותית.

יובל חיו: זאת סוגיה שמאז שנת 2013 נמצאת במחלוקת שלא הוכרעה בין מכלול של גורמים שמעורבים בנושא הזה.

יובל חיו: בדוח מבקר המדינה אנחנו כן מצביעים על דוח של ועדת גוטליב שקבע איזשהו מתווה להסדר בנושא הזה.

יובל חיו: הוא קבע שברירת המחדל תהיה הסכמת העצור לעניין הזה.

יובל חיו: הוא גם קבע שזה יהיה בארבעה מקרים מאוד קונקרטיים.

יובל חיו: אני כן רוצה לציין שבימים של הקורונה, עקב הנסיבות, מתחילים ליישם את הנושא הזה.

יובל חיו: אבל צריך להיזהר בעניין הזה, ולא נכון שאגב אירוע הקורונה נעלה על מסלול של טייס אוטומטי בתחום הזה.

יובל חיו: הוויכוחים והאי-הסכמות שהיו בעניין הזה הם עמוקים, הם יורדים לשורש הסוגיות של זכויות עצורים, ולכן נכון יהיה – ואני מבין שהאוצר כרגע שוקל את הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים – לקרוא את הפרק ולעסוק בסוגיה הזאת.

עפר שלח: לגמרי.

עפר שלח: עסקתי בזה גם כשהייתי יו"ר ועדת קורונה.

עפר שלח: יש לזה פנים לכאן ולכאן.

יובל חיו: אדוני, הגענו בדיוק לפרק הבא, שירות בתי הסוהר, אז אני אעצור כאן.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות שני מקרים שזכו לתהודה תקשורתית רבה.

עפר שלח: כאמור, הם לא נוגעים ישירות לנתונים המעניינים והמדאיגים שעלו בדוח מבקר המדינה, אבל הם כמובן נגזרת שלהם ושל כל סוגיית המעצרים.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורך דין אייל אבולעפיה.

עפר שלח: הוא איתנו?

אייל אבולעפיה: אני איתכם, בוקר טוב.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אתה מייצג את דוד ביטון מחולון.

עפר שלח: הוא נמצא איתנו?

עפר שלח: המקרה של דוד ביטון זכה לתהודה תקשורתית מאוד גדולה, מקרה של מעצר של אדם בגלל מסיכה, מסוג המקרים שהמשטרה נאלצת לעסוק בו הרבה בימים האלה.

עפר שלח: זה מעצר שהסתיים, על פניו, ממה שנראה מתוך הסרטון, באלימות שהיא לא רק מיותרת, אלא הרבה יותר חמור מזה, כולל הכאה ושימוש בטייזר.

עפר שלח: תוכל להגיד לנו איפה הדבר הזה נמצא עכשיו מבחינת החקירה?

אייל אבולעפיה: מה שקרה זה שבדין ודברים, אולי השתהות של כמה שניות (קטיעה בזום).

עפר שלח: אנחנו איתך שוב, תתחיל בבקשה מהתחלה.

אייל אבולעפיה: הוא עבר טראומה מאוד קשה.

אייל אבולעפיה: מדובר לא בעניין של מה בכך.

אייל אבולעפיה: (קטיעות בזום) ...

אייל אבולעפיה: אלימות לשמה.

אייל אבולעפיה: אין שום הלימה בין האלימות לבין מה שהיה עם המסכה, אם הוא כן עטה או לא עטה אותה.

אייל אבולעפיה: התמהמהות של שניות ספורות.

אייל אבולעפיה: .. הייתה פה אלימות.

אייל אבולעפיה: ..

אייל אבולעפיה: הוא מבקש להציג את התעודה, ורואים כולם שהוא מוציא את התעודה, הוא מתחנן לשוטר ואומר לו "תן לי להוציא לך תעודה", אבל השוטר לא מתעניין.

אייל אבולעפיה: וזאת ההוכחה שהשוטר לא פעל ממניעים של אכיפה ותכלית, כי ברגע שהתכלית לעכב את הבן אדם לצורך זיהוי מסתיימת, אחרי שהוא מוציא את התעודה, אין שום תכלית יותר להפעלת כוח ומעצר.

אייל אבולעפיה: אנחנו למעשה לא רואים פה מעצר, אנחנו רואים פה התפרעות.

אייל אבולעפיה: אם אזרח היה פועל כך, קל וחומר כלפי שוטר, הוא היה עצור עד תום ההליכים נגדו.

אייל אבולעפיה: אני לא יודע איך השוטרים האלה - - -

עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו איפה נמצא הטיפול במקרה הזה?

עפר שלח: איפה נמצאת החקירה שלו?

עפר שלח: הוא נקטע.

עפר שלח: דוד נמצא איתנו?

עפר שלח: דוד, שלום.

עפר שלח: מה שלומך?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אני מצוין כרגע, תודה רבה.

עפר שלח: איפה החקירה של הדבר הזה עומדת?

עפר שלח: מה קרה מאז מה שראינו בסרטון?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: כרגע אנחנו נמצאים במח"ש.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: הלכנו להתלונן.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: היכו אותי באכזריות, בצורה ברוטלית.

עפר שלח: כשהאירוע הסתיים השוטרים דיברו איתך?

עפר שלח: אתה מקבל הסבר?

עפר שלח: אני לא יודע אם בכלל אפשר לקבל הסבר למה שקרה שם.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: לא קיבלתי טיפול רפואי.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: הם היכו אותי באכזריות שאין כדוגמתה.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אני הקאתי מספר פעמים, אני התעלפתי להם.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: לא קיבלתי טיפול רפואי, לקחו אותי ישר לתחנת המשטרה.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: הם החליטו לענות אותי, לא יודע למה.

עפר שלח: מה קרה אחרי האירוע?

עפר שלח: אתה יודע מה, אנחנו נעצור רגע, נראה את הסרטון ותספר לנו מה קרה אחריו.

עפר שלח: (מוקרן סרטון).

עפר שלח: דוד איתנו?

אימו של דוד ביטון: קשה לו לצפות, קשה לו, הוא בקושי ראה את הסרטון הזה.

עפר שלח: אני מתאר לעצמי שזה קשה, דוד.

עפר שלח: זה קשה לנו לראות, אז בטח לך.

עפר שלח: אתה יכול לספר לנו מה קרה אחר כך?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: לקחו אותי פשוט לתחנת משטרה, לא קיבלתי טיפול רפואי.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אני הקאתי להם שם, התפרפרתי במשך 40 דקות על הרצפה עד שהגיע מד"א.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: נחקרתי רק אחרי כמה שעות.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: התעלפתי שם, לקחו אותי למד"א אחרי כמה שעות.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אני כל כך סבלתי שם, אני כבר לא יכולתי, אמרתי להם, אני עומד למות.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אלה שהיו איתי בתא מעצר צעקו להם "הוא עומד למות, הוא עומד למות", והם לא ייחסו אליי חשיבות בכלל.

עפר שלח: אחרי כמה זמן שחררו אותך?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: ארבעה ומשהו ימים.

דודו בואני: הוא עלה לבית משפט, אדוני.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: עד תום ההליכים.

שרן השכל: זה היה בהתחלה על אי-חבישת מסכה?

עפר שלח: בזה זה התחיל.

עפר שלח: באיזו עילה?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: על חבישת מסכה.

עפר שלח: על חבישת מסכה היית במעצר ארבעה ימים?

דודו בואני: תקיפת שוטרים - - -

עפר שלח: זאת תקיפת שוטר?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אני לא איימתי, לא קיללתי, כלום ושום דבר.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: הם פשוט רצו להכות אותי באכזריות, אין פה ספק בכלל.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: רואים בסרטון שהוצאתי תעודת זהות, התחננתי בפניו שייתן לי להוציא תעודת זהות, אמרתי לו, למה, אחי, למה?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: למה?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: מה יש לך?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: קח תעודת זהות.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: למה?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אני אזרח תמים במדינת ישראל, קם בבוקר, עובד, סיימתי לימודים, הכול – למה אני צריך לעבור את הדברים האלה?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: למה?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: למה אני צריך לעבור את הטראומה הזאת, למה?

עפר שלח: אחרי כמה זמן ראית עורך דין?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אחרי כמה שעות.

עפר שלח: ועם העורך דין הזה הגעת לבית משפט ושם עצרו אותך לארבעה ימים בעילה של תקיפת שוטר?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: בדיוק.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אומרים שאני תקפתי שוטר.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אני תקפתי שוטר?

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: אני, אין לי תיקים במשטרה בכלל, אין לי כלום.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: מה עשיתי?

עפר שלח: דוד, תרגיש טוב.

 << דובר_המשך >> דוד ביטון: תודה רבה לך.

עפר שלח: וכמובן הדבר הזה עכשיו בבירור במח"ש.

עפר שלח: אנחנו נשמע גם את האמירות של המשטרה ביחס לזה.

עפר שלח: תודה רבה שהיית איתנו.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אמיר השכל.

עפר שלח: אמיר, שלום.

אמיר השכל: שלום וברכה.

עפר שלח: המקרה שלך הפך להיות מקרה מפורסם, המעצר שלך במסגרת הפגנה על יד בית ראש הממשלה.

עפר שלח: עבר קצת זמן מאז.

עפר שלח: תתאר לנו מה קרה ומה תובנותיך מכל האירוע.

אמיר השכל: ההפגנה הייתה מול מעון ראש הממשלה ב-26 ביוני.

אמיר השכל: אני הגשתי את הבקשה להפגנה יום קודם.

אמיר השכל: היא הייתה אמורה להתחיל בשעה ארבע.

אמיר השכל: בשעה ארבע לא היה במקום אף שוטר.

אמיר השכל: הניידת הראשונה הגיעה בשעה 16:20.

אמיר השכל: הקצין הבכיר יצא מהניידת, ניגש אליי – אני חייב לומר שהוא מכיר אותי ואני מכיר אותו מאירועים קודמים פה במקום – ואמר לי שאני מעוכב לחקירה עקב הפרת תנאי ההפגנה.

אמיר השכל: אחרי כמה דקות נלקחתי לתחנת המשטרה מוריה.

אמיר השכל: אני הגעתי לשם בשעה חמש.

אמיר השכל: מאוחר יותר עוכבו עוד שישה אנשים ואחד נעצר.

אמיר השכל: בתחנה (קטיעה בזום)...

אמיר השכל: נאמר שאנחנו נשוחרר בתנאי של ערבות עצמית, 5,000 שקל אם אני לא טועה, והרחקה מירושלים ל-15 יום.

אמיר השכל: חמישה מהאנשים חתמו, שלושה אנשים וביניהם אני סירבנו לחתום.

אמיר השכל: מאוחר יותר הגיע מפקד התחנה, ביקש לשוחח איתי.

אמיר השכל: הוא הציע שההרחקה שלי תתבצע ליום אחד וביום ראשון ניפגש בבית המשפט על מנת לדון בהמשך ההרחקה.

אמיר השכל: אני סירבתי גם לזה, ואז כמובן הסבירו לנו שאנחנו נצטרך להיות במעצר עד מוצאי שבת, ואז נראה שוטר.

אמיר השכל: לפחות לפי מה שנאמר, בתחנת המשטרה במגרש הרוסים לא היה מקום בשבילנו, ועל כן יצאנו בשתיים בלילה מתחנת המשטרה לכלא הדרים.

אמיר השכל: היינו שם עד מוצאי שבת בשמונה וחצי, ובשמונה וחצי הובלנו בחזרה לירושלים לבית המשפט.

אמיר השכל: בבית המשפט, בתום הדיון השופטת החליטה לשחרר אותנו ללא שום תנאים מגבילים.

עפר שלח: אמיר, אתה מפגין ותיק.

עפר שלח: אתה מאבחן שינוי במדיניות של המשטרה ביחס להפגנות כמו אלה שאתה משתתף בהן ומוביל אותן?

אמיר השכל: תראה, רוב הזמן הפגנתי לבד או עם שניים-שלושה אנשים.

אמיר השכל: אנחנו שומרי חוק, ולכן, למעט מקרה אחד שבו עוכבתי לחקירה עקב חלוקת פליירים, הדברים עברו בסדר.

אמיר השכל: בחודש האחרון אנחנו נמצאים בשביתת קבע בכניסה למעון ראש הממשלה.

אמיר השכל: אני יכול להגיד לך שממה שאני מתרשם, א', מאוד קל להרחיק את האנשים מהמקום שבו הם הפגינו, היד מאוד קלה על הרחקה ממקום ההפגנה.

אמיר השכל: מעבר לזה, באירוע הספציפי שבו אני עוכבתי לחקירה היה די מפתיע איך אותו קצין יצא מהרכב, מייד ניגש אליי ועיכב אותי לחקירה.

אמיר השכל: הייתי בלא מעט הפגנות, בחלקן מפגינים הפרו את תנאי ההפגנה וסגרו כביש או משהו כזה, ואני יכול להגיד שב-95% מהמקרים המשטרה הייתה מאוד מכילה, נתנה למפגינים לבטא את התסכול שלהם, ואחרי פרק זמן מסוים, בדרך בכלל בהבנה, אותו ציר פונה.

עפר שלח: אז אני מבין שאתה מתייחס לזה כמקרה יחיד ולא כאיזושהי אינדיקציה למדיניות אחרת או התנהגות אחרת?

אמיר השכל: האינדיקציה היחידה שמעוררת מחשבה היא העובדה שלא הייתה שום הכלה של מה שקרה פה.

אמיר השכל: מדובר ביום שישי בארבע אחרי הצוהריים, תנועה מאוד דלילה על הכביש.

אמיר השכל: תראה, כמו שאמרתי, אני עוכבתי פעם אחת לחקירה ומעבר לזה אף פעם לא עוכבתי.

אמיר השכל: זהו.

עפר שלח: אמיר השכל, תודה רבה.

עפר שלח: עורך דין אבולעפיה מבקש להגיד כמה משפטים לסיכום המקרה של דוד ביטון.

עפר שלח: בבקשה.

אייל אבולעפיה: מה שקרה זה שדוד הועלה בפני שופט במוצאי שבת ומעצרו הוארך.

אייל אבולעפיה: הוגש ערר, הייתה שרשרת של הארכות מעצר, והכול מכיוון שהמשטרה, לדעתי במכוון, לא הביאה את סרטי מצלמות הגוף של השוטרים בפני בית המשפט.

אייל אבולעפיה: למרות הנוהל המאוד ברור שמחייב להביא את הסרטון ולהציג אותו לשופט המעצרים, המשטרה לא הביאה את הסרטונים.

אייל אבולעפיה: יתרה מכך, כאשר הסנגור קודמי ביקש להציג את אותו סרטון שהצגתם עכשיו בוועדה, המשטרה התנגדה.

אייל אבולעפיה: היא התנגדה בכל הערכאות לכך שהשופטים יסכימו לראות את הסרטון הזה.

אייל אבולעפיה: תשמעו מה אני אומר, המשטרה התנגדה לחקר האמת וככה היא החזיקה את דוד ארבעה ימים במעצר.

עפר שלח: עורך דין אבולעפיה, אני לא שומע ממך את חלקו של בית המשפט בסיפור הזה.

עפר שלח: המשטרה יכולה להתנגד, אבל בית המשפט צריך לעמוד על זה שהוא יראה את הדברים.

עפר שלח: מה להתרשמותך הכריע את זה שבית המשפט אישר פה מעצר של ארבעה ימים?

אייל אבולעפיה: מה שהכריע זה דוחות פעולה שקריים.

אייל אבולעפיה: דוחות פעולה שקריים שלא הראו לשופטים סרטונים אחרים.

אייל אבולעפיה: יש חזקה שלדעתי כבר מזמן הייתה צריכה לעבור מן העולם שלפיה שוטר אומר אמת.

אייל אבולעפיה: פשוט מה שהשוטרים אמרו, בית המשפט קיבל את זה.

אייל אבולעפיה: אני אומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש.

אייל אבולעפיה: ביום ראשון בבוקר בית המשפט הורה על שחרור למעצר בית, אבל המשטרה הצהירה בפני השופט שהיא מגישה על כך ערר, היא קיבלה עיכוב ביצוע ביום נוסף, וביום שני, חצי שעה לפני שנגמר המועד להגיש את הערר, היא הודיעה שהיא חוזרת בה לאחר שהיא צפתה בסרטונים וקיימה ישיבה.

אייל אבולעפיה: כלומר, המשטרה עבדה על בית המשפט והרוויחה עוד יום במעצר.

אייל אבולעפיה: לאחר שהיא הצהירה שהיא מגישה ערר על שחרור למעצר בית היא פשוט עבדה על בית המשפט.

אייל אבולעפיה: השופטת שאלה אותה: אתם שוקלים להגיש או אתם מגישים?

אייל אבולעפיה: הם אמרו "מגישים".

אייל אבולעפיה: וככה הם הרוויחו עוד יום.

אייל אבולעפיה: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

אייל אבולעפיה: הוגש ערר עקרוני על הסוגיה, ובית המשפט המחוזי בתל אביב קבע שלשום שאין חובה על בית המשפט למעצרים לראות את הראיות כל עוד הן לא עברו דרך המשטרה.

אייל אבולעפיה: לדעתי זאת תביעה פסולה והיום או מחר תוגש על כך בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון.

אייל אבולעפיה: לא יכול להיות שלהגנה יש ראיית זהב ביד אבל הוא לא יכול להציג אותה לשופט מעצרים שפוגע בחירות של אנשים.

אייל אבולעפיה: זה לא הגיוני.

עפר שלח: נקודה משמעותית.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: אני ד"ר חגית לרנאו, ונמצאת איתי עורכת דין גליה ניצני, שאחראית אצלנו על תחום המעצרים.

עפר שלח: דרככן אני מבקש להכליל את הנקודות שעולות מהמקרים האלה: דוח מבקר המדינה ותגובת המשטרה לדוח, סוגיית זכויות העצורים, למה הם זכאים ומה נמנע מהם על ידי המשטרה, וגם התנהגות בתי המשפט – האם יש משהו אוטומטי בבתי המשפט בנוגע לאישור בקשות של המשטרה ובמניעה של הצגת ראיות סותרות, כמו שעלה במקרה של דוד ביטון.

חגית לרנאו: אני חייבת להתחיל בברכות על הדוח.

חגית לרנאו: מבקר המדינה כתב דוח מאוד מעמיק, שאחד הדברים הכי חזקים בו זה עשייה של אנליזה להרבה מאוד נתונים ולשים עובדות על השולחן.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה החוזק של הדוח הזה ולכן צריך לקחת אותו ברצינות.

חגית לרנאו: ואחרי שאמרתי את זה אני מוכרחה להגיד שהתגובה של נציג המשטרה קצת מתעלמת מזה.

חגית לרנאו: נציג המשטרה חוזר ומסביר למה הנתונים בדוח הם כלליים מדי ולא צריך לקחת אותם ברצינות.

חגית לרנאו: התגובה הזאת באמת מפספסת את מה שאפשר ללמוד הדוח.

חגית לרנאו: אנחנו גם שלחנו לוועדה קצת נתונים שנאספו אצלנו אחרי הדוח.

חגית לרנאו: אני רוצה להעיר על זכות ההיוועצות ועל מימוש הזכויות של העצורים.

חגית לרנאו: קודם כול, אנחנו רואים בזכות ההיוועצות את הדרך החשובה ביותר למימוש כלל הזכויות.

חגית לרנאו: כלומר, זו לא עוד זכות שעומדת בשורה אחת עם זכויות אחרות, אלא ברגע שיש עורך דין - - -

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך את השאלה שהעליתי קודם.

עפר שלח: האם יש לקונה בחקיקה?

עפר שלח: אולי צריך לחוקק חוק שאומר שאם העצור לא קיבל את מלוא זכויותיו, כמו שפירט פה מבקר המדינה בהרבה מאוד מקרים, אז יופסק המעצר וייחשב למעצר לא ראוי?

חגית לרנאו: בשנת 2006 נפל דבר במשפט הישראלי.

חגית לרנאו: בית המשפט העליון הוציא הלכה שנקראת הלכת יששכרוב, שמשנה באופן דרמטי את ההתייחסות של מערכת המשפט להפרת זכויות.

חגית לרנאו: יש היום מאות ואלפי החלטות, בכל השלבים, שמשחררים אנשים ממעצר בגלל שלא ניתנו להם הזכויות שלהם.

חגית לרנאו: בניגוד למשפט האמריקאי, זה לא כלל אוטומטי, זה כלל של שיקול דעת.

חגית לרנאו: בית המשפט צריך להפעיל שיקול דעת ולקחת בחשבון גם את מידת ההפרה, את הסיבות להפרה, את חומרת העברה וכו'.

חגית לרנאו: זה אומנם לא אוטומטי, אבל יש מאות החלטות של בית המשפט, כולל בית המשפט העליון, לנסות לשכנע את המשטרה לשמור על זכויות של עצורים.

חגית לרנאו: ועדיין – וזה הדבר המדהים והמפליא – באחוזים מאוד גדולים המשטרה לא שומרת על הזכות להיוועצות.

חגית לרנאו: הנתונים שאנחנו מביאים הם לא נתונים כלליים על כל העצורים, אלה רק אותם עצורים שהם בסופו של דבר לקוחות הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: מי שפונה לעורך דין פרטי, אנחנו לא יודעים עליו דבר.

חגית לרנאו: אנחנו כן יודעים להגיד שמבין לקוחות הסנגוריה הציבורית היה שיפור משמעותי מאז דוח מבקר המדינה.

חגית לרנאו: היום שיעור המקרים שבהם אנחנו מקבלים הודעה רק אחרי החקירה הראשונית הוא כבר לא 60% אלא 40%.

חגית לרנאו: ככה שיש שיפור גדול.

חגית לרנאו: אבל עדיין, יש 40% מקרים שההודעה על הרצון של העצור להיוועץ עם עורך דין מגיעה אלינו רק אחרי החקירה הראשונית.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים לפלח את זה לפי תחנות משטרה.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים להגיד למשטרה באיזה תחנות משטרה שומרים על זכות ההיוועצות, ששם יש בערך 80% היוועצות לפני חקירה; ובאילו תחנות משטרה לא שומרים על זכות ההיוועצות, ששם 70% עד 80% לא זוכים בזכויות שלהם.

עפר שלח: האם מכיוון שאתם הגוף שמייצג את הכמות הכי גדולה של העצורים, הנתונים האלה שאת אומרת לי מועלים באופן סדיר מול פיקוד המשטרה ויכולים לשמש ככלי בהערכת תפקוד של שוטרים ותחנות?

חגית לרנאו: לגמרי.

חגית לרנאו: המשטרה יודעת שיש לנו את הנתונים, והם מוצגים בכל הרמות – תחנות, מחוזות, מפכ"ל.

חגית לרנאו: אנחנו אוספים את הדברים האלה כדי לעזור למשטרה להשתפר.

חגית לרנאו: אבל הקושי הוא שהרבה פעמים אנחנו שומעים את הדברים שנשמעו בוועדה – שעצורים לא רוצים ועוד כל מיני סיבות.

חגית לרנאו: אנשים שלא רוצים – להערכתו זה בשוליים.

חגית לרנאו: ואני אגיד יותר מזה.

חגית לרנאו: לפני שנתיים בית המשפט העליון, באותו קמפיין שהוא עושה לדאוג לזכויות עצורים, קבע בהלכת חייבטוב שראוי שהמשטרה תתעד ויתור.

חגית לרנאו: זאת אומרת, אם עצור לא רוצה עורך דין אחרי שיידעו אותו על הזכויות שלו ואמרו לו שהוא יכול לפנות לעורך דין פרטי, כולל רשימה שנתנו לו, וגם אמרו לו שהוא יכול להיות מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית, והוא עדיין לא רוצה – אז שיהיה תיעוד ויזואלי של זה.

חגית לרנאו: ככה אי אפשר יהיה להתווכח אם כן נאמר או לא נאמר לו ואיך.

חגית לרנאו: אלא שהמשטרה מסרבת לעשות את זה.

חגית לרנאו: בעינינו, וזה גם נאמר בדוח מבקר המדינה, זה אחד המפתחות המשמעותיים לשמירה על זכויות של חשודים בארץ.

חגית לרנאו: יש היום טכנולוגיה מספיק טובה ונוחה כדי לתעד את הדברים האלה, ואם הוועדה יכולה לעשות משהו קונקרטי זה לקבל הסברים ממשיים מהמשטרה.

עפר שלח: או לחלופין לבדוק הליך של חקיקה בעניין הזה.

עפר שלח: יש מדינות שבהן הדברים האלה מעוגנים בחקיקה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול שאלה אחרונה לשלב הזה.

עפר שלח: בחומר ששלחתם אלינו אתם מציינים את אמירת המבקר שלפיה ישראל היא בין חמש המדינות בעלות שיעור העצורים הגבוה ביותר ל-100,000 איש בקרב מדינות ה-OECD.

עפר שלח: האם לטעמכם המעצר משמש לעיתים את המשטרה לצרכים שאינם צרכים מובהקים המצוינים בחוק של המעצר?

עפר שלח: למשל, ניסיון להשפיע על אדם מסוים להיות עד, או דברים אחרים שאינם קשורים בהכרח למניעת עברה או לצרכים משפטיים מובהקים שבגללם עוצרים אדם?

חגית לרנאו: קודם כול, אנחנו מדברים על שני סוגים בסיסיים של מעצר.

חגית לרנאו: יש מעצר בשלב החקירה, ששתי הדוגמאות שהוצגו כאן בוועדה הן כאלה, ויש מעצר עד תום ההליכים, ולכל אחד מהסוגים יש עולמות שונים של אינטרסים.

חגית לרנאו: לגבי מעצר בשלב החקירה, נשאלה כאן שאלת השחרור בסמכות של קצין משטרה.

חגית לרנאו: אני לא יכולה להגיד שהוא משמש.

חגית לרנאו: ..

חגית לרנאו: אני לא יודעת מה עובר לקצין משטרה בראש ואני לא אנסה לנחש, אבל אנחנו כן יודעים על הרבה מאוד מקרים שחשודים נעצרים ללילה ולמוחרת בבוקר כבר יש החלטה לשחרר אותם בתנאים ואז הם אפילו לא מובאים לבית המשפט; או מקרים שהם מובאים לבית המשפט ודי מהר במהלך הדיון מתברר שלמשטרה לא אכפת שהם ישתחררו בתנאים, ולא ברור למה הם לא שוחררו ערב קודם.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שאין מספיק חינוך לאנשי משטרה לגבי הבעייתיות של המעצר, לגבי הטראומה שמעצר יכול לגרום לאדם, הניתוק מהעולם שלו, מהמשפחה שלו.

חגית לרנאו: להערכתנו זה נחשב עבורם כמשהו שהוא יותר בירוקרטי, ויש אצלם פחות הבנה על הפגיעה בזכויות אדם.

חגית לרנאו: אנחנו אומרים כבר שנים שאין שימוש בסמכויות קצין משטרה לשחרור, המבקר אומר את זה, והמשטרה חוזרת ועונה תמיד בנימוקים שהם יותר בירוקרטיים, "אין לנו מספיק סמכויות".

חגית לרנאו: אבל זה לא נכון, לקצין משטרה יש הרבה מאוד סמכויות לשחרר.

חגית לרנאו: וגם, אם הם חושבים שהם צריכים סמכויות מעבר למה שיש להם – למשל, כרגע יש להם סמכות לשחרר למעצר בית לחמישה ימים; אם הם חושבים שהם צריכים סמכות לשמונה ימים, אז לטעמנו הם צריכים לשחרר למעצר בית ואז לפנות לבית המשפט ולבקש שיאריך בעוד שלושה ימים.

חגית לרנאו: אבל הרעיון הזה שבגלל שאולי הם רוצים עוד יום או יומיים מעצר בית הם מחזיקים את האדם לילה במעצר – להערכתנו זה חוסר חינוך נכון של אנשי משטרה לגבי הפגיעה המאוד חמורה בזכויות אדם.

חגית לרנאו: וצריך לזכור, מי שנעצר בשלב החקירה, רק ב-50% מהמקרים האלה יוגש נגדו כתב אישום.

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד אנשים שייעצרו בשלב החקירה ובסופו של דבר לא - - -

עפר שלח: אבל אני לא יודע אם 50% זה מעט או הרבה.

חגית לרנאו: 50% נעצרו סתם.

עפר שלח: צריך להיות איזשהו קריטריון או איזושהי השוואה בין-לאומית בשביל לדעת.

עפר שלח: זה עדיין לא אומר שעוצרים אנשים סתם.

חגית לרנאו: זה 30,000 איש שנעצרו, היו לילה או שניים במעצר, לפעמים יותר, ובסופו של דבר אין די ראיות להגיש נגדם כתב אישום.

חגית לרנאו: בעינינו זה מטריד, זה מעיד על שימוש - - -

עפר שלח: אני שואל האם יש לכם איזשהו מושג האם זה הרבה מאוד.

עפר שלח: יכול להיות שהמשטרה עשתה עבודה טובה אבל בסוף היא מגיעה למסקנה שהאדם לא צריך לעמוד לדין בגלל חוסר ראיות או חוסר אשמה וכו'.

עפר שלח: כדי לדעת באמת אם זה מעט או הרבה צריך איזשהו קריטריון.

חגית לרנאו: בעניין הזה אנחנו מצטטים את מבקר המדינה, שעשה את ההשוואה הבין-לאומית.

חגית לרנאו: טופ 5 ב-OECD.

עפר שלח: המספר של טופ 5 ב-OECD לא מתייחס לכמה אנשים בסופו של דבר מובאים למשפט, הוא רק מתייחס לכמות המעצרים.

עפר שלח: הוא למשל נותן לנו קריטריון להגיד שיש פה משהו שקורה הרבה וצריך לבדוק למה.

עפר שלח: אני מודה לך, אני רוצה לעבור להנהלת בתי המשפט.

עפר שלח: שירי לנג, ממונה ייעוץ וחקיקה.

עפר שלח: יש בדוח מבקר המדינה הערה שאומרת שאתם מרגישים שהמשטרה לא משתמשת מספיק בסמכות שלה לשחרר עצורים והיא מביאה אותם במסה אליכם.

עפר שלח: את יכולה להתייחס?

שירי לנג: נכון, זה נושא שעלה כבר לפני כמה שנים ולדעתי גם נדון בכנסת בהזדמנויות שונות.

שירי לנג: אנחנו שומעים בעיקר מהשטח, מהשופטים שלנו, שיש לא מעט מקרים שמובאים בפניהם שבמהלך הדיון מתברר שהמשטרה בעצם מסכימה לשחרר אותם או שאפשר היה לשחרר אותם בתנאים בסמכות של קצין ממונה במשטרה; או מקרים שהתוצאה של הדיון היא כזאת שהשופט משחרר בתנאים שגם הקצין היה יכול לשחרר.

שירי לנג: אלה דברים שאנחנו שומעים מהשופטים והצבענו עליהם לא אחת בהזדמנויות שונות.

דודו בואני: אדוני, אפשר להציג נתונים לאמירה הזאת?

שירי לנג: אני לא יודעת אם נאספו נתונים בעניין הזה.

שירי לנג: יכול להיות שבעבר כן נאספו, הם כרגע לא בפניי.

שירי לנג: אבל ממה שאנחנו שומעים זה לא משהו שהוא חד-פעמי.

שירי לנג: אני לא יודעת אם להגדיר את זה כתופעה - - -

עפר שלח: אנחנו לוקחים את זה כמו שזה.

עפר שלח: זה לא מגובה נתונים.

עפר שלח: אני גם הערתי על זה תוך כדי השיח, אמרתי שהנהלת בתי המשפט לא יודעת כמה אנשים שחררו לפני שהם הגיעו אליה.

עפר שלח: אבל בסוף אלה מערכות שמכירות אחת השנייה ולכן גם את התחושה הזאת צריך לקחת בחשבון.

עפר שלח: שאלה שנייה שעולה מתוך מה ששמענו עד עכשיו, וגם מהמקרה הספציפי של דוד ביטון, היא האם יש יד קלה מבחינת השופט; האם צריך לקרות משהו יוצא דופן בשביל ששופט לא יקבל בקשה להארכת מעצר, ולא להפך.

עפר שלח: זאת אומרת, האם עוצמתה של המשטרה בבית המשפט היא כזו שהיא זאת שמכריעה את הכף ולאו דווקא זכויות העציר.

שירי לנג: ללא ספק הרשות השופטת שמה לנגד עיניה את הנושא של זכויות עצורים.

שירי לנג: אני לא חושבת שאפשר לומר שהשופטים לא שוקלים ובוחנים את הבקשה שמונחת בפניהם, את עילת המעצר, את הטענות שעולות גם מצד הסנגוריה וגם מצד התביעה המשטרתית.

שירי לנג: אני לא חושבת שהטענה הזאת היא טענה שיש לה בסיס - - -

עפר שלח: יש לכם איזשהו מנגנון שבודק את הדברים האלה?

שירי לנג: אם אתה מתכוון לנתונים על תוצאות הבקשות למעצר, אני לא חושבת שאנחנו אוספים את הנתונים האלה.

שירי לנג: אצלנו הם לא מהימנים - - -

עפר שלח: אני הייתי מצפה שבמערכת שבודקת את עצמה – הרי אנחנו עוסקים פה בדבר מהותי מבחינת זכויות אדם, ומשהו שקורה בכמויות גדולות, 100,000 בשנה – תהיה איזושהי מערכת שמסתכלת על זה ובודקת כמה בקשות היו, כמה בקשות נענו, כמה הועמדו בסופו של דבר לדין וכו'.

עפר שלח: שתייצרו לעצמכם כל מיני ניתוחים ופילוחים כדי לדעת אם יש פה משהו שצריך לתקן מבחינת המדיניות שלכם.

שירי לנג: חשוב לי להבהיר שלרשות השופטת אין מדיניות בנושאים האלה.

שירי לנג: לנוכח עקרון העצמאות השיפוטית כל שופט כפוף לדין ורק לדין.

שירי לנג: אין הנחיות ואין מדיניות.

שירי לנג: יש כמובן את ההלכות שנקבעות על ידי הערכאות הגבוהות, בית המשפט העליון, אבל אין פה איזושהי מדיניות של הנהלת בתי המשפט לעניין המעצרים וכמובן שגם אין לנו שום יכולת להתערב בתוכנן של החלטות שיפוטיות.

שירי לנג: אני חושבת שהנתונים האלה צריכים לעניין בעיקר את המשטרה.

שירי לנג: המשטרה היא צד להליך בקשת המעצר, והם צריכים לדעת את תוצאות הבקשות שהוגשו על ידם.

עפר שלח: בוודאי שאתם לא יכולים לקבוע לשופט האינדיבידואלי מה לעשות, אבל מערכת בתי המשפט יודעת להעביר מסרים או לפחות להציג נתונים.

עפר שלח: אם שופטים יראו לנגד עיניהם משהו שעולה מתוך הנתונים, אני מניח שזה יצטרף לסך כל השיקולים ששופט לוקח מול כל מקרה.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.

עפר שלח: חברת הכנסת השכל, בבקשה.

שרן השכל: בנוגע לפילוח אנחנו רואים פה איזשהו נתון של שב"ס שאומר שבערך 3,000 מתוך 11,000 שוחררו על ידי קצין משטרה, שזה 25% או משהו כזה, למי שנעצר ל-24 שעות.

שרן השכל: זה בעמוד 13 במצגת.

שרן השכל: האם שופט שחרר את השאר בתנאי מעצר שקצין יכול היה לשחרר אותם?

שרן השכל: אני רוצה לחלק את מה שאני הולכת להגיד לשני חלקים.

שרן השכל: לפני כן אני אומר שאני מודה למשטרה על העבודה החשובה שהיא עושה, בייחוד בימים כאלה.

שרן השכל: מי כמוני, ששירתה במג"ב במשך שלוש שנים, יודעת מה זה להתעמת מול ציבור ישראלי, חלקו לא מנומס, חלקו קצת קשה – במטרה להגן ולשמור על הציבור.

שרן השכל: זאת עבודה לא פשוטה, ויש אנשים שעושים לילות כימים כדי להגן על הציבור, מתוך תחושת שליחות.

שרן השכל: יש את הצד השני.

שרן השכל: פה אנחנו נתקלים באזרחים שמטרת המשטרה היא להגן עליהם.

שרן השכל: אבל ההתדרדרות ממקרה של אי-חבישת מסכה למקרה של מעצר של ארבעה ימים... כמובן במידה שבאמת לא הייתה תקיפת שוטר, שאנחנו עוד לא יודעים, כי עוד לא שוחררו המצלמות והסרטונים מהמקרה; אני מבינה שהמשטרה טוענת שכן הייתה תקיפת שוטר; כמובן שאנחנו נמתין למסקנות ולסרטוני הווידאו המלאים.

שרן השכל: אבל עדיין, להגיע ממצב של חבישת מסכה לטייזרים ולאלימות כזאת – כשהציבור רואה את זה זה גורם לו לפחד מהמשטרה.

שרן השכל: ובתקופה הזו, תקופת הקורונה, שבה יש חשיבות אדירה לזה שהציבור סומך על המשטרה, הוא לא יכול לפחד ממנה.

שרן השכל: כי המשטרה פה כדי להגן ולשמור עליהם.

שרן השכל: ולדעתי הדיון צריך להתמקד יותר בזה.

שרן השכל: החלק השני, שדיבר על מעצרים תוך כדי הפגנות, הוא משהו שאני אישית נוגעת בו כבר שנים.

שרן השכל: זה לא רק המקרה של אמיר השכל, זה גם פעילי בעלי חיים שמפגינים, שעוצרים אותם לפעמים לכמה ימים בגלל הפגנות.

שרן השכל: או שפי פז, שלא פעם נעצרה ממש בברוטליות.

שרן השכל: אתה רואה שישה יס"מניקים סוחבים אותה.

שרן השכל: אנחנו צריכים איזשהם קווים יותר ברורים, ולא משנה אם זה ימין או שמאל.

שרן השכל: נכון, אני מסכימה שבמידה ומפירים את הסדר ועוצרים תחבורה.

שרן השכל: ..

שרן השכל: אבל ראינו גם מקרים הרבה יותר קשים שהמשטרה כן הכילה.

שרן השכל: אז איפה עובר הקו?

שרן השכל: איפה עובר שיקול הדעת?

שרן השכל: אנחנו לא יכולים לבוא ולהעניש אותם על מקרים פרטניים כשהם רואים שהמשטרה נותנת יד הרבה יותר רחבה לאוכלוסיות או אנשים אחרים.

שרן השכל: כי בסופו של דבר אם אני כאדם רוצה להפגין, זה עולמי, זה נמצא בדמי, וראיתי ששבוע לפני כן לא עצרו אדם כלשהו על הבערת צמיג למשל, אני גם אלך ואבעיר צמיג.

שרן השכל: חייבת להיות אכיפה שווה לכל הכיוונים, חייבים להיות נהלים ברורים.

שרן השכל: אי אפשר מצד אחד ללטף ומצד שני להקשות.

שרן השכל: זה דיון שאנחנו מנהלים אותו כבר כמה שנים וחשוב להמשיך לנהל.

שרן השכל: אגב, ביום שני קיבלתי פ', הנחה על שולחן הכנסת, על הצעת חוק שמדברת בדיוק על העניין הזה של חובת נוכחות עורך דין במקרה שהעצור מבקש עורך דין, חובה של הקראת הזכויות שלו כפי שצריך, דבר שלא מתנהל כפי שצריך.

שרן השכל: אני יודעת את זה גם כמי ששירתה במשטרה; אנחנו לא מקריאים להם את הזכויות כמו שצריך.

שרן השכל: זו חקיקה שלמעשה מעגנת את זה.

שרן השכל: אגב, אני אשמח לקדם את זה ביחד עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

שרן השכל: דווקא בתקופה הזו של משבר הקורונה לדעתי חשוב לשים הרבה יותר דגש על תדמית המשטרה ועל אמון הציבור במשטרה.

שרן השכל: הדברים שאנחנו רואים, ילדים בני 14 שבגלל אי-חבישת מסכות או דברים כאלה.

שרן השכל: .. חייבים שזה יירד לשטח, לשוטרים עצמם.

שרן השכל: לא להקל, אבל להיות שם כדי להגן על הציבור ולא לתת קנסות על ימין ועל שמאל במצב של מצוקה כלכלית של אזרחים שלחלקם אין אוכל להביא הביתה.

שרן השכל: פתאום לתת להם עכשיו 500 שקל קנס - - -

חיים שדמי: מי חוקק את הקנס?

חיים שדמי: אתם חוקקתם את הדבר הזה.

עפר שלח: 500 שקל קנס זה אנחנו.

עפר שלח: ובואי נגיד שמכיוון שחבר הכנסת כהן ואני התנגדנו, אז את אשמה פה בחדר.

חיים שדמי: בדיוק.

שרן השכל: עפר, עם כל הכבוד, אני לא חברת ממשלה.

שרן השכל: אני בכנסת וגם אני - - -

עפר שלח: שרן, אני אומר את זה כי ההערה הזאת היא בוודאי לא למשטרה.

עפר שלח: 500 שקל נקבע פה בבית הזה.

עפר שלח: ואת ואני שותפים לזה, למרות שאת הצבעת בעד ואני הצבעתי נגד.

שרן השכל: דבר ראשון, חשוב לי לציין שאני לא בממשלה ולא אני קבעתי את זה.

שרן השכל: אני התנגדתי להעלאת הקנס.

שרן השכל: אומנם אני לא הצבעתי על החוק, נמנעתי מהצבעה על החוק, אבל אני הייתי נגד העלאת הקנס.

חיים שדמי: זה לא רלוונטי.

עפר שלח: אני רק אומר שזאת לא הערה למשטרה.

שרן השכל: ההערה למשטרה לא הייתה על גובה הקנס, כי לא הם קבעו אותה.

שרן השכל: ההערה הייתה שבמצב הכלכלי שבו אזרחי ישראל נמצאים, לא צריך ללכת לכל ילד בן 14 או לכל אדם שהמסכה שלו נמצאת על הפה ולא על האף וישר ללכת ולחלק קנסות.

עפר שלח: שרן, אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת.

עפר שלח: חברת הכנסת קארין אלהרר הכניסה לתוך הדבר הזה שיקול דעת של שוטר, אבל בסופו של דבר אנחנו עושים פה משהו שהוא לא הוגן כלפי השוטר.

עפר שלח: אנחנו שולחים את השוטר, אומרים לו, תעמוד פה ומי שאין לו מסכה, תדאג שהוא ישים אותה על הפנים; והכלי שיש לו ביד הוא הכלי של הדוח.

עפר שלח: אז אם אנחנו לא עושים את זה נכון פה בבית הזה, בואי לא נפיל את זה על השוטר.

שרן השכל: יכולה להיות גם הפעלת שיקול דעת של השוטר, ואני אומרת לך כמי ששירתה במקום הזה, אומנם בתקופה יותר לחוצה, תקופת האינתיפאדה, ובנושאים אחרים לחלוטין.

שרן השכל: אם אני כשוטרת רואה ילדה עם מסכה על הסנטר בגלל שהיא שותה ברד ואני נותנת קנס לילדה על הדבר הזה – חבר'ה, זה עניין של שיקול דעת.

גלעד בהט: איפה זה קרה?

קריאה: אתה לא ראית בסרטונים?

קריאה: זה רץ בכל מקום.

עפר שלח: הסרטון המפורסם של הילדה הבוכה.

עפר שלח: אני בטוח שראיתם אותו.

דודו בואני: אבל הוא לא נתן קנס, הוא רק עיכב.

שרן השכל: אבל זה עניין של הפעלה של שיקול דעת.

שרן השכל: נכון, הם צריכים להזהיר, הם גם צריכים לתת קנסות כשאדם הולך בצורה פומבית ומסכן את הציבור.

שרן השכל: אבל כן יש שיקול דעת.

שרן השכל: צריך שתהיה נכונות לסייע לקהילה, לבוא ממקום של סיוע.

שרן השכל: ואני יודעת שרוב השוטרים באים במטרה לסייע לקהילה, והם מזהירים והם אומרים וכו'.

שרן השכל: אבל גם פה שיקול הדעת הוא מאוד מאוד חשוב.

שרן השכל: תודה.

עפר שלח: חיים שדמי, בבקשה.

עפר שלח: אשמח שתתייחס גם לנקודות שחברת הכנסת השכל העלתה ושעלו מהדברים הקודמים לגבי ההפגנות.

חיים שדמי: אם כבר עולה פה הקורונה אז להפך – משתמשים בקורונה כדי להגביר את היד הקשה כנגד אזרחים וכנגד מפגינים כחוק.

חיים שדמי: אני אתן דוגמה קונקרטית, ההפגנה שהייתה כאן לפני ארבעה חודשים מול הכנסת.

חיים שדמי: היו מאות אנשים במהלך ההפגנה הזאת, נעצרו שמונה אנשים באופן שרירותי, כמו חכה שמשליכים לים והדג תופס את הפיתיון.

חיים שדמי: מאחר שאני הייתי אחד מהם אני יכול להעיד על זה באופן אישי.

חיים שדמי: אגב, אחד הסעיפים שבהם האשימו אותנו זה הפרת תקנות הקורונה.

חיים שדמי: מה שהלך בתחנת משטרת מוריה בכל מה שקשור להקפדה על התקנות של הקורונה בידי השוטרים והקצינים היה קרנבל.

חיים שדמי: אחד לא היה עם מסכה.

חיים שדמי: הפרה מוחלטת של כל ההנחיות.

חיים שדמי: חדר לידי מצלמים סלפי מזל טוב למישהו לכבוד החתונה.

חיים שדמי: בדיחה מהלכת.

חיים שדמי: יש לי פרספקטיבה מספקת של שנים, וביתר שאת של השנה האחרונה.

חיים שדמי: בדרך לפה השתעשעתי, עשיתי חישוב, משליפה בראש, בלי לבדוק במסמך אחד: כ-70 מעצרי שווא – הדגש הוא על השווא – של מוחים ומפגינים כחוק.

חיים שדמי: מחצית מהכמות הזאת בארבעת החודשים האחרונים.

חיים שדמי: שליש מהכמות הזאת מאז שנכנס השר אמיר אוחנה לתפקיד השר לביטחון פנים.

חיים שדמי: עוד דבר שקורה בחודש וחצי האחרונים: האלימות שאתם ראיתם כרגע כלפי דוד ביטון, שאני כבר מכיר את הציטוטים עד זרא – "לא ראיתם מה היה קודם", "הסרטון חתוך" וכו' – רבותיי, האלימות המשטרתית בחודש וחצי האחרונים גובלת בסדיזם.

חיים שדמי: מניסיון אישי.

חיים שדמי: אישי.

חיים שדמי: לא רק מה שראיתי בעיניי, אלא מה שעברתי על גופי, מה שעברו חבריי.

חיים שדמי: אנשים מבוגרים בני 60 מושלכים דרך קבע לאספלט ולכביש.

חיים שדמי: בפתח תקווה.

חיים שדמי: אבל זה היה לפני שלוש שנים ולפני שנה.

חיים שדמי: כולם יודעים את זה, זה הגיע לבתי המשפט, זה הגיע לדיאלוג שלנו מול השוטרים, הקצונה הבכירה יודעת.

חיים שדמי: מה שקורה בחודש וחצי האחרונים הוא התפרעות – אין לי מילה אחרת להגדיר את זה זולת התפרעות מודעת ומכוונת – שמקבלת את הלגיטימציה שלה מהשר לביטחון פנים, שבחוצפתו אומר "פה לא יהיה מיניאפוליס".

חיים שדמי: במיניאפוליס שוטר חנק למוות אזרח.

חיים שדמי: אף אזרח מהמוחים – אני חלק מהמחאה ארבע שנים – לא תקף שוטר.

חיים שדמי: תבדוק אותי.

חיים שדמי: יש שוטרים מסוימים שההתנהגות שלהם מחפירה.

חיים שדמי: הם מסמנים אותנו.

חיים שדמי: מסמנים.

חיים שדמי: יש לכם קצין, אני מבקש שתבדקו אותו.

חיים שדמי: אני מוכן להתעמת עם כל אחד ואחד.

חיים שדמי: דקר.

חיים שדמי: שכחתי את שמו המלא.

חיים שדמי: מפה, ממשטרת מוריה, אחראי על ההפגנות.

חיים שדמי: הוא רק רואה אותי – בום! קחו אותו לניידת.

חיים שדמי: אני מוכן להתעמת על זה עם כל אחד.

חיים שדמי: שימו לב לדבר מעניין: כל מקרה מתוך אותם 70 שהגיעו לבית משפט – האנשים שוחררו וזוכו.

חיים שדמי: יתרה מזאת, הסיפור האמיתי מאחורי המעצרים האלה הוא הנשק הזדוני שהמשטרה מפעילה, בין אם על דעת עצמה ובין אם בעידוד מלמעלה, שהוא ההרחקות.

חיים שדמי: כיוון שהמטרה של הכלי הזה הוא לשבור את המחאה ולהביא לסתימת פיות.

חיים שדמי: לא במקרה הרבה מאוד מהמורחקים ל-15 ימים אלה אנשים שהם ממובילי המחאה.

חיים שדמי: אני ביניהם.

חיים שדמי: ארבע פעמים או שלוש, כבר הפסקתי לספור, הרחקתם אותי, כל פעם ממקום אחר.

חיים שדמי: תל אביב, פתח תקווה, ירושלים.

חיים שדמי: זו מדיניות.

חיים שדמי: זו לא בעיה של מחוז, זו לא בעיה של שוטר, זו לא בעיה של קצין.

חיים שדמי: אתם מדברים על עיכוב, על מעצר, אבל זאת טרמינולוגיה שמבחינת האזרח היא חסרת משמעות.

חיים שדמי: תבלו אתם שבע שעות בכלוב עצורים ואז תדברו איתי על ההבדל בין עיכוב למעצר, במיוחד כשהעיכוב או המעצר הזה הם על כלום ושום דבר – והסרטונים הוכיחו את זה.

עפר שלח: מישהו מהאנשים שעוכבו, נעצרו וכן הלאה הועמד בסופו של דבר למשפט?

חיים שדמי: כלום.

חיים שדמי: ואותם מקרים הגיעו לבית המשפט כי המשטרה תבעה.

חיים שדמי: אני אומר לכם את הדברים האלה ואני יכול להוכיח אותם, אני מזמין את מבקר המדינה להזמין אותי ואת חבריי.

חיים שדמי: התובע המשטרתי משקר ומטעה את בית המשפט ביודעין, כולל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של פתח תקווה.

חיים שדמי: אני יושב בדיון, מדבר התובע המשטרתי, ואני מראה בכתובים בווטסאפ את השקרים של התובע המשטרתי, כולל סרטונים.

חיים שדמי: אם לא הייתה לנו את ההוכחה הזאת של הסרטונים חלקנו אולי היינו אפילו נזרקים לכלא, כי ההאשמה הייתה חמורה.

חיים שדמי: אבל זאת הטעיה ושקר.

חיים שדמי: ומבורך השופט שהשתכנע הודות לעובדות.

חיים שדמי: אבל זאת נורמה.

חיים שדמי: מפקד מחוז מרכז במשטרת ישראל, עמי אשד, מחליט על דעת עצמו, מן הסתם בעידוד היועץ המשפטי ואולי גם אחרים, על תקנות והוראות שסותרות את הוראות החוק ובג"ץ.

חיים שדמי: ואותו דבר בירושלים.

חיים שדמי: אני קורא דברים מדהימים: גורמים מקורבים למפקד מחוז ירושלים, קצינים בכירים בשטח, שוטרים, אומרים דרך קבע שהפגנה ללא רישיון היא לא חוקית.

חיים שדמי: אין דבר כזה, תקראו את פסק הדין של השופטת סנדלר-איתן לפני שבוע וחצי בעניין אמיר השכל.

חיים שדמי: אז אם מפקדי מחוז, קצינים בכירים, זוטרים ושוטרים לא יודעים את הוראות החוק – יש פה יד מכוונת שאו מזניחה את החינוך שלהם או שעושה את זה במכוון.

חיים שדמי: אני לא אוהב את ההיתממויות.

חיים שדמי: רק לא להיתמם.

חיים שדמי: אני יודע את התאוריה, ואני מכיר את המעשה טוב יותר מכל אחד מכם.

עפר שלח: חיים, אני מבקש לסיים.

חיים שדמי: מאה אחוז, אני מקבל את ההערה.

חיים שדמי: דבר אחרון, לסיום.

חיים שדמי: הקלות הבלתי נסבלת הזאת של שלילת החופש, של האלימות, של שוטרים שאומרים בשטח למפגינים "תרדו מהארץ, אם כל כך רע לכם למה אתם פה", וזה לא אחד ולא שניים.

חיים שדמי: אני מצטער שאני נסער, פשוט אני וחבריי סופגים את זה על גופנו – את העלבונות ואת האלימות הזאת.

חיים שדמי: שינוי סעיפים.

חיים שדמי: אני נכנס לחקירה על ארבעה סעיפים – אני משוחרר מייד.

חיים שדמי: 14 שעות הייתי אזוק על עלילה.

חיים שדמי: אני מוכן להתייצב בפניכם, בפני כל אחד מהמוסדות, ולהוכיח את זה.

עפר שלח: חיים, צריך לסיים.

חיים שדמי: משפט אחרון.

חיים שדמי: במקרה באתי להגיש תלונה על איומים שאני סופג, ובדרך אגב מספרת לי גובת התלונה: אני רואה שלפני שבועיים הואשמת בתקיפת שוטרים.

חיים שדמי: אני אומר לה: מה?

חיים שדמי: לא נחקרתי על תקיפת שוטרים, לא הואשמתי על תקיפת שוטרים, שוטרים תקפו אותי.

עפר שלח: אוקיי, אנחנו עוצרים כאן.

חיים שדמי: אני מודה לכם.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אגודת יהודי אתיופיה.

עפר שלח: מזל ביסהוור, מנכ"לית האגודה.

עפר שלח: הנושא של ההפגנות של עולי אתיופיה - - -

מזל ביסהוור: יוצאי אתיופיה בישראל.

עפר שלח: הנושא שלכם עולה לכותרות פעם אחרי פעם.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אם כתוצאה מהמקרים המאוד ידועים שנחקרו חל שינוי.

עפר שלח: אני גם רוצה לשאול על רמת השיח שיש לכם היום מול המשטרה.

מזל ביסהוור: התשובה הקצרה היא לא.

מזל ביסהוור: אבל אני רוצה לענות לך על השאלה הזו דרך התייחסות לדברים אחרים שנאמרו פה.

מזל ביסהוור: אני שומעת את אמיר השכל ואת חיים שדמי ואני יכולה להגיד להם שהם צריכים להגיד תודה שהם לפחות לא אזרחים שחורים במדינה.

מזל ביסהוור: צר לי שלא נמצא נציג שידבר על החוויה של יוצאי אתיופיה לפני חצי שנה, כשהיו מחאות בעקבות מותו של סלומון טקה.

מזל ביסהוור: אני רוצה להציף סוגיה מתוך דוח המבקר.

מזל ביסהוור: אחד הדברים שהדוח מצביע עליהם זה הפער בין עיכובים לבין מעצרים.

מזל ביסהוור: לאחר ההפגנות ולאחר שיוצאי אתיופיה החלו להפגין במוקדים שונים ברחבי הארץ משטרת ישראל פשוט פשטה על שכונות של יוצאי אתיופיה ועצרה ועיכבה אנשים.

מזל ביסהוור: אני רוצה להגיד משהו בהמשך לשאלה שהפנית כלפי אמיר השכל.

מזל ביסהוור: הוא לא אמר שזאת מדיניות, כי זאת לא החוויה שלו, אבל אני יכולה להגיד באופן חד-משמעי שברור לי שזאת מדיניות.

מזל ביסהוור: ואני רוצה להציע אפילו דבר נוסף –לצערי משטרת ישראל משתמשת בסמכויות שיש לה בשטח, ממעצרים באופן כללי ועד השוטר הזוטר שיכול לעכב למספר שעות.

מזל ביסהוור: אנחנו רואים איך עם הזמן המעצרים והעיכובים הופכים להיות איזשהו אמצעי ענישה.

מזל ביסהוור: לא רק הרתעה אלא גם ענישה.

מזל ביסהוור: אתה לא בא לי בטוב, אני מעכב אותך; אתה עושה הפגנה שמפריעה לי, אני מעכב אותך.

מזל ביסהוור: לגבי התגובות של משטרת ישראל, אמרה יפה הנציגה של הסנגוריה הציבורית, אנחנו מכירים את האמירות האלה פעם אחרי פעם, אנחנו כל הזמן שומעים שנעשים תהליכים וכו'.

מזל ביסהוור: באופן מפתיע, תמיד למשטרת ישראל יש נתונים אחרים והיא מעכבת קבלה של נתונים באמצעות חופש המידע.

מזל ביסהוור: רק לפני שבועיים קיבלנו נתונים מבקשה שהוגשה לפני שנה לגבי כמות המעצרים שהיו בפשיטות על שכונות של יוצאי אתיופיה בעקבות המחאה.

מזל ביסהוור: אני לא זוכרת את המספרים המדויקים אבל להבנתי מדובר ביותר מ-160 מעצרים, כאשר רק שליש מהם הבשילו לכדי כתבי אישום.

מזל ביסהוור: יש פה פער מאוד מאוד מטריד, וזה גורם לי לתהות על המניעים של המשטרה בעניין הזה.

מזל ביסהוור: למה אני אומרת שזאת מדיניות?

מזל ביסהוור: כי פעם אחר פעם גם המבקר, גם המדינה, גם משרד המשפטים, פותחים את הסוגיה של תיעוד נתונים במשטרה.

מזל ביסהוור: אנחנו ב-2020 ועד היום עולה הטענה שאין מערכת מחשוב מספקת.

מזל ביסהוור: לא משנה את מי אנחנו פוגשים, בין אם זה מח"ש, בין אם זה מדור משמעת ובין אם זה גורמים אחרים במשטרה, כשאנחנו מגישים בקשות לחופש מידע, מאיזושהי סיבה לא ברורה עד היום המשטרה לא מצליחה להקים מערכת ממוחשבת שתתעד את כל הדברים האלה.

מזל ביסהוור: את זה שהמשטרה לא אוספת נתונים אנחנו רואים מהדוח האחרון של המבקר.

מזל ביסהוור: זה שכבר כמה שנים הם בתהליכים של בנייה של מערכת מחשוב – כל הדברים הלאה מציירים איזושהי תמונה שהמשטרה עושה כל מה שהיא יכולה בשביל להימנע מרגולציה.

מזל ביסהוור: כי ברגע שיהיו נתונים וברגע שתהיה מערכת מחשוב, לשוטרים לא תהיה ברירה אלא לתעד.

מזל ביסהוור: זה אבסורד שפקידים ופקידות מתעדים בדף ועט כל מיני תקריות ואירועים ב-2020, זה בעייתי מאוד.

מזל ביסהוור: מהות התפקיד של משטרת ישראל זה אינטרקציה עם אזרחים, ולכן אני לא מקבלת את הטיעונים ולא מוכנה לעשות להם הקלה.

מזל ביסהוור: במיוחד כשיש חקיקה שנועדה להבטיח את זה שהיא תממש הליכים ותממש זכויות של עצורים ושל אזרחים כמו שצריך.

מזל ביסהוור: אני ראיתי את דוד ביטון ולצערי הרב אני מכירה את הסיפורים האלה.

מזל ביסהוור: כל הדברים שדוח המבקר העלה, אנחנו יודעים שברגע שזאת אוכלוסייה מוחלשת אז האוכלוסייה הזאת סובלת פי כמה וכמה.

מזל ביסהוור: דוח המבקר על המעצרים גם מדבר על איך שוטרים לא טורחים לעדכן את בני המשפחה או את הקרובים על זה שהבן אדם נמצא במעצר.

מזל ביסהוור: זאת אחת הטענות הכי נפוצות שיש אצל יוצאי אתיופיה.

מזל ביסהוור: בעיקר אצל קטינים אנחנו רואים את זה; המשטרה עוצרת ולא טורחת לעדכן את המשפחה.

מזל ביסהוור: ילד נעלם ל-24 שעות וההורים לא יודעים מה קורה איתו, עיינו ערך מקרה יוסף סלמסה זיכרונו לברכה.

מזל ביסהוור: לא יודעים מה עלו בגורלו, בזמן שהבן אדם נמצא במשטרה.

מזל ביסהוור: חשוב לי להדגיש, אין ספק שזאת סוגיה של זכויות אדם ואין ספק שיש פה עניין של מדיניות.

מזל ביסהוור: נקודה נוספת שעולה מהדוח שאנחנו מדברים עליו היום זה שגם יש פה הרבה עניין של רוח המפקד בתחנות משטרה מקומיות ובאופן כללי.

מזל ביסהוור: לא יכול להיות שכל הדבר הזה ייפול על דבר פרסונלי.

מזל ביסהוור: אנחנו לא צריכים להיות תלויים בטוב ליבו של מפקד תחנה או של שוטר כזה או אחר.

מזל ביסהוור: יש מדיניות, המדיניות צריכה להיות מותווית לפי חקיקה, ואנחנו רואים שמשטרת ישראל לא עושה את זה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

יפעת רווה: אני יפעת רווה.

יפעת רווה: אני פה בהקשר של חלק הדוח שמדבר על ההיוועדות החזותית.

עפר שלח: אני ביקשתי את אוראל שריקי או את טל אשכנזי כי אני מבין שהם מתעסקים בייעוץ וחקיקה.

יפעת רווה: גם אני מתעסקת.

עפר שלח: עולה פה באופן מאוד ברור השאלה האם יש צורך בחקיקה נוספת שתעגן את זכויותיו של העצור ברמה כזו שאם הזכויות האלה אינן מקוימות אז או שבאופן אוטומטי, כמו בארצות הברית, המעצר יתבטל, או שזה יחויב להיות איזשהו שיקול בדיון.

עפר שלח: האם אתם ערים לזה או מרגישים שיש לקונה חקיקתית בעניין זכויות עציר?

יפעת רווה: אני שמעתי את הדברים, ואומנם אני באה כנציגת משרד המשפטים, אבל כבן אדם היו פה דברים שקשה היה לשמוע ואני בוודאי אעביר אותם הלאה.

יפעת רווה: אני לא רוצה לשלוף כאן תשובות לגבי הצעת חוק כזאת או אחרת, אבל אנחנו בהחלט נעביר וגם נבדוק כל הצעת חוק שתעלה בנושא הזה ונראה איזה דברים אנחנו רוצים.

עפר שלח: הרי העניין הזה הוא לא מהיום ולא מאתמול.

עפר שלח: את מכירה יוזמה חקיקתית כזאת, בין אם היא הגיעה אליכם כהצעת חוק פרטית ובין אם היא הסתובבה אצלכם?

יפעת רווה: אני נמצאת פה בגלל הנושא של היוועדות חזותית.

יפעת רווה: הנושא ששאלת לגביו הוא לא בתחום הטיפול שלי, ואני צריכה לברר את זה מול מי שעוסקת בזה, שנמצאת עכשיו בישיבה אחרת, בענייני הקורונה.

יפעת רווה: אבל אנחנו ניקח את הסיכום, נעביר אותו ונבדוק את הדברים.

עפר שלח: אז מילה על ההיוועדות החזותית, שאני עסקתי בו גם במסגרת העיסוק בקורונה.

עפר שלח: עכשיו הרי עברנו מקוטב אחד לקוטב השני; מהיוועדות חזותית כדרך להבטיח שמישהו בכלל יראה עורך דין, להיוועדות חזותית כתחליף עורך דין ודאגה לזכויות עצורים בכלל מהצד השני.

עפר שלח: שבמקום לפגוש את העורך דין שלך, עם כל המשמעויות של זה והיתרונות של זה, מה שאתה תקבל זה מישהו בווידאו במקרה הטוב.

יפעת רווה: אנחנו עשינו סדרת ישיבות עוד לפני הקורונה, כשאחד הדברים שהכי הטרידו אותנו זה הנושא של מפגש עם עורך דין.

יפעת רווה: הקורונה אילצה אותנו לאיזונים שלא היינו עושים במצב רגיל.

יפעת רווה: זה היה איזשהו מצב של חוסר ברירה, ועכשיו אנחנו לומדים את הלקחים של זה.

יפעת רווה: אחד הלקחים המרכזיים שהגיעו אלינו זה בעיה בנושא של יכולת היוועצות חסויה בין עורך דין ללקוח.

יפעת רווה: כל הנושא הזה אמור להיות מוסדר לגבי תקופה שהיא לא תקופת קורונה, שבה האיזונים הם כאלה שכבר אין ברירה ואי אפשר להביא את האנשים.

יפעת רווה: הדבר הזה הוא בהחלט דבר שאנחנו לוקחים בחשבון, כאשר תנאי שלנו הוא שתהיה יכולת להיוועצות חסויה של עורך דין ולקוח.

יפעת רווה: לא ייתכן שאולם שלם ישמע את ההתייעצות, זה דבר שמבחינתנו הוא לא מקובל ולא יכול לבוא בחשבון.

יפעת רווה: יש עוד תנאים שאנחנו דורשים כדי שהדבר הזה יקרה מבלי שייפגעו זכויות העצור, כולל דרישות של הסכמה.

יפעת רווה: אלה דרישות שאי אפשר היה לדבר עליהן בתקופת הקורונה, אבל בתקופת שגרה אנחנו בוודאי רוצים הסכמה להתייעצות עם סניגור.

יפעת רווה: אנחנו רוצים שבתוך האיזונים לא ייפגעו זכויות עצור ולא ייפגעו זכויות אדם.

יפעת רווה: זאת הסיבה שזה לא אושר לפני הקורונה.

יפעת רווה: היו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה, אבל כל עוד שהבעיות האלה לא נפתרו לא אישרנו את הדבר הזה.

יפעת רווה: עכשיו, שלא ברצוננו, סופק לנו פיילוט בתקופה הזאת, ובהחלט יש הרבה דברים שלמדנו מזה.

עפר שלח: פיילוט מתמשך לצערנו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לשכת עורכי הדין, עדי כרמלי.

עפר שלח: אני רוצה לשמוע על הדברים שעלו מההתנסות המעשית שלכם כמשלימים של הסנגוריה הציבורית לגבי היד הקלה של בתי המשפט, לגבי השימוש במעצרים לצרכים אחרים, ובעיקר לגבי שינויי חקיקה מתבקשים מבחינת

עפר שלח: כם כדי לעשות את העסק הזה נכון יותר.

עדי כרמלי: קודם כול אני אתייחס לדברים שאמרה חברתי מהנהלת בתי המשפט לגבי העצמאות השיפוטית וחוסר היכולת להתערב בעבודת השופט.

עדי כרמלי: אני לא מוצא סתירה בזה שהחלטות על בקשות מעצר קיצוניות של המשטרה שנפסלות על ידי בית המשפט יועברו לטיפול המשטרה.

עדי כרמלי: אין בזה שום פגיעה בעצמאות השיפוטית אלא להפך.

עדי כרמלי: עושים את זה כשזה נוגע לעניינים קיצוניים אחרים, ששופט מבקש להעביר החלטה שלו מהמזכירות לפיקוד המשטרה באותו אזור.

עדי כרמלי: צריך לעשות את זה יותר בבקשות להארכת מעצר שלא מתקבלות, בקשות קיצוניות.

עדי כרמלי: אני אתן שתי דוגמאות.

עדי כרמלי: החלטה בערר שלי משבוע שעבר שבה כל מה שכתוב בבקשת המעצר מתוך גרסת המתלוננת עולה הפוך לגמרי.

עדי כרמלי: השופטת מצטטת בהחלטה את מה שאומרת המתלוננת בעדות שלה, ומבטלת את תנאי השחרור.

עדי כרמלי: דבר שני, עררים על החלטות קציני משטרה שמתקבלות.

עדי כרמלי: זה תמיד מוצג ללקוחות בתור פרס, "תחתום על התנאים ותלך הביתה במקום שנעצור אותך", ואז הוא מסכים לארבעה או חמישה ימי מעצר בית, וזה מוצג לו בתור איזושהי מתנה.

עדי כרמלי: הרבה פעמים אין צורך בתנאים האלה והם לא ממלאים אחר הוראות החוק בעניין של שליחה למעצר בית וגם לא לחלופת מעצר.

עדי כרמלי: יש אפשרות בחוק לערער על החלטה כזאת של קצין משטרה.

עדי כרמלי: לא תמיד עושים את זה, אבל כשעושים את זה מקבלים החלטות, וההחלטות האלה צריכות להיות מועברות ביתר שאת.

עדי כרמלי: זה יכול להיות על פי הוראה טכנית של מנהל בתי המשפט; העברה לפיקוד המשטרה, כדי שהיא תוכל להסיק מזה מסקנות ואיכשהו להעביר את זה לקצינים הרלוונטיים.

עדי כרמלי: אני אגיד עוד דבר בעניין הזה.

עדי כרמלי: הרבה פעמים בלילה או בערב נעצרים אנשים בהחלטות של קצינים תורנים, שהם לא תמיד קצינים שתחום המומחיות שלהם זה חקירות.

עדי כרמלי: זה יכול להיות קצין רישוי עסקים למשל שעושה תורנות לילה.

עדי כרמלי: בגלל שסעיף החקירה נראה להם חמור מאוד אז הם קודם כול עוצרים, ואז מעבירים את זה בבוקר לבית המשפט, ובבוקר קצין החקירות שמגיע מגיש בקשה שהתכלית שלה היא תנאים שהקצין בלילה היה יכול לקבוע אותם.

עדי כרמלי: לפעמים הם מבקשים לשלוח את החשוד למעצר בית, דבר שיכלו לעשות אותו בלילה, ולפעמים, כדי לא להיראות לא טוב מול בית המשפט, הם מבקשים שישה ימי מעצר בית, כדי להסביר למה הם לא שחררו בלילה.

עדי כרמלי: ופה אני רוצה להעביר ביקורת על מה שאמרה המשטרה לגבי חוסר סמכויות, וזה מתחבר לדברים שאמרה ד"ר חגית לרנאו.

עדי כרמלי: תשחררו לחמישה ימים מעצר בית, ותגישו בקשה להארכת תנאים.

עדי כרמלי: זה קורה במיליון תיקים כל הזמן.

עדי כרמלי: אבל ברירת המחדל הזאת שאם אין מספיק ימים אז שולחים מישהו למעצר, היא ברירת מחדל חמורה, זה חוסר חינוך וחוסר הבנה בסיסית של זכויות של נחקרים וחשודים.

עדי כרמלי: בהתייחסות לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשלה העת לעשות שינוי בחקיקה ולא לסמוך על תרבות ארגונית כזאת או אחרת, לא של המשטרה ולא של אף גוף אחר.

עדי כרמלי: לא צריך להשאיר את זה באופן וולונטרי, צריך לקבוע דברים בצורה של חקיקה.

עדי כרמלי: דבר אחרון, לשכת עורכי הדין מוטרדת מאוד מפגיעה בזכות ההיוועצות של חשודים.

עדי כרמלי: שאלת, אדוני היושב-ראש, האם זה מקבל איזשהו ביטוי.

עדי כרמלי: בדרך כלל פגיעה בזכות ההיוועצות לא מקבלת ביטוי בימי המעצר, אלא רק בהליך העיקרי, כשטוענים לכשלים בחקירה או לפגיעה בזכויות של נחקרים, שזה משהו שקורה הרבה אחרי שמוגש כתב אישום.

עדי כרמלי: אבל אם לא מוגש כתב אישום, זה לא מקבל ביטוי באף מקום.

עדי כרמלי: אז גם בעניין הזה אני חושב שחקיקה תעזור.

עדי כרמלי: מילה אחרונה.

עדי כרמלי: הדוח הוא מדהים בעיניי, אבל צריך לזכור, בנושא של פגיעה בזכות ההיוועצות כל הנתונים מסתמכים על בקשות לסנגוריה.

עדי כרמלי: כל הנתונים הקשים האלה לא כוללים פגיעה בזכויות של חשודים שמבקשים את זכות ההיוועצות עם סנגור פרטי.

עדי כרמלי: לא מדווח מתי הם ביקשו, מתי התקשרו, מי ענה להם.

עדי כרמלי: קצין המשטר יכול להגיד, אדוני, אתה עורך דין מתל אביב?

עדי כרמלי: אני לא מחכה לך חצי שעה עכשיו בלילה, אני מתחיל את החקירה, וכשתגיע אני אעצור ואוציא אותו להיוועצות.

עדי כרמלי: ואז, כשאתה מגיע, את מבין שהחשוד לא ידע המון זכויות שיש לו בחוק והוא כבר דיבר על דברים שאסור היה לו לדבר ולא שמרו על הזכויות שלו לפי החוק.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נציגי המשטרה, שמעתם את הדברים.

עפר שלח: בבקשה.

גלעד בהט: צוהריים טובים, אני גלעד בהט, סגן ניצב, ראש מדור חקירות במשטרת ישראל.

גלעד בהט: אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות.

גלעד בהט: ראשית, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

גלעד בהט: משטרת ישראל עושה עבודה מאוד משמעותית לאורך שנים בבקרות בנושא מעצרים וטיפול בנושא מעצרים.

גלעד בהט: אנחנו מודעים היטב למשמעות של המעצר, אנחנו מודעים היטב להשלכות שיש למעצר, ועדיין, אנחנו סבורים שהוא כלי חקירתי, וצריך להשתמש בו במקרים המתאימים, בהתאם לחוק, ההנחיות והנהלים, כדי לאפשר קיום של חקירות.

גלעד בהט: חשוב לומר שכל הגורמים ששמענו כאן לא מייצגים את הקבוצה של הקורבנות.

גלעד בהט: קורבנות לעבירות פליליות לא יוצגו כאן בשום צורה.

גלעד בהט: מי שמייצג אותם זו המשטרה.

גלעד בהט: אנחנו לא מייצגים ישירות את הקורבן, אבל כל מי ששמענו פה, מעניין אותו – אגב, כמו המשטרה – האינטרס של החשוד.

גלעד בהט: אבל צריך לזכור שבכל עברה פלילית, מאחורי החשוד יש גם קורבן, לפעמים גם יותר מאחד, וגם אותו צריך לייצג.

גלעד בהט: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא האחריות.

גלעד בהט: צריך לזכור שככל שאנחנו מבצעים את החקירה, האחריות המניעתית למעשה נופלת עלינו.

גלעד בהט: אני אסביר.

גלעד בהט: ככל שאדם נחקר בחשד לעבירה מסוימת וקצין החקירות החליט לשחרר אותו – אם הוא יבצע עבירה נוספת, יבואו בטענות רק לאחד אחד, קצין המשטרה שהחליט לשחרר אותו.

גלעד בהט: אני יכול לתת פה מספר מקרים לא קטן של אנשים שהוחלט לשחררם – אם אנחנו החלטנו לשחררם ואם בית המשפט החליט לשחררם למרות בקשתנו – שלאחר מכן הם ביצעו עברה פלילית חמורה.

גלעד בהט: מעולם לא ראיתי שבאים לסנגור ואומרים לו, תשמע, אדוני, איך הסכמת לשחרור, איך דרשת את השחרור, תראה מה הוא עשה.

גלעד בהט: כי על הסנגור אין אחריות.

גלעד בהט: אבל כאשר כן יש אחריות, צריכה לבוא בצידה סמכות.

גלעד בהט: אי אפשר לתת אחריות לקציני משטרה על הקורבנות, על המלחמה בפשיעה, על המלחמה במאבק בקורונה, לשלוח אותם לחזית, ואז לבוא אליהם בטענות על זה שהם נותנים לאנשים דוח של 500 שקל או על זה שהם עוצרים אנשים.

גלעד בהט: אחריות באה עם סמכות, ואני אומר לך כקצין חקירות ששירת עשרות שנים במספר תחנות משטרה: לפעמים רועדות לך הידיים כשאתה מחליט לעצור או לשחרר מישהו.

גלעד בהט: יש מקרים שאתה לא יודע מה אתה מונע או לא מונע.

גלעד בהט: ואף אחד מהיושבים הנכבדים כאן – ואני מעריך את כולם – לא ייתן את הדין אם חס וחלילה הוא ישחרר חשוד בעברת אלימות כלפי אשתו כי אין מספיק ראיות או אין עילת מעצר ואחר כך חס וחלילה הוא ידקור אותה למוות.

גלעד בהט: ואני לא מדבר מדמיוני הפרוע.

גלעד בהט: אף סניגור לא ייתן את הדין על כך, מי שייתן זה אך ורק קצין המשטרה.

גלעד בהט: אז צריך להבין את המשמעות ואת האחריות שמוטלת על קצין משטרה בעניין הזה ולא לזלזל בה.

גלעד בהט: אף מחשב ואף מערכת ממוחשבת לא יכולה לקחת את השיקולים האלה במקום קצין משטרה.

גלעד בהט: אם רוצים אכיפה שווה, כמו שאמרה חברת הכנסת המכובדת, אז תנו את זה למחשב.

גלעד בהט: אבל מחשב לא יידע לעשות את זה, כי התנאים והנסיבות כל הזמן שונים.

גלעד בהט: אין דבר כזה להזין למחשב עברה של גנבה ואוטומטית הוא יוכל להחליט על מעצר או לא מעצר.

גלעד בהט: יש פה המון שיקולים – עבר פלילי, התרשמות, הקורבנות, חשש לשיבוש ועוד המון דברים שצריך לשים לב אליהם.

שרן השכל: אבל מה לגבי הפגנות?

גלעד בהט: אני אתייחס לזה אם אני אספיק.

גלעד בהט: אני רוצה להגיד מילה לגבי איסוף הנתונים.

גלעד בהט: בהערה מקדימה אני אומר שראש חטיבת החקירות, שיושב פה לידי, חבר בוועדה שנקראת ועדת דותן, שהוקמה לבחינת נושא המעצרים.

גלעד בהט: היא יושבת על המדוכה כבר מספר חודשים, ושם עולים כל הנתונים.

גלעד בהט: ואני חייב להגיד שהגוף היחיד שמביא את מרב הנתונים לוועדה זו משטרת ישראל.

גלעד בהט: שאר הגופים מסתפקים באמירה "אין לנו נתונים".

גלעד בהט: אבל אם מדברים על נתונים אז בואו נשים לב ונראה שבשנים האחרונות יש ירידה משמעותית מאוד בכמות המעצרים, בדגש על מעצרי ימים.

גלעד בהט: מעצרים של עד 24 שעות יורדים - - -

עפר שלח: גלעד, יש ויכוח עם אנשי המבקר על הנתונים.

עפר שלח: אתה מתייחס לנתונים שאתם מפרסמים בשנתון, אבל המבקר אומר שכמעט 40% לא באים לידי ביטוי בשנתון.

עפר שלח: אבל אני לא רוצה להתעכב על זה עכשיו.

גלעד בהט: אני מסתכל על נתונים של מערך החקירות; אם יש החלטה לעצור או לכלוא, היא החלטה של קצין החקירות.

גלעד בהט: אני לא מדבר על המעצר הראשוני בשטח, שהוא מערכת נפרד.

גלעד בהט: צריך לזכור שהירידה במעצרים לא באה סתם, היא באה בזכות עבודה, בזכות בקרה, בזכות הליכים שאנחנו מקיימים, גם בהנחיות שאנחנו מוציאים לשטח, גם בבקרות לתחנות המשטרה וגם בבדיקה מתמדת של הדברים האלה.

גלעד בהט: משטרת ישראל עוצרת נכון להיום כ-50,000 איש בשנה.

גלעד בהט: האם יכול להיות שבמסגרת חלק קטן מהמעצרים האלה יש טעות בשיקול הדעת?

גלעד בהט: התשובה היא כן.

גלעד בהט: האם יכול להיות שיש מעצרים שהם טעות בשיקול הדעת?

גלעד בהט: כן.

גלעד בהט: אני פותח סוגריים.

גלעד בהט: הצגנו פה שני מקרים שונים, אחד של אדון דוד ביטון ואחד של מר אמיר השכל, ששניהם, אגב, מתחום אחר לחלוטין.

גלעד בהט: לגבי זה אני אומר כך: ככל ששוטר חורג מסמכותו, זה עניין לבדיקה של מח"ש.

גלעד בהט: אבל אסור להגיע מצב שאנחנו יושבים פה במותב המכובד הזה וחוקרים מקרה.

גלעד בהט: בשביל זה יש את המחלקה לחקירות שוטרים ואת בתי המשפט.

גלעד בהט: שמענו פה גרסה מאוד מעניינת לתיק שעדיין בחקירה.

גלעד בהט: אני לא רוצה לדבר על גרסאות שמוצגות מחוץ לבית המשפט, שיבוש ודברים כאלה, אני לא רוצה ללכת למקומות האלה.

גלעד בהט: אבל בעיניי זה לא ראוי – ואני אומר את זה בצורה הכי עדינה שאני יכול – שבתיק שנמצא בחקירה, אגב, בכלל לא חקירה של המשטרה אלא של המחלקה לחקירות שוטרים, מוצגת פה גרסת החשודים, טענות כלפי המשטרה, בזמן שלי אסור להגיב, גם אם אני יודע שהאמת היא אחרת.

גלעד בהט: אסור לי להגיב ואני לא מתכוון להגיב לגבי התיק הזה.

גלעד בהט: לגבי הנושא של אמיר השכל, מאחר שזה לא נמצא בחקירת מח"ש, אני יכול להגיד רק דבר אחד.

גלעד בהט: הסמכות של קצין משטרה כשהוא בא לדון בשחרורו של חשוד ממעצר, מחייבת את הסכמתו של החשוד לשחרור.

גלעד בהט: אם הוא מסרב לחתום על תנאי, כל תנאי – למשל התנאי הבסיסי שהוא יתייצב לחקירה – הקצין לא יכול לשחרר אותו.

גלעד בהט: אין לקצין סמכות בחוק לשחרר אותו, הוא חייב להביא אותו לבית משפט.

גלעד בהט: עולה השאלה האם אותו אדם עושה שימוש במעצר כאיזשהו מסע תקשורתי שעוזר לו.

גלעד בהט: אני לא יודע, זה עניין שלו, בטח לא שלי.

גלעד בהט: אני צריך להסתכל על השיקול של החוק, וכאשר יש חשד סביר לביצוע עברה וכאשר יש עילת מעצר והקצין בכל זאת חושב שנכון לשחרר, הוא צריך את הסכמת החשוד לתנאים או הסכמה בכלל.

גלעד בהט: כשמדברים על שינויי חקיקה יכול להיות שנכון לדון בדברים האלה, למשל לדון בתנאים שבהם קצין מוסמך לשחרר.

גלעד בהט: אני אתן לך דוגמה פשוטה.

גלעד בהט: עזוב רגע את אורך מעצר הבית, בוא נדבר על דבר פשוט.

גלעד בהט: אני כקצין משטרה רוצה – ואני מדבר מדם ליבי – שמישהו יפקח על אדם שאני משחרר אותו למעצר בית של יום אחד.

גלעד בהט: שמישהו יסתכל שהוא לא יוצא.

גלעד בהט: האם אני מוסמך לתת תנאי כזה?

גלעד בהט: התשובה היא לא.

גלעד בהט: אני לא מוסמך לתת תנאי כזה.

גלעד בהט: האם הרבה פעמים התנאי הזה היה יכול להפוך את המצב משחרור למעצר או ממעצר לשחרור?

גלעד בהט: התשובה היא כן.

עפר שלח: מה זאת אומרת לפקח עליו?

עפר שלח: אתה שם עליו אזיק אלקטרוני.

גלעד בהט: לא, לקצין משטרה אין סמכות להחליט על אזיק אלקטרוני.

גלעד בהט: אזיק אלקטרוני הוא אמצעי שניתן לשים אותו רק במעצר תום הליכים, לאחר שהוגש כתב אישום.

גלעד בהט: אבל אם אני רוצה לשחרר למעצר בית אדם שחשוד בתקיפת אשתו, אני לא יכול לשים עליו מפקח.

גלעד בהט: זאת אומרת, אם רוצים לדון בשינוי, צריך לדון בשינוי בתנאים.

גלעד בהט: דבר נוסף, אני חושב שהנושא של המעצרים הוא נושא מאוד מורכב, ואי אפשר להכיל אותו באבחת דיון אחד.

גלעד בהט: לכן יש ועדה שיושבת על הנושא הזה.

גלעד בהט: אגב, גם לנו יש שינויים, גם אנחנו יכולים להשתפר, גם אנחנו צריכים לעשות בקרות, כולל שינויים שיאפשרו יותר כלים לשוטרים ויותר אכיפה של בית משפט.

גלעד בהט: בסופו של יום צריך לזכור שהמשטרה היא זאת שמגינה על הקורבנות, ודבר שני שצריך לזכור זה שאתה לא רואה את התוצאה של המניעה.

גלעד בהט: התוצאה של המניעה היא לא נראית; אם לא קרה כלום זה מצוין.

גלעד בהט: אבל כשכן קורה משהו אז באים אלינו בטענות.

גלעד בהט: לכן צריך לזכור – אם אתה נותן למשטרה אחריות, תן לה גם סמכות.

גלעד בהט: ובניגוד לכל האנשים שישבו פה והביעו ביקורת על המשטרה, חייבים להבין שהתפקיד של קצין חקירות הוא אחד התפקידים היותר מורכבים במשטרת ישראל, יש בו המון שיקול דעת, ואני חושב שצריך להסתכל על זה בהיבט הרוחבי ולא בהיבט של מקרה כזה או אחר.

גלעד בהט: אם רוצים, אפשר לחשוב על שינוי סמכויות מסוים, על מתן כלים יותר נכונים לקצין משטרה כיצד לשחרר, ובצד זה בקרה ואכיפה של בתי המשפט.

גלעד בהט: ודבר אחרון, הניסיון הזה לבדוק כל הליך בקצה שלו, אחרי שהוא כבר הסתיים, האם הוגש כתב אישום או לא, הוא טעות.

גלעד בהט: כי אין דינו של חשד שרואה קצין משטרה בשנייה שבה החשוד מגיע לפניו לבין מה שאתה יודע בדיעבד.

גלעד בהט: בדיעבד, אחרי שהתבררו ראיות נוספות, נורא קל לבוא ולהגיד "מה, לא ידעתם את זה?".

גלעד בהט: אז לא, לא ידענו את זה.

גלעד בהט: כשאני מקבל חשוד בשעה שתים עשרה וחצי בלילה אני יודע דבר מסוים.

גלעד בהט: בבוקר יש לי עוד שלוש או ארבע ידיעות, ואז השופט אומר לי "מה, אתה לא רואה שיש לו אליבי מוצק?".

גלעד בהט: לא, אני לא רואה את זה בלילה.

גלעד בהט: ולכן כששופטים הליך מעצר תשפטו אותו בנקודה שבה עמד הקצין ולא בדיעבד.

גלעד בהט: בתי משפט לפעמים עושים את זה ואני שמח על כך, אבל אי אפשר לשבת פה, לצפות בדברים בדיעבד ולהגיד אם זה מעצר שווא או לא מעצר שווא.

גלעד בהט: לגבי זכות ההיוועצות נעשית עבודה מאוד משמעותית בעניין הזה.

גלעד בהט: יש הרבה הצעות.

גלעד בהט: אנחנו עושים שינוי בעניין הזה, כולל בטופסי החקירה.

גלעד בהט: כיום כל חקירה שהיא מצולמת, זכות ההיוועצות מתועדת בה.

גלעד בהט: אנחנו שואלים אם הוא רוצה או לא רוצה ומצלמים את זה.

גלעד בהט: יש אנשים שלא רוצים עורך דין, מה לעשות, זכותו.

גלעד בהט: אבל זה כן מתועד.

גלעד בהט: ובעוד זמן קצר ייכנס שינוי שגם בהודעות החשוד הוא יחתום על זה שהוא רוצה או לא רוצה.

גלעד בהט: גם את זה אנחנו עושים עכשיו.

חיים שדמי: אדוני היושב-ראש, יש לי הבהרה קריטית.

חיים שדמי: הסירוב לשחרור הוא כי אתם דורשים הרחקה.

חיים שדמי: האיש צריך לחתום על הרחקה.

חיים שדמי: זה ציני מה שהוא אומר.

עפר שלח: חיים, אתה מתייחס עכשיו לנקודה ספציפית שעלתה - - -

חיים שדמי: כי הוא דיבר על אמיר השכל.

עפר שלח: אני לא רוצה ללכת לשם.

עפר שלח: אנחנו קיבלנו עוד כמה דקות מהיושב-ראש.

עפר שלח: דודו, בבקשה.

דודו בואני: קודם כול תודה על ההזמנה ותודה על הדוח.

דודו בואני: אני חושב שמשטרת ישראל מתייחסת לדוח הזה ברצינות רבה וגם המענה שניתן לדוח הוא מאוד מפורט, ואיפה שמשטרת ישראל צריכה ללמוד, אנחנו למדים כל הזמן.

דודו בואני: בסוף יש למשטרת ישראל עשרות אם לא מאות אלפי מפגשים של שוטר-אזרח במהלך השנה.

דודו בואני: מאות אלפים.

דודו בואני: והדוגמאות שהובאו כאן הן אירוע אחד.

דודו בואני: לפעמים זה נגמר יותר טוב, לפעמים פחות טוב, אבל אני אומר לכם – 99% מהמפגשים אם לא הרבה יותר מזה נגמרים בצורה טובה, בצורה מכבדת, בצורה שהאזרח, למרות שהוא קיבל דוח משוטר או משהו כזה, מבין את האירוע הזה והוא נגמר בצורה טובה.

דודו בואני: כמו שגם גלעד אמר, לא שמעתי פה ייצוג של קורבנות העברה.

דודו בואני: בעצם אני בתור שוטר מייצג את קורבנות העברה – אם שדדו אותם, אם גנבו להם, אם פרצו להם לבית, אם תקפו אותם ברחוב או כל דבר אחר.

דודו בואני: אין להם קול.

דודו בואני: פה אנחנו שומעים כל הזמן על זכויות חשודים, זכויות עצורים, זכויות, זכויות, זכויות – אבל יש במדינת ישראל זכויות גם לקורבנות העברה, וחשוב שהקול שלהם יישמע.

דודו בואני: יש תהליכים רבים שמדברים על העצורים, ואת חלקם שמענו פה, אבל מבחינתי זה איזשהו מעגל של משטרה, שב"ס, הנהלת בתי המשפט, הסנגוריה.

דודו בואני: כל הצדדים האלה חייבים לעבוד ביחד, ולא לייצר פה תהליך שבו זה נופל רק על כתפי משטרת ישראל.

דודו בואני: כמו שאני מעלה תמיד בוועדות, אם בתי המשפט היו עובדים במשמרת נוספת, אחרי צוהריים או בערב, אז חלק מהתהליכים שראינו ושמענו פה, כמו הלנת עצורים בשב"ס, היו נחסכים.

עפר שלח: הסוגיה הזאת עלתה גם בדוח המבקר.

דודו בואני: לכן הכלים שעומדים בידי השוטרים כרגע הם מוגבלים בחלק מהאירועים.

דודו בואני: בסוגיית ההפגנות אני פחות איגע, כי זה כבר עלה.

דודו בואני: משטרת ישראל יודעת להכיל אירועים.

דודו בואני: אני שמח לפעמים שתוקפים אותנו גם מצד הימין, גם מצד השמאל, גם ממגזרים כאלה ואחרים.

דודו בואני: זה אומר שאנחנו משטרה שלא נותנת לעצמה לקחת חופש מול מגזרים שונים.

דודו בואני: מבחינתי לפחות, יש לנו אחידות בטיפול באירועים הללו.

דודו בואני: כרגע, ממסרונים שקיבלתי, יש בארץ לפחות שישה או שבעה מופעים של הפגנות כאלה ואחרות, כולל העובדות הסוציאליות – ואנחנו לא שומעים על שום אירוע.

דודו בואני: יש אירוע, המשטרה מטפלת והאירוע נגמר.

דודו בואני: אבל במקומות שבהם יש למשטרה חשש או חשד או שהדברים עוברים את הקו, המשטרה גם יודעת להגיב.

דודו בואני: אבל חופש הביטוי הוא חופש שיורד מהמפכ"ל כלפי מטה ואנחנו מאפשרים את זה כמעט בכל השעות, כמעט בכל הימים, במקומות שאנחנו בוחנים אותם ורואים שאין סכנה לציבור.

דודו בואני: לסיכום אני רוצה לומר שבשנים האחרונות משטרת ישראל הפנימה בצורה טובה מאוד את נושא המעצרים.

דודו בואני: הנתונים המשטרתיים שאנחנו אוספים מראים את זה, מחדדים את זה.

דודו בואני: אנחנו פחות משתמשים בכלי המעצר, והיכן שאנחנו כן משתמשים בכלי המעצר, הנתונים מראים שבית המשפט הולך לרוב עם משטרת ישראל.

דודו בואני: אנחנו נמצאים תחת ביקורת שיפוטית, ולרוב בתי משפט מאריכים מעצרים לאור הדוחות שאנחנו מביאים.

דודו בואני: גם אחוז כתבי האישום, שלא אנחנו מגישים אלא התביעה והפרקליטות, עולים, מה שמצביע על איכות החקירה.

דודו בואני: תודה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: יובל, בבקשה.

יובל חיו: אני אנסה לסכם בשלוש נקודות שלדעתי הן יסודיות כדי לחולל שינוי בנושאים הללו.

יובל חיו: דבר ראשון, אני מסכים לדברים שנאמרו על ידי המשטרה.

יובל חיו: אם לא תיעשה פה איזושהי עבודה משולבת של כלל הגורמים – אני מדבר על שב"ס, על משטרה, על פרקליטות, על סנגוריה, על הנהלת בתי המשפט וכל הממשקים ביניהם – לא יתקיים השינוי.

יובל חיו: אם נהיה בשיח שבו עדיין כל גוף נותן את המענה בראייה שלו ולעיתים גם תוך כדי התגוננות, לא ניתן יהיה להתקדם.

יובל חיו: דבר שני, יש לא מעט עבודות, ניתוחים וועדות שפעלו לאורך השנים, וההתקדמות לכיוון המסקנות שכבר ניתנו היא מאוד איטית.

יובל חיו: אני מדבר גם על ועדת דורנר, גם על גוטליב, גם על פיילוטים שנעשים לאורך השנים.

יובל חיו: אנחנו לא רואים את המערכת יודעת לקחת את הדברים האלה ולהרים אותם לאיזושהי תוכנית ביצוע ממשית.

יובל חיו: זה קשור גם לשילוביות שדיברתי עליה קודם.

יובל חיו: הדבר השלישי זה דאטה.

יובל חיו: אני אומר את זה גם מתוך מקום של מדיניות הביקורת בעת הזאת.

יובל חיו: אנחנו יותר ויותר ניכנס לבחינה כוללת של נתונים, לרבות ביג דאטה, ולראות איך המערכות יודעות להשתמש בנתונים האלה, לוודא שהם נתונים תקפים, מלאים ושהם יכולים לנתח מזה מהלכים.

יובל חיו: בהקשר הזה אני יכול לומר שהדוח כן שם סימן שאלה גם לגבי דברים שהתייחסו אליהם פה עכשיו.

יובל חיו: לגבי סמכות ואחריות קצין לשחרור, אני חושב שהאמירות שנאמרות עדיין אינן מבוססות נתונים.

יובל חיו: לגבי ירידה בנתוני המעצרים, אני חושב שהדוח לכל הפחות שם סימן שאלה בעניין הזה, והייתי נזהר מלהגיד אמירות עם סימן קריאה בסוף.

יובל חיו: גם אין נתונים על הסכמה או סירוב של חשוד.

יובל חיו: אני חושב שעד שהעניין הזה לא יהיה מבוסס על נתונים שמראים כמה סירבו וכמה הסכימו – וכרגע אין רובריקה כזאת בטפסים שהקצינים ממלאים – אז אנחנו לא נוכל להגיע למסקנות אמיתיות.

יובל חיו: סיפור הדאטה פה הוא לא עניין שולי, הוא חייב להיות תחום מקצועי שמנוהל באופן הכי מיטבי שיכול להיות.

יובל חיו: תודה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: אחד, אני מקבל לחלוטין את הדברים שנאמרו על ידי נציגי המשטרה בסיום לגבי תפקידם ולגבי העובדה שהאחריות היא עליהם.

עפר שלח: וכמו שפתחתי את הדיון, מטרת הדיון הזה איננה ולא הייתה לתקוף את משטרת ישראל.

עפר שלח: בנוסף, בעיניי, מתוך מה שלדמנו בשנתיים האחרונות ומתוך דברי המבקר, חלק גדול מהדבר הזה נופל עליכם כי אתם נקודת הקצה.

עפר שלח: קיבלתי בתחושה מאוד לא נוחה את האמירות של הנהלת בתי המשפט לגבי זה שהם לא מסתכלים על עצמם.

עפר שלח: הם אומרים שיש עצמאות לכל שופט לקבל החלטה, אבל הם לא מסתכלים על התמונה הכוללת.

עפר שלח: השופטים גם ממלאים את חלקם בעניין הזה.

עפר שלח: מעבר לדברים הטכניים כמו כמה שעות בית המשפט פתוח וכן הלאה, שאלה דברים שברור שצריך לשפר, אני גם מצפה מהנהלת בתי המשפט ומהמערכת השיפוטית להסתכל על עצמה ולראות האם ידה קלה או כבדה על ההדק בכל מה שנוגע להארכות מעצרים, לשימוש במעצר ככלי למטרות לא ראויות וכדומה.

עפר שלח: זה לא שצריך להכתיב לשופטים מדיניות, אבל מספיק שייצא נייר על זה ומספיק שאתם והשופטים תסתכלו עליו כדי שכולם יבינו.

עפר שלח: בתגובה לדברים שלך, גלעד, אחד הכלים הכי גדולים שיש לכם זה אמון הציבור.

עפר שלח: אמון הציבור הוא גם כשהמשטרה חושפת את עצמה לחקירה.

עפר שלח: למח"ש צריכים להגיע דברים שהם "פליליים", דברים ששווים חקירה, אבל הדברים היותר רכים הם דווקא אלה שקובעים בסופו של דבר את אמון הציבור.

עפר שלח: ובמובן הזה, אם כל המערכות ידברו אחת עם השנייה, בשפה אחת, במספרים אחידים...

עפר שלח: לא יכול להיות שאנחנו נבוא לפה ויהיה ויכוח כמה מעצרים אתם עושים בשנה.

עפר שלח: לכן צריך שיהיו הגדרות מדויקות ולכל הגדרה יהיו את המספרים שלה, וככה אפשר יהיה להשוות "תפוזים לתפוזים".

עפר שלח: כרגע אנחנו בכלל לא רואים את האפשרות הזאת.

עפר שלח: צריך גם שיהיו קריטריונים אל מול קריטריונים בין-לאומיים.

עפר שלח: למשל, אני לא יודע אם העובדה ש-50% מהמקרים מסתיימים בכתב אישום היא טובה או רעה.

עפר שלח: אני לא יודע.

עפר שלח: יכול להיות שזה מעיד שאתם לא עוצרים סתם, אני לא יודע.

עפר שלח: גם את הדברים האלה צריך לחקור ולהניח אותם על השולחן, זה חלק ממערכת שלומדת את עצמה.

עפר שלח: כי בסוף הנזק שנגרם פה הוא במידה רבה גם לכם, למשטרה.

עפר שלח: אתם רואים כמה כל מקרה כזה מתגלגל בתקשורת.

עפר שלח: בדרך לפה שמעתי ריאיון ברדיו על הדבר הזה, זה כבר פולו-אפ של פולו-אפ של פולו-אפ, וזה דבר שגורם לכם נזק.

עפר שלח: דבר אחרון, אני מתרשם שיש פה איזושהי בעיה חקיקתית.

עפר שלח: אם בתוך החקיקה יהיה ברור שאי-מילוי של שש הזכויות שאתם מניתם יהיה שיקול משמעותי בהארכת מעצר ואולי אפילו בביטול ההליך, אז אולי יקפידו יותר.

עפר שלח: כרגע אין הלכת פרי העץ המורעל בישראל.

עפר שלח: אני חושב שצריכה להיות, כי זה שזה איננו זה דבר שגורם נזק לכל התהליכים.

עפר שלח: יכול להיות שפה המחוקק, קרי אנחנו, צריך להתערב ולשים את הסייג.

עפר שלח: והסייג הזה יעזור לכולם, כי אם קצין חקירות יודע שהוא צריך לעבור על צ'ק ליסט של כמה דברים, הוא יעבור על זה.

עפר שלח: גם אם זה ייקח עוד חצי שעה.

עפר שלח: הדבר הזה כנראה צריך להיות בחקיקה, ואם חברת הכנסת השכל ואני נתנדב לקחת את זה – לדעתי אם שנינו לוקחים משהו, אין סיכוי שהוא לא יעבור בבית הזה, בשל עוצמתנו האדירה פה... הוועדה תמשיך לעקוב אחרי זה.

עפר שלח: אני משבח את הדוח של מבקר המדינה.

עפר שלח: אני בטוח שגם המשטרה תעשה את זה.

עפר שלח: זה נושא שאף פעם אסור שירד מסדר היום.

עפר שלח: אני מודה לכולם.

עפר שלח: תודה.