הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-07-15 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן – שעדיין לא קמה – שעוסקת ברווחים מתמלוגי הגז והנפט ומשאבי הטבע.

אבי דיכטר: לטובת האורח שלנו היום, פרופ' איתן ששינסקי, שהיטל ששינסקי זה שם הקוד, למרות שהוא מנוסח מס רווחי יתר וכו', אבל בסוף כולם מכירים אותו בשם העממי היטל ששינסקי.

אבי דיכטר: אני מקווה שזה מוזכר לטובה ולא לרעה – בדרך כלל "היטל" נשמע רע.

אבי דיכטר: זו פגישה נוספת במסגרת הפגישות הראשונות שלנו כוועדה, שאירחנו עד היום גם את השר שטייניץ, שר האנרגיה, וגם את המשנה לנגיד בנק ישראל.

אבי דיכטר: היום אנחנו מארחים אותך כמי שהיה גם בששינסקי 1, גם בששינסקי 2.

אבי דיכטר: בשבוע הבא יהיה כאן ראש רשות המיסים, ולאחר מכן יהיה ראש המועצה לכלכלה הנוכחי.

אבי דיכטר: אירחנו את יוג'ין קנדל, ראש המועצה הקודם, שהיה גם בוועדה.

אבי דיכטר: בקיצור, אנחנו מנסים לעטוף את הסיפור הזה, להבין את השורשים שולו ולאט-לאט להתחיל לעלות עם הגזע ולהגיע לענפים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר כולנו הבנו כבר בתחילת הדרך – גם בדיונים של הוועדה וגם בשיחות ההכנה, שהתחזיות שעסקו ב-14 מיליארד שקל, שאמורים להיות בקרן עד 2022, התחזיות האלה, שדיברו על הסכום הזה מ-2018 עד 2022, אנחנו יודעים היום, באמצע התקופה, שהתחזית הזו לא תתאמת.

אבי דיכטר: אנו לא יודעים כמה קרוב או רחוק נהיה מהתחזית הזו.

אבי דיכטר: כרגע שוכבים בקרן או לזכות הקרן שעדיין לא קמה 450 מיליון שקל – סוגיה שמעסיקה מאוד את הוועדה.

אבי דיכטר: לטובת חברי הוועדה אני מעדכן שאנחנו הצוות נפגשנו לשיחה עם מי שהיה יושב-ראש ועדת האיתור, שהיתה אמורה להקים את מועצת הקרן ואת בעלת ההשקעות, את נציגי הציבור בשני הגופים הללו, השופט משה גל.

אבי דיכטר: השופט גל, כפי שאני מניח, זכור לכם, התפטר מתפקידו אחרי שנה וקצת שעמד בראש ועדת האיתור.

אבי דיכטר: פשוט הרים ידיים.

אבי דיכטר: ב-2018 אמר שזה היה בלתי-אפשרי להתקדם, ולכן ועדת האיתור אפילו לא הגיעה למצב שהגישה או גיבשה לעצמה עבור המחליטים את שמות המועמדים שיהיו נבחרי הציבור הן במועצת הקרן והן בוועדת ההשקעות שלה, מה שאולי מסביר למה הוועדה הזאת תעסוק בין היתר בלהבטיח שהקרן תקום ולא אחרי שיהיה מיליארד שקל היא תקום אלא כדי שתוכל להתחיל לפעול בשנייה שיהיה מיליארד שקל לזכותה.

אבי דיכטר: אנו מקווים שהסיפור הזה יקרה במהרה בימינו, אמן.

אבי דיכטר: אנו מארחים, לטובת חברי הכנסת שהגיעו כרגע, את פרופ' איתן ששינסקי שהוא המחולל, אם ניתן לומר, גם את הרעיון של הקרן.

אבי דיכטר: חיכינו מאוד לפגישה הזאת.

אבי דיכטר: אני מאוד שמח שהסכמת לבוא ולהופיע בוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו מצפים לשמוע ממך כמי שהיה ממש גם באינקובציה של רעיון הקרן וגם בכלל בנושא מתווה הגז, והרבה מאוד אנשים שהופיעו בוועדה אמרו: זה בטח ששינסקי יספר, אז הוא פה היום כדי לספר, לדבר ולהסביר.

אבי דיכטר: המצגות ששלחת חולקו לחברי הכנסת, ומכאן שעה שלמה עומדת לרשותך.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: האנשים שנמצאים בזום – נגיע אליהם מאוחר יותר.

אבי דיכטר: גם ניתן להם זמן דיבור.

אבי דיכטר: חברי הכנסת מוזמנים כמובן לשאול שאלות.

אבי דיכטר: בבקשה.

איתן ששינסקי: תודה רבה, תודה לחברי הוועדה.

איתן ששינסקי: אני שמח שהוועדה הוקמה לפי החוק, ואמרתי לנטלי בימים האחרונים כשהתכתבתי אתה, היתה ועדת איתור שנתיים, היה תהליך להקמת מוסדות הקרן.

איתן ששינסקי: הייתי ער לו.

איתן ששינסקי: אני שמח שנוצר הקשר הזה ושתקבלו את החומר.

איתן ששינסקי: כמובן, תצטרכו להחליט, במה להשתמש ומה לשנות –היתה פנייה לציבור בזמנו, הגישו מועמדות, ועשו סלקציה מסוימת.

איתן ששינסקי: כל זה התעכב.

איתן ששינסקי: נכון אמר אבי – לא אכנס הבוקר למספרים.

איתן ששינסקי: ראיתי שקיבלתם בשתי הישיבות הקודמות מספרים שישר שיושבים על הנתונים עצמם, ויש להם יותר אפשרות להתייחס לנתונים העכשוויים לאור מחירי הגז בארץ ובעולם, ותשמעו עוד כהנה וכהנה, אבל אני רוצה לדבר על הדברים העקרוניים יותר.

איתן ששינסקי: שלחתי לכם את המצגות האלה.

איתן ששינסקי: אני חושב שהיעיל ביותר שבחצי השעה ראשונה אסקור דברים עקרוניים מסוימים שהיו בוועדה על ההיטל – מה משמעותו, וכן על קרנות עושר כאלה בעולם, national resource funds.

איתן ששינסקי: יש כאלה 40 קרנות.

איתן ששינסקי: אספר לכם קצת על זה ומה הסיבה להקמתן.

איתן ששינסקי: כי תשמעו גם – אני שומע על הרחשים השונים לגבי הקרן.

איתן ששינסקי: מאוד שמחתי לשמוע מאבי שהוועדה הזו היא זו שתקבע את הקמת הקרן בהקדם.

איתן ששינסקי: יש כל הזמן לחצים תקציביים ותשמעו מאנשים שיופיעו בפניכם על למה לעשות קרן, על השאלות העקרוניות.

איתן ששינסקי: אני מוכן לענות על זה.

איתן ששינסקי: אלה השאלות החשובות, בבסיסם של דברים, ואחר כך על המטרות של הקרן.

איתן ששינסקי: הלחצים התקציביים הנוכחיים מדגישים עוד יותר – תשמעו הצעות – אני לא רוצה להקדים את אלה שיופיעו בפניכם – תלמידים שלי לשעבר.

איתן ששינסקי: יש לחצים תקציבים שלא צריך להרבות בהם בדיבור, וזו בדיוק הסיבה להקמת קרנות העושר בעולם.

אבי דיכטר: איתן, אתה זוכר האם בישראל נפתחה אי פעם קרן הון ריבונית שכזו?

איתן ששינסקי: לא.

איתן ששינסקי: זו הפעם הראשונה.

איתן ששינסקי: בשבוע הבא יופיע ערן יעקב.

איתן ששינסקי: אחת הסיבות ששמעתי – אני רק שומע בתור אזרח וקצת מקושר - שנובל אנרג'י ואחרים היו מוכנים לשלם, אבל רשות המיסים והחשב הכלי לא הקימו, ואני מבין אותם – מה היו הכללים לגבי ההכנסות ממיסים מהחברות הזכייניות.

איתן ששינסקי: צריכים להיות חלוטים.

איתן ששינסקי: בקיצור, שאלות בירוקרטיות שלא נכנסתי אליהן, אבל זו שאלה שאני מקווה שאתם תיכנסו לתוכה, כי זה היה אחד העיכובים עד היום לזה שלא נכנס כסף.

איתן ששינסקי: אמרו שמוכן להם הכסף.

איתן ששינסקי: אתם תשמעו את זה מהם.

איתן ששינסקי: אני לא רוצה להקדים.

איתן ששינסקי: אני חושב שההחלטה של בנק ישראל בזמנו להקים את הקרן רק כשיהיה סכום מסוים של מיליארד שקל היא מוצדקת בעיקרו של דבר, כלומר להקים קרן עם מוסדות, עם ייעוץ משפטי וכו'.

איתן ששינסקי: אני מקווה שתבהירו את הסיבות לעיכוב הקמת הקרן – הסיבות הבירוקרטיות ברשות המיסים ואצל החשב הכללי.

איתן ששינסקי: אני רוצה גם לדבר על – נכון שהוועדה נקראה הוועדה לפיקוח להכנסות הגז והנפט, אבל למעשה לקרן הזו ייכנסו גם ההכנסות מהאשלג, ממשאבי הטבע האחרים, בעיקרם האשלג.

איתן ששינסקי: אני רוצה לומר מילה כי זכיון האשלג פג, ואני רוצה להתרכז בדברים כי אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לעשות את ההבדל, כלומר להטביע חותמה גם בנושא הזה של הזיכיון המחודש של החברה לישראל, בתוכה כימיקלים.

איתן ששינסקי: יש חוק מ-2011, יש חוק נוסף, ששינסקי השני, מ-2015, לגבי שאר ההכנסות.

איתן ששינסקי: עכשיו השאלה היא הביצוע.

איתן ששינסקי: אני רוצה לומר שני דברים בנושא הזה, ואז אעבור לסקירה, שרציתי לספר לכם תמונה, ומה זה היטל ששינסקי.

סמי אבו שחאדה: אדוני, אני רוצה לשאול שאלת הבנה.

סמי אבו שחאדה: הדיון הזה מעניין אותי כדי להבין את העניין, שמדינות עתירות יותר במשאבי טבע צומחות פחות.

סמי אבו שחאדה: החל מכמה מהכנסת המדינות זה מתחיל להיות רלוונטי?

איתן ששינסקי: יש שם דיאגרמה שמראה לך 100 ומשהו מדינות, כך שזו תופעה כללית.

איתן ששינסקי: קללת המקורות - אתה דוחף אותי לתת את הסקירה.

איתן ששינסקי: אענה לזה.

איתן ששינסקי: זה במצגת.

איתן ששינסקי: אגיע לזה.

איתן ששינסקי: אני רוצה לומר משהו על הכנסות הגז והנפט.

איתן ששינסקי: החוק קבע - זה היו הפרמטרים המקרו כלכליים ששררו אז, ותצטרכו לתת את הדעת, אם זה סביר.

איתן ששינסקי: 3.5% מהכנסות הקרן בשנה הראשונה ובחמש השנים הראשונות, ואחר כך ממוצע של התשואה על הקרן בעשור שקדם לאותה שנה, מתגלגל - די דומה למה שקרה בנורבגיה, ואתייחס גם לזה.

איתן ששינסקי: גם על הפרמטרים האלה תצטרכו לתת את הדעת.

איתן ששינסקי: ייתכן גם, שהרעיון – שהקרן תהיה תמידית – ההצדקה האידיאולוגית, שכל הדורות הבאים ייהנו מזה.

איתן ששינסקי: יכול להיות שלאור המצב הנוכחי אתם יכולים לשקול שקצב ההוצאה לא יהיה דווקא אחיד אלא יותר מוטה להווה מאשר לעתיד.

איתן ששינסקי: יש להיזהר כאן – זה מדרון חלקלק.

איתן ששינסקי: אספר לכם על קרנות בארצות אחרות, בעיקר באפריקה, גם במדינות אחרות, בדרום מזרח אסיה, להחליט על קצב הוצאה אחר מאשר 3.5% בחמש, שש השנים הראשונות, שאפשר להצדיק אותו בימים כתיקונם, אבל אולי להאיץ.

איתן ששינסקי: במאמר מוסגר אומר – קרן המטבע הבין-לאומית גם היא ממליצה לארצות שבמצוקה, לא ללכת בקו הוצאה אחיד אלא בקו הוצאה שיותר מוטה להווה ופחות לעתיד.

איתן ששינסקי: לגבי ההכנסות מהאשלג, זה נושא בוער.

איתן ששינסקי: זיכיון של החברה לישראל, שהיא הבעלים של כימיקלים לישראל, פג מ-2030.

איתן ששינסקי: החוק השני של הכנסות ההיטל דומה בעיקרון אבל לא בפרטים לחוק מ-2011 על הכנסות הגז והנפט.

איתן ששינסקי: חברת האשלג היתה קיימת שישים שנה.

איתן ששינסקי: היו בה השקעות גדולות בעבר, יש היסטוריה מסוימת.

איתן ששינסקי: ענף הגז והנפט היה ענף חדש יחסית, וזה מסביר חלק מהדברים.

איתן ששינסקי: תשמעו גם מיוג'ין שהיה חבר בשתי הוועדות שלי, תלמידי.

איתן ששינסקי: כאמור הזיכיון הסתיים ב-2030.

איתן ששינסקי: יש סכסוך, חילוקי דעות בין רשות המיסים לחברה לישראל על התחשיב שהם הגישו.

איתן ששינסקי: החוק קבע, בשונה מהכנסות הגז והנפט, שהחברה לישראל, כימיקלים לישראל, תוכל להוריד גם מההכנסות בכל שנה את התשואה המסוימת על הערך המופחת של הנכסים שאושרו בעבר.

איתן ששינסקי: לא אכנס לפרטים כי תשמעו על זה מערן יעקב, מה קורה, ואני חושב שהוא נחוש להמשיך בנושא הזה.

איתן ששינסקי: אשמח מאוד שתכירו את זה.

אבי דיכטר: אומר, שיש מכתב של חברי כנסת שהגישו ליושב-ראש הכנסת, בבקשה לקיים דיון במליאה בדיוק בסוגיה שאיתן דיבר עכשיו, על המחלוקת בין רשות המיסים לכי"ל על התחשיב, ומזה המס הנגזר.

אבי דיכטר: אני מביא את זה לתשומת לה חברי הכנסת.

אבי דיכטר: זה לא נולד בוועדה אלא נולד אצל כאלה שהיו בוועדת הכספים ו / או ועדת הכלכלה ומלווים את הסיפור הזה הרבה מאוד שנים.

איתן ששינסקי: אני מודע לזה.

איתן ששינסקי: עננה מרחפת מעל ראשי בעניין הזה.

איתן ששינסקי: אני מאוד בעד זה, אבל רוצה לומר משהו קונקרטי.

איתן ששינסקי: עומד לצאת מכרז.

איתן ששינסקי: איני יודע מתי.

איתן ששינסקי: בזמנו חשבנו - לקראת תום תקופת זיכיון יש תמריץ הולך ופוחת של הזכיין, לשמור את איכות הנכס שקיבל כזיכיון.

איתן ששינסקי: אולי זה יעבור לחברה אחרת.

איתן ששינסקי: זה בכבישי אגרה, ידוע בעולם.

איתן ששינסקי: אותו דבר מצאנו גם בעניין של כימיקלים, היה אז הקמת תחנת כוח חשמלית, שהיה לשמונה שנים, וזה היה משהו שהתחילו לחשוב עליו לקראת סוף הזיכיון.

איתן ששינסקי: להם יש עניין גדול, וגם יתרון גדול בזה שיש להם זכות סירוב ראשונה.

איתן ששינסקי: אפשר לדבר על זה הרבה זמן, למה נתנו את זכות הסירוב הראשונה, שמפחיתה את הסיכויים של מישהו אחר לקבל את הזיכיון המחודש.

איתן ששינסקי: מה שאני רוצה להציע קונקרטית – ואני יודע שאני סוטה כאן – אני חושב שאחד התנאים – ואתם יכולים להיות מעורבים בזה, לקבוע את זה – שבתנאים של המכרז החדש יהיה התנאי שמי שמגיע, צריך לבוא בידיים נקיות, כלומר לפתור את כל חילוקי הדעות עם המדינה בקשר לסכומים שמגיעים למדינה, לפני שמגיש את הזכיינות.

איתן ששינסקי: לדעתי, זה יהיה התמריץ הטוב ביותר כדי להביא לזירוז ההליכים של יישוב המחלוקת בסכומים לא מבוטלים לגבי ארבע-חמש השנים האחרונות.

ניר ברקת: תוכל לחזור?

איתן ששינסקי: אני מקווה, ואני מציע – ערן יעקב רוצה ללכת או בדרך חוקית או בדרך של בית משפט.

איתן ששינסקי: הוא לא יוותר בעניין.

איתן ששינסקי: תשמעו ממנו.

איתן ששינסקי: אני חושב שהדרך הטובה ביותר זה שיטת הגזר והמקל, שייקבע בתנאי המכרז החדש, לזכיינים החדשים, שמי שמגיש מועמדות לקבל את הזיכיון החדש, צריך לבוא בידיים נקיות, כלומר ללא שיהיה סכסוך קיים ועומד בינו לבין המדינה בעניין חובות שמגיעים למדינה.

יאיר גולן: חייבת כי"ל להסדיר את הוויכוח שלה עם רשות המיסים.

ניר ברקת: אחת הטענות ששמעתי – לא יודע כמה זה נכון - שהמדינה חזרה ומנהלת משא ומתן על התנאים שהגדירה לפני ועל בסיסם יצאו האנשים.

ניר ברקת: האם לגיטימי – אני מדבר על הגז, על האשלג, לא משנה.

ניר ברקת: ברגע שהמדינה קובעת כללים ואנשים זוכים במכרזים, עד כמה לגיטימי למדינה לחזור לאותו משקיע, ולנהל משא ומתן מחודש על התנאים שקיבל?

איתן ששינסקי: זו שאלה רטורית, אני מבין.

איתן ששינסקי: יש חוק.

איתן ששינסקי: החוק ברור.

איתן ששינסקי: השאלה היא פרשנות החוק.

איתן ששינסקי: בחוק של כימיקלים לגבי משאבי טבע אחרים – לא גז ונפט – נקבע, שהם יכולים להפחית מההכנסות שלהם כל שנה תשואה מסוימת על ערך הנכסים המופחתים שהם השקיעו בעבר, כלומר לאחר פחת.

איתן ששינסקי: על זה הוויכוח, על שווי הנכסים המופחתים.

איתן ששינסקי: תשמעו את זה מהם.

איתן ששינסקי: היתה להם הערכה מסוימת במאזן שלהם, דוחות רווח והפסד, ואז רואה חשבון נתן להם הערכה של ערך הרבה יותר גבוה של הנכסים.

איתן ששינסקי: לכן הם יכלו להפחית הרבה יותר.

איתן ששינסקי: על זה הוויכוח, על הערך המופחת של הנכסים.

איתן ששינסקי: אני לא אגיד את דעתי.

איתן ששינסקי: ערן יעקב ייצג.

אבי דיכטר: דיברת על סכומים ניכרים.

אבי דיכטר: תוכל לסבר את אוזנינו?

איתן ששינסקי: מאות-מיליונים, 400, 500 מיליון שהם מבקשים, דולרים, אני חושב.

איתן ששינסקי: אבל חכו לערן יעקב – הוא יודע הכול עד אחרי הפסיק, שתי ספרות אחרי הפסיק.

אבי דיכטר: לנו אין שום בעיה לשמוע נתונים בנושא המיסים מפיך וגם לאחר מכן מפי ערן יעקב.

איתן ששינסקי: כיוון ששמעתם סקירות מהשר שטיינית ומאודי אדירי וגם מאנדרו אביר על הכנסות צפויות, הם יודעים את הנתונים העכשוויים וכו'.

איתן ששינסקי: הוויכוח כאן בין רשות המיסים וכימיקלים הוא על חובות העבר, וזה נובע מהערך שייחסו כימיקלים במה שהגישו רשות המיסים על הערך המופחת של הנכסים.

איתן ששינסקי: רשות המיסים חושבת שהם ניפחו את הערך הזה בצורה משמעותית, קיבלו חוות דעת מרואה חשבון מסוים, שאיני זוכר את שמו, בניגוד לדוח המקורי של KBMG – חברה מכובדת של ראיית חשבון.

איתן ששינסקי: אני מציע להשאיר את זה כרגע.

איתן ששינסקי: לדעתי, אם אני רוצה להתרכז בדברים שבהם אתם יכולים לעשות שינוי או לקבוע שבמכרז הבא יהיה סעיף שאומר, שרק מועמדים שבאים בידיים נקיות – ביטוי שלי – כלומר ללא חילוקי דעות עם המדינה על חובות קיימים – יוכלו להגיש מועמדותם.

איתן ששינסקי: זה לדעתי ישמש הזרז הטוב ביותר – בתי משפט, חוקי.

איתן ששינסקי: זה הדבר שישמש לסיים את הנושא בהקדם.

איתן ששינסקי: הנושא השני הוא לגבי קצב ההוצאה.

איתן ששינסקי: הפרמטרים שהוצגו בזמנו, 3.5% - אני חוזר לגז ולנפט - בחמש-שש השנים הראשונות לאור התשואות שקיימות בשוק היום – הרבה יותר נמוכות – ומחירי הגז הנמוכים ממשיכים יהיו, ושיעורי הריבית בעולם בתקופה הנראית לעין של מספר שנים בעשור הבא עדיין יהיו הרבה יותר נמוכים.

איתן ששינסקי: יכול להיות, שיש מה לחשוב על הפרמטרים האלה וגם על קצב ההוצאה – לאו דווקא אחיד, אלא לאור המצב שבו אנו נמצאים, להאיץ את קצב ההוצאה בהתחלה, אבל זה מדרון חלקלק.

איתן ששינסקי: תגידו: הוצאה הרבה יותר גבוהה בהווה – תכף אגיע לנושא, על אותן מדינות שרוקנו את הקרנות מתוכנן.

איתן ששינסקי: אלו שתי הצעות שבהן אני חושב שאתם יכולים לעשות היטל משמעותי מאוד במה שקורה, להשפיע הן על הפרמטרים – שלא לדבר על מוסדות הקרן שיוקמו ויהיו מוכנים לעת הקרן תגיע – לפי התחזיות, כבר בשנה הקרובה – למיליארד שקל, ולהקים את המוסדות הללו מראש, ואני מקווה שתשתמשו בחומר שכבר נאסף.

איתן ששינסקי: בזמנו נעשה עבודה על-ידי חברה חיצונית, למיטב ידיעתי, בנושא הזה.

איתן ששינסקי: אחזור לסדר הדברים, ולספר על מהות ההיטל – איך הגענו לעניין ההיטל, ואחר כך על קרנות העושר בעולם.

איתן ששינסקי: נאמר תחילה משהו על הצד המשפטי.

איתן ששינסקי: הוגשו ב-2011 שלושה בג"צים בנושא הבעלות – למי שייך משאב לאומי, שנמצא באזור של זיכיון.

איתן ששינסקי: בכל המדינות בעולם, להוציא מדינה אחת, ארצות הברית, מקורות הטבע שייכים לריבון.

יאיר גולן: לעם.

איתן ששינסקי: העם שמיוצג על-ידי הריבון, על-ידכם.

איתן ששינסקי: בארצות הברית, אם בטקסס מצאת נפט בחצר – זה שלך.

איתן ששינסקי: זו המדינה היחידה שבה זה קיים.

איתן ששינסקי: בכל מדינה אחרת מתחת לעומק מסוים, זה שייך למדינה.

איתן ששינסקי: על זה הוגשו בג"צים, כי לצערנו, ועדת שינסקי הראשונה הוקמה ב-2010, אחרי ששמונה שנים בים תטיס השקיעו סכומים משמעותיים.

איתן ששינסקי: הם אמרו: השקענו.

איתן ששינסקי: לכן זה בעלות פרטית.

איתן ששינסקי: בית המשפט העליון דחה את זה מכל וכל, פעמיים, שלוש, ואמר: הזיכיון הוא חוזה פיסקלי, חוזה על זכותכם הבלעדית להפיק הכנסות תמורת מתן תמורה למדינה.

איתן ששינסקי: המשאב עצמו שייך למדינה, לריבון.

איתן ששינסקי: אתם קיבלתם זכות להפיק הכנסות מהמשאב.

איתן ששינסקי: כך זה בכל המדינות בעולם – למעט ארצות הברית.

איתן ששינסקי: שם, אם אתה רוצה לקבל זיכיון, להפיק נפט, נאמר, במפרץ מקסיקו, ומגישים כל הגדולים הצעה, יש מכרז.

איתן ששינסקי: הזוכה במכרז נותן לממשלת ארצות הברית בונוס חתימה.

איתן ששינסקי: אם היה אצלנו בונוס חתימה כזה, עבודת הוועדה שלנו היתה מייתרת, אם המכרז הוא חופשי, פתוח לכל דורש, אינפורמציה פתוחה, כל התנאים מתקיימים - כי ממשלת ארצות הברית לוקחת בבונוס החתימה את כל רווחי היתר, אם המכרז מתנהל כהלכתו.

איתן ששינסקי: חבל שלא עשינו זאת.

איתן ששינסקי: אני בעד השיטה, שהמדינה נקטה בה מלכתחילה, דהיינו מיקור חוץ של משאבי הטבע, לא להלאים אותם, כי אתם שומעים עכשיו שוב רעיונות שונים, סקטור הלאמה.

איתן ששינסקי: אפשר לתת סיקור גדול על תהליך ההלאמה שהיה בעולם מאז מלחמת העולם השנייה, ותהליך ההפרטה ש-140 מדינות בעולם נקטו בו מאז 1981, התאריך שאני לוקח אותו כתחילת תהליך ההפרטה בעולם, היה כאשר באנגליה תאצ'ר הפריטה את- - - על 5 מיליארד דולר שהונפקו במניות בטוקיו, בלונדון וכו'.

איתן ששינסקי: ראו שזה אפשרי, והיה תהליך הפרטה בכל העולם כולל בצרפת, כל המדינות שהלאימו בתחילה.

איתן ששינסקי: היה כישלון טוטאלי של הסקטור המולאם.

איתן ששינסקי: כל אחד מכם יחשוב, מה אצלנו בבית התשתיות שבבעלות המדינה, איך מתנהלות.

איתן ששינסקי: אני בעד התהליך הזה, אבל יש לעשותו בצורה נכונה, וזה לא נעשה בצורה נכונה.

איתן ששינסקי: הריבון צריך לקבל את החלק המגיע לו בגין הבעלות על הנכס, וזה לא נעשה.

איתן ששינסקי: זכיונות ניתנו תמורת אגרות וכו'.

איתן ששינסקי: אני מניח שכל אחד מכם, ביכולתו לשלם את האגרות האלה.

אבי דיכטר: מה זה בונוס החתימה הזה?

איתן ששינסקי: אתה תחליט את הסכום לפי הסיכונים שיש בשטח.

איתן ששינסקי: יש לך פני השטח.

איתן ששינסקי: יש לך סקר גיאולוגי – מה הסיכויים להפיק נפט, באיזה היקף.

איתן ששינסקי: אתה מגיש הצעה, כמה אתה מוכן לשלם לממשלת ארצות הברית תמורת זיכיון בלעדי לשלושים שנה בשטח המיועד הזה.

איתן ששינסקי: כל חברה תגיש.

איתן ששינסקי: אם המכרז הוא פתוח, וכל הגדולים מגישים, סביר, שזה יהיה קרוב מאוד למה שאתה חושב כרווח שמעל הרווחים הנורמליים שמגיעים לך בגין ההשקעות שתצטרך לעשות, כולל הסיכונים.

איתן ששינסקי: את ההחלטה הזו מחליט כל אחד.

איתן ששינסקי: בכל מילה כזו שאמרתי אפשר לדבר הרבה – מה זה אינפורמציה פתוחה?

איתן ששינסקי: אולי המדינה צריכה לתת להם את האינפורמציה הגיאולוגית ולא החברות עצמן?

איתן ששינסקי: לא כדאי להיכנס לזה.

איתן ששינסקי: אני מסיט אתכם לנושא חשוב, אבל אצלנו זה לא נעשה.

איתן ששינסקי: הדרך העקרונית שבה ישראל הלכה היא נכונה.

איתן ששינסקי: בניגוד למה שאנשים אומרים היום – הלאמה, קשיים, סקטור הגז, אל על וכו' – הניסיון בעולם – ולימדתי את זה עשרות שנים, מבין בנושא הזה – הסקטור הציבורי של state owned enterprise נכשל כישלון חרוץ הן בעולם המפותח והן בעולם המתפתח.

איתן ששינסקי: בכולם היו סבסוד.

איתן ששינסקי: בהודו חברת החשמל קיבלה שש פעמים יותר מאשר תקציב החינוך, וכך הלאה.

איתן ששינסקי: הסקטור המולאם, היתה הרגשה שהוא היה כישלון טוטאלי.

איתן ששינסקי: לכן התחיל תהליך הפרטה.

איתן ששינסקי: תהליך הפרטה של סקטורים תחרותיים – לא בעיה.

איתן ששינסקי: גם בישראל הפריטו.

איתן ששינסקי: מלונות לרום.

איתן ששינסקי: בסקטור שהוא תחרותי מעיקרו אין בעיה.

איתן ששינסקי: המרבה במחיר – יקבל.

איתן ששינסקי: בסקטורים שהם מונופולים טבעיים, כלומר שיש רק שחקן אחד מבחינת היעילות, כמו בקווי המתח הגבוה בחשמל – יש שתי חברות שתמתחנה קווים כאלה – אז יש שאלה של פיקוח, כלומר הפרטה נעשית במשלים לפיקוח, צמוד להפרטה.

איתן ששינסקי: זה אצלנו לא נעשה כהלכה בסקטור הגז והנפט, כלומר לא היה בונוס הפרטה, לא היו מכרזים לכל המרבה במחיר.

איתן ששינסקי: החברת היו צריכות להוכיח את יכולתן הטכנית – נובל אנרג'י כמפעיל ואחרות, יכולת טכנית להפיק את הגז והנפט בעומק.

איתן ששינסקי: זה נקרא קידוחי עומק, של 2 ק"מ, 1.5 ק"מ בעומק.

איתן ששינסקי: אין הרבה מדי שחקנים, אבל לא נעשה מכרז הפעם.

איתן ששינסקי: לא היה תמחור בשום שלב.

איתן ששינסקי: בחוק של 1952, חוק הגז והנפט - בחוק מ-2011 היו שלושה שלבים: לקבל רשיון, לקבל היתר, אחר כך לשלוש שנים עוד היתר של עוד שלוש שנים, ואז אם יש תגלית, מקבלים זכיון בלעדיות להפקת הכנסות ל-30 שנה.

איתן ששינסקי: אני בהחלט חושב שהדרך שהסקטור הפרטי הוא זה שיעשה את זה, יפיק מזה את ההכנסות, היא הנכונה עקרונית.

איתן ששינסקי: אבל יש לעשות את זה נכון.

איתן ששינסקי: בסקטור התשתיות מדובר במונופולים שצריך לפקח עליהם ולדאוג שהמדינה תקבל את חלקה הנאות.

איתן ששינסקי: היה חוק הגז והנפט 1952.

איתן ששינסקי: נובל אנרג'י ודלק בחלקים שווים קיבלו את הזכיון על ים תטיס.

איתן ששינסקי: מאגר בינוני של 30 וכמה קוב מיליארד מטר מעוקב, לא רחוק מאשדוד, אשקלון.

איתן ששינסקי: עבדו שמונה שנים.

איתן ששינסקי: ואז היתה תגלית של תמר, 250, 260, יש תמר דרום, אולי 300, ואז לוויתן כפול - 600 מיליארד.

איתן ששינסקי: ואז הממשלה ראתה שזה כסף רציני, ומינתה את הוועדה.

איתן ששינסקי: אפשר להצטער שזה נעשה במאוחר, אבל זה מה שהיה, והשאלה שעמדה בפנינו היתה האם בדיעבד אנו יכולים לשנות את הכללים.

איתן ששינסקי: כפי שניר אמר כאן נכון, למערכת מיסים אחת התכונות הרצויות לה זה יציבות.

איתן ששינסקי: שהממשלה לא תכניס אי-ודאות למערכת המיסים - תשנה אותה מדי פעם וכו'.

איתן ששינסקי: יציבות היא בהחלט מטרה ראויה, אך יש מטרות נוספות, ואחת מהן - שהציבור יקבל את חלקו הנאות.

איתן ששינסקי: הדבר הראשון שהסתכלנו כשהוקמה ועדת ששינסקי הראשונה, היתה להסתכל על כ-150, 200 המדינות שיש להן יותר מ-200 מיליארד מטר מעוקב, ולשאול מהו- - - היטלים, אגרות, תמלוגים, מס חברות – הכול יחד.

איתן ששינסקי: אינדקס של כל מה שהממשלה מקבלת – כמה זה במדינות השונות בעולם.

איתן ששינסקי: במצגת הראשונה שנתתי לכם, ישראל היתה אז ב-30, ואם אז היו דיבורים על הורדת מס חברות ל-18, 25, היינו האחרונים בעולם, מקרה הקיצון.

איתן ששינסקי: זה נתן לנו את ההצדקה לדעתנו, לשינוי הכללים בדיעבד.

איתן ששינסקי: זה לא דבר קל.

איתן ששינסקי: בכל מדינה בעולם יש sovereign domain – אם הממשלה מחליטה לבנות כביש במקום שבו אדם פרטי בנה בית – יש דרכים חוקיות לעשות זאת.

איתן ששינסקי: בית המשפט מחליט, אם יש הצדקה ציבורית לעשות את זה.

איתן ששינסקי: אנחנו חשבנו, שהעובדה שאנחנו מקרה קיצון, והממשלה מקבלת 25%, בעוד שהממוצע בעולם היה 65%, טענו נגדנו: מה אתם מסתכלים על לוב ועל מדינות כאלה?

איתן ששינסקי: הסתכלנו גם על ה-OECD.

איתן ששינסקי: הממוצע שם גם כן היה 63% עד 65%.

איתן ששינסקי: אמרתי גם שאם הייתי הבורא, הייתי מחלק את המשאבים אחרת – לא מעביר את זה לאיראן ולערב הסעודית, אבל זה מה שיש.

איתן ששינסקי: זו היתה ההצדקה שמצאנו.

איתן ששינסקי: היו מספר בג"צים.

איתן ששינסקי: אדלג על מה שקרה בשנה וחצי של המאבק שלהם נגד שינוי החוק – מאבק לגיטימי של חברה, אבל מאבק קיצוני שלא נראה כדוגמתו קודם לכן בארץ.

איתן ששינסקי: השאלה היתה – חברות שמשקיעות בתשתית, משקיעות סכומי עתק.

איתן ששינסקי: הסכום העיקרי הוא בהקמה.

איתן ששינסקי: יש חיפושים.

איתן ששינסקי: כל דגימה כזו תלת ממידית במים עמוקים יכולה לעלות כמיליון דולר.

איתן ששינסקי: באזור לוויתן עשו שלוש כאלה – 3 מיליון דולר, אבל הסכומים הגדולים הם בהקמת האסדה.

איתן ששינסקי: זה יכול להיות 7, 8, 10 מיליארד דולק, להשיט את האסדה מלואיזיאנה, להביא אותה לפה, להקים אותה במים עמוקים וכו'.

איתן ששינסקי: זה עיר – ראיתם את התמונות.

איתן ששינסקי: זה 10 מיליארד דולר.

איתן ששינסקי: לכן השאלה היתה, אחרי שהם כבר עשו את ההשקעות הענקיות האלה, איך אפשר לקחת את הרווח העודף בדיעבד, שקרוי אצל הכלכלנים רנטה כלכלית, כלומר כדי להיכנס לענף מסוים, יזם, שיש לו פרוטפוליו מבוזר, צריך לקבל תשואה לפחות מינימלית.

איתן ששינסקי: ביקשנו ממומחים בעולם – מקרן המטבע הבין-לאומית ואחרים – כל זה הדוחות - בסקטור הגז והנפט היה 11%, 12%.

איתן ששינסקי: בסקטור האשלג, שהיה בוועדה השנייה, היה ויכוח בין 15, 16.

איתן ששינסקי: יש סף כניסה שכולל ליזמים מבוזרים, שיש להם הרבה, ולנובל אנרג'י יש 200 אתרים בעולם, כך שהם מבוזרים.

איתן ששינסקי: אפשר לקחת את הממוצע.

איתן ששינסקי: היו 11%.

איתן ששינסקי: בדקנו אם כך, מה תחזית הרווח של הזכיינים בתמר, למשל.

יאיר גולן: 11% ממה?

איתן ששינסקי: תשואה על ההשקעה שלהם.

איתן ששינסקי: השקעת 100, אתה רוצה לקבל 11%, אתה צריך לקבל 11.

איתן ששינסקי: זה במיליארדים, על פני חיי הפרויקט.

איתן ששינסקי: עשינו תחזיות.

איתן ששינסקי: אגב, כל הנתונים היו של חברות הגז והנפט שהיו צריכות להגיש את זה משרד האנרגיה.

איתן ששינסקי: ראינו שהן מרוויחות כ-27%, 28% תשואה על ההשקעה שלהן.

איתן ששינסקי: אמרנו: יש פה רווח עודף שמבטא את זה שהם קיבלו את הזיכיון חינם ולא כמו בארצות הברית עם בונוס החתימה וכו'.

איתן ששינסקי: אישרנו להם 18%.

איתן ששינסקי: אני זוכר שפרידמן, המנכ"ל של נובל אנרג'י, אמר: קיווינו ל-28%, אישרת לנו 18%.

איתן ששינסקי: אנחנו קצת עצובים, אבל זה עדיין הכי טוב בעולם.

איתן ששינסקי: הסף שמצאנו היה 11%, וכל הנותר הוא רווחים עודפים בגין העובדה שקיבלו את זה חינם ולא תמחרו את זה; לא עשו מכרז עם בונוס חתימה מהסוג הזה בהתחלה.

איתן ששינסקי: זה היטל ששינסקי, היטל על רווחים עודפים.

איתן ששינסקי: כדי לומר רווחים עודפים, צריך להבין מה זה רווחים נורמליים.

איתן ששינסקי: אז אמרתי - זה 11% האלה – בכל ענף, זה תלוי במידתיות של הרווחים באותו ענף – באשלג, שמנוהל על-ידי קרטל עולמי – אגב, מעניין לשמוע את הסיפור, איך הוא מנוהל בעולם, קרטל האשלג, שעל-ידי חמש חברות – רוסית, בלרוסית וקנדית, ואנחנו החמישים בעולם.

איתן ששינסקי: הרווחים העודפים הם בגין העובדה שהם קיבלו את הזיכיונות חינם.

איתן ששינסקי: ואז קבענו את היטל ששינסקי על הרווחים העודפים.

איתן ששינסקי: אומר במילה אחת מה זה: מחשבים את תזרים המזומנים על פני חיי הפרויקט, ובודקים את הרווח.

איתן ששינסקי: כל רווח שהוא מעל 11%, הוא להיטל.

איתן ששינסקי: כל מה שנכנס לקרן שאתם מדברים עליה, הוא ההיטל הזה.

איתן ששינסקי: בחוק מ-1952 היה רק אחוז אחד שהיו צריכים לתת למדינה.

איתן ששינסקי: 12.5% תמלוגים.

איתן ששינסקי: אני רוצה להבהיר את ההבדל בין תמלוגים, ובין ההיטל על רווחים עודפים: תמלוגים מבוססים על הכנסות ללא התחשבות בעלויות, כלומר זה מהדולר הראשון שאתה מביא.

איתן ששינסקי: בים תטיס הדולר הראשון שיצא מהמאגר – המדינה צריכה לקבל 12.5%.

איתן ששינסקי: כמובן עדיין יש להם הפסדים גדולים – הם עשו השקעות גדולות, הקימו את האסדה וכו'.

איתן ששינסקי: יש להם הפסדים, אבל תמלוגים – לא מתחשבים בעלויות כלל.

איתן ששינסקי: לכן מדינות באפריקה, למשל, אוהבות לקבל תמלוגים כי זה מהרגע הראשון.

איתן ששינסקי: אין גם נתונים על העלויות.

איתן ששינסקי: רוב המניפולציות שעשו חברות בהגשת הדוחות למדינה זה בצד העלויות – הזזת העלויות לתקופות ארוכות יותר וכו'.

איתן ששינסקי: אגיע לזה.

איתן ששינסקי: זה היטל ששינסקי, ההיטל על רווחים עודפים.

איתן ששינסקי: הבסיס שלו זה רווחים, כלומר הכנסות פחות הוצאות.

איתן ששינסקי: זה על תזרים מזומנים בלי הוצאות פיננסיות.

איתן ששינסקי: העיקרון הזה גם נשמר לגבי ההכנסות ממשאבי הטבע האחרים, שבהם קבענו חומת מגן כלשהי.

איתן ששינסקי: בוועדה השנייה הבעיה היתה – קבעו לנו, כתב ההסמכה שלנו היה: כל משאבי הטבע האחרים.

איתן ששינסקי: זה כולל בקבוק מים מינרליים, חצץ ומחצבות וכו'.

איתן ששינסקי: ברור היה שהעיקר יהיה משאבי הטבע מים המלח, שהם אבץ, אשלג, ברום ופוספטים.

איתן ששינסקי: בעיקר האשלג.

איתן ששינסקי: שם קבענו כללים קצת שונים, אבל העיקרון היה זהה – הטלת מס על רווחים עודפים.

איתן ששינסקי: היזמים צריכים לקבל את התשואה ההוגנת על ההשקעות שלהם, כולל סיכונים.

יאיר גולן: מה גובה המס על הרווחים העודפים?

איתן ששינסקי: הוא הה פרוגרסיבי, ובאוסטרליה, למשל, היה מס רווחים עודפים אחיד לכל החברות.

איתן ששינסקי: אנחנו רצינו סיכוי גם למאגרים קטנים, כמו למשל עכשיו שמכרו לאנרג'יון את כריש ותנין, שזה מתחיל אצלנו ב-20% על רווחים ועולה עד 50.

איתן ששינסקי: בתוך הביניים היה 60.

איתן ששינסקי: זה בין 20 ל-50 בקו לינארי.

איתן ששינסקי: היום המאגרים שלנו הם ברמה העליונה של הרווחיות – 50% מהרווחים העודפים, לאחר ניכוי כל העלויות, כי רצינו לתת סיכוי למאגרים קטנים יותר גם לפתח, ולכן זה פרוגרסיבי מ-20% ל%505.

איתן ששינסקי: זה היטל ששינסקי.

איתן ששינסקי: קבענו שההיטל ייכנס לתוקפו רק אחרי שההשקעות שלהם הוחזרו ב-150% יותר מההכנסות הצבורות, כלומר כל השנים הראשונות – יש הרי שלושה שלבים: חיפושים, הקמה והפקה.

איתן ששינסקי: בחיפושים ובהקמה ההיטל לא נכנס לתוקפו, ואז מתחילים להפיק, ומצטברות ההכנסות.

איתן ששינסקי: כשההכנסות המצטברות עולות על 150% על הצבר של העלויות שהם השקיעו בחיפוש ובהקמה, ובהקמה נכנס היטל ששינסקי לתוקפו.

איתן ששינסקי: לכן הדיחוי.

אבי דיכטר: זה 150% לגבי לוויתן.

אבי דיכטר: בתמר היה 200%.

איתן ששינסקי: בגלל שתמר היתה קיימת, נתנו להם הקלה נוספת, 200%.

יאיר גולן: למה 150%?

איתן ששינסקי: נכון.

איתן ששינסקי: לא סתם קבענו מספר, אלא קבענו לפי המספרים – מתי הם יגיעו לתשואה של 18%?

איתן ששינסקי: אף אחד לא יכול להתלונן.

איתן ששינסקי: קבענו את האחוז שאנו רוצים להשאיר להם, ולפי זה קבענו את ה-150 ואת ה-200 לתמר.

איתן ששינסקי: אמרנו: לזה הם יגיעו בוודאות, ואז נכנס להיטל לתוקפו, שלא כמו בתמלוגים שהמדינה מקבלת כל השנים.

איתן ששינסקי: תמלוגים זה מהדולר הראשון של ההכנסות.

איתן ששינסקי: תגידו: זה לא הוגן, כי הם השקיעו, הם עוד לא החזירו סנט אחד מההשקעה, וכבר המדינה מתחילה לקבל.

איתן ששינסקי: תמלוגים גורמים לעיוותים.

אבי דיכטר: שר האנרגיה ואחרים עדכנו כאן – התמלוגים עד היום היו 5.5 מיליארד דולר, ומס החברות עוד 7 מיליארד שקל.

איתן ששינסקי: כן.

איתן ששינסקי: בעתיד, לפי התחזיות, העיקר יבוא מהרווחים העודפים.

איתן ששינסקי: כמובן, זה יהיה תלוי במידה רבה גם במחירי הגז בעולם ובמה שיקרה.

איתן ששינסקי: כללית, מחירי הגז לא יעלו לרמה הקודמת, מסיבות רבות – גם פצלי השמן.

איתן ששינסקי: בארצות הברית ראיתם – אגב, המאבק בין סעודיה ורוסיה על מחירי הנפט שנגעו גם לגז, כי הגז תמיד היה צמוד למחירי הנפט, היה כי בפצלים ההשקעה הבסיסית היא קטנה מאוד.

איתן ששינסקי: סעודיה הבינה, שאם הם יורידו את המחיר, כפי שאמנם קרה, רוב המכרות של פצלי השמן בארצות הברית ייסגרו.

איתן ששינסקי: נסגרו באמת מאות.

איתן ששינסקי: זה מה שהם רצו לגרום.

איתן ששינסקי: עכשיו מחיר הנפט חזר שוב ל-30, 40.

אבי דיכטר: אם הזכרת את פצלי השמן, אנחנו פה מיוג'ין קנדל שמענו אמירה לא פשוטה, שאומרת שישראל, מבחינת פוטנציאל פצלי השמן, יכולה להגיע להיקף נפט שקול לזה שיש בסעודיה.

אבי דיכטר: אגב העבודה של הוועדה שלך אתה יודע לומר מה אתם שמעתם בזמנו?

איתן ששינסקי: לא.

איתן ששינסקי: כל העניין של פצלי השמן היה בחיתוליו.

איתן ששינסקי: ידענו שיש פוטנציאל אצלנו – אגב, תשאל את יוג'ין שוב כשיגיע לכאן.

איתן ששינסקי: הפוטנציאל הגדול ביותר של ירדן, מבני הסלעים בירדן הוא מאגר אדיר של פצלי שמן אפשריים.

איתן ששינסקי: גם אצלנו יש אפשרויות – אני לא יכול לומר את המספרים.

איתן ששינסקי: כפי שאמרתי, ההשקעות בפצלי השמן הרבה יותר קטנות מאשר בדברים האחרים, אבל הכדאיות שלהם מאוד תלויה לכם במחיר.

איתן ששינסקי: לכן הרגישות הזאת.

איתן ששינסקי: בגז השקעת, 10 מיליארד, נאמר, בהקמת האסדה, אז גם המחיר יורד - עדיין כדאי לך בהוצאות השוטפות להמשיך להפיק.

איתן ששינסקי: פצלי השמן – ירד המחיר - סגרו את המכרות.

אבי דיכטר: כי ההפקה יקרה, של פצלי השמן?

איתן ששינסקי: סגרו את המכרה כי לא משתלם.

איתן ששינסקי: זה מיידית.

איתן ששינסקי: וכך הלאה.

איתן ששינסקי: זה לגבי ההיטל.

אבי דיכטר: רק אתקן – התמלוגים זה 5.5 מיליארד שקל ולא דולר, ומס חברות זה עוד כ-6 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: סך הכול סדר גודל של קרוב ל-12 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: תודה על התיקון.

איתן ששינסקי: תודה רבה לכם.

איתן ששינסקי: בתמלוגים אין הרבה מקום למניפולציות.

איתן ששינסקי: 12.5% זה 12.5%, ומס חברות זה מס חברות.

איתן ששינסקי: משלמות אותו כל החברות במשק, כולל הגז והנפט.

איתן ששינסקי: ההיטל יותר מסובך, לכן שוב אומר - כאשר יגיעו לפניכם גם ערן יעקב וגם החשב הכללי, תשאלו אותם.

איתן ששינסקי: הם יידעו לומר לכם למה לא הוקם עד היום – וזה לדעתי אחד מצווארי הבקבוק, שעדיין לא נכנסו סכומים הרבה יותר גדולים.

איתן ששינסקי: אני שומע, למשל, שנובל אומרת: הסכום מוכן אבל אי-אפשר להכניס אותו, וגם בנק ישראל אומר, בצדק:

איתן ששינסקי: אנחנו לא יכולים להקים את הקרן כי כל עניין הייעוץ המשפטי וכל הדברים האחרים שצריכים להקים – צריכים להקים קודם את מוסדות הקרן.

איתן ששינסקי: בזה בנק ישראל צודק.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת, הכסף מוכן?

איתן ששינסקי: נובל אומרת: שמנו ברזרבה שלנו, מוכן לנו לשלם את מה שמגיע מהיטל ששינסקי, אבל רשות המיסים עדיין לא קיבלה אותו כי היא אומרת: ההכנסות מהגז והנפט עדיין לא חלוטות לחלוטין.

איתן ששינסקי: אין לנו דרך לקבל אם יש שינוי, והם כבר שילמו את ההיטל שיש להחזיר להם.

איתן ששינסקי: אני גם לא יודע מספיק את הצד הבירוקרטי.

איתן ששינסקי: זה מתסכל.

אבי דיכטר: לפי מה שאתה מבין, החברה או החברות שעוסקות בלוויתן או בתמר כבר סיימו את ההחזר של 150% או 200%?

איתן ששינסקי: תמר.

איתן ששינסקי: לא לוויתן.

איתן ששינסקי: היה ויכוח בין השותפים בין תמר ו- - - ודלק.

איתן ששינסקי: אין טעם שתיכנסו לזה, אבל זה נגמר.

איתן ששינסקי: הם צריכים לשלם את ההיטל.

איתן ששינסקי: הסכום הגדול לא נכנס, ואמרו: אנחנו מוכנים לשלם, אבל רשות המיסים עוד לא יכולה לקבל את זה מאתנו, לא מסכימה לקבל את זה.

איתן ששינסקי: תבדקו את זה.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים שעד היום מ-450 מיליון שקל שממתינים לקרן זה בערך שליש מכי"ל ושני-שלישים מתמר.

אבי דיכטר: כך אנו מבינים.

אבי דיכטר: עד שנגיע לפגישה עם רשות המיסים, זה מה שאנחנו מבינים.

אבי דיכטר: הם לא יודעים לומר את זה בשפה שאני אומר בגלל חיסיון הלקוחות, אבל מה שאתה אומר, שעומד וממתין סכום הרבה יותר גדול להחלטת רשות המיסים.

אבי דיכטר: לפי הבנתך.

איתן ששינסקי: כן.

איתן ששינסקי: תשמעו את זה מערן יעקב.

איתן ששינסקי: תשמעו ממנו גם – הוא תמיד אומר לי: הבעיה העיקרית שלי זה עם הפרשנות של כימיקלים לגבי הערך המופחת של הנכסים.

איתן ששינסקי: שם אלך או לחידוד החוק בכנסת או למשפט איתם.

איתן ששינסקי: הם אלה שמפרים בגדול, והרבה פחות הגז והנפט.

איתן ששינסקי: תשמעו ממנו.

איתן ששינסקי: אומר משהו על קרנות העושר, כי תשמעו גם כאן טענות שונות.

איתן ששינסקי: האידיאולוגיה של קרנות עושר – יש מספר הצדקות אידיאולוגיות וגם מקרו כלכליות.

איתן ששינסקי: ההצדקה האידיאולוגית הבסיסית – משאבי הטבע שאנחנו מדברים עליהם, מתכלים.

איתן ששינסקי: כמובן, מה אורך התקופה עד שיתכלו – תלוי בהיקף ההפקה.

איתן ששינסקי: 35 שנה, 25 שנה.

איתן ששינסקי: מגיע שגם לדורות הבאים יהיה חלק מהפירות הללו של משאבי הטבע.

איתן ששינסקי: זו היתה הצדקה אידיאולוגיה.

איתן ששינסקי: יבוא מי שיבוא ויגיד: לממשלה יש ראייה לטווח ארוך, וכשהיא משקיעה בתשתיות, בחשמל, ברכבות, בנמלים וכו' – זה כבר לדורות הבאים.

איתן ששינסקי: תכניסו את זה לתקציב וסוף פסוק.

איתן ששינסקי: קרנות העושק הן כלכלה פוליטית.

איתן ששינסקי: זה לשים שלייקעס על הממשלה.

איתן ששינסקי: יש עדויות שונות, שזה מאוד חשוב מבחינת ההוצאה הממשלתית, שיש קרן כזו.

איתן ששינסקי: יש כ-40 קרנות עושר כאלה בעולם, ואותן קרנות, שמנוהלות טוב - והגדולות ביותר בטריליון דולר כל אחת, זה של נורבגיה ושל קטאר.

איתן ששינסקי: אחרות בגדלים שונים באפריקה וכו'.

איתן ששינסקי: קרנות העושר היו אמורות לשים מגבלות על קצב ההוצאה של הממשלה מהכנסות מהמאגרים של משאבי הטבע, מגבלות מסוימות.

איתן ששינסקי: יש הוכחות לכך שממשלות שיש עליהן מגבלות, פורסות את הפירות של משאבי הטבע על פני תקופה יותר ארוכה, כפי שמוצדק מבחינת החזקה בין דורות שונים.

אבי דיכטר: שתי קרנות העושר המובילות, אתה אומר, הן נורבגיה וקטאר.

איתן ששינסקי: ובמאמר מוסגר – המאגר הכי גדול שטרם נוצל, ולוחץ על מחירי הגז העתידיים, הוא של איראן.

איתן ששינסקי: לא אומר את המספר, אבל יש לה מאגר גז לא מנוצל הגדול בעולם, ואם יפותח בעתיד, הוא ודאי יוריד עוד יותר את מחיר הגז.

אבי דיכטר: בשורות מעניינות.

אבי דיכטר: הקרנות הגדולות האלה של טריליון דולר, זה ממש מגה קרן, לצורך העניין.

אבי דיכטר: איך הן מנוהלות, מההיכרות שלך, באופן שהמדינה מפיקה את המיטב מזה, מבלי לסכן את הכלכלה שלה, כפי שקיבלנו כאן סקירות רבות?

אבי דיכטר: גם הזכרת את המחלה ההולנדית וכו'.

איתן ששינסקי: שאלה מצוינת.

איתן ששינסקי: זה התחיל בשנות ה-60' של המאה שעברה.

איתן ששינסקי: התגלה נפט בים הצפוני, והתחיל לזלוג נפט לנורבגיה, לאנגליה - לסקוטלנד.

איתן ששינסקי: הזרימה הזו של מטבע החוץ גורם באופן טבעי לתיסוף של המטבע.

איתן ששינסקי: גם במדינה שלנו, כשיש זרימה פנימה של דולרים – כאן זה מייצור של משאב טבע - יש לחץ על שער החליפין לתיסוף, וזה פוגע בתעשיות הייצוא המסורתיות.

איתן ששינסקי: למשל, יורד מ-3.5 ל-3.2 והלאה - זה פוגע משמעותית בתעשיות הייצוא המסורתי.

איתן ששינסקי: זה מה שקרה בנורבגיה ובהולנד.

איתן ששינסקי: זו המחלה ההולנדית.

איתן ששינסקי: היה שפל מספר שנים באותן מדינות בגלל תעשיות הייצוא המסורתיות שנפגעו על-ידי ייצוא הנפט מהים הצפוני, המחלה ההולנדית, ואז החליטו להקים קרנות עושר שתפרוסנה את ההכנסות המתכלים שבאות מהמשאבים המתכלים הללו על פני תקופה ארוכה יותר.

איתן ששינסקי: אולי לעד.

איתן ששינסקי: קרן עושר כזו צריכה להשקיע את זה כך שתהיה תמידית, תעמוד לעד לכל הדורות העתידיים.

איתן ששינסקי: זו היתה הקרן הנורבגית.

איתן ששינסקי: שאלת גם לגבי המטרות.

איתן ששינסקי: שאלה במקומה.

איתן ששינסקי: קודם כל, הם מושקעים בכל העולם, אבל בנורבגיה הגיעו למסקנה, שכדאי להתרכז בנושא אחד שבו הם יכולים להטביע חותמם, ולכן הקרן הנורבגית נקראת היום State Pension Fund ומזה אתם מבינים, מה מרב הכספים של הנפט בים הצפוני בנורבגיה מיועדים להם, וזה לתמוך בפנסיות בנורבגיה.

איתן ששינסקי: ומחשבה לכם או למועצת הקרן, שתוקם בעתיד, היא תצטרך לקבוע, אבל לכם כן תהיה יד בדבר הזה.

איתן ששינסקי: לכן היום היא נקראת State Pension Fund.

איתן ששינסקי: חלק מאוד גדול של ההכנסות של הנפט בים הצפוני הולכות לתמיכה בפנסיות.

איתן ששינסקי: מי כמונו יכול לחשוב – ואני חושב שזה רעיון לגמרי לא רע לתמוך – פנסיות, אני מתכוון גם קצבאות הזקנה וגם בתשואה של הפנסיה, שלא תצטרכו להיכנס להשקעות מסוכנות מדי, נושא בפני עצמו לדבר עליו – מה התנאים החדשים גורמים לקרנות הפנסיה ולקצבאות הזקנה.

איתן ששינסקי: שאלת – למשל, בנורבגיה הם החליטו להפוך חלק גדול ל- State Pension Fund ולכן ייעדו את זה.

איתן ששינסקי: מה יעשו בישראל – פתוח ועומד למועצת הקרן.

איתן ששינסקי: החוק אמר: דברים ארוכי טווח.

איתן ששינסקי: צה"ל כמובן תכף רצה ספינות הגנה וכו'.

איתן ששינסקי: אמרו להם: תירגעו.

איתן ששינסקי: זה כבר בתקציב.

איתן ששינסקי: מהן מטרות ארוכות טווח?

איתן ששינסקי: חינוך, אבל מי כמוך יודע, שחינוך זה חינוך גבוה?

איתן ששינסקי: בתי ספר יסודיים?

איתן ששינסקי: ישיבות?

איתן ששינסקי: על זה יהיו ויכוחים - אי-אפשר להימלט מזה, שזו תהיה החלטה פוליטית.

אבי דיכטר: אבל ההערכה שקיבלנו כאן מבנק ישראל, נדמה לי, דיברה על כך שההכנסות מהיטל ששינסקי צפויות להגיע ב-2030, נדמה לי, או טיפה אחרי, ל-276 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: השאלה, האם לאור מה שאנחנו רואים בהתאמתות התחזיות עד כה, האם זה מנבא את העתיד, או עד כמה זה מנבא ואיך זה מנבא?

אבי דיכטר: אתה מציין פה על ירידת מחירי הגז, שוודאי אם יפותחו אתרים כמו באיראן וכו', האם יש אומדן עדכני יותר מאז שהוועדה שלך ישבה, על מה שצפוי להיות?

אבי דיכטר: לא נהיה בטריליון של קטאר ונורבגיה.

אבי דיכטר: איפה נהיה מבחינת תחזיות לדעתך?

איתן ששינסקי: ההערכה המקורית שלנו היתה שזה יהיה בין 2%, שהקרן תתייצב – יגיעו ההכנסות הגדולות.

איתן ששינסקי: אני לא חושב שזה יידחה, כפי שאמרת, עד 2030.

איתן ששינסקי: זה יתחיל להיכנס החל מהשנה הבאה.

איתן ששינסקי: זה הולך ועולה, 2030, ואז ההערכה היתה שזה כ-2% מהתל"ג.

איתן ששינסקי: בנורבגיה זה 10%, 15% מהתל"ג.

איתן ששינסקי: שאלת מה התחזיות.

איתן ששינסקי: אני חושב שמחירי הגז הגיעו לתחתית.

איתן ששינסקי: הם בדרך כלל צמודים למחירי הנפט.

איתן ששינסקי: עובדה שמחיר הנפט, היה יום אחד שהיה שלילי.

איתן ששינסקי: מה היה - רצו להיפטר מהנפט שהיה בספינות, כי האגירה שלהם עלתה כסף, ואז היו מוכנים לשלם כדי שמישהו ייקח מהם א זה.

איתן ששינסקי: זה היה יום אחד.

איתן ששינסקי: הוא חזר, זה היום 30, 40, 50.

איתן ששינסקי: אני חושב שהאופ"א ייצב את זה – נגמר הסכסוך בין ערב הסעודית ורוסיה - ברמה הזו של ה-30, 40.

איתן ששינסקי: זה לא יחזור ל-100 דולר לחבית שהיה בעבר.

איתן ששינסקי: מחירי הגז יהיו צמודים במידה כזו או אחרת למחירים האלה, לכן אני חושב שהתחזיות מכאן ואילך, שקיבלתם ממשרד האנרגיה, נכונות – אולי אפילו פסימיות מדי במידה מסוימת.

איתן ששינסקי: אני חושב שניתן לעמוד מאחוריהן.

איתן ששינסקי: אלה דברי לא בלתי-משמעותיים, גם כשזה בעשורים האלה, אבל כאן הערה לגבי הדחייה שקרתה.

איתן ששינסקי: הדחייה העיקרית קרתה בעקבות מתווה הגז.

איתן ששינסקי: מתווה הגז, בניגוד לוועדת ששינסקי, שהיתה חקיקה, במתווה הגז הרעה היתה להגיע להסכמה עם חברות הגז.

איתן ששינסקי: כשאתה במשא ומתן עם הזכיינים, מתוך הנחיה שאתה צריך להגיע אתם להסכמה, הידיים במידה מסוימות קשורות מאחור.

איתן ששינסקי: אני חושב שלשבור הסכמים, יש לזה מחיר והיה היגיון מסוים בהגעה להסכמה, אבל במתווה הגז הגיעו להסכמה.

איתן ששינסקי: אמנם מאז נחתמו הסכים עם מצרים, להזרים גז בצינור מתמר לאל עריש ולשתי תחנות ההנזלה במצרים.

איתן ששינסקי: מצרים גילתה שדות גז מאוד גדולים, אבל היא זקוקה בתקופת הביניים, עד שאלה יתחילו להפיק, לגז שלנו.

איתן ששינסקי: במתווה הגז נתנו הקלה לזכיינם של תמר בכך שהצינור שיונח מתמר לאל עריש, אפשר יהיה להפחיתו מההכנסות הצפויות.

איתן ששינסקי: זה גרם לדחייה בשנה לפחות, אם לא יותר.

איתן ששינסקי: אפשר להתווכח, אם זה היה נכון או לא, אבל זה כשלעצמו גרם מייד לדחייה משמעותית.

איתן ששינסקי: זה הסבר חשוב לשינוי שקרה מאז שהחוק חוקק בתקנות.

איתן ששינסקי: אני חושב שמהיום והלאה לא יהיו שינויים אחרים.

איתן ששינסקי: אפשר יהיה לדבר, מהם יעדי הייצוא של הגז שלנו, כי בלוויתן ברור שאחד היעדים הוא ייצוא.

איתן ששינסקי: אולי זה גם אתם יכולים לעשות כאן – אני חושב שתהיה ישיבה מעניינת.

איתן ששינסקי: לדעתי, היעד הטבעי לייצוא הישראלי הוא טורקיה מבחינת הכלכלה והעלויות, אבל יחסינו עם טורקיה והבעיה הקפריסאית, שהקו צריך לעבור דרך קפריסין, בחלק היווני והטורקי של קפריסין, ומשם לאירופה, זה היה הדבר הכלכלי הסביר.

איתן ששינסקי: התוכנית – אני יודע שהשר שטייניץ מנסה לקדם צינור ממאגרי הגז לאירופה דרך יוון, מאגר של 2,000 ומעלה.

אבי דיכטר: קפריסין, יוון ואיטליה.

איתן ששינסקי: נכון.

איתן ששינסקי: זה יהיה הקו הארוך בעולם, אם יוקם.

איתן ששינסקי: מותר לי להביע ספקות במחירי הגז הצפויים היום.

איתן ששינסקי: אירופה מאוד מעוניינת בביזור מקורות הגז שלה, שעיקרם כיום גז פרום הרוסית, והיו הרבה סכסוכים בין אירופה וגז פרום בעבר בנושאים האלה.

איתן ששינסקי: גז פרום – הצינור עובר דרך בלארוס ודרך אוקראינה, והיו ויכוחים שם, ואז עצרו את הגז.

איתן ששינסקי: אירופה היתה מאוד רוצה לגוון את מקורות הגז שלה ולקבל את הגז שלנו, אבל אני חושב שהחישובים הכלכליים היום מעמידים בספק את הצינור הארוך הזה.

איתן ששינסקי: לכן האפשרות של להשית גז לתחנות ההנזלה – מקררים את הגז לרמה שהופך לנוזלי, משיטים באוניות האלה, עם חצאי הכדורים על האוניות, וביעד הסופי, המזרח הרחוק, רוב הגז שהוא מקבל הוא בהנזלה – אוסטרליה ומקומות אחרים, ואז הופכים אותו לגז מחדש.

איתן ששינסקי: ההנזלה עולה כסף, אבל יש שיפורים טכנולוגיים, שמורידים את הפער בין גז טבעי – למשל, הצינור בינינו לבין ירדן הוא צינור טבעי, אבל מצרים, כנראה, תנזיל את הגז שלנו, תשיט אותו ליעדים.

אבי דיכטר: מה יותר בטוח – העברה בהנזלה או העברה בגז טבעי?

איתן ששינסקי: אני לא יכול לומר.

איתן ששינסקי: אני לא יודע מה הסיכון בתחנות הנזלה.

איתן ששינסקי: בגז טבעי הסיכונים אינם גדולים, אם כי ראינו גם אצלנו השפעות סביבתיות, וארגוני הסביבה מדברים על זה.

אבי דיכטר: ראינו את הצינור בין מצרים לירדן, איך בחבלה פשוטה- -

איתן ששינסקי: אתה מדבר על חבלות אנושיות - לא כוח עליון.

איתן ששינסקי: אני חשבתי שאתה מדבר על כוח עליון.

איתן ששינסקי: 13 פיצוצים בצינור הגז ממצרים לישראל הפסיקו את ההנזלה.

איתן ששינסקי: יש גבול לכל דבר.

איתן ששינסקי: אבל היום הגז מוזרם בכיוון הפוך מאותו צינור.

איתן ששינסקי: האם מצרים תצליח לשמור על הצינור בהיקף הזה?

איתן ששינסקי: יש גם צינור שיהיה בים, מתמר לאל עריש, כך שהבדואים של סיני לא קשורים אליו.

אבי דיכטר: גם יש בדואים ממערב לאל עריש.

איתן ששינסקי: כן.

איתן ששינסקי: זה יד אדם.

איתן ששינסקי: חשבתי שאתה שואל על כוח עליון – לא יכול לומר.

איתן ששינסקי: בכל מקרה, גם גז בהנזלה וגם גז טבעי, הסכנות הסביבתיות לא דומות כלל למה שקורה במאגרי נפט בים, כפי שקרה בלואיזיאנה וגם ליד אלסקה, ברוסיה.

איתן ששינסקי: היו אסונות טבע מאוד משמעותיים במאגרי גז תת-ימיים בארצות הללו.

איתן ששינסקי: גז לא דומה כלל, ולכן היעד של חברת החשמל להגיע ל-80% בגז, תחנות כוח שמונעות בגז ולא בפחם ובמזוט הוא יעד מבורך.

איתן ששינסקי: אנרגיה מתחדשת - הלוואי שגם זה יגיע.

אבי דיכטר: חצינו את השעה.

אבי דיכטר: לפני שנעבור לאנשים בזום, ונמצאים אתנו גם אנשים ממשרד האנרגיה, גם התאחדות התעשיינים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, איגוד תעשיות חיפושי הנפט – לא כולם יתייחסו, אבל כולם שומעים.

אבי דיכטר: בשורה התחתונה, יש לך דברים שהיית רוצה לומר בסיכום?

איתן ששינסקי: זה לא היה מסודר מאוד, אבל נתתי סקירה.

איתן ששינסקי: התרכזתי בהתחלה בדברים שבהם הוועדה יכולה להשפיע – הן בתחום הגז והנפט – על הקמת המוסדות, להגיע להקמת מוסדות הקרן כדי שאז בנק ישראל יוכל לטפל בנושא ויהיה מוכן שיגיעו מיליארד שקל, וגם על קצב ההפקה, אפשר גם על זה להביע דעה – האם לא לשנות את החוק שקבע 3.5% לשש השנים הראשונות.

איתן ששינסקי: האם התנאים המקרו כלכליים לא מאפשרים בסיכון מסוים של מדרון חלקלק, ללכת בזהירות, אבל בהחלט לדעתי מקום לדון בזה.

איתן ששינסקי: הדבר השני, אמרתי לגבי המכרז החדש לגבי משאבי ים המלח, בעיקר האשלג ב-2030, לקבוע שיש ליישב את הסכסוכים עם המדינה לגבי חובות עבר של אותם מועמדים לקבל את הזיכיון החדש, ליישבם לפני הגשת המועמדות.

אבי דיכטר: תודה רבה, פרופ' ששינסקי.

אבי דיכטר: בהחלט זווית מאוד מעניינת מבחינתנו.

אבי דיכטר: נעבור לפרופ' רות ארנון מהאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

רות ארנון: אהיה קצרה בדבריי.

רות ארנון: הייתי נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים בשנים 2010 עד 2015.

רות ארנון: זו היתה התקופה שקצת לפניה נתגלו מאגרי הגז בים התיכון.

רות ארנון: אני חשבתי, שמן הראוי, שיהיה בארץ מחקר שיתעסק בתחום הזה.

רות ארנון: התעניינתי לברר, מה קורה בעולם, וגיליתי שבייחוד בארצות שבהן יש מאגרי גז ונפט, מתקיים כמובן גם מחקר אקדמי בנושא, שעוזר לתכנון ארוך טווח.

רות ארנון: קודם כל, רציתי לדעת האם יש בארץ בכלל מחקר בתחום הזה?

רות ארנון: כינסתי בהתחלה ועדת מומחים בין-לאומית, שהגיעו בעיקר מארצות הברית, וגם היה אחד מנורבגיה בוועדה הזאת.

רות ארנון: הם ישבו כמה ימים.

רות ארנון: ראיינו שורת מדענים בכל מוסדות המחקר בארץ – גם באוניברסיטאות וגם בכאלה שעוסקים במחקר יותר שימושי.

רות ארנון: הם חיברו דוח, והגישו אותו לאקדמיה.

רות ארנון: המלצתם העיקרית היתה שיש להקים ועדה לאומית שתדון בנושא של מחקר בתחום הזה, שיכול לעזור לפיתוח, וגם שידון בכל הדרוש למערכת האקדמית והמדעית בארץ כדי לקיים את המחקר.

רות ארנון: הקמתי ועדה לאומית, שבראשה עמד פרופ' צבי בן-אברהם, ואני יודעת שהוא נמצא בישיבה פה בזום, ואבקש ממנו תכף להרחיב על המסקנות של הוועדה, אבל הדבר העיקרי שאני חושבת ששמתי עליו את הדגש באותו זמן זה עצם העובדה שחייב להיות מחקר בארץ בתחום הזה וגם בתחומים משיקים לו.

רות ארנון: למשל, אידיאולוגיה של הים התיכון.

רות ארנון: אולי זה לא קשור ישירות לנפט, אבל זה קשור מאוד מבחינת המסקנות שהמדינה צריכה להסיק, איך אנו מתייחסים לכל הנושא הזה.

רות ארנון: לכן חשבתי והתייעצתי גם עם חברי הוועדה וגם עם חברי הוועדה הבין-לאומית, ולמדתי שבארצות המפותחות – למשל, בנורבגיה, כפי שאמר פרופ' ששינסקי, יש להם קרן גדולה.

רות ארנון: 8% ממנה מוקדש למחקר.

רות ארנון: אני לא הייתי כל כך שאפתנית, אבל בכל זאת חשבתי, שאם בארץ תוקם קרן, חלקה צריך להיות ייעודי למחקר גם בתחום הזה וגם בתחומים משיקים כדי שיאפשרו לנו גם שימור וגם פיתוח וגם הפקת תועלת מרבית מהמשאב הזה שפתאום בשנת 2010 הופיע לנו.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: פרופ' צבי בן-אברהם, בבקשה.

צבי בן-אברהם: שלום.

צבי בן-אברהם: אני עוקב בעניין אחרי הדוח שהובא פה על-ידי איתן ששינסקי.

צבי בן-אברהם: שמעתי אותו מספר פעמים בעבר.

צבי בן-אברהם: הוא עשה עבודה מאוד מעניינת ונכונה.

צבי בן-אברהם: מה שקרה בכל העניין בים התיכון, מציאת הגז, ואיך שהאקדמיה נכנסה לדבר, הוא ככה.

צבי בן-אברהם: רות ארנון נכנסה לתפקיד ב-2010, בדיוק בזמן הנכון, כי שנה לפני זה התגלה המאגר הגדול בקידוח תמר, ותפס את הקהילה האקדמית לא מוכנה לחלוטין.

צבי בן-אברהם: אנחנו בקהילה האקדמית לא חינכנו סטודנטים לחפש נפט וגז, ולטפל באספקטים ההנדסיים ובכל הדברים האלה, כי לא היו נפט וגז בארץ.

צבי בן-אברהם: היו המון סימנים.

צבי בן-אברהם: מאותה סיבה אנחנו גם לא מחנכים היום למציאת יהלומים, כי אין המון יהלומים בארץ.

צבי בן-אברהם: ואז האקדמיה הרימה את הכפפה.

צבי בן-אברהם: רות ארנון זימנה ועדה בין-לאומית עם מסקנות מאוד ברורות, שאנחנו חייבים לחזק את כל התחום הזה באקדמיה.

צבי בן-אברהם: בין המומחים היה מומחה מנורבגיה, וסיפר לנו על המודל הנורבגי.

צבי בן-אברהם: חייבים להבין שכשהתגלו שדות הנפט בנורבגיה, נורבגיה היתה מאוד מפגרת מבחינת המחקר.

צבי בן-אברהם: היום היא אולי המדינה המתקדמת בעולם, כי הממשלה הסכימה לתת אחוז מסוים מהרווחים לטובת מחקרי הנפט.

צבי בן-אברהם: לנו, למדינת ישראל, יש שטח כלכלת – EEZ – בים התיכון.

צבי בן-אברהם: גודלו קצת גדול יותר מהגודל היבשתי.

צבי בן-אברהם: מי שדיבר על זה בעבר היה ראש ממשלתנו הראשון בן-גוריון.

צבי בן-אברהם: אני יכול להביא לכם הרבה ציטוטים, שאמר שהמדינה נמשכת הרבה מעבר לקו החוף, ואנחנו מחויבים ללמוד על כך.

צבי בן-אברהם: אנחנו היום יודעים הרבה יותר טוב איך נראים פני הירח מאשר איך נראית קרקעית הים התיכון.

צבי בן-אברהם: לא פשוט לחקור במים עמוקים.

צבי בן-אברהם: קידוח תמר נמצא ב-1,770 מטר.

צבי בן-אברהם: יש להביא מכשירים מיוחדים, אמצעים מיוחדים.

צבי בן-אברהם: כל המומחיות היום מגיעה מחו"ל.

צבי בן-אברהם: חברות מחו"ל מחפשות, מעבדות את הנתונים.

צבי בן-אברהם: כמעט אין מעורבות של ישראלים בשטח.

צבי בן-אברהם: אני יכול לקרוא לכם בתמצות את המסקנות של הוועדה הישראלית שעמדתי בראשה.

צבי בן-אברהם: שלושה כיוונים משולבים: אחת, בניית סגל הוראה על-ידי הבאת מרצים מחו"ל ושילוב מרצים מהארץ, הבאת מומחים בעלי שם בתחומי המפתח לישראל משך כשנה.

צבי בן-אברהם: בתקופה זו החוקרים ילמדו קורסים מתקדמים במוסדות האקדמיים בישראל, ויחשפו את המידע והמחקר לתחומים חדשים.

צבי בן-אברהם: אנו מציעים להביא חמישה חוקרים לשנה, שתיים עד שלוש שנים, בעלות משוערת של 200,000 דולר לשנה – בסך הכול 600,000 דולר.

צבי בן-אברהם: זה כלום.

צבי בן-אברהם: לשלוח להתמחות למעבדות מובילות בעולם דוקטורנטים או תלמידי מחקר מצטיינים.

צבי בן-אברהם: לאור הגיוון הרב בנושאים אנחנו מעריכים כחמישים פוסט דוקטורנטים להשתלמות בת שנתיים, עלות – 50,000 שקל.

צבי בן-אברהם: בסך הכול: 5 מיליון שקל.

אבי דיכטר: המחלקה לחקר הימים והאגמים בישראל, היושבת במבואות חיפה – מקום מאוד מרשים – רגל אחת בים, אחת בחוף הים – האם אין לה שום מנדט, בפועל היא לא עוסקת בחקר קרקעית הים התיכון?

צבי בן-אברהם: המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה זו חברה ממשלתית שצריכה ועושה את זה – לנטר תהליכים שונים בים התיכון.

צבי בן-אברהם: העובדים בו מגיעים מתוך האוניברסיטאות.

צבי בן-אברהם: יש שם שלושה סטודנטים שלי, שאני גידלתי.

צבי בן-אברהם: אנחנו לא גידלנו לדבר הזה של נפט וגז.

צבי בן-אברהם: אין בו מומחים לנפט וגז.

צבי בן-אברהם: יש המון תחומים אחרים שהים התיכון – מערכת מאוד פגיעה – כל המערכת של התפלת המים – אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה.

צבי בן-אברהם: הוועדה הזאת זה שימוש ברווחי הגז, ואמרנו אומרים באקדמיה הלאומית למדעים, וגם שלחנו מכתב בהתאם לראש הממשלה בנימין נתניהו, בעקבות ההמלצות של הוועדות השונות, שאנו רוצים לחזק את התחום מתוך רווחי הגז, אחוז קטן, מסוים לתת לטובת פיתוח נושא מחקר של נפט וגז בים התיכון.

צבי בן-אברהם: יש עוד הרבה אספקטים אחרים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, אבל זה מה שהוועדה הזאת, שאתה עומד בראשה, עוסקת בו.

אבי דיכטר: כלומר הידע שנצבר היום על קרקעית הים התיכון, כולל במים הכלכליים של ישראל, מצוי כולו בידי חברות זרות?

צבי בן-אברהם: זה אשאיר לנציגים של משרד האנרגיה לומר, כי כל הנתונים שאנחנו אוספים, בצורה זו או אחרת מגיעים למשרד האנרגיה, ואני חושב שהם משתפים את החברות הזרות – אין לי מושג בזה.

צבי בן-אברהם: אנחנו עושים הרבה מאוד מחקרים בים.

צבי בן-אברהם: הם מאוד יקרים.

צבי בן-אברהם: לא יודע כמה זמן יש לי להסביר לכם, כמה מורכב תקציבית, לעשות מחקר בים העמוק.

אבי דיכטר: אני נותן לך חמש דקות להסביר לנו מה שאמרת כרגע מבחינת מחקר קרקעית הים התיכון.

צבי בן-אברהם: היום המחקר המודרני בים העמוק, מבחינת העלות, הוא כמו חקר החלל.

צבי בן-אברהם: העומק הממוצע באגן המזרחי של הים התיכון הוא רדוד למדי – 2,000 מטר.

צבי בן-אברהם: העומק הממוצע באוקיינוסים הוא 4.5 ק"מ.

צבי בן-אברהם: להוריד מכשירים ולבנות מערך בתוך 2 ק"מ זה דבר אדיר.

צבי בן-אברהם: אנחנו צריכים להוריד ולשתול שם מכשירים, ולעקוב אחריהם.

צבי בן-אברהם: אנחנו צריכים מערכות תקשורת, ספינות מתאימות שיגיעו למקומות האלה.

צבי בן-אברהם: אנחנו צריכים שיתופי פעולה עם מכונים מהמדרגה הראשונה.

צבי בן-אברהם: אנחנו עושים את זה, ובאמצעים המוגבלים שלנו אנחנו עושים הרבה מאוד, אבל יש להבין – אסביר למה המחקר בים התיכון הוא כל כך חשוב.

צבי בן-אברהם: אתם זוכרים את האסון הגדול שהיה במפרץ מקסיקו?

צבי בן-אברהם: זה היה האסון האקולוגי הכי גדול – אתן הסבר אחד, ותבינו למה הלימוד שלנו הוא כל כך חשוב, מה שקורה פה.

צבי בן-אברהם: השטח של מפרץ מקסיקו ומזרח הים התיכון בערך אותו דבר, אבל אם תסתכלו במפות, תראו שקווי החוץ ממפרץ מקסיקו הם פחות או יותר חלקים.

צבי בן-אברהם: אצלנו קיים הים השחור, הכול נכנס.

צבי בן-אברהם: ויש עוד דבר דרמטי – החיבור בין האוקיינוס האטלנטי ומפרץ מקסיקו הוא דרך תעלת פלורידה שעומקה מספר קילומטרים, והמים בסופו של דבר מתחלפים, וכל הזיהום מתחלף.

צבי בן-אברהם: אתם יודעים מה מגביל את מזרח הים התיכון במערב?

צבי בן-אברהם: מצרי סיציליה.

צבי בן-אברהם: יודעים מה העומק שלהם?

צבי בן-אברהם: פחות מ-200 מטר.

צבי בן-אברהם: כלומר כל זיהום שיהיה לנו פה, עם שדות נפט שמתכננים לעשות, זה יישאר לדורות, ואם לא יהיה פה פיקוח הדוק של המערכת האקדמית הבלתי-תלויה ופיתוח אמצעים שיוכלו לעשות את הדברים האלה – איפה אנחנו באים?

אבי דיכטר: זה לא סוד שהבריטים מגחכים על הים התיכון, הם קוראים לו Toilet Without A Chain.

אבי דיכטר: הם היו פה במנדט לא מעט שנים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: פרופ' ג'ינה מהטכניון, בבקשה.

אבי דיכטר: אנחנו כבר פעם שנייה מקבלים אותך בישיבת הוועדה, אז תודה.

אבי דיכטר: חמש דקות לרשותך.

ג'ינה כהן: שלושים שניות על ההודעה של מר ששינסקי, שהמאגר באיראן בפיתוח.

ג'ינה כהן: הוא בפיתוח מ-1989.

ג'ינה כהן: הוא כולל 51,000 PCM, בהשוואה ללוויתן, שיש לו 600.

ג'ינה כהן: הרבה דברים יש לי לומר על מה שהוא אמר, אבל אני רוצה להתרכז בשני דברים, כי הם חשובים לנו.

ג'ינה כהן: הוא דיבר על מונופולים טבעיים, וניסה להסביר שחברות הגז נופלות בקטגוריה הזו, כי יש להן רוב גדול של הגז שמצוי פה בארץ.

ג'ינה כהן: מונופולים טבעיים זה רק דברים כמו קווי חשמל או קווי גז בלחץ גבוה, כאשר המדינה מאבדת יותר כסף אם בונים שניים במקום אחד.

ג'ינה כהן: חברות גז, זה מגוחך אם יש הרבה חברות, אם מוצאים הרבה גז.

ג'ינה כהן: לא מצאו עוד גז, והם הפכו להיות מונופול כי אף אחד אחר – או לא רצה לבוא להשקיע פה, או בא להשקיע פה, ולא מצאו גז.

ג'ינה כהן: זה לא מונופול טבעי, לכן לא חייב לעשות פיקוח על המחירים.

ג'ינה כהן: מי שעושה פיקוח על מחירי גז בדרך כלל נגמר עם פחות גז ועם מחירים יותר גבוהים.

ג'ינה כהן: מי שעושה פיקוח, אין לו מושג איך לעשות פיקוח, וזה אף פעם לא מצליח.

ג'ינה כהן: לגבי העניין של signature bonuses, פרופ' ששינסקי אמר שאחת הטעויות פה, שאולי לא דרשו מהחברות לשלם את זה.

ג'ינה כהן: המקומות היחידים בעולם שמשלמים את זה, זה בארצות הברית – מדינה מיוחדת שרוב השטרות שייכים לאזרחים פרטיים, ואז מי שקודח שם משלם את זה למדינה, כי הרבה מהגז והנפט הולך לאנשים פרטיים, אבל בעיקר כי בארצות הברית יש כל כך הרבה גז ונפט עמוק ורדוד.

ג'ינה כהן: מפיקים משהו כמו 850 PCM של גז בהשוואה אלינו – 11 PCM של גז.

ג'ינה כהן: אז הם יכולים להרשות לעצמם לבקש את זה, ולקבל כסף מראש.

ג'ינה כהן: המדינות האחרות שמבקשות signature bonuses הן לא מפותחות, שכל כך צמאים לכסף, שדורשים שישלמו להם מראש, כי הם חייבים להכניס מייד כסף להוצאה שלהם.

ג'ינה כהן: זה גורם להרבה בעיות – קודם כל לבעיות של שחיתות.

ג'ינה כהן: זה גורם לבעיה שאתה מקבל במדינה את החברות הלא מתאימות, כי אתה מקבל מדינה שיכולה לשלם לך מאות-מיליוני דולרים מראש, ולא המדינות ולא החברות המתאימות עושות את הקידוחים, ובעיקר, גורם שלחברות חסר כסף לעשות את הקידוח האופטימלי, כי הם שילמו הרבה כסף מראש.

ג'ינה כהן: המדינות המפותחות בעולם מבקשות מיסים פרוגרסיבי במרד, שמשלמים יותר מיסים – כמה שאתה מרוויח יותר כסף, ולא מראש.

ג'ינה כהן: ועוד סיכון אחד קטן: חוק ששינסקי עולה למקסימום של 44.5% - לא 50%.

ג'ינה כהן: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל בחמש דקות זה מספיק.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים את מרב דוד מלובי 99.

אבי דיכטר: גם את אורחת קבועה בתוכנית, בבקשה.

מרב דוד: שלום.

מרב דוד: אני רציתי להתייחס – למעלה משנה אנו עוקבים אחרי השאלה, מדוע כימיקלים לישראל אינה משלמת מעל חצי מיליארד שקל שהיתה אמורה לשלם מס ששינסקי לקרן העושר.

מרב דוד: נפגשנו שוב ושוב עם רשות המיסים בעניין הזה.

מרב דוד: להבנתנו, כימיקלים ישראל מעוררת ויכוח ישן, שכבר הוכרע גם בוועדת ששינסקי ולאחר מכן גם בדיון בוועדת הכספים של הכנסת על-ידי הממשלה.

מרב דוד: הוויכוח הזה הוא מה בסיס המס.

מרב דוד: בדוח ששינסקי כתוב במפורש, שהמס יחושב על היתרה המופחתת של נכסי התאגיל, וכי"ל מנסה לטעון שהם צריכים לשלם לפי ערך השחלוף.

מרב דוד: כמובן לא אכנס לזה, אבל הרעיון הוא שלפי החישוב של כי"ל, למעשה הם לא אמורים לשלם ולו שקל אחד מאז שנת 2016, והם אכן לא שילמו דבר מרוויח האשלג, וממשיכים לסרב לשלם.

מרב דוד: אני חושבת שההתנהגות של כי"ל אינה לגיטימית.

מרב דוד: היא לא עולה בשום צורה עם מה שכתוב בחוק ועם כוונת המחוקק להעביר לציבור את החלק ההוגן במשאבי הטבע.

מרב דוד: אני משוכנעת שפרופ' ששינסקי יאשר את זה.

מרב דוד: אני חושבת שהרעיון שפרופ' ששינסקי העלה בעניין חידוש הזיכיון והמגבלה על חברה שצריכה להגיע להסכמות עם רשות המיסים כדי להתמודד בזיכיון הוא נכון.

מרב דוד: הוועדה צריכה להרים את הרעיון הזה בשתי ידיים ולקדם את הרעיון הזה מול משרד האוצר.

מרב דוד: אני חושבת שבשבוע הבא יגיע לוועדה ראש רשות המיסים, ואני חושבת שחשוב מאוד לקבל עמדה מאוד ברורה מהמדינה בעניין הזה, ולשמוע כיצד היא עומדת לפתור את המחלוקת הזו, ולא לתת לכסף הזה להמשיך לשכב.

מרב דוד: פשוט צריך לגבות אותו.

מרב דוד: זה הרבה מאוד כסף.

מרב דוד: במיוחד בתקופה הזו זה חיוני, חשוב וממש מתבקש.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: קודם כל, רק לעדכן – ראש רשות המיסים ערך יעקב יהיה כאן בעוד כשבועיים, ב-28 בחודש, ב-10:30.

אבי דיכטר: יכול להיות שהטעיתי אתכם במה שאמרתי קודם.

אבי דיכטר: יש שבוע נוסף זמן.

אבי דיכטר: נעבור לדובר האחרון, אמיר פוסטר מאיגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל.

אמיר פוסטר: קודם כל, אני רוצה לציין בחיוב את התהליך האסטרטגי שנעשה בדיון הזה ובשלבים הראשונים פה בוועדה, כי לדעתי ברגע שעושים כזה דיון אסטרטגי רחב, מגיעים לפעמים לנקודות ודברים מעניינים שהם לאו דווקא בפינצטה במהות פעילות הוועדה, אבל לומדים דברים נוספים שיכולים לעזור.

אמיר פוסטר: קודם כל, לגבי ארצות הברית, אני חושב שחשוב שיכירו שארצות הברית כיום היא מפיקת הנפט והגז הגדולה בעולם.

אמיר פוסטר: היא מפיקת נפט יותר גדולה מערב הסעודית.

אמיר פוסטר: היקף הפצלים שיש שם הוא עצום.

אמיר פוסטר: יש להם יותר אנרגיה מתחת לאדמה מאשר ערב הסעודית.

אמיר פוסטר: אני חושב שיש לזה משמעויות אסטרטגיות אדירות למדינת ישראל בעשור ויותר קדימה, ואני חושב שישראל צריכה לבוא ולנהל דיון גיאו פוליטי שנוגע לזה.

אמיר פוסטר: טקטוניות שיש – איך זה משפיע על האזור שלנו.

אמיר פוסטר: אני גם רוצה לציין שהפצלים שיש בארצות הברית הם לא כמו שיש כאן – זה סוג אחר.

אמיר פוסטר: פה יש פצלי שמן; שם יש פצלי גז ונפט.

אמיר פוסטר: מה שעשתה שם המהפכה עצומה מבחינת הכלכלה האמריקאית זה לא קשור לפצלים שיש פה.

אמיר פוסטר: לגבי המחקר בים העמוק – נכון, מחקר כזה הוא כמו תהליך של נאס"א.

אמיר פוסטר: אני חושב שחברות הגז לא מקבלות קרדיט מספיק על הקרדיט שלהן על החלק שלהן במחקר בים העמוק, ואסביר.

אמיר פוסטר: מחקר בים העמוק עולה המון כסף – אנחנו שומעים ורואים שיש מעט תקציבים לזה, אבל בעצם בכל פרויקט גז שעושים, לפני כל קידוח שעושים, חלק מהתנאים, חלק מהדברים שהחברות צריכות לעשות – זה סקר סביב האזורים האלה.

אמיר פוסטר: המחקר היחיד כמעט שיש היום על ים עמוק מגיע מפעילות שחברות הגז עשו, ואני חושב שמבחינה מדעית יש פה הרבה אפשרות לשיתוף פעלה עם מדענים בישראל.

אמיר פוסטר: אני מקווה שהוא יהיה מוצלח ופורה יותר בעתיד.

אמיר פוסטר: נקודה חשובה נוספת שעלתה פה – נכון, אנחנו בים התיכון זה סוג של גיגית, לכן המחשבה שצריכה להיות, גם כשמדברים על הנושאים הסביבתיים, היא שהפעילות לא נמצאת רק בישראל, כלומר אם יש חלילה אסון במצרים, ששם יש הרבה יותר קידוחים ופעילות מאשר בישראל, לצערי אגב – הדברים האלה מגיעים אלינו, ואם חלילה קורה משהו בקפריסין, הדברים האלה גם יכולים להגיע אלינו.

אמיר פוסטר: יכולים גם שלא, אבל ההסתכלות צריכה להיות אזורית.

אמיר פוסטר: אני חשב שהפורום האזורי, פורום הגז האזורי, יכול להתאים בשביל שיתופי פעולה כאלה גם.

אמיר פוסטר: אלה כמה נקודות שרציתי לשתף אתכם, מקווה שתרמתי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים אליך, פרופ' ששינסקי – שמעת את ההתייחסויות ואולי יש לך תוספות.

אבי דיכטר: בבקשה, סיכום שלך לדברים לאור מה ששמעת וגם דברים שאתה רוצה להשלים.

איתן ששינסקי: תודה רבה.

איתן ששינסקי: אני רוצה להתייחס, קודם כל לומר יישר כוח לפרופ' רות ארנון ולבן-צבי על הקריאה שלהם לפתח את המחקר בתחום הגז והנפט ואולי גם משאבי טבע אחרים מן ההכנסות שתהיינה לקרן.

איתן ששינסקי: זו נראית לי הצעה ברוכה.

איתן ששינסקי: אני חושב שיש היום בטכניון - למיטב ידיעתי, יש מגמה מסוימת, בדרך הטבע בטכניון יותר לצד הטכני של הנדסה של גז ונפט.

איתן ששינסקי: אני חושב שכוונתם היתה ללימודים רחבים יותר, כפי שאמרו – למשל, היבטים גיאולוגיים, ואני מוסיף לזה היבטים כלכליים, סביבתיים, חברתיים, אלמנט הסביבה וכו'.

איתן ששינסקי: זו יכולה להיות מגמת לימודים מאוד ברוכה וחשובה לנו.

איתן ששינסקי: כפי שציינת, טוב יהיה אם יהיו מומחים ישראליים, ולא נצטרך להסתמך רק על מומחים מחו"ל.

איתן ששינסקי: לכן אני שוב מבקש, לברך את האקדמיה הישראלית, שמעלה את ההצעה הזו, ומקווה שיוחלט על העניין בחיוב.

איתן ששינסקי: לגב' כהן, לגבי איראן – התכוונתי כמובן שאיראן עדיין לא פיתחה אפילו מקצה היכולת שלה לפיתוח שדות הגז.

איתן ששינסקי: נתת את המספר הנכון – עשרות-אלפי- - - מעוקב בהשוואה ללוויתן.

איתן ששינסקי: לגבי המונופול הטבעי, מה שאמרת – לא אמרתי שגז ונפט אצלנו בארץ הוא מונופול טבעי, מפני שניתן לקבל זאת ממקורות שונים שלא כמו מונופולים טבעיים כמו בחשמל, בקווי מתח גבוה וכו', שיש מקום רק לחברה אחת, אבל התכוונתי שלמעשה, מה שנוצר בארץ היה מונופול.

איתן ששינסקי: לתמר ולנובל אנרג'י היה מונופול על קליינט העוגן של שוק הגז בישראל, חברת החשמל, ואני חושב שאפשר לומר היום, שהמחירים שהם גבו היו מחירים שאינם מחירים שדומים למדינות שבמצב דומה לישראל.

איתן ששינסקי: אני מקווה שהשיחות – הרי בהתאם להסכם של חברת החשמל עם הזכיינים של תמר, החוזה הזה ייפתח לדיונים מחדש ב-2021.

איתן ששינסקי: לפי מה שאני רואה היום, המחירים שכבר נקבעו על-ידי התחרות רק משלושה צדדים – אנרג'יאן נכנסה למקרה, כבר אני רואה שתחנות כוח פרטיות משלמות כ-4.5, כלומר לא בסדר הגודל שמשלמת חברת החשמל לתמר ולנובל אנרג'י.

איתן ששינסקי: אני מקווה שבדיונים האלה אנחנו נגיע לרמות הרבה יותר נמוכות של מחירים של גז לצרכנים הישראליים.

איתן ששינסקי: אני חוזר – אמנם זה לא מונופול טבעי, אבל זה דה פקטו מונופול, וכמובן שאני חולק עליך – פיקוח על מחירים זה דבר לא רצוי.

איתן ששינסקי: פיקוח לא יעיל הוא לא רצוי, אבל כאשר יש מונופול, יש לדאוג לכך מבחינת האינטרס של הצרכנים, שהמונופול לא יגבה מחירים שעולים במידה גבוהה מהמחיר התחרותי.

אבי דיכטר: תודה רבה, פרופ' ששינסקי.

אבי דיכטר: רגע לפני שאסכם, ביקשה כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים בישראל לומר משהו.

כרמל פלדמן-אבוטבול: שלום ותודה רבה על הדיון.

כרמל פלדמן-אבוטבול: אני רוצה להתייחס לדברים שמרב דוד אמרה בסיפא.

כרמל פלדמן-אבוטבול: מהנתונים שאנחנו יודעים בחברת ICL, חברה בהתאחדות, על אף המחירים שירדו בצורה ניכרת בשנים האחרונות ובשנה האחרונה, היא שילמה רק בשנת 2019 סכום שכולל מיסים ותמלוגים בשווי מיליארד וחצי ₪, אז אני לא יודעת את הנתונים שמ-2016 לא שילמו, אבל חברת ICL כן שילמה.

כרמל פלדמן-אבוטבול: היא שילמה רק בשנת 2019 350 מיליון ₪ נושא תמלוגים על שימוש במשאבי טבע.

כרמל פלדמן-אבוטבול: יכול להיות שיש צורך בבדיקת המידע.

כרמל פלדמן-אבוטבול: מבחינתנו ומבחינת החברה, זו חברה שמשלמת הכי הרבה תמלוגים מבין החברות בארץ נכון להיום.

כרמל פלדמן-אבוטבול: לכן הטענות הללו מופרכות.

כרמל פלדמן-אבוטבול: היה חשוב לי להדגיש את זה.

אבי דיכטר: תודה רבה, כרמל.

אבי דיכטר: תודה רבה לכל המתייחסים.

אבי דיכטר: כמובן, לפרופ' ששינסקי.

אבי דיכטר: גם המצגת וגם הסקירה נותנים לנו הרבה מאוד לא רק חומר למחשבה אלא חומר לעבודה.

אבי דיכטר: כמה נקודות לסיכום מבחינתי, מבחינת הוועדה וחומר עבודה להמשך.

אבי דיכטר: מה שעלה פה כחוט השני, העיכובים בהזרמת הכסף עבור הקרן, ללא קשר האם הקרן קמה או לא – נושא מדאיג מאוד.

אבי דיכטר: כמובן, התשובה תהיה מרשות המיסים.

אבי דיכטר: אם נצטרך, נמשיך הלאה, אבל נראה לי שרשות המיסים צריכה לתת לנו את התשובה, האם יש כסף מעוכב, למה מעוכב, ככל שהיא יכולה במגבלות שמירה על חיסיון הלקוחות שלהם, אבל בהחלט זה הפוטנציאל מבחינת הקרן, להבין מה מחכה לנו לשנה הבאה - האם באמת נעבור את מחסום המיליארד שיחייב את הקמת הקרן לפי חוק.

אבי דיכטר: הנקודה השנייה – אין שום סיבה – הקרן הזו לא קמה ביום אחד.

אבי דיכטר: ראינו שוועדת האיתור עמלה במשך שנה ומשהו, ובעצם סיימה את עבודתה בלי כלום.

אבי דיכטר: כלומר כל מי שיעבוד עכשיו, יתחיל מאפס.

אבי דיכטר: אני מסופק, אם מבין 100 מועמדים שהגישו, והיה ביקוש רב מאוד להגיע לוועדת האיתור ולמועצה או לוועדת ההשקעות – יצטרכו מן הסתם להתחיל את החריש מבראשית.

אבי דיכטר: זה גם לוקח זמן.

אבי דיכטר: לפחות מבחינתנו סוכם - נטלי אמורה להוציא מכתב לשר המשפטים כדי להתניע מחדש את ועדת האיתור, לא להמתין בנושא הזה.

אבי דיכטר: יש לנו גם מסקנות ולקחים מהוועדה שקמה.

אבי דיכטר: אנחנו עדיין בפרוצדורה שש שנים אחרי החוק.

אבי דיכטר: נראה לי קצת איטי אפילו עבור מדינת ישראל.

אבי דיכטר: הדחיפות ודאי בהקמת הקרן עולה גם בדיון היום אבל גם בדיונים באחרים.

אבי דיכטר: הנושא של המחקר, והתייחסו פה כמה אנשים – הפרופ' ששינסקי בירך על זה מהצד שלו – אני חושב שאין מחלוקת לגבי הצורך במחקר קרקעית הים התיכון, או, כפי שהתבטא פה פרופ' בן-אברהם, אמר:

אבי דיכטר: אנחנו מכירים את פני הירח בישראל יותר מאשר את פני הים התיכון, וזה לא מפני שאנחנו מכירים את פני הירח כל כך טוב – אני מזכיר לכם, שהנחיתה הראשונה שלנו על הירח לא היתה משהו, אבל עדיין מחקר קרקעית הים התיכון, ודאי למה שקשור למדינת ישראל, לא רק מנזקים אלא מיתרונות – כשאתה נשען אך ורק על מידע של חברות, יש להן אינטרס לתת לך מידע מסוים, כולו, מקצתו – ראוי שמדינה תדע ותחקור היטב את קרקעית הים לא רק של המים הטריטוריאליים אלא גם של המים הכלכליים.

אבי דיכטר: כמובן, נשאלת השאלה, מי יממן את המחקר הזה.

אבי דיכטר: אני תוהה, האם פנינו למשרד האנרגיה.

אבי דיכטר: הרי הם מקבלים מהתמלוגים, ממה שמופק בים, עד היום 5.5 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: אני מתכוון להוציא פנייה לשר האנרגיה, ולשאול אותו, מה הנתח אם בכלל שהוקצה עד היום למחקר מהתמלוגים - 5.5 מיליארד שקל לא הולך ברגל.

אבי דיכטר: אמנם זה מועבר ממשרד האנרגיה לאוצר, אבל אין שום סיבה שמשרד האנרגיה לא יקצה למחקר.

אבי דיכטר: אני לא התרשמתי – ויתקן אותי פרופ' ששינסקי אם אני טועה – לא מהמילים בחוק ולא מרוח החוק.

אבי דיכטר: לא התרשמתי שהמחקר הוא חלק מהייעוד של היטל ששינסקי, שמועבר לקרן.

אבי דיכטר: אני חושב, שקרן העושר, או כל מילה אחרת שתינתן לכך, צריך להעבירה לאזרחים.

אבי דיכטר: המחקר הוא עבור המדינה, והאזרח, יכול להיות שנהנה מכך בעקיפין.

אבי דיכטר: כשיש לך טריליון דולר קרן, אתה יכול להפריש מזה בלי להרגיש, לצורך העניין.

אבי דיכטר: כשיש לך 450 מיליון שקל בקופה, אתה בודק כל שקל והשיקולים הם אחרים, אבל בסופו של דבר זה כסף ישראלי, בין אם הוא בא מהתמלוגים, בין אם הוא בא מהאוצר, ממשרד האנרגיה או מקרן העושר שצפויה לקום.

אבי דיכטר: נעשה את הבדיקה הזו.

אבי דיכטר: הרעיון והצורך הם נכונים וברוכים.

אבי דיכטר: תודה רבה, אנחנו נועלים את הישיבה.

אבי דיכטר: תם הזמן, אז מי שרצה להתייחס – לצערי לא נוכל לשמוע אותו.

אבי דיכטר: אפשר להעביר את הדברים בכתב.

אבי דיכטר: תודה רבה לפרופ' ששינסקי.

אבי דיכטר: מן הסתם עוד ניפגש.

אבי דיכטר: גם נתייעץ ונסתייע בך, כפי שאנו עושים מול כל הגופים, כולל אלה שמשתתפים אתנו בזום.

אבי דיכטר: תודה לצוות הוועדה, הישיבה נעולה.