ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 51, 2020-07-14 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: על סדר-היום: הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020.

יעקב אשר: לצערנו הרב, המספרים של הנדבקים – אתמול דיברתי עם חולה, בחור צעיר, אמר: מרגיש כאילו הזדקנתי בארבעים שנה בדקה.

יעקב אשר: אחוז ההדבקה גבוה.

יעקב אשר: המספרים שראיתי ביממה האחרונה, למעלה מ-1,600.

יעקב אשר: לצערנו הרב, גם מה ששמחנו כל הזמן בדיונים שהיו לנו על ה-VC, שבבתי הכלא עד לפני שבועיים לפחות היו אפס נדבקים, היום המספרים גם קצת אחרים.

יעקב אשר: זה ילווה אותנו גם בהחלטות שנצטרך לקבל היום.

יעקב אשר: נדון גם בשינויים בחוק שחוקקנו בעצמנו עד לפני פחות מחודש לגבי ה-VC, אם צריך לעשות התאמות למצב, ובנוסף, בקשה להאריך את החוק שהחליף את התקש"ח כדי שנוכל להמשיך את הדיונים על ה-VC ולסגור אותו לגמרי במהלך השבועות הקרובים.

קארין אלהרר: היום זה תיקון?

קארין אלהרר: שלחו באמצע הלילה מסמך, ואם מישהו חושב שאני ערה באמצע הלילה, אלא אם כן הודיעו לי מראש- -

יעקב אשר: לא יודע מתי שלחו, אני לא עקבתי אחרי שליחת המסמכים, אבל לפתחנו שני דברים: קודם כל, להאריך את החוק, שבעצמנו אמרנו שנעשה את זה 30 יום עם אפשרות ל-30 יום נוספים, בתקווה שנסיים את חוק המסגרת של ה-VC, החוק הרחב יותר.

יעקב אשר: אנחנו באמצע הדיונים.

יעקב אשר: לצערי הרב, הוועדה ידיה מלאות בעבודה.

יעקב אשר: לכן היום נממש את זכותנו להאריך באישור הוועדה את החוק שאנו במו ידינו חוקקנו לפני פחות מחודש – הוא פוקע ביום חמישי, שלא יהיה לנו כאוס בעניין.

יעקב אשר: שתיים, יש בקשות שיוצגו תכף, לשינויים עדכניים, גם לאור המצב וגם דברים שחסרים בפעילות ובאפשרות התגובה של המערכת להתפשטות רחבה יותר וכו'.

יעקב אשר: בדברים האלה נדון.

יעקב אשר: אם נעשה את זה מהר, אולי נוכל להתקדם גם בחוק ה-VC עד 12:00.

יעקב אשר: ב-12:00 נתכנס לישיבה בחוק חובת המכרזים – כחול לבן, שזה דבר חשוב מאוד ויש לעשותו – עבר אתמול במליאה, ואמור לעבור עד מחר בקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: ותיקי הכנסת מכירים את החוק הזה היטב.

יעקב אשר: זו הצעת חוק ממשלתית שמוזגה עם הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי.

יעקב אשר: לפחות לגבי הנושא הזה הוא נשאר איש כחול לבן – דואג לכחול לבן של חובת המכרזים והקנייה הממשלתית שתהיה בעדיפות לתוצרת כחול לבן.

יעקב אשר: לאחר מכן תהיה לנו הישיבה על חוק המסגרת, אז מצפה לנו יום ארוך.

יעקב אשר: אני מציע – אני אומר גם ברמה האישית וגם בזו הציבורית – אנו לא אוהבים לחפף.

יעקב אשר: אוהבים לעשות את הדברים כמו שצריך.

יעקב אשר: אבל כן הייתי רוצה שנתמקד, כי בסוף אנחנו תוקעים את עצמנו.

יעקב אשר: יש לנו מכלול דברים שאנו רוצים לדון בהם.

יעקב אשר: הרבה דברים שקשורים לאו דווקא לקורונה, קשורים לוועדה, לטובת הציבור, וגם לדברים של קורונה, ואנו צריכים להיות יותר אפקטיביים ויעילים ככל האפשר – לא על חשבון הדברים עצמם, שלא נעשה טעויות, אבל גם טעויות יכולות לקרות.

יעקב אשר: את זה אני מבקש בשם עצמנו כי אנחנו לא רוצים להיות כל היום סביב אותם דברים ולטפל בעוד דברים.

יעקב אשר: יש הצעות של חברי כנסת לדיונים.

יעקב אשר: אתמול הצלחנו לעשות דיון פורה ומעניין בהצעה לסדר של קארין.

יעקב אשר: יש דברים שאני רוצה לעשות בדיון פתוח, סיעור מוחות עם הוועדה.

יעקב אשר: אנחנו לא מגיעים לזה – כל היום מטפלים בחקיקה הזו שאנחנו צריכים לנסות לסיים אותה.

יעקב אשר: לכן אני פונה לחברי הוועדה, זה תלוי בנו.

יעקב אשר: אם נתעמק במקומות הנכונים, נתמקד ונפתור מהר היכן שכן צריך, נוכל להיות יעילים יותר מבחינתנו.

יעקב אשר: בזה סיימתי את דברי הפתיחה שלי.

יעקב אשר: נתחיל בהצעות לסדר.

יעקב אשר: אלי אבידר, בבקשה – לפי סדר הישיבה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, הבוקר אני מגיע לישיבה הזאת מאוד-מאוד מאוכזב.

אלי אבידר: אתמול בלילה שולחים לנו עדכונים לסדר-היום.

אלי אבידר: פתאום אני מוצא את אותו סעיף שאמרתי: מתי הוא יגיע?

אלי אבידר: חשבתי שיש איזה היגיון בחוגי הממשלה, ואני לא מדבר על הפקידות אלא על מי שעומד בראשה.

אלי אבידר: אני רואה שוב את העניין שהממשלה מבקשת לעגן כבר עתה את הסעיף המוצע בהצעת החוק, להכריז על הגבלה מלאה של הדיונים.

לשתי פנים: בצרפתית אומרים, אדוני – אני מציע שתפנה לכמה חברי כנסת בש"ס – הם טובים בשפה הזאת – יחי לדמוקרטיה, בוז לדיקטטורה (אומר בצרפתית).

לשתי פנים: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: סבאח אל חיר.

אוסאמה סעדי: גם אני, כשראיתי את ההצעה הזאת, והייתי כמה דקות בוועדת הכלכלה על תקשורת במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, עם שר התקשורת, אמרתי לנציגי שב"ס: אם היום היו מביאים לנו רק את ההארכה, שעוד לא סיימנו את החוק, ואנו זקוקים לעוד פרק זמן של עוד 30 יום עד שהוועדה תסיים ובינתיים תאריכו לנו ב-30 יום בלי כל התוספות, יכולנו לזרום עם זה.

אוסאמה סעדי: אבל על הדרך- -

יעקב אשר: בכפוף לדברים שנבדוק מה עושים.

אוסאמה סעדי: אבל פה מכניסים דברים.

אוסאמה סעדי: איך אתם רוצים, שביום חמישי הצו פוקע, ואתם רוצים עכשיו לסיים את זה?

אוסאמה סעדי: לא ניתן את זה, כי יש פה דברים מאוד-מאוד חמורים.

אוסאמה סעדי: גם ההגבלה המלאה בלי פיקוח של הכנסת, שני שרים יכולים להחליט על הגבלה מלאה, אף עצור מאף בית כלא מכל המדינה לא ייצא לבתי משפט.

אוסאמה סעדי: מי הם שיחליטו דבר כזה?

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אפילו לא החלטת ממשלה.

אוסאמה סעדי: שני שרים, בלי פיקוח של הכנסת, למשך 14 יום ועוד הארכה של 14 יום.

אוסאמה סעדי: איפה נשמע דבר כזה?

אוסאמה סעדי: והם רוצים שנזרום עם זה ונאשר את זה ככה.

אוסאמה סעדי: ותמיד באים אלינו בדקה ה-90.

אוסאמה סעדי: לא ידעו שב-16 בחודש הצו הזה פוקע?

יעקב אשר: התיקון לא קשור לפקיעה, כי גם בתקש"ח וגם בחוק שעשינו, לא התייחסנו לנקודה שהיום התייחסו אליה – לצערי שוב; אם היו עושים עבודת הכנה מראש, זה היה צריך להיות בהתחלה – מה קורה במצב חירום- -

אלי אבידר: איזה חירום?

אוסאמה סעדי: אתה מאמין במה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: שהם חשבו או לא חשבו שיש מצב חירום?

אוסאמה סעדי: מה, לא עברנו את הגל הראשון?

אוסאמה סעדי: זו תמימות לחשוב ככה.

אוסאמה סעדי: בכוונה עושים את זה כדי לפגוע בזכויות הבסיסיות.

יעקב אשר: אנחנו עושים עכשיו דבר הפוך.

יעקב אשר: אני נותן לחברים לומר את הנאום של הפתיחה ואז נכנסים לדיון.

יעקב אשר: אתה נכנסת ישר לדיון.

יעקב אשר: את השאלות שאתה שואל גם אני שואל.

יעקב אשר: הנוסח שמופיע כאן גם עליי לא מקובל בצורה שלו.

אלי אבידר: אבל אדוני, לך יש כוח יותר מאתנו.

אלי אבידר: אתה יכול לא להכניס.

אוסאמה סעדי: כבר הדיו יושב-ראש ועדה.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה עוד אחד?

יעקב אשר: חבל שניכנס לתוך הדיון.

יעקב אשר: נעשה את זה פה אחד.

אוסאמה סעדי: אני לא נכנס לפרטי פרטים אלא לגולת הכותרת של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נותנים סמכות לשני שרים, עם כל הכבוד להם, להכריז על הגבלה מלאה.

אוסאמה סעדי: בנוסף, על סדר-היום של הוועדה – אין לנו בעיה לעבוד קשה.

אוסאמה סעדי: אנחנו עובדים קשה כל יום, אבל לא ייתכן שכבר יש נוהל כזה שיש דיונים בוועדות בזמן שיש מליאה.

אוסאמה סעדי: היום מביאים את חוק יסוד: משק המדינה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשמוע את השר, רוצים להשתתף.

אוסאמה סעדי: איך אתם רוצים שנהיה במליאה ובו זמנית גם אתה קובע דיון בחוק החדש במסגרת מ-16:00 עד 20:00?

יעקב אשר: כשקבענו שזה יהיה במליאה, והוצאנו הודעות על זה, זה היה על חשבון מליאה שנקראת נאומים בני דקה.

יעקב אשר: זה היה התכנון עד נכון לאתמול.

יעקב אשר: גם אני ראיתי את השינוי שנעשה אתמול בלילה.

יעקב אשר: אתה צריך לתת לי קרדיט.

יעקב אשר: עוד לא הספקתי להתייחס לזה, עוד לא דיברתי עם הצוות שלנו.

יעקב אשר: אם יהיה הדיון הכלכלי, נעשה חשיבה.

יעקב אשר: מצד שני, שוב – אין שום בעיה, אבל אנחנו בסופו של יום נהיה כל הזמן סביב השעון וסביב השולחן הזה עם אותם דברים.

אוסאמה סעדי: קבעת דיונים בימי ראשון – באנו בימי ראשון מהבוקר עד הערב.

אוסאמה סעדי: קבעת דיונים בימי חמישי – אין בעיה.

אוסאמה סעדי: אני ותיק מבחינת קדנציות, אבל בכנסת אני סך הכול שנתיים.

יעקב אשר: בוועדת חוקה יש עוד הרבה דברים שאנחנו רוצים לדון בהם, לחוקק אותם.

יעקב אשר: יש רפורמות שמחכות על המדף.

יעקב אשר: אנחנו עושים כל מאמץ.

יעקב אשר: אם זה על חשבון המליאה בדברים שהם לא כל כך חשובים, אין בעיה.

יעקב אשר: ראיתי בלילה מאוחר שמכניסים – נעשה חשיבה.

יעקב אשר: אולי חלק ראשון כן.

יעקב אשר: לא יודע.

יעקב אשר: נראה ונודיע.

יעקב אשר: אתה הולך להיות כל הדיון שם?

אוסאמה סעדי: לפעמים גם בנאומים בני דקה רוצים להעלות נושאים.

אלי אבידר: אנחנו גם רוצים להיות בנאומים בני דקה.

יעקב אשר: בבני דקה אפשר לעלות ולרדת.

יעקב אשר: אפשר לדחות הכול, ללכת לפי הספר.

אלי אבידר: אפשר לעשות גם בימי שישי עד כניסת שבת.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לחבריי וחברותיי בוועדת חוקה – אנחנו הוועדה היחידה שמתכנסת מדי יום חמישי ומדי יום ראשון, ואין לנו תלונות.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לבוא.

אוסאמה סעדי: אבל לעשות את זה גם בזמן מליאה?

יעקב אשר: תהילה, בבקשה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אני יודעת שזה הצעות לסדר, ואני בכל זאת חושבת שהסדר וגופם של דברים קשורים הפעם.

תהלה פרידמן: הדיון שלנו בתחילת השבוע על מקומו של האמון הציבורי בשיקולי חקיקה לעומת יעילות, בדיון הזה זה משמעותי במיוחד.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת, אם אנחנו מטר לפני או מטר אחרי אנרכיה.

תהלה פרידמן: התחושה ברחוב קשה מאוד - תחושה של חוסר אמון, על סף אלימות.

תהלה פרידמן: אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים לאמון הציבורי.

תהלה פרידמן: אני מבינה את השיקול שעצירים, בתי מאסר ובתי מעצר הפכו להיות מסגרות של הדבקה.

תהלה פרידמן: אני יודעת ומבינה את העניין של להגן על השופטים ועל הצוות בבתי המשפט ומי שמביא אותם.

תהלה פרידמן: עדיין אני חושבת שצריך להפריד בין כאלה שמגיעים מבתי מעצר או מכלא לבין אנשים שנעצרים ברחוב בהפגנה או משהו כזה.

תהלה פרידמן: אין סיבה להכניס אותם לאותה קטגוריה; אלה שתי קטגוריות שונות.

תהלה פרידמן: אני חושבת שזה קריטי לאמון ציבורי.

תהלה פרידמן: שתיים, אנחנו הולכים לחיות בצל הקורונה הרבה זמן.

תהלה פרידמן: הסיפור שעצירים ואסירים לא רואים שופט הוא בלתי אפשרי.

תהלה פרידמן: לא תמיד מקפידים על הזומים, לא בכל מקום יש המכשור לזה.

תהלה פרידמן: אתם יודעים טוב ממני כמה קריטי הרגע הזה ששופט רואה עציר, כמה פעמים זה רגע שבו השופט אומר: מה קורה?

תהלה פרידמן: משהו לא בסדר?

תהלה פרידמן: אני קצת מכירה את הנושא מקרוב.

תהלה פרידמן: זה קריטי ממש.

תהלה פרידמן: עלינו לעשות יותר מאמץ כדי כן להנגיש ביניהם.

תהלה פרידמן: אולי צריך שהשופטים יבואו אל בתי המעצר במקום להפך.

תהלה פרידמן: לסיום, הפוסטה, הרכב שבו לוקחים אסירים, שאנשים יכולים לשהות לפעמים גם 15 שעות כשעוברים מבית מעצר לבית מעצר וזה כשלעצמו הופך להיות מקום הדבקה, שלא לדבר על הפרות זכויות אדם קשות.

תהלה פרידמן: לא ייתכן שפוגעים בזכות של עצירים כדי להגן על השופטים ועל הצוות בבית משפט, אבל לא עושים דברים מינימליים כמו להפסיק את הדבר זה של לקחת אותם ממקום למקום באופן ישיר.

תהלה פרידמן: זה יקטין אפשרות להדבקה.

תהלה פרידמן: לסיכום, השיקול של אמון ציבורי פה הוא מאוד משמעותי.

תהלה פרידמן: לא ייתכן להכניס עצירי הפגנות ודברים כאלה לתוך אותה קטגוריה, לשקול שופטים שיגיעו לבתי המאסר והמעצר ולא רק להפך.

תהלה פרידמן: לא להמשיך להאריך את זה שוב ושוב, והקוסטה – להפסיק עם זה.

תהלה פרידמן: זה מסוכן בריאותית.

תהלה פרידמן: זה מזיק.

תהלה פרידמן: אנשים שם בתנאים מאוד-מאוד קשים.

תהלה פרידמן: אם זה יעלה עוד כמה הסעות במקום הסיבוב – אז צריך לעשות את זה.

תהלה פרידמן: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אומר כמה דברים בקצרה.

קארין אלהרר: קודם כל, שוב אומר - הנושא הוא כבד, של דיני נפשות.

קארין אלהרר: יש בו הרכיב הכי בסיסי של זכויות אדם.

קארין אלהרר: אי-אפשר להתנהל בצורה כזו, שלא חשבו על זה קודם, ושולחים את החומרים המורכבים האלה לפנות בוקר.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיע לדיון מאוד מוכנה.

קארין אלהרר: ההערה היא לא לצוות הוועדה אלא לממשלה.

קארין אלהרר: ידעתם על הדבר הזה קודם – לא ברור לי למה נזכרתם לפנות בוקר בעניין.

קארין אלהרר: שתיים, לגבי היעדר פיקוח של הוועדה.

קארין אלהרר: אתמול היתה דוגמה חיה, למה פיקוח ועדה הוא קריטי – כי הוא יכול לשנות זכויות אנשים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אפשר להחליט שהכנסת היא מיותרת, אבל זו החלטה שצריכה להתקבל בדרך דמוקרטית, ואני לא מאמינה שמישהו רוצה את זה.

קארין אלהרר: לכן אני לא מקבלת את האירוע הזה, שלא יהיה פיקוח של הוועדה.

קארין אלהרר: ניכנס לזה בתוך הדיון.

קארין אלהרר: זה משהו שאני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך את זה כל דיון – אתה המלך של הוועדה.

קארין אלהרר: רוח המפקד היא שלך.

קארין אלהרר: ואם אתה תעמוד כחומה בצורה בעניין הזה, זה יוסיף לכוחה של הכנסת, שהרי כל הזמן יש טענות מצד יושב-ראש הכנסת שהרשות השופטת פוסקת נגד הרשות המחוקקת, אבל כשהממשלה נוגסת ונוגסת ברשות המחוקקת – על זה לא שמעתי מילה.

קארין אלהרר: אז אני קוראת לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להפגין אומץ בעניין הזה, ולא להיכנע לתכתיבים של הממשלה, באמתלות ובתירוצים.

יעקב אשר: אאזור את האומץ הזה, לא לתכתיבים ולא לאתגורים.

יעקב אשר: יואב סגלוביץ, בבקשה.

יואב סגלוביץ': קודם כל, לגבי לוחות הזמנים הכלליים שדיברת עליהם קודם - אנחנו מוכנים לעשות דיון בכל שעה, בכל זמן.

יואב סגלוביץ': אנו ממתינים בהקשר הזה לתשובות משירות בתי הסוהר והנהלת בתי המשפט.

יואב סגלוביץ': העיכוב אינו אצלנו.

יואב סגלוביץ': יגידו שיש להם תשובה כמו שהשופטים מתחילים להגיע להארכות המעצר בבתי המשפט כפי שהצעתי בפעם הראשונה, יש פתרון חלקי לא רע לחלק מהדברים.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרתי, ואני בטוח שהנהלת בתי המשפט לא ייפגעו ממה שאני אומר - בדיון הזה הם לא שופטים אלא מנהלים מערכת ביצועית, ודינם כמו שירות בתי הסוהר.

יואב סגלוביץ': הם לא מורמים בהקשר הזה, ולכן אני עומד על העובדה הזו ומדגיש אותה.

יואב סגלוביץ': אין מצב בתקופת חירום – השופטים ייקחו את רכבם, יגיעו לבתי המשפט להארכות מעצר.

יואב סגלוביץ': לדבי דיוני ההוכחות זה סיפור אחר.

יואב סגלוביץ': לא קיבלנו תשובות שמאפשרות לנו להמשיך פה את הדיון.

יואב סגלוביץ': לוחות הזמנים היו 30 יום – יכולנו להשלים את זה.

יואב סגלוביץ': לא התקבלו תשובות, סיפורים של משמרת ראשונה, משמרת שנייה, חוסר הבנה, מה זה משמרת שנייה בשב"ס, שאני חושב ששב"ס צודק.

יואב סגלוביץ': אני יודע מה המשמעות של משמרת שנייה והובלה.

יואב סגלוביץ': אבל אחרי שאמרנו את כל זה, קיבלנו את הצעת החוק הזו.

יואב סגלוביץ': שום דבר לא נסתר מאתנו בדיונים הקודמים.

יואב סגלוביץ': ידענו שיש בעיה אפשרית של חולים בשירות בתי הסוהר, ולמרות העובדה הזאת התקבלו החלטות.

יואב סגלוביץ': אני מעדיף לתת פתרון פרקטי במקום החוק הזה.

יואב סגלוביץ': אשאל שאלה בקול רם – אשמח שייתנו עליה תשובה בהמשך.

יואב סגלוביץ': קודם כל, הסמכות היא לא של שירות בתי הסוהר ולא של השר לביטחון פנים ולא של שר המשפטים.

יואב סגלוביץ': אם הייתי עכשיו חלילה חוטף התקף לב בבית כלא, מה היה עושה שירות בתי הסוהר?

יואב סגלוביץ': כנראה מביאים חוות דעת רפואית לבית המשפט שאליו אני צריך להגיע, ואומרים: הוא לא מסוגל להגיע כי הוא חולה.

יואב סגלוביץ': זה הנוהל הרגיל שיש לעשות עם חולים, עם מבודדים.

יואב סגלוביץ': אני לא רואה בעיני רוחי שופט במדינת ישראל, שיקבל חוות דעת מקרפ"ר של שירות בתי הסוהר, שאומר שיואב חולה או נדבק או חשוד בקורונה – לא יכול להגיע לדיון.

יואב סגלוביץ': יקבל השופט החלטה, שאנחנו עושים דיון בזום בשל העובדה הזו, ופתרנו את כל הדילמה הגדולה.

יואב סגלוביץ': החוקים שאנחנו מקבלים אותם חדשות לבקרים היא הרעה החולה של הממשלה.

יואב סגלוביץ': של הממשלה.

יואב סגלוביץ': כי מה שהיה אתמול פה בסיפור – אין קרדיט.

יואב סגלוביץ': אם גם לפני זה חשבתי שאין קרדיט, עכשיו אני משוכנע.

יואב סגלוביץ': כל דבר שהממשלה תרצה לעשות שאינו מיידי ודחוף שקשור לזכויות אזרחיות, יעבור דרך הכנסת, אבל זה לא הנושא פה; הנושא פה, לטפל בבעיה של מבודדים וכלואים שיש להם מחלה.

יואב סגלוביץ': ייתן חוות דעת, הרופא של קרפ"ר.

יואב סגלוביץ': די בזה.

יואב סגלוביץ': אף אחד לא יתווכח אתו על זה.

יואב סגלוביץ': זו דרך המלך.

יואב סגלוביץ': מחפשים פה דרכים שאינן דרך המלך לניהול מערכות מתוך כוונות עקומות של ניהול ושליטה מרכזית.

יואב סגלוביץ': ככה זה לא עובד.

יואב סגלוביץ': לא ניתן לזה לעבוד ולעבור, נקודה.

יואב סגלוביץ': מבחינתי, כל הצעת החוק הזאת היא וויד.

יואב סגלוביץ': אם יש צורך להאריך ב-30 יום מה שהיה קודם – נעשה את זה.

יואב סגלוביץ': יש צורך כזה – שירות בתי הסוהר עובדים נאמנים, עובדים קשה, הנהלת בתי המשפט.

יואב סגלוביץ': איך הגיעו לסיפור הזה?

יואב סגלוביץ': מי הגה את הרעיון?

יעקב אשר: בגלל שאנחנו לא מתחילים את הדיון, גם אני לא יודע.

יואב סגלוביץ': בדברי הפתיחה גם שלי וגם שלנו אנחנו נותנים זמן כדי שאלה שהציעו את ההצעה, יחשבו.

יואב סגלוביץ': נתתי הצעה פרקטית, איך אפשר לייתר את זה.

יעקב אשר: לא ניכנס לזה.

יעקב אשר: אני לא מתחיל את ההקראה עדיין.

יעקב אשר: אני מבקש ממשרדי הממשלה, משרד המשפטים, שהוא חלק מאכיפת החוק, שיסבירו מה היה פה, למה, יסבירו מה הם מבקשים, נשמע את השב"ס ואז ניתן את הדעה שלנו.

יעקב אשר: יהיה הרבה יותר רציני ונכון לעשות את זה ככה מאשר לקבוע מראש את התוצאה, לחשוב שמאתגרים אותי.

יעקב אשר: יש לי אישור: אני אמיץ, וגם פרקטי.

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה.

יעקב אשר: אנא ספרו לנו מתחילת האירוע החדש הזה - מה אתם מבקשים?

יעקב אשר: למה זה נחוץ?

יעקב אשר: למה זה מגיע כל כך מוקדם?

יעקב אשר: וכו'.

רעות גורדון כץ: הממשלה הניחה על שולחן הכנסת לפני כחודש וחצי הצעת חוק שלטעמנו, נותנת מענה לכלל התרחישים מתוך תפיסה שהמציאות היא דינמית, ויכולה להיות החמרה כפי שאנו חווים אותה בתקופה האחרונה.

רעות גורדון כץ: בתוך הצעת החוק כבר הכנסנו את אותו מנגנון של הכרזה על הגבלה מלאה, שמייד אתייחס אליו יותר בהרחבה.

רעות גורדון כץ: בדיון שהיה פה לפני כחודש, מתוך הבנה שהוועדה לא תספיק לדון בהצעת חוק גופא, נאלצנו ללכת שלא בדרך המלך ולבקש את הארכת התקש"חים.

רעות גורדון כץ: מבחינת מצב התחלואה, היינו במצב אחר לגמרי.

רעות גורדון כץ: לכן הממשלה – שב"ס הודיע שהוא מוכן להביא את כל עצורי הימים לדיון ראשון במעצרם.

רעות גורדון כץ: בימים האחרונים כולנו עדים להחמרה במצב התחלואה ובפרט במקרי הידבקות בין כותלי בתי הסוהר.

רעות גורדון כץ: אנחנו לא במצב שהיינו קודם לכן, ולכן אנו לא יכולים להמשיך לחודש נוסף עם ההוראות כפי שהיום.

רעות גורדון כץ: היום אני מבקשים לעשות שני תיקונים, בגדול.

יעקב אשר: זה לא תיקון.

יעקב אשר: מה שגברתי אומרת זה לקחת מתוך הצעת חוק גדולה יותר, שעדיין לא סיימנו לדון בה, רכיב מסוים, שאז נראה פחות דחוף, ולשים אותו היום, כי הוא קיבל דחיפות לאור המצב.

גבריאלה פיסמן: לכן חשוב להדגיש שמדובר באותה מתכונת שהממשלה שקלה לכתחילה.

גבריאלה פיסמן: לכתחילה המתווה היה גמיש, שהונח, והיה אמור לתת מענה גם למצבים שאנחנו נמצאים בהם היום, ואנו מבקשים לאמץ את אותו מתווה נוכח השינוי.

אלי אבידר: תגידו כמה.

יואב סגלוביץ': הסיפור של הימים נולד לא מתוך הצעת המתווה של הממשלה.

יואב סגלוביץ': הממשלה באה עם סיפור אחד.

יואב סגלוביץ': עשינו אותו סיפור אחר.

יואב סגלוביץ': זה מה שהיה.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע אותם, רוצה לשמוע את השב"ס.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת שאין פה קונספירציה.

אלי אבידר: יש, יש.

יעקב אשר: אתה רוצה שנתחיל לעבוד עם שעונים?

יעקב אשר: היה פה יושב-ראש שעבד עם שעון.

יעקב אשר: זה לא מכבד – לא אותי ולא אתכם.

יעקב אשר: אז אנא מטובך.

יעקב אשר: לכן נשמע הכול, ואז נראה האם יש פה קונספירציה.

יעקב אשר: כי מי שמציג את הדברים האלה, ולכן הבאתי אותם – אמר אלי קודם: יכולת גם לא להביא.

יעקב אשר: אין לי האומץ שיש לאלי אבידר בשעת חירום.

אלי אבידר: גם לא אמרתי וגם אתה בונה תזה?

אלי אבידר: אני אמרתי דבר כזה?

אלי אבידר: אמרתי: יכולת לא להכניס את הסעיף לזה, מאחר שלא הסכמת.

אלי אבידר: אמרתי לא להביא אותם?

אלי אבידר: אני מת לראות אותם.

יעקב אשר: אני לא מכניס סעיפים.

יעקב אשר: אני מביא לדיון את מה שהממשלה מביאה לנו.

יעקב אשר: אנחנו מנסים לתקן את זה בדרך בעזרת האנשים שנמצאים פה לאורך כל השולחן.

יעקב אשר: אם אתם חושבים שכל הביקורת שיש לכם, ובחלקה אני יכול להבין אותה ובחלקה היא מוצדקת, ותפקידכם כאופוזיציה נעשה את זה על הדיונים הללו – אני לא שם.

יעקב אשר: כל עוד אנחנו בענייני – אנחנו שם.

יעקב אשר: גם אני יודע מה יש לעשות כשצריך רוב.

יעקב אשר: אני לא רוצה לעבוד ככה.

יעקב אשר: אני רוצה להוציא תחת ידינו את הדבר הכי טוב.

יעקב אשר: הוא לא 100% טוב, אבל הוא הכי טוב שיש.

יעקב אשר: נשמע עד הסוף, ואם אני אשתכנע שלא היתה פה קונספירציה או רשלנות או משחק לדחוף לנו דברים, ויש סיבות לדברים האלה, אני מקדם את זה – בשינויים כאלה, בשינויים אחרים.

יעקב אשר: בואו נפסיק להתיש עצמנו לדעת.

יעקב אשר: בסוף אנחנו מתישים את עצמנו לדעת ומגיעים לאותה נקודה, יואב.

רעות גורדון כץ: כפי שאדוני אמר, אנחנו מבקשים לפצל הוראה שכבר הופיעה בהצעת החוק.

רעות גורדון כץ: היא נותנת סמכות לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים להכריז על הגבלה מלאה של הדיונים.

רעות גורדון כץ: מדובר לתת פה מענה לתרחיש קיצוני יותר.

רעות גורדון כץ: כרגע אנחנו לא רואים שיגיע בימים הקרובים, אבל מאחר שאנחנו מבינים שלא נגמור לדון בהצעת החוק ביום-יומיים הקרובים, ויש אפשרות שאנחנו הולכים לחודש קדימה, והמציאות דינמית- -

יעקב אשר: אילו חלקים אתם רוצים לפצל מההצעה, בגדול?

רעות גורדון כץ: סעיף 4 להצעת החוק.

רעות גורדון כץ: הוא מאפשר לשרים להכריז על הגבלה מלאה של דיונים.

רעות גורדון כץ: הסעיף זה מאשר הכרזה על בית סוהר או מקום מעצר נקודתית.

רעות גורדון כץ: לכן אנו רוצים לאפשר את הכלי הזה למקרה שתהיה התפשטות נקודתית לתקופה קצובה.

רעות גורדון כץ: יש פה כל מיני שינויים שניכנס אליהם אחר כך, על בסיס חוות דעת של משרד הבריאות ולאחר שהשרים שוקלים גם את הפגיעה בזכויות, לקבוע הכרזה שמשמעותה, שבאותה תקופה אסירים ועצורים לא ייצאו לדיונים בבית המשפט אלא הדיונים יתקיימו ב-VC.

רעות גורדון כץ: כרגע מה שיש לנו היום בחוק להארכת התקש"ח, זה מתווה שאומר שיוצאים ככל האפשר פלוס ההוראה שהוספה לפי הצעת הוועדה, שקובעת שעצורי ימים - לדיון ראשון.

רעות גורדון כץ: אנחנו חוששים שאוטוטו זה לא יספיק.

רעות גורדון כץ: אנחנו חייבים לאפשר את הכלי, שכחלק מהצעת החוק מופיע שם כסעיף 4 – זו נקודה אחת.

רעות גורדון כץ: נקודה שנייה, לאור אותה תוספת שהזכרתי, שכיום מחויבים להביא את כל עצורי הימים לדיון ראשון במעצרם, אנו רוצים לעשות פה שני תיקונים נקודתיים: האחד, להחריג מפורשות עצורים שחלה עליהם חובת בידוד.

רעות גורדון כץ: אולי זה מאוד ברור, אבל בנוסח אנו רוצים שזה יופיע, כל אחת מתקנות העצורים, רוצים לשים את זה כהחרגה מפורשת למען הסר ספק.

רעות גורדון כץ: השני, התייחסות למעגל השני.

רעות גורדון כץ: כל עצורי הימים נקלטים באגף נפרד, באגף סינון.

רעות גורדון כץ: אחר כך שב"ס ירחיבו יותר בנקודה הזאת.

רעות גורדון כץ: הם מופרדים מיתר העצורים מתוך תפיסה שהם מגיעים מבחוץ ועדיין לא יודעים – נדבקו, לא נדבקו.

רעות גורדון כץ: אנחנו רואים את ההתפשטות הרחבה במדינה, ואי-אפשר לדעת.

רעות גורדון כץ: לוקח זמן עד שמקבלים תוצאות בדיקה.

רעות גורדון כץ: לפרק הזמן הזה אנחנו מבקשים שאם יש חשש ממשי שעצור או אסיר נדבק – או כי היה חשוף מאוד, בא במגע הדוק עם חולה מאומת או שיש חשש ממשי מסיבה אחרת, כמו שהוא מראה תסמינים – אנחנו מבקשים לפרק הזמן עד שיעשו פעולות לברר את החשש הזה או עד קבלת תוצאות בדיקה ולכל המוקדם עד תום 96 שעות מרגע שהתעורר חשש, אפשרות על בסיס חוות דעת של חיל הרפואה ובהחלטת דרג בכיר בשב"ס – אחר כך נפרט - שאותו עצור או אסיר לא יגיעו לבית המשפט, ככל שקבוע להם דיון בבית המשפט, כלומר בצורה נקודתית, כי אנו לא רוצים להגיע למצב שבגלל זה נסגור בית סוהר שלם.

רעות גורדון כץ: אנחנו רוצים נקודתית את אותם עצורים.

רעות גורדון כץ: זה בגדול.

רעות גורדון כץ: שב"ס יתייחסו.

יעקב אשר: שב"ס, אנא תנו לנו סקירה, מה המצב, וגם מה מהות הבקשה שלכם.

איילה חיים: אפתח בסקירה, מה קורה היום בשירות בתי הסוהר, ואם תרצו – נרחיב.

איילה חיים: יושב פה גם קצין אג"ם של יחידת נחשון, שהוא זה שמבצע את כל נושא ההיסעים, ויודע לומר לנו בצורה מאוד מפורטת את כל המגעים והשלבים מהרגע שאסיר יוצא מהתא שלו ועד שמגיע לבית המשפט.

איילה חיים: אנו מדברים היום על קבוצה של כ-820 אסירים שהם עצורים שנכנסים מן החוץ לכותלי בתי הסוהר ונמצאים באגפי סינון.

איילה חיים: יש לנו כ-23 אגפי סינון.

איילה חיים: הסינון הוא עוד צעד של שירות בתי הסוהר – כיוון שאנו מקבלים אנשים מהחוץ, ולא יודעים את תמונת המצב שלהם, אנחנו שמים אותם 14 יום באגפים הללו.

איילה חיים: לשמחתי אתמול גם אושר לנו להרחיב את הדגימות, אז נקבע בשירות בתי הסוהר שבתום 48 שעות ניקח דגימה ראשונה, ולפני הוצאתם מהאגף הזה לאגף שאנו משפצים באופן קבע, נעשה בדיקה נוספת, ועושים היום בדיקה נוספת ומעבירים.

איילה חיים: האירוע הראשון שקרה בשירות בתי הסוהר הוא מעצור שהגיע מן החוץ, וטרם העברנו אותו לאגף אחר, עלה כי הוא חולה מאומת.

איילה חיים: כשיש חולה מאומת בכגף, אנו נדרשים לסגור את כל בית הסוהר.

איילה חיים: היום יש לנו חמישה חולים.

איילה חיים: חמשת החולים הללו מבודדים, לפי הנחיותינו כמובן.

איילה חיים: יש לנו 72 אסירים שהם מבודדים כתוצאה ממגע עם חולים מאומתים או אחר.

אלי אבידר: לא העברתם אותם בדיקות?

איילה חיים: ודאי שכן.

איילה חיים: כל מי שנמצא בבידוד, עובר בדיקה.

איילה חיים: הוא חייב להיות שם 14 יום.

איילה חיים: כרגע יש לנו 72, כתוצאה מזה שהם באו במגע עם אותם חמישה.

איילה חיים: כרגע יש שלושה בתי סוהר שהם סגורים לקליטות וליציאה, לתנועה.

איילה חיים: גם הסגל נשאר בתוך מתקן הכליאה עד שעושים את כל חקר התנועות ומקבלים את כל תוצאות הבדיקה.

איילה חיים: מעצר ירושלים נסגר, ניצו נסגר, תל-אביב נסגר, רימונים נסגר, באגפים, גלבוע נסגר לפי אגפים.

אלי אבידר: כל פעם שיש לכם מישהו חיובי לקורונה, אתם סוגרים את בית המעצר?

איילה חיים: לא.

איילה חיים: תלוי בהיקף.

איילה חיים: אם אנחנו יודעים לומר שאותו עצור בא במגע עם עצורים אחרים, אנחנו סוגרים את בית הסוהר.

איילה חיים: למשל, מעצר ירושלים – יש שם כ-120 אסירים.

איילה חיים: היתה שם התפרצות.

איילה חיים: גם כדי לחטא את המקום – אל"ף, אנו מעברים אסירים למתקן אחר, מחטאים חצי מהמקום, מעבירים את האסירים, מחטאים את החלק האחר.

איילה חיים: הסוהרים נשלחים הביתה גם לבידוד.

איילה חיים: אנחנו מדברים היום על שלושה מתקנים סגורים.

איילה חיים: כמובן זה יוצר פער גם בהבאה לבתי משפט וגם בקליטה ממשטרת ישראל.

יוכי גנסין: חשוב לי להדגיש - אני משלימה נקודה מסוימת לאור ההערה של חבר הכנסת אבידר, ברשותך.

יוכי גנסין: אנחנו התחלנו את הבאת העצורים לדיון ראשון במעצר ימים ב-23 ביוני.

יוכי גנסין: זה התיקון שעשינו כאן בוועדה.

יוכי גנסין: כאשר מסתכלים על החקר האפידמיולוגי של אותם חמישה עצורים נדבקים שיש לנו, יש ממש קשר חד-חד ערכי בין המועד שבו הובאו לבית המשפט לבין העובדה שכעבור מספר ימים, כשאנחנו עושים להם את בדיקת הקורונה, שעד לפני כמה ימים היינו עושים אותן בסביבות היום ה-11, ה-10, כדי לקבל את התוצאה, עד היום ה-14, לפני שאנחנו מעבירים אותם לאגף רגיל.

יוכי גנסין: מה שעולה במובהק מחמשת העצורים המאומתים הללו – שהם נדבקו באותה הבאה לבית המשפט.

יוכי גנסין: יש ממש נתונים כאלה.

יעקב אשר: יש בזה היגיון.

יעקב אשר: כי ברגע שאנחנו מדברים על עצורים, הם באים מהשטח.

יעקב אשר: לא מדברים על אלה שבאים להמשך הליכים או דברים כאלה, שהם כבר נמצאים בבידוד כזה או אחר.

יעקב אשר: שם רמת הסיכון יותר גבוהה.

יעקב אשר: אני לא מאשים שזה קורה דווקא שם, אבל אם זה קורה, שם זה המקום הראשון שזה יקרה.

יוכי גנסין: מה שמלמד המחקר האפידמיולוגי הזה - הסיכון הוא כפול, כי מגיעים, נאמר, 15 כאלה – ביום מגיעים אלינו למעלה מ-100 עצורים חדשים – אחד מגיע מדרום תל-אביב, משכונה בבני ברק, בכל מקום אחר.

אלי אבידר: מצפון תל-אביב.

יוכי גנסין: גם, אולי.

יוכי גנסין: מרעננה, לא משנה.

יוכי גנסין: מכפר סבא, לא משנה.

יוכי גנסין: הוא מגיע מפה, הוא מגיע משם.

יוכי גנסין: ייתכן שהוא נושא עמו את הנגיף.

יוכי גנסין: אני מביאה 15, ושמה אותם באגף סינון.

יוכי גנסין: יכול להיות שאחד הגיע חולה והשני לא.

יוכי גנסין: אני מגדילה את הסיכון כי אני מביאה אותם למחרת – וזה בדיוק מה שהתרחש – אני מביאה אותם למחרת לדיון להארכת מעצר ראשונה, בדיון מעצר ימים, וגילינו, שהחל מ-23 ביוני כל אלה שהובאו לדיון ראשון במעצר ימים, אלה הנדבקים.

יוכי גנסין: לא נדבק אצלי, חוץ מאסיר ביטחוני אחד שפוט, שנמצא בבית סוהר גלבוע, שנדבק כתוצאה מהבאה לבית חולים לצורך בדיקות, וחזר עם הנגיף, כי קודם היה שלילי ואחרי ארבעה ימים התברר כחיובי – כל יתר הנדבקים זה עצורי ימים.

יוכי גנסין: למה הצענו מה שהצענו – כפי שאמר יואב סגלוביץ – ההוא שמבודד בגלל שהוא אומת – זה פשיטתא.

יוכי גנסין: אותו אוציא מהסינון, ואעביר לאגף מבודדים.

יוכי גנסין: אבל אותם אלה שהיו אתו במגע, והמעגל הוא המעגל השני - זה כל אלה שהיו אתו באגף הסינון עד היום ה-14, ועוד לא ידעתי שהוא חולה.

יוכי גנסין: הוא אולי הדביק אותם.

יוכי גנסין: לכן המעגלים הללו מתרחבים.

יוכי גנסין: יש לנו כרגע למעלה מ-700 אנשי סגל שהם מבודדים.

יוכי גנסין: זה 10% מכוח האדם המבצעי של שירות בתי הסוהר, כי המעגל הזה משפיע גם על הסוהרים שהיו אתם במגע באגף הסינון.

אלי אבידר: הייתי בהונג קונג כשהיתה מגפת הסארס.

אלי אבידר: כל מה שאתם מספרים, היה ב-2003.

אלי אבידר: שם יצרו פרוטוקולים, שלא הכניסו לבידוד המוני אנשי סגל.

אלי אבידר: הרי נעצרו שם אנשים כל הזמן.

אלי אבידר: מה קרה – הם עשו בדיקת סארס כל בוקר לכל אנשי הצוות שנמצאים שם, ואז הם נמנעו מהוצאת אנשים ל-14 יום.

אלי אבידר: הפרוטוקולים היו שונים, רק כאן משום מה, הפרוטוקולים שאנחנו מתייחסים אליהם כאל תורה מסיני, כל מי שישב ליד מישהו שהוא חיובי לקורונה, נכנס לשבועיים.

אלי אבידר: זה הזיה של 14 יום.

אלי אבידר: זה טירוף.

אלי אבידר: כשהתנגדנו פה לאיכונים של השב"כ, אמרנו בדיוק אותו דבר - הרי תכניסו 400,000 איש לבידוד?

אלי אבידר: מישהו רוצה להכניס את המדינה הזאת לבידוד.

אלי אבידר: ממה שהסברת לנו לגבי העניין של אלה שנדבקו מקורונה הם אלה שבאו מבחוץ – בתי הסוהר זה המקום שאפשר להתגבר על המגפה.

אלי אבידר: זה המקום שבו אתם מסוגלים לנייד, לסגור, לטהר, אבל אתם צריכים להעמיד ניידת בדיקות כל יום, במקום לקחת 700 איש של הצוות שלכם ולשלוח אותם הביתה לחופשה של הכול כלול של שבועיים, והם לא רוצים את זה, תבדקו כל בוקר.

אלי אבידר: אני מבין – משרד הבריאות אומר: אתה בודק היום – מחר יכול להיפתח.

אלי אבידר: אז לנו יש סבלנות יותר מהווירוס.

אלי אבידר: תבדקו כל בוקר.

יוכי גנסין: התופעה היא תופעה חדשה.

יוכי גנסין: הרי בשלושת החודשים הראשונים לא היתה לנו הדבקה.

אלי אבידר: יש לנו דיון של ראש הממשלה בסוף יולי.

אלי אבידר: אני מבקש - לא נעצור את בתי המשפט.

יעקב אשר: שוב - לא שמענו את בתי המשפט, אבל לפי שיחה שהיתה לי אתמול עם מנהל בתי המשפט, המבודדים שם, המצב שלהם גם לא פשוט.

יעקב אשר: נמצא פה נציג שלהם שיציג את זה תכף.

איילה חיים: גם למדנו שכל אלה שיוצאים החוצה לחקירות, ככל הנראה במסגרת החקירה בתחנות המשטרה, גם שם מצאנו ככל הנראה, וכבר בהחלטה אנחנו לא מוציאים אותם לחקירות.

איילה חיים: משטרת ישראל מגיעה אלינו, וחוקרת אותם באמצעות ה-VC, וכך אנו מפחיתים את המגעים החוצה.

איילה חיים: רק אציין שכל האגפים שאנחנו סוגרים – כמובן הכול זמני.

איילה חיים: כאשר חוזרים לשגרה, מחזירים חזרה וקולטים חזרה, לשגרה של פתיחת האגף.

יעקב אשר: יש שגרה ויש שגרה.

איילה חיים: לשגרת פתיחת האגף.

יעקב אשר: לפני שלושה שבועות היינו במצב אחר, שאפשר לחיות אתו כשגרת קורונה.

יעקב אשר: היום אנחנו במצב אחר.

יעקב אשר: אבל גם אם הולכים קדימה ונותנים לכם את הכלים, צריך לדעת ללכת אחורה.

יעקב אשר: יש לטפל בזה.

אלי אבידר: לגבי בני ברק.

יעקב אשר: לא כרגע.

יוכי גנסין: ברשות אדוני, נמצא פה קצין אג"ם נחשון.

יוכי גנסין: אני רוצה שהוא יתאר את המצב באגפי ההמתנה בחלקים הסטריליים, מתחת לאולמות בתי המשפט.

יוכי גנסין: כי גם שם ככל הנראה יכולה להתרחש הדבקה.

יוכי גנסין: אני רוצה שהוא יתאר את המהלך.

יעקב אשר: בבקשה.

משה חידרה: שמי משה, אני קצין אג"ם של יחידת נחשון.

משה חידרה: לגבי המהלך האופרטיבי של משימות הבאת העצורים לבתי המשפט – לפני שאתאר את תמונת המצב בהקשר של יחידת נחשון, אומר שנכון שזכות העצור היא לעמוד בפני שופט – זו זכות בסיסית, ואני מבין את חבריי בסנגוריה הציבורית בהקשר הזה.

משה חידרה: יחד עם זאת, זו חובתנו הקדושה להבטיח את בריאות העצורים בעת הזו ואת בריאות הלוחמים, כי מי שמבצע את המשימות האלה זה הלוחמים.

משה חידרה: יש למצוא את נקודת האיזון המתאימה כדי להמשיך לבצע את המשימה הזאת בעצימות כזו או אחרת.

משה חידרה: לכן יש פה סוג של דיון ערכי בסימן ערבות הדדית של כולם כולל כולם, כדי להבטיח את הסוגיה הזו.

משה חידרה: מבחינת תמונת המצב, יש 12,000 נדבקים במדינת ישראל, פחות או יותר.

משה חידרה: בכל יום מעל 1,000 נדבקים.

משה חידרה: יש כמעט 200 חולים קשים רק בשבועיים האחרונים של חודש יולי.

משה חידרה: ביוני היו 103 חולים קשים, בכל חודש יוני.

משה חידרה: משרד הבריאות פרסם הנחיות חדשות וקבע שהגבלות בהתכנסויות - עד 20 איש ואשה, קרי מצד אחד, התצורה שבה אנו פועלים היום בהבאת עצורים לדיוני הוכחות והבאת עצורים להארכת מעצר ראשונה היא נכונה.

משה חידרה: מדינת ישראל השתלטה על היקף ההתפרצות של נגיף הקורונה, והיום אנו במצב אחר לגמרי .

משה חידרה: אי-אפשר להתעלם מזה שאנחנו במערכה, מצב חירום או מצב מיוחד.

משה חידרה: בהקשר ליחידת נחשון, בעצם מי שמפעיל את עמדות ה-VC בבתי המשפט הם לוחמים.

משה חידרה: הם נחשפים לבאי האולם בבית המשפט.

משה חידרה: יש כאלה שמגיעים גם עם עורכי דין, גם עם אזרחים ואחרים, שנכנסים לאולמות.

משה חידרה: הם מגיעים מהאזורים האדומים, שיש בהם התפרצות גדולה של נגיף הקורונה.

משה חידרה: בהקשר איסוף העצורים מתחנות המשטרה, צוות הליווי נוסע למספר תחנות משטרה, אוסף את כל העצורים ומביא אותם לאגף העצורים בבית המשפט.

משה חידרה: אנחנו מכניסים אותם לתא כליאה אחד, שני תנאי כליאה כלי להבטיח את נושא הקפסולות לפי המלצות משרד הבריאות, אבל אלה אנשים שהמצב הרפואי שלהם לא ידוע – לא יודעים אם הם נושאים את נגיף הקורונה או לא.

משה חידרה: במקביל אנחנו מביאים עצורים לדיוני הוכחות, ואנחנו כן יודעים את מצבם הבריאותי, ושמים אותם בתאי כליאה נפרדים.

משה חידרה: בסוף האגף הזה הוא מכלול אחד, חלל אחד שעובד על מערכת מיזוג אחת, ומי שנושם את האוויר בתא מס' 1- - -

יעקב אשר: אתה לוקח מישהו בבידוד לשם?

משה חידרה: ממש לא.

משה חידרה: אני יודע שהם לא חולים.

משה חידרה: הם נושמים את אותו אוויר בעצם.

יעקב אשר: גם אנחנו פה נושמים אותו אוויר.

משה חידרה: נכון.

משה חידרה: יחד עם זה, זה סוג של פוטנציאל להדבקה.

משה חידרה: בהקשר העצורים עצמם, זה לא טירונים של חטיבת הצנחנים.

משה חידרה: אנחנו לא יכולים להבטיח שיהיו תמיד עם המסכות על האף.

משה חידרה: יש כאלה שמורידים את המסכות, יש שמתעטשים ומשתעלים עלינו בכוונה וכו'.

משה חידרה: לגבי עורכי הדין, הם מאוד רוצים לייעץ ללקוחות שלהם, והלקוחות שלהם צמאים לייעוץ הזה, אבל קשה מאוד להבטיח ייעוץ ממרחק של 2 מטר עם מסכה על הפנים, ומצד שני, להבטיח את חיסיון השיחה.

משה חידרה: יש להתייחס לזה.

משה חידרה: כלומר בהיבט האופרטיבי יש פה הרבה מרכיבים, שאין לנו הכלים למנוע את התחלואה הזו.

משה חידרה: אני יכול לומר שאי–אפשר להבטיח שלא תהיה הידבקות בבתי המשפט.

משה חידרה: לכן אם אדוני שואל אותי מה אני ממליץ – אני ממליץ כעת ללכת שני צעדים אחורה.

משה חידרה: כל מי שאמור לצאת להארכת מעצר ראשונה, לא להוציאו, לקיים את הדיונים ב-VC, למצוא פתרון אחר.

משה חידרה: מי שצריך להגיע לדיוני הוכחות, נביא אותו לדיוני הוכחות במגבלות משרד הבריאות.

משה חידרה: תודה רבה.

יעקב אשר: לכן בקשתכם היא?

יעקב אשר: אתם מדברים על הוספה של החלק מהפיצול מתוך הצעת החוק – תכף נקריא אותו ונדון בו, והדבר השני שביקשתם – התייחסות למבודדים.

איילה חיים: יש סינון, יש בידוד ויש חולים.

איילה חיים: יש שלושה שלבים.

איילה חיים: יש האסירים הרגילים, שהם באגפים הרגילים.

אלי אבידר: אני לא מבין את הלוגיקה.

אלי אבידר: המצב הוא שזכות האסיר תיפגע מאחר שיש מסכות ומדברים משני מטר, אז אנחנו מונעים את הזכויות בכלל?

יעקב אשר: אתה שואל שאלה מצוינת, אבל היא הפוכה.

יעקב אשר: היא אומרת שעדיף VC כרגע במצבים האלה, כי אז הוא יכול לדבר עם עורך הדין שלו.

אלי אבידר: אבל קיימנו פה דיון על ה-VC, ואמרנו שזה לא נותן מענה.

יעקב אשר: הוא אמר שאם מישהו מגיע לבית המשפט, ואולי הוא מדביק ואולי לא, הוא עומד עם עורך הדין שלו, שניהם עם מסכות – מכיר את זה שמסתודדים עם עורך הדין?

יעקב אשר: אין את זה.

יעקב אשר: סוהרים מפה ופה, ונציג התביעה לא רחוק ממנו – הוא לא מקבל ייעוץ מעורך הדין שלו, וזה מישהו שהבאת אותו.

יעקב אשר: אנחנו יכולים לשבת פה ולדמיין דמיוניות.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לחיות את המציאות.

יעקב אשר: צריך לתת תשובות.

יעקב אשר: את זה נעשה היום.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לכן נעשה את זה תוך בחינה של הפרטים עצמם, אבל אני מקבל את העיקרון.

יעקב אשר: אנחנו צריכים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: בחוק הגדול של ה-VC הכנסנו את השיקולים האלה.

יעקב אשר: טרם הספקנו לאשר אותו – נעשה את זה עכשיו, ולא נגרום להתפוצצות בבתי הסוהר שכולנו נבכה את זה אחר כך, ואף אחד לא ייקח אחריות.

גלעד בוק: חברת הכנסת אלהרר שאלה האם עלו כמויות הבדיקות.

גלעד בוק: אז לשאלתה - כמות הבדיקות עלתה משמעותית.

גלעד בוק: רק אתמול אישר פרופ' איתמר גרוטו לבקשת שב"ס 2,600 בדיקות שבועיות באופן קבוע שמועברות לשב"ס – כמויות גדולות מאוד של בדיקות.

גלעד בוק: התשובה היא חיובית לשאלה.

גלעד בוק: שוב – שב"ס קיבל אתמול, פרופ' גרוטו באופן קבוע העברה שבועית של 2,600 בדיקות לבקשת שב"ס, כדי שכל החשיפות יטופלו, אפילו חשיפות משניות שבדרך כלל לא מקובל לעשות, כדי לתת מענה מיטבי.

יעקב אשר: נתחיל להקריא, ונעבור על הסעיפים של הפיצול.

יעקב אשר: קארין, מאחר שהבנתי שהיית בטלפון, אומר – נציג משרד הבריאות דיבר על הבריאות, ואמר שאתמול אושר על-ידי משרד הבריאות כמות בדיקות גדולה שתגיע לידי השב"ס שיוכלו לעשות בדיקות תוך כדי.

יעקב אשר: שתיים, אנחנו עכשיו נקריא את הסעיף, נדבר עליו, נתקן אותו, ונתקדם.

יעקב אשר: כוונתי - היום להצביע.

יואב סגלוביץ': מתי?

יעקב אשר: בדיון עכשיו.

יואב סגלוביץ': מתי הסתייגויות?

יעקב אשר: יהיו.

יעקב אשר: יואב, חבל שלא היית פה בעשרים הדקות האחרונות, כי היית שומע דברים – אני יודע שאתה אדם יסודי ואחראי.

יעקב אשר: בחושים שלי הבנתי, שהבקשה היא נכונה.

יעקב אשר: אולי היא לא מאוזנת ונכונה בכתיבתה או בניסוחה.

יעקב אשר: אחרי הדברים הללו השתכנעתי לחלוטין.

יעקב אשר: האנשים האלה, הם מנהלים את זה, ואנחנו צריכים לתת אמון, ואף אחד מהממשלה לא בא אליהם: לכו לוועדה ותוציאו סמכויות מהוועדה.

יעקב אשר: צריך גם לתת אמון בהם.

יעקב אשר: הם הציגו את הדברים בצורה הנכונה.

יואב סגלוביץ': אשלים את החסר.

יעקב אשר: אבל אתה לא יכול להחליף אותם.

אלי אבידר: אף אחד לא רוצה להחליף אותם.

אלי אבידר: לכן זה מגיע אליי פה לדיון.

יעקב אשר: בבקשה, ישי שרון, הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: הערה כללית – לפני שמקבלים את ההערה על ההארכה – וכמובן יש טעם בהארכה – ראוי שהוועדה תידרש לנתונים שהוגשו או הוגשו באופן חלקי לוועדה כחלק ממנגנון הדיווח שנקבע בחוק.

יעקב אשר: כשנגיע להארכה.

יעקב אשר: כרגע אני מדבר על התיקונים.

ישי שרון: אנצל את רשות הדיבור ואשלים - לפחות מהנתונים שהועברו על-ידי שב"ס לא לגבי השבוע הנוכחי אלא של השבוע הקודם, אנחנו רואים שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מה-250 שדובר עליהם.

ישי שרון: אני מדבר על התקופה לפני שהתגלתה התחלואה בשבוע האחרון.

ישי שרון: עוד משהו שאותי מאוד מטריד - דיוני הטלפון, שסויגו בהסכמה – אנחנו עדיין רואים עשרות דיונים שמתקיימים בטלפון.

ישי שרון: יש לי יסוד להניח שלא מדובר בהסכמות או הסכמות מדעת.

ישי שרון: משהו לא מסתדר לי בנתונים האלה, לפחות ממה שאני יודע בתיקים שלנו.

ישי שרון: אני אומר את זה כמבט קדימה.

ישי שרון: יכול להיות שיש לכתוב מפורשות שההסכמה הזאת צריכה להינתן על-ידי הסנגור, לפחות אחרי שהעצור נועץ בסנגור.

ישי שרון: אני יודע שזו הכוונה ממילא, אבל יכול להיות שיש לכתוב זאת ברחל בתך הקטנה.

יעקב אשר: הם אומרים שגם היום זה ככה, אבל דווקא כשהעלו את הנושא הזה, היה חשש שדווקא הסנגור מנוחותו האישית - יסכים.

יעקב אשר: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי זה אנדרסטייטמנט.

ישי שרון: נכון, אבל אני חושב שהדרישה הזאת חשובה, כי הנתונים של עשרות דיונים שמתקיימים בטלפון, אותי הם מטרידים.

ישי שרון: יכול להיות שיש לזה הסבר – איני יודע.

יעקב אשר: גם אותנו הם הטרידו.

יעקב אשר: לכן קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו.

יעקב אשר: סייגנו את זה.

יעקב אשר: אין לי חוקר פרטי בתוך השב"ס.

יוכי גנסין: זה לא קשור בהכרח לשב"ס.

יוכי גנסין: אני יודעת שיום אחד היתה תקלה כללית, אז יכול להיות שדיברו בטלפון.

יוכי גנסין: יש תקלה, הפסקת חשמל או בעיה מחשבית או משהו כזה.

יעקב אשר: יש דברים שאפשר לבחון אותם.

יעקב אשר: הלכנו כל חברי הוועדה ביחד, והכנסנו את הנושא של העצורים הראשונים.

יעקב אשר: נכניס גם את הנושא של משמרת שנייה, והשב"ס תכף ידבר על זה.

יעקב אשר: זה לא יתחיל במצב של עכשיו אבל הגיעו להסכמה עקרונית.

יעקב אשר: אתמול עשינו ועידה בעניין.

יעקב אשר: לצערי הרב מנהלי בתי המשפט שהסכימו למשמרת השנייה, ואז הפרקליטים לא הסכימו ואלה לא הסכימו – גמרנו את העניין הזה גם בעזרת שר המשפטים וגם בעזרת השר אוחנה שאתמול עשינו שיחת ועידה עם נציב השב"ס וכו'.

יעקב אשר: יש גם התביעה שלנו, שכרגע פה יש התנגדות נחרצת של בתי המשפט לשליחת שופטים למקום הזה.

יעקב אשר: אני לא מקבל את זה, אבל אני מנסה לעבוד בצורה- -

קארין אלהרר: אנחנו תומכים בך שאתה לא מקבל את זה.

יואב סגלוביץ': בהצעת חוק קטנה הם יגיעו.

יואב סגלוביץ': לא כל דבר זה משא ומתן.

יעקב אשר: אבל הצעת חוק צריכה לעבור, והיא תשמש בסוף גם לדברים אחרים.

יעקב אשר: לכן אני מצהיר – עוד לא ירדנו מזה.

יעקב אשר: ננהל על זה משא ומתן מתורבת ואלגנטי עם הנהלת בתי המשפט, אבל התקדמנו בנושא השלישי שהוא הנושא של המשמרת השנייה, אבל זה בגדול.

יעקב אשר: זה ברוחב.

יעקב אשר: שוב – בנתונים של עכשיו, ואם זה יפרוץ חלילה יותר, יהיו כל הזמן שינויים.

יעקב אשר: אנחנו נעקוב אחרי זה בתקופה קצת יותר רחבה, כי לצערנו הקורונה כנראה הולכת ללוות אותנו לתקופה ארוכה.

יעקב אשר: המדד שנוכל לשפוט את זה הוא מדד רחב יותר, שגם נדע את הפיקים.

יעקב אשר: אם היה שבוע משוגע, נבין שגם פה יהיה פחות טוב, ואם יהיו שלושה-ארבעה שבועות רגועים, שבכל הארץ יהיו עשרות נדבקים, גם נרצה לראות שבנתונים שזה השפיע גם על רמת השינוע של העובדים.

קארין אלהרר: אני רוצה להוסיף משהו – אל תתפלא אם תראה בחוק ההסדרים את ה-VC כעניין קבוע.

קארין אלהרר: זה עניין שהם רוצים אותו.

קארין אלהרר: הם מנצלים את הקורונה.

יעקב אשר: אני יודע שיש כוונה כזו שבאה עם הקורונה ובלעדיה.

יעקב אשר: אתייחס אליה במסגרת שאתייחס אליה, וכנראה שאת יודעת גם מה שאני שמעתי, הדלפות כאלה ואחרות, אבל מכיוון שעוד לא ראיתי את זה, אני לא מתייחס לזה כרגע.

יעקב אשר: הנושא הזה היה בזמנו בפיילוט שנוסה וכן הצליח ולא הצליח.

קארין אלהרר: ולא צלח, אז למה?

יעקב אשר: אבל אני לא הולך עכשיו לבלות את כל היום בלספר מי עושה מה.

יעקב אשר: יש לנו גם אחריות לתת תשובות לאנשים האלה ולתת להם כלים להחזיר אותם למקום עבודתם.

יואב סגלוביץ': אני מציע, לפני שמקריאים כל סעיף, יש לזכור שעוסקים עכשיו באוכלוסייה הכי המוחלשת שיש, עם היכולות הכי מופחתות.

קארין אלהרר: ומושתקת.

יואב סגלוביץ': שהיכולת שלהם להביע אותה, הכי נמוכה, וזה שאני מדבר על זה, נראה כמו טירוף מערכות מושלם.

יעקב אשר: ממש לא.

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרתי את כל זה, אני מכבד את כל בעלי המקצוע.

יואב סגלוביץ': אני בא משם.

יואב סגלוביץ': בסוף בעלי המקצוע יודעים את העבודה.

יואב סגלוביץ': תנו להם עוד 200 או 300 אנשים, הם יידעו לעשות את העבודה.

יואב סגלוביץ': זה לא רק באמצעות חוקים.

יואב סגלוביץ': תנו להם כלים – הם יידעו לעשות את העבודה במתכונת שאנחנו חושבים שהיא הנכונה למדינת ישראל שמטפלת בעצורים במשטר דמוקרטי.

יואב סגלוביץ': לכן הפתרון הוא לא רק מה שיש על השולחן.

יואב סגלוביץ': יש פתרונות אחרים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשים אותם על השולחן.

יואב סגלוביץ': המשלה צריכה להתלבט בפתרונות האלה.

יואב סגלוביץ': הם לא יכולים לשים את הפתרונות הקלים האלה כי זה קל והאוכלוסייה חלשה.

יואב סגלוביץ': דיברנו על אוכלוסיות חלשות, וזו חובתנו הראשונית פה בכנסת.

יעקב אשר: אבל כשמסביר לך מישהו, כשלא היית כאן, שגם כשהוא מצליח לשנע את האנשים בצורה בטיחותית קורונית עד כמה שאפשר, וכשהוא מביא אותם לבית המשפט למרתף התחתון, בסוף נהיה שם קורונה חבל על הזמן.

יואב סגלוביץ': לא צריך את השר.

יואב סגלוביץ': כל מקרה לגופו.

יואב סגלוביץ': יביאו את העובדה שמישהו חולה או יש חשד לחולה, בית המשפט יחליט, לא השר.

יואב סגלוביץ': לזה לא ניתנה תשובה.

יואב סגלוביץ': אתה אומר שלא הייתי פה?

יואב סגלוביץ': יש לי קשב מפוצל.

יואב סגלוביץ': אחרי שהתעדכנתי – ניתנו כל התשובות למעט מה שאני אומר.

יעקב אשר: זה לא נכון.

יעקב אשר: יש לכם תשובה לזה?

יעקב אשר: סתם מסקרנות, על ההצעה של יואב סגלוביץ, שלא תהיה החלטה, ותעברו אחד-אחד.

יעקב אשר: אני במקומכם הייתי לוקח את זה בשתי ידיים.

יוכי גנסין: אתה מדבר על סעיף חוק המעצרים – זה רק אם יש חוות דעת של רופא, שהוא חולה.

יוכי גנסין: אנחנו רוצים לתקן את המעגל השני, אם יש חשש ממשי.

יואב סגלוביץ': אני לא מכיר שופט שיקבל חוות דעת של רופא שאומר שהוא בבידוד בגלל חשד לקורונה, ויגיד: תבוא לבית המשפט.

יואב סגלוביץ': בדיוק כמו שיגידו לי חלילה שאני בבידוד, ומה, אני אצא מהבידוד?

יואב סגלוביץ': אני הולך.

יואב סגלוביץ': אני עושה מה שאומרים לי.

יואב סגלוביץ': שם אין שאלה.

יואב סגלוביץ': שם יעשה מה שיגידו לו.

יואב סגלוביץ': שאלתי את משרד המשפטים – האם נבדקה חלופה מול הפוגענות?

רעות גורדון כץ: עוד ערב התקנת התקש"ח בדקנו את זה, והסעיף בחוק המעצרים נוקט בלשון: אינו מסוגל להתייצב – זה לאו דווקא מישהו שהוא בבידוד.

יואב סגלוביץ': אינו יכול להתייצב לפי החוק הזה, פירושו גם חוות דעת בתקופת החירום – חוות דעת של קרפ"ר של שירות בתי הסוהר שמאפשר את העניין.

אוסאמה סעדי: בהמשך למה שאמר יואב, מה שאמר ומה שמופיע בחוק המעצרים – אפילו לא צריך את החוק הזה, כי ברגע שחוק המעצרים נוקב באינו מסוגל להתייצב, ואם אתם מביאים אישור רפואי שהוא בבידוד, השופט יחייב אתכם?

אוסאמה סעדי: מה צריך את כל החוק הזה?

משה חידרה: אנחנו מכוונים לעצורים האלה שאנחנו מביאים מתחנות המשטרה ישירות לבית המשפט.

משה חידרה: אחרי שהוא מסיים את הדיון, הוא נכנס לאגף הסינון הזה.

משה חידרה: זו הבעיה.

אוסאמה סעדי: זה לא הדיון.

אוסאמה סעדי: אנחנו שואלים אם אתה חייב להביא אותו לבית המשפט או לא.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על שתי קבוצות: הקבוצה הראשונה – שהוא חולה מאומת.

יוכי גנסין: יש לי שתי קבוצות שנחשון מביאה.

יוכי גנסין: יש הקבוצה של אלה שהמשטרה עצרה אתמול בבוקר, והובאו אליי היום ב-17:00.

יוכי גנסין: אני מכניסה אותם לאגף סינון.

יוכי גנסין: גם אלה אני לא יודעת, כי אני לא יודעת אם חלו או לא.

יוכי גנסין: יש הקבוצה שנחשון אספה מתחנה כלשהי.

יוכי גנסין: אלה ישירות לבית המשפט.

יואב סגלוביץ': אז מבחינת

יואב סגלוביץ': כם כולם נגועים.

יואב סגלוביץ': בוא נסגור את שירות בתי הסוהר.

יוכי גנסין: חשודים.

משה חידרה: הקרפ"ר לא מסוגל לתת חוות דעת- - -

יואב סגלוביץ': אז אתה נותן חוות דעת שכולם חשודים.

אוסאמה סעדי: איך אתה קובע אם חשוד או לא?

יואב סגלוביץ': אנחנו מקבלים תשובות לא לשאלה ששאלנו.

יואב סגלוביץ': לפי אותו היגיון שנאמר פה, יש ערבובייה, מרגע שיש שלושה כאלה בשירות בתי הסוהר, כל שירות בתי הסוהר לכאורה או אגף או אזור, כולו חשוד.

משה חידרה: זה לא מה שנאמר.

אוסאמה סעדי: איך תקבעו אם להביא מישהו או לא להביא מישהו?

יעקב אשר: תן להם להשיב.

ברק לייזר: אדוני, ברשותכם, אני מבקש לתת דוגמה מהשבוע האחרון, מקרה אמיתי – הגיע עצור לבית המשפט המחוזי בנצרת, להיכל המשפט בנצרת.

ברק לייזר: הוא הגיע מהמשטרה.

ברק לייזר: כשהוא מגיעה מהמשטרה, הוא לא מגיע דרך תאי ההמתנה אלא הם מגיעים במישרין.

ברק לייזר: בכניסה לבית המשפט המאבטח מודד חום – אגב, גם לשוטרים.

ברק לייזר: מגיע עצור עם 40 מעלות חום.

ברק לייזר: לפי כל ההנחיות והכללים, לא אמורים לתת לו להיכנס לבית המשפט.

ברק לייזר: אמרו לו: מה לעשות עם זה?

ברק לייזר: אין חוות דעת רפואית.

ברק לייזר: הסעיף בחוק המעצרים לא מאפשר לקיים דיון בהיעדרו.

ברק לייזר: מה עושים בסיטואציה כזו?

ברק לייזר: אף אחד לא יודע לתת תשובות.

ברק לייזר: סכנה גדולה.

ברק לייזר: אגב, אדוני, יש לנו 154 עובדים בבידוד, 24 שופטים בבידוד ועוד עשרות פרקליטים, סנגורים ציבוריים, יום-יום.

אוסאמה סעדי: יש גם שרים, חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: ברק, לגבי המקרה הזה - אם המשטרה מדדה את החום שלו, ויש לו 40, אל תביאו אותו בכלל לבית משפט.

יוכי גנסין: אין לו סמכות לא להביא לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: המשטרה מביאה מזכר לשופט, שיש לו 40 מעלות חום.

אוסאמה סעדי: השופט יגיד: תביאו אותו?

יואב סגלוביץ': בתי המשפט התחילו לעבוד לפני הקורונה.

יואב סגלוביץ': לסיפור הזה יש פתרון.

יואב סגלוביץ': אני אומר למשרד המשפטים - שירות בתי הסוהר הוא לא הכתובת שלי.

יואב סגלוביץ': משרד המשפטים, אני סתם שלפתי אלטרנטיבה, אבל היא אפשרית, לפחות לפי מצב שמביאים אותו כאן.

יואב סגלוביץ': אני שואל, נכון לבחון אלטרנטיבה לפני שנותנים סמכות של סגירה כל כך דרקונית על האנשים הכי מוחלשים?

גבריאלה פיסמן: את אפשרות הסגירה הדרקונית אנחנו שומרים למקרי קיצון.

יעקב אשר: אתה לא יכול לרוץ בסגירה כללית לרוץ על כל דבר לשופט.

יעקב אשר: אתה שואל – זה יכול להיות נכון לגבי הנושא של בידודים, בחלק א' שלו.

יואב סגלוביץ': אבל גם לא להביא לשופט- -

יעקב אשר: על זה אני מדבר.

יואב סגלוביץ': גם אני מדבר על זה, אבל אני רוצה לבדוק את האלטרנטיבה.

גבריאלה פיסמן: יש סעיף בחוק המעצרים שנותן מענה במקרה פרטני על-פי נסיבות אישיות של אדם.

גבריאלה פיסמן: יש לנו כאן תופעה כללית.

גבריאלה פיסמן: המענה הפרטני, אגב שיקול דעת שיפוטי של שופט כזה או אחר, לא ייתן לנו את התוצאה הרצויה במובן של מניעת הדבקה, לכן חשבנו שנדרשת קביעת כלל גורף.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן חושבים שאגב המענה שנתנו להכרזה הכללית, נדרש גם מענה יותר מידתי שייתן מענה למקרים שקורים עכשיו, שעדיין היקף ההדבקה אינו כזה שחולש על בית סוהר שלם.

יעקב אשר: בקטע של מבודדים, מבודדי-מבודדים.

גבריאלה פיסמן: נכון, מעגל ראשון ושני.

גבריאלה פיסמן: אבל לא מצאנו דרך אחרת לאפשר את המענה הכללי הזה בלי להיות כפופים לזה בשיקול דעת כזה או אחר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: נתחיל להקריא ולדבר על הסעיפים, נתקן מה שאפשר לתקן, ונצביע על הכול יחד, כמובן אחרי נתינת אפשרות הסתייגות.

יעקב אשר: מי בעד הפיצול – ירים את ידו.

יעקב אשר: מי נגד?

יעקב אשר: הצבעה בעד – 2 נגד – אין הפיצול אושר.

יעקב אשר: הפיצול אושר.

יעקב אשר: עכשיו נתקן את מה שנתקן, ולא נתקן הכול בבת אחת.

אפרת חקאק: בגלל שההחלטה על הפיצול תעלה למליאה, בעצם כל הדיון פה יהיה על תנאי, שהמליאה מאשרת את הפיצול.

אפרת חקאק: יש לנו הצעת החוק הגדולה על השולחן, ויש לנו החוק - כדי לעשות את שני התיקונים שדיברנו עליהם עד עכשיו, עלינו לתקן את החוק להארכת תקש"ח, ולתקן את התקנות עצמן שמופיעות בתוספות לתקש"ח.

אפרת חקאק: כדי לעשות את זה, טכנית זה המון שינויים קטנים – הם כולם פה.

אפרת חקאק: זו הצעת החוק לתיקון החוק להארכת תקש"ח.

יעקב אשר: אנחנו מתקנים על הקיים.

יעקב אשר: לא עושים חקיקה חדשה של כל החוק.

אפרת חקאק: בדרך כלל, כשאנחנו מתקנים חוק, אנחנו עושים תיקונים נקודתיים לכל סעיף.

אפרת חקאק: הרבה פעמים אנחנו מכינים לכם כשירות נוסח משולב.

אפרת חקאק: מה שקיבלתם אתמול או הבוקר – שני דברים: יש מסמך רגע, שמדבר על המהות, על הנוסח של הסעיפים העיקריים.

אפרת חקאק: זה מסמך הרקע.

אפרת חקאק: בנוסף יש כל מיני תיקונים טכניים שנובעים מאותם תיקונים.

יעקב אשר: אז בואו נדבר על התיקונים העיקריים, ואחר כך תעשו- -

אפרת חקאק: אני מתחילה מהנוסח עצמו.

אפרת חקאק: תוכלו לראות את זה גם בעמ' 3 במסמך הרקע.

אפרת חקאק: נתחיל עם זה, ואז נעשה את כל התיקונים הטכניים אחר כך.

אפרת חקאק: שוב – אנחנו מתקנים עכשיו את החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, וזה יהיה תיקון מס' 2.

אפרת חקאק: בחוק לתיקון להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), בתקנות שעת חירום, נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין, המובאות בתוספת הראשונה.

אפרת חקאק: בתקנה 2 אחרי תקנת משנה (ו) יבוא – עכשיו אני מקריאה את התיקון שמתייחס לסמכות הפרטנית לא להביא את המבודדים לבית המשפט ואת המעגל השני מעבר למבודדים.

אפרת חקאק: על אף הוראות תקנה זו - כי תקנה זו אומרת שכל מעצרי ימים צריכים להגיע לדיון בנוכחות בבית משפט – (1) עצור או אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת כאמור בתקנות שעת החירום החלות לעניין דיון מסוג זה.

אפרת חקאק: זה לפי ההוראות של התקש"חים האחרים.

אפרת חקאק: זה המעגל הראשון.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו מסתייגים?

יעקב אשר: עכשיו אנחנו דנים, ותגידו כבר את ההסתייגויות, ואם תרצו אחר כך – אני עובר סעיף-סעיף.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לנסות לתקן.

יעקב אשר: יהיה זמן אחר כך לכתוב אותם.

רעות גורדון כץ: צריך לתקן משהו בעקבות ההערה של הנהלת בתי המשפט.

רעות גורדון כץ: באמת מצבים שבהם מישהו חייב בידוד מגיע לבית המשפט ישירות מתחנת המשטרה - כרגע איך שהפסקה הראשונה מנוסחת, זה צריך להיות גם חלה עליו חובת בידוד וגם שוהה בבידוד במקום מעצר או בית סוהר, וזה לא נותן לנו מענה למקרה שקודם הוצג פה – מישהו שמגיע ישירות על-ידי המשטרה.

יואב סגלוביץ': זה בדיוק מהמקרים הפרטניים שיש לו פתרון.

ישי שרון: ברגע שיש לו חום ותסמינים, לפי צו הוראת בידוד, הוא צריך להיכנס לבידוד.

יוכי גנסין: אבל הוא לא מגיע ממקום מעצר – הוא מגיע ישירות מתחנת משטרה.

יוכי גנסין: מה לא ברור?

אוסאמה סעדי: אבל יש צו בריאות עם.

אוסאמה סעדי: ברגע שמישהו בבידוד, אסור לו לצאת מהבידוד, לכן אסור לו להיכנס לבית משפט בכלל.

יוכי גנסין: תראה את הניסוח.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהחוק הקיים נותן פתרון.

גבריאלה פיסמן: הוא לא נותן פתרון של VC.

יעקב אשר: הוא מבודד, אתה לא יכול להביא אותו, ואנחנו רוצים VC לאפשר.

יואב סגלוביץ': קח את הדוגמה הזאת.

יואב סגלוביץ': הוא הגיע לבית המשפט המחוזי איפשהו, ומדדו לו חום.

יואב סגלוביץ': איך הוא יעשה VC?

יעקב אשר: באותו רגע?

יעקב אשר: שאלה מצוינת.

אוסאמה סעדי: יחזירו אותו.

יעקב אשר: שאלה מצוינת.

יעקב אשר: הוא צריך לבדוק אותו לפני שהוא יוצא מהמשטרה.

גבריאלה פיסמן: הוא חייב לבדוק ויש לו חובת בידוד לפי החוק ואסור לו לצאת מביתו - זו נקודה אחת.

גבריאלה פיסמן: נקודה אחרת, שצודק חבר הכנסת סגלוביץ – אנחנו כן צריכים לחשוב איך מתאפשר לו לקיים דיון ב-VC למרות שהוא מבודד בביתו, שהוא לא שוהה במעצר – תנו לנו לחשוב על זה, ולבדוק את האפשרות.

יואב סגלוביץ': הפתרון הנכון – נלקח לשירות בתי הסוהר ויעשה VC שם.

יואב סגלוביץ': לכן לא צריך להכניס את זה פנימה.

יעקב אשר: השאלה איך יעמוד בלוח הזמנים.

יעקב אשר: זה חתיכת אופורציה.

יעקב אשר: אם זה לא יעבוד, זה קטסטרופה.

גבריאלה פיסמן: בכל מקרה לא היינו רוצים שהפתרון יהיה הפתרון החוקי עכשיו, שהוא דיון בהיעדר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שמידתי יותר לתת- -

קארין אלהרר: דיון בהיעדר זה בטוח לא פתרון.

יעקב אשר: בדיוק.

יואב סגלוביץ': קצין משטרה גם יכול בנסיבות מסוימות להאריך לו.

יואב סגלוביץ': זה המקרה החריג של החריג.

יואב סגלוביץ': זה לא כל יום.

יעקב אשר: אז תוסיפו את האלמנט הזה – נבדוק את הנקודה הזאת, וגם אני רוצה שיהיה ברור – כשיוצא מתחנת משטרה, צריך לדעת אם יש לו חום, אין לו חום.

יוכי גנסין: זה היה אז.

יוכי גנסין: כבר לא.

יעקב אשר: אוי ואבוי אם זה כך.

יואב סגלוביץ': כל הרעיון פתאום של החוק הזה לאפשר במצב שפתאום קורה משהו חריג.

יעקב אשר: אתה רוצה עלייה ברמת הפשיעה בתקופה הזאת?

יואב סגלוביץ': כל החוק הזה בא לפתור מצב לא עכשווי אלא מצב עתידי.

יואב סגלוביץ': במצב עתידי גם המשטרה תבצע פחות מעצרים מתוקף הנחיות.

יואב סגלוביץ': לא צריך לחשוש שיהיו אלפי עצורים עכשיו.

אפרת חקאק: הסעיף הזה, ברגע שהחוק עובר – אם החוק עובר – ישתמשו בו מחרתיים.

יואב סגלוביץ': לכן אני שואל לגבי ה-96 שעות.

יואב סגלוביץ': למה 96 שעות?

יוכי גנסין: זה לכל המאוחר.

יוכי גנסין: אנחנו חייבים לקבל את תוצאות הבדיקה.

יואב סגלוביץ': למה 96?

יואב סגלוביץ': בבית חולים כשאתה מאושפז, אתה מקבל בדיקה תוך 6 שעות.

יוכי גנסין: ממש לא.

יעקב אשר: זה לא יהיה, ה-6 שעות האלה, כי זה לא קיים היום.

יעקב אשר: זה בבתי חולים.

יעקב אשר: זה משהו אחר.

יואב סגלוביץ': משרד הבריאות יודע לתת פתרונות למקומות מיוחדים.

יואב סגלוביץ': בית כלא הוא מקום מיוחד.

יואב סגלוביץ': אני פונה למשרד הבריאות.

יעקב אשר: ביקשתי את התשובה של משרד הבריאות.

יעקב אשר: גם אמרו שיש חיסון לפני חודשיים, ואין.

יעקב אשר: אנחנו חיים את החיים – לא את החלומות.

קארין אלהרר: אבל לשים יש תשובות בתוך ארבע שעות.

יעקב אשר: משרד הבריאות.

גלעד בוק: שוב - גם בדיונים הקודמים שהיו, שירות בתי הסוהר וכל קיבלו תעדוף.

גלעד בוק: גם אתמול בהארכת המעצר התקבלה הנחיה של פרופ' גרוטו, ועל בסיס שבועי כבר עוברים 2,600 בדיקות לשירות בתי הסוהר.

גלעד בוק: אין בדיקות בשש שעות, וגם אם הבדיקה שלילית, אין לזה משמעות אם החולה בדגירה, אם זה בשעות הראשונות.

גלעד בוק: יש להבין – גם אם הבדיקה שלילית, זה לא מוציא מבידוד.

גלעד בוק: השלמת הבידוד של 14 יום יש להשלים בכל מקרה.

גלעד בוק: אין בדיקות מהירות שעושים.

גלעד בוק: יש בדיקות מעבדה רגילות, שכל אחד ואחד עושה, וגם אם הן שליליות, אין לזה משמעות – הבידוד נשאר.

ענת צוראל פרבר: אני רוצה להבהיר לגבי הבדיקות – נכון שעקרונית ניתן לקבל תוצאת בדיקה תוך כמה שעות.

ענת צוראל פרבר: אתם מדברים פה גם על שינוע, גם אנחנו לא יודעים בדיוק מתי נלקחות הבדיקות, וגם על זה שהמעבדות נמצאות בעומס.

ענת צוראל פרבר: נכון שבתי הסוהר הם מקום מאוד חשוב, ולכן הקצינו להם כל כך הרבה בדיקות.

ענת צוראל פרבר: מצד שני, כך גם בתי אבות, כך גם מגעים ביתיים ורשימה של עוד הרבה מקומות.

ענת צוראל פרבר: בסופו של דבר צריך לעשות את התעדוף.

ענת צוראל פרבר: לכן אי-אפשר לומר שאנחנו יכולים לעשות בדיקה תוך שעה, תוך שש או אפילו תוך 24 שעות.

ענת צוראל פרבר: ייקח יומיים-שלושה לפחות עד שנקבל את התוצאות.

יואב סגלוביץ': איך בתי הסוהר מתועדפים?

יואב סגלוביץ': כולם חשובים.

יואב סגלוביץ': זו אוכלוסייה שאין לה זכויות, או זכויותיה מופחתות.

יואב סגלוביץ': הם כלואים.

יעקב אשר: אתה יודע את התשובה.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שוב - אין תשובות.

ענת צוראל פרבר: זה במקביל לעומס של הבדיקות שנוצר היום, עם כל העלייה בתחלואה ובמספר המגעים.

ענת צוראל פרבר: יחד עם זה, בגלל העומס שנוצר אי-אפשר להתחייב שזה ייעשה מיידית.

ענת צוראל פרבר: יש הבדל בין מישהו שנמצא במיון במצב של מחלה ממש לבין מישהו שכרגע מגע.

קארין אלהרר: להבנתך, את ביקשת את ה-96 שעות?

ענת צוראל פרבר: לא אני ביקשתי.

ענת צוראל פרבר: יחד עם זה, אני מבינה למה זה נכנס למסמך ככה.

קארין אלהרר: למה?

ענת צוראל פרבר: יש לקחת בחישוב גם את הזמן שלוקח מהלקיחה, השינוע ועד שזה מגיע למעבדה, ושמעבדה תהיה פתוחה ותבצע את זה.

ענת צוראל פרבר: זה לוקח כמה ימים.

יעקב אשר: 96 זה המינימום של המקסימום?

יוכי גנסין: כן.

יעקב אשר: תמשיכי להקריא.

אפרת חקאק: אני רוצה להבהיר שמדובר בהחלטות פרטניות.

אפרת חקאק: אי-אפשר להשתמש בסמכות שבסעיף הזה למרות שהמונחים הם די רחבים.

אפרת חקאק: אי-אפשר להשתמש בסעיף הזה כדי לסגור אגף שלם.

אפרת חקאק: חייבים לעשות החלטה פרטנית על אנשים שאתם יודעים שהיו במגע.

יוכי גנסין: אבל זה יכול להיות 13 מתוך האגף.

יוכי גנסין: זה אלה שהיו סובבים את מי שהתברר כמאומת.

יוכי גנסין: מי ששהה אתו באותו תא או היה אתו במגע.

אפרת חקאק: לא בגלל זה אפשר לעצור את כל דיוני מעצרי ימים לכל אגף.

יואב סגלוביץ': אז למה זה לא יהיה כתוב?

אפרת חקאק: כי אין דרך לכתוב באמת דבר כזה בחקיקה.

אפרת חקאק: זה עניין של איפה קו הגבול בין הסעיף הזה לבין הסעיף שנדבר עליו עוד שנייה, שזו הכרזה מלאה, שנצטרך, למשל, לסגור בית מעצר שלם.

אפרת חקאק: זה עניין של שיקול דעת.

אפרת חקאק: אין קו חתך ברור, לדעתי, שאפשר לכתותב.

אפרת חקאק: אם יש לכם רעיון איך לכתוב את זה, אפשר להוסיף.

אפרת חקאק: חשוב שהעיקרון ברור.

קארין אלהרר: הבדיקה צריכה להיות פרטנית?

רעות גורדון כץ: כן.

קארין אלהרר: אז למה לא לכתוב את זה?

רעות גורדון כץ: הסעיף מדבר בלשון יחיד בכוונה – העצור או האסיר.

רעות גורדון כץ: זה צריך להיות בחינה פרטנית.

אפרת חקאק: גם אני מסכימה שככה יש לפרש את מה שכתוב.

אפרת חקאק: ככה כולם מסכימים שיש לפרש.

רעות גורדון כץ: יש גם להבין שלא בהכרח יהיה דיון לאותם עצורים או אסירים בתוך ה-96 שעות.

רעות גורדון כץ: לא כל יום יהיה דיון.

יעקב אשר: ברור.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו נכנסים לבקשת הממשלה, להוסיף את הסמכות להכריז הכרזה מלאה.

יעקב אשר: עכשיו הסוגיה היתה על בידודים ועל המעגל השני.

אפרת חקאק: סעיף על המבודדים גם על הצבא.

יעקב אשר: הכול הולך גם על הצבא, גם על בית הדין הצבאי.

אפרת חקאק: הנושא המהותי הבא והאחרון – בתוך הסעיף הזה הוועדה צריכה לדון בשאלה, למי יש סמכות להכריז, מתי הכנסת נכנסת לתמונה ואיך, מהם השיקולים של השרים לשקול כשהם הולכים להכריז.

אפרת חקאק: יש מולכם גם הצעת החוק הממשלתית המקורית בסעיף 4 להצעת החוק וגם נוסח מוצע.

יעקב אשר: המקורית – הגדולה, שעדיין לא אושרה.

אפרת חקאק: שעדיין לא דנו בה.

אפרת חקאק: יש גם נוסח מוצע.

יעקב אשר: זה לא משהו חדש שהגיע היום; זה היה בהצעה הזאת, ועכשיו אנחנו מקדימים את זה, כי הקורונה הקדימה אותנו גם.

אוסאמה סעדי: יש שם הגבלה מלאה בחוק הקיים?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: עוד לא אישרנו את זה כי עוד לא ליטשנו את זה.

אפרת חקאק: הצעת החוק בנויה באופן שונה מעט מהתקש"חים.

אפרת חקאק: בהצעת החוק יש מנגנון של הכרזה- -

יעקב אשר: גם אני עוד לא ראיתי את זה לגמרי.

יעקב אשר: ידעתי שזה קיים אבל עוד לא ראיתי את זה.

יעקב אשר: לא הגענו לזה.

יואב סגלוביץ': דיברנו מי מחליט, מה מחליט.

יעקב אשר: ניכנס לגוף העניין וננסה לתקנו ככל שנמצא לנכון, בשלב זה.

אפרת חקאק: הממשלה מסכימה לנוסח שאתם רואים בסעיף 6 עם תיקון אחד, בסעיף 6 למסמך הרקע.

אפרת חקאק: יש בצד ימין הצעת החוק הממשלתית המקורית, יש הנוסח המוצע לדיון מטעם הייעוץ המשפטי.

אפרת חקאק: בגדול, הממשלה מסכימה לנוסח שאתם רואים.

יעקב אשר: תקריאי את המוסכם.

קארין אלהרר: רק השרים מחליטים?

קארין אלהרר: איפה הכנסת באירוע הזה?

יעקב אשר: את שואלת אותי כאילו אני כתבתי את הצעת החוק.

יעקב אשר: קודם כל, הכנסת במקומה.

אפרת חקאק: הסעיף הזה מתייחס לשאלה, למי הסמכות להכריז ומהם השיקולים שעליהם לשקול כשהם הולכים להכריז.

אפרת חקאק: אנחנו בהצעה שלנו הוספנו את השקילה של הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים כמשהו שברור גם לממשלה שזו הכוונה.

אפרת חקאק: כמובן, חשבנו שיש גם הצדקה להכניס את זה לנוסח כמסר מאת המחוקק, וגם כי השרים צריכים לחשוב על כל החלופות האחרות שיכולים לפני שהם סוגרים מקום שלם.

אפרת חקאק: לכן גם הוספנו כי אין דרך אחרת לקיים את הדיונים.

קארין אלהרר: זה לא מספיק.

אפרת חקאק: אפשר לשקול נוסחים שמוסיפים על זה, אבל כעיקרון, זה הסעיף הזה.

אפרת חקאק: אחרי שנסיים את שאלת הסמכות והשיקולים, נעבור לשאלה של מקום הכנסת.

אפרת חקאק: אקרא גם את סעיף קטן (ב).

אפרת חקאק: הכרזה על הגבלה מלאה תהיה לתקופה שלא תעלה על X ימים; הממשלה מבקשת 14 ימים.

אפרת חקאק: השרים רשאים להאריך יחד את תקופת תוקפה של ההכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת, אם שוכנעו, לאחר – ההצעה הממשלתית אמרה: לאחר קבלת חוות דעת ממשרד הבריאות, כי ממשיכות להתקיים הנסיבות המפורטות בתקנת משנה (א).

אפרת חקאק: חשבנו שאפשר להוסיף גם פה את השקילה של הפגיעה בזכויותיהם כמו שאנחנו כתבנו למעלה, ולהבהיר שמדובר בחוות דעת עדכנית.

אפרת חקאק: (ג) הכרזה על הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותירשם ברשומות בהקדם האפשרי.

אפרת חקאק: (ד) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה, יבטלו השרים את ההכרזה על הגבלה מלאה, בלא דיחוי.

אפרת חקאק: בדיוק לפני הדיון נתבקשנו לשנות את זה טיפה ולכתוב: שוכנעו השרים כי חדלו להתקיים.

אפרת חקאק: זה עניין נוסח.

אפרת חקאק: הודעה על הביטול – אני שנייה לא מדברת על זה, כי זה קשור גם לאישור של הפרלמנט.

אפרת חקאק: סעיף קטן (ה) שיהפוך ל-(ו).

אפרת חקאק: הכרזה על הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי; שר המשפטים יודיע על מתן הכרזה, על הגבלה כאמור בתקנת משנה - נעשה את הסעיפים בהתאם, והוא ימסור את ההודעה להנהלת בתי משפט, למשטרת ישראל, לשירות בתי סוהר, לפרקליטות המדינה, לסנגוריה הציבורית, ללשכת עורכי הדין, לאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים עם הינתנה.

אפרת חקאק: אנחנו עוברים לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי על ההכרזות.

אפרת חקאק: בהצעה הממשלתית הפיקוח הפרלמנטרי היה אמור להתבצע דרך הדיווחים החודשיים והמאוד-מאוד מפורטים שהם הציעו כדי שהוועדה תוכל בכל רגע נתון לדעת מה המצב.

אפרת חקאק: אנחנו גם בהמשך לדיונים שמתקיימים פה בכנסת, גם בחוק המסגרת, בגלל כל הדיונים שמתקיימים גם פה בוועדה, גם בוועדת הפנים על משהו שמאוד קשור לנושא שלנו, חשבנו שצריך להציע גם אישור של הכנסת של ההכרזות.

אפרת חקאק: אני ניסחתי לכם שתי אופציות.

אפרת חקאק: כמובן יש אופציה שלישית, שעליה דיבר חבר הכנסת סגלוביץ, שאפשר לבקש לדרוש אישור מראש.

אפרת חקאק: זה הכי קל לנסח.

יעקב אשר: מראש על האישור, מראש על ביטול.

יעקב אשר: אם היה מצב חירום כמו שהקראנו קודם, רוצים לבטל – גם מראש?

יואב סגלוביץ': תן לי רשות דיבור ואסביר.

יעקב אשר: מה ההצעה הממשלתית בעניין?

אפרת חקאק: בהצעה המקורית לא היה להם סעיף על הפיקוח הפרלמנטרי בצורה הזאת.

יעקב אשר: באיזו צורה כן?

גבריאלה פיסמן: התפיסה שלנו, שהממשלה חייבת בדיווח לכנסת.

גבריאלה פיסמן: זה הפיקוח הפרלמנטרי שחשבנו בתחילת הדרך.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מקבלים גם את הצעת הוועדה.

יעקב אשר: אתם מקבלים את הצעת הוועדה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מקבלים את העיקרון.

גבריאלה פיסמן: יש לנו הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: את אומרת שעמדת משרד המשפטים, שהיא שחוק כזה עם הגבלה מלאה, לא צריך פיקוח של הכנסת – רק דיווח?

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך, כי לא התייחסתם בכלל ואין שום פיקוח פרלמנטרי.

אוסאמה סעדי: אתם כמשרד משפטים, כיועץ משפטי לממשלה, אתם חושבים שאפשר להטיל הגבלה מלאה רק בסמכות של שר משפטים ושר לביטחון פנים בלי אפילו להביא את זה לאישור הכנסת אפילו בדיעבד?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה.

אוסאמה סעדי: איך אתם מביאים הצעה כזאת בלי שום מילה על פיקוח פרלמנטרי?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין אתכם, משרד המשפטים - מה קרה לכם?

גבריאלה פיסמן: קודם כל, אנחנו מדברים על הסדר חדש.

אוסאמה סעדי: בגלל שזה הסדר חדש, מרחיק לכת, פוגעני ביותר, משרד המשפטים אפילו לא מצא לנכון להכניס אישור בדיעבד.

אוסאמה סעדי: על זה אני מתרעם.

אוסאמה סעדי: זה מדיניות חדשה של משרד המשפטים שדורס זכויות חוקתיות, ואתם לא שמים לב לזה.

אוסאמה סעדי: או זה בכוונה.

גבריאלה פיסמן: אין פה מקום להתרעמות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בעד פיקוח פרלמנטרי.

אוסאמה סעדי: אתם לא בעד, כי לא הזכרתם את זה.

אוסאמה סעדי: לא הכנסתם את זה.

אוסאמה סעדי: אתם צריכים שהוועדה תבוא ותגיד לכם: אנחנו רוצים, ואז תגידו: אנחנו מסכימים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו מראש שנדרש פיקוח פרלמנטרי ולכן הגענו עם חובת דיווח מאוד מפורטת, כדי שהוועדה תקיים דיונים שוטפים ותדע בכל רגע בדיוק מה מצב הדברים.

גבריאלה פיסמן: החשש ממעורבות תחילית של הכנסת היה קיים בממשלה כתוצאה מהצורך להחיל מהלף באופן מיידי.

גבריאלה פיסמן: הרעיון של פיקוח בדיעבד הוא רעיון שעלה כאן.

גבריאלה פיסמן: הוא רעיון נכון גם לתפיסתנו, ונכון להחילו ולאמצו.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחרת.

יעקב אשר: סליחה שאני בא מכיוון אחר לגמרי.

יעקב אשר: אנחנו ניקח פיקוחים, השרים יחליטו ואנחנו נחליט, וכל היום נתעסק בזה, נצטרך גם לישון בכנסת, לדעתי, לפצל עצמנו לשבע ועדות משנה רק כדי לדון ולעקוב אחרי החלטות שיכולות להיות כל רגע מכיוון אחד לשני.

יעקב אשר: למה אי-אפשר לפתור דבר כזה כשעושים – סליחה שאני שואל, אולי אני פורץ את כל הגבולות – מאחר שאני יושב-ראש חדש, יכול להרשות לעצמי – שתהיה ועדה שנציג שב"ס, נציג משרד הבריאות, נציג הסנגוריה, שופט בדימוס או שלא בדימוס – החלטה מקצועית אד הוק רק למצב של סגירה, שהיא תביא המלצתה לפני השרים, שזה רק יהיה המלצה.

יעקב אשר: אם ההמלצה תהיה כן לעשות והשרים יחליטו עליה – וכמובן שנבקר את זה בדיעבד.

יעקב אשר: אני יודע שזה משהו שבו עשינו איזה מעגל ציבורי שגם הסנגוריה הציבורית שם, אולי לשכת עורכי הין, שב"ס, משרד הבריאות, משרד המשפטים.

קארין אלהרר: את זה צריך לעשות בכל מקרה.

יעקב אשר: אז בואו נכניס את זה בחקיקה.

יעקב אשר: למה המילים האמורפיות האלה: השרים יחליטו?

גבריאלה פיסמן: השרים מחליטים על בסיס חוות דעת רפואית, עם שקילת כל הפרמטרים שאדוני מדבר עליהם ושחשובים גם לנו.

קארין אלהרר: נכון שכתוב בחוק שזה יהיה רק חוות דעת רפואית.

יעקב אשר: במנגנון כזה, אני יודע שנשמעה גם עמדת הסנגוריה הציבורית, נשמעה גם עמדת משרד המשפטים, נשמעו כמובן השב"ס, שהוא המוביל בעניין הזה, ומבחינתי הוא צריך להיות בראש העניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שזה עבר תהליך.

יעקב אשר: אנחנו כל היום רוצים שהשרים יקבלו החלטות.

יעקב אשר: אנחנו נבדוק אותן.

יעקב אשר: מתי נעשה את כל זה?

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, חייבים להציע מנגנון שהוא פרקטי וניתן להפעלה מיידית.

יעקב אשר: אני חושב שמה שאני הצעתי זה הכי פרקטי.

גבריאלה פיסמן: הסנגוריה הציבורית, הסיוע המשפטי הם כפופים למשרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: שב"ס כפוף למשרד לביטחון פנים.

גבריאלה פיסמן: אלה המשרדים הרלוונטיים.

יעקב אשר: יואב - אחרת לא נגמור עם זה.

יעקב אשר: מה הבעיה שזה יהיה ככה?

יעקב אשר: לכן אני כן רוצה, גבי, בגלל שזה משרד המשפטים, משרד המשפטים ייוצג בוועדה הזאת על-ידי כמה ענפים שלו – ענף אחד – החקיקה, והשני – זה.

יעקב אשר: מה הבעיה?

יעקב אשר: כדי לקבל החלטה שהיא לא החלטה שכל יום תביאו אותה, אבל היא יכולה להשתנות.

יעקב אשר: אני רוצה שגם המנגנון לביטול ההחלטה יהיה קל.

יעקב אשר: לכן אני אומר: ראו השרים, לא ראו, זה ישלח, ההוא ישלח, אנחנו נבדוק את זה בוועדה, יעברו שלושה ימים, אפשר יהיה לבטל את זה או לא לבטל את זה – תמצאו משהו יותר- -

גבריאלה פיסמן: זה פתרון שאפשר לחשוב עליו בוודאי.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאנחנו כן צריכים לעשות בחינה פנימית אצלנו לגבי המנגנון הזה, איך הוא יכול לעבוד בצורה מהירה ופרקטית.

יעקב אשר: אני גם בטוח שהשרים לא יתנגדו לזה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להציע, לבחון את המנגנון הזה לקראת הדיון בהצעת החוק הממשלתית וכרגע כן לאפשר לאשר את הצעת החוק כפי שמוצע כאן.

יעקב אשר: השרים לא יתנגדו למה שאנחנו אומרים פה.

קארין אלהרר: אני חושבת שדווקא המקום הזה, שאנחנו אומרים שלפעמים צריך לעשות דברים באופן מאוד דחוף - אני מנטרלת רגע את העניין הפוליטי.

קארין אלהרר: לפעמים מרוב התבהלה ומרוב הלחץ מקבלים החלטות דרקוניות והרבה יותר קשות.

קארין אלהרר: אני כן חושבת, שיש מקום לפיקוח פרלמנטרי – גם כי זו עבודתנו, וגם מה שאתה הצעת, יעקב, היה צריך לקרות מלכתחילה.

קארין אלהרר: לא היינו בכלל צריכים לדבר על זה.

קארין אלהרר: לא ייתכן שאת ההחלטות האלה יקבל רק משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים; זה צריך להיות בהתייעצות עם הסנגוריה, עם השב"ס ובתי המשפט.

קארין אלהרר: גבי, העובדה שאת אומרת שהסנגוריה הציבורית היא תחת משרד המשפטים – זה לא בדיוק כך, ולצערי לא תמיד הם נשמעים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מקפידים על כל הליכי החקיקה.

קארין אלהרר: הצעתי היא שההצעה של יעקב תתקיים.

קארין אלהרר: זו דרך המלך.

קארין אלהרר: אי-אפשר לקבל החלטות כל כך משמעותיות לאוכלוסייה הזאת בלי שהיתה הבחינה הזו.

קארין אלהרר: בלי קשר, חייב להית פיקוח פרלמנטרי.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי בכל מקרה.

קארין אלהרר: דווקא בגלל שצריכים להיות מבוססי נתונים, דווקא בגלל שראינו שהרבה פעמים הממשלה לא מטעמים רעים אולי, מקבלת החלטות לא מבוססות נתונים – בעניין הזה חייב להיות פיקוח פרלמנטרי.

אפרת חקאק: גם עכשיו, לאחר שהתייעץ עם הסנגוריה, עם הנהלת בתי משפט- - -

גבריאלה פיסמן: שוב - בתפיסה שלנו, העמדות האלה- -

יעקב אשר: מה שאני הצעתי זה לא החלטה ואז ישמעו מה דעתם וכו'.

יעקב אשר: אם מקימים צוות לעניין הזה שהוא מקבל את ההחלטה בכל האיזונים המתאימים, אין חוות דעת וסיפורים.

יעקב אשר: מתכנסים, מציגים את הדוחות, את הדברים ומקבלים החלטה.

יעקב אשר: אם יש מקום לחשוב – הרבה יותר פרקטי, לטעמי.

יעקב אשר: אבל אני חושש, שאין לנו הזמן לעשות את זה היום.

גבריאלה פיסמן: לכן אני מבקשת כן לאפשר לנו להביא פתרון שיאפשר מנגנון שיהיה גם יעיל.

יעקב אשר: מנגנון מקצועי, מפוקח על–ידי השרים.

יעקב אשר: התחלנו לנהל הכול.

גבריאלה פיסמן: לאשר את ההארכה היום- -

יעקב אשר: אני רוצה פיקוח פרלמנטרי.

יעקב אשר: אם ניקח הכול לשם, נשבית את עצמנו לדעת – לא את הוועדה שלנו אלא את כל הוועדות.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה.

יואב סגלוביץ': נעשה השוואה, שהממשלה מחליטה על אזור מוגבל.

יואב סגלוביץ': כשאנחנו מדברים על הכרזה על אזור מוגבל או שכונה או משהו כזה, הממשלה מחליטה - לא שני שרים.

יואב סגלוביץ': היא עושה את זה במליאת הממשלה, בוועדת שרים לקורונה.

יואב סגלוביץ': זה המודל שעושים כשמדובר בשכונה של אנשים שמתנהלים באופן חופשי, שזכויותיהם לא מופרות.

יואב סגלוביץ': זה המודל.

יואב סגלוביץ': פה לגבי שירות בתי הסוהר בנו מודל חדש של שני שרים.

יואב סגלוביץ': אני מתנגד לו עקרונית, נתחיל בזה.

יואב סגלוביץ': לפחות הייתם אומרים מליאת הממשלה – הייתי מבין.

יואב סגלוביץ': זה מודל שלפחות קיים.

שאתם אומרים: לעצם העניין, אני לא מבין מדוע, מקצועית – ואני לא פונה לשירות בתי הסוהר – לא מזלזל בהם – הם אדישים לעניין הזה – לגבי ההחלטה, מדובר פה על המנגנון הממשלתי.

שאתם אומרים: לגבי ההחלטה, כל הזמן אומרים לי: דחוף, דחוף.

שאתם אומרים: פה אני פונה אליך, יעקב.

שאתם אומרים: על בריכות שחייה וחדרי כושר – אני לא מדבר כרגע על מה היה באירוע אלא אני מדבר מדבר על הפריטים – הביאו את זה לאישור הכנסת אחרי שבעה ימים.

שאתם אומרים: ופה על הכרזה כל כך דרמטית לא מביאים את זה לאישור הכנסת?

שאתם אומרים: לדעתי בכלל לא צריך להביא את זה לאישור הכנסת בדיעבד אלא מראש, כי אני יודע איך המערכות מתנהלות.

יעקב אשר: אבל בהצעת הוועדה זה לא ככה.

יואב סגלוביץ': בהצעה אין שבעה ימים.

יואב סגלוביץ': אפילו בהצעה הזאת אין להביא את ההכרזה הזאת לאישור של ועדת החוקה.

יעקב אשר: הוועדה יכולה מייד.

יעקב אשר: רשאית לבטלה.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על המינימום.

יואב סגלוביץ': המינימום – ההכרזה היא במליאת הממשלה ולא שני שרים.

יואב סגלוביץ': שתיים, זה לא שאם הוועדה רוצה אלא הממשלה חייבת להביא את זה.

יואב סגלוביץ': זה המודל שעושים בסיפור של בריכות שחייה.

יואב סגלוביץ': ואני אומר שהמודל הנכון, ככל שהפגיעה בזכויות יותר גדולה, כך הפיקוח צריך להיות יותר גדול.

יואב סגלוביץ': לגבי המהירות – אני פונה לנציגי הממשלה, בעיקר למשרד המשפטים.

יואב סגלוביץ': הממשלה צריכה גמישות בפעולה, אבל בין גמישות בפעולה למה שאנחנו רואים פה - זה שני דברים שונים.

יואב סגלוביץ': אני יודע כיצד הדברים מתנהלים.

יואב סגלוביץ': בסוף יגיע נציב שירות בתי הסוהר ואנשיו, יעשו דיון פנימי אצלם, יקראו לדיון דחוף אצל השר לביטחון פנים, יגידו: יש פה אירוע התפרצות, חייבים לסגור אגף כזה או בית סוהר מסוים.

יואב סגלוביץ': את אותו זמן אפשר להגיע לכל מקום שרוצים, גם לפה.

יואב סגלוביץ': זה שכל פעם מחדש אני שומע את הטיעון שהכנסת עובדת לאט, אנחנו עובדים הרבה יותר מהר מהממשלה.

יואב סגלוביץ': הרבה יותר יעיל בהרבה תחומים.

יואב סגלוביץ': זה לגבי העניין של להגיע לפה.

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה.

יואב סגלוביץ': זה לא אני אישית.

יואב סגלוביץ': אפשר להגיע.

יואב סגלוביץ': האמירה שאין זמן, לא נכונה עובדתית.

גבריאלה פיסמן: זה נבע מכך שלא התקיימו דיונים בוועדה.

יואב סגלוביץ': לא היו דיונים בוועדה כי לא הבאתם את מה שהייתם צריכים להביא.

יואב סגלוביץ': לא את אישית.

גבריאלה פיסמן: הבאנו את הצעת החוק הממשלתית.

יואב סגלוביץ': אתם הבאתם הצעת חוק – סליחה על הביטוי – שהיא לא טובה.

יואב סגלוביץ': אמרנו לכם: תעשו שיעורי בית.

יואב סגלוביץ': אני אמרתי לכם את דעתי: היא לא טובה, לא נעביר אותה ככה – תעשו תיקונים.

יואב סגלוביץ': אני שומע על דיונים מאחורי הקלעים, אבל זה לא הנושא.

יואב סגלוביץ': אתם באים אלינו עכשיו, אומרים: דחוף.

יואב סגלוביץ': אני אומר מול זה שלושה דברים: אל"ף, עם האנשים שהזכויות שלהם הכי פגיעות הלכתם הכי רחוק.

יואב סגלוביץ': בי"ת, אפשר לעשות פה תיקון משמעותי.

יואב סגלוביץ': גימ"ל, לא יגרע דבר מההתנהלות המקצועית של שירות בתי הסוהר כי זה לא קשור אליהם אלא להתנהלות של ממשלה מול כנסת.

יואב סגלוביץ': בהקשר הזה, אני חושב שיש פה איבוד כיוון לחלוטין.

יואב סגלוביץ': אפשר להגיע לכנסת, ואני חוזר על מה שאמרתי בדיונים אחרים – מתג ההפעלה של מצבי חירום - לא במקרה של טילים – אז זה מודל אחר; מתג ההפעלה הוא מתג של דיונים, קבלת החלטות, גם אם היא לחוצה בזמן, לא הרגע.

יואב סגלוביץ': על זה המתג צריך להיות בכנסת ולא בממשלה.

יואב סגלוביץ': הדוגמה של אתמול היא רק דוגמית למה שיכול להיות, ומול הדבר הזה אתם לא יכולים לא לראות את הדיון של אתמול שהיה בוועדת הקורונה ולומר: אנחנו לא יודעים מזה.

יואב סגלוביץ': שם היה מודל הרבה יותר קשוח, שאמר: שבעה ימים חייבים לעשות דיון.

יואב סגלוביץ': לכן ההצעה שלי ושל יושב-ראש הוועדה, לעשות תיקון נוסח שאומר: כל הרמת מתג כזו צריכה להיות בכנסת.

יואב סגלוביץ': לכתוב את זה בדבר החקיקה.

יואב סגלוביץ': כך נכון, כך ראוי במשטר דמוקרטי.

יואב סגלוביץ': אפשר לעשות את זה גם בקורונה, ובא לציון גואל.

יואב סגלוביץ': לסיום, גם פה בהצעה הזו כאילו סגירה חלקית היא כמו סגירה כללית.

יואב סגלוביץ': אפילו את זה לא עשיתם בקבלת ההחלטות.

יואב סגלוביץ': אפשר לסגור חלק מהעניין ואפשר לסגור את כל הארץ.

יואב סגלוביץ': אפילו בזה אין מדרג.

גבריאלה פיסמן: ודאי שיש מדרג.

יואב סגלוביץ': אין מדרג בקבלת ההחלטות.

יואב סגלוביץ': מי מחליט על המדרג של סגר כללי?

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא בדיוק בחינה של כל הפרמטרים.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על קבלת ההחלטה על הסגר.

יואב סגלוביץ': מי הדמויות?

יואב סגלוביץ': שני שרים.

יואב סגלוביץ': גם על חלקי וגם על מוחלט.

יואב סגלוביץ': אפילו פה לא היה מדרג, ויש מדרג בין שניהם.

יואב סגלוביץ': ושוב, אני פונה אליכם – תעשו חשיבה על מתג ההפעלה בכנסת.

יעקב אשר: אני רוצה ללכת על הדגם הקיים.

יעקב אשר: משרדי הממשלה, משרד המשפטים, אני רוצה לקבל החלטה, ואז יחליטו חברי הוועדה לפי השקפתם.

יעקב אשר: הדגם הקיים כיום בדברים שקשורים – הדגם, כפי שאמרו קודם על התו הסגול, שזו החלטת ממשלה שנכנסת לתוקף, וצריכה אישור מהוועדה.

יעקב אשר: אשרור.

יעקב אשר: לא שרשאית לבטלה, נכון?

יעקב אשר: זה מה שקיים?

גבריאלה פיסמן: כן.

קארין אלהרר: אבל בצו הסגול היא רשאית לבטל.

יעקב אשר: ודאי שהיא רשאית לבטל, אבל אני הולך לא רק על רשאית להתכנס ולבטל אלא מאשרת את זה.

יעקב אשר: באותו דגם.

יעקב אשר: זה הדגם הזמני שלי עכשיו.

יעקב אשר: לצורך העניין אין לי ברירה אחרת, כי הכול מגיע בסוף.

קארין אלהרר: אולי לקצר את התקופה?

יעקב אשר: שנייה.

יעקב אשר: בואו נשמע עכשיו את ההצעה.

גבריאלה פיסמן: אנו זקוקים לזמן לבדוק את הדברים בבית.

יעקב אשר: שוב – זה דגם קיים, נלך עליו.

יעקב אשר: נקודה.

יעקב אשר: לא צריך לדחות אותו או לשחק אותו.

יעקב אשר: לוועדה יהיה מה לומר – היא תתכנס ותגיד.

יעקב אשר: זה הכול.

אפרת חקאק: אני חושבת שהמודל הזה הוא אופציה א', שמופיע לכם בעמ' 8, שזה אומר שהכרזה תובא לאישור הוועדה.

אפרת חקאק: אז אקריא את אפשרות א': הכרזה על הגבלה מלאה או החלטה על הארכתה תובא לאישור הוועדה, מיד עם הינתנה, ותוקפה יפקע כעבור חמישה ימים – כך הצענו - מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה; משמע הוועדה יכולה להתכנס ביום הראשון ולבטל.

אפרת חקאק: היא יכולה לחכות עד היום האחרון.

אפרת חקאק: זו נקודת מחלוקת בין מה שאנחנו הצענו, מה קורה אם לא קיבלה החלטת ועדה.

יעקב אשר: אני מאריך את זה לעוד חמישה ימים, אם את שואלת אותי.

יעקב אשר: אם הוועדה לא עושה את שלה, הוועדה תשלם.

יוראי להב-הרצנו: הציבור ישלם.

יעקב אשר: ויתחשבן עם נבחריו, שלא עשו את עבודתם.

אפרת חקאק: ההכרזה עצמה תקפה ל-14 ימים.

אפרת חקאק: יש הכרזה של 14 ימים.

אפרת חקאק: היא באה לאישור תוך 5 ימים.

אפרת חקאק: בסופם הוועדה לא התכנסה.

אפרת חקאק: לא התקבלה החלטה.

יעקב אשר: ההחלטה היא או לאשר או לבטל.

יעקב אשר: לא התקבלה – יש עוד חמישה ימים.

יעקב אשר: הוועדה יכולה בינתיים להתכנס ולגמור עם זה.

יעקב אשר: זו ההצעה שלנו.

אפרת חקאק: אם הוועדה לא מקבלת החלטה, יש לכם עוד חמישה ימים.

אפרת חקאק: ההכרזה תקפה רק לעוד חמישה ימים – לא לכל ה-14 יום?

אפרת חקאק: זה מה שאתה מבקש?

אפרת חקאק: יש הכרזה של השר.

יוכי גנסין: על איזה בסיס?

יוכי גנסין: הוועדה לא מתכנסת ואז ההארכה היא רק לחמישה ימים?

יוכי גנסין: מה ההיגיון בזה?

יעקב אשר: לדעתי ה-14 יום האלה ימוצו תוך כדי האפשרות של הוועדה להתכנס ולאשר.

יוכי גנסין: נכון.

יוכי גנסין: נאמר שהיתה תשתית עובדתית מלאה, וחוות דעת רפואית מלאה, והחליטו על 14 ימים.

יוכי גנסין: אז רק בגלל שהוועדה לא התכנסה יאריכו בחמישה?

אפרת חקאק: רק בגלל שהוועדה לא התכנסה, יש לזה לפעמים משמעות.

אפרת חקאק: לפעמים זה כי היא לא יכולה להתכנס כי יש מצב קורונה בעייתי, אבל יש מקרים שהוועדה מתכנסת, מתלבטת.

יעקב אשר: כל עוד היא מתלבטת, היא לא יכולה לעצור את העולם.

יוכי גנסין: בדיוק.

יוכי גנסין: המחדל מביא לפקיעת ההכרזה.

יוכי גנסין: זה לא מתקבל על הדעת.

אפרת חקאק: אני יודעת שיש לזה גם השלכות על הכרזות אחרות, על תקנות אחרות וגם על הכרזה חלקית.

אפרת חקאק: ייתכן שהוועדה לא תרצה לעשות אותו מנגנון על הכרזות- - -

יעקב אשר: המנגנון פה הוא הפוך – אנחנו נותנים לממשלה את הזמן שלה, ולא נותנים לכנסת לעצור את זה סתם, אלא אם כן היא עושה את עבודתה.

יעקב אשר: מאחר שמדובר בנושא סופר רגיש, כי מדובר פה במתקני כליאה, בדברים שאם תתפרץ מחלה מטורפת שם – נלך לדבר האפוקליפטי הכי גדול שיש – ישחררו פה לרחובות עבריינים.

יעקב אשר: לכן זה לא דומה לא לבריכה ולא לג'קוזי.

יוכי גנסין: נכון.

אפרת חקאק: זו הנקודה שרציתי להעלות.

יעקב אשר: זה הדבר שאני יכול מתוך כל הדברים, לאסוף כרגע.

אפרת חקאק: אסביר מה המנגנון שהיושב-ראש רוצה.

אפרת חקאק: תפתחו עמ' 3 לנוסח.

אפרת חקאק: אקריא שוב את (ב) ו-(ג) עם השינויים שהיושב-ראש רוצה להכניס.

אפרת חקאק: (ב) הכרזה על הגבלה מלאה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים; השרים רשאים להאריך יחד את תקופת ההכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת וכו'.

אפרת חקאק: (ג) הכרזה על הגבלה מלאה או החלטה על הארכתה תובא לאישור הוועדה, מיד עם הינתנה, ותוקפה יפקע כעבור חמישה ימים מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה; במקום הסיפא נכתוב: לא קיבלה הוועדה החלטה, תעמוד ההכרזה בתוקף עד תום- - -

יעקב אשר: וגם בסבב השני גם החמישה ימים על אותו משחק בדיוק, וארבעה ימים אחרונים.

אפרת חקאק: זה יהיה 14 ימים מהיום הראשון.

יעקב אשר: חמישה ועוד חמישה, ועוד ארבעה.

יעקב אשר: ואז זה יפקע.

אפרת חקאק: זה לא הנוסח שלי.

אפרת חקאק: אני הצעתי שהמצב פוקע, ואז צריכים להכריז שוב.

אפרת חקאק: נכון, אבל היושב-ראש הוסיף רכיב של עוד חמישה ימים.

אפרת חקאק: אין עוד חמישה ימים.

אפרת חקאק: יש צו, מהיום הראשון.

אפרת חקאק: יש לוועדה חמישה ימים לאשר או לבטל.

אפרת חקאק: היא לא מתכנסת, לא מקבלת החלטה - הצו ממשיך עד תום יום ה-14.

יעקב אשר: אני מבקש שתכתבתי באותו מנגנון כמו שרצית שהממשלה- -

גבריאלה פיסמן: אפשר אותו דבר, רק שפרק הזמן הראשון לא יהיה חמישה ימים, ואז יתאפשר לכנסת, כדי שזה לא יסכל את הפיקוח הפרלמנטרי.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: יואב, לא כדי להקל על הממשלה אלא כדי להקל על עצמנו – 7 ימים או משהו כזה להחלטה ראשונה שלנו, ואם לא, זה ממשיך כל עוד אנחנו מחליטים אחרת עד תום התקופה של 14 יום.

גבריאלה פיסמן: לגבי פרק הזמן של 14 ימים, הוא לא שרירותי; הוא פרק הזמן שמתחייב נוכח- -

יעקב אשר: העניין הרפואי.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: רבותיי, נקשיב לנוסח הסופי לטעמי.

יעקב אשר: כל אחד יצביע איך שהוא רוצה.

אפרת חקאק: אקריא שוב את (ג).

אפרת חקאק: הכרזה על הגבלה מלאה או החלטה על הארכתה תובא לאישור הוועדה, מיד עם הינתנה, ותוקפה יפקע כעבור שבעה ימים מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה; לא קיבלה הוועדה החלטה, תעמוד ההכרזה בתוקף עד תום תקופת ההכרזה.

אפרת חקאק: חשוב שגם (ד) יהיה בפנים - אישרה הוועדה הכרזה על הגבלה מלאה, רשאית היא לבטלה.

אפרת חקאק: בכל מועד בתוך ה-14 ימים – אנחנו מדברים על זכויות חשובות שנפקעות כאן והחלטות דרמטיות.

אפרת חקאק: לכן חשוב שאם הוועדה רוצה להתכנס בכל שלב, רואה שיש שינוי בנסיבות, והיא רוצה להתכנס לבטל, תמיד יש לה הסמכות לעשות זאת בתוך כל ה-14 יום, גם אחרי שאישרה, כי ייתכן שאישרה ביום הראשון – זה המצב הנכון – הממשלה באה עם ההכרזה, הוועדה אמורה להתכנס למחרת ולהחליט – כן או לא.

אפרת חקאק: זה המצב הכי יעיל והכי נכון.

אפרת חקאק: הוועדה מאשרת ביום הראשון.

אפרת חקאק: ביום השמיני היא רואה שכל המשק חזר לעצמו, אין באמת סיבה.

אפרת חקאק: ברור שהיא יכולה להחליט לבטל.

אפרת חקאק: כמו שהשרים יכולים לבטל, גם הוועדה צריכה לקבל את הסמכות לבטל.

יעקב אשר: מקובל עליכם?

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בודקים עדיין את הנושא של- -

יעקב אשר: מאחר שאנו יודעים שיש החוק הגדול שאחר כך יגיע, ועכשיו זה דבר דחוף – אני חושב שבלי פיינשמייקריות עכשיו – לא של הממשלה וגם לא שלנו חברי הכנסת.

אפרת חקאק: הסכנה במודל הזה, שלפעמים במודל הזה, שאין דד ליין, קשה לוועדה להתכנס.

אפרת חקאק: לפעמים גם אם היה עוזר דיון בפרלמנט, בגלל שהוועדה יודעת שאין לזה משמעות פרקטית, אם היא לא מאשרת, וזה ממשיך להתקיים, לפעמים זה גורם למצב שהוועדה לא מתכנסת ולא דנה.

אפרת חקאק: זה לשיקול דעתכם, הח"כים.

יעקב אשר: יש עוד משהו שצריך להקריא?

אפרת חקאק: יש הרבה מה להקריא.

אפרת חקאק: אנחנו חייבים להקריא את כל התיקונים שאנחנו עושים בחוק.

יעקב אשר: חבל, יש לנו עוד דיונים.

קארין אלהרר: נשארה רק הצבעה, נכון?

יעקב אשר: כן.

קארין אלהרר: אז חבריי יצביעו, ותודה רבה על דיון מוצלח.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אז תקראי הכול.

אפרת חקאק: תפתחו את הנוסח של ההצעה עצמה, לא במסמך הרקע.

יעקב אשר: את מדברת על דעת כולם, קארין?

קארין אלהרר: על דעת יש עתיד.

קארין אלהרר: אני לא בשם סיעות אחרות.

קארין אלהרר: חבריי מיש עתיד יואב ויוראי יצביעו, כי לי אין זכות הצבעה.

יעקב אשר: תוכל להחליף אותי לשתי דקות?

אפרת חקאק: אני מזכירה ליושב-ראש שעדיין הוועדה לא הצביעה על ההארכה עצמה.

אפרת חקאק: לא קיבלנו עדיין.

יעקב אשר: לא קיבלנו – לא נצביע.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים.

אפרת חקאק: (ד) אישרה הוועדה הכרזה על הגבלה מלאה, רשאית היא לבטלה.

אפרת חקאק: (ה) שוכנעו השרים, לאחר קבלת חוות דעת משרד הבריאות, כי חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה חלקית, יבטלו השרים את ההכרזה על הגבלה חלקית, בלא דיחוי.

אפרת חקאק: (ו) הכרזה על הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי; בוטלה ההכרזה כאמור בתקנת משנה (ד) או (ה), תפורסם הודעה על הביטול ברשומות בהקדם האפשרי, ואולם ביטולה ייכנס לתוקף יום לאחר ביטולה.

מבטלת ב-12: (ז) שר המשפטים יודיע על מתן הכרזה על הגבלה כאמור בתקנת משנה (א) או על ביטולה כאמור בתקנת משנה (ו) להנהלת בתי המשפט, למשטרת ישראל, לשירות בתי הסוהר, לפרקליטות המדינה, לסניגוריה הציבורית, ללשכת עורכי הדין ולאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, עם הינתנה.

מבטלת ב-12: 2ב.

מבטלת ב-12: השתתפות עצור או אסיר בדיון שאינו דיון מעצר באמצעי טכנולוגי.

מבטלת ב-12: (א) בתקופת הכרזה על הגבלה מלאה, נדרשה לפי דין, לרבות לפי החלטת בית משפט, נוכחותו של עצור או אסיר בדיון [כאמור בסעיף 5], יתקיים הדיון שלא בנוכחותו של העצור אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור או אסיר [– באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד – זה אומר שיש דיונים שאינם פליליים - היה הדיון כאמור דיון בהליך פלילי או דיון שהמדינה צד לו, יתקיים הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול בלבד רק אם העצור או האסיר הסכים לכך.

מבטלת ב-12: זה מה שהוספנו בזמנו.

מבטלת ב-12: הסעיף הזה גם עכשיו, כיוון שיש סמכות לסגור הרמטית את בית הסוהר, הם צריכים גם מענה לתיקים האזרחיים בתיקים בבתי דין רבניים.

מבטלת ב-12: השאלה, האם גם שם הייתם רוצים שהדיון יהיה טלפוני רק בהסכמה או לא.

מבטלת ב-12: משרד המשפטים רוצה להעיר.

תמר רוסמן: הבעיה שלנו במשפטים שאינם פליליים לגבי בתי דין דתיים, כי כיום הם לא מרושתים עדיין ל-VC.

תמר רוסמן: זה מעט מאוד מקרים, אבל עדיין במקרים שבהם מדובר בעצור או אסיר שהוא צד לדיון שהוא דחוף בבית דין דתי, כן יש סיכוי שלא יהיה VC זמין, ולכן צריך יהיה לעשות את הדיון בטלפון.

תמר רוסמן: לכן אנחנו רוצים לשנות כאן, כן להשאיר את זה שלא דרושה הסכמתו, אבל רק כשמדובר בדיון דחוף שלא ניתן לדחותו, כי אם אפשר יהיה לדחות אותו – הבעיה היא רק בבתי הדין הדתיים – הבשארי, הדרוזי והרבני.

אפרת חקאק: נוסיף שזה רק בדיון דחוף שאין אפשרות לדחותו.

אפרת חקאק: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), חלה הכרזה על הגבלה מלאה, והיה הדיון כאמור באותו סעיף קטן דיון בהליך פלילי, דיון בענייני משפחה כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995‏, ובכלל זה דיון כאמור בעניין ילדו של אסיר או עצור, או דיון בהליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ף

אפרת חקאק: –1960‏ , בעניין ילדו של אסיר או עצור, ומצא נשיא בית המשפט - פה היתה הצעה לאשר לסגן נשיא בית המשפט – הממשלה תצטרך לומר מה עמדתה - כי על אף הסיכון המוגבר כאמור בסעיף 4(א) [סעיף ההכרזה], מתקיימים כל אלה, רשאי הוא, באופן חריג, להורות כי הדיון יתקיים בנוכחותו של העצור או האסיר, וזאת לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר.

אפרת חקאק: הסעיף הזה הוא החריג לסגירה ההרמטית של בית הסוהר.

אפרת חקאק: הוא אומר: למרות שיש הכרזה, נשיא בית המשפט או – ההצעה – גם סגן, יוכל במקרים מאוד-מאוד- -

יואב סגלוביץ': למה רק מלאה ולא בחלקית?

אפרת חקאק: אין לנו הגבלה חלקית.

אפרת חקאק: בגלל שאנחנו מתקנים תקש"חים, אנחנו מוסיפים רק את ההכרזה המלאה.

תמר רוסמן: בהכרזה חלקית החריג הוא הרבה יותר רחב.

תמר רוסמן: החריג, בגלל שזה הגבלה חלקית, כפי שקורה היום, החריג הוא בשיקול דעת מנימוקים שיירשמו – כל נשיא יכול להחליט לסגת מהתעדוף ולהביא מישהו שצריך להביאו.

תמר רוסמן: עכשיו אנחנו מדברים במקרה שהוא הרבה יותר מצומצם.

אפרת חקאק: עכשיו נקריא את כל התנאים.

אפרת חקאק: הם תנאים שמדגישים מיליון פעם שזה מקרה הכי חריג, הכי דחוף, ובמקרים שהכי יכולים להיות פוגעניים לעצור ולאסיר.

אפרת חקאק: הסנגוריה מבקשת טיפה להגמיש את החריג הזה.

אפרת חקאק: נראה שלוקחים שוליים על גבי שוליים בחריג הזה.

אפרת חקאק: אקריא, ואז נשמע את עמדת משרד המשפטים.

אפרת חקאק: (1) קיים צורך חיוני ודחוף לקיים את הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר; (2) קיומו של הדיון לפי הוראות סעיף קטן (א) או דחיית הדיון יגרמו לפגיעה ממשית ובלתי מידתית בעצור או באסיר; (3) על בית המשפט להתרשם מהעצור או מהאסיר פנים אל פנים, לרבות אם העצור או האסיר הוא אדם עם מוגבלות ולא ניתן לערוך את התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט באופן שיאפשר את השתתפותו בדיון באמצעי טכנולוגי.

אפרת חקאק: זה בעצם מקרה מאוד פרטני של פסקה (3).

אפרת חקאק: כפי שאתם רואים, הם הוסיפו גם את החיוני, גם את הדחוף, גם את הפגיעה הממשית, גם את הפגיעה הבלתי מידיתית.

אפרת חקאק: אם יש אפשרות טיפה להגמיש את החריג הזה, אשמח לשמוע.

תמר רוסמן: מבחינתנו, אפשר להוריד את הדחוף ולהשאיר את החיוני ב-(1).

ישי שרון: אנחנו מכירים את הסעיף הזה.

ישי שרון: הוא היה קיים בתקש"ח בתחילת הדרך.

ישי שרון: ברור לי לגמרי למה הוא צריך להיות חריג צר, ודאי בהשוואה לחריג שקיים בהכרזה חלקית.

ישי שרון: למרות זאת אנחנו חושבים שהוא קשיח מדי וצר מדי.

ישי שרון: עושה רושם ששמו פה שלייקעס ועליו מעיל ועליו חרמונית, שלא לדבר על זה שחלק מהיסודות פה נבלעים זה בזה.

ישי שרון: כלומר אתה לא מבין למה צריך גם צורך חיוני דחוף ואז להוסיף על זה גם פגיעה ממשית ובלתי מידתית ועל זה להוסיף את הדרישה להתרשם מהעצור או מהאסיר פנים אל פנים.

ישי שרון: מלכתחילה חשבנו שהדבר הזה צריך להיות מסור לידי השופט כי הוא זה שיכול לדעת אם היסודות האלה מתקיימים, אבל בסדר – נקבע שהדבר הזה יהיה בידי נשיא כדי לוודא שהפעלת הסעיף תהיה מצומצמת, וככל שהיא בידי הנשיא, אנחנו חושבים שאפשר להגמיש גם קצת בקריטריונים האלה.

ישי שרון: אני חושב שאפשר היה להסתפק בצורך החיוני והדחוף ולסיים בזה את העניין, ואם בכל זאת נשארים בקריטריונים האלה, אני חושב שיש לתת ביטוי לא רק לאנשים עם מוגבלויות אלא גם לקטינים, ששם יכולת דרישת ההתרשמות הבלתי-האמצעית חשובה יותר מעצורים רגילים.

יעקב אשר: משרד המשפטים.

תמר רוסמן: לגבי מוגבלות מול קטין, העניין של הצורך להתרשם פנים אל פנים – אם מדובר בקטין ויש צורך להתרשם פנים אל פנים - זה קיים בסעיף.

תמר רוסמן: בעצם הוספנו את לרבות מקרה של מוגבלויות לבקשת הסנגוריה שהביאה לטענתה, הדוגמה היחידה שלא נכנסת בצורך להתרשם פנים אל פנים.

תמר רוסמן: הכנסנו את העניין לרבות אנשים עם מוגבלויות לבקשת הסנגוריה, שטענו שזה אחד המקרים שלא צריך בהכרח להתרשם פנים אל פנים, ועדיין צריך לאפשר לאדם להגיע.

תמר רוסמן: דווקא כל יתר המקרים כמו קטינים זה מקרה שאם צריך להתרשם פנים אל פנים, הוא ייכנס לחריג הזה.

תמר רוסמן: גם יש לזכור שאנחנו מדברים בזמן של הגבלה מלאה, שיש סיבה רצינית לא להביא את האנשים.

תמר רוסמן: לכן זה צריך להיות משהו מאוד יוצא דופן, כי בעיקרון מבחינת זכויות עדיף שכולם יגיעו, אז תמיד יש צורך שכל עצור יגיע ויתרשמו ממנו ויראו אותו פנים אל פנים.

תמר רוסמן: לכן זה צריך להיות משהו שיצדיק סטייה מההגבלה המלאה.

תמר רוסמן: זה מקרה חריג שבחריגים.

תמר רוסמן: כפי שאמרתי, מבחינתנו, זה בסדר להוריד את הדחוף ולהשאיר את החיוני.

ישי שרון: הבעיה היא שהמשמעות המעשית של כל היסודות האלה – וראינו שהסעיף הזה רוקם מתוכן – אני לא מכיר מקרים שהסעיף הזה הופעל.

ישי שרון: שימוש אפסי.

ישי שרון: נחמד לכתוב את זה ולספר לעצמנו שיש חריג, אבל כרגע אין לנו חריג.

ישי שרון: בגלל כל השלייקעסים האלה אין לנו חריג שמופעל בשטח.

ישי שרון: נותנים את האחריות לנשיאי בתי המשפט.

ישי שרון: אם אנחנו סומכים על נשיאי בתי המשפט שלנו ואנחנו לכל אורך החוק הזה נותנים להם את הסמכות ואת האחריות, אז גם בהקשר הזה צריך קצת אמון בנשיאי בתי המשפט שהם לא סתם יביאו עצורים לבית המשפט.

תמר רוסמן: ברור שאנחנו נותנים אמון בנשיאי בית המשפט.

תמר רוסמן: אנחנו רק מכוונים את שיקול הדעת.

יואב סגלוביץ': מכווינים את שיקול הדעת של נשיאי בתי המשפט קצת יותר משאנחנו מכווינים את שיקול הדעת של השרים, לפחות בחוק הזה.

ישי שרון: לא ראיתי מעולם הבניית שיקול דעת כזאת.

יואב סגלוביץ': אני חושב שמשרד המשפטים אמר שאין לו בעיה להוריד את הדחוף.

יואב סגלוביץ': נסתפק בזה.

יואב סגלוביץ': להמשך הדרך, צריך לגמור את החוק הגדול.

יואב סגלוביץ': ההערות שניתנו לפה ילוו אותנו גם בהמשך.

יואב סגלוביץ': כדאי שנחשוב עליהן עכשיו, כי דווקא נשיאי בית משפט מחוזי – הבנינו להם היטב את שיקול הדעת.

יואב סגלוביץ': הייתי לוקח את הסעיף הזה ומבנה אותו במקום אחר – בהכרזות או דברים כאלה.

יואב סגלוביץ': גם כדי להתקדם, נסתפק בהסכמה שהיתה פה.

יואב סגלוביץ': אני מבקש בשם יושב-ראש הוועדה – בהנחה שיגיע לשם, לחוק הזה, לראות מה ניתן לעשות.

אפרת חקאק: אתם כן רוצים לתת סמכות גם לסגן?

אפרת חקאק: הנהלת בתי המשפט – הסמכות תינתן לנשיא או לסגן?

אפרת חקאק: כן?

אפרת חקאק: אז לנשיא או לסגנו.

אפרת חקאק: (ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לעניין עצור או אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית, או מכוח צו בידוד בבית חולים.

משנה יבוא: אסביר מה זה.

משנה יבוא: תקנה 4 זה אותו הסדר של המעגלים השניים, שלא מביאים אותם, ובתי דין צבאיים.

משנה יבוא: (1) כלוא שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד בחדר משמר או בבית סוהר צבאי בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת כאמור בתקנות שעת החירום החלות לעניין דיון מסוג זה; (2) שוכנע קצין משטרה צבאית ראשי, או קצין בדרגת אלוף משנה ממפקדת קצין משטרה צבאית ראשי, על יסוד חוות דעת קצין רפואה בחיל הרפואה שניתנה בכתב, כי קיים חשש ממשי שכלוא השוהה בחדר משמר או בבית סוהר צבאי נדבק בנגיף הקורונה או שקיים חשש ממשי כי כלוא השוהה בחדר משמר או בבית סוהר צבאי בא במגע עם חולה מאומת, רשאי הוא להורות כי עד לתום ביצוע כל הפעולות הדרושות להסרת החשש האמור, או למשך 96 שעות מעת שהתגבש החשש האמור, לפי המוקדם, לא יובא העצור או האסיר לבית הדין הצבאי לדיון בעניינו; הורה קצין משטרה צבאית ראשי, או קצין בדרגת אלוף משנה ממפקדת קצין משטרה צבאית ראשי כאמור, ישתתף הכלוא בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, כאמור בתקנות שעת חירום החלות לעניין דיון מסוג זה.

משנה יבוא: אבקש מהוועדה בנקודה זו לתת לנו את המנדט גם לתקן את הטעויות הטכניות שהיו בסעיף הדיווח, ובגלל שלקחנו את הסעיפים עכשיו מהצעת החוק הכללית, יכול להיות שיהיו עוד התאמות שלא מופיעות כאן, ואני מבקשת שהוועדה תאשר לנו.

יואב סגלוביץ': ודאי.

אפרת חקאק: (3) אחרי תקנה 4 יבוא – זו ההכרזה על המערכת הצבאית, שזה הכרזה של שר הביטחון לאחר שהתייעץ עם שר המשפטים.

אפרת חקאק: הכרזה על אי-קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים.

אפרת חקאק: 4א.

אפרת חקאק: (א) על אף האמור בתקנה 4, שר הביטחון רשאי להכריז, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, ולאחר ששקל את הפגיעה בזכויותיהם של הכלואים [הנובעת מכך], כי לא ניתן לקיים דיונים בבית משפט בנוכחות כלואים, במדינה כולה או בחלק ממנה (בתקנה זו – הכרזה על הגבלה מלאה), אם שוכנע, לאחר קבלת חוות דעת לעניין זה מטעם חיל הרפואה, כי קיימת התפשטות רחבת היקף של נגיף הקורונה במדינה או בחדרי משמר ובתי סוהר, וכי בשל כך קיים סיכון מוגבר להתפשטות נגיף הקורונה בחדרי משמר ובתי סוהר - זה שוב אני מורידה למטה - וכי אין דרך אחרת לקיים את הדיונים בנוכחות עצורים ואסירים ללא סיכון כאמור; לעניין זה, חוות דעת משרד הבריאות תתייחס למצב התחלואה בשל נגיף הקורונה באותה עת במדינה – אוסיף את הסיכון לבריאות - ובפרט לסיכון הבריאותי הטמון בהבאת עצורים ואסירים לבתי משפט ובשהייתם בהם.

אפרת חקאק: (ב) לעניין זה, חוות דעת חיל הרפואה תתייחס למצב התחלואה בשל נגיף הקורונה באותה עת במדינה – זה פעמיים, סליחה.

אפרת חקאק: (ג) הכרזה על הגבלה מלאה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים; שר הביטחון רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת, אם שוכנע, לאחר ששקל את הפגיעה בזכויותיהם של הכלואים ולאחר קבלת חוות דעת – אגב, משרד המשפטים, אתם בסדר עם זה שזה חוות דעת נוספת, עדכנית?

גבריאלה פיסמן: אנחנו חייבים פרק זמן של הפסקה לעניין החובה להביא את כל עצורי הימים.

יואב סגלוביץ': כמה זמן תצטרכו לדון?

גבריאלה פיסמן: נצטרך לדון עם היושב-ראש.

יואב סגלוביץ': היושב-ראש פה.

יואב סגלוביץ': שאדע גם מבחינת הוועדה וגם מבחינת הסתייגויות.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאפשר לסיים את ההקראה.

יואב סגלוביץ': גם ככה יש הסתייגויות גם שלנו.

יואב סגלוביץ': אתם צריכים לעשות עוד היוועצות, ולמעט הקטע הספציפי הזה, נסיים את ההקראה.

יואב סגלוביץ': אם זה מקובל, נמשיך את ההקראה – נחסוך זמן.

יואב סגלוביץ': נמשיך, ולאחר מכן יהיה זמן.

אפרת חקאק: (ג) הכרזה על הגבלה מלאה או החלטה על הארכתה [כאמור בתקנה משנה (ב)] תובא לאישור הוועדה, מיד עם הינתנה, ותוקפה יפקע כעבור שבעה ימים מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה; לא קיבלה הוועדה החלטה, תעמוד ההכרזה בתוקף עד תום תקופה של 14 ימים.

אפרת חקאק: (ד) אישרה הוועדה הכרזה על הגבלה מלאה, רשאית היא לבטלה.

אפרת חקאק: (ה) שוכנע שר הביטחון, כי חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה, כאמור בתקנת משנה (א), יבטל השר את ההכרזה על הגבלה מלאה, בלא דיחוי.

אפרת חקאק: (ו) הכרזה על הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי; בוטלה ההכרזה כאמור בתקנת משנה (ד) או (ה), תפורסם הודעה על הביטול ברשומות בהקדם האפשרי, ואולם ביטולה ייכנס לתוקף יום לאחר ביטולה.

אפרת חקאק: (ז) שר הביטחון יודיע על מתן הכרזה על הגבלה כאמור בתקנת משנה (א) או על ביטולה כאמור בתקנת משנה (ו) לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים, למשטרה הצבאית, לפרקליטות הצבאית, לסניגוריה הצבאית וללשכת עורכי הדין, עם הינתנה.

אפרת חקאק: (ח) חלה הכרזה על הגבלה מלאה, יחולו הוראות תקנה 2ב בשינויים המחוייבים.

אפרת חקאק: " את זה נפרט בנוסח, כי זה לא מספיק מפורט.

אפרת חקאק: (4) בתקנה 6 אחרי "לרבות בשל" יבוא "הכרזה על הגבלה מלאה או בשל".

אפרת חקאק: עכשיו אקרא רצף של תיקונים טכניים שמתאימים את התקש"חים למצב החדש של ההכרזה המלאה, לומר: גם הכרזה מלאה ניתן לעשות את הדיונים באמצעות VC.

אפרת חקאק: (5) בתקנה 7, אחרי "ולא התאפשרה לפי התקנה האמור" יבוא "או בשל כך שחלה הכרזה על הגבלה מלאה".

אפרת חקאק: משרד המשפטים, האם צריך לומר משהו ספציפי על מעצרים מינהליים ולב"חים?

רעות גורדון כץ: מבחינת זה שלא יתקיימו בכלל דיונים?

אפרת חקאק: עכשיו הם לא מופיעים בתקש"ח.

רעות גורדון כץ: במצב כזה לכאורה צריך להחזיר להחיל אותם, כי לא תהיה לנו אלטרנטיבה להביא אותם פיזית.

אפרת חקאק: אז גם במפורש נתייחס לזה שגם דיונים כאלה יתקיימו ב-VC.

אפרת חקאק: תיקון התוספת השנייה.

אפרת חקאק: 2.

אפרת חקאק: בחוק העיקרי, בתקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התש"ף-2020, המובאות בתוספות השנייה – (1) בתקנה 1(3), בסעיף 16א שבה, לפני "יחולו הוראות אלה" יבוא "ולגבי דיונים שלא ניתן לקיימם בנוכחות עצור בשל הכרזה על הגבלה מלאה".

אפרת חקאק: (2) בתקנה 1(3), בסעיף 16א שבה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1)(1) חלה הכרזה על הגבלה מלאה לפי תקנה 2א לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין), התש"ף

אפרת חקאק: –2020, ומצא נשיא או סגן בית משפט כי קיים צורך חיוני – אפשר להוריד גם פה את "דחוף"?

אפרת חקאק: טוב – כי קיים צורך חיוני לקיים את הדיון בנוכחותו של העצור, על אף הנסיבות שבשלהן ניתנה ההכרזה, כי קיומו של הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי יגרום לפגיעה ממשית ובלתי מידתית בעצור וכי על בית המשפט להתרשם מהעצור פנים אל פנים, לרבות בשל כך שהעצור הוא אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, רשאי הוא, באופן חריג, להורות כי הדיון יתקיים בנוכחותו של העצור, וזאת לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר; (2) הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף

אפרת חקאק: –2020 (בסעיף זה – צו בידוד בית), או מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף

אפרת חקאק: –2020 (בסעיף זה – צו בידוד בבית חולים).

אפרת חקאק: " 3.

אפרת חקאק: תיקון התוספת השלישית.

אפרת חקאק: בתקנה 2 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש"ף

אפרת חקאק: –2020, המובאות בתוספות השלישית לחוק העיקרי, ברישה אחרי "בהליך פלילי" יבוא "שחלה לגביו הכרזה על הגבלה מלאה כאמור בתקנה 2א או".

אפרת חקאק: 4.

אפרת חקאק: תיקון לתוספת הרביעית בתקנות שעת חירום (דיוני מעצר בבתי הדין הצבאיים), התש"ף-2020, המובאות בתוספות הרביעית לחוק העיקרי – (1) בתקנה 1(2), בסעיף 240א שבה, לפני "יחולו הוראות אלה" יבוא "ולגבי דיונים שלא ניתן לקיימם בנוכחות עצור בשל הכרזה על הגבלה מלאה".

אפרת חקאק: (2) בתקנה 1(2), בסעיף 240א שבה - שוב, אני מזכירה שאנחנו בתיקון מגבילים בבתי דין צבאיים –

קטן יבוא: (2) הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף

קטן יבוא: –2020 (בסעיף זה – צו בידוד בית), או מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף

קטן יבוא: –2020 (בסעיף זה – צו בידוד בבית חולים).

קטן יבוא: " תיקון לתוספת החמישית.

קטן יבוא: 5.

קטן יבוא: בתקנה 2 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים בבתי הדין הצבאיים), התש"ף

קטן יבוא: –2020, המובאות בתוספות החמישית לחוק העיקרי, ברישה אחרי "מכוח חוק השיפוט הצבאי" יבוא "שחלה לגביו הכרזה על הגבלה מלאה כאמור בתקנה 4א או".

קטן יבוא: 6.

קטן יבוא: תיקון לתוספת השישית.

קטן יבוא: זה דיוני ועדות השחרורים.

קטן יבוא: בתקנה 3 לתקנות שעת חירום (דיוני ועדות שחרורים), התש"ף

קטן יבוא: –2020, המובאות בתוספות השישית לחוק העיקרי, אחרי "האסיר, בשל" יבוא " הכרזה על הגבלה מלאה כאמור בתקנה 2א או".

קטן יבוא: 7.

קטן יבוא: תיקון לתוספת השביעית.

קטן יבוא: בתקנה 3 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (דיוני הוועדה לעיון בעונש), התש"ף-2020, המובאות בתוספות השביעית לחוק העיקרי, אחרי "האסיר, בשל" יבוא " הכרזה על הגבלה מלאה כאמור בתקנה 4א או".

קטן יבוא: סיימנו את ההקראה.

יואב סגלוביץ': תכף יגיע היושב-ראש – נאשר את זה אצלו.

יואב סגלוביץ': משרד המשפטים, ביקשתם זמן לבדוק דברים שקשורים לנוסח.

יואב סגלוביץ': ניכנס עוד מעט לדיון בהצעת חוק אחרת.

יואב סגלוביץ': ניקח שעתיים זמן הפסקה להסתייגויות על החוק הזה, של האופוזיציה, או של מי שרוצה, אולי גם מהקואליציה.

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים שעתיים הסתייגויות מרגע קבלת ההחלטה.

יואב סגלוביץ': בזמן הזה יהיו גם התיקונים.

יואב סגלוביץ': בינתיים נעבוד על חוקים אחרים.

יואב סגלוביץ': תחשבו שאני יושב שם, ומבקש שעתיים הסתייגויות.

אפרת חקאק: כשנחזור לדיון, יש סיום הדיון הזה וגם הבקשה להאריך את תוקף החוק עצמו.

אפרת חקאק: החוק עצמו מותנה בהחלטת המליאה על הפיצול.

אפרת חקאק: ההחלטה על ההארכה זו המלצת הוועדה למליאה.

אפרת חקאק: סיימנו להקריא, וקיבלנו את הבקשה מהממשלה להאריך.

יואב סגלוביץ': ביקשנו שעתיים להסתייגויות.

יואב סגלוביץ': בינתיים נעבוד על החוקים האחרים.

יעקב אשר: אם תתעקשו על שעתיים, אתן לכם שעתיים.

יואב סגלוביץ': זה בקשה של אנשים שדיברתי אתם טלפונית.

יואב סגלוביץ': הם לא פה.

יואב סגלוביץ': לאו דווקא מיש עתיד.

יעקב אשר: נעשה פשרה, שעה וחצי.

יעקב אשר: זה מספיק.

יעקב אשר: אתם רוצים בכתב?

יואב סגלוביץ': נסגור בינינו כמסוכם, מה אנחנו עושים תמיד.

יואב סגלוביץ': לא נאריך.

יעקב אשר: סיימנו להקריא, עם התיקונים שעשינו.

יעקב אשר: לא עם אלה שהתבקשו.

יעקב אשר: נקבע דיון לעוד שעה וחצי לצורך הסתייגויות והצבעה.

יעקב אשר: הדיון בבקשה להאריך את התוקף – תוסיף את זה בסדר-היום.

יעקב אשר: תידחה שוב קצת המסגרת כמובן.

יעקב אשר: אנחנו יורים לעצמנו ברגליים, אבל זה בסדר.

יעקב אשר: אז נתכנס עוד שעה, נדון – תכף נפתח ישיבה על כחול לבן המקורי – לא המפלגה – נעשה הפסקה בדיון.

יעקב אשר: יוזמן דיון לעוד שעה, ב-13:30, על נושא ההארכה.

יעקב אשר: לאחר הדיון על ההארכה תהיה הצבעה על ההארכה, לאחר מכן הסתייגויות והצבעה על הסתייגויות.

יואב סגלוביץ': תנו לנו בלו"ז שעה להסתייגויות.

יואב סגלוביץ': זה לא תלוי בי.

יעקב אשר: אם זה לא מספרים ושמות כאלה ואחרים – אין בעיה.

יעקב אשר: הסתייגויות ענייניות יהיו.

יעקב אשר: תמיד נתתי את הזמן.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.