ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 81, 2020-06-30 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הצעות לסדר, אפשר בקצרה.

מיקי לוי: איזה קצרה?

מיקי לוי: אדוני, יש לנו הרבה בעיות.

מיקי לוי: חלק מהבעיות מאשימים אותך.

משה גפני: לא נורא.

מיקי לוי: לא נורא, אתה רגיל.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תראה אדוני, מזה מספר שבועות אני שולח מכתבים גם אליך וגם אינספור נאומים במליאת הכנסת, אני שב ומתריע על מצב האבטלה הגואה, על הצמיחה השלילית במשק, על ענפים שלא קודם לטובתם היקפי סיוע כמו כל נושא המלונות, ענף התיירות, הסעים ועוד, שביקרתי אותם למטה במאהלים שלהם והם שובתים.

מיקי לוי: אני מבקש מאדוני, שתקיים דיון על מצב האבטלה.

מיקי לוי: אתה יודע מה, לא סומך על אף אחד חוץ מעליך ועל הוועדה הזאת.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: לא הבנתי, אתה יכול להסביר לי?

מיקי לוי: מה לעשות?

מיקי לוי: להביא את פקידי האוצר, אגף התקציבים - - -

משה גפני: רגע, לא טכנית אני שואל, אני שואל ברעיון, למה נגיע בסוף הישיבה?

משה גפני: אני מתלבט בעצמי כל הזמן.

מיקי לוי: אין תוכנית כוללת לפתרון האבטלה במשק.

מיקי לוי: יש כל מיני פרוז'קטורים ואני מכבד את שר האוצר על הפרוז'קטורים אבל זה לא מספיק.

מיקי לוי: אני מבקש שיבואו לכאן מנכ"לית משרד האוצר ותגיד, האם יש תוכנית או אין תוכנית?

מיקי לוי: אחרת אנחנו נמשיך כל פעם לתת אספירין לכל אלה.

מיקי לוי: אני אומר לך, שעל-פי הנתונים שפורסמו אמש, שהמשק מצוי במעל 21% אבטלה, אם לא נתעורר זה ילך ויעלה ולנו כחברי ועדת הכספים יש אחריות לעניין הזה.

מיקי לוי: אבל מה לעשות, זאת ממשלה שעסוקה באאודי 8, בבית חליפי, בראש ממשלה ספייר וכל מיני דברים כאלה.

משה גפני: אבל מיקי, אנחנו יכולים לדון - - -

מיקי לוי: רגע, אדוני, יש דברים חשובים - - -

משה גפני: הנושא של התוכנית הכלכלית נוגע אלינו.

משה גפני: נושא האבטלה זה עבודה ורווחה, אנחנו לא יכולים לחטוף מהם את זה, יש בעיה.

מיקי לוי: אולי אפשר לקיים את זה בוועדה המשותפת, אני לא יודע, זה מטריד אותי.

מיקי לוי: תשמע, 21% זה לא פשוט.

מיקי לוי: אני אומר לך, שיש לנו אחריות והבוקר אני מגלה, שההבטחה של שר התיירות מלפני שלושה שבועות להעברה של 300 מיליון שקלים לענף התיירות, הכול עורבא פרח, על הקרח.

מיקי לוי: ביררתי, הייתי אצל החבר'ה שמתעסקים בתיירות, אין תקציב.

מיקי לוי: כן יש הודעה לתקשורת, תקציב וכסף אין, אין מבחני תמיכה וכו' וכו'.

מיקי לוי: עכשיו משהו שנוגע אליך, לגבי מענק העידוד, אני מבין שגם בכך יש עיכובים וכשהמעסיקים באים לאוצר ושואלים מתי יקבלו את מענק העידוד, החזרת העובדים לתעסוקה?

מיקי לוי: לאן מפנים אותם?

מיקי לוי: מפנים אותם לנוסח שאושר פה.

מיקי לוי: אומרים להם, הבקשות הוגשו חודש מיום הפרסום ברשומות.

מיקי לוי: בדקתי, הפרסום ברשומות ב-16.6.

מיקי לוי: אנחנו רצינו בטובת הציבור, נתנו טווח של חודש, לא אמרנו יום אחד.

מיקי לוי: מה אומרים באוצר?

מיקי לוי: יש לנו זמן ומפנים אצבע מאשימה אלינו.

מיקי לוי: תעשו טובה, אז מה אם יש לכם עוד חודש?

מיקי לוי: רק מיום פרסום ברשומות, רק בעוד חודש תתחילו לטפל בזה?

שגית אפיק: אני רק רוצה להזכיר, שזאת הייתה בקשה של משרד האוצר ושל הממשלה לקבוע את זה 30 ימים מיום הפרסום, הוועדה התנגדה לזה, הוועדה ביקשה שזה ייכנס לתוקף באופן מידי והוועדה הכניסה גם לוחות זמנים שלא היו בהצעת החוק המקורית לגבי מועדי קבלת הכסף ולגבי מועדי תשובות לבקשות, שזה לא היה במקורי, זה היה יכול להימשך שלושה חודשים אם לא היה - - -

משה גפני: רק שאנחנו לא נשכח - - -

מיקי לוי: אבל אומרים עליך, לכו אתם, הוא קבע בוועדה.

משה גפני: כן, קבעתי בוועדה.

משה גפני: שאנחנו פה לא נשכח את מה שהיה.

משה גפני: אנחנו עמדנו על לוחות זמנים, בחוק המקורי זה בכלל לא היה.

משה גפני: היה פה ויכוח גדול אתם על ה-30 יום אבל הוויכוח המרכזי היה, שאנחנו טענו שהעשירים יקבלו את זה, הקטנים לא יקבלו, זאת הייתה הטענה המרכזית שלנו.

משה גפני: ואני שמח ששר האוצר יצא נגד ויזל, נגד פוקס.

שלמה קרעי: אז ויזל היה טיפש מספיק לחלק דיבידנד.

משה גפני: נכון, אבל את זה אמרנו.

משה גפני: מיקי, היות ואתה איש מרכזי בוועדה הזאת, תגן עלי.

מיקי לוי: אני מגן עליך בחירוף נפש.

מיקי לוי: בתקשורת אני מגן עליך.

מיקי לוי: אמרתי, שכוונתך הייתה טובה ומצביעים עליך כאשם ואני אומר הוא לא אשם.

משה גפני: אני צוחק.

משה גפני: אבל זה היה הוויכוח, אנחנו עמדנו על זה שיהיו לוחות זמנים אחרת לא היו כלום.

מיקי לוי: חד משמעית כוונתך הייתה טובה אבל הם מצביעים עליך כאשם ואני אומר, הוא לא אשם.

אופיר כץ: מי זה הם?

משה גפני: הציבור.

מיקי לוי: אנשי האוצר, אגף התקציבים.

מיקי לוי: עוד דבר אחד, הקרן המיוחדת - - -

משה גפני: אם לא היה 30 יום, חצי שנה לא היו מקבלים כסף, אנחנו יודעים את זה.

מיקי לוי: נכון, אני אתך אבל עכשיו הם מותחים את ה-30 יום עד היום האחרון, על זה אני מלין.

מיקי לוי: עכשיו, תדע לך, שהקרן המיוחדת לעסקים גדולים - - -

ארז אורעד: מול האוצר אין אופוזיציה וקואליציה - - -

מיקי לוי: לא נכון, אני מגן על האוצר כל הזמן.

מיקי לוי: אבל כשהם מעצבנים אותי אז הם מעצבנים אותי.

משה גפני: טוב, שגית מציעה לי שאני אוציא מכתב על זה, שיביאו את זה קודם.

משה גפני: יהיה מכתב והם ישמעו למכתב.

משה גפני: מיכל שיר, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדבר על המצוקה של בתי האבות, יש מחסור מאוד גדול בעובדים, אנשים לא רוצים לעבוד שם.

מיכל שיר סגמן: הרי הוועדה בזמנו עשתה החרגה של פטור מהיטל המס של עובדים זרים שקשורים לחקלאות, קשורים לסיעוד בבית, אבל בתי האבות לא זכאים לפטור הזה ולכן קשה להם אפילו עוד יותר, במיוחד בתקופה כזאת גם בעקבות כל הפרסומים של בתי האבות לקבל עובדים, המצוקה שם היא מצוקה מאוד קשה, אנחנו צריכים לדון בזה, אולי להרחיב את זה גם לעובדים בבתי האבות, את ההחרגה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה אדוני היושב-ראש, מדברים על זה כל התקופה, יש עדיין קבוצות של אוכלוסייה, גם כאלה שלא נתנו להם את ההארכה כמו מובטלי טרום הקורונה שלא קיבלו את ההארכה הקודמת וגם את ההארכה הזאת, ויש אוכלוסיות אחרות שלא היה להן תקופות אכשרה כי היו עצמאיים שהפכו לשכירים ולהיפך, ויש כאלה שבכלל לא הייתה להן תקופת אכשרה מספיקה.

שלמה קרעי: בכל מקרה, כל הקבוצות האלה – מדובר בעשרות אולי מאות אלפים – מתוך המובטלים שכן מאריכים להם, שיושבים בבית ולילדים שלהם אין מה לאכול, הם פונים אלינו וזועקים על הדבר הזה.

שלמה קרעי: ההצעה שלי שיכולה לפתור את כל הבעיה, מי שאין אפשרות למדוד והוא דורש תעסוקה, לתת לו לפי שכר מינימום, אין תקופות אכשרה, אנשים לא יכולים בתקופה כזאת - - -

משה גפני: על מה אתה מדבר?

שלמה קרעי: ליזום דיון כזה, להביא את האוצר לפה, להביא את מי שצריך, שכל המובטלים שנמצאים, כאלה שלא היו להם תקופות אכשרה מספיקות, כאלה שלא האריכו להם, כאלה ששינו סטאטוס, כאלה שהם מובטלי טרום קורונה, כל אלה שאי אפשר למדוד אותם, שיקבלו לפי שכר מינימום אבל שיקבלו משהו, אי אפשר להשאיר את כל אלה בבית בלי שום דבר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: דיברנו על זה כמה פעמים וכל פעם אזכיר את זה, יש את המובטלים שעדיין לא חזרו לעבודה מחל"ת אלא בעצם יצאו לאבטלה ופוטרו.

ינון אזולאי: דיברנו כבר שצריך לקיים דיון על זה, דיברנו אז על ארגון נכי צה"ל, הבאתי את הנושא הזה ש-13 עובדים זומנו לשימוע, בינתיים בהידברות אתם דחו את השימוע שלהם, אבל זאת נקודה קטנה, אני מאמין שזה נמצא בעוד מקומות.

ינון אזולאי: אנחנו עושים הרבה דברים, חייבים להקדיש יום אחד בשבוע, יום חמישי בשבוע, יום ראשון, לבוא לישיבות, בשביל המובטלים האלה זה לא זמן רגיל וחייבים לעשות הכול על מנת לקיים דיונים על מנת לפתור את הבעיה הזאת, ושנציגי האוצר יהיו פה ולא בזום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מתלבט כל הזמן עם הנושא של ההצעות לסדר, אני לא רוצה לעשות סתם הצעה לסדר, להוציא את הדברים ואין לנו פידבק.

משה גפני: זה לא היום שבו יש תקציב והם חייבים אותך, או שאתה מאשר או לא מאשר, אין את זה עכשיו, אין תקציב.

משה גפני: אני אקרא לכולם, אני אגיד להם, אנחנו דורשים שתשלמו למובטלים.

משה גפני: הם יוצאים מהדלת וצוחקים, אני לא חושב שהם צוחקים פיזית אבל כרגע אין לנו כלי עליהם, המדינה מתנהלת כבר חודשים ארוכים בלי תקציב.

שלמה קרעי: אנחנו נגבה אותך.

משה גפני: בסדר, אני לוקח את הדברים ברצינות, נראה איך עושים את הדבר הזה.

משה גפני: רבותיי, אני עובר לסעיף שאנחנו אמורים לדון עליו.

משה גפני: אנחנו מתלבטים בעניין הזה של סעיף 46 כבר הרבה שנים, התלבטות בוועדה.

משה גפני: הקימו ועדה, בין היתר את ועדת פריש, היא עסקה בעניין הזה ומתנהל דיון שבסופו של דבר גם הייתה פנייה לבג"ץ, הייתה פנייה לבית המשפט ובית המשפט אמר שהוא מבקש שלא נדון בזה בוועדה זמנית ולכן זה לא נדון כאן בוועדה הזמנית.

משה גפני: אני חיכיתי שתתכנס הוועדה כדי לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: הוא דיון דרמטי, דיון מאוד משמעותי מה מקומה של ועדת הכספים בתוך המערכת הזאת, מה תפקידה של רשות המיסים ובמקרה הזה הממשלה וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: קודם כל אני רוצה להגיד לכם את ה"אני מאמין שלי".

משה גפני: יש פעמים שאדם אומר אני מאמין, אבל אני אצלי בבית יושב אני מאמין, אני מאמין ויש לי קבלות על זה.

משה גפני: אני סבור שצריך לאשר לרוב המוחלט של הבקשות שמגיעות לסעיף 46, לאשר אותן.

משה גפני: היו פה דברים שנויים במחלוקת, הצבעתי במקרים רבים הייתי גם כמעט לשון מאזניים והצבעתי בעד.

משה גפני: אני סבור שמה שהמדינה לא נותנת, זה המגזר השלישי בעיקר, מה שהמדינה לא מתקצבת, יש את האפשרות של סעיף 46 שנקבע, אם אוספים תרומות אז יש פטור ממס על תרומות, שזה סיוע עקיף לעמותות.

משה גפני: אני לא זוכר עמותות – להוציא פה ושם קיצוניים באופן חמור – שלא יקבלו.

משה גפני: אגב, אפשר למנוע דרך ספקולטיבית כזאת מעמותות ערביות לקבל, או מעמותות חרדיות לקבל, או מעמותות של הימין לקבל, כל אחד עם דעתו והשקפתו הפוליטית.

משה גפני: אנחנו כל הזמן מתלבטים בעניין הזה, הרי לא בא בחשבון שכתוצאה מהחלטה בעניין הזה של עיכוב, לא ייתנו את הסיוע הזה לעמותה חרדית או לעמותה ערבית, או עמותה כלשהי, לא יהיה כדבר הזה.

משה גפני: עלה פה נושא העמותה של העובדים הזרים, אני גם הצבעתי בעד, אמרתי שצריך לעזור, היה דיון שלם על העניין אבל זה מגיע לממדים כאלה, שעמותות קיצוניות ממש מגישות בקשה, ואם לא דנים בזה מתי שצריך, הן פונות לבית המשפט – אני לא יודע מה בית המשפט יעשה בסופו של דבר - השאלה הגדולה מה המעמד שלנו.

משה גפני: הרי בסוף, אחרי שמשרד האוצר, אחרי שרשות המיסים בודקת את העמותות האלה ומגיעה למסקנה מבחינה טכנית, שכל הדברים בסדר, מעבירים אלינו לאישור.

משה גפני: אם לא צריך את הדעה שלנו בעניין, למה מביאים לנו לאישור?

משה גפני: אז שהפקידים יאשרו ונגמר העניין, בכלל אנחנו יכולים להיות מדינה של פקידים והכול בסדר.

משה גפני: הרי את התקציב גם כן היום פקיד מאשר, פקיד וסגנית מאשרים את תקציב המדינה.

משה גפני: במציאות הזאת שאנחנו חיים בה היא בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: יכול להיות שלא נוכל להגיע למסקנה, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות כאן, יכול להיות שיהיה מצב שניקלע אליו - אנחנו נעשה כל מאמץ – אנחנו, הכוונה, אני והצוות שלי, בעיקר היועצת המשפטית של הוועדה – נעשה מאמץ שנגיע למצב כזה שזה לא יביא את זה לאבסורד.

משה גפני: שזה לא יביא את זה למצב שסתם בגלל עמדה פוליטית לא יאשרו.

משה גפני: לכן, קודם כל ביקשתי מארז אורעד, שהוא אחראי ברשות המסים על סעיף 46, שייתן לנו סקירה על ההיסטוריה של הדבר הזה, איפה אנחנו עומדים בעניין?

משה גפני: ארז, הבמה לרשותך, בבקשה.

ארז אורעד: תודה רבה.

ארז אורעד: קודם כל אני שמח שהנושא עולה לדיון ואני עוד יותר שמח שלבקשתי הוכן נייר של נוהל לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46, שהופץ בפני חברי ועדת הכספים, קיבלתם את זה.

ארז אורעד: הנייר הזה מונה יותר מעשרה עמודים.

ארז אורעד: אני לא יודע כמה זמן מוקצב שלי, ראיתי את הנייר, ראיתי את הנספח שבסופו של הנייר, בסיום הדברים שלי אגיב לעניין הנספח הזה.

ארז אורעד: אנחנו נמצאים פה בדיון הזה, בנושא הטעון והדרמטי הזה של דיון ונוהל ועדת הכספים לאישור סעיף 46.

ארז אורעד: רק להזכיר לאנשים, סעיף 46 הוא סעיף שמקנה זיכוי מס לתורם שתורם למוסד כספי, 35% מסכום התרומה וזה סכום לא מבוטל כי אם אנחנו מתחשבים בכך שעד 10 מיליון שקל בשנה מותר לאדם לתרום ולקבל על כך את זיכוי המס במצ'ינג ממדינת ישראל, כלומר, הוא מקבל החזר כספי של המס שהוא שילם.

ארז אורעד: החשיבות של סעיף 46, קודם כל לשים את זה על סדר היום בפקודת מס הכנסה - - -

רם בן ברק: שאלה.

רם בן ברק: נאמר שתרמתי מיליון שקלים - - -

ארז אורעד: 350,000 שקל אתה מקבל לחשבון שלך, זיכוי, מקבל חזרה, יש לך חבות מס.

רם בן ברק: אני רוצה להבין, תרמתי מיליון שקלים, זאת אומרת שעל 350,000 לא ייקחו לי כהכנסה לצורך מס.

ארז אורעד: המנגנון הרבה יותר פשוט, תרמת מיליון שקלים, אתה מקבל נייר, אתה מקבל קבלה, אתה הולך עם זה לרשות המיסים ומקבל 350,000 שקל החזר מס לחשבון שלך בלי שום ויכוח.

ארז אורעד: למעשה כאן למדינה יש מצ'ינג אתך, היא אומרת, אם אתה תתרום, אני משתתפת אתך ב-35%, למעשה אם אתה לוקח את זה מלמטה, תרמת 6.5 מיליון שקלים שהוצאת מהכיס והמדינה שמה 50% על זה, למרות שזה 35%.

משה גפני: אל תעבור לדום, אני הייתי בהרבה אירועים שהיו כאן, שהמדינה פשוט יצאה מכל העניין.

משה גפני: בריאות, אחות לתלמיד, המדינה יצאה מהעניין הזה ועכשיו עושות את זה עמותות פרטיות שאוספות תרומות.

משה גפני: אז מה שהמדינה עוזרת לך בפטור ממס על תרומות, היא בעצם יצאה מלעשות את הפרויקט הזה, המגזר השלישי עושה דברים שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

ארז אורעד: נעשה את זה יותר פשוט, בימים הנוראים בבית הכנסת תרמת 1,000 שקלים, קיבלת 350 שקל מתנה מאוצר המדינה לחשבון הבנק שלך כהחזר מס, כסף נושם, כסף אמיתי.

מיקי לוי: ובתנאי שבית הכנסת רשום כעמותה.

ארז אורעד: נכון, בתנאי שבית הכנסת רשום כעמותה, נרשם ברשות התאגידים במשרד המשפטים, מגיע לרשות המיסים, קיבל אישור מלכ"ר ואז הגיע לוועדה המייעצת שלנו שאני עומד בראשותה, לרשות המיסים, והגיע לשולחן ועדת הכספים באישור שר האוצר, לבקשת שר האוצר – שהיום זה מנהל רשות המיסים – וועדת הכספים, כתוב שם: באישור ועדת הכספים.

ארז אורעד: שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

ארז אורעד: קודם כל הסעיף הזה, שתבינו מה זה סעיף 46, זה קבלת כסף, למעשה זה מצ'ינג.

ארז אורעד: מה החשיבות של הסעיף הזה?

ארז אורעד: החשיבות של הסעיף הזה, ראשית, הוא מהווה תו תקן למוסד הציבורי.

ארז אורעד: מוסד ציבורי שמגיע לכאן, לוועדת הכספים, וקיבל את האישור של ועדת הכספים, למעשה יש לו חותמת שהוא הלך, נבדק על ידי מפקחים, עבר ועדה ציבורית, עבר את כל מסלולי התחנות, כל התחנות שבדרך, יהיה לך נוח כספק לעבוד מול מוסד כזה.

ארז אורעד: החשיבות העליונה שלו, שהוא מעניק מימון משמעותי – שאני אומר משמעותי זה אומר מאות מיליוני שקלים בשנה.

ארז אורעד: ראינו פה בוועדה את הדיון ב-26.3 - - -

משה גפני: בוועדה הזמנית.

ארז אורעד: כן, בוועדה הזמנית.

ארז אורעד: אני פה היום ובסך הכול מה שאני רוצה לומר - - -

משה גפני: שנדע, אנחנו מדברים, מיקי יודע, אנחנו מדברים על תקצוב עקיף של המדינה, אי אפשר לזלזל בעניין הזה.

משה גפני: כמו שאנחנו מאשרים את התקצוב הישיר, שזה מאות מיליארדים בתקציב המדינה ולאחר מכן במהלך השנה, אנחנו מאשרים את זה, לא אומרים עלינו שאנחנו גוף פוליטי, אנחנו מאשרים גם את התקצוב העקיף.

משה גפני: יכול לבוא מיקי לוי – אני מדבר בהווה - ולהגיד, בתוך הרשימה שארז אורעד הביא לנו, שאנחנו נדרשים לאשר, אני קראתי בעיתון שראש העמותה הזאת נאשם בפלילים ואם הוא נאשם בפלילים אנחנו לא צריכים לאשר לו - - -

רם בן ברק: נאשם בפלילים זה לא אישיו במדינת ישראל.

משה גפני: --ואז הנושא יצא מהרשימה שהוגשה, ביקשנו מארז שיבדוק, הוא חזר עם תשובה, התשובה הייתה בסדר ואז אישרנו את זה בנפרד.

משה גפני: זה תקצוב עקיף של המדינה, שוועדת הכספים בתפקידה כמי שמאשרת את התקציבים מאשרת גם את זה.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

ארז אורעד: לאחר שסקרתי את הסעיף וכולכם הבנתם כאן שגם מי שמקבל את ההחזר מס זה רק מי שהגיע לחבות מס, אותו הדבר כמו בהטבות מס ליישובים, שפעם הייתה טענה שהם לא מקבלים את הכסף – כי הם לא מגיעים לסף המס – כאן אותו הדבר.

ארז אורעד: אבל למעשה החשיבות כאן שהכסף הזה ניתן למשלם המס, הוא מעצים את משלם המס.

ארז אורעד: למעשה הוא אומר למשלם המס, אתה תחליט מה אתה הולך לעשות עם המס שאתה שילמת, במקום שתשלם את המס וזה ילך לכל מיני דברים אמורפיים שאתה לא יודע מה הם, אתה יכול לקבל בחזרה כמעט את כל סכום המס שקיבלת, אם תתרום למטרות.

ארז אורעד: למשל, הוא רוצה לתרום למטרה של רכיבת אופני שטח לאנשים שזקוקים לכך, הוא תורם ואומר, הכסף הזה יותר טוב שילך לאופניים מאשר למס שילך לדברים אחרים שאני לא מזדהה אתם.

ארז אורעד: אתם יכולים להעלות על דעתכם בשיח הציבורי לאיזה מקומות זה הולך.

ארז אורעד: החשיבות השנייה, שמשלם המס פה יודע בדיוק לאן הולך הכסף שלו בכך שהוא מקבל את ההחזר.

ארז אורעד: הדבר החשוב שהזכיר פה כבוד היושב ראש, הרב גפני, הוא מעניק מימון משמעותי לפעילות של חברה אזרחית פעילה מלמטה למעלה, bottom-up.

ארז אורעד: קם אדם בבוקר, יוזם, מחליט ללכת על מטרה ציבורית ומאלץ את המדינה להשתתף אתו ב-35%.

ארז אורעד: עוד פעם אני מסביר, שזה רק לגבי אנשים ששילמו את המס ומקבלים את החזר המס בחזרה.

ארז אורעד: אני חילקתי את הנייר שלי לכמה חלקים: המצב לפני ועדת פריש, ועדת פריש, וגם המצב לאחר ועדת פריש.

שלמה קרעי: ארז, מכיוון שאתה מדגיש את הסמנטיקה, גם ההסתכלות מהצד השני היא כזאת, שהאדם משלם 200% יותר כדי להחליט לאן המס הישיר ילך.

ארז אורעד: נכון, אתה צודק ואני מדגיש את הסמנטיקה כי לדעתי מילים יוצרות מציאות וזאת המציאות, מדובר כאן בכסף.

ארז אורעד: לפני ועדת פריש, שלמעשה הגישה את ההמלצות שלה בחודש מאי 2014, ראינו מצב שהוא לא כל כך ברור – עוד לא הייתי בתפקיד לפני ועדת פריש, למען הגילוי הנאות נכנסתי לתפקידי בינואר 2014 - וכאן היה חוזר ישן משנת 2001, שהוא החדש ביותר, עלתה ממנו אי בהירות בקריטריונים, מעת לעת עלו תלונות בשיח הציבורי, בוועדת הכספים: איך אתם קובעים, מה אתם נכנסים, איזה קריטריונים?

ארז אורעד: ואז הגיע מצב שבאוקטובר 2012 ניתן פסק דין ויפאסנה, עמותה לשתיקה, היא באה לרשות המיסים וטענה שיש לה מטרה של חינוך ואמרה, לפי הקריטריונים אני עונה על חינוך.

ארז אורעד: שאלו מה זה חינוך?

ארז אורעד: העמותה, העתירה שלה נדחתה, אבל בג"ץ נתן באצבע נו-נו-נו לשר האוצר, הוא קבע שעל רשות המיסים ושר האוצר לגבש בתוך שנה קריטריונים ברורים, שיהיה בהם כדי למנוע את החשש מפני הפעלה מפלה של הסמכות שניתנה לרשות המיסים מכוח הסעיף, וגם לשר האוצר.

ארז אורעד: זאת אומרת, אנחנו רואים פה מנגנון שנוצר עוד פעם גם מ-bottom-up, באה עמותה, ביקשה, לא קיבלה, פנתה לבג"ץ וכבר היו הרבה רעשים במערכת לפני כן, בג"ץ אמר, אני הולך עם רשות המסים, עם שר האוצר, אני מצמצם את המטרות, זה לא חינוך, חינוך יש לו מורה, תלמידים - דרך אגב, כל המושגים האלה היום השתנו, היום חינוך זה בזום והכול השתנה – בזמנו זו הייתה הקביעה.

ארז אורעד: אבל הקביעה הכי חשובה שבג"ץ קבע, שר האוצר, יש לך שנה לגבש קריטריונים חדשים - אני לא נכנס לקריטריונים, אאפשר למחלקה המשפטית לפרט - מה שעלה מכך, שר האוצר בזמנו, יאיר לפיד, מינה ועדה ציבורית בראשותה של השופטת שרה פריש, שהוועדה הזאת הגישה את ההמלצות שלה בחודש מאי 2014 לשר האוצר יאיר לפיד.

ארז אורעד: ההמלצות שלה כללו, בין היתר – אני מתמקד בנושא החשוב ביותר עבורנו פה – הפחתת מעורבות של הגורמים הפוליטיים בתהליך אישור סעיף 46.

ארז אורעד: כי מה השאלה בדיון הזה?

ארז אורעד: אני מחזיר אתכם לשאלה, מהי מטרה שאינה שנויה במחלוקת שאסור לי להביא אותה לפה?

ארז אורעד: ומי אמור לדון בכך, אני כפקיד או אתם כנבחרי הציבור?

ארז אורעד: כאן אנחנו רואים שוועדת פריש הגישה את ההמלצות.

שלמה קרעי: מי היה בוועדת פריש, פקידים או נבחרי ציבור?

שלמה קרעי: ועדה של פקידים או של נבחרי ציבור?

ארז אורעד: להפתעתך הרבה, אנחנו היינו במיעוט שם.

שלמה קרעי: אבל היא ועדה של פקידים או של נבחרי ציבור?

ארז אורעד: לא, לא ועדה של פקידים, ועדה של אנשי ציבור.

שלמה קרעי: לא נבחרי ציבור.

ארז אורעד: לא, נציגי ציבור.

שלמה קרעי: בסדר, לא נבחרי ציבור.

ארז אורעד: לא נבחרי ציבור, אני מדגיש שוב, מילים מייצרות מציאות.

ארז אורעד: נציגי ציבור: מנכ"ל הביטוח הלאומי לשעבר, יגאל בן שלום, נציגי ציבור.

שלמה קרעי: פקידים.

ארז אורעד: לא, אנשים שהם נציגי ציבור - - -

משה גפני: מה הוויכוח?

משה גפני: שלמה אומר שלא מדובר בנבחרי ציבור, זה הכול.

ארז אורעד: נציגי המגזר השלישי.

משה גפני: תמקד את זה, הלאה.

ארז אורעד: אני רוצה לומר פה מאוד פשוט, שוועדת פריש - שגית הופיעה בפניה, היא גם כתבה את זה בנייר הזה - טענה כלפי היועצת המשפטית, שוועדת הכספים היא חותמת גומי, היא מאשרת את הכול.

ארז אורעד: דרך אגב, לפני ועדת פריש היה מגיע לפה פקיד, כמוני, מביא רשימה שמספרה כך וכך, התקבל, מאשרים, הולכים הביתה.

משה גפני: מה?

משה גפני: לא הבנתי.

ארז אורעד: כן, הייתה חותמת גומי.

ארז אורעד: המקרים מעטים שוועדת הכספים נכנסה לדברים.

שגית אפיק: זה לא מדויק, ארז, גם לפני ועדת פריש הוועדה הזאת קיימה דיונים על עמותות, חבר הכנסת פריצקי, בשנת 2002, הייתה לו ועדת משנה שדנה עמותה עמותה, זאת ועדת המשנה של ועדת הכספים, היא שדרשה את אישור נוהל תקין ממשרד המשפטים, עד אז זה לא היה, לא הייתם מביאים.

שגית אפיק: אז היו פה דיונים, גם לפני ועדת פריש הוועדה הזאת קיימה דיונים על עמותות.

שגית אפיק: זה נכון שב-100% מהמקרים הוועדה בסופו של דבר מאשרת את הרשימות, על זה אין ויכוח כי המטרות הן טובות.

ארז אורעד: תסכימי אתי שלא היו דיונים כאלה לוהטים כמו שלאחר ועדת פריש, אבל נעזוב את זה כרגע.

משה גפני: מה היה?

ארז אורעד: לאחר ועדת פריש היו פה הרבה דיונים - - -

משה גפני: היה גם לפני.

ארז אורעד: כי הבאנו לפה - - -

משה גפני: לא, אל תשאיר אותנו ככה באוויר, היה.

שגית אפיק: אחרי ועדת פריש הבאנו עמותות אחרות ולכן הדיונים פה הפכו להיות לוהטים יותר, זה אתה צודק.

שגית אפיק: אבל גם לפני ועדת פריש הוועדה הזאת קיימה דיונים.

משה גפני: קיימנו דיונים, ודאי.

ארז אורעד: אני רוצה להגיע למטרה, אני רוצה להגיע לסוף הנייר שלי ולהעלות את השאלה באופן ודאי.

ארז אורעד: החליטה ועדת פריש, אמרה, שר האוצר הוא גורם פוליטי, נתונה הסמכות בידיו ולא בידי מנהל רשות המיסים, היא אמרה, בואו נפחית את המעורבות של הגורמים הפוליטיים – שני הגורמים הפוליטיים שהיא זיהתה זה שר האוצר וועדת הכספים.

ארז אורעד: עד פה, זה מה שהיה.

ארז אורעד: היא הגישה את ההמלצות שלה לשר האוצר בחודש מאי 2014.

ארז אורעד: שר האוצר קיבל את כל ההמלצות, על כל הקרביים שלהן.

ארז אורעד: לאחר ועדת פריש המצב שנוצר הוא מצב מאוד מעניין.

ארז אורעד: קודם כל, פרסמנו חוזר חדש, אני לא נכנס כרגע לקריטריונים שלו, בחוזר הזה אני נותן גילוי נאות מכיוון שכל הדיון פה מהי מטרה ציבורית שנויה במחלוקת או לא במחלוקת – הגילוי הנאות, שמהחוזר החדש הזה הושמט הקריטריון שלפיו רשות המיסים תבחן מהי מטרה שאינה שנויה במחלוקת ציבורית.

ארז אורעד: זאת אומרת, ידיי כבולות בקטע הזה.

ארז אורעד: ברגע שאומרים, הוא עושה ככה, הוא נגד גיוס, בעד גיוס, בעד תחבורה, נגד תחבורה, בעד איסור ברית מילה, אני לא יכול לדון בזה, ידיי כבולות ברגע שהנושא המקצועי בסדר.

ארז אורעד: ביום 1.8.201 – תראו איזה סדר זמנים מקוצר – בחודש מאי הגישו לשר האוצר את המלצות הוועדה, הוא כבר האציל את סמכותו למנהל רשות המיסים.

ארז אורעד: שר האוצר האציל את סמכותו להגיש לוועדת הכספים את הבקשות לאישור סעיף 46.

ארז אורעד: עוד פעם, אני חוזר ואומר, זה בקשות לכסף, הוא האציל את הסמכות שלו.

ארז אורעד: דרך אגב, סמכות זו נותרה עד לימינו אלה, עד היום.

ארז אורעד: באוקטובר 2014, אני מזכיר לך שגית, סיכמתי עם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנת התשע-עשרה, ניסן סלומיאנסקי – תראו כמה כנסות חלפו מאז – נוהל חדש לאישור סעיף 46.

ארז אורעד: אני רק אציין מה היה הנוהל הזה.

ארז אורעד: נוהל מאוד נוח עבורנו, מכיוון שאנחנו הגשנו את הרשימות לוועדת הכספים, אם תוך פרק זמן של שבועיים לא יתקבלו הערות, הרשימה מאושרת אוטומטית ללא צורך בהגעת נציג רשות המיסים לוועדה.

ארז אורעד: כבוד הרב גפני, אתה היית כאן כחבר כנסת, אתה התנגדת, גילוי נאות, כבר אז התנגדת.

משה גפני: אני מתנגד גם עכשיו, אני חושב שזה היה לעשות צחוק.

שלמה קרעי: טוב שיש לכם נוסטלגיה כי כאן זה לא ייקרה.

משה גפני: אני מציע שנעשה את זה גם בתקציב המדינה, שיגישו לפה תקציב, שבועיים לא נדון בזה וזה יאושר.

משה גפני: למה רק בזה?

משה גפני: רעיון טוב, לא צריך שיבוא בכלל ארז אורעד.

משה גפני: אני מציע שגם שר האוצר לא יבוא, ישלח בדואר את תקציב המדינה, לא נדון והכול בסדר.

ינון אזולאי: שר האוצר אוהב לבוא לפה.

משה גפני: הממונה על התקציבים לא יבוא.

משה גפני: הלאה.

ארז אורעד: כבוד הרב גפני, גם ועדת פריש אמרה שאין לזה אח ורע לתהליך כזה, שכל תיק ותיק וכל בקשה ובקשה מגיעים לאישור ועדת הכספים, זה כמו שתבוא ותתערב בשומות מס.

משה גפני: כמו שאני אבוא ואתערב בסעיף הבריאות כמה כסף נותנים לבתי החולים, אנחנו האנשים הפוליטיים נתערב, האם נותנים 100 מיליון או נותנים 102 מיליון.

ינון אזולאי: אמרת שהמדינה נותנת כסף, נכון, ככה אמרת?

ינון אזולאי: אם המדינה נותנת כסף, הכול עובר פה בוועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו נותנים פה מאות מיליארדים.

משה גפני: במהלך שנת התקציב אתה עושה העברות של מיליארדים, אנחנו מחליטים, כן, לא.

ארז אורעד: מה שאני רוצה לומר, כשכבוד הרב גפני חזר לכיסא המלך ב-8 ביולי 2015, הדבר הראשון שהוא עשה, ביטל את הנוהל שהיה נהוג בכנסת התשע-עשרה והחזיר אותי לכאן לכל דיון ודיון, והוציא הודעה לתקשורת, שוועדת הכספים החזירה את הפיקוח הציבורי על מתן הקלות במס לעמותות.

ארז אורעד: למה חשובה כל הנוסטלגיה הזאת וכל הלו"ז הזה והסדר הזה שעשיתי לכם כאן?

ארז אורעד: כי חסכתי מכם לקרוא את ה-11 עמודים.

ינון אזולאי: לא חסכת, אנחנו קוראים ובאים מוכנים.

ארז אורעד: שתי שאלות נמצאות כאן לדיון, שאלה ראשונה, מה הנושאים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה?

ארז אורעד: איסור ברית מילה?

ארז אורעד: יש לי עמותות כאלה דרך אגב.

משה גפני: ברית מילה אתה אומר כבר פעם שלישית.

ארז אורעד: נכון, אני אגיד גם פעם רביעית.

ארז אורעד: בעד ונגד גיוס חרדים יש כל מיני עמותות.

ארז אורעד: תחבורה בשבת, לגליזציה לסמים ועוד ועוד נושאים שמייצגים את כל השסעים הרבים שלצערנו או לשמחתנו קיימים בחברה הישראלית.

ארז אורעד: יש גם שאלה כללית יותר - - -

משה גפני: רק תאמר בבקשה, שבמהלך כל השנים האלה מעולם לא נפסלה עמותה כזאת על רקע של דת ומדינה, לא היה דבר כזה.

ארז אורעד: זה נכון, זה אני חייב לציין.

משה גפני: אז תציין את זה כי אנשים עוד יכולים לחשוב שאני רוצה לעצור תחבורה בשבת בגלל סעיף 46.

ארז אורעד: אבל צריך להחזיר אותנו לדיון הקודם, יש פה גם שאלה כללית, שמרחפת מעל הכול פה, האם התחזקות ארגוני המגזר השלישי מביא להפרטה של כל השירותים שהממשלה אמורה להעניק ולמעשה משחרר את המדינה מאחריות?

ארז אורעד: אתה תורם לבית חולים, אתה קובע את האג'נדה, יהיה בית חולים בצפון ואז למעשה אתה משחרר את המדינה.

ארז אורעד: היא אומרת, יש פה בית חולים, אני רק אעשה עליו רגולציה, כמו הדסה למשל, שהוא בית חולים פרטי אבל את הרגולציה המדינה עושה עליו.

ארז אורעד: לחילופין, אני שואל גם עוד שאלה, האם יש לכם רשימת נושאים שאינם במחלוקת ציבורית עמוקה?

ארז אורעד: אין דבר כזה.

ארז אורעד: לכן צריך לייצר מנגנון מסוים.

ארז אורעד: זאת השאלה מסדר ראשון, קודם כל, מהם הנושאים במחלוקת ציבורית עמוקה?

ארז אורעד: אני לא יודע.

ארז אורעד: השאלה מסד שני, מי אמור לדון על כך?

ארז אורעד: האם פקיד ציבור, כלומר, אני כרשות מינהלית, ואז אני יכול להיות קומיסר, לדון בדברים אידיאולוגיים?

ארז אורעד: הרב גפני, מי אמור לדון על כך, פקיד ציבור או נבחר ציבור, קרי, המחוקק?

ארז אורעד: אני לא רוצה לחשוב שהמחוקק רוצה להסתתר מאחורי הסינר של פקיד ציבור.

ארז אורעד: לכן הנושא עומד כאן.

ינון אזולאי: אתה מבין שפקיד לא מגיע עם אג'נדה.

ינון אזולאי: אתה לא אומר שהוא נטול אג'נדה.

ארז אורעד: לכן, כדי לעקר את האג'נדה הזאת אני רוצה את השקיפות הזאת, לבוא לפה ולקיים דיון ציבורי.

ארז אורעד: לכן יש ועדה שמייעצת לי, ועדה ציבורית שמייעצת לי, אני מביא את הכול בפני הוועדה הציבורית שמייעצת לנו, יש לנו שם את נציגי משרד המשפטים, אנחנו מקיימים דיון בכל עמותה ועמותה.

שגית אפיק: ארז, השורה התחתונה שאתה אומר, שלדעתך הקריטריון של מחלוקת ציבורית עמוקה צריך להידון כאן?

שגית אפיק: אני לא מצליחה כל כך להבין את השורה התחתונה.

שגית אפיק: או שלא?

ארז אורעד: לא, לא שיידון כאן.

ינון אזולאי: בוועדה ציבורית.

שגית אפיק: הוא עוד לא אמר.

ארז אורעד: לא אמרתי עדיין.

שלמה קרעי: לא, הוא רוצה להוציא את הסמכות מוועדת הכספים.

מיקי לוי: אתה רוצה לקחת את כל האחריות על הכתפיים שלך?

משה גפני: לא, הוא אומר שלא.

ארז אורעד: אם הייתי רוצה, אני משנה את החקיקה, מוחק את המילה באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: זאת ההמלצה של דעת המיעוט בוועדת - - -

מיקי לוי: בוועדת פריש, ולא קיבלנו אותה כדי לא להעמיד את הפקידים במצב לא ראוי.

שגית אפיק: אני לא מבינה מה הקריטריון, אתה תדון בו?

ארז אורעד: מה שאני רוצה לומר פה, יש לכם שתי אפשרויות, או להחליט לצאת מהתהליך בכלל, למחוק את המילים: באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: שזה תיקון חקיקה.

ינון אזולאי: או להוציא אתכם.

ארז אורעד: לא.

ארז אורעד: או שאני מביא לכאן את כל העמותות.

ארז אורעד: ברגע שנגמר לי הקטע המקצועי שאני בוחן אותו, מתחיל כאן הקטע האידיאולוגי.

ארז אורעד: זאת אומרת, אני בודק אותה, הגישה דוחות למס הכנסה, מקיימת מטרה ציבורית, דת, דת יכולה להיות כל מיני דתות.

ארז אורעד: אמרו לי, יכול להיות שזאת כת, אמרתי, אין פה חוק נגד כתות.

ארז אורעד: מיסיונרים טוענים שהם דת, הם אומרים אנחנו יהודים משיחיים, מאמינים בברית הישנה - - -

שלמה קרעי: אז אמרו.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: לא הבנתי.

שגית אפיק: אבל ארז, יש לך גם קריטריונים מהותיים, יש לך תקנת ציבור ועוד.

משה גפני: תגיד את עמדתך.

מיקי לוי: ארז, מה השורה התחתונה?

ארז אורעד: השורה התחתונה, אנחנו לא יודעים מה הנושאים שהם שנויים במחלוקת, אנחנו לא יודעים מי אמור לדון על כך.

ארז אורעד: אני חושב, שאנחנו צריכים להביא לכאן את כל הרשימות שאנחנו בדקנו בראשות המיסים.

ארז אורעד: כבוד הרב גפני ייצר פה איזה מנגנון מסוים של שני שליש, נגיד שלא מסכימים, יכול להיות שזה יעיד על כך שהנושא במחלוקת ציבורית עמוקה.

ארז אורעד: אומנם לא עברתי על הנוהל - - -

משה גפני: עזוב את הנוהל.

משה גפני: ארז, אני סומך עליך, אתה איש מקצוע, תגיד את עמדתך.

משה גפני: אל תגיד מה הבעיות, את הבעיות אנחנו יודעים.

ארז אורעד: אני אומר את עמדתי כל הזמן, אתם לא רוצים לשמוע.

ארז אורעד: כל עמותה ועמותה שרשות המיסים מביאה לכאן, היא לא תוחזר אליי ותגידו לי, אל תגיש אותה בגלל שהיא במחלוקת ציבורית עמוקה.

ארז אורעד: זה יגיע לפה לדיון, העמותות שנבדקו אצלנו בצורה מקצועית, אתם תקיימו על זה דיון ואז אפשר יהיה לנצל את המנגנון שרשמת בנוהל, המנגנון מדבר על כך שאם יש שני שליש שלא מסכימים, כנראה שהנושא במחלוקת ציבורית עמוקה ואז אפשר לעשות רביזיה, להוציא את העמותה וכו', אני לא נכנס למנגנון.

ארז אורעד: מה שאני כן מבקש, להעלות את כל העמותות שאנחנו בדקנו ומצאנו שמבחינה מקצועית הן טובות.

שגית אפיק: ארז, שאלה, אתה בעצם אומר לנו, בגלל שאין לי בחוזר שיקולים מהותיים, אני מביא לכם את כל העמותות שהגעתי למסקנה שפרוצדוראלית עונות על החוזר.

שגית אפיק: אבל יש לך כן שיקולים מהותיים בחוזר, יש לך תקנת ציבור, יש לך יהודית ודמוקרטית.

שגית אפיק: זאת שאלה ראשונה.

שגית אפיק: שאלה שנייה, אתה מביא לנו את כל העמותות אבל כן עשית בדיקה מקדמית, האם אתה יודע להצביע כפי שהצבעת בעד על עמותות ואמרת לנו, אלה עמותות שיכול להיות שיש לגביהן מחלוקת ציבורית עמוקה, אני מפנה את תשומת לב הוועדה אבל אני לא יכול לקבל בזה החלטה, אנא קבלו החלטה.

ארז אורעד: לא, לא עשיתי דברים כאלה.

ארז אורעד: אני הבאתי טכנית את כל התיקים שפה.

ארז אורעד: אני לא ועדת הכספים, אין לי זכות הצבעה פה, זה מה שאני מגיש לפניכם, הדיון הוא לשיקולכם, מה שתחליטו.

ארז אורעד: תסתכלו על הנוהל הזה ותחליטו.

אופיר כץ: שגית, אפשר להבין מה ההבדל בין מה שהיה עד עכשיו לבין מה שהוא מציע?

אופיר כץ: אני רוצה להבין, עד עכשיו איך זה עבד, האם הציע חלופה?

שגית אפיק: הוא לא הציע חלופה.

שגית אפיק: אני לא מצליחה להבין אם אתה אומר שאתה מביא את כל העמותות – לירון, את רוצה לחדד לנו את העמדה של הממשלה?

שגית אפיק: אולי נשמע את משרד המשפטים.

מיקי לוי: אתה יודע מה, אני אוסיף לך עמודה ואני ארצה שאתה תבוא ותבדוק לי לפני שאתה בא לכאן, תבדוק במה היא עוסקת, בסדר?

ארז אורעד: זה מה שאני עושה כל הזמן.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני ארצה אינפורמציה, האם היא מנהלת מהלכים כאלה ואחרים בקרב אזרחים יהודים?

ארז אורעד: יש גם דברים שהם לא בסמכותי לבדוק.

מיקי לוי: אתה מכיר את העמותה.

מיקי לוי: אתה רוצה שנדרוש שכל עמותה שמגישה בקשה גם תגיש לך דברי הסבר על העשייה שלה?

מיקי לוי: אז נעשה את זה.

מיקי לוי: כאן אנחנו נפתור לך את הבעיות הפוליטיות.

מיקי לוי: אני לא מבקש ממך שאתה תסדר לי את כל הבעיות הפוליטיות, אנחנו ניקח את זה על כתפנו.

משה גפני: הדיון לא אתו, הדיון זה אנחנו.

ינון אזולאי: כלומר, חלק אתה בכלל פוסל.

שגית אפיק: לא, הוא אומר שהוא לא פוסל.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, הוא אומר שהוא לא פוסל.

ינון אזולאי: זה מה שאני שואל אותו, האם הוא משמש כמסננת ואז הוא מביא לנו משהו שהוא כבר מנופה ואם הוא לא מתאים - - -

משה גפני: לא, הוא לא אומר את זה.

ינון אזולאי: אז הוא בעצם מביא לפה את הכול ותשב פה שעות על גבי שעות.

משה גפני: רגע, בוא נקבל את כל הנתונים.

משה גפני: הוא לא אומר את זה.

משה גפני: משרד המשפטים, בבקשה.

לירון נעים: אני רוצה להתייחס לעמדה המשפטית.

לירון נעים: אבקש להתייחס לעמדה הממשלתית המשפטית ביחס לנוהל המוצע, כשניכנס לסעיפים אולי אעיר על כל סעיף בנפרד, אבל בגדול אומר את העמדה שלנו.

לירון נעים: אני קודם אגיד מה לא במחלוקת.

לירון נעים: אנחנו לא חולקים על כך שוועדת הכספים היא לא חותמת גומי.

לירון נעים: אנחנו לא חולקים על כך שוועדת הכספים רשאית לקבוע לעצמה נוהל, זה כנראה אפילו רצוי.

לירון נעים: אנחנו בוודאי לא חולקים על כך שוועדת הכספים יכולה לבקש מהממשלה כל מידע שהיא רוצה ביחס להחלטות שמביאה בפניה הממשלה.

לירון נעים: הקושי שלנו עם הנוהל הזה הוא קושי שקשור לקריטריונים שמוצעים בו.

לירון נעים: מבחינה היסטורית, כפי שארז אמר, בעבר עלתה השאלה, כשבאים לבחון עמותה ספציפית, האם ניתן לשאול לגביה שאלות כמו למשל השאלה, האם העמותה עוסקת בעניין ששנוי במחלוקת?

לירון נעים: שאלות מהסוג הזה הן שאלות שבעינינו לא נכון לשקול אותן.

לירון נעים: הקריטריון שלפיו הוועדה הזאת תשאל את עצמה האם העמותה הזאת שנויה במחלוקת – יש כאן עוד שני קריטריונים נוספים שמעלים קושי דומה אבל אתמקד בעיקר בקריטריון הזה - הוא קריטריון שלטעמנו מעלה קשיים משפטיים משמעותיים מאוד.

לירון נעים: אני לא אוכל להגיד האם הקשיים האלה עולים כדי מניעה כיוון שקיבלנו את הנוהל אתמול ועוד לא הספקנו להעביר אותו לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אשמח להסביר למה אנחנו חושבים שיש פה קושי משפטי משמעותי.

לירון נעים: כשמדברים על עמותה שנויה במחלוקת בעצם שואלים שאלה שעלולה להוביל את הוועדה הזאת לשקול שיקולים שרירותיים ואולי אפילו מפלים, כיוון שהשאלה הזאת לא מתייחסת למטרות הכלליות, אנחנו כבר לא שואלים האם זאת עמותה שעוסקת בחינוך ובדת ובתרבות.

לירון נעים: אנחנו שואלים לגבי התוכן שלה.

לירון נעים: אנחנו שואלים עד כמה התוכן שלה מוצא חן בעינינו, עד כמה התוכן שלנו עושה לנו כאב בטן.

לירון נעים: זאת תרבות התוכן.

לירון נעים: ולכן קיים סיכון משמעותי מאוד שקריטריון כזה יוביל לפוליטיזציה של ההחלטה בעניין סעיף 46.

לירון נעים: זה מנוגד לתנאים שקבע בג"ץ, בג"ץ ויפאסנה, שאני מזכירה, ביקש מאתנו לקבוע קריטריונים - - -

שלמה קרעי: גברתי, אנחנו כאן בוועדה פוליטית.

משה גפני: שלמה, בוא נשמע.

קריאה: אם המדינה לא מתערבת פה, את צודקת, אבל ברגע שהמדינה באה ונותנת, אנחנו מייצגים את הציבור, אנחנו בעצם מדברים בשמו של הציבור.

שגית אפיק: זאת לא שאלה רלוונטית לתקצוב?

מיקי לוי: אם תבוא עמותה שתחתור תחת המושג הזה, אני לא מוכן שהמדינה תממן אותה ב-35%, מה לא בסדר פה?

מיקי לוי: אני אשים את הדברים על השולחן, מגיעה עמותה שמתעסקת בהעברה מדת לדת, אתה רוצה שאני אתן לך גם 35%?

עופר כסיף: זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.

מיקי לוי: שמתי את השד הזה על השולחן, די, הבנו.

מיקי לוי: אני לא רוצה לתת.

תהלה פרידמן: בכנסת הקודמת ניסו למנוע כל מיני עמותות שמאל וכאלה - - -

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, שמתי את השד על השולחן.

משה גפני: קודם כל אני רוצה לדעת את הנושא העקרוני, מה עמדת משרד המשפטים?

משה גפני: האם אנחנו אנשים פוליטיים כשאנחנו מאשרים פה כסף למטרה במשרד הרווחה ולוקחים את הכסף הזה, באישור תקציב המדינה או באישור רגיל שאנחנו נותנים, לוקחים את הכסף הזה ממשרד אחר, בסדרי עדיפויות?

משה גפני: מותר לנו?

משה גפני: אנחנו אנשים פוליטיים.

משה גפני: זה בסדר?

לירון נעים: אדוני, זאת בדיוק השאלה שהדיון הזה מחדד ואני אסביר.

משה גפני: מה התשובה?

לירון נעים: התשובה היא בוודאי שזה בסדר.

משה גפני: שמותר.

לירון נעים: שמותר כשמדובר בתקציב של משרד הרווחה.

לירון נעים: מה ההבדל בין דיון בחוק או בין דיון בתקציב של משרד הרווחה לבין דיון שמתקיים פה לפי סעיף 46?

משה גפני: תקציב משרד הרווחה הוא גם על פי חוק.

לירון נעים: אני רוצה רגע להסביר את ההבדל.

לירון נעים: ההחלטה שמתקבלת כאן בעניינן של עמותות ספציפיות היא החלטה מאוד חריגה מבחינת אופי ההחלטות שהכנסת מקבלת.

לירון נעים: הכנסת דנה בדרך כלל בנורמות כלליות, כלומר, חקיקה, חקיקת משנה, כמובן פיקוח על עבודת הממשלה ושאלות של תקציב כללי.

לירון נעים: לעומת זאת, בדיונים שמתקיימים כאן על פי סעיף 46 נדונות עמותות ספציפיות בשמן על הפעילות הספציפית שלהן.

משה גפני: לירון, אל תשאירי אותנו בספק כזה גדול, אנחנו לא מדברים על עמותה ספציפית כזאת או אחרת, אלא מרחף ברקע דבר כזה, אנחנו גם יודעים מה הייתה העמדה של הממשלה בעניין הזה אבל אני לא דן על זה, אני רוצה לקבוע קריטריון, שהקריטריון לא יגיד בשום אופן – אני אצביע נגד אם הקריטריון יגיד שפוסלים מישהו על רקע פוליטי או שפוסלים מישהו בגלל שהפעילות שלו היא שנויה במחלוקת ציבורית, אני לא מדבר על זה – אני מדבר על עמותה שהיא עמותה קיצונית, אני גם הוכחתי את זה, הצבעתי כל הזמן בעד, אני מדבר על עמותה קיצונית שהיא עושה דברים שגובלים כמעט - - -

עופר כסיף: מה הקריטריונים לקיצוניים?

משה גפני: נגיע לזה, אבל קודם כל, לכרוך את העניין הזה שכאילו אנחנו רוצים מישהו על רקע פוליטי או על רקע אתני, בשום אופן, אני אצביע נגד קריטריון כזה.

משה גפני: אבל יש דברים שהגיעו לכאן, גם מה שהיה בבג"ץ, שבג"ץ אישר את ההחלטה של רשות המיסים, וגם בעניין הזה, יש פה דברים שפתאום התחילו להגיש בקשות שבעבר אני לא זוכר דוגמאות כאלה, צריך לקבוע קריטריון.

משה גפני: אני לא אומר לפסול מישהו, קודם כל לקבוע קריטריון האם יש דברים שאנחנו לא צריכים לאשר?

משה גפני: אז אל תביאי את כל הדוגמאות ההם בגלל שאני מרגיש את עצמי עומד מעבר למתרס כאילו אני הפכתי להיות איזה חבר כנסת חשוך.

משה גפני: זה משהו נורא ואיום, אני נגד כל מה שאמרת.

משה גפני: אני נגד לקבוע קריטריון של לפסול מישהו על רקע פוליטי או לפסול מישהו על רקע מעמד אתני או שנוי במחלוקת בעניין של הפעילות שלו.

משה גפני: אני מדבר על כאלה שהם קיצוניים באופן חריג שלפי דעתי אם נקבע נוהל, הם לא יגישו בקשות בגלל שזה כבר לא יהיה בתוך העניין על הקיצוני ביותר שזה יכול להיות פעם בדור, על זה אני מדבר.

שלמה קרעי: זה לא רק פוליטי, אנחנו גם מפקחים כאן על השכר הגבוה של חמשת מקבלי השכר, גם את זה ביקשנו להכניס בתוך הקריטריונים, זה לא פוליטי.

שלמה קרעי: אנחנו זרוע פיקוח של מדינת ישראל ומפקחים גם על רשות המיסים.

שלמה קרעי: אני רוצה להבין, עם כל הכבוד, את מי את מייצגת בדיון, את שר המשפטים?

לירון נעים: את היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה קרעי: את היועץ המשפטי, לא את שר המשפטים?

לירון נעים: לא.

לירון נעים: את היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה קרעי: היועץ המשפטי לממשלה הוא פקיד והוא רוצה שהכול יעבור לשלטון הפקידים ואנחנו כאן לא מוכנים.

משה גפני: שלמה, אני לא הולך לשם.

שלמה קרעי: אתה לא הולך לשם, אני לא מתנצל על זה, אנחנו כאן ועדה פוליטית ואנחנו נגיד את הדברים - - -

משה גפני: כל אחד מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, אני רק מבקש לשים את האצבע על הנקודה.

משה גפני: האצבע על הנקודה היא זאת, שאני חושב שהתפקיד שלנו הוא לעשות קריטריון כזה בגלל שאם לא נעשה – את גם יודעת את זה – שאם אנחנו לא נעשה קריטריון אז בסוף יהיה חוק ובחוק לא תוכלו להגיד כלום, ככה אנחנו יכולים לנהל דיאלוג.

לירון נעים: אני רוצה להתייחס לשאלה שאדוני הפנה אליי.

לירון נעים: כשנקבע כאן קריטריון שאומר, כשתגיע עמותה ספציפית לשולחן הוועדה הזאת – הרי קריטריון הוא קריטריון שבסופו של יום מיושם בפועל לגבי עמותה ספציפית – הוועדה תבוא ותשאל, האם עמותה איקס היא עמותה ששנויה במחלוקת או לא?

לירון נעים: הקריטריון הוא לא באוויר והוא לא כללי והוא לא נורמה, הוא קריטריון שצריך להיות מיושם על עמותה ספציפית ובעת יישומו יישקלו שיקולים שאנחנו חוששים מאוד שהם עלולים לייצר אפליה, עלולים לפגוע בחופש הביטוי, עלולים להביא לשרירותיות.

לירון נעים: נשאלתי כאן קודם האם יש בכל זאת איזה שהם תנאי סף.

לירון נעים: התשובה היא כן, יש היום בנוהל של רשות המיסים תנאי סף.

לירון נעים: אנחנו לא מאשרים עמותות שנוגדות את אופייה של המדינה כיהודית ודמוקרטית, אנחנו לא מאשרים עמותות שהפעילות שלהן היא פעילות פלילית.

שגית אפיק: אבל ארז יודע לבדוק את זה?

שגית אפיק: הוא אמר שהוא לא יכול לבדוק את זה.

שגית אפיק: תקנת ציבור, איך הוא בודק?

לירון נעים: תקנת ציבור זה מונח שבהקשר הזה כנראה יהיה צריך לפרש את זה מאוד בצמצום אבל לנו יש כלים לבדוק את העובדות בשטח, לתשאל, לבדוק מידע שמתפרסם.

לירון נעים: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לבדוק בגבולות הסביר.

לירון נעים: אף אחד לא מנהל חקירה נגד עמותה שרוצה לקבל את סעיף 46, אבל אוספים את המידע ככל שניתן.

שלמה קרעי: אבל אתם מתנגדים לחוק, החוק היום אומר שצריך אישור של ועדת הכספים.

לירון נעים: בהחלט לא מתנגדים לזה, צריך אישור של ועדת הכספים.

עופר כסיף: הייתה דעת מיעוט בוועדת פריש שאמרה, שצריך לבטא את הסמכויות של ועדת הכספים כגורם מאשר משום שהם אלה שמבקשים את האישור ואני מצטט: פועלים לעיתים בניגוד לעמדתם הפוליטית של חברי הוועדה, זאת הסכנה.

משה גפני: מה קרה מאז?

משה גפני: מה קרה מאז ועדת פריש, הוועדה פסלה מישהו על רקע פוליטי?

עופר כסיף: השאלה היא לא אם היא פסלה אלא השאלה - - -

משה גפני: אנחנו פחות פוליטיים מהם.

עופר כסיף: זאת לא השאלה.

עופר כסיף: השאלה היא, מה עלול לקרות?

עופר כסיף: זה שזה לא קרה עד עכשיו - - -

ינון אזולאי: וכשאתה נותן את זה בידי פקיד אחד, מה אתה חושב?

משה גפני: רק שתדע, אם אנחנו לא עושים כלום, מה שנשאר על השולחן, שלא ייתנו לעמותה שהיא נוגדת את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: יש כמה כללים שזה נשאר, נשאר כמו שהוא, והאמת היא, שאנחנו יכולים לבוא בטענות לרשות המסים ולהגיד, בדקתם את זה?

משה גפני: זאת מדינה יהודית ודמוקרטית, בדקתם?

משה גפני: ואז נתחיל לראות שהרקע הפוליטי של הוועדה הוא פחות פוליטי מאשר במקומות אחרים.

משה גפני: אבל זאת המציאות, יש את הקריטריון.

משה גפני: גם נציגת משרד המשפטים אומרת, יש לנו קריטריון רק היא אומרת, לנו יש יותר כלים לבדוק.

משה גפני: אני חולק על זה אבל זאת שאלה טכנית.

משה גפני: אבל היא מסכימה עם העיקרון שהם גם צריכים לבדוק דברים שהם אידיאולוגיים, האם העמותה הזאת מכירה באופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, נכון?

משה גפני: יש בינינו ויכוח לגבי הכלים, האם הכלים שלכם נבחנים כמו שצריך או שגם לנו יש כלים לבדוק: אנחנו יכולים לקרוא לעמותה, אנחנו יכולים לשאול אותה, מותר לנו, הרי אנחנו צריכים לאשר את זה.

משה גפני: לכן אני מדבר רק על העיקרון.

משה גפני: את אומרת דברים שאני מתרגז מכיוון שאני לא כזה.

משה גפני: אני לא רוצה לפסול עמותות.

עופר כסיף: לא מדובר עליך, זה לא שמדובר עליך.

עופר כסיף: נניח מחר, חס וחלילה, יהיה יושב-ראש אחר, פחות פתוח, יש לו פה את הכלים - - -

משה גפני: גם היום יש לו.

עופר כסיף: זאת בדיוק הבעיה.

משה גפני: יבוא היושב-ראש הזה החשוך, לא חשוב מי זה, ויגיד, יש לך עמותה ערבית שהיא מאום אל פחם, לפני שהם מביאים את זה הם היו צריכים לבחון האם זה לא נוגד את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עופר כסיף: נכון.

משה גפני: תשמע עד הסוף, אתה לא תירדם בלילה.

משה גפני: ואז אותו יושב-ראש חשוך, מספיק ברוב רגיל, הוא פוסל את העמותה הזאת ושלום על ישראל.

עופר כסיף: נכון, על זה אני מדבר.

שגית אפיק: אבל זה המצב היום.

משה גפני: זה המצב היום, אני הולך למנוע את זה.

ינון אזולאי: הוא אומר לך, שהוא לא רוצה את זה בוועדת הכספים.

עופר כסיף: לא, אני אומר שני דברים שונים.

עופר כסיף: קודם כל, מה שאמרת נכון, המצב הנוכחי הוא מצב גרוע, על זה אני לא מתווכח.

עופר כסיף: אני מעלה שתי שאלות אחרות.

שלמה קרעי: מה גרוע, מדינה יהודית ודמוקרטית?

משה גפני: לא, אל תתחיל את הוויכוח.

עופר כסיף: אני לא אענה על כך.

עופר כסיף: א.

עופר כסיף: האם לא הגיע הזמן לבחון, האם אפשר למצוא הליך פרוצדורה שיוריד למינימום את הסיכול שאנחנו מדברים עליו, מעבר למספר?

עופר כסיף: נשים בצד רגע את הנקודה הראשונה שהעליתי, השאלה השנייה היא, האם שני שליש זה מספיק?

עופר כסיף: אולי צריך 80%, אולי צריך יותר?

משה גפני: יכול להיות, נחליט, אני לא קבעתי מסמרות.

משה גפני: שגית הציעה, על פי בקשתי, אמרתי לה, תציעי הצעה שלא תתנגש, לא במה שאני אומר שלא לפסול עמותות, ולא לאפשר לעמותה קיצונית מאוד לעבור כאן.

שגית אפיק: זאת הצעה שעלתה גם בדיונים קודמים.

שגית אפיק: הוועדה מקיימת כבר שלוש כנסות את הדיון הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: רק שתדע – ותאמר גם לחברים שלך, החברים שלך זה כל החרדים, בגלל שהם באים אליי בטענות ואומרים, יפסלו עמותות חרדיות - תגיד להם, המצב היום הוא מצב גרוע.

משה גפני: יכול לבוא יושב-ראש ועדת כספים, ייקח כמה חברים ויגיד להם, העמותה הזאת היא עמותה שצריך לנפנף אותה ברוב רגיל.

משה גפני: יישבו פה שלושה חברים, שניים יצביעו נגד ובזה נגמר הסיפור.

עופר כסיף: זה ידוע.

משה גפני: מה שאני מציע לעשות – אני עוד לא עושה – לתת לזה תוכן שלא יוכלו להוציא עמותות מאישור אלא במקרים קיצוניים שזה אחד לדור, זה לא מקרים שקורים כל פעם.

משה גפני: ואם זה קורה, לא יוכלו לפסול.

משה גפני: זה מה שאני מציע.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים, את הפרטים נגבש, משרד המשפטים.

שלמה קרעי: אפשר לקבוע לעוד 20 שנה, כשתסיים את התפקיד של יושב-ראש ועדת הכספים, שינוי הנוהל.

לירון נעים: אדוני, אני רוצה רק להשלים את ההתייחסות.

לירון נעים: אדוני דיבר קודם על עניין הקיצוניות של העמותה.

לירון נעים: כששאלנו את עצמנו למה התכוונה הוועדה כשהיא כתבה שנויה במחלוקת?

לירון נעים: נדמה לי שזאת התשובה של אדוני, שנויה במחלוקת היא קיצונית.

לירון נעים: כלומר, בודקים את התוכן שלה.

לירון נעים: כלומר, עולים כל הקשיים המשפטיים שעליהם דיברתי קודם.

לירון נעים: אדוני גם אמר, שייתכן שהעמותות האלה בכלל לא יגיעו אלינו אם ייקבע קריטריון כזה כיוון שנצנן אותן מלכתחילה והן בכלל לא יבואו.

לירון נעים: זאת תוצאה שהיא מאוד לא רצויה משפטית, זאת תוצאה שיוצרת אפליה.

שגית אפיק: לירון, כשהקריטריון של מחלוקת ציבורית היה קבוע בחוזר, העמותות האלה לא הגישו?

לירון נעים: אין לי נתונים לגבי השאלה הזאת.

שגית אפיק: את לא יודעת.

שגית אפיק: וזה לא היה מפלה משפטית כשזה היה בחוזר?

לירון נעים: אני חושבת שזה היה בעייתי ביותר ולכן זה יצא.

משה גפני: מה זה לכן זה יצא?

משה גפני: אתם הוצאתם.

לירון נעים: אני רק רוצה להסביר, שב-2001 הקריטריון הזה לא התייחס לעמותות ספציפיות, צריך להבחין.

לירון נעים: בנוהל ב-2001 היה קריטריון שהבנה את שיקול דעתו של שר האוצר, יש לשר האוצר היום סמכות להרחיב את רשימת המטרות הציבוריות.

לירון נעים: המטרות הן: חינוך, תרבות וכו', ולשר האוצר הייתה סמכות להרחיב את הרשימה.

לירון נעים: שר האוצר אמר, כשאני בא להרחיב את הרשימה, אני לא אכניס לרשימה מטרות ששנויות במחלוקת.

לירון נעים: הקריטריון הזה היה לגבי הרחבת רשימת המטרות הציבוריות ולא לגבי מטרות ספציפיות וזה הבדל מהותי.

לירון נעים: לגבי המנגנון של שני שליש אני רוצה לומר את המובן מאליו.

לירון נעים: זה מנגנון שעלול לגרום לכך שהרוב לא יאשר עמותות שעניינן באינטרסים של מיעוטים וזה רק מגדיר את החשש ומטריד אותנו מאוד.

מיקי לוי: אתה רוצה בלי שני שליש אז בכלל לא יהיה קריטריון.

משה גפני: מיקי, אם אנחנו נקבע, שברוב של שני שליש - - -

עופר כסיף: מיקי, אתה יודע את זה יותר טוב מכולם, איך הרוב פה דורס - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אם אנחנו נקבע שבתוך הרוב של השני שליש צריך שיהיה שליש מהאופוזיציה?

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על מקרה קיצוני מאוד.

לירון נעים: אז אני אומר ככה, קודם כל אנחנו מתנגדים לעצם הקריטריון.

משה גפני: מה הקריטריון שאתם מציעים - אנחנו צריכים לאשר פה עמותות – להשאיר את המצב הקיים?

לירון נעים: צריך לזכור, ועדת הכספים היא לא המליאה, כלומר, היא לא נציגות מלאה.

לירון נעים: וגם אם כן, אנחנו עדיין חושבים שהשאלה הזאת לא צריכה להיבחן ברמה הפוליטית.

לירון נעים: כלומר, אנחנו מדברים על עמותה ספציפית - - -

ינון אזולאי: אבל מה אתם מציעים?

ינון אזולאי: אני עד עכשיו לא הבנתי מה אתם מציעים.

שגית אפיק: לירון, מה התפקיד בעיניכם של ועדת הכספים כשהיא מקבלת רשימה?

שגית אפיק: האם התפקיד שלה לומר לרשות המסים, כיוון שאישרתם, אנחנו לא שואלים שאלות, אנחנו רק בודקים פרוצדורה האם יש אישור ניהול תקין?

שגית אפיק: האם הן עמדו בפרוצדורות של הגשת הטפסים והמספרים הדרושים?

שגית אפיק: הוועדה אמורה לאשר אותן עז-עיז, או שבכל זאת את חושבת שלוועדה יש איזה סוג של שיקול דעת שכולל גם מהות, שהיא יכולה לשאול שאלות ולהבין גם את המטרות של העמותה?

שגית אפיק: חלק מהעניין של סעיף 46, שאנחנו מדברים על תקצוב של נושא.

שגית אפיק: לא יכול להיות שאת תגידי, שהוועדה לא יכולה לעסוק בתוכן, בזמן שהוועדה בסוף מתקצבת באופן עקיף מטרה שהיא נושא שיש לה תוכן.

שגית אפיק: אז השאלה, האם הוועדה מנועה מלדון בתוכן לדעתכם?

לירון נעים: אני חוזרת ואומרת, אנחנו לחלוטין לא תופסים את תפקיד הוועדה כחותמת גומי.

ינון אזולאי: אתם חולקים על שר האוצר.

משה גפני: לירון, אל תחזרי על זה, אנחנו נעלבים.

משה גפני: זה שאת נותנת לנו תעודת הכשר שאנחנו לא חותמת גומי, אמרת את זה פעם אחת.

משה גפני: אחרי זה את מתחילה להסביר למה אנחנו כן חותמת גומי.

משה גפני: אל תגידי לי, לא – למדתי בישיבה הרבה שנים ואנחנו יודעים להבין דבר מתוך דבר - את אומרת, אתם לא חותמת גומי, בגלל שאת אישה מנומסת ולא רוצה לפגוע בנו ולהעליב אותנו וזה יפה.

משה גפני: אבל אמרת את זה כבר.

משה גפני: עכשיו, שואלת אותך היועצת המשפטית של הוועדה, מה אנחנו כן עושים במקרה הזה?

משה גפני: בוחנים כמו פקיד באיזה משרד ממשלתי האם הכול בסדר?

משה גפני: ואם הכול בסדר אנחנו יכולים להצביע, יכולים לא להצביע.

משה גפני: וגם אם לא נצביע אתם תגידו שזה מאושר.

משה גפני: בעברית זה חותמת גומי.

לירון נעים: אפשר להתייחס לסמכות של ועדת הכספים בסעיף 46 בשתי דרכים.

לירון נעים: הדרך היותר מצומצמת הייתה להגיד, הוועדה עושה פיקוח פרלמנטרי על ההחלטות של שר האוצר, היא מפקחת על הרשימה שהוא מביא בפניה - - -

משה גפני: שר האוצר כבר לא בעניין.

משה גפני: מנהל רשות המיסים.

לירון נעים: הוועדה עושה פיקוח עליו.

לירון נעים: במסגרת הפיקוח הזה היא רשאית לשאול כל שאלה, לבקש כל מידע וכו'.

משה גפני: מה לשאול, לשאול מה השעה?

ינון אזולאי: מה השיניים?

אופיר כץ: שאלתי והוא ענה לי, שהוא נגד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

לירון נעים: נניח שיש עמותה שאנחנו כממשלה חשבנו שהאופי שלה לא נוגד את האופי של מדינה יהודית ודמוקרטית ולכן הגשנו אותה לאישור הוועדה.

לירון נעים: הוועדה מעלה שאלות ותהיות, וזה כבר קרה לנו עם העמותות שעוסקות בענייני מסיון, כפי שאדוני זוכר.

לירון נעים: הוועדה הרימה גבה, נתבקשנו להביא עוד מידע, לערוך עוד בדיקות, לעשות עוד תשאולים, לחפש עוד מידע.

אופיר כץ: לא שכנעתם אותנו, מה הלאה?

לירון נעים: זה חלק משמעותי.

לירון נעים: אם לא שכנענו את הוועדה, הוועדה רשאית שלא לאשר.

שלמה קרעי: אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

לירון נעים: אם לוועדה יש בסיס משפטי משמעותי אמיתי לא לאשר עמותה - - -

ינון אזולאי: רגע, מי קובע את הבסיס המשפטי?

משה גפני: לא, מה השאלות עכשיו?

משה גפני: היא אומרת, אם אתה, חבר הוועדה, לא השתכנעת, אתה חושב שזה נוגד את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - - -

ינון אזולאי: אתה לא שמעת מה שהיא אמרה.

ינון אזולאי: היא אמרה, אם זה בבסיס המשפטי, בסופו של דבר זה חוזר אליה שהיא מחליטה שזה לא נכון מה שאמרת.

ינון אזולאי: אני שואל אותך שאלה, החלטנו שלא, האם לכם יש אפשרות לבוא ולהגיד, החלטתם שלא אבל אנחנו החלטנו שכן כי אנחנו לא חושבים שזה ראוי שתפסלו את זה?

ינון אזולאי: אנחנו לא מסכימים אתכם, אנחנו אומרים, אנחנו חושבים שהעמותה הספציפית לא מתאימה למרות כל חקר הדין שעשיתם פעמיים וחזרתם, מה השורה התחתונה?

לירון נעים: מה שקובע סעיף 46, שהאישור שלנו כפוף לאישור של הוועדה.

ינון אזולאי: לא אישרנו, זה לא מאושר.

לירון נעים: אם הוועדה לא אישרה, זה לא מאושר.

לירון נעים: העמותה כמובן יכולה - - -

ינון אזולאי: תלך לבית המשפט.

משה גפני: לירון, מה שאת אומרת זה בסדר גמור.

משה גפני: אני מנסה כבר כמה שנים ועכשיו ביתר שאת, מכיוון שעכשיו זאת ועדה קבועה ואני רוצה להגיע לפתרון, אני יודע שבסוף זה יגיע לחקיקה, לא יהיה מנוס.

משה גפני: אני רוצה להציע לחברים, להציע שיהיה קריטריון מאוד דרקוני, מאוד קיצוני, כשיהיה מקרה ספציפי שלא יאושר, שזה נדיר מאוד.

לירון נעים: מהו המקרה?

משה גפני: את זה אנחנו מנסים לעשות.

משה גפני: אני גם רוצה לעשות את זה כהוראת שעה כדי שאנחנו נבחן את הדברים האלה בפרק הזמן הזה.

משה גפני: אני רוצה לעשות את זה עם הרבה מאוד בלמים ואני לא רוצה להיות חותמת גומי.

ניר ברקת: אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה.

ניר ברקת: מניסיוני, עשינו - - -

משה גפני: רק שנייה, ביקשו קודם, תן לה לסיים.

לירון נעים: היות שהסוגיה הזאת מעלה שאלות של שוויון וחופש ביטוי, אני מבקשת כדי להשלים את העמדה של משרד המשפטים, להעביר את רשות הדיבור לעו"ד גאל עזריאל, שנמצאת כאן, ממשרד המשפטים.

משה גפני: רגע, לפני כן, אני מבקש את אפרת לקס, בבקשה, מה הייתה עמדתכם לגבי מה שעלה פה קודם לגבי העמותות האלה שהן שנויות במחלוקת.

משה גפני: מה הייתה עמדתכם לגבי עמותות של המיסיון?

אפרת לקס: אני אפרת לקס, היועצת המשפטית של מוסדות ציבור ומלכ"רים.

אפרת לקס: לגבי העמותות של המיסיון ספציפית, חשבנו שצריך לאשר אותן.

משה גפני: שצריך לאשר.

משה גפני: מה הייתה עמדתכם המקורית?

אפרת לקס: אנחנו אישרנו את העמותות של המיסיון בשתי הפעמים, אחרת הן לא היו מגיעות לוועדת הכספים.

מיקי לוי: אבל הטעמים שהם אישרו הם טעמים אחרים.

מיקי לוי: הטעמים שהם אישרו הם טעמים טכניים שארז מביא.

מיקי לוי: היא לא העמדה שאני צריך, אין לי טענות אליה.

משה גפני: למה אישרתם את זה?

אפרת לקס: כי הן עמדו בקריטריונים.

מיקי לוי: שמעת?

מיקי לוי: העניינים הטכניים.

שלמה קרעי: זה בדיוק העניין.

ינון אזולאי: בלי לדעת מה מעשיהן.

אפרת לקס: אנחנו יודעים בדיוק מה המעשים שלהן, פירטנו את המעשים שלהן לבג"ץ.

מיקי לוי: אנחנו לא נגדך.

משה גפני: עו"ד לקס, אני רוצה לדעת, לא היה אצלכם תהיות בעניין הזה?

משה גפני: כי יש שם שאלות חוקיות.

אפרת לקס: עלו שאלות חוקיות, התייעצנו עם מנהל רשות המיסים וסגניו, התייעצנו עם משרד המשפטים, וסברנו שהשאלות החוקיות שעולות, אין בהן כדי לפסול את העמותות.

משה גפני: למה?

אפרת לקס: מה זאת אומרת למה?

אפרת לקס: חששנו שיש עבירה על חוקים מסוימים שנוגעים למיסיון - - -

משה גפני: לא שמעתי.

אפרת לקס: בישראל יש שתי התייחסויות בחוק העונשין לפעילות של המרת דת:

אפרת לקס: אסורה המרת דת שמכוונת כלפי קטינים, כלומר, אסור להמיר דתו של קטין לדת שהיא שונה מהדת של ההורים שלו; ואסור לשדל אדם להמיר את דתו תמורת טובת הנאה.

אפרת לקס: היות ומדובר בעמותות שעוסקות בפעילות בניסיונות להמיר דת – זה משהו שהן מצהירות עליו, הוא מאוד מובהק בפעילות שלהן - הרגשנו שיש מקום לבדוק אם הפעילות נכנסת בגדר המרת דת אסורה.

אפרת לקס: שקלנו, בדקנו, בחנו את הפעילות של העמותות מאוד לעומק והגענו למסקנה, שאין בפעילות שלהן כדי - - -

משה גפני: הן לא שינו אצלן שום דבר באתר כשבדקתם?

משה גפני: בהתחלה היה כתוב אצלן שהן כן רוצות להמיר דת, גם של קטינים, והן שינו את זה.

אפרת לקס: נכון, ביחס לאחת העמותות מצאנו מסמך שפונה לקטינים, שפונה לבני נוער חברי העמותה ומציע להן לשדל קטינים אחרים בבתי הספר, היה כתוב שם שבית הספר הוכר - - -

שלמה קרעי: ובכל זאת הבאתם את זה לאישור?

משה גפני: רגע, תן לי לשמוע עד הסוף, תראה איך אני במתח.

אפרת לקס: לא, לא, עימתנו את העמותה עם הנתונים, העמותה אמרה שבאופן כללי היא נזהרת שלא לפנות לקטינים.

משה גפני: אבל היה כתוב שהם כן משפיעים.

אפרת לקס: הן הסירו את החומר הבעייתי.

ינון אזולאי: אה, הסירו, כלומר, עוברים עבירה, אבל בשביל לקבל את האישור, הסירו את החומר.

ינון אזולאי: את מבינה איך את מאשרת?

ינון אזולאי: הן עוברות עבירה, פתאום מסירות כדי לקבל את האישור ואת מאשרת, זה עובר.

אפרת לקס: ביחס לכל עמותה שיש לנו חשד לגבי הפעילות שלה - - -

שלמה קרעי: ובכל זאת הבאתם את זה לאישור?

מיקי לוי: היא לא האישיו.

ינון אזולאי: זה לא מובן לי, יש פה עבירה - - -

משה גפני: מה אתה רוצה ממנה?

משה גפני: היא אומרת את האמת.

ינון אזולאי: אבל זה בידיים שלהם.

משה גפני: היא אומרת את האמת.

עופר כסיף: הוויכוח הזה מוכיח את מה שאמרתם על התוכן, זה בדיוק העניין, שיכולים לפסול באופן שרירותי.

עופר כסיף: אי הסכמה לא מספקת.

משה גפני: עו"ד לקס אני שואל אותך, משרד המשפטים, לא חייבים לעשות את זה מולנו, אני רק מבקש לסכם את הדברים שלך.

משה גפני: אין לי טענות, את עושה את מלאכתך, הכול בסדר, היה חשש או נראה באחת משתי העמותות שהגישו את הבקשה, שהן עוברות על החוק.

משה גפני: במה הן עוברות על החוק?

משה גפני: בכך שהן מנסות להשפיע על קטינים שימירו את דתם בניגוד לדת אביהם או אימם, זה היה בנייר.

משה גפני: ומכיוון שזאת עבירה על החוק, אתם לא יכולים לאשר להן את סעיף 46, אז הן החליפו את הנייר ושמו נייר אחר שבנייר הזה אין ברירה וצריך לאשר להן.

אפרת לקס: אני אדייק.

אפרת לקס: העמותה טענה לאורך כל הדרך, ככה גם התרשמנו מהפעילות שלה, שמלבד הנייר הזה אין עוד חומרים אחרים והעמותה מקפידה שלא לפנות לקטינים ישירות.

משה גפני: מה פירוש המילה ישירות?

אפרת לקס: אנחנו איתרנו את הנייר הזה ועימתנו את העמותה, העמותה אמרה, אנחנו לא ידענו שהוא שם ולכן נסיר אותו.

ינון אזולאי: מה הפירוש לא ידענו?

משה גפני: מה זה משנה?

ינון אזולאי: זה כן הוויכוח.

ינון אזולאי: קודם כל, בדקתם שהוגשה נגדה פלילית?

אפרת לקס: בדקנו, לא הוגשה.

ינון אזולאי: עכשיו אני שואל אותך שאלה, אם עמותה שהיא מצהירה על עצמה שהיא גונבת מהאזרח, עושה דברים וגם גונבת מהאזרח, אתם לא תאשרו אותה, תלכו, תבדקו, ופתאום ימשכו את העמוד של הגניבה או העוקף מהאזרח ואז תגידו אנחנו כן מאשרים אותה?

אפרת לקס: אתה מתבטא בצורה קצת חריפה אבל אתאר, הייתה לנו עמותה שהעומד בראשה הואשם בעבר בקבלת דבר במרמה ופנינו לעמותה.

אפרת לקס: העמותה אמרה, לא ידענו, ביקשו מהיושב-ראש להתפטר, והעמותה אושרה.

ינון אזולאי: יש הבדל - - -

אפרת לקס: גם לגבי מקרים אחרים שבהם העמותה בפעילות שנראתה לנו לא תקינה - - -

ינון אזולאי: הבנתי, את לא עונה - - -

מיכל שיר סגמן: הבעיה מתנקזת בתוך התוכן של העמותה, לאו דווקא יושב-ראש - - -

ינון אזולאי: סליחה, מיכל, אני רק אסיים.

ינון אזולאי: יש הבדל בין אם עמותה מצהירה על עצמה שאלה המטרות שלה, לבין אם ראש העמותה היה בפלילים, עשו את מה שעשו והעיפו אותו.

ינון אזולאי: אבל אם עמותה מצהירה שאלה המטרות שלה, את לא יכולה להכשיר אותה.

משה גפני: עו"ד לקס, איך בדקתם את זה?

משה גפני: הרי אין לכם קריטריונים.

משה גפני: איך בדקתם את זה?

משה גפני: הרי אמרתם שאין לכם את הקריטריון הזה, איך בדקתם שהפעילות לא תקינה?

אפרת לקס: סליחה, היו עמותות אחרות.

אפרת לקס: אני לא מדברת על עמותות המיסיון, לא על "מצפה לישראל" ולא על "יחד רמת השרון", שנמצאות בבג"ץ.

אפרת לקס: בעבר, ביחס לעמותות אחרות שגם העלו את החשש שהן לא עומדות בקריטריונים, ספציפית הייתה עמותה - - -

משה גפני: אבל איך הגעתם לנייר הזה של אחת העמותות?

אפרת לקס: פנתה עמותה ואמרנו, אנחנו חושבים שאתן לא מקיימות את אחת מדרישות החוזר והפעילות הזאת באופן שהיא נעשית היום חייבת להיפסק.

אפרת לקס: הן נתנו לנו התחייבות, שאומנם הן פעלו באופן מסוים עד לאותו מועד.

אפרת לקס: לאור בקשתנו ולאור העובדה שהתתננו קבלת – אנחנו לא מתנים - - -

ינון אזולאי: אבל יש הבדל בין לעבור על החוק לבין לא מקיימת את אחת מהמטרות האלה.

ינון אזולאי: זה לא נכון.

ינון אזולאי: יש הבדל בין לעבור על החוק לבין לא מקיימת את אחת המטרות, זה הבדל עצום.

ינון אזולאי: היא עברה על החוק, תני לה תקופה של צינון שלוש שנים, של חמש שנים, כדי לדעת אם כן או לא.

שלמה קרעי: אנחנו חייבים לאשר כל דבר שהוא לא לא חוקי?

שלמה קרעי: רק מה שעובר על החוק אנחנו לא יכולים לאשר?

שלמה קרעי: אני רוצה לאשר גם מיסיון למבוגרים.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר כץ.

משה גפני: אחרי כן, ניר ברקת.

משה גפני: אני חוזר אליכם, משרד המשפטים ואני מבקש, אם נמצאים פה נציגים של העמותות הללו, אני אאפשר להם גם.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: לצערי, הנחת היסוד של הוועדה שבחנה וגם משרד המשפטים, שההחלטות שלנו פוליטיות/לא ענייניות.

אופיר כץ: אנחנו נבחרי ציבור וזה מה שהציבור בעצם מצפה מאתנו.

אופיר כץ: אני לא יודע איך זה עבד עכשיו, אני מבין שלא נגעו במהות של הדברים אבל כמו שנאמר פה, לא באנו לפה בשביל להיות חותמת גומי, לא לשם כך שלחו אותנו לפה, זה לא התפקיד שלנו, בחרו בנו כדי להחליט והתפקיד של הוועדה הזאת זה להחליט וגם לפקח על הממשלה.

אופיר כץ: וכן, מי שיפעל בכל דרך כנגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זאת החובה שלנו למנוע שאדם/עמותה יקבלו הטבה ואם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו לא עושים את התפקיד שלנו.

אופיר כץ: גם לפני שבועיים הגישו משרד האוצר ומשרד הביטחון בקשה להטבות מס לארגונים הומניטריים בעזה ואמרו לנו, זה רק הליך טכני, זה תמיד היה כך, הבאנו והוועדה אישרה, זה משהו שהוא נורמל לוועדה ואתם צריכים רק לאשר את זה.

אופיר כץ: למרות שזה היה ככה עד עכשיו, לא אישרנו את זה, בשלב הראשון דחינו את הדיון ובסופו של דבר, אל מול הצבא, היו שם שני ארגונים שפועלים נגד מדינת ישראל למרות שהם הוגדרו כארגונים הומניטריים, למרות שעד עכשיו זה היה הנוהג, הוצאנו את הארגונים האלה מלקבל הטבות מע"מ ובלו על הדלק.

אופיר כץ: אז להגיד מה היה עד עכשיו, אנחנו לא קונים את זה, אנחנו פה בשביל לפקח ולראות שאנשים שפועלים נגד המדינה לא יזכו לשום הטבה.

אופיר כץ: לירון, אמרת שיש כבר את ההגדרה של מי שפועל נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ואז הוספת, שאתם בוחנים את הסבירות של זה.

לירון נעים: אנחנו לא בוחנים סבירות, אנחנו בוחנים, האם העמותה שבפנינו נוגדת את ערכה של מדינה כיהודית ודמוקרטית, האם היא עוסקת בעניינים פליליים, האם היא מסכנת את ביטחון המדינה, ואז אנחנו פוסלים אותה.

אופיר כץ: אחרי זה אמרת, האם זה סביר.

לירון נעים: לא אמרתי האם זה סביר.

אופיר כץ: אמרת, שמעתי.

אופיר כץ: אפשר לבדוק.

משה גפני: לא חשוב, אופיר, תאמר את עמדתך.

אופיר כץ: אמרת.

אופיר כץ: לצערי, מהניסיון האישי שלי, המילה סביר היא מילה מאוד חשובה, משתמשים בה הרבה בעולם המשפט, ולצערי, מהניסיון שלי, התרגום שלנו כנבחרי ציבור לסביר, לא תואם את הפרשנות שלכם במשרד המשפטים, אתם נותנים לזה פרשנות מאוד מאוד רחבה, מה שאנחנו לא רואים למשל, דברים שאנחנו רואים כפגיעה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מה שאתם לא בהכרח רואים ופה יש את ההתנגשות הזאת.

אופיר כץ: כאן אני חושב שזה בעצם צעד שממחיש למה הוועדה היא זאת שבסוף צריכה להיות התחנה האחרונה שמחליטה האם עמותה כלשהי כן תיהנה מההטבה הזאת או לא.

אופיר כץ: שוב, כי בסוף תהיה את ההתנגשות הזאת שאני מכיר אותה מניסיון, שלצערי בפעם שעברה הפסדתי בו בגלל הסבירות בבג"ץ.

אופיר כץ: לכן אנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לוודא ולדאוג, שאנשים שפועלים כנגד מדינת ישראל לא יזכו בשום הטבה.

אופיר כץ: והמנגנון שהוצע פה הוא מנגנון עם איזונים, עם בלמים, צריך רוב מיוחד מלדחות עמותה מלקבל את ההטבה הזאת.

אופיר כץ: אני חושב שזאת הצעה טובה וכך היא צריכה להיעשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ניר ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: קודם כל אני בעד הצעת החוק.

משה גפני: זה לא הצעת חוק, אנחנו מציעים נוהל.

ניר ברקת: נוהל, סליחה.

ניר ברקת: הנוהל, יש בו מקום, יש בו היגיון.

ניר ברקת: יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו – נתקלתי בתופעות כאלה למכביר כשהייתי ראש העיר - נדרשנו כל הזמן להתעסק למי נותנים תמיכות.

ניר ברקת: בסוף המפתח זה קריטריונים מדויקים וחדים של משרד המשפטים, אנחנו צריכים לעזור למשרד המשפטיים לעזור לנו.

ניר ברקת: ואם אנחנו רוצים להצליח - - -

משה גפני: זה משפט מחוזי מה שאמרת: לעזור למשרד המשפטים לעזור לנו.

משה גפני: אני בעד.

ניר ברקת: חד משמעי, בהגדרת קריטריונים ברורים.

ניר ברקת: ממה נפשך?

ניר ברקת: אם לא נגדיר את זה וזה עובר את המסננת של הדרג המקצועי שפועל ללא משוא פנים במשרד המשפטים, זה יגיע אלינו ואנחנו נעצור את זה, אבל בג"ץ יאפשר את זה.

ניר ברקת: אם אנחנו רוצים להצליח, אנחנו חייבים להגדיר מבעוד מועד – פה צריך יצירתיות משפטית – לדעת לטייב את הקריטריונים שיבדילו בין אלה שאנחנו כן מעוניינים לתת להן לבין אלה שלא.

ניר ברקת: בזה אני כן מציע להשקיע יותר אנרגיה.

ניר ברקת: על פניו נראה לי שהמנגנון שבנינו הוא טוב, ודאי על מנת לבדוק את כל מה שעבר את המסננות והתהליכים שלא נראים לנו, אבל חייבים להגדיר קריטריונים לפרטי פרטים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אלכס קושניר.

משה גפני: לאחר מכן גאל, ממשרד המשפטים.

אלכס קושניר: רק שאלה אחת לגבי סעיף 11, כתוב, מצב מיוחד של שני שליש מחברי הוועדה.

אלכס קושניר: כלל חברי הוועדה או חברי הוועדה שנמצאים בדיון?

שגית אפיק: כלל חברי הוועדה.

משה גפני: תגיד את עמדתך, מהי עמדתך?

אלכס קושניר: אני בעד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גאל, בבקשה.

גאל אזריאל: שלום, אני עו"ד גאל אזריאל, משרד המשפטים, המחלקה למשפט חוקתי.

גאל אזריאל: כפי שהסבירה לירון בהרחבה, מה שבעייתי כאן הוא הקריטריון המוצע של נושא השנוי במחלוקת ציבורית.

גאל אזריאל: הקריטריון הזה הוא קריטריון עמום שמבוסס על דעות, על תוכן, על עמדות.

גאל אזריאל: דבר כזה יש בו פגיעה בחופש הביטוי.

גאל אזריאל: זה נקבע על ידי בית המשפט העליון, בפסק הדין שאתם בטוח מכירים בעניין אבנרי ובעניין חוק החרם.

גאל אזריאל: שלילת הטבות בשל הטבות, בין היתר דעות פוליטיות, אבל זה יכול להיות גם עמדות שאינן פוליטיות - - -

מיקי לוי: מה את מציעה, איזה ניסוח?

משה גפני: אם ננסח את זה באופן כזה שזה לא יהיה?

משה גפני: עו"ד גאל, אני מנסה כבר שעתיים להגיד, שאני לא מתכוון לזה בשום אופן.

משה גפני: אבקש מהיועצת המשפטית לנסח את זה באופן כזה, שזה לא יהיה שם.

גאל אזריאל: אני מבינה, אבל בינתיים מה שמוצע כולל - - -

משה גפני: לא מוצע.

גאל אזריאל: כרגע, בקריטריונים שרשות המיסים בוחנת בעצמה ושדיברתם עליהם, יש גם פעילות שהיא בלתי חוקית, יש פעילות שפוגעת בתקנת הציבור, פעילות שנוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, האם לוועדה יש צורך לבחון דברים מעבר לקריטריונים האלה?

גאל אזריאל: שגם הם לא פשוטים, אני מודה, גם בהם יש פגיעה בחופש הביטוי, אבל לפחות בדברים הבסיסיים שמקובלים שכן משקפים את הערך של הקיצוניות או את הניגוד לערכי היסוד של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש דברים מעבר לזה שנראים לכם?

שגית אפיק: אבל את אומרת משהו אחר מלירון כי לירון שלוועדה כן יש שיקול דעת.

אופיר כץ: כן, אני אגיד לך למה, כי הפרשנות שלכם לפגיעה בערכי מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

גאל אזריאל: יש גם קריטריון של פעילות שאינה פוגעת בביטחון הציבור והמדינה, אני מניחה שסיוע למדינת אויב נכלל בזה.

ניר ברקת: לא בהכרח.

ניר ברקת: זאת אומרת, אם עמותה מסייעת לרשות הפלסטינית ולחמאס ומספקת להם משאבים שפוגעים במדינת ישראל - - -

רם בן ברק: פגיעה בביטחון המדינה, יאשימו אותם בפגיעה בביטחון המדינה, לא קשור לכסף פה.

גאל אזריאל: גם הקריטריונים שמופיעים בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, לעניין ההתמודדות לבחירות בכנסת, גם הם סעיפים שלא למתן אישור לפי סעיף 46, כך שגם במצב היום, רשות המיסים והוועדה הזאת, ועדת הכספים, שבוחנת ומפקחת על הפעילות של רשות המיסים - - -

משה גפני: אני יצאתי מבולבל ממשרד המשפטים אבל אני מכבד אתכם.

משה גפני: החוק אומר, שוועדת הכספים צריכה לאשר.

משה גפני: בלי אישור של ועדת הכספים, גם האישור שלכם איננו מאושר.

משה גפני: בסך הכול אמרתם שגם אתם בוחנים, בוחנים האם זו מדינה יהודית ודמוקרטית, האם אין סתירה לעניין?

משה גפני: בחנתם, בחתנם גם את העמותות, גם את אחת העמותות שאמרתם שהחליפה את הנייר.

משה גפני: זאת אומרת, בחתנם.

משה גפני: השאלה, כמה צריך לבחון, עד איזה גבול?

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: מה שאנחנו באים ואומרים, אל תחזרו על זה בגלל שאני לא אסכים שתגידו, שכאילו אנחנו רוצים לפסול פה – אנחנו לא רוצים לפסול בכלל – אנחנו רוצים שאם קורה מקרה קיצוני מאוד, שאתם אומרים שוועדת כספים תדון ותחליט, אז אנחנו מנסים לגבש עמדה כזאת או הצעה כזאת שהקריטריון יהיה ברור, זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

משה גפני: אנחנו לא חולקים עליכם.

גאל אזריאל: הקריטריון ששנוי במחלוקת הוא פחות מברור מכל הקריטריונים שמופיעים כאן, הוא משאיר פתח מאוד לא ברור ועמום.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו לא הולכים הביתה.

משה גפני: אני מקבל משכורת בשביל להמשיך להיות פה אז נמשיך , אבל חייבים לעשות את זה בגלל שאחרת אנחנו עומדים עם לשון בחוץ, אנחנו עושים את מלאכתנו לא נאמנה.

משה גפני: יש לנו סמכות, אתן מודות בזה?

גאל אזריאל: כמובן, אתם מאשרים את החלטת - - -

שגית אפיק: גאל, יש שיקולים שהוועדה רשאית לשקול, לדעתך?

שגית אפיק: זאת השאלה.

שגית אפיק: יש שיקולים כלשהם שהוועדה רשאית לשקול?

לירון נעים: יש שיקולים, השאלה איזה שיקולים.

שגית אפיק: תגידו אתם, איזה שיקולים לדעתכם הוועדה רשאית לשקול?

לירון נעים: השאלה אדוני בעצם לגבי המיסיון, השאלה האמיתית שהייתה צריכה להישאל פה, זה לא האם המיסיון - - -

משה גפני: השכלתי ממה שאמרתם.

לירון נעים: ברשותך משפט אחד, אדוני, השאלה, כשתגיע לכאן עמותה שעוסקת בפעילות מסיונרית אבל היא עושה פעילות מסיונרית כדין בלי להפר אף חוק, האם היא שנויה במחלוקת?

משה גפני: אתה עושה לי חידון תנ"ך?

משה גפני: מה את שואלת אותי שאלות, נשב, נראה, נחשוב ביחד כולם, האם למדינת ישראל יש מטרה כמדינה יהודית ודמוקרטית לגרום לכך שילד ברמת השרון, שהוא יהודי, ישפיעו עליו להפוך למשהו אחר.

משה גפני: האם זה בסדר?

אופיר כץ: מבחינתך, כל עוד זה חוקי, לפי מה שאת אומרת, אין עם זה בעיה.

משה גפני: אני חושב, שהם ממשיכים לעשות את זה.

משה גפני: אז גם הייתי בקשר עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, אני חושב שהם ממשיכים הלאה, הם רק הוציאו את זה מהאתר.

משה גפני: והתמימות הזאת לא מתאימה לכם, אבל לא חשוב.

גאל אזריאל: אשמח לסיים כי אני צריכה ללכת לוועדת חוקה, אני רוצה לומר, שהנוסח המוצע של בחינה לפי נושא השנוי במחלוקת ציבורית, מעלה קשיים של ממש - - -

משה גפני: ואם ננסח את זה יותר טוב, תתמכי?

גאל אזריאל: אם תציעו, כמובן נשמח לסייע ולבחון את הדברים.

משה גפני: אנחנו בעד שתסייעו.

משה גפני: העמותות שהוזמנו בזום, רותם בן שמחון, מייצגת את עמותת יחד, בבקשה.

רם בן ברק: עד שהיא תעלה אני רוצה להגיד הערה.

רם בן ברק: כל ההערות ששמעתי כאן שנאמרו לגבי הקריטריונים, אמרו יהודית ודמוקרטית, אבל כל ההערות היו לגבי היהודית, לא שמעתי שום הערה לגבי הדמוקרטית.

משה גפני: ועוד אחד לגבי הדמוקרטית.

רם בן ברק: לכן אני אומר, אני חושב שאנחנו מספיק חזקים כמדינה יהודית בשביל לאפשר שוליים הזויים בשם הדמוקרטיה.

רם בן ברק: לא צריך לפחד כל כך מזה.

ינון אזולאי: אז תיתן גם לארגון טרור.

רם בן ברק: גם בכנסת היום יש אנשים, חברי כנסת, יש מפלגות שחושבות שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה.

רם בן ברק: אז מה, אנחנו לא נותנים להם מימון מפלגות?

רם בן ברק: אנחנו לא משלמים להם משכורת?

רם בן ברק: אפשר לעשות את זה אבל לא ברוב של שני שליש - - -

משה גפני: אני אשיב לך על זה, נצטרך להחליט.

עמית משה כהן: אני עמית משה, אני מייצג את עמותת המצפה לישראל.

עמית משה כהן: בין הדברים אני שומע דברים מאוד קשים שמושמעים כלפי מרשתי, שמעידים בעיקר על בורות כלפי פעילות מרשתי.

עמית משה כהן: אני מייצג את עמותת המצפה לישראל, שמייצגת את קהילת עדי יהוה שמונה כ-2,000 מאמינים בישראל - - -

ינון אזולאי: למה העמותות לא עולות?

ינון אזולאי: למה המייצגים שלהם עולים, יש להם חשש?

עמית משה כהן: הם נמצאים פה אתי.

משה גפני: מי אדוני?

דוד סימוזרג: דוד סימוזרג, מהוועד המנהל של עמותת המצפה לישראל.

דוד סימוזרג: קודם כל אני רוצה להודות לכם ואני שמח שיש לי הזדמנות לדבר מולך כי אתה מומחה בעניינים דתיים.

דוד סימוזרג: אני רוצה לומר כך, אנחנו לא מנסים להמיר את הדת או לכפות על אף אחד את אמונתנו.

דוד סימוזרג: עדי יהוה בכל רחבי העולם מדברים על אמונתם, ככה הם מעידים, הם עדי יהוה.

דוד סימוזרג: אני מבין שאתם רוצים להימנע מארגונים קיצוניים לקבל תמיכה מהמדינה, אני מסכים אתכם לגמרי, אבל נכון שלפי הצהרות זכויות אדם, לכל אדם יש את הזכות לחופש המחשבה, המצפון והדת.

משה גפני: כמה ילדים העברתם על הדת בישראל?

דוד סימוזרג: סליחה?

משה גפני: שאלתי כמה ילדים העברתם על הדת בישראל והאם אתם מתוקצבים גם בכל העולם שאתם נמצאים שם?

משה גפני: כלומר, האם מדינות נוספות מתקצבות אתכם?

משה גפני: כמה ילדים העברתם על הדת בישראל, האם זאת מטרה אצלכם?

דוד סימוזרג: אני אגיע לזה.

משה גפני: אל תגיע, תענה, 10, 15, 1,000?

משה גפני: כמה העברתם?

דוד סימוזרג: רגע.

משה גפני: למה רגע?

משה גפני: אתה מוועד המנהל.

דוד סימוזרג: אני אענה על השאלה.

דוד סימוזרג: הפעילות שלנו והתוכן של הפעילות שלנו, מה אנחנו עושים?

דוד סימוזרג: לקחנו שנים כדוגמה כדי לתרגם את התנ"ך בעברית בת זמננו.

דוד סימוזרג: אנחנו מכבדים שיש הרבה מומחים בדת שיכולים לקרוא את הנוסח.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה לא עושה עכשיו מערכת הסברה על הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו מתמקדים בשאלה, תענה תשובה עליה, כמה ילדים יהודים בישראל העברתם על הדת?

משה גפני: שנית, האם אתם מתוקצבים בעוד מדינות בעולם?

דוד סימוזרג: בכל מדינות העולם אנחנו מדברים על האמונה שלנו.

דוד סימוזרג: כאשר אנחנו לוקחים חוברת - - -

ינון אזולאי: שואל כאן היושב-ראש, כמה אתם מתוקצבים ובאיזה מדינות אתם מתוקצבים?

ינון אזולאי: אתם מתוקצבים או לא, כן או לא?

דוד סימוזרג: כן, אנחנו מתוקצבים.

משה גפני: באיזה מדינה?

עמית משה כהן: רגע, דוד, יש פה איזה בעיה בשפה כי דוד דובר צרפתית ולא כל כך מבין את השאלה.

דוד סימוזרג: אני גרתי באנגליה, אנחנו מתוקצבים באנגליה.

דוד סימוזרג: אנחנו לא ממירים את הדת של קטינים, זה מפר את החוק, אנחנו לא עושים את זה, אבל אנחנו כן מדפיסים דברים שאנחנו חושבים שזה לתועלת הציבור.

דוד סימוזרג: אתה רואה דוגמה, הנה, 12 סודות לחיי משפחה, זה לא לתועלת הציבור?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: יש פה דיון עקרוני, הדיון העקרוני, האם יש לנו סמכות לדון בעניין הזה של מה שעושה כל עמותה אם אכן יש חשש שהיא עושה דברים, מה עמדתכם?

משה גפני: לא אמרתם כמה ילדים עברו על הדת, אבל אני יודע.

דוד סימוזרג: כי הם גדלו, לא עברו.

דוד סימוזרג: זאת הסיבה, אף ילד לא עבר על הדת שלו, זה לא קורה.

משה גפני: מה לא קורה, שילד יהודי עבר לדת אחרת על פי ההשפעה שלכם?

דוד סימוזרג: לא.

דוד סימוזרג: אם ההורים שלו עדי יהוה, באיזשהו שלב הוא יכול להחליט להפוך להיות - - -

משה גפני: אני מבקש לדעת מה עמדתכם לגבי הדיון פה?

דוד סימוזרג: לגבי הדיון, אני רוצה לחדד לגבי המאמר שאמרתם שהוצאנו.

דוד סימוזרג: רק שתדעו, אני מניח שאתם מסכימים עם זה, בכל דת אתה רוצה לתת ערכים לילדים שלך, אתה לא רוצה שהוא ישקר, אתה אומר לו, אם שואלים אותך על הזהות שלך, תדבר.

דוד סימוזרג: יש לנו מאמר, החוברת הזאת מופצת ב-60 מיליון עותקים ב-200 שפות, ברחבי העולם אין בעיה, אבל פה בישראל אתם אומרים, פה בישראל זה בעייתי כי זה יכול להמיר את הדת של הקטינים.

דוד סימוזרג: אנחנו פשוט רוצים לחזק את הקטינים שלנו כמו שאתם עושים בדת, אתה לא רוצה שהקטין שלך יעשה משהו לא טוב.

משה גפני: הבנו, אנחנו מאוד מודים לך, תודה רבה, רק לא קיבלתי תשובה על השאלה.

דוד סימוזרג: אנחנו מזמינים אתכם לבקר אותנו כדי לראות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הגברת רותם בן שמחון, את מי את מייצגת?

רותם בן שמחון: שלום לכולם, אני מייצגת את "ביחד רמת השרון", אנחנו הגשנו את הבקשה הראשונה שלנו בשנת 2015, חמש שנים אחורה.

רותם בן שמחון: מאז עברנו חמש שנים שבמהלכן - - -

משה גפני: למה לא הגשתם לפני 2015?

רותם בן שמחון: זו לא שאלה שהיא רלוונטית כרגע.

משה גפני: היא רלוונטית מאוד לדיון שלנו מכיוון שאנחנו חוששים שלא הגשתם קודם כי קודם היו קריטריונים שידעתם שלא תעברו אותם.

משה גפני: מה דעתך?

רותם בן שמחון: במהלך חמש השנים האלה העמותה שלנו תמיד פעלה באופן חוקי, היו אינספור ביקורות פתע ואנשים מטעם רשות המיסים ומטעם גופים אחרים שהגיעו פעם אחר פעם ובדקו אותה, הגענו לא פעם לשימועים ברשות המיסים, עברנו אותם בהצלחה.

רותם בן שמחון: פעמיים הגשנו את הבקשות, הגשנו תצהיר שלא נעשית פעולה בלתי חוקית.

רותם בן שמחון: עברנו את כל המשוכות ולא השארתם לנו ברירה אלא להגיע לבג"ץ.

רותם בן שמחון: אני חושבת, שבהתאם לחופש הדת במדינת ישראל והזכות לשוויון, הפגיעה לזכות - - -

ינון אזולאי: ועבירה על החוק בהמרת דת?

רותם בן שמחון: אנחנו מבקשים שהעמותה שלנו תאושר בוועדה הזאת, הנוכחית, כי אין לכם שום סיבה הגיונית כרגע שלא לאשר אותה.

ינון אזולאי: את כנראה לא מעודכנת מה הוועדה של היום - - -

שלמה קרעי: בקשתך לא התקבלה.

רותם בן שמחון: אתם דיברתם על העמותה השנייה, מצפה ישראל, אתם לא דיברתם על ביחד רמת השרון.

רותם בן שמחון: ביחד רמת השרון פועלת בהתאם לחוק מאז ומתמיד, מהרגע שהתחלתם לבדוק אותה, בפרט משנת 2015.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ארז, אם אני לא טועה, אמרת לוועדה שאתם בדקתם בגלל שיש בעיה שנויה במחלוקת בשתי העמותות האלה.

ארז אורעד: אני חוזר ואומר, אנחנו לא בודקים בעיות שנויות במחלוקת, אנחנו בודקים את החוק.

משה גפני: לא, אבל אמרת לוועדה - - -

ארז אורעד: היה חשש, מה שהזכירה פה אפרת, הזכירה באריכות, שיש פה עבירה על חוקי מדינת ישראל הפליליים מה שנקרא.

ארז אורעד: דרך אגב, אני רוצה את רשות הדיבור לשתי דקות.

משה גפני: שנייה, אני אתן לך.

משה גפני: אני רק רוצה שנדע להבהיר לעצמנו את מה שאמרת.

משה גפני: מה שאתה אומר מוסמך בעינינו, אתה אמרת לוועדה, ששתי העמותות האלה, היה לכם חשש שהן שנויות במחלוקת.

ארז אורעד: לא שנויות במחלוקת, שהן עוברות על החוק.

ינון אזולאי: עוברות על החוק, זה יותר גרוע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת ינון אזולאי.

משה גפני: לאחר מכן, שלמה קרעי.

ינון אזולאי: יחד עם היושב-ראש, לגבי המתווה המוצע פה של שני שליש, אבל יחד עם זאת צריך לעשות שינויים ולבדוק - שלמה התייחס לזה גם לגבי שכר הבכירים, אבל גם לקצר את הזמנים שמאז הגעת הבקשה לרשות המיסים, היום זה עד 12 חודשים, צריך לקצר את זה.

ארז אורעד: אני מזכיר, שזה היה ארבע שנים בממוצע, חה"כ ינון - - -

ינון אזולאי: והיום זה שנה.

ארז אורעד: אני יושב פה ומתרגז, כי בסך הכול זה היה ארבע שנים בממוצע, כאשר שבע שנים היו פה עמותות שלא קיבלו.

ינון אזולאי: בסדר, אנחנו באים לתעל.

ארז אורעד: אז נעלה את זה לשבע שנים בחזרה.

משה גפני: ארז, ארז.

ארז אורעד: אנחנו נעשה את זה כמו שצריך ונעלה את זה לשבע שנים בחזרה.

ינון אזולאי: ארז, למה אתה כועס?

ינון אזולאי: את פוגע בדברים הכי כואבים לי.

ינון אזולאי: אין לך מה לכעוס.

ינון אזולאי: אתה צודק, אני אתחיל אחרת.

ינון אזולאי: אני רוצה להגיד יישר כוח עצום לארז, שמארבע שנים קיצצו את זה לשנה ומגיע לו על זה יישר כוח, שמעתי את זה גם מעמותות.

ארז אורעד: היום זה לא שנה.

ינון אזולאי: אפילו פחות.

ינון אזולאי: אבל אנחנו תמיד נמצאים במקום של תועלת.

ארז אורעד: אתה צודק, תמיד יש מקום לשפר.

ינון אזולאי: אז אני אומר, אנחנו נמצאים במקום של לשפר תמיד במדינה שלנו, ראינו את זה גם בנושא של העצמאים, אם אנחנו לא קובעים לוחות זמנים - - -

ארז אורעד: אז תוציא את ועדת הכספים מהתהליך ונביא את זה תוך חודש, מה אתה אומר, לוקח את העסקה הזאת?

ינון אזולאי: לא, לא.

שלמה קרעי: אתה מבין, תוך חודש הוא יכול לגמור לבד אבל לנו לוקח פה שנה שלמה להעביר.

ינון אזולאי: דווקא בגלל זה אני אומר, אתה אומר שמספיק לך חודש, אנחנו ניתן לך שלושה חודשים ומעבר לכך תגיד, זמנים שזה יעבור לוועדה, מהוועדה וחזור, אני לא אומר שגם אנחנו לא נהיה בלוח זמנים, גם אנחנו נהיה בלוח זמנים, כולם יהיו בלוח זמנים, זה בסדר גמור.

ינון אזולאי: אני יודע שהזמנים התקצרו ודיברנו על זה.

ינון אזולאי: לגבי כל הנושא שעלה פה.

ינון אזולאי: אפרת, אני לא מבין דבר אחד, ארז אומר שהייתה להם בעיה במחשבה אם עוברים על החוק או לא עוברים על החוק.

ינון אזולאי: התברר למפרע שהם עברו על החוק.

ינון אזולאי: עצם זה שהם פרסמו לקטינים, זאת עבירה על החוק, את מסכימה אתי, נכון?

אפרת לקס: אני לא יודעת.

אפרת לקס: אני לא מומחית הדין הפלילי.

אפרת לקס: אני מסכימה שזה מעורר חשש.

ינון אזולאי: אם באתר מופיע שהם משדלים קטינים להמיר את הדת, אני כרגע לא מסתכל על עמותה זו או אחרת, זה אומר שהייתה כאן עבירה על החוק.

ינון אזולאי: אני לא למדתי משפטים, וכמו הרב גפני, גם לא למדתי ליבה, למדתי בחינוך העצמאי, אני שואל, הרי היה מובן – ולכן הם גם שלחו, אם לא היה להם חשש, כדי שאתם תגידו – שזאת עבירה על החוק.

אפרת לקס: אני אומרת, אנחנו לא מומחים לדין הפלילי.

אפרת לקס: כשאנחנו רואים פעילות פלילית, אנחנו מציפים אותה כלפי העמותה.

אפרת לקס: העמותה אמרה - - -

ינון אזולאי: מה זה אמרה?

ינון אזולאי: יש לה באתר.

ינון אזולאי: אני לא מבין, את חושבת שיושבים אנשים בלוקים שלא מבינים מה שאומרים להם.

ינון אזולאי: אני מבין בדיוק מה שאמרת, אני רק שואל אותך שאלה שאני לא מקבל, הייתה עבירה או לא הייתה עבירה על החוק?

ינון אזולאי: ברגע שמעלים את זה באינטרנט וכתוב פה וזה מכוון לילדים, זאת לא עבירה על החוק, שידול קטינים?

ינון אזולאי: גברתי, זאת לא עבירה על החוק?

לירון נעים: הדיון בשאלה מה מהווה עבירה על החוק של המרת דת של קטינים הוא דיון מאוד מורכב.

לירון נעים: אם אדוני היושב-ראש ירצה, נוכל לעשות אותו כאן, מה מקיים את יסוד החקירה, מה לא, מה נחשב המרה, מה לא - - -

ינון אזולאי: אז לפי מה שאתם אומרים, שאם יש ארגון טרור שכותב את מטרות הרווחה וכתוב שם גם לרצוח יהודים או כל אדם אחר, אתם אומרים, אם הוא מוריד את זה מהאתר, זאת לא עבירה על החוק.

ינון אזולאי: השאלה, מה זה לרצוח, לרצוח במילים או לא לרצוח במילים?

לירון נעים: זה לא מה שאנחנו אומרים.

ינון אזולאי: אני לא מחכה לתשובה כי התשובה שאתם עונים היא לא עניינית.

ינון אזולאי: אני כן אומר לכם, שהייתה פה עבירה על החוק, ברגע שראו את זה הם משכו את זה, ואתם נתתם להם את האופציה, על פי זה הכשרתם את זה.

ינון אזולאי: לכן אנחנו אומרים, יש לקבוע קריטריונים, יש מקום להביא את זה לוועדה, שאנחנו נחליט בסופו של דבר גם במקרים קיצוניים.

ינון אזולאי: אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש.

ינון אזולאי: שאלה אחרונה, לאדוני, ארז, כמה כסף בשנה הולך בהחזר הזה של 35%?

ארז אורעד: זה מצטבר למאות מיליוני שקלים.

ינון אזולאי: מאיפה התקציב, מאיזה משרד?

ארז אורעד: אין תקציב לזה, נקבע שזה מימון עקיף.

ארז אורעד: באופן תיאורטי אפשר לתחום מיליארדים - - -

ינון אזולאי: לצורך העניין, בשביל הידע, 10 מיליארד בשנה - - -

ארז אורעד: כן, ככל שתורמים יותר כך המדינה - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: שלמה, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אני אתחיל דווקא מהפרטים הטכניים, נעבור אחר כך לנושא המהותי שכבר נדון כאן בהרחבה.

משה גפני: רק אם אתה יכול לתמצת את הדברים.

שלמה קרעי: בקצרה.

שלמה קרעי: ראשית, שגית, היועצת המשפטית, כתבה כאן נוהל לעילא ולעילא, סעיף 3 בנוהל מבקש, על פי מה שביקשנו בזמנו, נתונים מלאים לגבי מחזור העמותה, פירוט אודות המקורות הכספיים, הוצאות הנהלה וכלליות, אני לטעמי צריך להכניס - - -

רותם בן שמחון: מה, מה, את מי זה מעניין עכשיו?

משה גפני: לא הבנתי, מה קרה?

משה גפני: אני מבקש לא לאפשר את ההתפרצות הזאת.

משה גפני: אני אפילו לא יודע מי זה.

משה גפני: בבקשה.

שלמה קרעי: יש נתונים, יצא לי לראות, באות כל מיני עמותות לבדוק את הדוחות הכספיים שלהן, שם יש דברים שבודקים האם העמותה ראויה באמת לתקציב, האם שווה, בעצם צריך להיכנס למכלול השיקולים שלנו, האם באמת לתת איזשהו תקצוב דרך אותה הטבת מס בסעיף 46.

שלמה קרעי: אז חשוב שיהיה לנו את עלות השכר של בעל השכר הגבוה בעמותה, עלות ממוצעת של חמשת מקבלי השכר הגבוה, מחזור הכנסות כולל ומחזור הכנסות מפעילות עסקית.

שלמה קרעי: נכון שמותר עד 25% פעילות עסקית ולהרוויח מזה, אבל אנחנו צריכים לדעת, צריך להיכנס למכלול השיקולים שלנו, הוצאות הנהלה וכלליות, סך עלויות השכר, שיעור עלויות השכר מתוך ההכנסות בכסף.

שלמה קרעי: יש עמותות שיכולות לנפח, אז בודקים עלויות שכר מתוך המחזור הכללי.

שלמה קרעי: המחזור הכללי, אני בקלות יכול לנפח ולהכניס לך עוד 5 מיליון שקל מתנדבים, אני מכניס את זה כהכנסה וכהוצאה ואז הכול בסדר, הכול כשר.

שלמה קרעי: אבל המחזור בכסף כולו הולך כמעט או 70% ממנו הולך לשכר ואלה דברים שאנחנו מבקשים לדעת אותם.

שלמה קרעי: אז אני חושב, שבתוך הטבלה שאנחנו מקבלים חשוב שנקבל גם את הנתונים האלה.

ארז אורעד: במילים אחרות, אתה יכול להגיש מועמדות לעבודה כמפקח אצלי במשרד.

שלמה קרעי: אני רואה חשבון אז אני - - -

משה גפני: זה לא חשוב, ארז, אני יושב פה כבר הרבה שעות, אני רוצה להשלים את הדיון.

ינון אזולאי: ארז, זה התפקיד שלו כמפקח - - -

שלמה קרעי: אני חבר ועדה, יש לי את הכלים לבחון ועמותות שהגישו כאן

שלמה קרעי: בעבר - - -

שגית אפיק: זה נושא שעלה הרבה בעבר, שהוועדה מבקשת לקבל יותר נתונים כמו הנתונים שהוא הציג.

שגית אפיק: ארז אומר שזה בעייתי - - -

ארז אורעד: אין בעיה, ביקשתם את הכתובת, אתה יודע מה, לדיון הבא אני מביא לך ספר כמו שהבאתי לשר האוצר.

שלמה קרעי: תביא לי בטבלה פשוטה רשימה של כל עמותה, מה עלויות השכר, מה שכרם של מקבלי השכר הגבוה, זה ייתן לנו את האפשרות להחליט האם עמותה שהמנכ"ל שלה מקבל 600,000 שקל בשנה - - -

ארז אורעד: אני אביא את כל הדוחות, מרוב עצים לא רואים את היער.

משה גפני: ארז, יש בעיה במה שהוא מבקש?

ארז אורעד: אין שום בעיה, הוא יכול להיכנס עכשיו לאתר והוא יכול לראות שם את כל הדברים האלה.

ארז אורעד: או שאתם רוצים שאני אביא לך ערימה של דפים - - -

שלמה קרעי: לא ערימה של דפים, טבלה מאוד פשוטה.

משה גפני: בסדר, נחליט לגבי העניין הזה.

משה גפני: ארז, נדבר על זה ונחליט.

משה גפני: שלמה, עוד משהו?

שלמה קרעי: זה נושא חשוב.

שלמה קרעי: הנושא השני, הנושא המהותי שדיברנו עליו קודם, אתם מסתכלים ברמת המיקרו ולא ברמת המאקרו.

שלמה קרעי: אנחנו כוועדת כספים שמאשרת את תקציב המדינה במאות מיליארדים, אנחנו גם יודעים לתעדף, גם אם הנושא הוא לא – הרי גם בתבחינים שלכם לא כתוב: התבחין היחיד, פעילות שמימושה איננו כרוך בהפרת חוקי המדינה.

שלמה קרעי: זה לא התבחין היחיד שיש, עבר על החוק, לא עבר על החוק.

שלמה קרעי: יש גם את הפעילות שאיננה נוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש עוד דברים נוספים והדברים האלה, כשאנחנו באים לאשר אותם בוועדה ברמת המאקרו, גם אם נגיד שזה לא פעילות לא חוקית, האם אנחנו רואים שוועדת הכספים תתעדף פעילויות כאלה ואחרות?

שלמה קרעי: זאת הפררוגטיבה שלנו ואני חושב שהנוהל הזה הוא חשוב, אני כמובן אצביע בעד ואני קורא לכם להסכים עם הדבר הזה ולא להיאבק בנו.

ינון אזולאי: הוא לא נאבק, הוא מציג את העמדה.

שלמה קרעי: לא, הוא רוצה שזה ייצא מאתנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אופיר כץ, מנהיגות אזרחית, בבקשה.

אופיר כץ: אופיר כץ, אני יושב-ראש מנהיגות אזרחית בארגון הגג של המלכ"רים ואני רוצה להחזיר את הדיון קצת מדיון פרטני לדיון עקרוני, כפי שהיה קודם.

אופיר כץ: ועדת פריש עשתה סדר במידה רבה מאוד.

אופיר כץ: אני גם מוכן להצטרף לברכות שאמרו לאגף של ארז, שהיום הזמן שלוקח לקבל את סעיף 46 הוא הרבה הרבה יותר קצר מאשר היה בשנים קודמות.

אופיר כץ: את השבחים צריך להגיד.

אופיר כץ: ראשית, אני רוצה לעשות הבחנה בין פעילות פוליטית לבין פעילות מפלגתית.

אופיר כץ: פעילות מפלגתית אסורה, על זה אין ויכוח בכלל.

אופיר כץ: פעילות פוליטית זו אמירה מאוד רחבה כי כשעמותה שעוסקת בנוער במצוקה רוצה לקדם חקיקה לטובת נוער במצוקה ופונה לחברי כנסת, זה עלול להיחשב כפעילות פוליטית.

אופיר כץ: אני מקווה שכולם מסכימים שזאת לא הכוונה בפעילות פוליטית, לא בסוגי הדברים האלה ולכן זאת אינה השאלה.

אופיר כץ: אני מסכים שהבעיה של מחלוקת ציבורית עמוקה היא בעייתית מאוד כי מהר מאוד היא הופכת וגם עלולה להיות לבעיה פוליטית במישור המפלגתי ולא במישור הפוליטי.

אופיר כץ: צריך לקחת בחשבון, שלפי הנוהל החדש שעשו אחרי ועדת פריש, יש מספר מסננות שהבקשה עוברת עד שהיא מגיעה לשולחן של ועדת הכספים.

אופיר כץ: קודם כל זה עובר ברשות המיסים אצל המפקח.

אופיר כץ: אני אומר לכם מניסיוני, הוא שואל הרבה מאוד שאלות, הוא מבקש הרבה מאוד הבהרות.

אופיר כץ: אחרי זה, זה עובר לוועדה מקצועית עם אנשי ציבור וגם הם שואלים את השאלות.

אופיר כץ: מניסיוני כבר ראיתי מקרים שמחזירים את זה חזרה למפקח או מחזירים לארגון שייתן תשובות, ואז זה מגיע לוועדה שלכם.

אופיר כץ: אף אחד לא חולק על זה שתפקיד ועדת הכספים זה לפקח על הפעילות של הממשלה, כולל על רשות המיסים.

אופיר כץ: אבל צריך לראות באיזה מידה ועד איזה מידה אפשר להתערב.

אופיר כץ: השאלה של מחלוקת ציבורית עמוקה, לטעמי, צריכה להיגמר בשלב של בחינת המטרות האמתיות ושאלת החוקיות של הפעילות.

אופיר כץ: אין מחלוקת שאם יש עמותה שעושה פעילות לא חוקית, על זה אין ויכוח בכלל.

אופיר כץ: ברגע שיתחילו לבדוק שיקולים אידיאולוגיים, אנחנו לא נצא מזה אף פעם.

אופיר כץ: היושב-ראש אמר גם קודם, הסכמתי אתו, שאלה מקרים קיצוניים ביותר ביותר.

אופיר כץ: קשה לי מאוד להגיד מה זה קיצוני ביותר ביותר אבל צריך לקחת בחשבון, שמחלוקת ציבורית עמוקה צריכה להיבחן האם זה עומד במטרות של מוסד ציבורי כפי שפקודת מס הכנסה הגדירה את זה, והאם הפעילות היא חוקית?

משה גפני: אוקי, אופיר כץ, אני רוצה להגיד לך שני דברים.

משה גפני: האחד, שיש לך שם של רכז הקואליציה בוועדת הכספים, אז זה יפה.

אופיר כץ: לו יש את השם שלי.

משה גפני: לו יש את השם שלך, בסדר.

משה גפני: דבר שני, אני מסכים עם כל מה שאמרת, אני לא חולק עליך, אמרתי את זה המון פעמים בישיבה הזאת, זו האידיאולוגיה שלי, אני לא מתכוון אחרת.

משה גפני: אתה יודע, המלכ"רים והמגזר השלישי, מה שאתה מייצג ואתה היושב-ראש שלו, זה קרוב ללבי, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אני לא מתכוון לרגע להביא לפה הצעה, אני מבקש, יש לנו יועצת משפטית מאוד מוכשרת, שהיא תנסח את זה ברוח הדברים שנאמרו.

משה גפני: היא כתבה את הנוהל הזה, היא הביאה את הסקירה של כל הדברים ואנחנו נרצה לנסח את זה באופן כזה שזה יהיה תואם למה שאני אמרתי, למה שאתה אמרה, למה שהחברים אמרו, לא מעבר לזה.

משה גפני: אתה יכול להיות רגוע, ועדה בראשותי לא תוציא משהו אחר.

משה גפני: אבל שתדע, שאם לא נעשה שום דבר, נשאיר את זה ככה, יכול לקום יושב-ראש ועדה אחר והוא יביא משהו שלפי דעת שנינו או דעת כולנו, משהו לא בסדר ויצביעו ברוב של שניים נגד אחד.

אופיר כץ: את הנוהל לא ראיתי לצערי, לא הפיצו את זה.

משה גפני: בסדר, אבל דיברת לעניין.

אופיר כץ: נשמח מאוד לשתף פעולה.

אופיר כץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח.

משה גפני: אני מקווה ששמעת אותי, לא רק מה שדיברנו בטלפון, ואני מתכוון לכל מילה שאמרתי.

משה גפני: את יודעת מה המצב היום, את יודעת שיכול לקום יושב-ראש ועדה, להגיד שהאגודה לזכויות האזרחית היא עמותה שמאלנית - - -

דבי גילד-חיו: במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: בדיוק, והוא מצביע עם שניים נגד אחד, ואתם נפסלים.

משה גפני: דבי, בבקשה.

דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח, אני עוסקת בנושא הזה כבר הרבה שנים, נקודת המבט שלנו היא כמובן נקודת מבט של הגנה על זכויות אדם, חופש ביטוי, חופש התאגדות והדברים האלה.

דבי גילד-חיו: כשאני מסתכלת על כל העניין הזה של מתן הטבת מס לארגונים, זה נבע ממדיניות הממשלה לאפשר חברה אזרחית פלורליסטית, מגוונת, פעילה, חיה.

דבי גילד-חיו: נכון שיש גם את העניין שהזכרתם, של מתן שירותים שונים שהיום המדינה מזניחה, אבל גם לאפשר חופש פעולה אדיר ומגוון בחברה האזרחית.

דבי גילד-חיו: זאת המטרה של מתן הפטורים האלה.

דבי גילד-חיו: אני גם מסכימה גם עם מה שאמר חבר הכנסת גפני, שהוועדה, הממשלה, מקבלות החלטות פוליטיות לגבי תקציבים כל הזמן.

דבי גילד-חיו: יותר מזה, התפקיד של הממשלה בעצם לעשות סדרי עדיפויות בנושאים ובתחומים ובדברים שהיא עושה, בהתאם לזה גם לתקצב גם בסדרי עדיפויות מסוימים ואפילו החלטה לגבי מתן פטורים או הטבות, זה חלק מסדרי עדיפויות.

דבי גילד-חיו: עד כאן הכול בסדר ויפה.

דבי גילד-חיו: הבעיה היא היישום שנעשה בוועדה.

דבי גילד-חיו: יש לנו פה מנגנון שהוא מאוד יוצא דופן.

דבי גילד-חיו: למעשה יש שורה ארוכה של פטורים ומענקים, אם היינו צריכים לתת את הרשימה, היה יוצא ספר בעובי האנציקלופדיה העברית, של כל ההטבות מס והפטורים וכו' שהממשלה מעניקה במהלך השנים לכל מיני מטרות.

דבי גילד-חיו: בעצם, מה שבדרך כלל עושים, שהממשלה וחברי הכנסת והכנסת קובעים מה הנושא שהם רוצים להעניק לו פטור וקריטריונים בסיסיים למתן הפטור.

דבי גילד-חיו: אחר כך היישום, כדי להבטיח שהוא יהיה שוויוני, בלי שיקולים זרים ובלי כלום, הוא יותר יישום טכני, זאת אומרת, אומרים, אני אתן פטור או הטבת מס כזאת וכזאת, נניח לפריפריה, ואז אומרים, מי שבאשכול סוציו-אקונומי 2 נניח, הולכים לרשות הרלוונטית והרשות אומרים, אלה עומדים בקריטריון של סוציו אקונומי 2 ולכן הם יקבלו.

דבי גילד-חיו: לא מביאים את זה לוועדת השרים שתגיד, אה, הרשות הזאת לא מוצאת חן בעיניי כי הראש שלה אמר ככה אתמול, או ההוא לא מוצא חן בעיניי כי הוא עושה הדרת נשים וכדומה.

דבי גילד-חיו: זאת דוגמה להמחשה.

דבי גילד-חיו: אותו הדבר במקרה זה, דרך המלך במקרה הזה, כדי להבטיח חברה אזרחית פלורליסטית, הכנסת, הממשלה, בחרה לתת פטור כדי להבטיח את זה, הכנסת יש לה תפקיד, לקבוע מה הקריטריונים המתאימים.

דבי גילד-חיו: קריטריונים לא יכולים להיות עמומים, אמורפיים, כל מיני דברים אידיאולוגיים לא ברורים, אלא דברים חד משמעיים.

דבי גילד-חיו: אתם רוצים להגיד, אסור לתמוך בטרור?

דבי גילד-חיו: אוקי, תכתבו, אסור לתמוך בטרור וכך הלאה.

דבי גילד-חיו: את הקריטריונים האלה, עושים פעולה טכנית שהיא לא אמורה להתקיים בתוך הוועדה.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור, שוועדה בכנסת באופן טבעי והגיוני היא ועדה פוליטית והדעות בה פוליטיות ויש לה רוב פוליטי נכון לאותו רגע נתון.

דבי גילד-חיו: מה שקורה, נניח שכל נושא – ועלו המון דוגמאות כבר בדיון הזה – שנושאים שיכולים להיות במחלוקת, זה יכול להיות בכל תחומי החיים, בכל רגע נתון יכול להיות איזה רוב שלא ימצא חן בעיניו הנושא הזה, זה יכול להיות הדרת נשים, פלורליזם דתי - - -

משה גפני: את אומרת שצריך לקבוע קריטריון, שהקריטריון יהיה ברור.

דבי גילד-חיו: קריטריונים ברורים חד משמעיים.

משה גפני: בגלל שאנחנו מאשרים פה את העמותות.

דבי גילד-חיו: זה גם ייתר את הצורך באופן טבעי.

דבי גילד-חיו: הרי אמר גם ארז, מרשות המסים, בעצם מה מגיע לוועדה?

דבי גילד-חיו: הדברים שהם שנויים במחלוקת שאני לא יכול לקבוע לגביהם.

דבי גילד-חיו: אם הקריטריונים יהיו ברורים - - -

משה גפני: לא נכון, הכול מגיע לוועדה.

משה גפני: אנחנו מאשרים עמותות.

דבי גילד-חיו: ברור שהכול מגיע לוועדה כי כיום יש את הצד הטכני, אבל לא היה מתפתח דיון אם לא היו מגיעים על בסיס הקריטריונים האלה.

דבי גילד-חיו: צריך גם לזכור, ועדת הכספים, אין לה כלים, הרי אני לא מתייחסת עכשיו אם משרד המשפטים או מישהו אחר, לא באתי לדון עכשיו על פרוצדורה ספציפית של ארגון ספציפי.

דבי גילד-חיו: לכנסת אין את הכלים לעשות את החקירות עומק האם עמותה – זה בדיוק מה שארז אמר, זה התפקיד שלו – עומדת בכללים של החוק, האם עמותה מגישה את הדוחות שלה בזמן, האם היא פועלת לפי חוק, האם היא פועלת לפי המטרות שהיא כתבה במסמכי התאגיד?

דבי גילד-חיו: וכו' וכו', כל הדברים האלה, אלה דברים טכניים שצריך לבדוק אותם.

דבי גילד-חיו: נכון, יש בשוליים של זה גם דברים שהם לא טכניים גרידא אבל הם לא כמו מחלוקת ציבורית עמוקה שזה משהו אמורפי לחלוטין.

דבי גילד-חיו: בקיצור, אם יהיו הגדרות מדויקות, הרשות המינהלית תוכל לעשות את העבודה שלה, האנומליה הזאת שהכנסת בעצם דנה בפטורים פרטניים של עמותות, היא לא תצטרך להתקיים בכלל.

דבי גילד-חיו: משפט אחרון שאני רוצה להגיד, אם בכל זאת אתם לא הולכים בדרך המלך הזאת - - -

משה גפני: איזה מלך?

משה גפני: איזה דרך מלך?

ינון אזולאי: מה שהיא חושבת.

משה גפני: בסדר, אני אתה, אבל תגידי מה דרך המלך?

משה גפני: היום המצב הוא, שאפשר להוציא עמותות בהצבעה של שניים נגד אחד.

משה גפני: זה המצב היום.

משה גפני: אני הרבה שנים בוועדת הכספים, לא התרגלת לזה, שיישב פה יושב-ראש ועדה, הוא יגיד, תשמעי, ילדי העובדים הזרים – זה היה כאן בדיון – אני חושב שלא צריך לתת להם את סעיף 46 והוא יצביע שניים נגד אחד ויוציא אותם, מה שאצלי היה אחרת.

דבי גילד-חיו: אני רק אשלים לגבי הנוהל הספציפי.

דבי גילד-חיו: אני לא סתם אומרת דרך המלך, זה מה שמקובל לגבי רוב הכספים שמחולקים במדינת ישראל, שדרך המלך, שהרשות הציבורית, לפי הקריטריונים, מחליטה.

דבי גילד-חיו: משפט אחרון, לגבי הנוהל, אם אתם באמת מקדמים את הנוהל כמו שהוא, אז אני חושבת שחייב להיות בדברים האידיאולוגיים הפוליטיים, בעיקר הקריטריון הזה של מחלוקת ציבורית עמוקה, חייבים להבטיח שבוועדה יהיה רוב מוחלט שכולל נציגי אופוזיציה שמסכימים לזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא חולק עליך, אנחנו מכירים הרבה שנים, את יכולה להיות בטוחה, אני בהיותי יושב-ראש, לא אביא דבר לאישור שהדבר הזה משנה את המצב המהותי.

משה גפני: אגב, הייתה פה עמותה, שבאתר שלה הייתה עבירה על החוק, אחרי שמישהו העיר לה, היא הוציאה את זה מהאתר.

משה גפני: לא על זה את מדברת.

משה גפני: בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה, שגית.

שגית אפיק: החוק היום מקנה לוועדת הכספים סמכות אישור.

שגית אפיק: כל עוד לא מתקנים את החוק לפי ההצעות שעלו כאן, לוועדה יש את הסמכות הזאת ואז נשאלת השאלה, איך הוועדה מפעילה את הסמכות שלה לאשר?

שגית אפיק: האם היא מקבלת את הרשימה שאומרת לה רשות המיסים, לפי הקריטריונים שרשות המסים כבר קבעה אותם ומאשרת אותם, או שיש לה איזשהו מרווח מסוים של שיקול דעת שהיא יכולה להפעיל ולשאול שאלות נוספות?

שגית אפיק: בעיניי זאת בעצם השאלה שבפניכם.

שגית אפיק: כפי שאמרו כאן חבריי, גם ממשרדי הממשלה, גם נציגי העמותות, סעיף 46 הוא מנגנון יחסית חריג בחקיקה.

שגית אפיק: החריגות שלו מתבטאת בכך, שבסופו של דבר מובאת בפני הוועדה רשימה של עמותות.

שגית אפיק: זה לא קיים במקומות אחרים, זה לא קיים בסעיפים אחרים, באישורים אחרים שהוועדה עושה כשהוועדה מאשרת הטבות מס ליישובים, לצורך העניין, נלך על דוגמה כזאת, אז נקבעו הקריטריונים בחקיקה ומאותו רגע פועלת רשות המיסים בהתאם לקריטריונים שנקבעו בחקיקה.

שגית אפיק: בסעיף 46 אין קריטריונים בחקיקה.

שגית אפיק: הוועדה הזאת הייתה החלוצה, שביקשה לקבוע קריטריונים בחקיקה, עוד לפני בג"ץ ויפאסנה, נדמה לי שמשרד המשפטים ורשות המסים התנגדו לקבוע קריטריונים בחקיקה והם סברו שזאת לא דרך נכונה.

שגית אפיק: לאחר מכן הגיע בג"ץ ויפאסנה וקרא לממשלה לעשות קריטריונים.

שגית אפיק: אבל הוועדה עוד קודם לכן, בהצעת חוק ממשלתית שהונחה בפניה, ביקשה לקבוע קריטריונים.

שגית אפיק: אני מודה גם, ששמונה שנים לא נקבעו קריטריונים, לא רק בגלל התנגדות הממשלה, אלא גם בגלל שלא פשוט במקרים האלה לקבוע קריטריונים ויש שונות בין ההטבה העקיפה מבחינה תקציבית שניתנת במקרה הזה לעמותות, לבין הטבות מס אחרות כי בסופו של דבר, כן מתקצבים כאן את הפעילות וכן מתקצבים כאן מטרה ציבורית.

שגית אפיק: דבי אמרה לכם קודם, היא אמרה, כשנותנים הטבת מס ליישוב, לא שואלים האם הוא עושה פעילות כזאת?

שגית אפיק: האם עושה הדרת נשים או לא?

שגית אפיק: אבל כאן נותנים, התקצוב הוא למטרה, התקצוב הוא לפעילות.

שגית אפיק: ולכן לומר לוועדה, בעיניי - משרד המשפטים ורשות המסים – אתם לא יכולים לשקול תוכן, אתם לא יכולים לשאול שאלות, זה לומר: אין לכם שיקול דעת.

שגית אפיק: יש מרווח שאני חושבת שיש לוועדה הזאת, של שיקול דעת, זה עלה כאן לאורך השנים.

שגית אפיק: המציאות מלמדת, שבסוף הוועדה מקבלת את עמדת רשות המסים, ב-99.9% ואולי אפילו ב-99.

שגית אפיק: 99% מהמקרים והיא מאשרת את העמותות.

שגית אפיק: היא שואלת שאלות גם בפן הפרוצדוראלי כמו למשל: האם יש חקירה, האם יש כתב אישום, זה המישור הפרוצדוראלי.

שגית אפיק: ולעיתים היא גם שואלת:

שגית אפיק: האם המטרה הזאת היא אכן מטרה שבסדרי העדיפויות התקציביים של המדינה, ובתור הוועדה המפקחת על סדרי העדיפויות האלה, בין היתר, היא שואלת, האם זאת מטרה שאני רוצה לתקצב אותה, לקדם אותה, באמצעות אותו תקצוב עקיף?

שגית אפיק: אני חושבת שמרגע שרשות המסים הורידה את הקריטריונים המהותיים משיקול הדעת שלה, בעיניי גם סכנת הציבור היא קריטריון מהותי אבל לא הצלחתי לקבל תשובה איך אתם בודקים אותו - - -

ארז אורעד: אני יכול לומר, אני יכול לענות לך בהתייחסות שלי.

שגית אפיק: בעצם, שיקול הדעת שנשאר לוועדה הזאת, הוא בין היתר גם לשאול את השאלות האלה.

שגית אפיק: לגבי הקריטריון של מחלוקת ציבורית או פוליטית עמוקה - אני מודה, זה לא הקריטריון הנבון ביותר, החכם ביותר, הנכון ביותר, זה ברור, יכול להיות שאפשר היה לנצח קריטריונים אחרים לצורך הבדיקה אבל אחד הדברים שעלו אחרי ועדת פריש, והם עלו גם מטעם רשות המסים, שאת זה הם לא יכולים בוודאות לבדוק, את השאלה אם זה מחלוקת ציבורית עמוקה, המקום לבדוק אותו הוא דווקא בכנסת כי פה יושבים נציגי הציבור ופה נציגי הציבור יכולים להחליט בינם לבין עצמם האם יש מחלוקת ביחס לעמותה מסוימת.

שגית אפיק: בדיונים הקודמים שהוועדה הזאת קיימה, בכנסות הקודמות, המנגנון שאנחנו מצאנו לבחון את השאלה האם מדובר בעניין שהוא במחלוקת ציבורית עמוקה, זה העניין של השני שליש.

שגית אפיק: ההצבעה של שני שליש היא לא הצבעה כדי לפסול עכשיו את כל העמותות שיש ברשימה, או את חלקן, או להגיד העמותה הזאת היא סתם לא מוצאת חן בעיניי, אלא ההצבעה הזאת נבחרה כסוג של מדד, כסוג של מבחן שבו מתכנסים כל חברי הוועדה – אתם חייבים להודות שזה מחזה נדיר בוועדות הכנסת - ונדרש קוורום של שני שליש מתוכם, שיבוא ויאמר, אנחנו סבורים שהפעילות הזאת, המטרה הציבורית הזאת שנויה במחלוקת, היא לא מסוג הדברים שהמדינה רוצה לתקצב ולתעדף בסדרי העדיפויות שלה.

שגית אפיק: אני מודה, שיש קושי עם זה, שום דבר פה הוא לא חד וחלק.

שגית אפיק: זה נכון מה שנאמר כאן על ידי נציגי הממשלה, הוועדה היא לא ועדה חוקרת, הוועדה היא לא ועדה בוחנת, וברור שאם היא תחליט להוציא עמותה מסוימת, היא תצטרך גם לשמוע אותה קודם, שזה לא מסוג הדברים שנעשים כאן בדרך כלל ובאופן יום יומי.

שגית אפיק: אבל מן הצד השני, פעמים רבות גם הוועדה החזירה שאלות לרשות המסים ואפשר לפעול גם בדרך הזאת, הוועדה יכולה לפנות בשאלות מסוימות לרשות המסים ולבקש מרשות המסים לעשות בחינה נוספת.

שגית אפיק: לגבי הנוהל, הנכון ביותר הוא כמובן בסוף להחליט אם הכנסת רוצה ללכת על תיקון חקיקה.

שגית אפיק: תיקון חקיקה יכול להיות בשני צדדים קיצוניים.

שגית אפיק: הצד הקיצוני האחד, להגיד, כפי שנאמר בדעת המיעוט בוועדת פריש, לא צריך את ועדת הכספים, לא צריך פוליטיקה בסיפור של העמותות, לתקן את החקיקה, להוריד את ועדת הכספים, להשאיר את מנהל רשות המסים כמי שבוחן את התקצוב העקיף הזה, כמי שמאשר את העמותות ובזה הסתיים העניין.

שגית אפיק: תיקון חקיקה מהעבר השני יכול להיות תיקון חקיקה שיקבע את גדר שיקול הדעת גם של רשות המיסים וגם של הוועדה הזאת.

שגית אפיק: תיקון חקיקה שיקבע בעצם את הקריטריונים שלרשות המסים מותר לשקול והיא רשאית לשקול ויכולה לשקול.

שגית אפיק: בסופו של דבר, שוב, מדובר פה בפעילות ציבורית, במטרה ציבורית, שאני חושבת שיש לה איזשהו תוכן, שאומרת המדינה, אני רוצה לתעדף אותה, אני רוצה לתקצב אותה.

שגית אפיק: כיוון שלא הצליחו להעביר תיקון חקיקה כזה עד היום, כבר בכנסות הקודמות הוועדה התחילה להתכנס לכיוון של לגדר לפחות את שיקול הדעת שלה ולומר לעצמה מה אני יכולה לעשות, מה אני לא יכולה לעשות, מה נכון שאני אעשה ואיך אני אעשה.

שגית אפיק: וזה בעצם הנוהל הזה שבפניכם.

שגית אפיק: הנוהל הזה - כמו שאנחנו עושים גם בהעברות תקציביות נוהל - הוא יכול להיות לכנסת הזאת בלבד, הוא יכול להיות נוהל שאתם עושים אותו כדי לבחון את הדברים, שאתם רוצים לראות האם - - -

משה גפני: הוראת שעה.

שגית אפיק: אני לא יודעת אם הוראת שעה, לכנסת הזאת.

משה גפני: לכנסת הזאת זה הוראת שעה.

שגית אפיק: הוראת שעה.

שגית אפיק: אגב, כמו שאנחנו עושים נוהל להעברות תקציביות, וגם אנחנו עושים אותו מדי כנסת ומדי כנסת אנחנו מחדשים אותו, אפשר לעשות גם כאן, לכנסת הזאת, את הנוהל הזה, לראות אם הוא עובד, לקבל כמה רשימות, לראות אם הוועדה יודעת באמת להפעיל את שיקול הדעת שלה, או שמא אולי באמת נציגי משרד המשפטים צודקים והקושי לקבל החלטה בסוגיות האלה הוא קושי גדול מדי והוועדה לא תוכל לעשות את זה.

שגית אפיק: נראה האם החששות שמא יתחילו לפסול כאן עמותות בלי שיקול דעת אכן יתממשו, כן או לא.

שגית אפיק: אפשר לעשות איזה שהיא בחינה של הדברים.

שגית אפיק: בעיניי, העניין הזה של התקצוב מזכיר הרבה פעמים את מה שקורה כאן בהעברות התקציביות.

שגית אפיק: הרבה פעמים, בהעברות התקציביות, נאמר לנו כאן, הוועדה היא התחנה האחרונה לאישור, זה כבר עבר את כל המשרדים, את כל הקריטריונים, את כל השאלות, לרבות את משרד האוצר, עשו לנו את המוות לאורך כל הדרך וכשזה מגיע לוועדה, אנחנו מבקשים, אל תשאלו אותנו יותר מדי שאלות ופשוט תאשר את ההעברה הזאת.

שגית אפיק: אני חושבת שבסופו של דבר, למרות שזה מנגנון חריג ומדובר פה בעמותות וברוב המקרים, אגב, הוועדה בסופו של דבר מאשרת את הרשימה כולה, היא אומנם שואלת שאלות אבל היא אפילו לא מצביעה פר עמותה אלא היא מצביעה פר רשימה.

שגית אפיק: גם בנוהל – זאת גם הייתה הפרקטיקה בעבר – שאם לחבר כנסת יש שאלה מהותית ביחס לעמותה, אפשר להוציא אותה מהרשימה.

שגית אפיק: אבל כדי לא לפגוע בכל יתר העמותות - - -

משה גפני: עשינו את זה.

ינון אזולאי: עשינו את זה בפעם האחרונה.

שגית אפיק: עשינו את זה מספר פעמים, כדי לא לפגוע בכל יתר העמותות, ההצבעה בסופו של דבר היא על כל יתר הרשימה.

שגית אפיק: זאת אומרת, הוועדה פה לא מחפשת להתחיל לעבור עמותה עמותה, אלא באמת, יש פה הבנה לצורך ביעילות ולצורך במתן התקצוב הזה.

שגית אפיק: אגב, כשהופעתי בוועדת פריש, חבר הכנסת ינון אזולאי, הזכרת את עניין התהליך ברשות המסים, תהליך שמאוד השתפר מבחינת הזמנים שלו, כשהופעתי בפני ועדת פריש, אחד הדברים שאמרתי, כמו שבהעברות התקציביות יודעים שבסוף הדרך יש תחנה אחרונה, שצריך להגיע לוועדת הכספים, שזה המקום היחיד אגב שהדיון בו הוא שקוף וגלוי והכול עולה על השולחן, דבר שלא נעשה לאורך התהליך הזה כשהוא נעשה בתוך הממשלה, אז כשיודעים שבסוף התהליך צריך להגיע לאיזשהו - - -

ינון אזולאי: נקודת סיום.

שגית אפיק: זה עושה פיקוח לאורך כל התהליך וזה מייעל את התהליך וגורם לזה שבסוף יודעים שיצטרכו לענות על שאלות בוועדה.

שלמה קרעי: זאת הבבואה של כל התהליך הזה.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: ולכן אני חושבת, שברגע שהוועדה תצליח לקבוע איזשהו נוהל לעצמה, גם זה יגביר את השקיפות ויגביר את הגילוי ואולי גם יוריד את כל החששות שהמטרה של הנוהל הזה היא לפגוע בעמותות כאלה ואחרות.

שגית אפיק: העניין של שני שליש, שוב אני אומר, זה מדד לבחון האם יש לנו משהו שנוי במחלוקת.

שגית אפיק: ואולי באמת חשוב להכניס לתוך השני שליש האלה גם איזה שהיא קביעה, שחלק מהם יהיו חייבים להיות חברי כנסת מהאופוזיציה.

שגית אפיק: שלא ייווצר מצב כאילו יש איזשהו רוב שהוא רוב מקרי.

שגית אפיק: למרות שלא יכול להיות רוב מקרי כשאנחנו מדברים על קוורום של שני שליש מכלל חברי הוועדה, אנחנו מדברים על מספר שהוא יחסית גבוה.

שגית אפיק: אבל עדיין אני חושבת, שכדי להפיג גם את החשש הזה, אם נוסיף תנאי של חברי כנסת מהאופוזיציה, אני חושבת שזה הופך להיות איזשהו מדד שהוא יותר אמתי לשאלה של מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה להתריע בפני כמה דברים, הזכרתי את זה קודם תוך כדי הוויכוחים.

עופר כסיף: קודם כל אני יוצא מנקודת מוצא שהמצב הנוכחי הוא רע.

עופר כסיף: אני מסכים עם היושב-ראש.

עופר כסיף: אני גם מסכים יותר מהיושב-ראש, כבר אמרתי לך כבר פעם, שאתה חרד"ל אמיתי, חרדי ליבראלי.

משה גפני: מה אני?

עופר כסיף: חרדי ליבראלי.

משה גפני: גם עשית אותי חרד"ל, שבכלל, אני עכשיו לא חוזר הביתה, וגם ליבראלי?

עופר כסיף: זה בדיוק האיזון.

עופר כסיף: ברצינות, הכוונה שלי לומר, אני אשתדל לא להתבדר כרגע, הכוונה שלי, שאני אישית וגם חבריי, סומכים על היושב-ראש, אבל יודעים, שבעוד 20-30 שנה לא תהיה יושב-ראש, אנחנו צריכים להיערך לזה.

משה גפני: לגבי השנים יש לי השגה, אבל אני חוזר ואומר את מה ששגית אמרה עד עכשיו, אנחנו מדברים על נוהל שנעשה אותו רק עכשיו ונבחן אותו, לא נמשיך אתו.

עופר כסיף: אבל תסכימו אתי, גם כשאנחנו קובעים נוהל או הוראת שעה, זה לא תפור למידותיו של אדם כזה או אחר, אנחנו מדברים על העניין העקרוני.

עופר כסיף: העניין העקרוני מטריד.

עופר כסיף: אני הזכרתי קודם את עמדת המיעוט, היועצת המשפטית הזכירה את עמדת המיעוט בוועדת פריש, ואני מסכים עם עמדת המיעוט אבל אני יודע שכרגע זה לא ממש רלוונטי וזה גם דורש היערכות שאנחנו לא נעמוד בה כרגע אז אני שם את זה רגע בצד.

עופר כסיף: בתנאים הנוכחיים שקיימים, שלוועדת הכספים יש את הסמכות ויש את המנדט לקבוע, כמובן שאף אחד לא רוצה לדבר על זה כחותמת גומי, יש עדיין את הסכנה של עריצות הרוב.

עופר כסיף: עריצות הרוב, כולנו יודעים, דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב, נקודה.

עופר כסיף: דמוקרטיה זה שלטון הרוב בהגבלתו, עם דגש על בהגבלתו.

עופר כסיף: והגבלתו, בכל מקום שבו הרוב הופך לעריץ ופוגע בזכויות של המיעוט ושל הפרט.

עופר כסיף: אנחנו נמצאים כרגע בתקופה – אני לא רוצה לפתוח את זה לוויכוח – ראינו את זה במה וכמה ועדות, שיש כרגע רוב דורסני שלא מתחשב במיעוט.

עופר כסיף: אני חושש מהסכנה הזאת, ואגב, זה לא משנה כרגע מי נמצא בשלטון, זה לא נמצא אם זה שמאל או ימין.

שלמה קרעי: גם כשלכם היה את הרוב הזה, לקחתם לעצמכם את כל הוועדות.

עופר כסיף: קרעי, אנחנו עוד אף לא היינו בשלטון.

עופר כסיף: אתה מדבר על העתיד, לא על העבר.

שלמה קרעי: היה לכם לפני חודשיים, שלושה - - -

משה גפני: שלמה, אני רוצה לסיים את הישיבה, תראה כמה שעות אנחנו יושבים.

עופר כסיף: תן לי, אני אסיים תוך פחות מדקה.

משה גפני: בבקשה, אל תפריעו לו, אני אלחם על זכותו לומר את כל מה שהוא רוצה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: והנה, מכאן חזרנו לאיך שכיניתי אותך קודם.

עופר כסיף: מה שאני אומר, בלי קשר למי נמצא באופוזיציה או בקואליציה, צריך לעשות הכול כדי למנוע את הסכנה של עריצות הרוב.

עופר כסיף: שני שליש לא מספק את זה.

עופר כסיף: שני שליש, גם עם דרישה של כמות כזאת או אחרת מהאופוזיציה לא מספקת, תסתכלו על הדוגמה של עכשיו, יש בוועדה 17 חברים, מתוכם 11 חברי קואליציה ו-1 שהוא חבר אופוזיציה אבל הוא מצביע עם הקואליציה בעניינים מסוימים, חבר הכנסת פורר.

עופר כסיף: כלומר, בשני שליש מ-17 זה 11.

עופר כסיף: כלומר, אוטומטית, השני שלי נמצא כבר - - -

משה גפני: לא, אבל מה שהיא אמרה, שחלק מהם יהיו חייבים להיות חברי אופוזיציה.

עופר כסיף: עכשיו, במצב הנוכחי יש אחד שהוא מהאופוזיציה ובדברים מסוימים יצביע עם הקואליציה.

עופר כסיף: אבל שוב, ברמה העקרונית יכול להיות מצב שהוא יותר.

עופר כסיף: לכן אני מבקש ומציע את זה לוועדה המכובדת, שבמקום שני שלי, אנחנו נסכם שלושת רבעי.

עופר כסיף: במקום 11 מתוך 17 יהיו 13 מתוך 17.

עופר כסיף: אני לא חושב שזה הבדל כל כך משמעותי, מעבר לזה שזה מונע את סכנת עריצות הרוב, זאת ההצעה.

שלמה קרעי: גם שני שליש זה יותר מדי.

אופיר כץ: שני שליש זה בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ארז, רצית משפט?

ארז אורעד: היושב-ראש, יש פה דברים מהותיים בפרק 5 שאנחנו לא יודעים לבדוק אותם.

ארז אורעד: הזכירו ביניהם את תקנת הציבור, אז אני חוזר, יש נגיד פעילות של ביטחון המדינה, סעיף 7, ביטחון הציבור, אז תקנת הציבור, נכון שזה סוס פרא, כפי שהגדיר אותו השופט ברק, שחשש מאוד גדול לדהור עליו, מה שנקרא, להשתמש בו, אבל היה פס"ד ישן בזמנו, פס"ד צים, מי שזוכר אותו - - -

שלמה קרעי: הוא השתמש בעדר אחר.

ארז אורעד: למשל, עמותה שעושה סעד ונותנת בתוך הסעד הזה סמים, אני לא אתן לה, זה נוגד את תקנת הציבור.

ארז אורעד: אנחנו משתמשים בזה, יודעים לבדוק את זה, משתמשים בזה בצורה מדודה.

ארז אורעד: את כל הדברים פה אנחנו יודעים לבדוק, חוץ מאשר מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: תקנת הציבור אתה יודע לבדוק יותר ממני?

משה גפני: אני לא יודע לבדוק?

ארז אורעד: אני יודע לבדוק את תקנת הציבור.

משה גפני: ארז, אני מודה לך על הדברים שלך, תודה רבה.

משה גפני: לירון, משפט.

לירון נעים: לגבי ההצעה שהנוהל יהיה כהוראת שעה וגם לגבי ההצעה ששליש יהיה מהאופוזיציה, שתי ההצעות האלה מבחינתנו לא כוללות את הקשיים המשפטיים המשמעותיים שעלולים לעלות כדי מניעה.

לירון נעים: וגם היועצת המשפטית של הוועדה הציגה כאן קושי באיזשהו חוסר נוחות עם הקריטריון הזה.

לירון נעים: רק להשלמת הטיעון אני רוצה לומר שני דברים, יש עוד סעיפים בנוהל שאני לא ארחיב כיוון שהזמן קצר, אבל יש סעיפים שמתייחסים לפעילות פנים ממשלתית ולשיקול הדעת שלנו, כמו סעיפים 1, 2 ו-13.

לירון נעים: בעיניי, אין בסמכות הוועדה לקבוע איזה דברים הממשלה תביא בפניה.

לירון נעים: אני רוצה לומר, שגם קריטריונים אחרים מעוררים קשיים ועליהם לא דיברנו כי התמקדנו בעיקר, אבל כשמדובר במטרה של המדינה, שעניין רב בה נועדה לשרת יעדים של המדינה, מדיניות המחוקק, גם הקריטריונים האלה הם כלליים מאוד והם עלולים - - -

משה גפני: טוב, תודה רבה.

שגית אפיק: שנייה, סעיפים 1 ו-2, 1 מדבר על לוחות זמנים, זה נמצא בנהלים שלנו לדעתי כבר שש-שבע שנים.

שגית אפיק: 2 כנ"ל, זה שני עקרונות שנמצאים בנהלים של הוועדה כבר שנים רבות.

לירון נעים: עיקר הדיון הוא לגבי סעיף 13.

משה גפני: אה, 1 ו-2 הורדת מההשגה שלך.

לירון נעים: כיוון שהם ממילא מתקיימים, אין טעם להמשיך בהם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אתחיל מהסוף.

משה גפני: הסוף הוא כזה, היות ואמרה היועצת המשפטית, שאנחנו מנסים הרבה זמן לעשות חקיקה או נוהל ואנחנו לא מצליחים לעשות בגלל שיש מחלוקת, יש מחלוקת בוועדה, בקיצור, היא אמרה את הדברים וזה נכון.

משה גפני: תדעו לכם, האחריות היא עליכם – הכוונה, עלינו.

משה גפני: יש כאלה שמנצלים את המצב הזה, שהם רואים, אנחנו הכנסת חסרי אונים, לא בחקיקה ולא בנוהל, דומה למה שיש בהעברות.

משה גפני: חלקיכם חדשים, אתם לא יודעים מה שהם עשו לנו באגף התקציבים, בגלל שלא ידענו לקבוע נוהל.

משה גפני: הם היו מביאים לנו ב-31 לחודש, ב-12 בצוהריים, תאשרו עכשיו 30 העברות.

משה גפני: בגלל שעשינו נוהל, הם היו צריכים להתיישר באיזה שהיא צורה.

משה גפני: שלא לעשות השוואה בין אגף התקציבים לבין מה שאני הולך לומר עכשיו, לא השוואה, רק העיקרון, יש פתאום קרוב לאפס של עמותות שבאו עכשיו פתאום וביקשו את סעיף 46, הם ידעו שלא נוכל לגעת בהם, הם ידעו שמשרד המשפטים יגן עליהם – אין חוק – הם ידעו שהם יגידו, אתם לא יודעים לבדוק את זה בגלל שאתם כנסת והן הגישו בקשות.

משה גפני: אני נמצא פה 32 שנה, הן מעולם לא הגישו בקשות.

משה גפני: הן ידעו שזה לא יעבור, יעבירו אותן לאיזה ועדה שהוקמה כאן לפני 20-25 שנה לבחון את הפעילות שלהן.

משה גפני: בזה שאנחנו לא עושים נוהל, אנחנו גורמים לכך שאנחנו מעבדים אות העבודה שלנו.

משה גפני: הם לא בודקים את זה, יגיע היום שאני אכתוב ספר איך הם עשו את הדברים האלה, הם לא בוחנים את זה כמו שצריך, אין להם גם את היכולת, אין להם גם את הרצון.

משה גפני: משרד המשפטים מיד מדבר על הנושא האידיאולוגי, כאילו אני לא יודע לבדוק ואתה לא יודע לבדוק, רק ארז אורעד יודע לבדוק ורק ערן יעקב יודע לבדוק, ובכלל, במשרד המשפטים ודאי שיודעים לבדוק.

משה גפני: אני לא יודע לבדוק?

משה גפני: מה, נעביר פה פסילות ונמנע את חופש הביטוי?

משה גפני: זה עולה על דעתכם שזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות?

משה גפני: אנחנו מתכוונים לעשות את הקיצוני ביותר ואני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח באופן כזה, כמה שאפשר יותר לקבוע קריטריון, שכולם יהיו רגועים, שמה שהיה עד היום לא ישתנה.

משה גפני: אני לא רוצה לשנות את מה שהיה.

משה גפני: לקבוע קריטריון שאנחנו נעשה אותו בנוהל, שהקריטריון יהיה ברור ומובן לכול.

משה גפני: לעשות רוב, אני מקבל גם את ההצעה הזאת, שיהיה שלושת רבעי ושיהיה 13.

משה גפני: אני מסכים לכל דבר לא בגלל שאני מתפשר, אלא בגלל שאני רוצה להשיג את המטרה, שלא יגישו כאלה שהמדינה מתקצבת אותם כמו שהיא מתקצבת בכסף מלא, תתקצב אותם והם לא ראויים לעניין הזה.

משה גפני: זה ברור שהם לא ראויים.

משה גפני: לפי דעתי עוברים על החוק, אבל יש מי שבממשלה מעדיף לסגור את עיניו ולא לראות את מה שנעשה, כאילו שלא קוראים עיתונים, כאילו שלא רואים טלוויזיה, כאילו שלא שומעים רדיו, בסדר.

משה גפני: לעשות נוהל – ושגית צודקת בזה – כמו שעשינו, עשינו נוהל עם העניין של ההעברות.

משה גפני: הפקרות הייתה לפני כן, הם היתלו בוועדה.

משה גפני: לי הייתה ישיבה עם הממונה ועם סגנית הממונה על התקציבים, אז, הם ביקשנו ממני, תבטל את הנוהל לגבי הודעות.

משה גפני: אמרתי שאכתוב ספר, אז אכתוב גם את זה.

משה גפני: עמדנו בתוקף להקים נוהל והקמנו את הנוהל הזה.

משה גפני: מאז כל חבר ועדה יכול לדעת מה ההעברה, יכול לדון בה כמו שצריך, יכול למנוע את המשך הדיון.

משה גפני: אני רוצה את זה גם פה.

משה גפני: אני מבקש, אני לא יכול לבקש ממך את זה בגלל שאני אעשה זה, אני רוצה לדבר עם החברים, את יכולה גם לדבר עם החברים, להביא לישיבה הקרובה את הנוהל הזה.

משה גפני: אני אביא את הנוהל הזה, אחרי שנדבר עם החברים.

משה גפני: אני אדם חרדי אז אני לא יכול להישבע, אבל אני באמת מתכוון למה שאמרתי.

משה גפני: אני בשום אופן לא מתכוון לשנות מהמצב הקיים, אבל אני רוצה למנוע את ההתנהלות הזאת כאילו אנחנו חותמת גומי.

משה גפני: את זה אני רוצה למנוע, אני מבקש את הסיוע שלך בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אופיר כץ: שני שליש זה בסדר, לא צריך לשנות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.