ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 31, 2020-06-29 11:30

אוסאמה סעדי: צהריים טובים לכולם.

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 3) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התש"ף-2020.

אוסאמה סעדי: בזמנו, בכנסת ה-20, כשחוקקנו את החוק הגדול, יצא לי לנהל חלק מישיבות ועדת חוק, חוקה ומשפט בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: לכן כבוד היושב-ראש הקבוע נתן לי לנהל את הישיבה היום, שהיא למעשה קשורה בחוק הגדול.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על כך שבזמנו קבענו בחוק עצמו שתהיה רשימת נאמנים שימונו ותהיה ועדה ציבורית שתקבע ותבחר את רשימת הנאמנים שימונו.

אוסאמה סעדי: זאת היתה צריכה להיות ועדה ציבורית שתעבוד לפי כללים שיקבע שר המשפטים בתקנות שיאושרו בוועדה כאן.

אוסאמה סעדי: לצערנו, אנחנו בשנה האחרונה היינו עסוקים בשלוש מערכות בחירות ולא היתה ועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שבזמנו, כשחוקקנו את החוק ב-2018 נתנו שנה או שנה וחצי על-מנת שהחוק הזה ייכנס לתוקף ולהכין את כל התקנות וכל מה שדרוש על-מנת שהחוק ייכנס לתוקף.

אוסאמה סעדי: השאלה היא, איפה עומד העניין הזה של התקנות?

אוסאמה סעדי: למה התקנות האלה עוד לא פורסמו ועוד לא הובאו אלינו לוועדה על-מנת שנאשר את זה?

אוסאמה סעדי: מה לוח הזמנים מבחינת התקנות האלה ואישור התקנות האלה?

אוסאמה סעדי: זה חשוב גם לי באופן אישי וגם ליתר חברי הוועדה שהיו אז.

אוסאמה סעדי: דיברתי עם חלק מחברי הכנסת ואומרים שהנושא הזה של מינוי נאמנים חדשים והזרמת דם חדש לתוך המערכת של הנאמנים זה חשוב לכולנו.

אוסאמה סעדי: לכן אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: נמצאת פה גם הכונסת הרשמית, שהיום נקראת הממונה על-פי החוק.

אוסאמה סעדי: נשמע ממיכל אלבז ממשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: בבקשה מיכל.

מיכל אלבז: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

מיכל אלבז: באמת זאת הצעת חוק טכנית שלא נועדה לשנות משהו מההסדר המהותי בחוק חדלות פירעון, אלא מבקשת להאריך בשמונה חודשים את הוראת השעה שמאפשרת מינוי נאמנים שלא מהרשימה.

מיכל אלבז: בעצם צריך את הצעת החוק כי לפי החוק הנאמנים צריכים להיות ממונים מתוך רשימת הנאמנים שתגובש בידי בוועדות ציבוריות לפי כללים שקבע השר.

מיכל אלבז: כדי לגבש את הרשימות האלה צריך תקנות.

מיכל אלבז: בנובמבר 2018 שרת המשפטים דאז פרסמה להערות ציבור את טיוטת התקנות לגיבוש רשימת נאמנים.

מיכל אלבז: בגלל תקופת הבחירות הארוכה ובגלל שגם היתה תקופה שבה לא כיהנה ועדת חוקה, לא ניתן היה לקדם את התקנות.

מיכל אלבז: בלי תקנות אי-אפשר בעצם לגבש את הרשימה.

מיכל אלבז: לכן, לפני שנה הכנסת תיקנה את החוק ודחתה את מועד הכניסה לתוקף של הסדר הנאמנים עד עכשיו.

מיכל אלבז: למעשה, מאז אותו תיקון ועד חודש מאי השנה היינו כל הזמן באיזה מצב ייחודי מבחינה פוליטית ולא היתה ועדת חוקה.

מיכל אלבז: לכן אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה עד ה-1.3.

אוסאמה סעדי: כמעט חודש ומשהו מאז שהוועדה הוקמה.

אוסאמה סעדי: למה זה לא הוגש לנו?

מיכל אלבז: גם במשרד המשפטים היו חילופי תפקידים.

מיכל אלבז: יש שר שנכנס לתפקיד שלו.

מיכל אלבז: היו שלושה שרים בתקופה שאנחנו מדברים עליה ואנחנו זקוקים לאישור השר להביא את התקנות לוועדה.

מיכל אלבז: לכן זה לוקח מעט יותר זמן.

מיכל אלבז: ברגע שנוכל אנחנו נביא את זה.

אוסאמה סעדי: אחרי התקנות יש עוד הרבה מה לעשות.

אוסאמה סעדי: צריך לבחור את הוועדות, שהוועדות יעשו בחינות וראיונות.

אוסאמה סעדי: זה תהליך ארוך.

מיכל אלבז: נכון.

מיכל אלבז: בעצם חלק מהתקופה של השמונה חודשים היא לא בגלל שלא כתבנו את התקנות אלא כיוון שהתקופה הזאת נחוצה כדי לערוך את ההליך, כפי שהשר יחליט וכפי שהוועדה תאשר.

מיכל אלבז: זאת המטרה של האירוע הזה.

אוסאמה סעדי: מתי את חושבת שהתקנות יובאו לוועדה?

מיכל אלבז: קשה לי לומר צפי, ברגע שנוכל.

אוסאמה סעדי: דיברתם עם השר והוא בטח מודע לזה.

מיכל אלבז: השר מודע לזה.

מיכל אלבז: הנושא של השמונה חודשים זה משהו שמתואם עם לשכת השר.

מיכל אלבז: לכן לדעת לשכת השר אמורה להיות היתכנות לפעול בלוח הזמנים הזה.

אוסאמה סעדי: אז יש לנו גם את הממונה עצמה, כונסת הנכסים הרשמית כתוארה קודם.

אוסאמה סעדי: יש לה עוד תואר היום, ממלאת מקום מנכ"לית משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: גב' סיגל יעקובי.

אוסאמה סעדי: את איתנו?

אוסאמה סעדי: בבקשה, סיגל.

סיגל יעקבי: כמו שמיכל אמרה, אנחנו מדברים באמת בתיקון שהוא טכני במהותו ונועד לאפשר גם את התקנת התקנות וגם את ההיערכות הנדרשת, כולל כינוס אותה ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס, השלמת הליך המינוי ותחילת תקנות.

סיגל יעקבי: תאריך היעד הזה הוא תאריך יעד שאפתני.

סיגל יעקבי: אני אזכיר, אם זה מקובל וגם אם לא, שבמקור הכוונה היתה להאריך בשנה אחת ואנחנו ביקשנו לקצר את זה לשמונה חודשים מתוך אותה הבנה ואותה תפיסה שמדברת על רצון וצורך להרחיב ולרענן את רשימת בעלי התפקיד.

אוסאמה סעדי: זה לא כל-כך טכני, כי בכל זאת הארכנו לפני שנה ועכשיו מאריכים בעוד שמונה חודשים.

אוסאמה סעדי: כמעט שנתיים שהמאגר והרשימות לא מתעדכנות.

אוסאמה סעדי: אין מינויים חדשים ואין הזרמת דם חדש לרשימות האלה.

אוסאמה סעדי: זה כן מהותי.

סיגל יעקבי: אני אתייחס לזה וברשותך אומר שני דברים.

סיגל יעקבי: לגבי תאגידים, הרשימה היא ממילא לא רשימה סגורה.

סיגל יעקבי: אף פעם לא היתה רשימה כזאת.

סיגל יעקבי: גם הרשימה שקיימת היום היא רשימה שגובשה ברוח החוק בהתאם לנוהל שפרסמתי באוגוסט 2018.

סיגל יעקבי: הרשימה הזאת היא רשימה נושמת, כלומר, רשימה שגם היום יכול להצטרף אליה כל מי שיראה שיש לו את הניסיון הרלוונטי, בהתאם לסוג התיקים הרלוונטי.

סיגל יעקבי: כלומר, הרשימה בתאגידים גם היום היא רשימה נושמת.

סיגל יעקבי: להיפך, דווקא הקמת רשימה על-פי התקנות, תייצר רשימה קבועה שיצטרכו להתקיים התנאים שייקבעו בתקנות כדי לרענן את הרשימה.

סיגל יעקבי: לגבי יחידים, מדובר במאגר שמלכתחילה, אם לא היה מוקם המנגנון, או עתיד להיות מוקם המנגנון מכוח החוק החדש, ממילא המאגרים האלה שקמו, בהיסטוריה שלנו היו פעילים למשך שלוש שנים.

סיגל יעקבי: המאגר הראשון, לדעתי היה תקופה ארוכה יותר ואנחנו עדיין בתוך התקופה הזאת.

סיגל יעקבי: על כל זה צריך להגיד, במיוחד על רקע התקופה שאנחנו נמצאים בה, הכוונה למשבר הקורונה שעשוי או עלול להביא אותנו להתמודד עם מספר גדול מאוד של תיקים.

סיגל יעקבי: אנחנו בחנו ובוחנים את הצורך בהרחבת רשימת הנאמנים.

סיגל יעקבי: הבעיה היא, שכל עוד לא ייקבעו המנגנונים בתקנות, לא נוכל לעשות את זה בהתאם להוראות החוק.

סיגל יעקבי: כלומר, גם אם היתה לנו ויש לנו כוונה להרחיב את מאגר בעלי התפקיד, זה במסגרת הכללים שחלו לפני כניסת החוק לתוקף.

סיגל יעקבי: הדחייה הנדרשת כאן היא כורח מציאות ולא רצון של אף אחד מהמשתתפים בשיחה הזאת אלא פשוט, במציאות הפוליטית שהיינו בה, שלא היתה ועדת חוקה פעילה ואי-אפשר היה להביא תקנות לאישור הכנסת, זה המצב בעצם.

אוסאמה סעדי: מה הצפי מבחינת

אוסאמה סעדי: כם כמשרד המשפטים?

אוסאמה סעדי: כעת יש לך שני כובעים.

אוסאמה סעדי: מבחינת ממלאת מקום מנכ"לית משרד המשפטים, מה לוח הזמנים?

אוסאמה סעדי: התקנות האלה מתי יובאו אלינו לוועדה לאישור?

סיגל יעקבי: התייחסה לזה מיכל.

סיגל יעקבי: אני יכולה רק לחזור על הדברים ולהגיד שהמועד של שמונה חודשים, שכולל בתוכו את כל שלבי הטיפול, כלומר, התקנות, הקמת הוועדות הציבוריות,.

סיגל יעקבי: תהליך הפעולה שלהן והקמת המאגרים בפועל אמורים להיכנס בתוך שמונת החודשים האלה.

סיגל יעקבי: אלה לוחות זמנים שמתואמים עם לשכת השר.

סיגל יעקבי: מיכל תגידי לי אם אני מאתגרת מידי את המערכת, אבל אני מקווה שבתוך פרק זמן של שלושה שבועות הם יוכלו להיות מונחים על שולחן הכנסת.

אוסאמה סעדי: עוד שאלתך ברשותך.

אוסאמה סעדי: בגלל מגפת הקורונה אנחנו רואים שהמצב הכלכלי קשה.

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים ויודעים, שכנראה המציאות אומרת שכנראה תהיה תוספת או גידול של תיקים, בין אם זה בפשיטות רגל של יחידים ובין אם זה חדלות פירעון של תאגידים.

אוסאמה סעדי: אם תהיה עלייה וגידול משמעותי, איך אפשר יהיה להתמודד?

אוסאמה סעדי: אולי למנות ולהוסיף נאמנים חדשים?

סיגל יעקבי: אני חושבת שזה יהיה כורח המציאות.

סיגל יעקבי: אנחנו נהיה חייבים לעשות את זה, בטח אם התחזיות הפסימיות יתממשו.

סיגל יעקבי: יהיה צורך להרחיב את המאגר.

סיגל יעקבי: נצטרך לעשות את זה, כמובן, על-פי אמות מידה מקצועיות ושוויוניות.

סיגל יעקבי: נצטרך לעשות את זה בלי קשר לתקנות פה שבעצם מסדירות את הקמת המאגרים על-פי החוק.

סיגל יעקבי: המציאות יותר חזקה לפעמים גם מהחוק.

סיגל יעקבי: אם יהיה צורך לתת לזה מענה, כמו שהזכרתי קודם כבר בדקנו את החלופה הזאת, אנחנו ניתן לזה מענה על דרך הרחבת המאגרים הקיימים.

אוסאמה סעדי: אז צריך שינוי בחוק?

אוסאמה סעדי: היועצת אומרת שיש לכם ממילא סמכות ואז לא צריך לתקן ולהוסיף על הוראת השעה.

סיגל יעקבי: גם אנחנו תופסים את המציאות הזאת כך.

סיגל יעקבי: אם יש מחלוקת, תמיד עדיף להסיר אותה ולהבהיר את הדברים, אבל גם אנחנו תופסים את סמכותנו ככזו שמאפשרת לנו להרחיב את המאגרים עד לכינון אותם מוסדות על-פי החוק החדש.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: עו"ד איתי פריימן מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

איתי פריימן: ברשותכם, שתי הערות, אחת לגוף החוק.

איתי פריימן: סעיף 33(ה) מתייחס למינוי של מספר נאמנים, יותר מנאמן אחד.

איתי פריימן: שמו הגבלה לשופט שזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על החוק עצמו.

איתי פריימן: כן, אני מתייחס לסעיף בחוק עצמו.

איתי פריימן: רשום שבית משפט רשאי למנות כמה נאמנים כשהדבר דרוש והוסיפו את מטבע הלשון "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

איתי פריימן: הפירוש משתמע שזה מטעמים חריגים.

איתי פריימן: זה משפט שבדרך-כלל משאיר שיקול דעת מופחת.

איתי פריימן: אני חושב שדווקא כולם כאן יסכימו איתי, בטח מהכונס הרשמי, שבתיקים מורכבים כמעט באופן אוטומטי ממנים יותר מנאמן אחד.

איתי פריימן: יש בזה גם תועלת מבחינת התיק וגם אפילו פרנסה לעורכי הדין כי בעצם שכר הטרחה לא גדל.

איתי פריימן: אותו שכר טרחה שמתחלק על-ידי שני בעלי תפקיד ולפעמים שלושה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם יש נציגים של מועצת רואי חשבון.

אוסאמה סעדי: לפעמים ממנים גם רואה חשבון וגם עורך דין כשני נאמנים, כל אחד בתחום שלו.

אוסאמה סעדי: בתיקים החשובים זה חשוב וחיוני.

אוסאמה סעדי: לכן אמרנו שבתיקים מסוימים יהיו כמה נאמנים.

איתי פריימן: אני מסכים איתך לחלוטין והדוגמה היא מצוינת.

איתי פריימן: בגלל זה אני אומר שאין טעם להגביל את השיקול דעת של בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו.

איתי פריימן: בית המשפט רשאי למנות מספר נאמנים.

איתי פריימן: הוא יודע לעשות את זה.

איתי פריימן: בתיקים מורכבים הם בהחלט עושים את זה.

איתי פריימן: כשמגבילים אותם מטעמים מיוחדים שיירשמו, מאלצים להגביל את שיקול הדעת של השופט.

איתי פריימן: הוא מבין שברירת המחדל היא לא למנות שניים ורק במקרים מאוד מאוד מיוחדים שהוא צריך לנמק אותם.

איתי פריימן: .

איתי פריימן: אני חושב שחשוב מאוד להוריד את מטבע הלשון מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אוסאמה סעדי: אוקי.

אוסאמה סעדי: מה בעניין הוראת שעה והארכה לשמונה חודשים עד מרץ?

איתי פריימן: בעניין הזה, אדוני, לשכת עורכי הדין סבורים שבאמת הדברים נמשכו הרבה זמן.

איתי פריימן: כפי שהציגה הכונסת הרשמית היו טעמים אובייקטיביים, אבל לכן הם נמשכו הרבה זמן.

איתי פריימן: יש הרבה אנשים שרוצים להיות במאגר.

איתי פריימן: כפי שאדוני אמר, יש כמות גדולה של תיקים שהולכת ומצטברת גם בשל התקופה.

איתי פריימן: אנחנו כבר רואים כמות יותר גדולה של תיקים.

איתי פריימן: אני מבין את השיקולים האובייקטיבים של מבחן ואמות מידה, אבל להשאיר את שיקול הדעת ולהבהיר אותו בהוראת השעה, שלעורכת הדין סיגל יעקובי יש סמכות למנות.

איתי פריימן: אני שם דגש על יחידים, כי אני מסכים איתה שבחברות המאגר פתוח.

איתי פריימן: ביחידים יש לה את הסמכות למנות.

איתי פריימן: כדי להגביל את הסמכות הזאת, זאת תהיה הסמכות רק שלה בהמלצה של מנהל/ת המחוז.

איתי פריימן: אם מנהל המחוז מוצא מישהו ראוי ושהוא עומד בקריטריונים, למשל, שנתיים-שלוש מופיע בבתי משפט בתחום חדלות הפירעון.

איתי פריימן: ככה בדרך-כלל גדלים עורכי הדין בתחום חדלות הפירעון.

איתי פריימן: הם מתחילים לעבוד במשרד מסוים, מופיעים שם, צוברים ניסיון.

איתי פריימן: אם היא סבורה שצריכים להגדיל את המאגר ונכון להכניס אותו, אז כמובן בהמלצה של מנהל מחוז היא תהיה רשאית להכניס אותו.

איתי פריימן: אני חושב שכדאי להבהיר את זה גם בהוראת השעה עצמה כדי שלא תהיה מחלוקת ושיהיה ברור שיש לה את הסמכות לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: ד"ר אשר מאיר מפורום קהלת.

אשר מאיר: בשיטה הישראלית בה ניהול של פירמות בתהליך פירוק ושיקום נמסר בידי אנשי מקצוע מנוסים מורשים.

אשר מאיר: מדובר בעבודה סבוכה ותובענית, הקפדה על הכישורים הנדרשים, נותנת אמון לכל הצדדים, הפירמה, הנושים ובית המשפט.

אשר מאיר: עם זאת, לאור ההסתגלות לכללי חדלות פירעון חדשים הוכר הצורך לתת לשופטים היושבים בדין את מירב שיקול הדעת ולאפשר להם לבחור כל מועמד בעלי כישורים דרושים לפי ראות עיניהם.

אשר מאיר: על אחת כמה וכמה, כפי שסיגל אמרה, בתקופת משבר הקורונה, כשיש גל צונמי של פשיטות רגל ומחסור של ממש בכוח אדם מיומן, חיוני להשאיר לשופטים את מקסימום שיקול הדעת.

אשר מאיר: לדעתנו, כפי שכתבנו בחומר רקע שמסרנו לוועדה, מתבקש באופן זמני להרחיב עוד יותר את מרחב שיקול הדעת של השופטים ולאפשר להם להורות על מינוי נושא משרה כבעל תפקיד בתהליך.

אשר מאיר: כלומר, מישהו מתוך החברה, לא נאמן חיצוני, לא נאמן כלל, כפי שנהוג בארצות הברית ובמדינות אחרות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול אותך.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו לא דנים בחוק עצמו אלא בהוראת שעה להאריך את הוראת השעה עד מרץ 2021 בגלל שאין לנו תקנות וכל ההליך של בחירת נאמנים חדשים ורשימה חדשה לא קיים, כי לא היתה ועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שאולי יכולנו לעשות יותר מאז חוקק החוק, אבל אנחנו נמצאים היום במצב שאין תקנות ולכן אין ועדה ציבורית, אין כללים ואין בחירה.

אוסאמה סעדי: מה העמדה שלכם בתור קוהלת רק לעניין ההארכה.

אשר מאיר: אנחנו חושבים שההארכה חיונית.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: עורכת דין בקי קשת, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בקי, המון זמן.

אוסאמה סעדי: אמרתי שבלי בקי אין חוק חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: בבקשה תאירי לנו.

בקי קשת: אני רק רוצה לשאול.

בקי קשת: הנושא של התקנות ברור לכולנו למה זה התעכב כי יש מציאות שלא תלויה ברצון של אנשים במשרד המשפטים וכו'.

בקי קשת: אבל אני רוצה בכל זאת לשאול מה קורה עם כל יתר התקנות?

בקי קשת: כשהחוק הזה נחקק היה חד משמעית ברור שיהיה מכלול של תקנות שהן חיוניות.

אוסאמה סעדי: תזכירי לנו איזה תקנות לא הותקנו ושצריכים להביא לוועדה ושחסרים בחוק?

בקי קשת: אני רוצה לציין שני נושאים שמטרידים אותי.

בקי קשת: כל נושא האגרות והפטור מאגרות.

בקי קשת: אשמח לשמוע אם יש עדכונים פנים משרדיים, אם דברים כבר מתקדמים לקראת מענים.

בקי קשת: גם בדיון שעת חרום נקבע 1,600 שקלים.

בקי קשת: אשמח לעדכון בנושא הזה.

בקי קשת: נושא עוד יותר חמור שמטריד אותנו מאוד זה כל הנושא של צו תשלומים, שבעצם בינתיים נקבע בנוהל פנימי.

בקי קשת: זאת סוגיה במהות החוק להבנתנו.

בקי קשת: להבנתנו הנהלים לא עולים בקנה אחד עם כוונת המחוקק וראוי זה יידון בוועדת כנסת בהקדם.

בקי קשת: אשמח לדעת אם יש מועדים צפויים ומתי זה יגיע אלינו לוועדה.

אוסאמה סעדי: מיכל, יש לך תשובה?

מיכל אלבז: יש לי תשובות לחלק מהנושאים.

מיכל אלבז: שלום בקי.

מיכל אלבז: מאז חקיקת החוק פורסמו להערות הציבור מספר רב של טיוטות תקנות.

מיכל אלבז: חלק מהן, שלא היו תלויות באישור ועדת חוקה, אכן הותקנו על-ידי השר.

מיכל אלבז: לדעתי יש לנו מעל 160 תקנות בעניינים שהשר היה מוסמך להתקין בעצמו.

מיכל אלבז: גם התקנות האלה, החלק הנוסף, בעצם המתין לכך שתהינה ועדות.

אוסאמה סעדי: מה עם התקנות שבקי הזכירה, אגרות וצו חיוב בתשלומים?

מיכל אלבז: בקי הזכירה שלפני כמה חודשים עברה איזו הוראת שעה לגבי תקנות אגרות ואנחנו נמצאים כרגע בחשיבה פנימית שלנו במשרד המשפטים ואין לי כרגע עדכונים.

מיכל אלבז: לגבי תקנות של דמי מחייה, יש לנו עדיין עבודה פנימית לגביהם לפני שנוכל לפרסם את זה.

אוסאמה סעדי: הנושא של דמי מחייה דנו בו רבות וזה אחד הנושאים הכבדים שהיו במהות ובבסיס החוק.

אוסאמה סעדי: לכן אני אבקש שתעדכנו את הוועדה מה קורה עם התקנות האלה ומה הצפי של משרד המשפטים?

קריאה: איך אתם קובעים את דמי המחייה היום ואין תקנות?

אוסאמה סעדי: היא אמרה שיש צו ונוהל.

מיכל אלבז: אולי סיגל תוכל להתייחס.

בקי קשת: יש נוהל פנימי שהוא אכן לא עבר את הוועדה.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעמוד על זה וגם נמשיך.

אוסאמה סעדי: תודה בקי, על שתי ההערות החשובות.

אוסאמה סעדי: ניצן, בבקשה.

ניצן רוזנברג: כמה התייחסויות לדברים שעלו.

ניצן רוזנברג: הנציג של לשכת עורכי הדין וגם סיגל ואדוני היושב ראש, דיברתם על השאלה, האם להבהיר לגבי יחידים, האם צריך להוסיף איזו הבהרה לגבי היכולת של הממונה להוסיף נאמנים נוספים על הרשימה או על האופן שבו היא עובדת היום?

ניצן רוזנברג: אנחנו מדברים על סעיף 125(ב) לחוק.

ניצן רוזנברג: היום, בנוסח שלו לפי הוראת השעה נאמר: "הנאמן ימונה על-פי אמות מידה שוויוניות שיגבש הממונה ויפרסם באתר האינטרנט שלו".

ניצן רוזנברג: ההצעה של לשכת עורכי הדין היא כמובן אפשרית.

ניצן רוזנברג: לעמדתי, הדבר אינו נחוץ.

אוסאמה סעדי: מה אומר הסעיף?

ניצן רוזנברג: הסעיף אומר: "הנאמן ימונה על-פי אמות מידה שוויוניות שיגבש הממונה", זאת סיגל, "ויפרסם באתר האינטרנט שלו".

ניצן רוזנברג: נכון שהיום הרשימה הזאת היא לפי מכרז - - -

אוסאמה סעדי: אבל בינתיים לא פורסמו כי לא ביקשו נאמנים חדשים, להן היא לא פרסמה באתר.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: הבנתי מסיגל שאין לה התנגדות שאנחנו נבהיר שבתקופה הזאת של השמונה חודשים עד מרץ, אם יהיה גידול משמעותי – אינשאללה שנתבדה אבל כנראה שהמציאות הכלכלית תטפח על פנינו ויהיה גידול.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לתת מעכשיו שהממונה תפרסם את הנתונים, אמות מידה שוויוניות.

אוסאמה סעדי: בתאגידים פתרנו את זה על-ידי רשימה דינמית.

אוסאמה סעדי: כל מי שקיבל מינוי בחמש שנים האחרונות הוא כבר ברשימה הזאת.

אוסאמה סעדי: ביחידים אין ואנחנו רוצים לתת אפשרות.

ניצן רוזנברג: הנוסח של החוק מאפשר את זה.

ניצן רוזנברג: אתה לא צריך לתקן את הנוסח של החוק כדי לאפשר את זה.

אוסאמה סעדי: אולי נבהיר בצד?

ניצן רוזנברג: בעיניי ההבהרה לא נחוצה.

ניצן רוזנברג: כבר היום לממונה יש סמכות לקבוע, כל עוד אלה אמות מידה שוויוניות, ואת האפשרות להוסיף נאמנים נוספים שמהם נבחרים.

אוסאמה סעדי: סיגל, ניצן מדברת על סעיף 125 שנותן לך סמכות כבר היום בחוק שתפרסמי אמות מידה שוויוניות ולפרסם את זה באתר.

אוסאמה סעדי: אני שואל בכל זאת, אם יהיה גידול משמעותי, אנחנו רוצים להבהיר שתהיה לך סמכות ורק לך כמי שאחראית על יישום כל החוק הזה.

אוסאמה סעדי: ביחידים להכניס נאמנים שאם יש להם את ההתמחות והידע בתחום של פשיטת רגל של יחידים.

סיגל יעקבי: אני לא בטוחה שהסעיף המסמיך הוא סעיף 125.

סיגל יעקבי: אני חושבת שסעיף 125 הוא סעיף שמבהיר מה הן אמות המידה שאנחנו צריכים לפעול בהן כשאנחנו ממליצים לבית המשפט על נאמנים מתוך רשימת הנאמנים שתקום, או למנות נאמנים מכוח הסמכות שלנו לגבי יחידים.

סיגל יעקבי: הסמכות שלנו היא לדעתי, אותה סמכות שעל-פיה הקמנו את רשימת בעלי התפקיד הקודמת מכוח החקיקה הקודמת.

סיגל יעקבי: למעשה, כל עוד לא קמו המנגנונים מכוח החוק החדש, אותה סמכות היא סמכות שממשיכה לרחף ולחול.

סיגל יעקבי: כמו שאמרתי קודם, הבהרה היא תמיד עדיפה על פרשנות.

סיגל יעקבי: עדיף שתהיה אמירה ברורה של המחוקק לגבי הסמכות הזאת, היא עדיפה על פני פרשנות.

סיגל יעקבי: כמובן, כמו שאמרתי קודם, המציאות יותר חזקה מכל ואם יהיה צורך ויהיה גידול משמעותי במספר התיקים, נהיה חייבים לתת מענה כך או אחרת.

אוסאמה סעדי: מיכל, יש בעיה?

מיכל אלבז: אני גם רוצה להתייחס.

מיכל אלבז: באמת המינוי של הנאמן זה משהו שעשינו בהוראת השעה הקודמת.

מיכל אלבז: לגבי נאמנים בהליכים של תאגידים, בעצם הכנסנו לתוך החקיקה את הכללים שקבועים היום בתקנות כיוון שבית המשפט הוא הגורם שממנה והוא אין עליו מרות אלא מרותו של הדין.

מיכל אלבז: לכן היה צורך להגיד בחקיקה מה תנאי הכשירות.

מיכל אלבז: הממונה היא גוף מנהלי וחלות עליה אמות מידה של מנהל תקין.

מיכל אלבז: לכן לא הכנסנו קריטריונים.

מיכל אלבז: למעשה אני לא רואה צורך להוסיף את התוספת הזאת.

מיכל אלבז: אני לא רואה שיש מניעה לפעול ולדעתי גם הממונה אמרה את זה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שאם חס וחלילה מחר יהיה גידול והיא רוצה להוסיף, יבוא מישהו ויגיד שאין סמכות.

אוסאמה סעדי: זה שמונה חודשים, אין כללים, אין תקנות ואי-אפשר להוסיף אף אחד חדש.

ניצן רוזנברג: מצד שני, אתה לא רוצה לקבוע חובה עליה לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: לא אמרתי חובה.

ניצן רוזנברג: הסמכות עצמה קיימת.

אוסאמה סעדי: רק להבהיר.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה להבהיר שבתקופה הזאת של עד מרץ, אם יש גידול משמעותי - - -

מיכל אלבז: אבל גם אם אין גידול, יש לה סמכות.

מיכל אלבז: אין שום הגבלה.

אוסאמה סעדי: אם אין גידול היא לא רוצה עכשיו להתעסק עם זה.

אוסאמה סעדי: נכון, סיגל?

סיגל יעקבי: נכון מאוד.

סיגל יעקבי: צריך להבין שאם אנחנו נצא למהלך כזה.

סיגל יעקבי: אנחנו כגוף מנהלי, כמו שנאמר, מחויבים לכללי מנהל תקין של שוויוניות, של פנייה לציבור, תהליכים שלוקחים זמן ומשאבים.

סיגל יעקבי: אם לא תהיה ברירה ויהיה גידול, כמובן נעשה את זה.

סיגל יעקבי: אם תהיה ברירה, אנחנו מעדיפים לחכות את אותם שמונה חודשים שיעברו ביעף ולעשות את הדברים כפי שצריך לפי התקנות שייקבעו.

ניצן רוזנברג: זה לשיקולך.

אוסאמה סעדי: כן, אני רוצה להכניס את זה.

אוסאמה סעדי: תכניסו סעיף ברוח הזאת, שאם יהיה גידול משמעותי שיחייב והממונה יהיה סבור שצריך להכניס נאמנים חדשים אז הוא יפעל לפי סמכותו.

אוסאמה סעדי: כמובן בתנאים של פרסום ותנאים שוויוניים, להכניס לרשימה נאמנים חדשים שיש להם ידע ומומחיות בפשיטת רגל ליחידים.

אוסאמה סעדי: ניסחתי נכון?

סיגל יעקבי: נכון מאוד.

אוסאמה סעדי: להבהיר לא מזיק.

מיכל אלבז: החשש הוא שנבהיר הבהרה לא נכונה.

אוסאמה סעדי: סיגל תודה.

אוסאמה סעדי: סיימנו, תכף נצביע על החוק.

אוסאמה סעדי: לוועדת הכנסת הוגשה בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק זאת והבקשה אושרה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו למעשה יכולים להצביע על הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: ניצן, תקריאי ואז נצביע.

ניצן רוזנברג: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 3) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התש"ף-2020.

ניצן רוזנברג: תיקון סעיף 376(א) 1.

ניצן רוזנברג: בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 376(א)(א), במקום "עד יום ט' בתמוז, התש"ף-1.7.2020", יבוא "עד יום יז' באדר, התשפ"א 1.3.2021".

ניצן רוזנברג: נוסיף כמובן את ההבהרה שאדוני ביקש לגבי האפשרות למנות נאמנים.

אוסאמה סעדי: תנסחו את זה ואז נניח את זה היום ונעלה למליאה.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 3) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התש"ף-2020, בנוסח הקריאה היועצת המשפטית עם ההבהרה שביקשתי להכניס.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: הצבעה אושר פה אחד.

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד.

אוסאמה סעדי: ההצעה תועלה היום למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, הישיבה נעולה.