הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 7, 2020-06-17 09:00

עפר שלח: בוקר טוב לכולם.

עפר שלח: אנחנו עוסקים היום בדוח שהוא חלק מדוח מבקר המדינה האחרון, דוח 70ב, ביקרות מעקב על הסדרי הפנסיה במדינה, ובאופן ספציפי בכל סוגיית הפרישה לגמלאות בצבא הגנה לישראל ובארגוני הביטחון וכל ההסדרים שקשורים בזה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד על זה כמה דברים בפתיחה, היות והפנים שסביב השולחן מוכרות וגם מכירות את המעורבות שלי בשנותיי בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

עפר שלח: קראתי הבוקר עוד פעם את הגדרתה של ברברה טוכמן לאיוולת.

עפר שלח: אני חושב שהוא הרבה יותר גרוע מאיוולת.

עפר שלח: אנחנו צועדים, אנחנו זה כולנו, מפני שגם צה"ל ומערכות הביטחון יקרים לכולנו, וגם תקציב המדינה יקר לכולנו – אנחנו צועדים לקראת קיר.

עפר שלח: בין ההסדר שנקרא בשעתו הסכם כחלון יעלון, ואחר כך החקיקה שהעברנו כאן בוועדה לתקציב הביטחון ב-2016, ועד הנקודה שבה ייבחן ההסכם הזה ב-2025, חלפה כמעט חצי מהתקופה.

עפר שלח: תקנות לא תוקנו, שום דבר מהוויכוחים הפנימיים – אתמול גם בדקתי את זה בסדרה של שיחות – בין משרד האוצר למשרד הביטחון עוד לא בא לידי הסדרה פורמלית.

עפר שלח: בינתיים אנשים פורשים בכל מיני הסדרים זמניים שיכולים להתנפץ בפרצוף, גם שלהם וגם של המערכת בהמשך.

עפר שלח: ובעיקר, המפלצת הגדולה הזאת של תקציב הגמלאות והשפעתו על תקציב הביטחון, ובאופן ישיר על ביטחון המדינה, ממשיכה לרכוב הלאה, כשעל פי כל הגדרות האיוולת, גם בנקודת ההתחלה – ושוב, הפנים פה סביב השולחן יודעות שדיברנו על זה גם בשעתו – אפשר היה לדעת שב-2025 אם המצב הנוכחי נמצא, נהיה במצב ללא פתרון, נהיה במצב שבו הפתרון יהיה איזשהו פתרון משברי שיצטרך לבעיות אחרות שידידי ראש אכ"א מתמודד איתן עכשיו ואולי גם יורשיו בתפקיד לכדי מצב שיכול להגיע למשבר בצבא הקבע ובצה"ל בכלל.

עפר שלח: הדבר הזה בעיניי הוא לא שלומיאליות.

עפר שלח: זה גרוע מזה.

עפר שלח: זה פשע שלטוני שבמשך ארבע השנים שחלפו הנושא הזה לא תוקן.

עפר שלח: זה פשע שלטוני שכולם יודעים שהמספרים האלה לא מתכנסים לפתרון של ממש, וממשיכים עם אותו מתווה שכבר בנקודת היציאה אפשר היה לדעת שהוא מתווה לא מתכנס.

עפר שלח: ומצד שני, אני רוצה להגיד, זו נקודה ייחודית כדי לפתור את זה.

עפר שלח: אנחנו בתקציב שהוא תקציב אחר, הוא תקציב משברי, הרבה מאוד מוסכמות אפשר להזיז הצידה כדי להגיע לפתרון הדברים.

עפר שלח: ואם זה לא יגיע בהנחה שאנחנו מדברים על תקציב שאיך שלא יגדירו אותו, הוא תקציב לשנתיים עד סוף שנת 2021, זאת ההזדמנות לשנות כיוון בדבר הזה, וזאת ההזדמנות לכל הגופים, אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב הקטסטרופלי שבאמצע העשור הזה אנחנו נעמוד במשבר גם בהקשר של תקציב המדינה, וגרוע מזה, בהקשר של צבא הקבע והגמלאות, וההשפעה של הגמלאות על צבא הקבע במדינת ישראל.

עפר שלח: אני מבקש מעורך דין צחי סעד להתחיל ולהציג את ביקורת המעקב מתוך דוח מבקר המדינה 70ב, בבקשה.

צחי סעד: (הצגת מצגת) בוקר טוב, אנחנו מדברים על ביקורת מעקב, על דוח שנעשה בשנת 2016 בנושא הסדרי הפנסיה במדינה, שעסק גם בנושא הפנסיה התקציבית וגם בפנסיית הגישור במגזר הציבורי, וגם בפנסיה צוברת שקשורה למגזר הציבורי וכמובן הפרטי.

צחי סעד: ומתוך מגוון הנושאים החשובים שהעלה הדוח הזה, בחרנו שלושה נושאים למעקב, שלושה תחומים מאוד משמעותיים, הן בהיבט הציבורי והן בהיבט של נושאים שלא הוסדרו והטיפול בהם מתעכב ונמרח אפילו במשך שנים רבות.

צחי סעד: הנושא הראשון הוא הגדלת אחוזי הפנסיה שמאשר הרמטכ"ל לפורשי צה"ל.

צחי סעד: הנושא השני זה תשלום פנסיית הגישור לפורשים בצה"ל ברישום החבות בגינה במאזן המדינה.

צחי סעד: הנושא השלישי הוא אי העלאת גיל הפרישה לנשים.

צחי סעד: אני אזכיר שהדוח נעשה ב-2019, ולכן חלק מהנתונים הכספיים מתייחסים ל-2018.

צחי סעד: כמובן שבדוח נערכו השלמות ועדכונים בהתפתחויות שנעשו עד למועד הפרסום שלו.

צחי סעד: מספר נתוני מפתח שאנחנו רואים בשקף הזה:

צחי סעד: תקציב הגמלאות של צה"ל שנת 2018 – 7.8 מיליארד ש"ח, 1.1 מיליארד ש"ח זה התשלום ששולם ב-2018 לפי עמדת האוצר מתקציב הגמלאות של צה"ל לכלל פורשי צה"ל בגין הגדלות הרמטכ"ל.

צחי סעד: אני אגיד פה בסוגריים, עמדת משרד האוצר, זה פשוט כי ישנם גם חילוקי דעות על הנתונים בין משרד האוצר לבין מערכת הביטחון.

צחי סעד: 9.53% זה השיעור הממוצע של הגדלות הרמטכ"ל שניתנו לפורשים בשנת 2018, וזו עלייה מסוימת מהשנה הקודמת.

צחי סעד: 24 מיליון ש"ח זה תוספת העלות השנתית בגין הגדלות הרמטכ"ל שניתנו לפורשים בצה"ל בשנת 2017.

צחי סעד: כאמור, כמו שאתם רואים, משרד האוצר טוען שהסכום הוא גבוה יותר.

צחי סעד: 46 זה גיל הפרישה הממוצע מצה"ל בשנת 2018.

צחי סעד: ו-18,966 ש"ח זה הקצבה הממוצעת של קצינים שפרשו בשנת 2018.

צחי סעד: 12,000 ש"ח זה ממוצע פנסיית הגישור שאמורה להיות משולמת לקצינים שיפרשו בשנת 2025 לפי ההסכם.

צחי סעד: ו-62 זה גיל הפרישה לנשים כיום במדינת ישראל.

צחי סעד: נעבור לשקף הבא.

צחי סעד: השקף אמור להציג את מצב תיקון הליקויים לגבי שלושת הנושאים האלה.

צחי סעד: ולמעשה, מהטבלה שאמורים לראות בשקף שאנחנו עדיין לא רואים, אנחנו רואים שבנושא הגדלות הרמטכ"ל הנושא של היעדר נוהל ברור מצד הרמטכ"ל בנושא הזה תוקן באופן מלא.

צחי סעד: הנושא של המחלוקת שקיימת בין צה"ל למשרד האוצר בדבר סמכות הרמטכ"ל – הנושא לא תוקן.

צחי סעד: הצגת העלות הכספית של ההגדלות באופן שאינו נותן תמונה מלאה ואמיתית, תוקן במידה מועטה מאוד.

צחי סעד: בנושא של פנסיית הגישור – יישום הסכם העקרונות בין משרד הביטחון לצה"ל אושר כחוק ותוקן באופן מלא.

צחי סעד: לגבי פנסיית הגישור, טרם תוקנו התקנות שהיה צריך להתקין בהם.

צחי סעד: ובנושא השלישי, גיל הפרישה, הנושא לא תוקן.

צחי סעד: נתקדם הלאה.

צחי סעד: אנחנו מדברים על הגדלות הרמטכ"ל.

צחי סעד: המצב שלהם בשנת 2018 ביחס לשנים קודמות, אנחנו רואים שהממוצע הכולל של הגדלות הרמטכ"ל לשנת 2018 הוא 9.53%, לקצינים 9.66%, לנגדים 9.25%.

צחי סעד: בסך הכול מאז הדוח הקודם, בשנים 2015 עד 2018, שזה הפרש השנים בין הדוחות, עלה ממוצא הגדלות הרמטכ"ל לפורשים ב-0.73%.

צחי סעד: אנחנו מביאים פה את התייחסות צה"ל, שאומרת שבעקבות מודל הקבע החדש וההתחייבות לגמלה ממוצעת בעתיד של 12,000 שקל, משתחררים מצה"ל קצינים ונגדים מבוגרים יותר, גם בשנים האלה וגם בשנים הקרובות, ועל פי הכללים חלות עליהם הגדלות מוגדלות יותר, והדבר מסביר את העלייה הזמנית בהגדלות הרמטכ"ל שאנחנו רואים מאז התקופה הקודמת של הביקורת.

צחי סעד: לגבי הגדלות הרמטכ"ל – נקבעו כללים חדשים על ידי הרמטכ"ל בעניין ההגדלות, נקטמו ההגדלות ל-10%, צומצמה ההגדלה השנתית למי שלא היה בשירות מ-25 ל-0.75%.

צחי סעד: והמבקר מציין לחיוב את העניין של גיבוש הכללים החדשים ואת הקטימה ל-10%.

צחי סעד: יחד עם זאת, הכללים החדשים יחולו על מי שהחל בשירות קבע מובהק רק אחרי אפריל 2017.

צחי סעד: ולכן המשמעות של זה היא שהשינוי בהגדלות יבוא לידי ביטוי רק לקראת שנת 2030.

צחי סעד: ומכיוון שגיל הפרישה מצה"ל אמור לרדת משמעותית עד 2030, ראוי לבחון את אפקטיביות ההשפעה של הכללים החדשים האלה שגובשו בצבא.

עפר שלח: לדעתי זה יותר מאוחר מ-2030.

עפר שלח: זה 2017 או 2014?

צחי סעד: 2017.

עפר שלח: אם גיל הפרישה המינימלי מצה"ל יהיה 42 על פי המודל החדש, אז אנחנו מדברים על הרבה מעבר ל-2030.

יבגני ורמיק: לא.

יבגני ורמיק: זה יהיה אפילו קצת לפני, כי אתה מדבר על רבי סרנים והנגדים הבכירים שמתקדמים בגיל 29-28.

יבגני ורמיק: תוסיף 16 שנה, זה יהיה אפילו קצת לפני.

עפר שלח: 16 שנה מ-2017 זה 2033, יבגני.

עפר שלח: אין ויכוח בינך וביני.

עפר שלח: זה יהיה עמוק בתוך העשור הרביעי של המאה.

צחי סעד: התחשיב שהוצג על ידי צה"ל ומשרד הביטחון מתייחס רק לעלות השנתית שמתווספת בגין הפורשים באותה שנה, 15 עד 20 מיליון ש"ח.

צחי סעד: תקציב הגמלאות בתקציב המדינה כולל את תשלומי הגמלאות, לרבות החלק של הגדלות הרמטכ"ל בגין פורשים משנים קודמות, ולא רק בגין פורשים משנת התקציב.

צחי סעד: ולכן העלויות האלה מסתכמות במאות מיליוני שקלים.

צחי סעד: ולכן בעניין הזה, ההמלצה היא שראוי שצה"ל יאמוד את החבות האקטוארית של משרתי הקבע וגמלאיו, ויבחן מה הם הצעדים שעליו לנקוט על מנת לעמוד במגבלת תקציב הביטחון.

צחי סעד: נושא נוסף שמומלץ לגביו, נוכח השיהוי בהסדרת הנושא ונוכח הסכום המשמעותי של הגדלות הרמטכ"ל – על צה"ל ומשרדי הביטחון והאוצר לפעול להסדיר את הנושא בהקדם, ובמידת הצורך להביא את העניין לפני ראש הממשלה, שר הביטחון, שר האוצר, כפי שהמליץ פרקליט המדינה.

צחי סעד: למעשה, להסדיר את המחלוקת בעניין הזה.

צחי סעד: לגבי פנסיית הגישור – ההסדרים בדבר פנסיית הגישור לכוחות הביטחון, ובכללם צה"ל, המוסד, שירות הביטחון הכללי, המשטרה ושירות בתי הסוהר היו צריכים להיקבע בתקנות.

צחי סעד: עד מועד סיום הביקורת לא התקין משרד האוצר את התקנות, ומשרדי הביטחון והאוצר לא התקינו תקנות לפי סעיף 67ו לחוק גמלאות צבא הקבע, חרף ההוראה החוקית שמחייבת את ההתקנה שלהם עד 2017.

צחי סעד: אנחנו כבר ב-2020.

צחי סעד: בביקורת המעקב נמצא כי בפועל ובהתאם לסיכום הייעוץ המשפטי לממשלה, צה"ל ממשיך לשלם לפורשים מקדמות על חשבון פנסיות הגישור.

צחי סעד: עם זאת, בשל מחלוקות על גובה הקצבה הסכומים משולמים ללא תיאום עם משרד האוצר, וההמלצה היא שמשרדי הביטחון והאוצר והיועץ המשפטי לממשלה ישלימו את הדיונים לצורך התקנת התקנות וקבלת החלטה בעניין תשלום המקדמות לפורשי תה"ל, כך שעם כינון הממשלה החדשה הדבר יובא בפני השרים לשם הסדרת הנושא.

צחי סעד: אני מזכיר פה את העיכובים המתמשכים בנושא הזה, וחיכינו שתהיה ממשלה חדשה, והינה הגיעה העת.

צחי סעד: בחוק גמלאות צבא הקבע נקבע שפנסיית הגישור הממוצעת לקצינים בשנת 2025 לא תעלה על 12,000 ש"ח.

צחי סעד: ועוד נקבע כי אם הקצבה המוצעת תחרוג מסכום זה, יקבע שר האוצר באופן חד צדדי הסדר לתשלום פנסיית גישור שיעמיד את הגמלה הממוצעת על סכום של 12,000 שקל, למעשה יוריד את הגמלה לסכום של 1,000 שקל.

צחי סעד: והתוצאה של זה, אם נתקדם, במצב הקיים הפורשים אינם יודעים איזה חלק מגמלתם שנוי במחלוקת.

צחי סעד: וייתכן שייאלצו להחזיר אותו.

צחי סעד: ההמלצה בעניין הזה היא לבחון מתן מידע לפורשים אודות החלק במקדמה שהינו בגדר סכום הנתון במחלוקת בעת החתימה על הצהרתם וכן בעת תקבול הגמלה החודשית.

צחי סעד: המחצה נוספת בעניין פנסיית הגישור היא שצה"ל ומשרד האוצר יפעלו בשיתוף פעולה על מנת לקדם את הטיפול בסוגיות הגדלות הרמטכ"ל ופנסיית הגישור במסגרת הדיונים על תקציב המדינה.

צחי סעד: על התקציב הרב-שנתי הבא של צה"ל.

צחי סעד: הנושא השלישי שעסק בו דוח המעקב הוא לא פחות חשוב ולא פחות משמעותי מבחינה כלכלית, וזה הנושא של הגדלת גיל הפרישה לנשים.

צחי סעד: כמובן שזה נושא של מדיניות מובהק, אבל דוח הביקורת המקורי ודוח המעקב מציגים את המשמעויות הכלכליות של המצב הנוכחי, כלומר, אי ההחלטה ואי ההסדרה של העלאת גיל הפרישה לנשים, ומתן פתרונות מתאימים אם כן ואם לא.

עפר שלח: אנחנו לא נעסוק בבלתי אפשרי במסגרת של שעתיים.

עפר שלח: נעסוק בשני הנושאים.

עפר שלח: לכן תציג בקצרה.

עפר שלח: לא שזה חשוב, אבל נעסוק בזה בנפרד.

צחי סעד: אבל לפחות נציג אותו כי חשוב להזכיר אותו.

צחי סעד: גיל הפרישה לנשים בישראל הוא מהנמוכים במדינות ה-OECD, וישראל היא אחת המדינות הבודדות שיש בהן פער משמעותי בין גיל פרישה לנשים ולגברים.

צחי סעד: נתקדם, ואנחנו רואים פה בשקף את תוחלת החיים שהולכת ועולה בישראל, לנשים ולגברים, ובקו התחתון אנחנו רואים את גיל הפרישה שנשאר פחות או יותר אותו דבר.

צחי סעד: הוא עלה קצת לגברים והוא עלה קצת לנשים, אבל בכל זאת נשאר למטה ועם הפרשים בין הגברים לנשים.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים את גיל הפרישה לפנסיה במדינות ה-OECD.

צחי סעד: בצד שמאל אנחנו רואים שיש פער מאוד גדול בין נשים לגברים.

צחי סעד: הצבע הכחול מסמן את הפער בין גיל הפרישה של נשים לגיל הפרישה של גברים, ואנחנו רואים שברוב המדינות או שזה גיל זהה או שהפערים קטנים יותר.

צחי סעד: וממוצע ה-OECD שנמצא בצד ימין ומוקף בעיגול, אנחנו רחוקים ממנו.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים את גיל הפרישה העתידי.

צחי סעד: זה למעשה התוכניות שהמדינות עושות לשינוי גילאי הפרישה אצלן.

צחי סעד: ופה אנחנו יכולים לראות שיש מדינות שמגדילות את גיל הפרישה ומצמצמות את הפערים בין נשים לגברים, ואנחנו רואים שזה מתייצב.

צחי סעד: בצבע הצבעוני זה ההפרשים.

צחי סעד: המדינות שמופיעות במקווקו הן מדינות שהצמידו כבר את גיל הפרישה לתוחלת החיים, ולמעשה יצרו מנגנון שלא מצריך הסדרה שלו כל כמה שנים, אלא מנגנון אוטומטי.

צחי סעד: וזה כמובן טוב יותר מהבחינה הכלכלית.

צחי סעד: דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן שיכול ותביא לידי פגיעה כלכלית במדינה.

צחי סעד: לסוגיית גיל הפרישה של נשים יש גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנדרש לשקול אותן, כמובן בעניין של נשים שעובדות במקצועות שקשה להתמיד בהן בגילאים מבוגרים.

צחי סעד: אבל צריך למצוא לזה פתרון, ולא ניתן לעכב את ההכרעה בעניין הזה רק בגלל זה.

צחי סעד: ודחייתה הכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים שונים.

צחי סעד: ופה נזכיר שביוני 2019 פרסם משרד האוצר תזכרי חוק לתיקון גיל הפרישה.

צחי סעד: במסגרת התיקון הוצע מתווה להעלאת גיל הפרישה לנשים, בשלב ראשון עד גיל 65 באופן הדרגתי, ובשלב שני, להחיל מנגנון אוטומטי שמצמיד את זה לתוחלת החיים, בתקווה שהנושא הזה יקודם ויתקדם.

צחי סעד: למעשה, ההמלצה פה היא שהעלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה לנשים תוך השוואה למקובל בעולם, ועל משרד האוצר לבחון את קידום הנושא עם כינונה הצפוי של הממשלה לשם השלמת גיבוש המדיניות, זאת בשל המשמעויות הנרחבות הנוגעות לסוגיה, לרבות בכל הנוגע לפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

צחי סעד: זה חלק מהנזקים שנגרמים עקב אי הטיפול בנושא, וההתמשכות שלו על פני שנים.

צחי סעד: בשקף האחרון אנחנו מסכמים את הנושאים העיקריים של הדוח: צה"ל ומשרדי הביטחון והאוצר צריכים לפעול להסדיר את הגדלות הרמטכ"ל בהקדם, ובמידת הצורך להביא את זה להכרעה בפני ראש הממשלה, שר האוצר, שר הביטחון, בהתאם להמלצת פרקליט המדינה.

צחי סעד: על משרדי הביטחון והאוצר והיועץ המשפטי לממשלה להשלים את הדיונים וההחלטות בעניין פנסיית הגישור, ככה שעם כינון הממשלה החדשה הדבר יובא בפני השרים.

צחי סעד: אנחנו בדיוק במועד הזה.

צחי סעד: דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים, כאמור, עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה בהמשך באופן הדרגתי על פני זמן, ותביא לידי פגיעה כלכלית במדינה.

צחי סעד: ראוי לבחון את קידום הנושא עם תחילת עבודתה של הממשלה החדשה.

צחי סעד: עד כאן נושאי הדוח.

עפר שלח: תודה רבה, עורך דין צחי סעד.

עפר שלח: מיד אעביר את רשות הדיבור לראש אכ"א האלוף מוטי אלמוז, ואני מודה לו שהגיע עד כאן ומכבד אותנו בנוכחותו.

עפר שלח: מוטי, לפני שאתה מתחיל, אני רוצה לשים דגש על כמה דברים בהשוואה למצב ב-2016, כשנחקק החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים דאז.

עפר שלח: והדבר החשוב בעיניי זה שאותם מספרים שראינו אז אנחנו רואים לנגד עינינו.

עפר שלח: הגדלות הרמטכ"ל פחות או יותר אותו דבר, טיפה יותר גדול.

עפר שלח: הקצבה הממוצעת לקצין שהייתה 19,000 ש"ח אז, על פי נתוניכם היא 19,000 ש"ח היום.

עפר שלח: האוצר טוען 19,800 ש"ח.

עפר שלח: זאת אומרת, או שהיא לא קטנה או שהיא עלתה.

עפר שלח: גיל הפרישה 46 היה גם אז.

עפר שלח: וכאמור, המצב החוקי, לא רק שהמצב החוקי הוא כזה שאין תקנות, וזה סיפור גדול שאני מבקש שתתייחס אליו, נותנים לאנשים לפרוש, כמו שאמר עורך דין סעד, כשהם לא יודעים את מצבם האמיתי ועלולים להיתקל במצב שידרשו מהם להחזיר כסף בהמשך, אלא גם ויכוחים מאוד בסיסיים, למשל, 60 עד 67 ודברים אחרים, למיטב ידיעתי לא תוקנו.

עפר שלח: זאת אומרת, למעשה חלפו כמעט ארבע שנים.

עפר שלח: אנחנו באותו מצב.

עפר שלח: אני מזכיר את מה שלא צריך להזכיר ליושבים מסביב לשולחן הזה.

עפר שלח: בשעתו לא הציג, אבל אמר צה"ל שיש לו מתווה איך הפנסיה הממוצעת יורדת ומגיעה ל-12,000 ש"ח ב-2025.

עפר שלח: ועדת החוץ והביטחון קבעה שב-2021 היא תפתח חלון, תסתכל על המתווה הזה, אבל, את פצעיי אני מזכיר, לא קיבלה הצעה שיהיה איזה אמצעי אקזקוטיבי שקשור לזה, אלא רק תסתכל.

עפר שלח: איפה אנחנו ביחס לאיפה שאתם חשבתם, ולמעשה התחייבתם באופן מסוים שנהיה ב-2016.

עפר שלח: האלוף אלמוז, בבקשה.

מוטי אלמוז: תודה.

מוטי אלמוז: בוקר טוב.

מוטי אלמוז: אני אתייחס גם לדוח וגם לתחנות המרכזיות של ארבע השנים האחרונות.

מוטי אלמוז: אני אגיד כבר בפתיחה שאני חושב שהשורה התחתונה של הדוח בסיכום הדוח, בסעיף הראשון והשני, זה המקום הנכון, אחרי כל התחנות, ואני אחזור על חלק מהטיעונים שאתה מכיר והחברים האחרים מכירים וכולי.

מוטי אלמוז: אני חושב שהגענו לשלב שבו הקיר הזה ממש פוגש אותנו.

מוטי אלמוז: אנחנו חד משמעית בו, וצריך הכרעה של השלטון בישראל לגבי הסוגיה הזאת.

מוטי אלמוז: דבר שני שאני רוצה להגיד, מעבר לתודה שאני אומר למבקר המדינה, אנחנו מברכים כמובן על כל דוח ביקורת, בטח כזה ובטח בנושא כזה, למעשה בשנתיים האחרונות היה סוג של הקפאת מצב.

מוטי אלמוז: מאז הדיון שאתה זוכר איתנו בוועדת החוץ והביטחון, אני לא זוכר תחנה משמעותית שהתקדמנו.

מוטי אלמוז: ולמעשה אנחנו בסוג של הקפאת מצב, שנתיים ועוד שנתיים.

מוטי אלמוז: אבל יש עוד דבר אחד שצריך להביא בחשבון, שהסוגיה הזאת של הגילאים ופרישה, וצה"ל, ומודל ייחודי, ומה זה משרת קבע, זה נושא שאני למדתי עליו בפו"ם ב-94'; ויכוח ארוך שנים, האם צה"ל צריך להיות מבוגר?

מוטי אלמוז: האם צה"ל צריך להיות צעיר?

עפר שלח: עם החלטות סותרות, בוא נזכיר.

מוטי אלמוז: עם החלטות סותרות, עם הרבה מאוד דוגמאות מהעולם, תראו מה קורה בעולם וכולי, ואז ביגרו את הצבא, והבינו שלבגר את הצבא יש איזושהי בעיה, פתאום בורח הרבה מאוד כסף לכיוון הפנסיות, וצריך להוציא מהשריר המרכזי של תקציב הביטחון לכיוון פנסיות, ותצעירו את הצבא.

מוטי אלמוז: ועכשיו עשינו ניסוי מאוד משמעותי של ארבע שנים של הצערת הצבא, ואני בעל הניסיון הזה.

מוטי אלמוז: ואני חושב שהגיל שבו אנחנו מדווחים כבר שנה שלישית או רביעית על כך שאנחנו עומדים בגיל הממוצע שהוכתב לנו, או שיותר נכון להגיד שסיכמנו עליו, הוא בכלל לא פשוט.

עפר שלח: סליחה, אבל מה זה עומדים?

עפר שלח: במתווה של קודמת בתפקיד, שהוא זה שהתקבל, נקבע גיל מינימלי ל-42 וגיל ממוצע ל-43.

עפר שלח: אנחנו היינו ב-46 ונשארנו ב-46.

עפר שלח: כשאתה אומר עומדים, למה אתה מתכוון?

יבגני ורמיק: זה לא נכון.

יבגני ורמיק: זה גיל ממוצע של כולם.

יבגני ורמיק: יש גילים מופרדים לנגדים ולקצינים, המתווה שהולך ויורד.

יבגני ורמיק: בשנה הקודמת והשנה 43, ולפני שנתיים 44 - - -

עפר שלח: אנחנו השנה נהיה בגיל ממוצע 43 של קצינים?

יבגני ורמיק: 43, כן.

יבגני ורמיק: הקצינים.

מוטי אלמוז: אני מנהל את העניין הזה.

מוטי אלמוז: אני מחזיק אותו.

יבגני ורמיק: סליחה, עם נגדים - - - 44.

עפר שלח: מאה אחוז.

מוטי אלמוז: אני מחזיק את העניין הזה אצלי.

מוטי אלמוז: אני לא רוצה לפרט מדי, אבל זה מהלך שמעורר הרבה מאוד חיכוך בצבא, כי אתה מגיע גם לסוגיות פרט וסוגיות אנושיות, וגם לכללים שאתה אומר, תראו, זה הגיל שהתחייבנו עליו וכולם נוהגים על פיו, ואנחנו ממשטרים את זה באופן מאוד מאוד הדוק.

עפר שלח: היית אומר שיש לזה אפקט שלילי על היכולת להחתים את האנשים שאתם רוצים להחתים?

עפר שלח: ושוב, בהבחנה בין קצינים לנגדים, כי נגדים, כאמור, הגיל עולה ולא יורד.

מוטי אלמוז: אני מדבר בעיקר על קצינים.

עפר שלח: בלי להיכנס כמובן למספרים או - - -

מוטי אלמוז: המשמעויות העיקריות – הראשונה והמשמעותית ביותר, והיא לא שום טיעון דמגוגי, זה השאלה הקונספטואלית: האם צבא בעידן המודרני יכול להחזיק אנשים ומערכים שלמים בקבע שגיל הפרישה שלהם הוא 43?

מוטי אלמוז: אני חושב שלמשל בכל העולם הטכנולוגי התשובה היא לא, כי גם בהקשרים של תפעול – כמה זמן למדת, כמה זמן הוכשרת וכמה זמן נתת, וגם בהקשרים של הוגנות מול במערכת – כמה השקעתי בך.

מוטי אלמוז: הטיעון השני לזה זה מה קורה איתו בגיל 42 או 43.

מוטי אלמוז: הרי הוא מחזיק או היא מחזיקה בידע ייחודי, ואני מכריח אותה לפרוש ונאלץ להביא אותה מחדש כאזרחית עובדת צה"ל או כחברה שהיא פתחה כי היא מחזיקה את הידע הייחודי הזה.

מוטי אלמוז: אבל אני צריך לעשות בהסכם, אז זה מה שאני עושה.

מוטי אלמוז: יש לא מעט מומחים כאלה.

מוטי אלמוז: בהתחלה חשבנו שהם בכמות קטנה יותר ממה שהם באמת בכל מיני מקומות בצבא, שאנחנו צריכים אותם בגיל מבוגר יותר.

מוטי אלמוז: זה אחרי ארבע שנים שבהן - - -

עפר שלח: אתה הרי לא חייב להפריש דווקא אותם.

עפר שלח: הכוונה לא הייתה שאתה תפריש אנשים ואחר כך תקבל אותם כאזרח יועץ.

מוטי אלמוז: אם אני שם את הממוצע או את העובדה שאני חייב לעמוד בגיל מסוים, אז כשאני לוקח את כל אלה שאני חייב מול כל אלה שאני יכול להחליף, אני צריך הרבה יותר מאלה שאני חייב מאשר אלה שאני יכול להחליף.

מוטי אלמוז: איפה זה מתאים ואיפה לא?

מוטי אלמוז: באכ"א, למשל.

מוטי אלמוז: אין דיון, אין אחד שיכול לחרוג.

מוטי אלמוז: כולם מגיעים לגיל 42, כולם אומרים לי, איך זה יכול להיות?

מוטי אלמוז: תראה את יתר הצבא, תראה פה, תראה שם.

מוטי אלמוז: לא רק בגלל ענייני דוגמה אישית של הגוף שמנהל את זה.

מוטי אלמוז: באמ"ן זה לא יכול להיות, באת"ל, חלקים מסוימים, זה לא יכול להיות.

מוטי אלמוז: אנשים שמחזיקים גופים טכנולוגיים גדולים בגיל 47, 48, הם מגיעים לשיא פריונם, ואני בא ואומר להם, הביתה.

מוטי אלמוז: זה לא מסתדר אחרי ארבע שנים של עבודה כזאת.

עפר שלח: זה לא הדיון, אבל רק בשביל לסיים את זה.

עפר שלח: אתם הרי כל הזמן אומרים להיפך, שיש לכם קושי להחזיק את האנשים בגלל הפיתויים שמחכים להם בחוץ, דווקא במערכים הטכנולוגיים רוויי ההייטק.

מוטי אלמוז: העולם הזה מאוד מאוד דינמי.

מוטי אלמוז: הוא משתנה בין האנשים השונים.

מוטי אלמוז: אני אומר פה אמירות כלליות.

מוטי אלמוז: אני שומע גם את הטיעונים האלה.

עפר שלח: אתם אומרים אותם.

מוטי אלמוז: לא, לא.

מוטי אלמוז: אני שומע את זה מהמשרתים.

מוטי אלמוז: אני שומע גם את זה מהמשרתים.

מוטי אלמוז: אבל אני אומר באמירה כללית, יש מערכים שלמים שנצטרך אותם, למשל אלה שנמצאים מתחת למטוסים, שנצטרך אותם, אחרי ארבע שנים שניסיתי להצעיר את כולם, ולהגיד לכולם, לא, יש לכם מחליפים וכולי.

מוטי אלמוז: אנחנו מבינים שיש שכבה לא קטנה שאנחנו צריכים אותה בגיל מבוגר יותר.

מוטי אלמוז: זה עניין אחד.

מוטי אלמוז: עניין שני, ההגדלות המפורסמות.

מוטי אלמוז: קודם כל, הייתי ראש המינהל האזרחי שלוש שנים, עסקתי קצת עם שירות המדינה, והפטנט הזה הוא לא רק של צה"ל.

מוטי אלמוז: הפטנט שבו– הוא נחשב כאילו פטנט – פתאום, על משרתי הקבע יש כלל ייחודי, שונה, מכל השירות הציבורי, הוא לא נכון.

מוטי אלמוז: הוא קיים בשמות אחרים, כמעט בכל שירות המדינה.

מוטי אלמוז: ולכאורה אני כל הזמן צריך להסביר מה אתם רוצים מאיתנו.

עפר שלח: אני לא בקי בדיוק במה שאתה אומר לגבי שירות המדינה האחר שאיננו צבאי, אבל בכל שירות המדינה הזה פורשים בגיל הרבה יותר מאוחר.

עפר שלח: זאת אומרת, הצבירה שלך לאורך השנים של 2% לשנה, מיתרגמת למספר יותר גדול בקצה.

מוטי אלמוז: ועדיין, רגע לפני, מצלצל המשרד הממשלתי לראש המינהל האזרחי, ואומר, אולי כדאי ששנה לפני הפרישה נעלה את איקס בדרגה ובעוד כל מיני מקומות.

מוטי אלמוז: זאת אומרת, יש שיטות שונות להחלפה.

עפר שלח: האם יש במגזר הציבורי עוד מגזר שבו בסופו של דבר, כשאתה מסיים את שירותך, אתה מקבל הטבה שהיא בסדר גודל ממוצע של 9.5% תוספת לפנסיה, פלוס, אני רוצה להזכיר וזה בטח יעלה גם בהמשך, כל סיפור חישוב שנות החובה.

מוטי אלמוז: אני לא יודע להגיד את האחוזים.

מוטי אלמוז: אני חושב שכן.

מוטי אלמוז: אבל האם קיים?

מוטי אלמוז: בוודאי שכן.

מוטי אלמוז: מה זאת אומרת?

מוטי אלמוז: אני ניהלתי את זה.

מוטי אלמוז: בוודאי שכן.

עפר שלח: זה בטח לא במספרים כמו של צבא הקבע, אבל בסדר.

מוטי אלמוז: קודם כל, זה לא הדיון המרכזי, אבל אני אומר, הסוגיה הזאת שנקראת הגדלות הרמטכ"ל נהייתה כל כך מרכזית כאילו היא היחידה שקיימת בשירות המדינה.

מוטי אלמוז: היא לא היחידה בשירות המדינה, מחליפים לה את השמות.

מוטי אלמוז: אני גם מסכים שהמינוח הוא מינוח רע.

מוטי אלמוז: זה עניין אחד.

מוטי אלמוז: עניין שני, הרמטכ"ל הקודם קטם ב-50%.

מוטי אלמוז: חשבנו שאחרי שהוא יקטום ב-50%, וכמובן, בסוגיות האלה צריך איזשהו ניסיון, אני יודע שאני ממש בתוך שנות הניסיון האלה.

מוטי אלמוז: אז נכון שמצד אחד הפירות של המהלך הזה, במירכאות, יגיעו בסוך העשור או באמצע העשור הרביעי, כמו שאמרת, אבל הוא מהלך שבו הבנו והורדנו ב-50%.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבזמן שזה יגיע, ובלי להתווכח על השנה המדויקת, רוב הגוף של הפורשים יהיו אנשים שפורשים בפנסיה צוברת בכלל.

מוטי אלמוז: אני לא חושב שהרמטכ"ל הקודם רצה לעשות טריק.

עפר שלח: לא, לא.

עפר שלח: אני ממש לא האשמתי אותו בזה.

מוטי אלמוז: אז אני חושב שהסיפור של גוף שבתוך שנות תר"ש גדעון, גם עושה צעדים באמת חסרי תקדים בכוח אדם – אנחנו מבינים את החיכוך היומיומי היום – וגם מחליט להגיע לסוגיה הזאת ולהוריד שם 50%, הוא צעד רציני.

עפר שלח: לטובת מי שלא בקי – צה"ל עבר לפנסיה צוברת בשנת 2004.

עפר שלח: זה אומר שאם גיל הפרישה המינימלי הוא 42, אז ב-2025 לקצין שנכנס לקבע בגיל 21 ושירת 21 שנה רצוף, לכן בחרתי בשנת 2025 שהיא גם שנת סוף ההסכם הזה ולא במקרה, מאותו רגע מניינו ובניינו של הכוח יפרוש בהסדר של פנסיה צוברת עם פנסיית גישור שתיכף נדבר עליה.

עפר שלח: אז בלי להאשים את הרמטכ"ל הקודם בכלום, והערכתי אליו ידועה, זה לא כל כך רלוונטי.

עפר שלח: יבגני, בבקשה.

יבגני ורמיק: חבר הכנסת שלח, זה לא נכון ואני מזכיר לך כי עברת את הדרך.

יבגני ורמיק: יש לנו שני דורות בפנסיה צוברת.

יבגני ורמיק: יש לנו את הדור הראשון שאנחנו משווים את קצבתו לפנסיה תקציבית רעיונית, ומשלמים לו את המינימום.

יבגני ורמיק: בין פנסיה תקציבית רעיונית לבין הפנסיה הצוברת שמגיעה לו, אותו חישוב שכולם מדברים עליו, לבין 12,000 ש"ח החל מ-2025, ומשלמים לו את המינימום.

יבגני ורמיק: וזה אומר שהשלמות תקופות שירות של הרמטכ"ל נכנסים לתוך החישוב של הפנסיה הרעיונית התקציבית.

יבגני ורמיק: זה אומר שב-2030 הכלי הזה הוא עדיין כלי אפקטיבי.

יבגני ורמיק: ולכן הקטימה של הרמטכ"ל עדיין אפקטיבית.

יבגני ורמיק: ואני מזכיר לך שאומנם עדיין גיל הפרישה של הקצינים הוא 43 בממוצע, אבל יש לנו פלח אוכלוסייה מאוד מאוד משמעותי, אנשים כמוני ובדרגות גבוהות יותר, שכנראה יפרשו בגיל יותר גבוה מ-43, כי הזוטרים יותר, רבי סרנים וסגני אלופים, כפי שאמר ראש אכ"א, יפרשו בגיל הרבה יותר מוקדם מ-43, ואז הממוצע יהיה 43.

יבגני ורמיק: אז הכלי הזה עדיין - - -

עפר שלח: אף אחד לא יפרוש מתחת ל-42.

עפר שלח: לא עד כדי כך.

יבגני ורמיק: יהיו פורשי רפואית בודדים - - -

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: זה point taker.

מוטי אלמוז: אמרתי קודם, שנתיים של הקפאת מצב, אבל אולי היו שתי תחנות בשתי הסוגיות, גם בהגדלות וגם בתקנות הגישור.

מוטי אלמוז: היה ניסיון לקחת את הדיון הזה, מאחר שהוא כאילו תקוע, לערכאה משפטית.

מוטי אלמוז: ובשתי הסוגיות האלה אמרה הערכאה המשפטית, תראו, אתם נורא רוצים – ערכאה משפטית, אני מתכוון לדיון אצל פרקליט המדינה שלא הכריע ואני מתכוון לבג"ץ שלא הכריע, ואמר, המגרש הנכון לטפל בזה זה לחזור חזרה לממשלת ישראל; אתם תבואו עם החלטת ממשלת ישראל מה-15 בספטמבר 2003, לדעתי, שמאשרת את התקנות האלה ומאשרת את ההגדלות האלה, ומאשרת להמשיך ולנהוג ככה, וכאמור, גם שם עולה הסיפור בכל השירות הציבורי.

מוטי אלמוז: הרי היה איזשהו ניסיון בשנה, שנה וחצי האחרונות, שמענו את זה באוזן הרגישה, שכאילו המהלך לא חוקי.

עפר שלח: לא, יש בג"ץ, אבל הבג"ץ לא הוגש על ידי משרד האוצר.

עפר שלח: הבג"ץ אושר על ידי אזרחים.

מוטי אלמוז: בסדר.

עפר שלח: לא, אתה אומר 'ניסיון' כאילו זה חלק מהוויכוח ביניכם לבין האוצר.

עפר שלח: זה לא נכון.

מוטי אלמוז: אני מתאר את - - -

עפר שלח: מוטי, ברשותך, אני רוצה להתעכב על זה.

עפר שלח: חלק גדול מהדיון הזה, והוא לאו דווקא היה דיון פה בתוך החדר, הוא העובדה שאני בטוח שידועה לכם, שבעוד צה"ל ומערכת הביטחון נהנים מיוקרה מאוד גדולה, המוסד עם היוקרה הכי גדולה בתוך הציבור הישראלי, להיבט הזה, היבט הגמלאות, יש אספקט שלילי מאוד שמזיק לתפיסה אתכם.

עפר שלח: וגם עם זה אתם צריכים להתמודד, כידוע.

עפר שלח: אז אני אומר, כשהציבור אומר את זה, בוא לא נעשה את זה חלק מהוויכוח שיש בתוך גופי הממשלה.

מוטי אלמוז: אני מנסה להגיד שאם הסוגיה הזאת לא הוכרעה במקום הזה, והיו לה סיבות למה היא לא הוכרעה.

עפר שלח: למה?

מוטי אלמוז: כי בשנתיים האחרונות היינו בסוג של הקפאת מצב בצבא, והשיח לא התקדם לשום מקום וכשניסה פרקליט המדינה - - -

עפר שלח: זה כשהייתה ממשלת מעבר.

עפר שלח: מה זה מפריע לכם ולפקידי האוצר להגיע להסכמות ביניכם?

מוטי אלמוז: אני חושב שבתקופה הקרובה, אומר את זה מבקר המדינה בסעיף הראשון שלו בסעיף מאוד ברור, אנחנו עומדים בפני החלטות בענייני תקציב הביטחון, מטילים ועד פנסיה.

מוטי אלמוז: ואני חושב שלשם הם כיוונו.

מוטי אלמוז: הם אמרו, כשתוקם ממשלה ממילא סיפור התקציב יהיה שם.

מוטי אלמוז: אז למה צריך לדון על תקנות?

מוטי אלמוז: אנחנו לא הצלחנו שנתיים, אז למה שנצליח עכשיו, כשאין ממשלה?

מוטי אלמוז: עכשיו, כשכל תקציב הביטחון, תר"ש חדש לצה"ל, וגם יש איזשהו עניין כשאתה יוצא לדרך עם תר"ש – אני מדבר על התר"ש הקודם – ואתה משאיר סוגיות שלא מצליחות להיפתר, כנראה אין לך ברירה אלא לפתור אותן עכשיו.

עפר שלח: ב-2018 היה דיון מעקב בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ויתקן אותי מנהל ועדת החוץ והביטחון שנמצא פה, והיא הביעה את מורת רוחה הגדולה מזה שלא תוקנו תקנות, ולמעשה קבעה נקודת זמן שהיא רוצה לראות את זה.

עפר שלח: מה קרה מאז בשיח, כולל על סוגיות בסיס, למשל, האם הפנסיה הזאת מחושבת ותשולם בגיל 60 או 67?

מוטי אלמוז: כולנו היינו באותו דיון, שם היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון אמרה שהסיפור הזה של לחשב את זה מגיל 60 לא חוקי.

עפר שלח: זאת הייתה עמדת הוועדה.

עפר שלח: אני אומר כמי שהיה חלק מהוועדה.

עפר שלח: אבל עמדתנו היא בסדר גמור, היא רק לא קובעת.

מוטי אלמוז: אבל אתה מבין שהסוגיות האלה נפתחות מחדש כל פעם, והן לא עוזרות להתקדם.

מוטי אלמוז: פתאום סוגיות שסוכמו ונפתחות מחדש, ואומרים, רגע, רגע, אנחנו רוצים ללכת לאחור וכולי.

מוטי אלמוז: בסיטואציה כזו אתה לא מתקדם.

מוטי אלמוז: ומה שקרה מאז היה ניסיון של כמה מפגשים על סוגיית גובה הפנסיה הממוצעת שלא צלח, ולמעשה הגענו לשנה וחצי האחרונות והכול נעצר.

עפר שלח: אתה ראש אכ"א, ואתה אומר שאתם עומדים בפני הקיר.

עפר שלח: אם תיתקלו בקיר זה בעיה של כל עם ישראל, אבל זה בעיה של אכ"א.

עפר שלח: אי אפשר להגיד, בשנתיים האלה ישבנו וחיכינו, אם אתה הולך להתנגש בקיר.

מוטי אלמוז: בשנתיים האלה אני עדיין עומד בתוך הגיל הממוצע, מבין את כל הסוגיות שאני צריך לעשות.

מוטי אלמוז: אני לא מרגיש שאפשר להתקדם בסיטואציה הזאת.

מוטי אלמוז: אם תיכנס רגע לנעליי, אתה לא יכול להתקדם, אתה לא יכול לפתור את זה בסיטואציה הזאת, בשנה וחצי הזאת.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: מה צריך בשביל לפתור את זה?

מוטי אלמוז: צריך לדבר על גובה הפנסיה הממוצעת וצריך להסכים על ההגדלות, וצריך להסכים על כל הסוגיות האלה, ובינתיים אנחנו כותבים תגובות לבתי משפט.

עפר שלח: על הגדלות יש החלטה.

עפר שלח: גובה הפנסיה הממוצעת – ביקשתי שתתייחסו לשאלה אם אתם עומדים במתווה שהיה קיים ב-2016 לגבי התהליך היורד שאמור להביא אותו מ-19 ל-12.

עפר שלח: מה מכל אלה היה מחסום בשבילכם לדבר עליו עכשיו?

עפר שלח: אגב, בהערת ביניים, אף אחד מכם ומאתנו לא תכנן את זה, אבל אתם מגיעים לדיון הזה עכשיו כשהדיון על תקציב הביטחון יהיה בתוך תקציבי מדינה שלפחות ב-20' וב-21' הם בכלל לא מה שמישהו חשב שיהיה.

מוטי אלמוז: אנחנו נמצאים, למשל, אצל פרקליט המדינה בספטמבר האחרון, לדעתי, הוא חושב בדיוק כמו מבקר המדינה והוא מבין שזה צריך להיות בממשלת ישראל, כי הוא מבין שהסיטואציה היא כזאת שאי אפשר להסכים עכשיו.

מוטי אלמוז: אם אתה רומז לכך שקראו לנו ולא באנו, התשובה היא לא.

עפר שלח: לא, אני רומז לזה שלו הייתי ראש אכ"א, ישמור ה' את אכ"א ואותי מהמצב הזה, הייתי כמו משוגע חותר עם הידיים והרגליים כדי להגיע להסכם הזה, כי אתה יודע יותר טוב ממני באיזה קיר אתה הולך להתנגש.

מוטי אלמוז: אז כשאתה מבין שבסיטואציה הכל-כך מסובכת הזאת, כשנשארו דברים לא פשוטים להכריע בהם, זה קצת תמימות להגיד את זה.

מוטי אלמוז: אתה לא יכול להגיד את זה.

מוטי אלמוז: אי אפשר.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תיכף נשמע את האוצר.

עפר שלח: שאלה אחרונה בשלב הזה – פורסם בתקשורת, אני לא אוהב להסתמך על פרסומים בתקשורת, אבל גם לא פורסם מטעם מי ההצעה הזאת.

עפר שלח: קיימת איזשהו הצעה שבעצם מחזירה אותנו למה שאמרה ועדת לוקר בשעתו, של להחליף את פנסיית הגישור במענק יציאה כזה או אחר.

עפר שלח: האם זה משהו שאתם מכירים?

עפר שלח: שבא מטעמכם?

עפר שלח: שאתם מוכנים לו? וכן הלאה והלאה, או שמבחינת

עפר שלח: כם התנאים הבסיסיים של ההסכם והחקיקה הם מה שצריך להיות?

מוטי אלמוז: א', לא מכירים.

מוטי אלמוז: קראתי כמוך.

מוטי אלמוז: ב', אנחנו חוזרים כל פעם לאותה סוגיה של מה זה משרת קבע.

מוטי אלמוז: מצד אחד, אומרים את זה כל הזמן בתי הדין לעבודה וכל החיכוכים שיש לי עם משרתים שלא רוצים לפרוש, ואני בניגוד לדעתם מוציא אותם כי צריך לעמוד בגיל.

מוטי אלמוז: כשאתה תחת הכותרת 'ייחודיות משרת הקבע', העובדה הזאת שבשונה מכל המגזר הציבורי אני יכול לפטר בגיל מאוד מאוחר, ואין לו שום זכויות אחרות מכך, או אני יכול לשלוח אותו מבירנית לערבה בהחלטה של דיון שיבוצים בצה"ל, וזה קורה חדשות לבקרים, והעובדה שאני משאיר אותו חמישה שבועות והוא לא יכול להגיד כלום על העובדה של תוספות ושעות נוספות וכולי, והעובדה שהוא לא יכול להתאגד; ואתה יודע, אני גם מחזיק סקטורים שונים כמו אזרחים עובדי צה"ל ואני רואה את השונות הזאת.

מוטי אלמוז: לכל אחד יש את היתרונות שלו.

מוטי אלמוז: כשאתה בא בסוף לשורות התחתונות של השירות הזה, ואני שמח שאנחנו מסכימים על כך שאנחנו רוצים גם תקציב מדינה יציב וגם צבא חזק ויציב.

מוטי אלמוז: והתקופה הזאת של ארבע השנים האלה לא עושה טוב למשרת הקבע.

מוטי אלמוז: אני זה שעומד בראש הגוף שמנהל את החיכוך הזה, כשמגיעות אליי נשות משרתים ואומרות, אפשר לדעת מה יקרה עם התקנות?

מוטי אלמוז: מה יהיה הגובה?

מוטי אלמוז: מה, אנחנו נצטרך להחזיר?

מוטי אלמוז: כל התיאור בפתיחה שלך, אז אני צריך לתת את התשובות האלה.

מוטי אלמוז: גם אני רוצה לפתור את זה.

מוטי אלמוז: אבל אני חושב שאנחנו עומדים בפני תקופה שאני מאוד אופטימי לגביה.

עפר שלח: באיזה מובן?

מוטי אלמוז: במובן שהגענו להכרעות.

מוטי אלמוז: הגענו להכרעות.

עפר שלח: אתם תדרשו במסגרת עיצוב תקציבי 2021, אולי מתווה רב שנתי, הרי גם ההסכם עומד לפקוע בסוף השנה הזאת – אתם תדרשו שעכשיו תהיה הכרעה בנושאים האלה?

מוטי אלמוז: קודם כל, העובדות אומרות שאנחנו עוד בדברים עם משרד הביטחון, ולא כל הדברים סוכמו עדיין.

מוטי אלמוז: אבל אני חושב שהמשמעות של דחייה של הסוגיות האלה, עם דוח מבקר המדינה שאומר, תראו, כשתקום ממשלה צריך לעסוק בזה.

מוטי אלמוז: הוא אומר את זה אחרי שהוא בדק את הסוגיות האלה והוא מבין למה הוא אומר את המשפטים האלה.

מוטי אלמוז: עם המשמעות של מה שאנחנו אמרנו, ובעיקר הרצון של צה"ל לייצב את הסיפור הזה, אני חושב ששם זה יעלה.

עפר שלח: לפני שאני עובר למשרד האוצר, שאלה לרמ"ח תקציבי יבשה באת"ק.

עפר שלח: אנחנו עומדים על התוואי שלא הצגתם, אבל היה לכם אותו ב-2016?

יבגני ורמיק: אני אענה גם על השאלה הזאת, אבל אני רוצה קצת להרחיב בתור הגזבר של החבורה.

יבגני ורמיק: אנחנו צריכים לזכור שנושא התקנות הוא נושא אחד מתוך הסכם כחלון יעלון, שבסוף חוקק בתוך החקיקה והייתה החלטת ממשלה.

יבגני ורמיק: היו שם מספר רב של פרמטרים שצה"ל התחייב עליהם.

יבגני ורמיק: ואני חושב שזה הארגון היחידי שהתחייב, ובמשך ארבע שנים אנחנו עומדים בצורה מדויקת ואפילו מתחת.

יבגני ורמיק: אני מזכיר שהתחייבנו על המתווה של הוצאה על השכר.

יבגני ורמיק: כל זה הוא ניהול מאוד מאוד מורכב, יכול להודות בזה ראש אכ"א.

יבגני ורמיק: זה ניהול ברמה הכי בכירה של המטה הכללי, עד סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל.

יבגני ורמיק: התחייבנו על מתווה הוצאה על השכר, התחייבנו על מתווה גמלאות.

יבגני ורמיק: אתה צודק שהתחייבנו עד 2020 ומ-2021 זה אומדן.

יבגני ורמיק: התחייבנו על כמויות ספק, התחייבנו על כל נושא הפרישות בחלוקה, התחייבנו על מתווה הגיל היורד אצל הקצינים ומתווה הגיל העולה אצל נגדים.

יבגני ורמיק: ותוך כדי חתמנו עוד כל מיני הסכמים עם משרד האוצר, של שקיפות ובקרה, ושל ההוצאות מחוץ לתלוש, והתקנות הן חלק מתוך אותו מארג.

יבגני ורמיק: ואנחנו במשך ארבע שנים, אני לא יודע לצפות את העתיד, אני לא נביא, אבל בארבע השנים האחרונות אין סעיף אחד שאנחנו לא עומדים בו.

יבגני ורמיק: זה דבר ראשון.

יבגני ורמיק: דבר שני, לעניין התקנות ולעניין המתווה – אני מזכיר לכולם ואני הסברתי את זה תוך כדי הוועדה, אי אפשר להסתכל על אותן חמש-שש שנים של משרתי קבע המבוגרים.

יבגני ורמיק: זה אומר שבחמש-שש השנים הראשונות, אנחנו צריכים להיפתר מאותם משרתי קבע המבוגרים, להפריש אותם, ואז אתה תראה את ההתכנסות של המודל.

יבגני ורמיק: למה הגיל הוא גיל יורד והוא לא יום אחד מ-43?

יבגני ורמיק: כי יש לנו אלפי משרתי קבע מעל גיל 43, וגם לזה קיבלנו ממשרד האוצר מכסות פרישה יחסית גדולות לעולם הקצינים, כדאי לפריש אותן באותה תקופה.

יבגני ורמיק: ולמה קבענו את 2021 כתחנה שאפשר להסתכל עליה?

יבגני ורמיק: קודם עברו ארבע-חמש שנים, הבטן הזאת הצטמצמה מאוד מאוד משמעותית.

יבגני ורמיק: ב', יכולת הראייה של התכנון של צה"ל שאגב, גם פה אני צריך להגיד שאני לא מכיר יותר מדי גופים שמתכננים שנתיים ושלוש שנים את נושא הפרישות של האנשים.

יבגני ורמיק: היכולת של צה"ל להסתכל ל-2025 או 2024, שזה 13,000 ש"ח בתחנה הראשונה, היא יכולת יחסית סבירה.

יבגני ורמיק: דבר נוסף, כשאתה אומר שהפנסיה לא ירדה, זו אמירה נכונה ולא נכונה.

יבגני ורמיק: אני מזכיר לכולם ש-12,000 ש"ח צמוד למדד השכר הממשלתי, ומה לעשות, בחמש השנים האחרונות מדד השכר הממשלתי עלה.

יבגני ורמיק: זה אומר שאומנם הערך הנומינלי של הפנסיה אולי לא עלה.

יבגני ורמיק: אגב, אני אתייחס גם לנתונים של 2019, כי צדק המבקר שבסיס הנתונים שלו היה 2018 ולא 2019, אבל הערך הריאלי של הקצבה ירד.

יבגני ורמיק: כשאנחנו מסתכלים על שנת 2019, וזו השנה הראשונה שירדנו לגיל 44 שהוא כבר גיל משמעותית נמוך בעולם הקצינים, אנחנו כן רואים את הניצנים הראשונים וגם דיווחנו - - -

עפר שלח: מה הייתה הפנסיה הממוצעת לקצין ב-2019?

יבגני ורמיק: אנחנו רואים 18,000 ש"ח ואנחנו רואים את ממוצע ההגדלות באזור 8.8, וזה יורד מהנתונים של 2018.

יבגני ורמיק: זו התשובה השנייה.

יבגני ורמיק: תשובה שלישית לשאלתך לגבי 12,000 ש"ח – נערכו, לדעתי, מעל ל-10 דיונים בראשות היועכ"לית בהשתתפות כל נציגי משרד האוצר, מכל האגפים, וגם בהשתתפות כל האגפים של צה"ל, אגף כוח אדם ואנחנו; ואנחנו הסברנו איך אנחנו צופים – עדיין אנחנו נמצאים בשנת 2019, יש עוד שש שנים קדימה, זה הרבה-הרבה-הרבה הנחות.

יבגני ורמיק: זה תלוי בהרכב של הפורשים, זה תלוי בגילים של הפורשים, זה תלוי בהתפתחות ההשכלה, זה המון המון הנחות.

יבגני ורמיק: יחסית, התמונה היא לא ורודה אבל גם לא שחורה, וזה גם ניתן לניהול.

יבגני ורמיק: זה לעניין 12,000.

עפר שלח: רגע, רגע.

עפר שלח: עכשיו אתה מדאיג אותי יותר ממה שהייתי מודאג ב-2016, וזה קשה.

עפר שלח: אני לא אמרתי שהמתווה הוא לינארי.

יבגני ורמיק: המתווה לא לינארי.

עפר שלח: גם אתה לא אמרת.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אבל האם במתווה הזה – וכמו שאמרת, אתם הגוף היחיד שמתכנן, אתם גם אחד מהגופים היחידים שמסוגל לתכנן – 18 ו- שדיברת עליו זה היה אמור להיות המספר ב-2019?

עפר שלח: אני שואל אותך אם אנחנו עליו או לא.

עפר שלח: אני לא שואל אותך אם הוא טוב או לא.

עפר שלח: אני רק רוצה להזכיר, 12,000 נגזר מההסכם התקציבי של 2015.

עפר שלח: הוא לא נכפה עליכם על ידי גורם חיצוני.

עפר שלח: אתם הסכמתם שזה יהיה המספר.

עפר שלח: וגם הסכמתם לדבר שהוא הכי בעייתי בעיניי, שאם זה לא יהיה המספר, אנחנו נהיה במצב שאמר מנכ"ל האוצר אז בדיונים תבוטל פנסיית הגישור, אומר מבקר המדינה, יוכל משרד האוצר לקבוע וכן הלאה, שהוא מצב וזה עלה גם בדיונים ההם מצב פשוט בלתי אפשרי.

עפר שלח: זה הרי לא יקרה.

עפר שלח: אם זה יקרה, אפשר לסגור את צבא הקבע.

עפר שלח: כל הקצינים בקבע יתייצבו בבקו"ם.

עפר שלח: אז הדברים האלה לא נכפו עליכם.

עפר שלח: אתם הסכמתם להם.

עפר שלח: אני שואל אם אתם עומדים בתוואי שראיתם לנגד עיניכם, והוא התוואי שמחייב אתכם לנקודת הקיצון הזאת?

יבגני ורמיק: אני אנסה לענות שוב פעם.

עפר שלח: זה yes/no question.

יבגני ורמיק: אני אומר yes, אבל בסוף זו הסתכלות של איש מקצוע.

יבגני ורמיק: אבל אני אנסה להסביר את הטיעונים למה אני אומר בפשטות כן.

יבגני ורמיק: א', יש לי היסטוריה של חמש שנים אחורה, ואני מדבר רק על הקצינים, נגדים פחות מעניין, גם אין להם מגבלות של הקצבה, גם הגיל שלהם עולה, להבדיל מהקצינים.

יבגני ורמיק: כשאני מסתכל על חמש שנים אחורה, כל הווקטורים שצפינו אותם קורים – הגיל יורד, השכר שלהם ריאלי, אני מסתכל על כל המושגים, - - -, הקצבה הריאלית שלהם יורדת וגם יורדת בשיעור יחסית סביר.

יבגני ורמיק: אם אני עכשיו עושה ועושה השלכה על חמש שנים הבאות, אם אני אמשיך להתנהג כמו שאני מתנהג, ואפילו מוסיף עוד וקטור כי גיל הפרישה של הקצינים ממשיך לרדת, הוא בסוף יגיע לגיל 43 עד השנה, אז אני מאוד מאוד אופטימי.

יבגני ורמיק: אבל עוד פעם, זה אומר שאנחנו נמשיך, נצטרך לעשות אותם צעדים קשים שעשינו אותם בארבע שנים.

יבגני ורמיק: זה אומר שיש לנו עוד שש שנים.

יבגני ורמיק: שש שנים זה המון זמן, זה המון זמן.

מוטי אלמוז: רגע, כדי לדייק, את זה אני יודע להגיד בוודאות, אנחנו, כמו שאמרתי, בעיצומו של דין ודברים עם משרד הביטחון על זה, אבל אנחנו יודעים כבר עכשיו להגיד שבחלק שהמקומות אם תגיד לי, תעשה עכשיו הערכת מצב מודל הקבע, הייתי אומר לך שבחלק מהמקומות אנחנו צריכים תיקונים ואנחנו נבוא איתם.

עפר שלח: אתה יכול להסביר?

מוטי אלמוז: למשל, השכבה הזאת של בעלי הניסיון, שהיא נכנסת לי לממוצעים, הטכנולוגים האלה שאני צריך אותם לגילאים יותר מאוחרים, מצד אחד הם מכבידים לי על חישוב הממוצע.

מוטי אלמוז: אני יודע שאני מדבר הרבה על הממוצע הזה, זה גם משולחני היומיומי, כי באים אליי בני אדם שאומרים לך, תגיד, מה אתה רוצה?

מוטי אלמוז: איך זה יכול להיות?

מוטי אלמוז: בגלל זה אני חוזר על זה כל הזמן.

מוטי אלמוז: אני תחת העניין הזה.

מוטי אלמוז: והעובדה שאחרי ארבע שנים שאתה מנהל עם הזרועות את השיח הזה, אתה מבין איזה טעויות אתה עושה בזה שאתה לא מצליח להפריש מבוגרים כי הם לא ייתנו לך כלום לממוצע.

מוטי אלמוז: אנחנו צריכים לתקן חלק מהאוכלוסיות ולהשאיר אותן בגיל יותר מבוגר.

מוטי אלמוז: למשל, המודל הנוכחי לא מאפשר את זה.

מוטי אלמוז: אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד.

מוטי אלמוז: אם אני עושה את זה היום זה לא חוקי.

עפר שלח: זאת אומרת, אתה אומר, נדרש תיקון במודל כדי לתקן את המצב או להיענות לצורך שלך להשאיר באוכלוסיות מסוימות אנשים בגיל מאוחר.

מוטי אלמוז: זה דבר אחד, ודבר שני, יש שכבה שאני גורר אותה.

מוטי אלמוז: אני כאילו חניך מצטיין עכשיו בארבע השנים האלה כי אני כאילו יכול לשחק עם האנשים ולהפריש תחת הממוצע.

מוטי אלמוז: אבל אני גורר כל הזמן שכבה עוד ועוד.

מוטי אלמוז: אני רוצה שנה אחת להגיד, תראו, הגעתם לגיל כזה וכזה, אני כבר לא צריך, יש לכם כבר מחליפים.

מוטי אלמוז: היום אני לא יכול להפריש אותם בגלל הממוצע.

מוטי אלמוז: אני צריך לשנתיים-שלוש עלייה במכסות כדי להפריש אותם.

מוטי אלמוז: זה לא תיקונים מסובכים מדי.

עפר שלח: אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל אם אתה תתנדב לעלייה במכסות, אני לא חושב שתהיה התנגדות מצד אחר.

מוטי אלמוז: א', אני חושב שאתה צודק.

מוטי אלמוז: ב', אחרי תקופה מוגבלת אני יודע להגיד, בתכנון שלנו לשנים הקרובות אנחנו יודעים להגיד במה אנחנו עומדים בסדר, ובמה אנחנו צריכים עזרה או תיקון.

מוטי אלמוז: הכול נובע, אני לא רוצה להגיד הערכה שגויה, אבל אני חושב הערכה שבה צה"ל יכול להוריד בארבע שנים מ-47.5 ל-42 ול-43.

מוטי אלמוז: בארבע שנים זה קשה מאוד.

מוטי אלמוז: בחלק מהמקומות, למשל, טכנולוגים, אוכלוסייה שיושבת מתחת למטוסים, אפשר להגיד, זה בלתי אפשרי, כי אתה צריך לגדל מחליפים ראויים, אתה צריך את ההכשרות שלהם, זה אנשים שחותמים על מטוסים, למשל.

עפר שלח: הממוצע הזה לא מחייב אותך בכל סקטור שלך.

מוטי אלמוז: אז אמרתי בדיוק, אנחנו חשבנו שכמות אלה שנצטרך להשאיר תתקזז עם אלה שממילא יפרשו בגיל צעיר.

מוטי אלמוז: כנראה שהחישוב הזה הוא קצת שגוי.

מוטי אלמוז: אנחנו נצטרך עוד איזשהו פיצוי כי יש יותר מבוגרים שאנחנו צריכים, הצרכים של הצבא השתנו, בעשר השנים האחרונות נכנסו עוד ועוד טכנולוגים, עתודאים, עתידים, עוד ועוד, כל הדברים האלה כל הזמן גדלו.

מוטי אלמוז: הם גם נשארו בקבע, הם הגיעו לרב סרן, הם עומדים בפני גילי קידום, ועכשיו אתה כאילו אמור להיפטר מהם.

מוטי אלמוז: בצה"ל יש היום הרבה יותר טכנולוגים מלפני עשר שנים, שאנחנו רוצים לנצל לצרכים שלנו את הטכנולוגים האלה.

מוטי אלמוז: הטכנולוגים האלה, כשהם עוזבים בגיל 42, הם חוזרים אלינו בדרך כלכלית לא מוצלחת ואנחנו רוצים לתקן את זה.

עפר שלח: אתה מבחינתך נדרש במסגרת ההסדרה שאנחנו מקווים שתהיה, עם מתווה תקציבי חדש, עם תר"ש, עם זה שאנחנו סוף סוף עם ממשלה שיכולה לעשות את זה, אתה חושב שיצטרכו לעשות תיקונים במתווה הזה כולל העלאה למעלה של גיל הפרישה הממוצע מכיוון שאתה לא תוכל לאזן את הצורך שלך להחזיק במערכים מסוימים בגיל יותר מאוחר עם הפרשה של אנשים בגילאים יותר צעירים.

עפר שלח: זה מדויק, מה שאני אומר?

מוטי אלמוז: לפרקי זמן.

מוטי אלמוז: אני לא חושב שאנחנו נצטרך את זה כל הזמן.

מוטי אלמוז: אני חושב שכדי לתקן את הממוצעים האלה, אנחנו יכולים בפרק זמן שאנחנו יודעים להגיד אותו, ארבע-חמש שנים בחלק מהמקומות, בחלק אחר קצת יותר, אבל אפשר לנהל את זה.

עפר שלח: ואם זה לא יקרה, אנחנו נעמוד בנקודת המבחן הסופית של 2025 כשאתם מתקשים לעמוד במספרים.

מוטי אלמוז: אני רוצה להגיד יותר מזה.

מוטי אלמוז: אני חושב שלפני זה.

עפר שלח: מה שעל פי המצב הקיים שעולה גם מדוח המבקר מביא לזה שלכאורה, אם אין שינוי במצב, האוצר יכול ב-2025 לתקן תקנות גישור כרצונו.

מוטי אלמוז: אני חושב שבמשא ומתן הקרוב על תקציב הביטחון אנחנו נבוא עם זה ואנחנו נראה את זה.

מוטי אלמוז: אני מגיע אחרי ארבע שנים שבהם יש מאות סיפורים של מה אפשר ומה אי אפשר.

מוטי אלמוז: צה"ל ניסה לקחת את הגילים האלה ולהוריד אותם.

מוטי אלמוז: אני יודע להגיד על כל מערך בצבא, איפה אפשר ואיפה אי אפשר.

מוטי אלמוז: הכול דרך ניסיון.

מוטי אלמוז: תהליך פרישה בצבא זה שנה מהרגע שמודיעים, ואנחנו יודעים להגיד בדיוק מה זה עושה קודם כל לכשירות המבצעית של הצבא.

מוטי אלמוז: יש בחלק מהמקומות אנשים שהתחלפו ולא היו להם מחליפים כדי לעמוד בממוצע.

מוטי אלמוז: עכשיו איפה שזה במקומות שאני יכול לתת פיצוי בדמות הצערה מלמטה או הזנה מלמטה, אין בעיה.

מוטי אלמוז: יש מקומות שהניסיון הזה שווה הון.

מוטי אלמוז: ואז אני נאלץ לשלם אותו ממקום אחר.

מוטי אלמוז: אני יודע להגיד בדיוק איפה אני אצטרך את התיקונים האלה, הם לא בכל המודל.

מוטי אלמוז: אני חושב שאנחנו מגיעים עם האמירה של להמשיך עם המודל הזה עם תיקונים.

מוטי אלמוז: התיקונים האלה בעיניי, כמו שאמרת, הם לא סבוכים.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה להעביר את רשות הדיבור למשרד האוצר.

עפר שלח: מי מציג מטעם משרד האוצר?

יוסי איצקוביץ: יוסי איצקוביץ, סגן החשב הכללי.

עפר שלח: כן, בבקשה.

יוסי איצקוביץ: אני רוצה להתייחס בהתחלה לנושא של פנסיית הגישור, ובהמשך למה שאמר ראש אכ"א ויבגני, ואני מסכים להרבה ממה שנאמר.

יוסי איצקוביץ: הנקודה הראשונה היא הנקודה שנוגעת למחלוקות שיש בין משרד האוצר לבין צה"ל לגבי אופן החישוב, איך צריכה להיות מחושבת פנסיית הצל והפנסיה הצוברת ועל בסיס איזה פרמטרים וכולי.

יוסי איצקוביץ: והפערים האלה הם פערים שאין כרגע גוף שמכריע, וצריך פה הכרעה על ידי גוף שיבוא ויכריע כי אנחנו לא נצליח בכוחות עצמנו, משרד האוצר מול צה"ל, להכריע בנושא הזה.

עפר שלח: זאת נקודה מאוד חשוב, ואני רוצה להתעכב עליה.

עפר שלח: אין מוסד לבוררות בין גופים ממשלתיים.

עפר שלח: האם אתם העליתם את זה ואיזו תשובה קיבלתם?

עפר שלח: בסוף כן, זה או שהשרים ישבו וישברו את הראש אחד עם השני, או שימונה איזשהו גוף כדי להכריע.

יעל אגמון: אני אענה.

יעל אגמון: שמי יעל אגמון, רכזת ביטחון באגף תקציבים.

יעל אגמון: היו הרבה דיונים עם הצבא על המחלוקות בנוגע לתקנות הגישור.

יעל אגמון: בשלב מסוים שאלת המקדמות הגיעה לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שניתן לשלם מקדמות בצה"ל וגם רמז באופן מאוד מאוד ברור, זה גם הופיע בדוח המעקב, שהפורשים לא יצטרכו להחזיר את המקדמות האלה לאוצר המדינה לו ייצא בסוף שהם קיבלו תשלום גבוה מדי.

יעל אגמון: בתוך הדבר הזה, משרד האוצר, החשב הכללי, הוציא הנחיות איך לשלם את פנסיית הגישור, הוציא ממש מסמך לצה"ל על המתודולוגיה לתשלום המקדמות.

יעל אגמון: צה"ל לא משלם את המקדמות על פי מתודלוגיית החשב הכללי, הוא משלם על פי המתודולוגיה שהוא בוחר.

יעל אגמון: וזה למעשה אומר שהוא משלם מה שהוא רוצה מתוך ידיעה די ברורה שהכסף לא יחזור לקופת המדינה לו המקדמות האלה בסוף יהיו גבוהות מהסיכום שיסוכם עם האוצר.

עפר שלח: זה לא רק שהוא לא יחזור לקופת המדינה.

עפר שלח: ה שהמספרים האלה נכון להיום הם נמוכים.

עפר שלח: כמות האנשים שיוצאים היום לפי פנסיה צוברת - - -

יעל אגמון: היא מאוד נמוכה.

עפר שלח: כי כאמור נכנסו לפנסיה צוברת ב-2004.

עפר שלח: אבל אחר כך גם יבוא מישהו וילך לבית המשפט ויגיד: יש תקדים, הינה ההוא ששילמו לו את המקדמות, זה יוצא יותר גבוה ולא דורשים ממנו להחזיר את הכסף.

עפר שלח: זאת אומרת, נוצר פה גם תקדים משפטי שיכול להיות מאוד בעייתי להמשך.

יעל אגמון: נכון.

יעל אגמון: אני רק אגיד שתחת המצב הזה שבו צה"ל משלם לפי המתודולוגיה שלו ולא לפי המתודולוגיה של החשב הכללי, ולא מדווח לחשב הכללי על משכורות הצל כפי שהוא אמור - - -

אפרת פרוקציה: לא מקבל אישור מראש מהחשב הכללי בהתאם לסיכום.

אפרת פרוקציה: וזה קבוע באופן מפורש בסיכום שצריך אישור חשב כללי מפורש לכל חישוב פנסיית צל של כל פורש, וזה דבר שלא נעשה.

יעל אגמון: תחת התנאים האלו שבהם צה"ל ישלם מה שהוא רוצה, אין שום אינסנטיב מבחינתם לשבת איתנו למשא ומתן רציני על הנושא הזה.

יעל אגמון: אני כן אגיד שבהמשך לדבריו של האלוף אלמוז, אנחנו אכן בפתחו של תקציב ומשא ומתן.

יעל אגמון: נושא כוח האדם בכללו הוא משהו כמו 60% מתקציב הביטחון נכון להיום, וזה בהחלט נושא גדול שיהיה חלק מרכזי מהדיונים האלה.

עפר שלח: יש לי חשש מבוסס שבמסגרת דיוני התקציב כמו שהם יהיו, לא תוכלו לסדר את הדבר הזה.

עפר שלח: זה כל כך גדול, זה נעשה בלחץ זמן, זה נעשה עם קונוטציות פוליטיות, עם הקשרים פוליטיים כל כך עבותים, זה נעשה עם שר אוצר חדש ועם שר ביטחון חדש.

עפר שלח: אני בספק מאוד גדול אם דווקא דיוני התקציב האלה זאת תהיה הנקודה.

עפר שלח: אבל יש פה עוד דבר שעולה, שגם מתחבר לדברים שיוסי אמר קודם.

עפר שלח: צה"ל למעשה אומר, אני לא מכיר בסמכותו של החשב הכללי לחשב לי את הכללים.

עפר שלח: ועוד פעם, אנחנו בסיטואציה שיש ויכוח בין פקידים מכובדים כשלעצמם משני צדי המתרס, ואין גוף ממשלתי שמכריע בהם.

עפר שלח: אני צודק?

יעל אגמון: צה"ל לא מכיר בסמכות החשב הכללי, על אף ששוב, כפי שאמרה אפרת, בסיכום ב-2015 שצה"ל חתם עליו, והוא הסכים לאשר את החישוב של פנסיות הצל הפרטניות עם החשב הכללי מראש.

יעל אגמון: זאת אומרת, משהו שצה"ל כבר הסכים עליו, בפועל לא נעשה.

עפר שלח: אפרת, האם יש משרד ממשלתי אחר שבו סמכות החשב הכללי איננה?

עפר שלח: וממה נובעת בכלל סמכות החשב הכללי להגיד, זה מה שאני קובע וזה מה שיהיה?

עפר שלח: או שבמקרה הזה זו רק תוצאה של ההסכם?

עפר שלח: כי תיכף אנחנו נשמע מצה"ל שזה לא מה שהיה בהסכם.

אפרת פרוקציה: לגבי כל משרד ממשלתי כמובן שיש חשב משרד שכפוף לחשב הכללי, ולכן, אם נסתכל עכשיו על כל הגופים הביטחוניים האחרים, בכולם הם עובדים אחד לאחד אל מול המתודולוגיה של החשב הכללי.

אפרת פרוקציה: אין לנו את הבעיה הזאת לא במשטרה, לא בשב"ס, לא בשב"כ ולא במוסד.

עפר שלח: אגב, הם טוענים, זה דיון אחר, למיטב ידיעתי בגלל הסיפור הזה יש להם בעיה להפריש אנשים.

אפרת פרוקציה: כן, למרות שפתרנו אותה.

אפרת פרוקציה: כשיש סדר ועובדים לפי מתודולוגיה, והמצע כולו מוסכם, מגיעים בסופו של יום להסכמות שיודעים שכל צד מכבד את הצד שלנו ויש גם יכולת לאכוף את ההסכמות.

אפרת פרוקציה: מה ששונה כאן זה שבגלל שידענו – היה לנו חשב בצה"ל, שזה אגב עניין שצריך הסדרה כשלעצמו, אבל זה כרגע לא מוקד הדיון.

אפרת פרוקציה: מאחר שאין לנו חשב בצה"ל, אחת ההסכמות המפורשות בסיכום 2015 והתיקון לו שנעשה ב-2016, זה שהחשב הכללי יהיה מעורב כי אנחנו צריכים עיניים כדי להבין מה בסופו של יום קורה לא בדיעבד – גם בדיעבד אנחנו לא לגמרי מבינים מה קורה, רק חלק מהמידע עבור ולא כולו – אבל בוודאי בזמן אמת, כאשר מחשבים את הפנסיות של הפורשים.

אפרת פרוקציה: לגבי פנסיית הצל, סיכמנו שיהיה אישור פרטני של החשב הכללי לגבי כל פורש ופורש.

אפרת פרוקציה: הדבר הזה לא נעשה.

אפרת פרוקציה: לגבי חלק מהפורשים, הם מקבלים מידע בדיעבד.

עפר שלח: אני רוצה את תגובת צה"ל.

עפר שלח: נציג הפצ"ר, בבקשה.

יוסי דסקל: רק אומר בהקשר הזה שגם הנושא הזה של סמכות החשב בעניין החישוב של הפנסיה נדון בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה באחד הדיונים הרבים שהיו בעניין הזה.

יוסי דסקל: בעניין הזה התקבלה עמדתנו, ונקבע שעד שתפורסמנה התקנות, האופן שבו אנחנו מחשבים כך אפשר גם להמשיך ולחשב.

יוסי דסקל: גם בעניין השאלה של מה היקף הביקורת של החשב.

יוסי דסקל: לא ניכנס פה לכל הפרטים, אבל הנושא הזה עוד לא הוכרע.

עפר שלח: אם התקבלה עמדתכם בדבר הזה, ואני אומר את זה כמי שאתם יודעים תמך בעמדתכם בהרבה מאוד דברים, אז חרבו דרבו בכל המערך הממשלתי.

עפר שלח: אחר כך יבואו נציגים של משרדים אחרים ויגידו, גם אנחנו רוצים לעשות את החישובים שלנו.

יוסי דסקל: המצב הוא שונה, נקודת המוצא היא שונה, והייתה שאלה איך לפרש את ההסכם ובעניין הזה נקבע שאומנם ההסכם קובע שחישובים מסוימים ייעשו על ידי החשב, אבל זה רק כאשר תהיינה תקנות והמתכונת של החישובים תהיה מוסכמת.

עפר שלח: לא במקרה המציאו את מילכוד 22 על הצבא.

עפר שלח: זאת אומרת, זה יכובד רק אם יהיו תקנות, אבל אין תקנות אז זה לא יכול להיות מכובד.

יוסי דסקל: מהצד השני ניתן לומר שכל עוד אין תקנות, העמדות שהוצגו, ואתם מכירים את זה, על ידי האוצר, הן עמדות שבעינינו הן לא סבירות ולא עולות בקנה אחד עם ההסכמים.

יוסי דסקל: באותו רגע שמציגים עמדה שלא עולה בקנה אחד עם ההסכמים ודורשים לשלם רק לפי זה, יש פה בפועל דרך למנוע מאנשים את התשלום שמגיע להם לפי שיטתנו ולפי ההסכם.

יוסי דסקל: ולכן נקבע שכל עוד משלמים את המקדמות לפי איך שפורשו ההסכמים מ-2015, הם ימשיכו להיות משולמות בהתאם למתכונת שהצבא משלם אותן.

עפר שלח: נציגת האוצר, בבקשה.

יעל אגמון: אני רק אגיד בהקשר הזה, המתודולוגיה כמו שהצבא מראה לנו אותה והנתונים שהוא כן מעביר לנו, לא מתכנסת בשום צורה לפנסיה הממוצעת של 12,000 ש"ח.

יעל אגמון: הדברים שאמר יבגני ורניק על סיפור ההצמדה – נכון, 12 מוצמד הוא לא קרוב, וזה גם מופיע בדוח הממונה על השכר; הגידול הנומינלי של ה-12 בגלל ההצמדה לא קרוב ולא מתקרב בכלל לגובה הפנסיות הממוצעות היום.

יעל אגמון: שלא לדבר על זה שבשנת 2018, שזאת השנה האחרונה שיש לממונה על השכר יש עליה נתונים מלאים, הפנסיה הממוצעת של צה"ל לדעת הממונה על השכר אפילו עלתה קצת.

יעל אגמון: זאת אומרת, אין שום סיכוי שתחת אופן החישוב של צה"ל הם יתכנסו ל-12,000 ש"ח ואנחנו כמשרד האוצר לא מוכנים לתקן תקנות שלא יעמדו בהוראות החוק בסופו של דבר.

יעל אגמון: זאת אומרת, ההתעקשות היא לא כי לא בא לנו, אלא כי המתודולוגיה של צה"ל תביא אותנו לפנסיה ממוצעת של מעל 15,000 ש"ח ריאלי.

יעל אגמון: זאת אומרת, מוצמד זה יהיה יותר.

עפר שלח: יעל, מבקר המדינה כבר העיר הערה בעיקר למשרד האוצר על הדרך שבה עוצב מה שנקרא הסכם כחלון יעלון, ואני לא רוצה להיכנס לחיכוכים הפנימיים אצלכם.

עפר שלח: כשאני שואל את יבגני, לצורך העניין, אם עומדים במתווה – האם אתם הכרתם את המתווה הזה ושותפים לאמירה – ברור שהמתווה הוא לא לינארי והוא הולך בכל מיני צורות והפרישו אוכלוסיות יותר מבוגרות, את כל זה הבנו.

עפר שלח: האם אתם בכלל מכירים איזושהי עקומה שאנחנו צריכים להיות עליה ב-17.6.2020 ואנחנו מעליה או מתחתיה?

עפר שלח: כי זה נראה לי הכול וירטואלי, זה נראה לי הכול באוויר, בטח בצד שלכם.

יעל אגמון: לא, זה לא באוויר.

יעל אגמון: על החלק הראשון אנחנו עובדים בצוות שכולל את כל אגפי האוצר – חשב כללי, אגף שכר, לשכה משפטית ואגף תקציבים, שבוחן את הדברים ובודק את הדברים, אגב, לחלק הראשון של המשפט שלך.

יעל אגמון: לדעת הצוות הזה ועל פי הנתונים שהועברו לנו מצה"ל, הצבא לא יכול להתכנס לפנסיה שנקבעה בחוק.

עפר שלח: ואני חוזר ומזכיר, אם הוא לא יתכנס לפנסיה שנקבעה בחוק, על פי החקיקה - - -

יעל אגמון: כבר היום הוא לא מתכנס לאיפה שהוא היה אמור להיות במתווה שהוצג - - -

עפר שלח: זאת התשובה שחיפשתי.

יעל אגמון: הוא לא מתכנס.

עפר שלח: והמשתמע ממנה ומהאמירה הנוספת שלך שזה לא יהיה אפילו קרוב ל-12,000 ש"ח פנסיה ממוצעת לקצין ב-2025 על פי החישובים שלכם, היא שעל פי החוק ב-2025 אתם תוכלו לקבוע תקנות גישור, דבר שאני חושב שמקובל על כולנו שהוא משבר בצבא הקבע שכמוהו לא היה.

אפרת פרוקציה: כן, ואני רק אדייק את האמירה הזאת כי היא נשמעת מאוד קיצונית.

אפרת פרוקציה: הכוונה היא ששר האוצר יתקין תקנות בהתאם לסיכום 2015, זה לא שאנחנו מתקינים כל דבר - - -

עפר שלח: כן, אבל הוא יעשה את זה על דעת עצמו.

עפר שלח: אני שוב חוזר ואומר, בדיון – יבגני היה שם וגם את, אפרת, בוודאות – נשאל מנכ"ל משרד האוצר היוצא באופן מפורש, מה תעשה אם לא יהיה 12,000 ש"ח ב-2025?

עפר שלח: ואמר, מבחינתי אז הסכם הגישור בטל.

עפר שלח: הסכם הגישור בטל – אני אומר לכם את המובן מאליו, זה שבר בצבא הקבע שאני לא יודע אם מישהו יודע להתמודד איתו בכלל.

עפר שלח: ואתם אומרים, עכשיו אנחנו מסתכלים ונכון לעכשיו לא - - - לזה התכוונתי בדברי הפתיחה שלי, אנחנו ב-120 לתוך הקיר.

אפרת פרוקציה: נכון.

יעל אגמון: עוד הערה אחת חשובה על מה שאמר האלוף אלמוז על הגדלות בשירות המדינה.

יעל אגמון: בשירות המדינה ובגופים הביטחוניים האחרים אין הגדלות כמו בצה"ל, לא בשיעורים ולא במתודולוגיה.

מוטי אלמוז: כשאני מעלה בדרגה עובד בשירות המדינה רגע לפני הפרישה, מה זה?

אפרת פרוקציה: אם זה המצב אנחנו יכולים להסכים כבר היום שמחר אנחנו נביא החלטת ממשלה מוסכמת, שמה שמוחל על עובדי המדינה מוחל על צה"ל.

אפרת פרוקציה: אני חושבת שתקבל הסכמה מידית להחלטת ממשלה כזאת.

אפרת פרוקציה: אם הדבר הזה מוסכם, לדעתי, אנחנו סוגרים מחר.

מוטי אלמוז: אבל יש החלטת ממשלה.

אפרת פרוקציה: אם אנחנו מסכימים כרגע שנושא ההגדלות וכל ההטבות שמגיעות לעובדי מדינה יגיעו גם לצה"ל, אני חוזרת ואומרת בלי שהתייעצתי עם אף אחד, אני מניחה שאני מביאה את כל משרד האוצר להסכמה מידית מחר.

אפרת פרוקציה: אז רק תגידו בקול רם שאתם מוכנים לזה ואתם עומדים מאחורי האמירה הזאת, ומחר אנחנו בממשלה.

מוטי אלמוז: ממשלת ישראל ממונה על כולנו והיא החליטה ב-15 בספטמבר 2003 ששירות הקבע הוא לא שירות המדינה.

אפרת פרוקציה: אבל אתה אמרת משהו אחר.

אפרת פרוקציה: אתה אמרת שההטבות שלכם לא טובות יותר ממה שקורה בשירות המדינה.

עפר שלח: מוטי, אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו.

עפר שלח: אתה לא יכול להגיד, יש דברים שמקובלים בשירות המדינה ובאותה נשימה לטעון בצדק ששירות הקבע הוא לא שירות המדינה.

מוטי אלמוז: אני טוען שהתוספות שנקראות הגדלות הרמטכ"ל, הן שיטה שקיימת בכל שירות המדינה, וממשלת ישראל החליטה בהחלטת ממשלה שבצה"ל השיטה הזאת תמשיך, לא לפני 30 שנה, לא ב-1960, ב-2003, אחרי שכל העניינים האלה הובאו בפניה, והיא החליטה להמשיך כי היא קבעה ששירות הקבע הוא - - -

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: לכן לא עומדת לך הארגומנטציה שאומרת, יש דברים שמקובלים בשירות המדינה.

יבגני ורמיק: חבר הכנסת שלח, אפשר שתי הערות קטנות?

עפר שלח: שנייה אחת, יבגני.

אפרת פרוקציה: אני רק אסיים.

אפרת פרוקציה: שוב, ההגדלות, כמו שאמר האלוף אלמוז, לא קיימות בשום גוף אחר.

אפרת פרוקציה: לעניין הדרגה, גם אם זה קיים בשירות המדינה, יש לאוצר חשש שהדבר הזה קיים גם בצה"ל, זאת אומרת שמקבלים בשנה האחרונה לפני הפרישה איזושהי העלאה בדרגה גם בצה"ל.

עפר שלח: תבואי ללשכתי, אני אתן לך שמות.

אפרת פרוקציה: אגף שכר ביקש כמה פעמים נתונים מהצבא על הדבר הזה - - -

קריאה: איפה?

קריאה: איפה?

עפר שלח: תבוא גם אתה, מוטי.

מוטי אלמוז: מה?

עפר שלח: יש.

עפר שלח: It’s been known to happen.

עפר שלח: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה של קצין סופר מוערך?

עפר שלח: במה שקרוי פרשת הרפז יש חילופי דברים בעניין העלאתו בדרגה של אקס מפקד סיירת מטכ"ל ורמ"ח מ"מ לקראת פרישתו.

עפר שלח: אז הינה, נתתי דוגמה אחת מני רבות.

עפר שלח: אבל לא על זה אנחנו מדברים.

יעל אגמון: מאחר שהאלוף אלמוז העלה את זה, אגף השכר במשרד האוצר ביקש כמה פעמים נתונים מאכ"א בנושא הזה, וטרם התקבלו נתונים בנושא הזה על אף בקשות חוזרות ונשנות של אגף שכר.

יעל אגמון: ועוד דבר אחד שחשוב לי להגיד אגב הדיונים, אנחנו כן הזמנו ממש לפני פסח את הצבא לשבת איתנו שוב על הנושאים האלה במכתב ששלח אגף שכר לאכ"א, ואפילו לא קיבלנו תשובה בנושא מהצבא.

קריאה: אוי, נו באמת.

קריאה: דברים נענו - - -

עפר שלח: יבגני, בבקשה.

יבגני ורמיק: אני אגיד שלוש הערות קטנות.

יבגני ורמיק: אני לא משפטן, אבל עד כמה שזכור לי בתקנות גישור בגופים הביטחוניים האחרים שסמוכים אלינו לא צריך הסכמה של השר הממונה.

יבגני ורמיק: אז אני לא מצליח להבין, אם זה כל כך פשוט, למה עד היום התקנות האלה לא תוקנו.

אפרת פרוקציה: כי הם מחכים לכם.

אפרת פרוקציה: זה הסיפור.

יבגני ורמיק: לא הם מחכים לנו, אלא אתם מחכים.

אפרת פרוקציה: הם מחכים לכם כי הם לא רוצים לקבל פחות ממה שאתם מקבלים.

יבגני ורמיק: סליחה, אפרת, אני לא הפרעתי לך.

יבגני ורמיק: בסדר?

עפר שלח: אבל יבגני, זה לא מצדיק שום דבר.

עפר שלח: אגב, ידוע לך, המספרים הם לא דומים, גיל הפרישה לא דומה.

עפר שלח: אתם המפלצת הגדולה בחדר.

יבגני ורמיק: ועד עכשיו, עד כמה שידוע לי, לא יודע אם הייתה התפתחות אחרת באותם גופים סמוכים, אני ראיתי את המכתבים של ראשי אגפי משאבי אנוש של אותם משרדים, ולא פרשו אנשים על פי צוקת החישוב של משרד האוצר.

יבגני ורמיק: זה דבר ראשון.

יבגני ורמיק: דבר נוסף, זה היתממות להגיד שאם אנחנו נעביר חקיקה שכל מה שמקבלים במגזר הציבורי יקבלו בצבא וזה יעבור, אני לא חושב שנכון שאנחנו או ראש אכ"א או אני - - - שוב מה זה שירות קבע.

יבגני ורמיק: אני לא מכיר שבמשרדים ציבוריים יש חוסר קביעות של 14 שנה, אני לא מכיר במשרדים ציבוריים שיש יכולת פיטורים עד גיל 39 ועד גיל 40 וקורים כאלה דברים.

יבגני ורמיק: אני לא מכיר במשרדים שבגיל 42 או 43, ואמר את זה האלו, מוטי אלמוז, מודיעים לבן אדם, עוד שנה אתה פורש ואין לך זכות ערעור.

יבגני ורמיק: אז אני אומר, זה היתממות.

יבגני ורמיק: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

עפר שלח: סליחה, יבגני.

עפר שלח: את ההשוואה עם שירות המדינה אתם העליתם.

עפר שלח: אין עוררין וזאת החלטת ממשלה, וזו חקיקה במדינת ישראל ששירות הקבע איננו דומה לשירות ממלכתי אחר.

עפר שלח: זה גם מקובל על כולם.

עפר שלח: הארגומנטציה הועלתה על ידי ראש אכ"א, ולא על ידי - - -

יבגני ורמיק: ועם כל זאת, מה שקורה בגופים הממשלתיים וגם בחברות הממשלתיות, ואני מציע לכולם לפתוח את ההסכם של חברת החשמל שפורסם בעיתונות על כל האנשים שלא מפרישים בגיל הפרישה הטבעית שלהם, וצריכים לפרוש בפרישה מוקדמת.

יבגני ורמיק: כן, יש תמריצים מאוד מאוד משמעותיים, ולא משנה איך קוראים להם, חופשה בשכר, העלאה בדרגה, תשלום קצבה למרות שאתה לא בקצבה, מענק לא יודע איך קוראים לו, שמירה של התגמולים לקרנות, לא משנה איך קוראים לזה בסוף, בקצה הזה יש שקל, יש סימן של שקל; ובכל הגופים הממשלתיים, אם תבוצע תוכנית משמעותית של פרישה מוקדמת של אנשים למרות התנגדותם, אז על מנת לתמרץ אותם לפרוש פרישה מוקדמת נותנים מענקים והטבות מאוד מאוד משמעותיות, ובצבא אין את זה.

יבגני ורמיק: בצבא יש מכשיר אחד שנקרא השלמת תקופות שירות.

יבגני ורמיק: ולכן לעשות סוג של - - - צריך להבין את כל התמונה.

יבגני ורמיק: דבר נוסף, אני חייב להגיד שוב פעם.

יבגני ורמיק: בסוף אין לנו, ואמר את זה יוסי, אין לנו הסכמה על הנוסחה.

יבגני ורמיק: הנוסחה היא אותה נוסחה, אין לנו הסכמה על הפרמטרים בנוסחה.

יבגני ורמיק: אופן החישוב זה אותם פרמטרים.

יבגני ורמיק: השאלה היא לפרשנויות, פרשנויות של איזה אנשים יפרשו, מתי הם יפרשו, וכן, חבר הכנסת שלח, כשאומרים לך שחישוב הקצבה הוא מגיל 60 ולא מגיל 67, זה no go, - - -

עפר שלח: דווקא מכיוון שאני תומך בעמדתכם לצורך העניין, וגם ועדת החוץ והביטחון תמכה בעמדתכם, מה שמזעזע הוא שאנחנו מנהלים את אותו דיון שניהלנו לפני ארבע שנים.

יבגני ורמיק: ואי אפשר לנהל שיח כשאומרים לך שהקצבה של בן אדם – ולא משנה עכשיו, הסבירו לי שהוא מקבל את הקצבה מהקרנות, בסדר, אבל קצבה אפקטיבית של בן אדם יורדת ב-305, אי אפשר להתחיל מזה לנהל משא ומתן.

עפר שלח: יכול כל אחד להתבצר פה בעמדתו, ושננהל את אותו ויכוח ואולי גם נהיה יותר צעירים, זה נראה לי רעיון מצוין.

עפר שלח: אבל אני לא זוכר אם זה מוריד אותך בדרגה אם אנחנו הולכים ארבע שנים אחורה, יבגני.

יבגני ורמיק: מוריד.

עפר שלח: אז בוא נישאר בהיום.

עפר שלח: יותר טוב.

עפר שלח: אני מחבר את כל הדברים שנאמרו פה.

עפר שלח: אנחנו דוהרים לתוך קיר.

עפר שלח: אנחנו דוהרים לתוך קיר שמשמעותו לשירות הקבע, תעזבו עכשיו כסף, וכסף זה כמובן סיפור גדול, ויכולתו, אני לא צריך להגיד לראש אכ"א ולאף אחד בחדר, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה, מה המשמעות של יכולתו של צה"ל לעמוד במשימותיו ולהיות הצבא הכי כשיר שהוא י כול כשעול כוח האדם שמושת עליו כולל גמלאות, שזה חלק מזה, הולך וגדל כל הזמן.

עפר שלח: אם אנחנו דוהרים אל תוך קיר, כל אחד משני צדי השולחן צריך לצאת מאזור הנוחות שבו הוא טוען את הטענות שלו.

עפר שלח: ככה זה בשירות המדינה וככה זה, וההוא לא דיבר עם ההוא.

עפר שלח: אנחנו יכולים להמשיך להיות באותו מקום.

עפר שלח: ראש אכ"א, בבקשה.

מוטי אלמוז: אני רוצה להסיר שתי טענות.

מוטי אלמוז: הקשבתי ליעל.

מוטי אלמוז: רק בשבוע האחרון אני פוגש, גם סגני וגם אני, את שני בכירי הממונה על השכר.

מוטי אלמוז: הטענה שכאילו קוראים לנו ואנחנו לא עונים, עוד אפשר לפרש אותה כניצנים של בריונות, התשובה היא לא נכונה חד משמעית.

מוטי אלמוז: אם רוצים שאני מפה אסע אליהם, אני אסע אליהם.

מוטי אלמוז: הסירו את זה מהשולחן.

מוטי אלמוז: אני לא מכיר שהגיע אליי מכתב או בקשה לפגישה או לאיזשהו נתון, ואני אמרתי עזבו, לא מכיר, לא יודע.

מוטי אלמוז: להיפך.

מוטי אלמוז: ממש להיפך.

מוטי אלמוז: הסירו את זה מהשולחן.

מוטי אלמוז: דבר שני, לגבי הסיפור של החוק, בניגוד לחוק, בניגוד למה שזה, זה פשוט לא נכון.

מוטי אלמוז: אלה אמירות שאין להן מקום.

מוטי אלמוז: יש פה ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בצבא הגנה לישראל, מצויד בכל הניירות מהייעוץ המשפטי לממשלה.

מוטי אלמוז: אין פה צעד אחד שאנחנו עושים שלא מגובה.

מוטי אלמוז: אני לא יודע מאיפה האמירות האלה, זה כאילו מערכת שמרשה לעצמה לעשות משהו והדברים האלה פשוט לא נכונים.

מוטי אלמוז: יש פה ניירות שאומרים, המשנה ליועמ"ש לממשלה מאשר, פרקליט המדינה מאשר, בג"ץ מאשר.

מוטי אלמוז: מאיפה הטיעונים האלה?

מוטי אלמוז: זה פשוט לא נכון.

מוטי אלמוז: עכשיו אני מבין שלא מסכימים לזה.

מוטי אלמוז: זה בסדר לא להסכים לזה.

מוטי אלמוז: אבל אנחנו נוסעים פה על מגרש חוקי, חד משמעית.

מוטי אלמוז: ואני רוצה להגיד לך עוד משהו לגבי ההסכמות.

מוטי אלמוז: הקיר המפורסם הזה – עזוב את העבר, אפשר לשקוע במה אנחנו אמרנו וכולי.

מוטי אלמוז: אנחנו לפני שבועות שבהם סיפורו, בעינינו, של ביטחונה של המדינה יעלה לערכאה הגבוהה ביותר.

מוטי אלמוז: הרי זה לא עניין.

מוטי אלמוז: אני לא מגיע לפה בתור עוד ועד עובדים.

מוטי אלמוז: אתם מבינים את זה.

מוטי אלמוז: בסוף זה סוגיות ביטחוניות מרכזיות במדינת ישראל.

מוטי אלמוז: ואמר מבקר המדינה בצדק, ואני אומר את זה, ואני חושב שגם משרד האוצר אומר את זה, שהשבועות האלה הם השבועות שהשלטון בישראל יצטרך להכריע בהם עם המשמעויות שלהם.

מוטי אלמוז: זאת אומרת, אין מה להגיד, מה אתם טוענים, מה אתם לא טוענים.

מוטי אלמוז: נצטרך להתכנס ולשבת, כאמור, אנחנו עכשיו עם משרד הביטחון; משרד הביטחון יבוא איתנו למשרד האוצר ונצטרך לשבת ולסכם את כל הסוגיות האלה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה, בתור מי ששש שנים היה יו"ר ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, אתה יודע את זה טוב.

עפר שלח: שום דבר לא יוכרע בשבועות הקרובים.

עפר שלח: הרי אין הכרעה בנושאים תפיסתיים מהותיים שאמורים להיות הבסיס לתוכנית הרב-שנתית של הצבא.

עפר שלח: ואני אומר את זה לא במסגרת זה שזה מציק לי.

עפר שלח: נכון שזה מציק לי.

עפר שלח: אני אומר את זה במסגרת זו שאני חושב שדווקא עליכם הדרגים האלה המלאכה לגמור.

עפר שלח: אל תצפה ששר הביטחון ושר האוצר יפתרו את הבעיה הזאת.

עפר שלח: אל תצפה שיגיע המל"ל שעסוק עכשיו בקורונה ויפתור את הדבר הזה.

עפר שלח: אם אתם לא תשבו ותטיחו ראשיכם אחד בשני ותגיעו להסדרה, וכל אחד יתבצר במקום שהוא נמצא, אז אנחנו נהיה באותו מקום.

עפר שלח: והמקום הוא לא טוב, אני חושב שעל זה קשה להתווכח.

עפר שלח: אתה אומר שצריך תיקונים כאלה ואחרים במודל, האוצר אומר המודל לא מתכנס.

עפר שלח: אני חושב שהאוצר צודק בהקשר הזה.

עפר שלח: אבל זה פחות חשוב מה אני חושב.

עפר שלח: אתם צריכים לגמור את הדבר הזה, כי הינה עובדה, חלפו ארבע שנים ולא קרה כלום.

עפר שלח: נציגת האוצר, בבקשה.

יעל אגמון: רק שני דברים קטנים.

יעל אגמון: בסוף, תחת המצב הנוכחי שבו צה"ל דה פקטו משלם את הקצבה שהוא רוצה לשלם, היכולת להגיע למשא ומתן מאוד מאוד נמוכה כי לצה"ל אין שום אינסנטיב, הוא משלם בדיוק מה שהוא רוצה.

אפרת פרוקציה: לגבי האמירות שנאמרו כאן כאילו גם היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, וגם בית המשפט נתנו הכשר למה שקורה, זו אמירה לא נכונה.

אפרת פרוקציה: יש בג"ץ שהוא תלוי ועומד, אומנם המדינה אמרה שעדיין לא גיבשה את עמדתה, ולכן נתנו לנו שהות כמדינה שצריכה להכריע בעמדות המשפטיות.

אפרת פרוקציה: העמדה עדיין לא ניתנה, לא הוכרע לחלוטין שמה שצה"ל עושה הוא כשר ונכון.

עפר שלח: מי אמור לגבש את עמדת המדינה בהינתן ששני הגופים לא מסכימים?

אפרת פרוקציה: המשנה לפרקליטת המדינה.

אפרת פרוקציה: זה על שולחנה, והיא צריכה לגבש את עמדת המדינה.

עפר שלח: עד מתי היא צריכה לתת תשובה לבג"ץ?

י אפרת פרוקציה: יש לנו עד חודש אוגוסט.

עפר שלח: זה נוגע לעצם החוקיות של הגדלות הרמטכ"ל?

אפרת פרוקציה: נכון.

אודי שגיא: חשוב לציין שפרק הזמן עד אוגוסט הוא לא בשביל לגבש את עמדת המדינה בהכרח.

אודי שגיא: הוא בשביל לתת למדינה הזדמנות לעשות בדיוק מה שאמרנו שהיא צריכה לעשות וזה להסדיר את הדברים ברמה המקצועית, ולא לגרור את השיח בהכרח לרמה המשפטית.

עפר שלח: אוקיי, אנחנו ב-17 ביוני.

אפרת פרוקציה: בהקשר הזה, כאשר צד אחד חושב שכל הנושא הוא לא חוקי, כל המצב הקיים הוא לא חוקי, וצד אחר אומר, מבחינתנו חוקי לחלוטין, אולי צריך קצת לייפות את הצורה שבה זה כתוב, אבל זה חוקי, אין אפשרות להגיע לשום הסכמה.

עפר שלח: זה לא נאמר עד היום.

עפר שלח: מבחינת

עפר שלח: כם כל מוסד הגדלות הרמטכ"ל איננו חוקי?

אפרת פרוקציה: לא.

אפרת פרוקציה: דרך הגדלות הרמטכ"ל בעצם שינו את ברירת המחדל.

אפרת פרוקציה: הרי איך פנסיה תקציבית בנויה?

אפרת פרוקציה: 2% לשנה, למעט חריגים מאוד מסוימים, והחוק אומר שניתנים לחייל מסוים בהתקיים נסיבות מסוימות כלכליות או אחרות, אז ניתן לתת הגדלות.

אפרת פרוקציה: כשמסתכלים על שירות המדינה, יש הגדלות מאוד פרטניות לניצולי שואה, להורים שכולים; יש נסיבות פרטניות שבהינתן שהן מתקיימות, נותנים הגדלה לעובד.

אפרת פרוקציה: לקח צה"ל את הדבר הזה צעד אחד קדימה, ופשוט נתן הגדלה באופן כללי לכולם.

אפרת פרוקציה: אני לא רוצה להיכנס לדיון כאן כי זה דיון שתלוי ועומד בבג"ץ, וזה שאנחנו חלוקים, עדיין המדינה כמדינה עדיין צריכה לגבש את עמדתה המאוחדת.

אפרת פרוקציה: וכאשר יש מחלוקת כל כך גדולה בין הצדדים, זה לא שהידברות כאן – למרות שהזמנו כבר, כיבדנו את ההחלטה, לא נענינו, הלכנו לפי הפרוטוקול והזמנו פגישה – אבל אי אפשר לצפות מהפגישה הזאת שהיא תניב משהו, כי כאשר המחלוקת היא משפטית והיא משפטית עמוקה לשורש העניין, אנחנו לא נוכל להגיע להסכמה כי גם אם נגיע להסכמות ויוכרע אחר כך שההסכמות שלנו לא חוקיות, אז מה עשינו?

אפרת פרוקציה: אנחנו צריכים להבין קודם כל מה התשתית המשפטית, לאן ניתן להגיע, ואז בהינתן המסגרת המשפטית להגיע לפתרון שיהיה בתוך הספקטרום המשפטי.

אפרת פרוקציה: אין מה לשבת ולדבר כאשר תלויה ועומדת עתירה בנושא, וכאשר אנחנו לא מבינים מה הסטטוס המשפטי האפשרי.

עפר שלח: האם מתקיים תהליך ברמה המשפטית ומי עומד בראשו?

עפר שלח: לא רק עמדת המדינה מול בג"ץ, אלא החלטה ברמת שירות המדינה שאתם מייצגים אותו משני הצדדים.

עפר שלח: מה חוקי ומה לא חוקי פה?

עפר שלח: מה נכון ומה לא נכון פה?

אפרת פרוקציה: זה היינו הך, כי הרי למדינה בכל מקרה יש שני משרדים שהם חלוקים.

אפרת פרוקציה: בסופו של יום המדינה בפני בית משפט מציגה עמדה אחידה, וזה עדיין לא הוכרע.

אפרת פרוקציה: כלומר, אני ואודי יכולים לריב עד מחר, בסוף מישהו יכריע ויגיד מהי עמדת המדינה.

עפר שלח: והמישהו הזה הוא המשנה לפרקליט המדינה?

אפרת פרוקציה: כרגע זה המשנה לפרקליט המדינה, והיא תקבל החלטה מה עמדת המדינה בעצם מול בג"ץ.

אודי שגיא: נושא הגדלות תקופת השירות נדון ברמה המשפטית גם במשרד המשפטים והגיע עד פרקליט המדינה.

אודי שגיא: השיח הזה מתואר בדוח הביקורת, בדוח המעקב.

אודי שגיא: פרקליט המדינה קבע שנכון שהשיח הזה לא ייבחן ברמה המשפטית, אלא השיח ייבחן ברמה המקצועית-כלכלית בין המשרדים.

אודי שגיא: לכן אמר, ייגשו המשרדים ויסדירו ביניהם את הדברים.

אודי שגיא: אומנם כרגע המצב המשפטי מתבסס על חקיקה ועל החלטות ממשלה ולכל משרד יש את עמדתו, אבל אם יגיעו להבנה מהותית של איך הדברים צריכים להיות, אני מניח שגם אפשר יהיה למצוא את הדרך לכתוב את זה.

אודי שגיא: אם יגיעו למסקנה שרוצים לשלם משהו מסוים, והמצב המשפטי אולי לא מספיק ברור בהקשר הזה, אפשר גם לתקן את המצב המשפטי.

אודי שגיא: כמו שב-2015 הגיעו למסקנה שצריך להיות מודל קבע מסוים והלכו וקבעו את זה בהחלטת ממשלה ואחר כך בחוק, כך גם אפשר להסדיר כל נושא.

אודי שגיא: ולכן האמירה שיש מחלוקת משפטית על העבר ולכן לא ניתן לדבר על העתיד, אני חושב שהיא חסרת בסיס.

עפר שלח: אני רק רוצה להבין בהקשר של בג"ץ.

עפר שלח: בג"ץ אמר, אוקיי, תסדרו את זה ביניכם, אבל בג"ץ צריך להתייחס לעתירה המונחת לפניו.

אפרת פרוקציה: נכון.

אפרת פרוקציה: הוא נתן לנו מעין דחייה עד חודש אוגוסט, ובמסגרת הזמן הזו המדינה תביא את עמדתה.

אפרת פרוקציה: אנחנו יכולים לדבר, המדינה תגבש את עמדתה ואז יהיה מן הסתם - - -

אודי שגיא: הוא ראה את החלטת הממשלה מספטמבר 2003, והטענה שהחלטת ממשלה לא חוקית היא טענה מעניינת.

אודי שגיא: הוא ראה את ההחלטה שממשלת ישראל מאשרת לצה"ל להמשיך במתווה הזה, ועכשיו מישהו - - -

אפרת פרוקציה: את הדיון המשפטי אנחנו לא נעשה פה.

עפר שלח: היה אמור להיות פה גם נציג משרד המשפטים.

עפר שלח: יש פה?

קריאה: אולי בזום.

עפר שלח: אז אולי זה הזמן בדיוק.

עפר שלח: עורך דין שי סומך, בבקשה.

שי סומך: שני נושאים הגיעו לשולחן היועץ המשפטי לממשלה או למשנה רז נזרי: נושא פנסיית הגישור ונושא הגדלות הרמטכ"ל.

שי סומך: אני אתאר את מה שנעשה בשני הנושאים ואיפה אנחנו נמצאים היום.

שי סומך: בנושא פנסיית הגישור אנחנו באמת שותפים לעמדת המבקר שאי התקנת תקנות הגישור עד להיום, בנסיבות שבהן המחוקק קבע שהתקנות צריכות להיות מותקנות עד 1.6.2017, הוא מצב בעייתי ביותר.

שי סומך: אנחנו נאלצנו להיכנס ולדון בנושא בגלל שהתקנות לא הותקנו עד 1.6.2017, וברמת הפרט, ברמת הפורשים, הדבר יוצר בעיה גדולה.

שי סומך: דרך אגב, הבעיה היא לא רק בצה"ל אלא גם בארבעת גופי הביטחון האחרים: המשטרה, שב"ס, שב"כ והמוסד, שהם בעצם תלויים בהסדרה בצה"ל.

שי סומך: הבעיה היא רחבה יותר.

שי סומך: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי נדרש לנושא בנובמבר 2017, והוא קבע הסדר שמבחין בין דור המדבר לבין דור הביניים.

שי סומך: דור המדבר הם מי שהחלו בהליכי פרישה עד 19.12.2017, ודור הביניים הוא מי שהחל בהליכי פרישה לאחר מכן ועד להתקנת התקנות.

שי סומך: דור המדבר קיבל את אותן מקדמות ששולמו עד אותו זמן, ובדור הביניים נקבע ההסדר הבא.

שי סומך: לגבי צה"ל, ההבנה שלנו הייתה שיש כבר סיכום, סיכום 2015, שעוגן בהחלטת ממשלה.

שי סומך: ולכן נקבע שהמקדמות ישולמו לפי אותו סיכום.

עפר שלח: כן, אבל האם יש לכם עמדה בסוגיה אם החשב הכללי הוא זה שקובע בסופו של דבר את התנאים?

שי סומך: במרץ 2019 רז נזרי דן בפנייה של משרד האוצר שבה משרד האוצר ביקש להפסיק את המקדמות, או לחלופין, לקבוע שהחשב הכללי יחשב את הפנסיה, את המקדמות.

שי סומך: אני אקריא את ההכרעה: מתודולוגיית חישוב הפנסיה הצוברת תועבר לעיון משרד האוצר, וככל שיתגלו מחלוקות בעניין זה שלא יאושרו, משרד האוצר או צה"ל יוכלו להעביר למשרד המשפטים את פרטי המחלוקות לצורך בחינת האפשרות לסייע בגיבוש הסכמות.

שי סומך: ולגבי אופן פנסיית הצל התקציבית לגבי הפורשים לעתיד לבוא ולגבי מי שפרשו זה מכבר, אופן החישוב יועבר למשרד האוצר, וככל שייוותרו מחלוקות שלא ייושבו בעניין זה, משרד האוצר או צה"ל יוכלו להעביר את פרטי המחלוקות למשרד המשפטים לצורך בחינת האפשרות לסייע בגיבוש הסכמות.

שי סומך: בכל מקרה, ההכרעה הייתה שלגבי חישוב כל פנסיה ופנסיה, לגבי כל פורש ופורש, הסכם 2015 לא מחייב שהחשב הכללי יחשב את גובה הפנסיה.

עפר שלח: שי, עם כל הכבוד, זה הכרעה ללא הכרעה.

עפר שלח: זה שרוצים לגבש הסכמות זה בסדר.

עפר שלח: שמענו פה מסביב לשולחן שהסכמות ספק אם יהיו.

שי סומך: אני לא שומע טוב.

עפר שלח: אני אומר, שמענו פה מסביב לשולחן שספק אם יהיו הסכמות, והדבר הזה, יכול להיות שהוא בסדר כעמדה משפטית – אני עורך דין קטן מאוד – הוא לא תורם לזה שתוכל בכלל להיות הכרעה בין שתי עמדות שהן כל כך רחוקות אחת מהשנייה, ובינתיים עומדים אנשים על הכף, עומדים אנשים ועומד תקציב על הכף.

אודי שגיא: שי, ברשותך, אולי תקריא את הפסקה שמתחילה במילים בהקשר זה, שמסבירה בדיוק מדוע התקבלה - - - דווקא בגלל האנשים.

עפר שלח: קודם כל נסיים עם שי כי הוא בזום, וזהב מקשה על הדיון.

שי סומך: משרד המשפטים לא יכול להחליף את שר האוצר ושר הביטחון בנושאים האלה.

שי סומך: ההערכות ששמענו מכמה גורמים היו שדיוני התר"ש הם ההזדמנות הטובה ביותר להסדר את הנושא, וכידוע, אף אחד לא צפה שלוש מערכות בחירות שבגללן הדיון התעכב.

שי סומך: אני חושב שזאת המסגרת הנכונה.

שי סומך: משרד המשפטים לא יוכל להחליט במקום השרים מה יהיו תקנות הגישור.

שי סומך: נשמעה טענה של משרד האוצר שגובה המקדמות הנוכחי מעכב הסכמה בנושא.

שי סומך: ואנחנו לא התעלמנו מהטענה הזאת, ואנחנו עדיין ציפינו שבמסגרת דיוני התר"ש הנושא ייסגר.

שי סומך: אבל יחד עם זה נקבע שאם, ואני מצטט: ככל שיתברר שסוגיית פנסיית הגישור לא תסוכם במסגרת דיוני התקציב בשנת 2020, משרד האוצר יוכל לפנות אלינו שוב בבקשה להפחית את המקדמות לפורשים חדשים בצירוף הנימוקים המשפטיים לבקשה.

שי סומך: זאת אומרת, אם התקווה שגם מבקר המדינה הביע אותה, שבדיוני התר"ש הנושא לא ייסגר, אז משרד האוצר יוכל לפנות אלינו בבקשה להפחתת המקדמות.

שי סומך: אני אומר, זה אתגר מאוד מאוד לא פשוט, ואנחנו מקווים מאוד שלא נידרש אליו, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה, לקבוע בדיוק את המקום הגיאומטרי, את ההפחתה הנכונה במקדמות, שתיצור אינטרס לשני הצדדים להגיע להסכמות.

שי סומך: נדון בזה ברמה המשפטית כמובן מול החוק ומול המתווה של ההפחתה עד 2025.

שי סומך: זה באמת מקום שמשפטנים לא רוצים להיות בו, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ואנחנו נידרש לזה.

שי סומך: ההכרעה תהיה כמובן על ידי רז נזרי ככל שתוגש בקשה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אודי, הערה, כי אני רוצה להיכנס לעוד נושא כללי אחד בעיקר מול האוצר.

אודי שגיא: אגב שאלת התמריץ ומה הקשר בין זה לבין החשב, אני אצטט פסקה מאותו סיכום ששי סומך הקריא ממנו, מגוף הסיכום, שאומרת ככה" בהקשר זה סברו נציגי ייעוץ וחקיקה במשק המשפטים כי משרד האוצר מבקש לעשות שימוש בסמכות האישור כדי להשיג מטרות שלא הוסכם עליהן בין הצדדים.

אודי שגיא: ההסכמה במתווה 2015 התייחסה לאישור חישוב פנסיית הצל התקציבית של משרת בודד, מתוך הנחה שההסדר גופו הוסכם ואינו שנוי במחלוקת.

אודי שגיא: וכך הלאה.

אודי שגיא: זו הסיבה שקבעו שלא נכון בשלב הזה להתנות את סמכות התשלום באישור החשב.

עפר שלח: כן, בסדר.

עפר שלח: זה עמדה של עורכי דין.

עפר שלח: בהסכם מ-2015 יש חורים, אולי יותר חורים מהסכם.

אפרת פרוקציה: למרות שבעניין החשב כתוב באופן מפורש - - -

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: אנחנו לא בדיון המשפטי פה.

עפר שלח: זה בסדר בשביל משרד המשפטים כשאומר לנו שי באופן הגון, אל תצפו מאתנו לפתור את הבעיות שלכם.

עפר שלח: אבל הנקודה שאין אף אחד אחר שיפתור את הבעיות ושהדבר הזה נמשך.

עפר שלח: אבל אני רוצה לפנות לאוצר ולשאול אם במסגרת העובדה שתקציב 2020 ו-2021, ואולי חס וחלילה גם הלאה, הם בתוך מציאות אחרת לגמרי, מציאות ישראלית אחרת לגמרי, מציאות כלכלית אחרת לגמרי.

עפר שלח: אתם למיטב ידיעתכם, כל נושאי הפנסיה התקציבית הולכים לעמוד לבחינה מחדש, וכידוע רוב המחויבות האקטוארית של הפנסיה התקציבית היא מול מערכת הביטחון, אבל לא רק.

יעל אגמון: המצב המקרו-כלכלי בישראל, אני לא צריכה להרחיב עליו.

יעל אגמון: אנחנו במשבר כלכלי כנראה מהחמורים שידענו עד היום.

יעל אגמון: אנחנו צופים פעם ראשונה מאז קום המדינה שהתוצר יהיה שלילי, זאת אומרת, אנחנו נהיה בצמיחה שלילית של התוצר.

יעל אגמון: אנחנו צופים שיחס חוב-תוצר יקפוץ מ-60% לאזור ה-75%, וזה מהווה מחיקה של בין עשר ל-20 שנה, אני לא זוכרת את השנה המדויקת של מחיקה של התנהגות פיסקאלית אחראית של הממשלה שהובילה להורדה מתמשכת של החוב הממשלתי.

יעל אגמון: ולמצב הזה נכנסנו עם גירעון מבני יחסית גבוה, של כמעט 3%.

יעל אגמון: המצב הזה מבחינה פיסקאלית הוא מצב קשה מאוד.

יעל אגמון: ולאור הדבר הזה ברור שהמדינה תצטרך לעשות צעדים משמעותיים.

יעל אגמון: כמובן שלא לכנס את הגירעון ליעד המקורי שלו.

יעל אגמון: אף אחד לא חולם על זה.

יעל אגמון: אבל כן להביא אותו לרמות סבירות, בעיקר כדי שהריבית על החוב שאנחנו משלמים והילדים שלנו עוד ישלמו תישאר ברמות שהיא היום ולא תעלה, וגם כדי להקטין את החוב שאנחנו משאירים לילדים שלנו.

יעל אגמון: לתוך הדבר הזה, כמו שגם אמר הרמטכ"ל במכתב שהוא הוציא לקצינים על תר"ש תנופה ואנחנו קראנו אותו בתקשורת, צה"ל והרמטכ"ל בעצמו אומר שצה"ל צריך לתרום את חלקו, כמילות הרמטכ"ל בציטוט.

יעל אגמון: ואנחנו נדבר על זה עם הצבא במסגרת הדיונים איתם, אבל המצב התקציבי הוא מצב תקציבי מאוד מורכב.

עפר שלח: תיארת היטב את המצב הכללי.

עפר שלח: אני חוזר ושואל, ואם את לא יכולה או לא רוצה לענות, תגידי.

עפר שלח: האם במסגרת זה תהיה בחינה של סוגיית הפנסיה התקציבית?

יעל אגמון: הפנסיה התקציבית – זה עוד לא הגיע לדיון עם שר האוצר על צעדים ספציפיים, אז אני עוד לא יודעת להגיד בשלב הזה.

יעל אגמון: אני כן יודעת להגיד על צה"ל שברור שנושא כוח האדם בכללו, שמהווה היום קרוב ל-60% מתקציב הצבא, הוא נושא מאוד משמעותי.

יעל אגמון: וכמו שאמר האלוף אלמוז, מבחינת שני הצדדים יעלה על שולחן הדיונים.

עפר שלח: אני חזור על מה שרציתי להגיד בהתחלה.

עפר שלח: הקלישאה שכל משבר הוא הזדמנות היא נכונה, ויש פה מצב שייטיב לא רק עם שני הצדדים, אלא עם מדינת ישראל ועם הציבור הישראלי לבחון המון הנחות יסוד.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר, ואני אומר את זה לא לטוב ולא לרע, אלא כנקודה עובדתית – אתם מזכירים ובצדק, ראש אכ"א, את התנאים המיוחדים של שירות קבע, את האפשרות לפטר, חוסר האפשרות להתאגד, האפשרות לשנע אנשים ולקבוע להם את החיים וכן הלאה; ההטבה הפנסיונית שמקבל משרת קבע שיוצא לגמלאות היא אדירה ביחס לכל תחום אחר במשק.

עפר שלח: אתה הזכרת עובדי הייטק, זה עלה גם בדיונים השונים שהיו, ואני יכול לחשב לך את החיסכון הפנסיוני של מישהו שייצא לפנסיה, נגיד בגיל 42 או 43, ויקבל פנסיית גישור של 12,000 לחודש עד גיל 67, ואחר כך תיכנס הפנסיה הצוברת, אני אומר לך שהיא פי שישה או שבעה משל מי שעבד בהייטק עד גיל 42 או 43 ואז מצא את עצמו בלי עבודה, ויש הרבה אנשים כאלה, כי בהייטק זה בדיוק הגילים שמתחלף דור ואנשים מאבדים את עבודתם.

עפר שלח: ואני כבר אמרתי יותר מפעם בדיונים איתכם שאני חושב שבסוגיית הפנסיה, במקום להציג לאנשים שעובדים אצלכם כמה מצבם הוא טוב, אתם נכנסים איתם לשיח שגורם להם אחר כך כי הם בעיקר משווים את עצמם לדורות קודמים או למי שזה לא היה, ואם הם היו מסתכלים החוצה אל תוך השוק האזרחי, הם היו מבינים שאם לא ציונות ושירות וכל הדברים האמיתיים שיש בשירות, ואני לא מזלזל בהם חס וחלילה, אז רק בשביל זה יש הטבה מאוד גדולה בשירות.

עפר שלח: בתוך כל הדברים האלה זה הרבה לדרוש שאתם תסדרו את כל הדברים האלה בחודשים הבאים.

עפר שלח: אבל אני אומר, אם זה לא יקרה ואם אנחנו נמשיך עם העמדות שמוצגות כאן, אני לא רוצה לחזור על הדימויים שנאמרו קודם, אבל אנחנו גם נחמיץ הזדמנות גדולה לשינוי משמעותי שאולי יכול לקרות רק עכשיו.

עפר שלח: והדבר הזה דורש מכל הצדדים לחרוג ממקומם מכוח האחריות, ואנחנו לא מזלזלים, לא באחריות שמרגישים אנשי האוצר ובוודאי לא באחריות שמרגישים אנשי הצבא ו מערכת הביטחון.

עפר שלח: ראש אכ"א, אתה רוצה עוד הערות?

מוטי אלמוז: אם נתייחס למה שאמרת על פי שישה ושבעה - אתה יודע שיש כל מיני זוויות להציג את התמנה הזאת.

עפר שלח: אני מדבר על זווית של כסף, מוטי.

מוטי אלמוז: גם אני מדבר מהזווית של כסף, והנתונים שאנחנו מחזיקים ביחס לשכר של חלק מהאנשים, לא כל הדברים הם פי שישה ושבעה.

עפר שלח: אני דיברתי על ההטבה הפנסיונית.

מוטי אלמוז: אז רגע.

מוטי אלמוז: כשאתה מעסיק אנשים בשירות, אז זה לא רק סוגיה של מה תקבלו בגיל 42.

מוטי אלמוז: בתקופות שמצבה הכלכלי של ישראל הוא אחר מעכשיו, יש אתגר מאוד משמעותי גם בנתונים האלה של פי שישה ושבעה.

מוטי אלמוז: דבר שני, זה כל סוגיית השכר.

מוטי אלמוז: כשאתה לוקח את הפרק שנקרא שכר, והולך לדוחות הממונה על השכר ולוקח חלקים – גם פה יש עניין של נתונים, הולך למכונים כמו ואן ליר וכולי, ורואה למי נשחק בשנים האחרונות הכי הרבה, למי לא זז, אתה הולך לסקר החברות שכדאי לעבוד בהן בישראל, אתה רואה שחיקה מאוד משמעותית.

מוטי אלמוז: וזה נתונים של בני אדם.

מוטי אלמוז: זה לא מה אני אומר.

מוטי אלמוז: זה מה הם אומרים.

מוטי אלמוז: אתה רואה שהאמירות שלך על פי שישה ושבעה, יש להם מרכיבים - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: יכול להיות שהמשמעות שלהם היא שאתה צריך להסיט משאבים מהרכיב הפנסיוני לרכיב של השכר.

עפר שלח: אני לא מתווכח עם מה שאתה אומר.

עפר שלח: הרי כל הסיפור הפנסיוני הוא תולדה של העבר, והוא נגרר מכיוון שברמה של בני אדם, מאוד קשה להגיד, פעם קיבלו ככה ואתם תקבלו ככה.

עפר שלח: ונעשו שינויים בזה כשעברתם לצוברת, זה שינוי משמעותי וכן הלאה.

עפר שלח: אני ממש לא מזלזל בזה.

עפר שלח: ואני רוצה להגיד כאן, אני מאוד מעריך את המאמצים שעשה הרמטכ"ל הקודם ואתה כראש אכ"א, עשיתם שינוי, סובבתם את נושאת המטוסים הזאת מכיוון רע מאוד שהיא הייתה בו.

עפר שלח: אבל אחרי שאמרתי את זה, מכיוון שהמספרים הם מספרים, יכול להיות שבהזדמנות הזו שאנחנו במין אירוע מהפכני כזה, נסתכל גם אם בחלוקה של העוגה בין רכיב השכר עכשיו או בשנות השירות לבין רכיב הפנסיה, יכול להיות שצריך לשנות את זה.

מוטי אלמוז: כמו שיעל אמרה, יש סוגיות מאוד מרכזיות בכוח אדם בתר"ש הקרוב ולא רק סוגיות כוח אדם.

מוטי אלמוז: לא רק סוגיות כוח אדם כי באמת זה ביטחונה של מדינת ישראל בשנים הקרובות, והכול יידון – אתה פחות אופטימי ממני, אני יותר אופטימי ממך, שהסוגיות האלה יידונו שם.

עפר שלח: אם אלוף בצה"ל הוא אופטימי וחבר כנסת הוא פסימי, אני חושב שהגענו לנקודה הרצויה.

עפר שלח: עוד הערות אחרונות?

יוסי איצקוביץ: אם אפשר, לי יש הערה.

יוסי איצקוביץ: אני רק רוצה להדגיש, המצב דה פקטו מרגע החלטתו של רז נזרי ב-2017 על מקדמות הוא שצה"ל משלם את פנסיית הגישור בצורה עצמאית.

יוסי איצקוביץ: לא מועברים אלינו נתונים.

יוסי איצקוביץ: אנחנו לא יודעים איך זה משולם ולמי.

יוסי איצקוביץ: זאת אומרת, גם ברובד של השקיפות אנחנו לא מקבלים את השקיפות שהיינו מצפים; וגם ברובד של התפעול ושל הפיקוח והבקרה מצדנו, אנחנו לא מבצעים את זה, ולמרות שזה נכתב במפורש בסיכום 2015, שהחשב הכללי או החשבת הכללית דאז תאשר את אופן חישוב פנסיית הגישור, וברמת הפרט את פנסיית הצל.

יוסי איצקוביץ: הדבר הזה לא מתקיים דה פקטו.

יוסי איצקוביץ: חשוב להדגיש את זה.

מוטי אלמוז: אני לא מכיר את הטענה הזאת.

עפר שלח: אני מכיר אותה.

עפר שלח: אני מכיר אותה יותר מדי טוב.

יעל אגמון: אני אקריא רק את הסעיף שיוסי דיבר עליו מהסיכום של 2015, סעיף 8ח: משרד האוצר יאשר את אופן חישוב פנסיית הגישור על כלל מרכיביו.

יעל אגמון: אני מדלגת קצת, יש שם הרבה דברים טכניים – גובה פנסיית הצל יאושר על ידי החשבת הכללית, ובהחלטת הקבינט סעיף ז1א ו-ז1ב, לפי חישוב שערך הממונה באישור החשב הכללי במשרד האוצר, סעיף ב', אופן חישוב הקצבה על כלל רכיביה יאושר על ידי משרד האוצר.

קריאה: אבל הוא הקריא לכם את הסיכום של היועמ"ש.

קריאה: אי אפשר למחזר.

קריאה: זה מיחזור.

קריאה: אני רק ציינתי עובדה.

עפר שלח: אני מצטער שאני שוב פסימי.

עפר שלח: ככל ה נראה זה לא ייפתר פה.

עפר שלח: אני מבין שאיתנו בזום רכזת ביטחון האגף שכר והסכמי עבודה, טל אוברמן, בוקר טוב.

טלי אוברמן: אני מקווה שזה לא יהיה רועש מדי בגלל ההפגנות בחוץ.

טלי אוברמן: יעל אמרה את רוב הדברים שיש לנו כמשרד האוצר להגיד, אבל אני אשמח להתייחס לדברים האחרונים שאמר האלוף אלמוז, וגם למה שאתה אמרת, חבר הכנסת שלח.

טלי אוברמן: קודם כל, אפשר לראות בדוח הממונה על השכר שההטבה הפנסיונית שווה הרבה מאוד כספים.

טלי אוברמן: אפשר להסתכל בדוח הממונה, שקף 11, רואים שגובה הקצבה בצורה לא מהוונת שווה כמעט שמונה מיליון שקלים לפורשים מצה"ל, סכום מאוד גבוה לכל הדעות.

טלי אוברמן: אבל גם פונים אלינו אנשי צבא, בעיקר במערך הטכנולוגיה והמודיעין, ואמרים לנו, זה לא עובד, זה לא משרת את הצרכים שלנו בדיוק כמו שציינת, ואנחנו לחלוטין תומכים בזה שצריך לשים את הכסף במקומות הנכונים, אם זה אומר בשכר ולא בפנסיה.

טלי אוברמן: לצערי, ראשי הצבא כרגע לא רואים איתנו עין בעין, למרות שהרבה קולות שמגיעים אלינו מתוך הצבא כן חושבים ככה.

טלי אוברמן: אני רוצה להתייחס גם לכמה נתונים שדיברו על הדוח.

טלי אוברמן: לראשונה הנתונים שפורסמו בדוח הממונה על השכר היו נתונים שאנחנו הפקנו, שהיו הרבה יותר גבוהים מהנתונים שפורסמן בעבר.

טלי אוברמן: פשוט כי הנתונים שצה"ל העביר אלינו בעבר לא כללו את כל רכיבי השכר.

טלי אוברמן: חשוב להגיד שגם בפנסיה, המספרים שנאמרו פה בדיון, 18,000 שקלים הם פשוט לא נכונים.

עפר שלח: מה המספר שלכם לגבי פורשי 19'?

טלי אוברמן: בשנת 2018 הקצבה הממוצעת לקצינים עמדה על קרוב ל-20,000 שקלים, 19,844 שקלים.

עפר שלח: זה 2018.

עפר שלח: ולגבי 2019?

טלי אוברמן: אין לנו עדיין נתונים מעודכנים, אבל קשה לי להאמין שהנתונים יהיו שונים בצורה משמעותית.

טלי אוברמן: אני פשוט אגיד שהסיבה לפער היא שצה"ל פשוט לא מכניס את כל הרכיבים שהוא משלם.

טלי אוברמן: מבחינתנו הוא מדווח רק על חלק מהרכיבים.

טלי אוברמן: כמובן שאם נסתכל על ההוצאה התקציבית שהם מוציאים, היא תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר הנתונים שמפורסמים על ידם.

טלי אוברמן: חשוב להגיד את זה.

טלי אוברמן: ודבר אחרון, אנחנו תמיד פתוחים להיפגש איתם.

טלי אוברמן: גם סגן הממונה על השכר נפגש עם האלוף אלמוז, אנחנו תמיד פתוחים לשמוע.

טלי אוברמן: לצערנו, על הרבה מאוד דברים שאנחנו מבקשים ללמוד או לקבל תשובות, אנחנו לא מצליחים לקבל, למרות בקשות חוזרות ונשנות, גם בכתב וגם בעל פה.

טלי אוברמן: וכמו שנאמר, ביקשנו לשבת ולהמשיך לקיים דיונים על כל הנושאים.

טלי אוברמן: עד היום לא קיבלנו מענה או שקיבלנו מענה שלילי.

עפר שלח: יוסי, חשכ"ל, אתה יכול מהזיכרון או מהניירות להגיד כמה בפועל היתה ההוצאה לגמלאות ב-2019?

עפר שלח: אני יודע שבדרך כלל מחשבים את זה על מערכת הביטחון, ולא צה"ל בנפרד, אבל האם יש לך מערכת הביטחון וצה"ל בנפרד?

יוסי איצקוביץ: יש לי, אבל אני לא זוכר להפריד לך.

יוסי איצקוביץ: כל מערכת הביטחון היא קצת מעל 200 מיליארד בדוח האחרון שיצא, 250 מיליארד - - -

עפר שלח: מה 250 מיליארד?

קריאה: הוא מדבר על האקטוארי.

עפר שלח: לא, לא אקטוארי.

יעל אגמון: עבור צה"ל בלבד זה כשמונה מיליארד.

קריאה: 7.9 מיליארד.

יבגני ורמיק: אני חייב להתייחס מבחינה מקצועית לאמירות שנאמרו פה.

יבגני ורמיק: קודם כל, אני חושב שיש פה נקודת ציון מאוד מאוד חשובה.

יבגני ורמיק: לפי טלי יש כבר במשרד האוצר ובחשב הממונה על השכר סדר גודל של שנתיים-שלוש נתונים מלאים על השכר של משרתי הקבע.

יבגני ורמיק: אז אני חושב, כשמדברים של שקיפות, הינה הוכחה שהשקיפות קורית באופן מלא.

יבגני ורמיק: זה דבר ראשון.

יבגני ורמיק: דבר שני, על חישובים של ממוצעי השכר וממוצעי הקצבאות – יש פה אנשים שהיו פה לפני ארבע שנים, אתה אחד מתוכם – היו פה לא מעט דיונים מה כוללים אותם 12,000.

יבגני ורמיק: האם 12,000 האלה כולל קצובת ביגוד שמקבלים גמלאים?

יבגני ורמיק: האם 12,000 כולל קצובת נופש או קצובת הבראה שמקבלים אותם גמלאים?

יבגני ורמיק: ולכל הדברים האלה ניתנו תשובות.

יבגני ורמיק: גם אנחנו ואכ"א בדגש, ביקשו להיפגש עם הממונה על השכר לפני פרסום הנתונים כי היו לנו לא מעט הערות מקצועיות על הנתונים שהוצגו.

יבגני ורמיק: הפגישה הזאת לא קרתה.

יבגני ורמיק: לכן כמו בכל דבר, אין פה פער בבסיס הנתונים, עכשיו את כל הנתונים אנחנו מעבירים באופן מלא על כולם, על כל משרתי הקבע.

יבגני ורמיק: יש פה פער בפרשנות.

עפר שלח: באמת קיוויתי שלא נגיע לנושא השקיפות כי הוא אינסופי ויש פה ויכוח מהותי על עובדות שבטח אי אפשר ליישב אותו פה בחדר.

עפר שלח: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון, ואני אסכם אותי לצערי ברוח פסימית.

עפר שלח: ארבע שנים חלפו מהחקיקה.

עפר שלח: דוח המבקר עוסק ב-2018.

עפר שלח: אנחנו עכשיו מבינים שלא להפתעתנו שביוני 2020 אין שום שינוי מהותי במצב.

עפר שלח: אני מרשה לעצמי להיות פסימי גם לגבי היכולת לסדר אותו בדיוני התר"ש או תוכנית העבודה ל-2020.

עפר שלח: אני יודע על חילוקי דעות בנושאים יותר מהותיים כי כוח אדם זה מאוד מאוד מהותי, אבל בנושאים כמעט התחלתיים של קביעת תר"ש ותוכנית עבודה, כמו נושאים תפיסתיים שאמורים להוביל אותנו להחלטות מאוד מאוד גדולות.

עפר שלח: ומצד שני, בעיניי סביר שהמשבר יבוא מהכיוון של כוח אדם יותר מכל משבר אחר, מפני שכוח אדם זה פיזי וזה קורה עכשיו.

עפר שלח: זה לא אם התכוננתם יותר טוב או פחות טוב לאירוע שכולנו מקווים שלא יקרה.

עפר שלח: הדבר הזה דורש התעלות של כל מרכיבי המערכת, והוא דורש הבנה לקראת מה אנחנו צועדים, ואני לא חושב שהיא חסרה בחדר הזה.

עפר שלח: אבל יציאה מנקודות הנוחות הקיימות, כולל – ושמחתי לשמוע את זה בדברים של נציגת הממונה על השכר – מחשבה עמוקה על הגדרות מחדש של רכיבי הפיצוי למשרתי הקבע; להסתכל על זה בראייה של פיצוי כולל מה מחכה לבן אדם ושגם תוכלו להציג אותו למשרת קבע שאתם מעמידים אותו בשער של 35 ומעבירים אותו את השער הזה לקראת אפשרות של פרישה או אפילו בגיל מוקדם יותר, כשאתם עומדים מול אנשים ומנסים לצייר להם את עתידם.

עפר שלח: כל ההסתמכות המובנת מאליה ברמה הפסיכולוגית על ניסיון העבר – אנחנו לא בעבר.

עפר שלח: ראש אכ"א, מי כמוך יודע.

עפר שלח: אנחנו צועדים לדברים, כולל כשאנחנו מדברים על כוח אדם סדיר – אתה ואני, יש לנו הרבה שעות של שיחות על הדברים האלה – שצה"ל באמצע העשור הבא בנקודת מבחן שהיא גם של הדבר הזה, אם הוא לא יהיה במקום אחר לגמרי, הוא יעמוד בפני שוקת שבורה.

עפר שלח: והוועדה הזו, למרות שהיא רק הוועדה לביקורת המדינה, אבל מה לעשות, שמו פה את האיש המציק הזה, תעשה מעקב צמוד על הדבר הזה.

עפר שלח: אני מבקש דיווח משני הצדדים על ההתקדמות בזה, במקביל לדיוני התקציב.

עפר שלח: אנחנו ביוני – עד סוף חודש יולי דיווח בכתב לוועדה לאן התקדמו הדברים ואיפה אנחנו עומדים.

עפר שלח: ואם לא, אנחנו נמשיך בדיונים ונבקש מהדרגים הכי גבוהים להגיע לפה.

עפר שלח: אני אומר לכם, זה צריך להדיר שינה מעיניו של כל מי שגם ביטחון המדינה וגם תקציב המדינה יקרים לו.

עפר שלח: אני מודה לכולם ונועל את הדיון.

עפר שלח: תודה.