ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 45, 2020-07-06 16:00

יעקב אשר: הוא וצוותו, כמובן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ברור, ומנהל הוועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להגיד כמה מילים על החוק שעומד כרגע לפניכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מדברים על חוק שבמידה רבה מייתר הרבה מאוד חוקים שהעברתם פה בתקופה האחרונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן ביקשתי מיו"ר הוועדה גם להתמקד בחוק הזה כי גם החוקים שהעברנו, התוקף שלהם הוא ל-45 יום עם חידוש לעוד 45 יום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נגיע לסיטואציה בה נידרש עוד פעם לחוקים האלה אם לא נעביר את החוק העיקרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק העיקרי שישיבנו עליו, היו לו כמה מטרות בסיסיות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל, להתמודד עם המציאות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כרגע אין חיסון לנגיף הזה והוא מלווה אותנו ולכן עשינו את החוק הזה עד סוף מרץ מתוך תקווה שתהיה לנו נקודת מבט טובה יותר בסוף מרץ, אם צריך לחדש אותו או לא צריך, איך להתמודד קדימה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדבר השני, איזון בין זכויות הפרט לבין התמודדות בנגיף הקורונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ניסינו עוד לפני שהצעת החוק הזאת הוגשה לוועדה לייצר את האיזונים בתוך משרד המשפטים ובתוך ממשלת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עשינו הרבה מאוד ישיבות שגם אני הייתי מעורב בהן אישית לראות איך אנחנו מנסים לאזן, עד כמה שאפשר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מצד אחד, מתמודדים עם מצב החירום הזה שחייבים להתמודד איתו ושהוא מייצר מציאות מאוד ייחודית במדינת ישראל ובעולם כולו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מצד שני, רואים לנגד עינינו כל הזמן את הצורך בשמירת זכויות הפרט, הצורך להפחית את הפגיעה בזכויות הפרט למינימום ואת הצורך לקיים את ערכי היסוד הדמוקרטי של מדינת ישראל ולשקף את זה גם במסגרת הצעת החוק, גם במלל וגם במטרות החוק אבל גם בסעיפים ספציפיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה קיבל ביטוי בכמה דברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר אחד, הכרזה על מצב חירום היא ל-30 ימים בפעם הראשונה כי היא בעצם אוטומטית, אבל אחר כך היא מתחדשת כל פעם ל-45 ימים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך, רק בהכרזת ממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לוועדה יש את הסמכות לבטל את מצב החירום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שמתניע אחר כך בעקבות מצב החירום את הפעולות, מצד אחד, להגנה על האזרחים, ומצד שני, איזון מול זכויות הפרט, אלה בעצם תקנות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עמדתי על זה כשר משפטים ולשמחתי גם חבריי מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, שיצטרך להיות אישור אקטיבי של הכנסת לתקנות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בגלל שאנחנו בסיטואציה בה צריכים להתמודד עם מצב החירום, והמצב משתנה – אנחנו רואים את זה – המצב משתנה מיום ליום, אז צריך להתמודד עם השינויים האלה בצורה דחופה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הממשלה מקבלת את ההחלטה על ביצוע התקנות במגבלות שקיימות בתוך החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני כבר אדי עליהן כמה דברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך, הכנסת חייבת לאשר את התקנות האלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם היא לא מאשרת – הן בטלות אחרי תקופה שנקבעה בשים לב לחומרת התקנות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן יש פיקוח פרלמנטרי מתמיד על פעולות הממשלה בנושא הזה ואני שמח שזה כה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזה תפקידה של הכנסת וזה האיזון הנכון בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת ואני פעלתי ודאגתי שהאיזון הזה יתקיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר נוסף שחשוב להגיד, במסגרת החוק עצמו עשינו כבר איזונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת אומרת, פעלנו במטרה שבחוק עצמו כבר יהיו איזונים בין המאבק בקורונה לבין הצורך בשמירה על הדמוקרטיה ועל זכויות הפרט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למשל, איזון שהחוק לא חל חברי על חברי כנסת, שהחוק לא חל על נשיא המדינה, הוראות מיוחדות שמתייחסות לעיתונות, הוראות מיוחדות שמתייחסות לבתי המשפט, לקיום דיונים משפטיים גם במצב חירום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ניסינו ופעלנו לדאוג - - - ברמה של הרשות השופטת, הרשות המחוקקת, סמלי שלטון, העיתונות – אנחנו נדאג לייצר איזונים מראש בחוק שבהם הממשלה מגבילה את עצמה מראש בחוק ולכן התקנות לא יכולות לעקוף את ההנחיות הבסיסיות שבחוק והן מתקיימות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אסכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: פעלנו, קודם כל, שהחוק עצמו הוא לזמן קצוב, עד סוף מרץ, עד סוף החורף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הכרזה על מצב חירום כשלעצמה תתחדש כל פעם ל-45 יום והפעם הראשונה תהיה קצרה ויתר כי אין בה בעצם הכרזה מסודרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר שני, יש סמכות לכנסת ישראל להפסיק את מצב החירום אם היא חשבה זה נכון לעשות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר שלישי, החוק עצמו שמייצר את האיזונים מראש בין זכויות הפרט והדמוקרטיה ושמירה על הדמוקרטיה לבין מצב החירום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר נוסף, התקנות שהן אירוע שמצד אחד, הלוחמה בנגיף, ומצד שני, פגיעה בזכויות הפרט – האירוע הזה יפוקח על-ידי הכנסת בצורה מאוזנת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל, הדברים יתבצעו כי אין ברירה, אבל הכנסת יכולה לבטל אבל היא חייבת תוך זמן קצוב לדון ולאשר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם ועדת הכנסת תימנע, אז המליאה חייבת לאשר, כדי שלא יהיה מצב שאין אישור של - - -

יעקב אשר: אנחנו עוד לא בטוחים בעניין הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזה דבר חשוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוועדה תמיד יכולה לאשר.

יעקב אשר: זה ודאי.

יעקב אשר: שלא יהיה מצב שבו הכנסת יכולה להחזיק את הממשלה בגרון.

יעקב אשר: זה בדיוק.

יעקב אשר: לכן אני לא בטוח שסיפור המליאה הוא נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סיפור המליאה הוא נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מדברים באופן תיאורטי שלא יהיה מצב בו הוועדה מחליטה שהיא לא רוצה לדון, שהיא נמנעת מלדון.

יעקב אשר: ועדה שמחליטה שהיא לא רוצה לדון, אם זו האחריות שלה, אז התקנות ממשיכות במסגרת החלטת ממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חשבתי כשר משפטים שלא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ישראל צריכה להידרש לזה, אז היא תלך למליאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שחשוב שיהיה דיון בנושא של תקנות ולכן יש ברירת מחדל של מליאה, אבל אין ברירת שאין בסוף החלטה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסוף תהיה החלטה של כנסת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שורת האיזונים האלה מייצרת לנו איזון נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה קצת מקשה, כמובן, על הרשות המבצעת אבל אני חושב שזה נכון כי זו המהות של הפרדת הרשויות ועבודה של גופים שונים: מחוקקת ורשות מבצעת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מודה על העבודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה שוב להזכיר את הדחיפות של העברת החוק הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו דחיפות לאומית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו באירוע מתגלגל שמשתנה כל יום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מתמודדים עכשיו, כממשלת ישראל, בין הרצון להיאבק מאבק חורמה בנגיף לבין הרצון שהמשק יפעל עד כמה שאפשר בצורה תקינה ועד כמה שאפשר עצמאים ושכירים יחזרו למעגל העבודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההתמודדות הזאת היא כמובן התמודדות מאתגרת שאנחנו מתמודדים איתה כל יום מחדש כי אנחנו רואים שהנגיף מרים את הראש מחדש ואנחנו כמובן חוששים מזה גם כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן האיזון הזה של הפעולות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק העיקרי יעזור מאוד באיזונים האלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה לכולכם.

קארין אלהרר: אפשר לשאול שאלה?

קארין אלהרר: אדוני שר המשפטים, קודם כל, תודה רבה שאתה מגיע לדיון בוועדה.

קארין אלהרר: אני מבינה שעוד היום תגיע לכנסת בקריאה ראשונה שנייה ושלישית העצה שתעבור בוועדת קורונה, שמטרתה לאפשר לממשלה כל מגבלה שהיא מבקשת לבצע.

קארין אלהרר: איך זה מתכתב עם ההצעה הזו שאנחנו דנים בה היום.

קארין אלהרר: עוד שאלה שאני רוצה לשאול אותך, אתה בוודאי יודע שאחד הכלים למיגור נגיף הקורונה הוא שיהיה אמון של הציבור בממשלה.

קארין אלהרר: ההצעה הזאת הגדולה, הצעת המסגרת, מייצרת מצב שהממשלה מחליטה, החלטת הממשלה נכנסת לתוקף בו ברגע ואז מגיע לכנסת.

קארין אלהרר: הכנסת עשויה לקבל החלטה אחרת.

קארין אלהרר: איך אתה רואה את המשחק הזה או הקונסטלציה הזאת כשאנחנו מדברים על הגברת אמון הציבור והתחושה שבעצם לא יהיו שינויים תכופים.

קארין אלהרר: ככל ויש שינויים תכופים מאוד, כפי שקורה בימים האחרונים אגב, אמון הציבור הולך ומדלדל.

קארין אלהרר: << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >> זו שאלה או הרצאה?

קארין אלהרר: אם שאלת אותי שאלה, כי החלק של השאלה הוא בסדר.

קארין אלהרר: את החלק של הפוליטיקה אני שם בצד.

קארין אלהרר: למה פוליטיקה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי דיברת פוליטיקה.

קארין אלהרר: אל תגיד לי על מה דיברתי, עם כל הכבוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אגיד לך.

יעקב אשר: קארין, אנחנו רוצים לשמוע - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אל תגידי לי מה להגיד לך.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: לא דיברתי פוליטיקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה לחברי הוועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רציתי לענות - - -

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: קצת קשה, אז הולכים.

יעקב אשר: קארין, קארין.

קארין אלהרר: רעיון גאוני.

יעקב אשר: אבל את לא יכולה – תקשיבי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב לצאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אענה בקצרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד, באתי לפה מתוך כבוד ולא בשביל פוליטיקה קטנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בדיוק האיזון הנכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שאנחנו צריכים לקבל פה החלטות ביצועיות יום-יומיות וזה דבר נדרש ואנחנו רואים שזה דבר נדרש, אמרנו שנייצר את האיזון: מצד אחד מקבלים את ההחלטות ברמה של ממשלת ישראל, הרשות המבצעת, ומצד שני יהיה פיקוח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כנסת ישראל יכולה לבטל את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה עד 14 יום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא יכולה לבטל לפני זה, היא יכולה לדון גם לפני זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן 14 יום במקרים מסוימים ובמקרים אחרים פחות או יותר, לפי חומרת הנושא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה גבול עליון – יכולים לדון גם לפני זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ולכן לדעתי זה מייצר איזון נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי החוק שעולה היום בוועדת הקורונה – בכנסת ואז ינותב לוועדת הקורונה – זה בדיוק אותו סיפור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התוקף של החוק הזה יהיה עד ה-65 באוגוסט, זמן עבודת הוועדה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו רוצים לתת אפשרות לוועדות לבצע עבודה ולקבל החלטות לגבי החוק העיקרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל נוצר פה איזשהו ואקום שצריך למלא אותו כי בתוך התקופה הזאת אנחנו רואים שאנחנו נדרשים להחלטות יום-יומיות שצריכות להיות מבוצעות בשביל מאבק בקורונה כדי ליצור מצב שבו מספר החולים ומספר האנשים שנושאים הנגיף ויכולים להדביק אחרים ומספר החולים הקשה ומספר, חס וחלילה, אנשים שנפטרים היה כמה שיותר נמוך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו רואים את הגידול במספר החולים הקשים בחודש האחרון, ובשבוע האחרון מספר החולים הקשים הוכפל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אנחנו נדרשים להחלטות יום-יומיות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: או של הקלה או של הקשחה, אבל החלטות יום-יומיות מתוך ראיית המשק הישראלי והציבור ישראלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מחייב, מצד אחד, החלטות יום-יומיות, ומצד שני, מחייב פיקוח פרלמנטרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הצעת החוק שתובא היום לוועדת הקורונה אומרת שהפיקוח הפרלמנטרי יבוצע תוך 7 ימים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן יש פה איזון נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מצד אחד, החלטות ומצד שני, פיקוח פרלמנטרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה לכולם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה לכם.

יעקב אשר: יואב רצה לשאול עוד שאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב לצאת, אבל בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מדבר על החוק שאנו דנים בו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מציע לחשוב, אני לפחות חושב כך, שהכרזה על מצב החירום צריכה להיות של הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ניתן לעשות את זה, זה לא דבר בלתי אפשרי לעשייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה יותר נוכן מבחינה פרלמנטרית, זה נכון מבחינה חוקתית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה עדיין שומר על מערכת האיזונים, זה לא שהכנסת אומרת נדבר עוד שבוע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה דבר יותר נכון מבחינה חוקתית גם למצב החירום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה נכון שהממשלה תגיד את הדברים האלה, שתביא את הנתונים, אבל ההחלטה לא תהיה שלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה ההבדל בין תקש"ח לבין חקיקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש כמה דברים פה – רז דיבר על חמשת הפרמטרים שליוו את החוק: האיזונים, גבולות הגזרה של התקנות, הכרזה על מצב חירום בריאותי ולא ביטחוני, איזונים בתוך הסעיפים עצמם ופיקוח פרלמנטרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני פונה אליך בעניין הזה כי בהנחה שנגיע פה להבנה, להסכמה כזו או אחרת, בסוף יש פה את העניין הפוליטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נתקלים פה בוועדה שגם הצעות טובות שמקובלות גם על חברים מתוך הקואליציה שבגלל איזשהו, נקרא לזה, "החלטנו וזהו", לפעמים מקבלים החלטות פחות טובות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוועדה הזאת יכולה להיות הוועדה השיאנית ביותר בכך שדווקא דברים שהיו - - -

יואב סגלוביץ': יעקב, יש לי את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מה שאתה אומר על ה-500 שקל?

יעקב אשר: זה גם על ה-500 שקל.

יעקב אשר: << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מה שאתה אומר על ה-500 שקל?

יעקב אשר: זה מה שאני אומר גם על זה.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: גם על זה.

יעקב אשר: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> דוגמה קלסית הייתה היום בסעיף של ה-500 שקל.

יעקב אשר: פה חברי הקואליציה, בלי לנקוב בשמות, הרגישו אי-נוחות גדולה מאוד.

יעקב אשר: הגענו להבנות והייתה החלטה שלא היה לה בסיס עובדתי שנדרש.

יעקב אשר: שאלנו מי רוצה את ה-500 - - -

יעקב אשר: לא הגענו להבנות.

יעקב אשר: הודעתי כל הזמן שזו דעתי ואני אומר אותה גם היום.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני פונה לשר המשפטים, אם נשעה פה עוד שינויים ואיזונים - - -

יעקב אשר: זה לא פוליטי.

יעקב אשר: זה לא פוליטי.

יעקב אשר: ההגדרה היא לא פוליטית, היא לא נכונה.

יעקב אשר: אם אתה אומר שראש המל"ל הוא רק פוליטי מבחינתך, זו בעיה אחרת.

יואב סגלוביץ': לא אמרתי את זה.

יעקב אשר: אז זו הייתה עמדה שלו.

יואב סגלוביץ': שר המשפטים, שאלנו שאלות את חברי הממשלה – לא אותך, לא היית כאן – של מי הייתה היוזמה ל-500.

יואב סגלוביץ': לא קיבלנו תשובה.

יואב סגלוביץ': המל"ל לא היה פה.

יואב סגלוביץ': אני פונה אליך שנעשה פה איזונים.

יואב סגלוביץ': יש לוועדה הזאת משמעות מקצועית, מעבר לסיפור הפוליטי.

יואב סגלוביץ': נכון שיש פה פוליטיקה, אבל יש פה גם משמעות מקצועית לתפיסת תפקידה של הכנסת.

יואב סגלוביץ': נצטרך את עזרתך גם לייצר איזונים נוספים.

יואב סגלוביץ': זה הכול.

יואב סגלוביץ': << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >> אשמח לבוא לוועדה הזאת פעמים נוספות לא בנושא הזה.

יואב סגלוביץ': אני מצטער כי זה היה מעכשיו לעכשיו ורציתי לכבד את הוועדה ואת יו"ר הוועדה.

יואב סגלוביץ': אני מאמין בפעילות הפרלמנטרית של הוועדה ובטח של יו"ר הוועדה ושל חברי הוועדה ובשיקול הדעת שלהם - - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אתם רוצים לקבוע מראש מה יהיה – הוא יקבע, אתה תקבע.

יעקב אשר: חבר'ה, בחייכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך לקחת בחשבון שאנחנו באירוע חריג.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו באמת באירוע חריג למדינת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באירוע החריג הזה צריכים ללכד ידיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ניסינו לייצר את האיזון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר את זה, מבחינתי, באחריות, ניסינו לייצר את האיזון בין הזכויות שניתנות לפרלמנט, הזכות של הרשות המבצעת, לאיזון ולפיקוח המתמיד בכל נושא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שהגענו לאיזון נכון, לכן הגשנו את הצעת החוק כפי שהגשנו אותה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כמובן שיש דיון והוועדה תקבל החלטות.

יעקב אשר: עם כל זה, יהיו בה גם שינויים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריכים לקחת בחשבון שיש פה את המתח בין הצורך לעבוד מהר לטובת האזרחים לבין הצורך לפיקוח פרלמנטרי שהוא חשוב מאוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה צריך להבין שאנחנו לא בוועדה הזאת בלבד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו רואים גם דברים שלא קשורים לחוקה, אלא דברים שקשורים להתנהלות הממשלה שהם מקרינים על זה פוליטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין מה לעשות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: << דובר >> שר המשפטים אבי ניסנקורן: << דובר >> מדובר בנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה לכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מתנצל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנו נגבה את המשך התשלום כשיהיו לנו עוד דברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מודה לך שבאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה נשאר איתנו, רז?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה לא חייב, איך שאתה רוצה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: << אורח >> רז נזרי: << אורח >> רק להשלים לחברת הכנסת קארין אלהרר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלת לגבי החוק של היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא משנים פה את האיזון שנקבע בחוק המסגרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת אומרת, החוק של היום הוא סוג של הוראת מעבר עד שחוק המסגרת יעבור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חוק המסגרת קבע, כמו שנאמר קודם לכן, שהממשלה רשאית לקבל החלטה מידית בתחולה מידית ויש לוועדה 7 ימים לדון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המצב ביום לגבי חלק מהשינויים, בגלל שזו הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, צריך ממשלה באישור ועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק של היום נועד להשוות את המצב למה שאומר חוק המסגרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היינו אתמול בדיון עם יו"ר הוועדה ועם ראש הממשלה, האפשרות האחרת הייתה להעביר את חוק המסגרת הזה בבליץ מהיר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא חשבנו, גם היושב-ראש וגם אנחנו, שנכון להביא חוק כזכה גדול, חוק מסגרת עם כל המשמעויות שלו בבליץ מהיר ולכן לא חשבנו שזה רעיון נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם לא חשבנו דברים אחרים שנכון לעשות, שבעיניי היו יותר פוגעים בכוח של הפרלמנט שצריך להיות במדינה דמוקרטית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרו היום חברים שלי שנכנעתי ואנחנו מעבירים את זה תוך יום, 24 שעות, יומיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >> לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ממש לא.

יעקב אשר: אם יש מישהו שיכול להעיד כמה לא נכנעתי, אני חושב שזה רז.

רז נזרי: היושב-ראש יעיד שגם אנחנו, כנציגי הממשלה באותו דיון, שמרנו על כבוד הכנסת במובן הזה שלא לעשות תיקונים אחרים שחשבו עליהם, בין אם אלה תיקונים של להאריך את תחולת התקש"ח במקום 3 חודשים לחצי שנה או 9 חודשים - - - יבואו לוועדה רק אחרי 3 חודשים.

רז נזרי: חשבנו שצריך לשמור על המסגרת ולתת, מצד אחד, את הכוח לפרלמנט כמו שראוי שיהיה במדינה דמוקרטית, ומצד שני, לאפשר לממשלה גמישות כי בנתונים ובסיטואציה הזאת אי-אפשר לעשות שינויים כאלה ואחרים כשכל דבר טעון 3 קריאות או אישורי ועדות לצורך התחולה.

רז נזרי: זאת המסגרת שקבענו.

רז נזרי: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עדיין, האם אפשר לגרום שההכרזה על מצב חירום תהיה בכנסת - - - << אורח >> רז נזרי: << אורח >> סעיף 3 לחוק אומר שבכל מקרה הכנסת יכולה לאשר, לבטל, כל הזמן.

רז נזרי: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש הבדל, כשאתה מציג משהו ואתה מאשר אותו - - - << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אתם רוצים לאשר אותו תוך תקופה מסוימת?

רז נזרי: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה תוך תקופה?

רז נזרי: מצדי שיהיה כתוב תוך יום.

רז נזרי: << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אמרת קודם שהכנסת תכריז.

רז נזרי: הרי גם הכרזת מצב חירום ביטחוני זו החלטה של הממשלה והכנסת באה לאשר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה ההבדל בין מצב חירום ביטחוני לבין מצב חירום בריאות שאנחנו נמצאים בתוכו.

רז נזרי: אל נפלה עכשיו פצצה על תל אביב.

רז נזרי: זה עולם אחר.

קארין אלהרר: לא הצלחתי להבין את האירוע הזה.

יואב סגלוביץ': משווים את העולם הביטחוני לעולם הבריאותי – זה לא אותו דבר.

רז נזרי: לא הבנתי מה הבקשה.

רז נזרי: שההכרזה עצמה תהיה של הכנסת?

רז נזרי: כרגע החוק אומר בסעיף 3 שבעצם הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה?

יואב סגלוביץ': אני אומר שהכנסת תכריז.

יואב סגלוביץ': שהממשלה תבוא לכנסת ותגיד שהיא רוצה להכריז ובסוף - - -

יעקב אשר: יש את זה במקומות אחרים, בחוקים אחרים.

יעקב אשר: << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> זה נראה לי יותר נכון, רז.

יעקב אשר: זה מה שאמרתי לשר המשפטים.

יעקב אשר: << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני לא יודע.

יעקב אשר: אני רוצה לחשוב.

יעקב אשר: אבל יש גם דרך ביניים.

יעקב אשר: אתה אומר שתחולת ההכרזה תהיה רק ברגע אישור - - -

יואב סגלוביץ': שתגבילו את זה בזמן, מצדי.

רז נזרי: יש מצב אחר שהוא מצב ביניים.

רז נזרי: כרגע כתוב בחוק שהממשלה מכריזה והכנסת יכולה לבטל תוך 7 ימים.

רז נזרי: אפשר לחשוב שהממשלה תכריז, ההכרזה כבר חלה מידית כי צריך להתחיל לפעול והכנסת תצטרך לאשר את זה תוך זמן מסוים – אם לא - - -

יואב סגלוביץ': כל דבר - - -

רז נזרי: זה משהו אחר.

רז נזרי: זה משהו ביניים.

יואב סגלוביץ': זו לא שאלת הניסוח.

יואב סגלוביץ': כל דבר שחוקתית יהיה - - -

רז נזרי: על זה אפשר לחשוב.

יעקב אשר: זה בדיוק הנושא שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

יעקב אשר: התחלנו היום לדון בעניין הזה.

יעקב אשר: רז, בלי להיכנס כרגע לדברים שאמרת, אבל זו בדיוק חוכמת הדיון והשולחן שאנחנו מנסים להשיג תוך כדי האירוע הזה.

יעקב אשר: אם אני משווה את זה לסיפור של חוק הקורונה שמעסיק אתכם, דנו פה בחוקים שחוקקנו, הארכת התקש"חים, הם היו יותר רוחביים, פחות אזוטריים.

יעקב אשר: יש דברים בתוך חוק הקורונה שעולה עכשיו שהם חשובים מאוד ויש גם דברים, כמו מספר אנשים או מרחק במטרים, שהממשלה צריכה ללכת לוועדה הלוך ושוב כי אלה דברים שיכולים באמת להשתנות.

יעקב אשר: לכן יצאה התקלה שאתם באים היום לחוקק את זה במהירות כזו.

יעקב אשר: אם אני הייתי עובד על תזכיר החוק הזה או שהיינו רואים את זה, יכול להיות שהייתי מציע איזשהו מנגנון אחר, למשל, עד לסכום כזה אפשר להחליט לבד.

יעקב אשר: אבל דברים כמו סגירת בתי ספר, סגירת החינוך – אלה דברים אחרים.

יעקב אשר: הייתי עושה את זה מדורג.

יעקב אשר: גם בנושאי ההכרזה.

יעקב אשר: אני לא רוצה שיהיה מצב בו לממשלה יש מידע והיא יודעת שהיא צריכה להכריז על שעת חירום אבל היא לא יכולה לעשות את זה כי מישהו או מי שהם לא נותנים לה את זה.

יעקב אשר: צריך למצוא את האיזונים.

יעקב אשר: עלו פה כמה רעיונות, רז, אבל אני אגיד לך את הבעיה האמיתית: בסופו של דבר, לכל משרד יש את מה שהוא מייצג ואין פה את החלוקה הזאת כולכם מייצגים את הכול.

יעקב אשר: זה נראה שאתה מגיע להסכמה עם משרד המשפטים, אבל משרד הבריאות לא יכול להיות מבית הלל בעניין הזה.

יעקב אשר: אני אגיד לך מה אנחנו עושים בימים האלה ונעשה את זה גם מחר.

יעקב אשר: אנחנו ננסה לייצר כמה וכמה רעיונות ולא להחליט עליהם ולא לקבע אותם ולא לטפס עד צמרות העצים.

יעקב אשר: אבל אני מצפה מכם כגורם מתכלל, שמתכלל גם את הבריאות הפיזית של האנשים אבל גם את הבריאות שלנו כחברה, לדעת ולסגור את הדברים האלה ביחד.

יעקב אשר: זו מטרת הדיונים שלנו.

יעקב אשר: אנחנו ננסה להתקדם גם בדברים אחרים ונחזור כעוד להכרזה בסופו של יום.

יעקב אשר: << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אמרתי את זה בדיון הראשון לפני שבועיים שאנחנו אומנם עשינו עבודה מסודרת ומעמיקה, אבל לא כל החוכמה אצלנו.

יעקב אשר: אנחנו באים לפה לא רק כי אנחנו צריכים כי הפרלמנט קובע חוקים אלא כי מניסיון של לא מעט שנים וחוקים, יש ערך לשילוב הדברים.

יעקב אשר: זה לא מן השפה ולחוץ, זו אמירה אמיתית.

יעקב אשר: אמרת בריאות ומשפטים – אנחנו נציגי הממשלה, הממשלה מדברת בקול אחד.

יעקב אשר: מטבע הדברים לפעמים, מתוך שעולים רעיונות, אנחנו צריכים להתייעץ - - -

יעקב אשר: לזה אני מכוון.

רז נזרי: משרד הבריאות, בוודאי שהוא בתור גורם מוביל, יש משמעות לעמדה המקצועית שלו.

רז נזרי: אבל משרד הבריאות, כמו בדיון היום שהיה בממשלה וכמו בדיונים אחרים, גם בתוך הממשלה יש וקטורים שונים.

רז נזרי: אנחנו כמשרד המשפטים לא קובעים מדיניות.

רז נזרי: אנחנו בהחלט מלווים ונותנים מסגרת.

רז נזרי: אני לא מאלה שחושבים שמשפטנים צריכים לדעת הכול או לקבוע הכול, אבל אנחנו בהחלט נותנים מסגרת משפטית איפה שאפשר.

רז נזרי: אנחנו מייצגים פה את עמדת הממשלה.

רז נזרי: לכן אין פה עמדה נפרדת של משרד הבריאות.

רז נזרי: יש פה את נציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות שמציגים את עמדת הממשלה.

רז נזרי: כשיש רעיונות שמעלים ויכוח, אנחנו נדבר בינינו ובסוף מי שיחליט לפי העניין, אם זה משפטי, אז אני; אם זה משהו אחר – אז יחליט גורם אחר.

רז נזרי: לגבי הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', על פני הדברים נראה לי בהחלט שאפשר לבחון דרך כזאת שהיא לא בדיוק מה שיואב אמר אלא משהו ביניים.

רז נזרי: הנוסח הנוכחי מדבר על מצב שהממשלה מכריזה וזה מונח על שולחן הכנסת שרשאית לבטל.

רז נזרי: יואב אמר שהכנסת תכריז.

רז נזרי: אבל אז אנחנו נכנסים לאותה בעיה של גמישות כי עד שתחכה שהכנסת תכריז, אי-אפשר לפעול.

רז נזרי: לכן העליתי רעיון שבהחלט אפשר לדבר עליו, שהממשלה תכריז כמו שכתוב.

רז נזרי: אבל בשונה ממה שכתוב עכשיו שהכנסת תוכל לבטל, הכרזת הממשלה תהיה טעונה אישור של הכנסת תוך איקס ימים.

רז נזרי: זה רעיון דומה למה שדיברנו בתקנות עצמן.

רז נזרי: זה אותו רעיון של לשמר, מצד אחד, את הגמישות הממשלתית וההפעלה המידית, ומצד שני, נותן לכנסת את האפשרות לעצור או להגיד אם נראה לה או לא.

רז נזרי: אנחנו נתאם ונסגור.

רז נזרי: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כעקרון, אני מקבל את זה שהזרוע המבצעת צריכה להראות את המטרה שהיא רוצה, ואנחנו צריכים לבחון אותה בקלילות ובמהירות ובעמקות.

רז נזרי: << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> רציתי להוסיף להצעה - - - היא חשובה גם כלפי הציבור כיוון שאנחנו מדברים פה הרבה על חשיבות של אמון הציבור.

רז נזרי: האלמנט הזה של התפקיד של הכנסת - - -

יעקב אשר: אני רוצה שלא נרגיש נחותים בעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו כבר חודש מבלים פה כמעט יום ולילה.

יעקב אשר: שלא נרגיש נחותים.

יעקב אשר: תאמיני לי שדאגנו לשולחן הזה על כל מרכיביו.

יעקב אשר: דאגנו טוב מאוד לעניין הזה ונמשיך לדאוג לזה הלאה וגם נדאג לשלום הציבור.

יעקב אשר: את שני הדברים האלה נעשה ביחד.

מיכל וונש: אני חושבת שיש חשיבות גם לנראות כלפי הציבור מבחינת האמון - - -

יעקב אשר: אני לא רוצה את כל הביקורות הלגיטימיות שיש על הממשלה, גם פוליטיות וגם לא פוליטיות.

יעקב אשר: פוליטיקה זו לא מילה גסה.

יעקב אשר: לא הכול, עם כל הכבוד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אלוהים עדי שלא התכוונתי לפוליטיקה.

יעקב אשר: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא דיברתי עלייך.

יעקב אשר: למה את קופצת שמישהו יחשוב ככה בכלל?

יעקב אשר: עזבי.

יעקב אשר: אני אומר את זה לעצמנו.

יעקב אשר: אבל אי-אפשר לנקז את כל הבעיות שיש בסוף שכשאנחנו בשולחן הזה עושים את עבודתנו נאמנה וגם ייצגתי את עבודתנו נאמנה מאוד גם אתמול.

יעקב אשר: << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רז, בדיון שהתקיים הבוקר הבנתי שמספיק שהחוק הזה יעבור.

יעקב אשר: לפי סעיף 41 זה אומר שכבר יש הכרזה מכללא.

יעקב אשר: רז, אתם מבטלים את סעיף 41?

יעקב אשר: << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא.

יעקב אשר: לא מבטלים שום דבר.

יעקב אשר: סעיף 41 אומר הכרזה סטטוטורית.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זו הכרזה מכללא.

קארין אלהרר: ברגע שהחוק עבר, תם הטקס.

רז נזרי: לא.

רז נזרי: מה זה "תם הטקס"?

רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, צריך שתהיה מיידיות לצורך ההפעלה – אגב, הדבר הזה קיים גם בהקשרים אחרים של חוק השב"כ – כשהחוק עובר, אנחנו יכולים להתחיל לפעול.

רז נזרי: אם נבנה מנגנון שלאישור מליאת כנסת להכרזה, בשונה מהתקנות, זה בינארי, יש הכרזה או אין הכרזה.

רז נזרי: אם נבנה מנגנון כזה, אז אפשר לחשוב.

רז נזרי: אנחנו כרגע בשיח ראשוני, כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו לא ברמת הנוסח.

רז נזרי: אפשר לחשוב, בהמשך להחלטה הסטטוטורית לבנות מנגנון דומה שההכרזה לא תהיה בהכרח 30 יום אלא יצטרכו שבתקופה הזאת שהכנסת תאשר את זה ולא רק הארכה.

רז נזרי: אני מעלה מחשבות בתגובה להערות שלכם.

רז נזרי: זה אישור של מליאת הכנסת בהקשר הזה כי זה בינארי: יש הכרזה או אין הכרזה.

רז נזרי: זה לא עניין של תקנות שוועדה צריכה לאשר.

רז נזרי: צריך גם לחשוב בכל דיון כזה גם עליכם, גם לוחות הזמנים שלנו וגם לוחות הזמנים שלכם.

רז נזרי: אל לכל דבר כזה אנחנו באים לדיון בוועדה, זה לא יקרה.

רז נזרי: אבל כתפיסה שאנחנו אומרים שהכנסת צריכה לאשר, אני לא שולל את זה שאת ההכרזה נתלה באישור מליאת הכנסת ולא שהיא תחול אוטומטית.

רז נזרי: זה יחול מידית, אבל לא יחיה מעצמו אלא יהיה טעון אישור הכנסת תוך פרק זמן שנקבע.

יעקב אשר: ועדה או מליאה.

יעקב אשר: לא ישר מליאה.

רז נזרי: דיברתי על מליאה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לדעתי זה הדבר הכי פחות דיוני שיש.

רז נזרי: אני אגיד לך למה.

רז נזרי: בתקנות אנחנו באים לוועדה.

רז נזרי: תקנות זה 20 מטר וכדומה, דנים בפרטים, קובעים עבירות - - - << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> לא רק פרטים כאלה.

יעקב אשר: לא רק.

יעקב אשר: הפוך, הפוך.

יעקב אשר: היו תקנות כאלה והיו כאלה.

יעקב אשר: << אורח >> רז נזרי: << אורח >> בסדר.

יעקב אשר: אבל כל תקנות שיבואו צריכות לעבור אישור ועדה, ככה זה כתוב.

יעקב אשר: ההכרזה היא משהו בינארי: יש הכרזה או אין הכרזה.

קארין אלהרר: אבל רז, בידן של משמעת קואליציונית אין לזה שום משמעות.

רז נזרי: גם בוועדה יש משמעת קואליציונית.

רז נזרי: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא.

רז נזרי: הקואליציה לא באה.

רז נזרי: יש משמעות.

יעקב אשר: אבל להצבעה היא באה.

יעקב אשר: << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רז, היכולת לשנות דברים בוועדה היא הרבה יותר הגיונית.

רז נזרי: נכון.

רז נזרי: בתקנות שייך לשנות.

רז נזרי: בהכרזה, מה יש לשנות?

רז נזרי: או שיש הכרזה או שאין הכרזה.

רז נזרי: מבינה את ההבדל?

קארין אלהרר: בניגוד לסיטואציה שהייתה בהתחלה - - -

יעקב אשר: את המנגנון של מליאה גם לא אוהב כל-כך בקטע של אם לא תתכנס ועדה או משהו כזה.

יעקב אשר: אני אומר הפוך, אם ועדה לא תתכנס - - -

קארין אלהרר: אתה כל הזמן קוטע אותי ואז עוד בא אלי בטענות.

קארין אלהרר: הייתי באמצע.

יעקב אשר: את מדברת כל הזמן, בלי עין הרע.

יעקב אשר: אנשים מתבלבלים – מי היושב-ראש פה, אני אומר לך.

קארין אלהרר: אל תדאג, אני לא אקח לך את - - -

יעקב אשר: יש לך רמקול כמו שלי.

יעקב אשר: אמר פה רז - - -

קארין אלהרר: לא מספיק שגדעון סער שם אותי בפינה, עכשיו גם אתה?

יעקב אשר: אני לא שם אותך בפינה, אז אל תנצלי את זה הפוך.

יעקב אשר: רז, אני חושב שלא נמצה את זה כרגע.

יעקב אשר: אני לא רוצה למצות את זה כרגע.

רז נזרי: אמרנו ברמת העיקרון - - -

יעקב אשר: בדק.

יעקב אשר: תעשו את השח מאחורי הקלעים.

יעקב אשר: עוד מילה אחת אחרונה של יואב.

קארין אלהרר: הייתי באמצע משפט.

יעקב אשר: היית באמצע משפט?

יעקב אשר: תסיימי אותו עם נקודה בסוף.

קארין אלהרר: אז תאפשר לי.

יעקב אשר: בבקשה, עכשיו.

יעקב אשר: רז, היא רוצה את תשומת לבך.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור שוב לעניין של הוועדה.

קארין אלהרר: ועדה כאן שואלת שאלות.

קארין אלהרר: משל, כמה נדבקים היו במסעדות, ואז אומרים שאין תשובה.

קארין אלהרר: אלה דברים שמשפיעם על הצורך בהכרזה כזאת.

קארין אלהרר: כל מיני שאלות שבמליאה אין אפשרות לשאול אותן.

רז נזרי: גם בחוקים אחרים זה וועדה.

רז נזרי: חוק ההתגוננות האזרחי זה חוץ וביטחון.

יעקב אשר: קארין, איפה הנקודה?

יעקב אשר: תן לקארין לסיים.

קארין אלהרר: אי לכך ובהתאם לזאת, אני אומרת לך רז, אם אתה מוריד את זה ישר למליאה, זה נטול משמעות.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה בצער, אבל זה המצב.

יעקב אשר: נדבר על זה.

יעקב אשר: יואב, מילה אחת ואחר כך לשכת עורכי הדין ומרכז שלטון מקומי.

יואב סגלוביץ': אני אתייחס למה שאמר רז באחת ההזדמנויות ואני הקשבתי.

יואב סגלוביץ': לגבי ההכרזה על מצב חירום, אני רואה את זה כמו שאתה הסברת לנו אז: זה המפתח לכניסה לבניין.

יואב סגלוביץ': אבל אז לכל קומה ולכל חדר צריך מפתח.

יואב סגלוביץ': אני קונה את ההיגיון של מה שאמרת.

יואב סגלוביץ': יש את העניין של מצב החירום ויש את עניין גבולות הגזרה של התקנות.

יואב סגלוביץ': עד שנגיע לשם עוד כמה ימים, תנסו לחשוב על העניין, זה יקל עלינו אחר כך בוויכוחים פה.

יואב סגלוביץ': גבולות הגזרה של התקנות, לא כולן אותו דבר.

יואב סגלוביץ': יש תקנות שהחשיבות שלהן דרמטית ויהיה להן פיקוח - - -

יעקב אשר: זו הדוגמה שהבאתי קודם, יואב.

יואב סגלוביץ': המפתח לדירות האלה שונה.

יואב סגלוביץ': יש אחד עם בריחים ויש אחר בלי בריחים.

יואב סגלוביץ': אותו דבר בהקשר של איזונים בין הסעיפים עצמם ואותו דבר לגבי הפיקוח הפרלמנטרי.

יואב סגלוביץ': את כל התורה כולה שאמרתם בחמשת הסעיפים פלוס הדימוי, צריך ליישם פה בחוק הזה.

יואב סגלוביץ': כרגע, האיזונים הם לא כאלה.

יואב סגלוביץ': אחד מהם זה עצם ההכרזה על מצב חירום.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא נמצאים במצב שיש התקפת קטיושות על מדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': לכן הבקשה שלי ממשרד המשפטים שמתכלל את העבודה, לפני שנגיע לסעיפים – ייקח לנו לאט-לאט לעבור עליהם – תראו איך אפשר לעשות עשייה שתתאים לתפיסת העולם כפי שהצגת אותה כי כרגע זה לא משתקף בחוק הזה.

רז נזרי: אני הולך לוועדת הכנסת.

קארין אלהרר: ביקשנו להעביר את זה לכאן?

יעקב אשר: לא.

קארין אלהרר: למה לא?

קארין אלהרר: חסרה לנו עבודה.

יעקב אשר: אני מבשל דברים שהייתי בתחילת הבישול שלהם, לא באמצע.

יעקב אשר: ניצן, מה שאמרתי קודם, לשאלתך, יש סוגי תקנות מאוד מהותיים שדנו בהם ובמקום התקש"חים חוקקנו חוקים לגבי אסירים, VC וכל מיני תקנות של איך עושים סגר בעיר וכדומה.

יעקב אשר: יש סוגי תקנות כמו התו הסגול עם שני מטר מרחק, 100 איש או 102 איש.

יעקב אשר: אלה דברים שאתה לא יכול להריץ את הממשלה.

יעקב אשר: אם הם החליטו כרגע לפי חוות דעת של מומחה שזה לא 102 איש אלא 82 – יש דברים שאת צריך לדעת.

יעקב אשר: אתה יכול לעשות בדיעבד, שהוועדה יכולה לבחון את זה ולעצור את זה בדיעבד, אבל אתה לא יכול לעצור אותם כל הזמן.

יעקב אשר: << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> הבעיה שלנו היא עם הדברים מהסוג הזה וגם חזקה עליך שבדברים האלה אתה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלק מהדברים היה זה.

יעקב אשר: לא כולם.

יעקב אשר: לכן צריך לסנן אותם נכון קודם.

יעקב אשר: << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >> פשוט ייצאו החלטות יותר טובות אם הן יעברו דרך המסננת של הוועדה הזאת.

יעקב אשר: הוועדה הזאת היא כלי שמייעל ונותן תוצר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניצן, באת לוועדה הזאת אחרי שהיא הצליחה לייצר 7 או 8 חוקים יפים מאוד בתקופה האחרונה.

יעקב אשר: נעבור ללשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: עורכת הדין גבי לסקי, שלום.

יעקב אשר: להתייחס רק לסעיף שמדבר על הכרזת שעת חירום.

גבי לסקי: אני מבקשת להתייחס שוב לנושא של העברת הסמכות מהכנסת לממשלה.

גבי לסקי: הנציגים של משרד המשפטים אמרו שאנחנו צריכים להסתכל על חוק להתגוננות אזרחית ועל פקודת המשטרה שם המצב הוא הפוך: קודם הממשלה מכריזה והכנסת היא זו שמאשרת.

גבי לסקי: אבל אני רוצה שתחשבו איתי בעניין הזה.

גבי לסקי: חוק להתגוננות אזרחית מתייחס לאירוע נקודתי שיכול להתפרץ בהפתעה ובכל מקרה לא מדבר על מצב חירום.

גבי לסקי: המקום היחיד בו מוסדר מצב חירום זה בחוק יסוד: הממשלה.

גבי לסקי: זאת אומרת, שמבקשים עכשיו ליצר מצב של חירום שהוא מנותק מחוק יסוד הממשלה.

גבי לסקי: אני לא חושבת שהמצב הזה הוא אפשרי.

גבי לסקי: שם יש לנו הסדרים קונקרטיים.

גבי לסקי: אם רוצים לעשות הסדר מיוחד למצב חירום בריאותי, עדיין זה מתייחס למצב החירום.

גבי לסקי: חוק להתגוננות אזרחית מתייחס לכך שאם הממשלה מכריזה על מצב של התקפה על אוכלוסייה אזרחית, אז הכנסת יכולה תוך 48 שעות לזמן את שר הביטחון ואת ראש הממשלה לוועדה כדי לאשר את ההכרזה הזאת.

גבי לסקי: גם את זה אנחנו לא מקבלים בפשרה שרז נזרי הביא לפה.

גבי לסקי: אני עדיין חושבת שמאחר ואנחנו כבר נמצאים במצב קיים, מתגלגל, יש מספיק זמן לכנסת להחריג, לעשות דיונים על הארכת מצב החירום ואין שום צורך מיוחד כרגע שהממשלה - - - סמכות, כי אין פה הפתעות.

גבי לסקי: יחד עם זאת, אף אחד עדיין לא דיבר על הצורך לקבל קריטריונים או מדדים מתי יש מצב חירום וגם מדרגים של מצב החירום כי החוק הזה עומד לפגוע בזכויות יסוד, בזכויות אדם באופן בלתי סביר.

יעקב אשר: יש את זה בהמשך.

גבי לסקי: אי-אפשר שבכל מצב אפשר יהיה לפגוע בכל הזכויות.

יעקב אשר: אבל יש את זה בהמשך.

יעקב אשר: עדיין לא דיברנו על התנאים שנמצאים בסעיף הזה ואנחנו תכף נדבר על זה.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי, בבקשה.

יעקב אשר: על סעיף ההכרזה.

קארין אלהרר: עד מתי הדיון הזה?

יעקב אשר: עד לפני הצבעות באי-אמון.

קארין אלהרר: אבל תנו לנו זמן לעלות.

יעקב אשר: ודאי.

מירה סלומון: הדיון שהוועדה מקיימת הוא דיון שגם אנחנו סברנו שהוא נכון.

מירה סלומון: הוא מייצר ודאות וידיעה לתושבים מה קורה ביום שבו עוברים ממתכונת של חוקים מסוימים למתכונת חדשה.

מירה סלומון: אני מבקשת לחרוג קצת ממסגרת הדיון ולהתייחס לסעיף 39 בנוסח הכחול שמבטל את כל תקנות שעת החירום שאנחנו מכירים היום מיד ביום פרסום החוק החדש.

מירה סלומון: יכול להיות שהפתרון שאנחנו מציעים יניח גם את דעת הוועדה.

מירה סלומון: במקום לקבוע הכרזה מידית, אוטומטית מכוח מסגרת החקיקה החדשה שאין בצידה שום תקנות חדשות שאנחנו מבינים בכלל לאן הממשלה רוצה לקחת אותן.

מירה סלומון: אני מציעה להאריך במידה מסוימת.

מירה סלומון: לקבוע הוראת מעבר לתקנות שעת החירום שאנחנו כבר מכירים, שכבר עברו דיון, שהציבור מכיר ויודע אותן, למרות שגם הן משתנות כל הזמן.

מירה סלומון: להאריך אותן לפרק זמן שניכנס קצת יותר לתוך המתווה החדש של החקיקה ואז אפשר לבצע בנחת, בצורה הגיונית ומושכלת עם אישור הגורמים הפרלמנטריים את ההכרזה על מתכונת החירום מכוח מסגרת החקיקה החדשה.

מירה סלומון: << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא הבנתי.

מירה סלומון: היועץ המשפטי לוועדה הבין ויכול להסביר את מה שאמרתי או שאני אנסה להסביר את זה שוב?

מירה סלומון: << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי הצעת החוק הממשלתית, ברגע שהחוק נכנס לתוקף – פה כתוב תקנות שעת חירום, אבל היום זה הכול חוקים שהדיחו את התקש"חים – הם כולם בטלים והחוק נכנס במקומם.

מירה סלומון: ההצעה של מירה היא שזה לא יהיה מידי אלא שתהיה תקופה אחרי שהחוק נכנס לתוקף שהמשטר עוד יהיה מכוח החוקים להארכת תקש"ח.

מירה סלומון: אני מבין אותך נכון, מירה?

מירה סלומון: בדיוק זה מה שאני מסבירה.

אייל זנדברג: אומנם לא מקובל להציע הצעות לסדר מהצד הזה, אבל אם נתמקד סעיף-סעיף, נדמה לי שההערה הזאת – אני לא מתייחס לגופה – פשוט לא נוגעת כרגע לסעיף ההכרזה.

אייל זנדברג: היא נוגעת לסוף החוק.

אייל זנדברג: בדרך הזאת לא נתקדם, לא נמצא את הדיון.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אני מסכים.

מירה סלומון: דווקא נראה לי שהיא נוגעת מאוד כי יכולה להניח את דעת הוועדה וגם את דעת הממשלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אמרתי בהתחלה שאנחנו צריכים להתקדם סעיף-סעיף.

מירה סלומון: כשנראה את הרצף של האירועים, נוכל לראות את ההשלכות על הדבר הראשון, על ההכרזה הראשונה.

מירה סלומון: זה בדיוק מה שאמרתי, אדוני.

מירה סלומון: היכולת להאריך קצת את המסגרת הישנה על המסגרת החדשה ואז אפשר להכריז באישור ועדה פרלמנטרית והממשלה לא תרגיש שיש ריק, שיש איזה ואקום.

מירה סלומון: << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיבה שאני חושב שזה לא נותן מענה לסוגיה עכשיו כי בעצם סעיף 2 מדבר על איך מכריזים לאורך כל תקופת חייו של ההסדר הזה ולכן זה לא רק בתקופת המעבר.

מירה סלומון: לכן זה לא נותן מענה מלא.

מירה סלומון: לא מלא.

מירה סלומון: אבל אולי יניח את דעת כל הצדדים הנוגעים בדבר אם קצת יחשבו.

מירה סלומון: הרעיון לעבור באבחה אחת ממשטר כה ישן למשטר חדש, גם לנו כמי שמיצגים את האינטרס של הרשויות המקומיות ושל הוודאות של הציבור זה משהו מרתיע.

מירה סלומון: אוטומטית נקבעת הכרזה על תקופת חירום מכוח המשטר החדש.

מירה סלומון: אנחנו לא יודעים אלו סוגים של תקנות שעת חירום ייקבעו על-ידי הממשלה במשטר החדש.

מירה סלומון: זה משהו שלא מייצר ודאות.

מירה סלומון: לעומת זאת, אם משאירים את המשטר הישן מבחינת הוראות התקש"ח ואז מביאים את הנתונים לאישור ועדה פרלמנטרית או לאישור המליאה, האם יש צורך להכריז על תקופת חירום מכוח המשטר החדש, יש גם אפשרות לוועדה לשאול שאלות מה יהיה בתקש"חים של המשטר החדש.

מירה סלומון: זה יכול לייצר ודאות לכל הציבור.

מירה סלומון: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע שנחשוב על זה.

מירה סלומון: עכשיו, מבחינתי, אני רוצה להתקדם הלאה לסעיפים הבאים.

מירה סלומון: << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כמה דברים שלא דיברנו עליהם.

מירה סלומון: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להתחיל להתכנס – בסופו של דבר, נבחן את הכול אחורנית.

מירה סלומון: << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסוגיה שבעיקר דיברנו עליה עד עכשיו היא אופי האישור הפרלמנטרי: מלכתחילה, בדיעבד, רק סמכות ביטול.

מירה סלומון: זה הנושא שבו עסקנו עד עכשיו.

מירה סלומון: הייתה לנו עוד שאלה בהקשר הזה, לפני שנעבור לשאלת המבחן שרק העלינו קודם, המבחן להכרזה על מצב חירום, ולא המשיך הדיון עליה.

מירה סלומון: יש שאלה של איך מאשרים מלכתחילה את מצב החירום.

מירה סלומון: ואז השאלה היא כזה זה דחוף לבוא לוועדה או למליאה.

מירה סלומון: עלתה גם הצעה שבעיני היא פחות מוצלחת.

מירה סלומון: מה לגבי הסיטואציה שבה אנחנו מאריכים שוב ושוב את מצב החירום.

מירה סלומון: הרי יש סיכוי טוב מאוד שמלכתחילה יוכרז מצב החירום, בואו נהיה ריאליים, יש סיכוי טוב מאוד שלאורך תקופת חיו של החוק הזה, כל הזמן או הרבה מהזמן נהיה במצב חירום.

מירה סלומון: עולה השאלה הפרקטית: אם אנחנו מאריכים כל פעם ב-45 ימים ופה אין איזו הפתעה גדולה, הרי יש סיכוי טוב שזה יהיה כמו הארכות מצב חירום מכוח חוק יסוד: הממשלה – מקום המדינה ועד היום אנחנו במצב חירום.

מירה סלומון: פה גם יכול להיות מצב כזה.

מירה סלומון: בסיטואציה הזאת עולה השאלה מדוע אי-אפשר לבוא מראש לוועדה ולא בדיעבד, כמה ימים לפני סוף 45 הימים ולקבל את ההארכה הזאת.

מירה סלומון: זה הסיכוי הכי גבוה שזה מה שיקרה.

מירה סלומון: למה אי-אפשר במצב כזה, כשזו הארכה חוזרת ונשנית, לבוא לפני?

מירה סלומון: מה המניעה?

מירה סלומון: << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אני יכול לנסות להשיב בקיצור כדי לזרז את הדיון.

מירה סלומון: אחד, בהמשך לאמירה קודם שאנחנו לוקחים את הדברים ונעשה ליבון ממשלתי ונחזור – לא תוך הבטחה שנשנה כי הצעת החוק היא החלטת הממשלה – נדמה ל שהדברים כרוכים.

מירה סלומון: זו אותה נקודה ששואלת האם ההכרזה תהיה מראש או בדיעבד, זה מתקשר לדברים שדובר בהם בחצי השעה האחרונה.

מירה סלומון: אם בכל זאת, כדי לקיים את השיח, זה נכון שאם הממשלה תבוא שבוע ימים מראש ותבקש את ההכרזה, צריך לזכור שלא מדובר בהכרזה לשנה כמו ההכרזה הרגילה על מצב החירום לפי חוק היסוד, שם באים 60 יום מראש לכנסת, אלא הכרזה שהיא כל כולה ל-45 ימים.

מירה סלומון: אבל זה לא בלתי אפשרי לבוא שבוע קודם.

מירה סלומון: מה קורה – וזו נקודה למחשבה – אם הוועדה בתוך אותו שבוע לא מספיקה לאשר?

מירה סלומון: האם זה אנחנו נאמר שההכרזה נכנסת לתוקף?

מירה סלומון: זה מחזיר אותי לנקודה שאמרתי שנחשוב עליה.

מירה סלומון: יש פה עניין של היחס בין יוזמת הממשלה, הימנעות מפעולה – אני לא אקרא לזה מחדל כי יש לזה קונוטציה שלילית – של הוועדה ומה קורה.

מירה סלומון: אם בסוף נגיד שהממשלה מכריזה, אבל ועדה או מליאת הכנסת יכולות לאשר את זה תוך פרק זמן מסוים, נוכל בהתאמות גם לתפור את זה לנושא של החידושים.

מירה סלומון: לכן זו אותה נקודה וחבל לדבר על זה שוב.

מירה סלומון: << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מקובל, רק עם וריאנט מסוים - - -

אייל זנדברג: זה פרט.

אייל זנדברג: אם נקבל את העיקרון, אז יש כבר לתפור את זה.

אייל זנדברג: זה לא - - -

גור בליי: בסדר.

גור בליי: פעם ראשונה זה יותר דחוף.

גור בליי: אחר כך, אם זה עניין של - - -

אייל זנדברג: אבל על הפעם הראשונה אנחנו רוצים שהכנסת היא זו שתחליט.

אייל זנדברג: לכן כל הדיונים שדיברנו עליהם קודם הם על הפעם שנייה ושלישית.

אייל זנדברג: לכן אנחנו חוזרים על אותו דיון.

אייל זנדברג: יש לי הרבה להגיד על זה אבל חבל לבזבז את זהמן הוועדה בשלב הזה.

יעקב אשר: אני גם חושב ככה.

גור בליי: אם כך, נחזור לא להיבט הפרלמנטרי אלא לסעיף קטן (א) ו-(ב) שעליהם פחות דיברנו.

גור בליי: פה עלינו את השאלה האם הנוסח הוא מספיק מהודק לעניין המבחן להכרזה על מצב חירום.

גור בליי: רצינו לשאול פה, אם אנחנו מחמירים את המבחן ההסתברותי ומחמירים גם את התוצאה שהיא תנאי להכרזה על מצב חירום.

גור בליי: זאת אומרת, השאלה אם אנחנו משנים וכותבים: שוכנעה הממשלה ובמקום "כי קיים סיכון ממשי" לכתוב "כי קיימת סבירות גבוהה להתפשטות" – לא סתם "התפשטות של נגיף הקורונה" אלא "התפשטות רחבה של נגיף הקורונה" ולא רק "פגיעה בבריאות הציבור" אלא "פגיעה חמורה" או "פגיעה משמעותית בבריאות הציבור" ובשל כך מתחייבת נקיטת פעולות מכוח הסמכויות - - -

יעקב אשר: לי זה נראה ברור מאוד כי המילה חירום מתכתבת גם עם סבירות גבוהה, גם עם חשש ממשי וגם עם פגעה חמורה.

יעקב אשר: << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להזכיר לאדוני יושב הראש שבממשלה הייתה החלטה לסגור את כל טבריה.

יעקב אשר: ואז, כשעשו רוויזיה על הדבר הזה, פתאום זה עבר לשלושה רחובות.

יעקב אשר: וזה בדיוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמעת מה שאמרתי?

קארין אלהרר: אתה לא מקשיב לי.

יעקב אשר: אני לא מקשיב כי את לא יודעת מה ההקשר של משאמרתי.

יעקב אשר: אני באתי הפוך, אני מסביר ואני לא מבין מאיפה את מאגפת אותי, מאיזה צד.

יעקב אשר: עכשיו אני כבר לא מבין בכלל.

יעקב אשר: אני מסכים עם הדעה שלך היועץ המשפטי ואני חושב שאי-אפשר להגיד שאנחנו, הכנסת או הממשלה, מוציאה צו חירום בלי שיהיו המילים הללו ברורות בתוך העניין כי זה לא היה בנוסח המקורי.

יעקב אשר: הפוך.

קארין אלהרר: אתה מחזק אותי.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: תחזקי אותי ואל תעקפי אותי מכיוון שאני לא יודע מאיפה.

יעקב אשר: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איבדתי אתכם קצת.

יעקב אשר: איזה מילים?

יעקב אשר: מה התוספות?

יעקב אשר: תקשיבו לי, את תבדקו אותי.

יואב סגלוביץ': אני לא בודק.

יואב סגלוביץ': זה לא רשום פה.

יעקב אשר: אנחנו קצת עושים שיעורי בית ומנסים להכין את עצמנו.

יואב סגלוביץ': בסדר, אתם עושים שיעורי בית, יפה מאוד.

יואב סגלוביץ': אני רוצה - - -

יעקב אשר: עוד לא הספקתי לומר את הדברים, כבר הביאו לי את טבריה.

יעקב אשר: << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסחה של ההכרזה על מצב חירום בהצעת החוק הממשלתית יוצרת לינקג' מסוים בין הסתברות למשהו ובין הסתברות לתוצאה מסוימת.

יעקב אשר: ואנחנו - - - האם צריך להעלות את רמת ההסתברות הנדרשת ואת חומרת התוצאה הנדרשת.

יעקב אשר: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אחזור שוב.

יעקב אשר: קיימת סבירות גבוהה וכי קיים חשש ממשי – אני מדלג – להתפשטות רחבה ולפגיעה חמורה בבריאות בציבור.

יעקב אשר: זה מצב חירום.

יעקב אשר: הדברים האחרים מושאלים ממצבים פחות חירומיים.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: אין בעיה בזה.

יעקב אשר: אני לא חושב שצריך להיות דיון פה.

יעקב אשר: << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> המקום של הוועדה, אפילו הוועדה הזאת, בתהליך הזה חייב להישמר.

יעקב אשר: עוד לא הגענו לשם.

ניצן הורוביץ: הוא חייב להיות מראש ואי-אפשר לדלג על זה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, לעשות דבר כזה בלי פיקוח פרלמנטרי.

ניצן הורוביץ: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אומר את זה?

ניצן הורוביץ: << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברנו על סוגיית הפיקוח.

יעקב אשר: כרגע עצרנו את זה.

יעקב אשר: הקפאנו את זה כי היה פה רז נזרי ומנסים לחפש נוסחה שכמובן נביא אותה לוועדה וננסה להביא את המקסימום.

יעקב אשר: עכשיו עברנו לחלקים שהם יותר מתארים למה הממשלה או הכנסת או ביחד יגיעו למסקנות שלהן.

יעקב אשר: סבלנות.

ניצן הורוביץ: אני רואה במכתב "סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה בבריאות הציבור".

גור בליי: זה הנוסח הממשלתי.

גור בליי: אנחנו אומרים לא "סיכון ממשי" אלא "הסתברות גבוהה" או "סבירות גבוהה"; ולא די ב"התפשטות" אלא "התפשטות רחבה"; ולא די ב"פגיעה בבריאות הציבור" אלא "פגיעה חמורה".

גור בליי: אנחנו מבקשים להחמיר את המבחן להכרזה על מצב חירום.

גור בליי: << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אפשר לנהוג בדרך הרגילה והמקובלת שהממשלה תסביר את אותו סעיף שהיא מציעה, במקרה הזה על-ידי נציגיה, ואז חברי הכנסת או הייעוץ המשפטי של הכנסת עבורם יסבירו למה זה לא טוב ויוסיפו וישבחו וישפרו.

גור בליי: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רעיון שבצוק העיתים לא חשבנו עליו.

גור בליי: לדעתי הסברתם קודם.

גור בליי: << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> לא.

גור בליי: התחלנו להסביר על המבנה הכללי והקפיצו אותנו לסעיף האחרון.

יעקב אשר: אז בואו נסכם.

יעקב אשר: יש לנו בהקפאה את מה שדיברנו קודם.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו מדברים על זה, בבקשה הממשלה תציג איך היא רואה את זה ואחר כך יהיו ההערות שלנו ושל חברי הכנסת.

אייל זנדברג: דיברנו על הרכיב של מי מכריז.

אייל זנדברג: עכשיו מדברים על העילה להכרזה.

אייל זנדברג: לעילה להכרזה יש את ההיבט המקצועי.

אייל זנדברג: אני אבקש שמיכל גולדברג, עמיתתי ממשרד הבריאות, תוסיף ותסביר את הצד הבריאותי, ואולי גם גורמי המקצוע ממשרד הבריאות.

אייל זנדברג: אני אסביר את התפיסה המשפטית של קביעת הרף.

אייל זנדברג: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלנו את ההרצאה קודם.

אייל זנדברג: << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> דיברנו על הרף המסוים.

אייל זנדברג: הרעיון של הרף כאן, לפי הקלישאה – אני לא יודע אם הקלישאה ידועה או לא – שהגובה של המים בחבית נקבע לפי החור הנמוך ולא לפי החור הגבוה.

אייל זנדברג: כלומר, כשאנחנו מסתכלים מתי הממשלה תהיה רשאית להכריז, לא צריך לחשוב על הקטסטרופות הגדולות.

אייל זנדברג: צרי לחשוב על אותו רגע ראשוני, מינימלי, שבו הממשלה תידרש להפעיל סמכות, ולו סמכות אחת, מתוך כל החוק.

אייל זנדברג: ולרגע הזה שבו מוצדק שתהיה את הסמכות, אנחנו צריכים לכוון את הטקסט, חברי הכנסת צריכים לבחור את אותו נוסח שישקף את אותה מציאות שתאפשר את הכלים.

אייל זנדברג: אם הרף פה יהיה גבוה מדי, אז יכול להיות שיהיה מצב שבו הממשלה תזדקק לסמכות, אבל הרף יהיה גבוה מדי וסמכות, אומנם היא סמכות קלה, אבל גם היא דורשת את ההכרזה ולכן לא נוכל לעשות בה שימוש.

אייל זנדברג: זה הרעיון המסדר.

אייל זנדברג: << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> על הרעיון המסדר הזה אני לא מתווכח אותו.

אייל זנדברג: לא בטוח שהוא תואם לסיטואציה.

אייל זנדברג: אם הרעיון המסדר הוא כזה, יש פה סמכויות דרקוניות מאוד שאתה לא תצטרך אותן במקרה כזה.

אייל זנדברג: נכון.

יואב סגלוביץ': לכן יש בעיה עם הרעיון המסדר, אם אתה מציג אותו ככה.

אייל זנדברג: קודם כל, הצגתי את הרעיון המסדר כפי שאנחנו בנינו את החוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא.

אייל זנדברג: יואב אומר לך בצדק שבסוף אתה צריך לייצר - - -

קארין אלהרר: אייל, הוא מגיע לחירום לפני - - -

יעקב אשר: כשאתה אומר מצב חירום – מצב חירום קורה בגלל סיבות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: עכשיו אתה אומר, זה עדיין לא מצב חירום, זה אפילו לא עלול להגיע למצב חירום, אבל בואו תנו לנו תקנות של שעת חירום.

יעקב אשר: אתה צריך אולי לייצר משהו אחר.

יעקב אשר: לייצר סט של תקנות פשוטות שהן לא בעייתיות כל-כך למצב שהוא לא מצב חירום וסט יותר גדול למצב חירום?

יעקב אשר: << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> הרעיון של לייצר שתי הכרזות כבר עלה - - -

יעקב אשר: ובגלל שהוא ירד, אתה לא יכול להוריד את הסף למקומות שהם לא - - -

אייל זנדברג: אני מבין.

אייל זנדברג: אבל יש כנראה קושי, אנשי משרד הבריאות יסבירו את זה, בלייצר מבחינת התוכן ולדבר על אותן שתי רמות.

אייל זנדברג: צריך לזכור שהמעבר - - -

יואב סגלוביץ': קוראים לנו למליאה, יעקב.

יואב סגלוביץ': אנחנו הולכים להצביע אי-אמון.

יואב סגלוביץ': אלה שיש להם אמון, אין להם בעיה.

יואב סגלוביץ': הם יכולים להישאר פה.

יעקב אשר: בגלל שאתם הולכים, אנחנו צריכים לבוא ולהצביע אמון.

יעקב אשר: כולם מצביעים.

יעקב אשר: אם טייבי, מנהלת הסיעה שלנו, לא קראה לי עוד, אני חושב שזו קריאת שווא.

יעקב אשר: אני לא רוצה שמישהו יפסיד את ההצבעות בגלל זה.

יואב סגלוביץ': לא היו קוראים לנו סתם.

יואב סגלוביץ': יודעים שאנחנו באים רק להצבעות.

יעקב אשר: תכף נסיים את הישיבה.

יעקב אשר: לי לא קראו עדיין.

אייל זנדברג: אני לא אכביר במילים ואאפשר למשרד הבריאות להסביר את הרעיון המקצועי שעומד במילים המסוימות שנבחרו, על אותו סיכון שדובר בו – קיים סיכון ממשי – היו לנו דיונים על זה בממשלה והגיעו אל הרף המסוים הזה שמשקף רף מקצועי שמשרד הבריאות סבור שהוא הרף הנכון כדי לאפשר את הכלים, גם החמורים וגם הקלים.

יעקב אשר: בבקשה.

אודי קלינר: אני מודה שלי קשה עם הניסוחים המשפטיים האלה, אז אני אנסה להסביר את זה בכלים שלי כרופא אפידמיולוג.

אודי קלינר: אם נחזור בדמיון שלנו לפברואר, זה לא היה מזמן – זה מרגיש לי מזמן, אבל זה לא היה כל-כך מזמן – היינו במצב של אפס חולים בישראל.

אודי קלינר: אני חושב שכבר אז כולם הבינו את הפוטנציאל, כבר ראינו את העולם, את איטליה.

אודי קלינר: מי שהבין יותר מוקדם, מי שהבין קצת פחות מוקדם, אבל עדיין ראינו את העולם, ראינו את סין, ראינו את איטליה לפנינו.

אודי קלינר: מי שעסק בזה כבר הבין שיש כאן מצב חירום מתהווה במהירות.

אודי קלינר: מבחינתנו זה כבר היה סוג של חירום, אבל זה לא אומר שבאותו יום היינו באים לסגור את כל המשק.

אודי קלינר: מי שזוכר, התחלנו קודם כל בסגירה של השמים, וגם זה היה בארבעה או חמישה או שישה שלבים במדורג.

אודי קלינר: אבל עדיין השתמשנו די מוקדם בכלי של סגירת הטיסות לסין.

אודי קלינר: זה היה הצעד הראשון, אם אני זוכר נכון.

אודי קלינר: זה סצנריו אחד, כבר כשאנחנו עם אפס חולים כבר הבנו שיש לנו בעיה וכבר התחלנו לפעול.

אודי קלינר: נקודת הזמן השנייה היא חודש מאי, לפני חודש וחצי, והיינו עם 10 חולים ביום, 20 חולים ביום.

אודי קלינר: גם אז אפשר היה לטעון, וטענו, מה שהיה נכון אז, שהכול כבר נגמר.

אודי קלינר: אבל אנחנו רואים שתוך כלום זמן אנחנו מגיעים מ-20 חולים ל-1,000 חולים.

אודי קלינר: זה ההסבר לניסוח המשפטי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא בדיוק כלום זמן.

אודי קלינר: זה לא כלום זמן.

אודי קלינר: זו תקופה שבה גם התקבלו החלטות - - - נפתחו בתי ספר, נפתחו גני ילדים - - -

אודי קלינר: - - - אבל לא מפעילים את כל הכלים ביום אחד, זו הנקודה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אבל עבר חודש מאז, לא יומיים.

יעקב אשר: << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה באמת עניין משפטי יותר מרפואי.

יעקב אשר: המבחן לא אומר מה המצב היום.

יעקב אשר: הוא אומר שיש סבירות גבוהה שיקרה משהו רע מאוד.

יעקב אשר: << דובר >> עינב קאבלה (כחול לבן): << דובר >> יכול להיות שיש מצב שההגדרה הזאת עונה על כל מציאות שהיא טרום מציאת חיסון?

אודי קלינר: אני אתאר סצנריו בעיניים אפידמיולוגיות, לא בעיניים משפטיות.

אודי קלינר: אם עכשיו נגיע למצב שאני מקווה שנגיע אליו, של אפס חולים לאורך זמן משמעותי, לא ליום אחד אקראי אלא לרצף של ימים, אני יכול לתאר לעצמי מצב שנגיד שהגענו לנקודה שלא בטוח שאגדיר אותה כחירום.

אודי קלינר: אם הצלחתי לייצב את המצב על מספר אפסי של חולים או אפילו מספר קטן מאוד אבל יציב לאורך הרבה זמן.

אודי קלינר: אבל אנחנו לא שם ולא היינו שם עדיין.

אודי קלינר: זו הנקודה האפידמיולוגית כפי שאני רואה אותה.

אודי קלינר: << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מבחן צופה פני עתיד.

אודי קלינר: הדוגמאות שנתנו לגבי פברואר ומאי, הן לא סותרות את ההצעה שלנו כי אנחנו לא אומרים "עכשיו המצב הוא מצוין".

אודי קלינר: << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> זה מה שאני אומר.

אודי קלינר: זה התרגום האפידמיולוגי לניסוח המשפטי.

אודי קלינר: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זה לא ניסוח גם של התפשטות רחבה?

אודי קלינר: אתה לא אומר שעכשיו היא קורית – חשש להתפשטות רחבה, זה בעתיד.

אודי קלינר: אם הייתי כותב במונחים שכרגע המצב הוא כזה שיש התפשטות רחבה וכרגע המצב הוא שזה חמור – לא זה הנוסח, אם אני מבין נכון.

אודי קלינר: כשמישהו בא עם רמקול ואומר: מצב חירום.

אודי קלינר: כולם נכנסים ללחץ.

אודי קלינר: ואז אתה אומר: רגע, יש משהו קטן כזה שמסתובב אבל אנחנו צריכים לחשוב עליו.

אודי קלינר: צריכה להיות קורלציה בין המילה "מצב חירום" לבין החששות, לא אמרתי המציאות אלא החששות.

אודי קלינר: אתם תצטרכו להסביר אותן כשישאלו אתכם בוועדה או בכל מקום שישאלו או בממשלה – הרי גם בממשלה אתם צריכים לעבור אישורים, נכון?

אודי קלינר: וגם שם אתם צריכים להסביר את עצמכם.

אודי קלינר: צריך לעשות קורלציה בין המילה "שעת חירום לאומית", גם אם היא בגלל קורונה - - - הרי בסוף זו קורונה, אז אם כותבים "חשש להתפשטות רחבה", אנחנו כבר מכירים את זה.

אודי קלינר: אם זה יקרה בעתיד, חלילה, אז נגיד: זה יהיה כמו שהיה לנו בפעם הקודמת, מה הבעיה בזה?

אודי קלינר: אתה לא יכול להצליח לסביר לי למה זה מתאים לאפידמיולוגיה וזה לא.

אודי קלינר: << אורח >> אודי קלינר: << אורח >> נראה לי שלא צריך פרשנים - - -

יעקב אשר: זה יותר תפקידה של היועצת המשפטית, אני מסכים איתך בעניין הזה.

מיכל גולדברג: נבחן את הנוסח עם גורמי המקצוע ועם משרד המשפטים.

מיכל גולדברג: חשוב להבין שאנחנו מדברים באמת על מצב שהוא לא כמו שהראה ד"ר קלינר בגרף מהבוקר – יש גלים.

מיכל גולדברג: גם כשנהיה בתחתית של הגל, גם אז מבחינתנו יש מצב חירום כי אנחנו צריכים להתכונן לגל הבא.

מיכל גולדברג: אנחנו לא רוצים שהגל - - -

יעקב אשר: מסכים איתך, מסכים.

יעקב אשר: ברור לגמרי.

יעקב אשר: לכן, משהו צופה עתיד זה בסדר, אבל עם מילים שמסבירות - - -

מיכל גולדברג: נראה איך אפשר לדייק את זה.

מיכל גולדברג: << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו בזמן הבישולים, בסוף ייצא – איך אמר ניצן?

מיכל גולדברג: בסוף ייצא תבשיל טוב, פחות או יותר.

ניצן הורוביץ: צריך לקוות.

ניצן הורוביץ: תלוי בטבח.

יעקב אשר: אין אמון בטבח פה ובסו-שפים ובכל אלה שנמצאים פה.

יעקב אשר: זה לא ככה.

יעקב אשר: << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> רק שהמנה תצא בזמן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ועוד כמה דקות אנחנו נצטרך לעלות בכל מקרה למליאה, אני משחרר אתכם מהוועדה להיום.

אייל זנדברג: רק להיום?

יעקב אשר: להיום.

יעקב אשר: כי מחר נקיים דיון גדול.

יעקב אשר: אני מבקש, אם אפשר, היום לשבת.

יעקב אשר: אני אהיה פה עד מאוחר ואני ארצה גם לשבת איתך, גור, ולהכין אותי לישיבה מחר.

יעקב אשר: להכין את עצמנו.

יעקב אשר: אני לא יכול לתת לכם הוראות מה לעשות, אבל בסוף אני יכול לקרוא לשר המשפטים שיאשר לכם שעות נוספות או מה שצריך לעניין.

יעקב אשר: לשר הבריאות גם כן, לא יקפח אותך, תהיי רגועה.

יעקב אשר: חשוב לי שתתקדמו בנוסח.

יעקב אשר: תראו מה שאתם יכולים להוריד עכשיו כדי שתבואו יותר ברורים.

יעקב אשר: אל תדאגו, לא יבקשו מכם מחירים על המחירים על המחירים – מה שלא הגיוני, אני לא אתן להעביר אותו.

יעקב אשר: בואו נלך על זה, נתקדם עם זה.

יעקב אשר: נסיים את הדיון היום.

יעקב אשר: מחר ניפגש ב-09:30 בבוקר, אולי נעשה את זה ב-10:00, נחליט במשך הערב לפי שעת סיום המליאה היום.

יעקב אשר: מחר אני רוצה יום להתקדם בו ופשוט נשים בצד את הנקודות שנשארו עם חילוקי דעות.

יעקב אשר: הפרספקטיבה שלנו, כשנהיה כבר אחרי חלק גדול מהעניין, תהיה יותר רחבה גם על ההכרזה עצמה.

יעקב אשר: << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> נתקדם סעיף אחרי סעיף קדימה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי ספק, אין לי ספק.

יעקב אשר: זו חוכמת הדיון וזו חוכמת השולחן.

יעקב אשר: חברים, פקידי ממשלה יקרים, תודה רבה.

יעקב אשר: חברי הכנסת, תודה רבה גם לכם.

יעקב אשר: לצוות שלנו תודה.