ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 35, 2020-06-30 14:00

יעקב אשר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020, ופיצול ודיון בחלק העוסק בצווי סגירה מנהליים.

יעקב אשר: כמה מילים, תסבירו לנו בגדול על הפיצול.

יעקב אשר: למה הוא נדרש.

יעל כהן: הצעת החוק הזו בעצם כוללת שני פרקים שהממשלה היתה מעוניינת במקור למזג אותם לתוך חוק הקורונה הגדול, שנמצא גם בהכנה בוועדה הזו.

יעל כהן: הפרק הראשון עוסק בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה, והוא כרגע מוחלף בחוק להארכת וקיום תוקף תקש"ח שהוועדה אישרה היום.

יעל כהן: החלק השני עוסק בצווי סגירה מנהליים, שזה כלי שלא היה קיים בתקש"ח, וגם לא קיים בחוקים להארכת תוקפם ולקיומם של התקש"ח, בעצם כלי שלא קיים בארסנל כלי האכיפה וההתמודדות עם התפשטות הנגיף.

יעקב אשר: הוא קיים אבל - - -

יעל כהן: הוא קיים בהקשרים אחרים, למשל – בעולם של רישוי עסקים ובעולמות נוספים, והתפיסה היא שככל שיש לממשלה יותר כלים טובים לאכיפה נקודתית על מפרים, על מקומות שיש בהם חשש להתפשטות ההדבקה, כך זה מאפשר לה להשאיר את שאר המשק פתוח יותר, ולכן – כלי האכיפה ואכיפה אפקטיבית הם מאוד מאוד חשובים, ומכאן הבקשה לפצל את הפרק הזה שעוסק בצווי סגירה, ולקדם אותו בנפרד מהר יותר, כדי שהכלי הזה כבר יהיה קיים עוד לפני אישור החוק בכללותו.

יעקב אשר: יש הערות?

גור בליי: למען הפרוטוקול, כדי שיהיה ברור: הצעת ההחלטה היא בעצם להמליץ באישור המליאה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות.

גור בליי: חלק אחד מההצעה יכלול את פרק א' – שהייה בבידוד מטעם המדינה, ואת פרק ג' – של השונות.

גור בליי: הוא יישאר.

גור בליי: מה שמוצע לפצל זה את פרק ב', שעניינו צווי סגירה מנהליים.

גור בליי: לפי סעיף 84(ב) לתקנות הכנסת.

יעקב אשר: מישהו רוצה לומר משהו בזום?

יעקב אשר: נצביע על הפיצול.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: הצבעה הפיצול אושר.

יעקב אשר: הפיצול אושר.

יעקב אשר: זה מגיע למליאה, או לוועדת הכנסת קודם?

גור בליי: יונח במליאה וצריך להיות מוצבע במליאה.

יעקב אשר: לאחר שפיצלנו את זה אנחנו יכולים לדון בחלק המפוצל.

גור בליי: כן.

גור בליי: בחלק שעוסק בצווי סגירה מנהליים.

יעקב אשר: זאת אומרת, אנחנו יכולים לדון בו כרגע למרות שעדיין הוא לא מפוצל במליאה.

יעקב אשר: אין מניעה לדון בו.

גור בליי: אנחנו יכולים לדון בו.

יעקב אשר: אז נתחיל לדון בפרק ב' בחוק שפיצלנו כרגע.

יעקב אשר: נציגי הממשלה, אנא תסבירו על מה מדובר, מה אנחנו רוצים, ולמה.

נירית להב קניזו: כמו שיעל כהן הסבירה, מדובר בכלי נוסף שאמור לאפשר למשק מצד אחד להישאר פתוח, ומצד שני להתמודד עם סיכונים בריאותיים שנוצרים כתוצאה מאי עמידה בהוראות תקנות הגבלת פעילות.

נירית להב קניזו: הרעיון שעומד מאחורי התנאים שיאפשרו סגירה זה סכנה להתפשטות נגיף הקורונה.

נירית להב קניזו: בעצם אנחנו גיבשנו שלוש עילות שמייצרות את אותו סיכון לעילות של אי עטיית מסכה במידה ניכרת על ידי עובדים של העסק, צפיפות ניכרת בבתי העסק ופתיחה של עסק בניגוד להוראה להישאר סגור.

נירית להב קניזו: יש לנו גם עילת סל שמאפשרת לסגור כאשר מבוצעת הפרה משמעותית או מספר הפרות של התקנות שמעוררות חשש להדבקה.

נירית להב קניזו: מאחר והחשש להדבקה הוא מצב רפואי נדרשת המלצה של רופא מחוזי לעניין הזה.

נירית להב קניזו: הגורמים שיוכלו להוציא את צו הסגירה – בעצם אנחנו מבקשים לתת את הסמכות הזו לשלושה גורמים: לראש רשות מקומית, לקצין משטרה ולרופא מחוזי.

נירית להב קניזו: אנחנו מבינים שמדובר פה בכלי - - -

יעקב אשר: בסוף צריך את האישור של שלושתם?

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: כל אחד מהם יכול להוציא צו סגירה על בסיס - - -

יעקב אשר: למרות שאמרת מקודם שאם יש דברים שהם רפואיים ונניח – אותו עובד עירייה שיבוא לאכוף את העניין הזה – מה, הוא יצטרך גם חוות דעת רפואית בעניין הזה.

נירית להב קניזו: אז נכון.

נירית להב קניזו: הגורם שמורשה להוציא את הצו יצטרך, אם הוא יחשוב שראוי להוציא את זה מהעילה הרביעית, כלומר – העילה הפתוחה יותר – הוא יצטרך המלצה של רופא מחוזי לפני שהוא יוציא את הצו.

נירית להב קניזו: אנחנו מבהירים שמי שיהיה רשאי להוציא את הצו הוא לא פקח, אלא גורם בכיר.

נירית להב קניזו: זאת אומרת – ראש רשות מקומית, קצין משטרה בכיר ורופא מחוזי.

נירית להב קניזו: מובן לנו שזה מנגנון שהוא לא פשוט לעסק שיוצא נגדו צו כזה ולכן אנחנו פירטנו את השיקולים שנותן הצו אמור לשקול.

נירית להב קניזו: צריך לקחת בין היתר את הצעדים שננקטו, ואת האפשרות לתקן את הליקויי.

יעקב אשר: יש גם מנגנון ערעור?

נירית להב קניזו: כן.

נירית להב קניזו: קבענו מנגנון השגה לגורם בכיר יותר, כך שתתאפשר השגה על עצם מתן הצו באופן מיידי ונגיש, יחסית, ללא הוצאות.

יעקב אשר: באופן מיידי, כי את מבינה שכל יום שהעסק לא עובד אז - - -

נירית להב קניזו: נכון, ומעבר לכך יש גם אפשרות לעתור לבית משפט עם השגה על ההחלטה.

יעקב אשר: יש חיוב בהתראות קודם?

יעקב אשר: כלומר, להתחיל בהתראה או שתיים ואז להגיע לנקיטת - - -

נירית להב קניזו: לא קבענו מנגנון של התראות כחובה, אלא אנחנו מחייבים לשקול האם ניתנו התראות והאם הסיטואציה מתאימה להתראות, מהסיבה שההפרות יכולות להיות כאלה שמחייבות סגירה מיידית.

נירית להב קניזו: לדוגמה, הדוגמה המובהקת ביותר הוא עסק שאמור להיות סגור ולמעשה נפתח.

נירית להב קניזו: לכאורה, ההתראה לא אמורה להשיג איזושהי מטרה באיזון.

נירית להב קניזו: העסק אמור מלכתחילה להיות סגור, וצריך להביא לסגירתו.

יעקב אשר: האחריות של בעל העסק היא גם על העסק שלו על העובדים שלו ועל ההתנהלות שלו וגם, בסוף, על ההתנהגות של האזרח שנכנס לתוך העסק.

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: התנאים שיאפשרו להוציא את צו הסגירה הם אך ורק תנאים שנוגעים לחובות בעל העסק ביחס לעובדים שלו ולעסק עצמו.

יעקב אשר: אבל אם יש בעל אולם שמחות שכל האורחים בו לא עוטים מסכה, והעובדים כן.

יעקב אשר: הציבור שהגיע לאותה חתונה לא עוטה מסכות.

יעקב אשר: על מי תהיה החובה?

יעקב אשר: מה קורה במצב כזה?

נירית להב קניזו: החובה הזאת לא חלה על בעל העסק.

נירית להב קניזו: אין לו חובה לפקח על האורחים וגם - - -

יעקב אשר: אבל אם יש לו חובה לשמור על מרחק 2 מ', יש לו חובה בדברים האלה – אז איפה החובה שלו נגמרת, כשהוא עורך את השולחנות או כשבאים אנשים לשבת שם?

נירית להב קניזו: זאת שאלה טובה שאנחנו חושבים שצריכה לקבל מענה בהנחיות שייקבעו מכוח החוק הזה בהתאם לסוגי העסקים השונים.

יעקב אשר: אבל בגדול את אומרת – אנחנו לא מטילים.

יעקב אשר: אני לא חושב שצריך להטיל את זה על בעל העסק, כי בסוף בעל העסק הוא לא שוטר ולא פקח.

יעקב אשר: אבל מה שאת אומרת, בעצם, זה שהחבות שלו מוטלת שהוא צריך לעבוד לפי התקנות ולפי הדברים, ואם יש חלילה ציבור שמפר את זה – זה כבר בעיה של זרועות האכיפה שלנו, של המדינה.

יעקב אשר: זה לא קשור אליו.

נירית להב קניזו: נכון.

נירית להב קניזו: אזרח שנמצא באולם אירועים ולא עוטה מסכה או נמצא בחנות ולא עוטה מסכה – יכול לקבל קנס באופן אישי משוטר, ובעל העסק - - - חברותיי ביקשו ממני לחדד משהו לעניין השוהים בעסק.

נירית להב קניזו: יש חובות שחלות על בעל העסק בנוגע לשוהים.

נירית להב קניזו: למשל, הגבלת מספר השוהים.

נירית להב קניזו: החובה שלו להקים מנגנון לוויסות כמות השוהים.

יעקב אשר: זה אני מסכים.

יעקב אשר: אני מתכוון – לגבי התנהגותם בתוך העסק, זה כבר דבר אחר.

נירית להב קניזו: ככל שלא חלה עליו חובה מיוחדת בהקשר הזה.

נירית להב קניזו: יש - - -למשל באירועי תרבות.

יעקב אשר: רציתי רק לדעת, כי פנה אלי חבר הכנסת משה ארבל, גם בכתב וגם בעל פה, וגם קיבלתי פניות אלי ללשכה.

יעקב אשר: בעלי עסק קטנים אפילו, בעל מכולת שנכנס אליו מישהו, והוא לא מכניס יותר מהאנשים שמותר לו וכו', אבל הוא זורק את המסכה ולא הולך אתה.

יעקב אשר: מה, בעל המכולת צריך לסגור את העסק ולרוץ אחריו ולשים לו אזיקים?

שי סומך: אולם אירועים נחשב כמקום פתוח לציבור, ובמקום פתוח לציבור הכללים הם שבעל העסק צריך לוודא שאדם נכנס למסכה והוא ייתן לו שירות רק אם הוא עם מסכה, אבל אין לו אחריות מה קורה בתוך העסק.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אותו הדבר גם בעל המכולת.

שי סומך: נכון.

שי סומך: בדיוק אותו הדבר.

יעקב אשר: כן, אבל אני לא רוצה לפגוש את בעל המכולת כשהוא לא רוצה לתת למישהו שירות – לא רוצה להיות שם, מה שנקרא.

נירית להב קניזו: עוד שני דברים לסיום – הנקיטה בכלי הלא פשוט הזה של צו הסגירה צריכה להיות לאחר בחירה של האמצעי שפגיעתו פחותה, ורק כשאנחנו מבינים שלא קיים אמצעי אחר שיכול למנוע את המשך ההפרה – רק אז רשאי נותן הצו לתת את הצו.

נירית להב קניזו: עוד דבר, ברור לנו שנדרשות הנחיות מפורטות מאוד לעניין הזה, ועיגנו בסעיף האחרון של הפרק את החובה לקבוע הנחיות באמצעות גורם ממשלתי אחד, ריכוזי.

נירית להב קניזו: הדבר הזה אמור להיעשות בתיאום עם כלל הגורמים הרלבנטיים לקביעת ההנחיות לתחום הזה, כך שנותני צווי הסגירה השונים בכל הארץ ייתנו אותם באופן שוויוני, אחיד ומתחשב בכלל השיקולים.

גור בליי: שאלה, לפני שניכנס לסעיפים – אתם יכולים להתייחס בכמה מילים לצורך בכלי הנוסף הזה?

גור בליי: יש לכם, האמת, את הקנסות.

גור בליי: אתם יכולים לפרט האם נתנו קנסות על הדברים האלה.

גור בליי: כמה נתנו?

גור בליי: ולמה נדרש הכלי הזה בנוסף לקנסות?

שי סומך: אני לא מייצג את התחום הפלילי, אבל אני רוצה לדבר קצת יותר בהרחבה על הצורך בצו הסגירה, ואחר כך אפשר להשלים אותי.

שי סומך: אני רפרנט בריאות ומלווה את כל נושא הבריאות.

יעקב אשר: זה דווקא פן חשוב.

יעקב אשר: השילוב של הבריאות והמשפטים פה חשוב.

שי סומך: אז יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לומר את הדברים, אבל גם אני אומר: אנחנו נמצאים, כידוע, במצב של תחלואה גבוהה, מצד אחד, ומצד שני אנחנו רוצים לשמור על המשק פתוח מסיבות מובנות לגמרי.

שי סומך: האיזון בין התחלואה הגבוהה ובין הרצון לשמור על המשק פתוח הוא באכיפה.

שי סומך: צו הסגירה הוא כלי מאוד משמעותי באיזון הזה, כי מה שקורה – כשפותחים עסקים מסוימים, למשל – אולמות אירועים, ויש לנו מידע על כך – הכללים מופרים, ולכן הסיכון הבריאותי עולה.

שי סומך: הקנסות המנהליים לא מספיקים כדי להרתיע, כי הרווח הכלכלי מפתיחת אירוע מעבר ל-250 איש הוא הרבה יותר גדול מהקנס, והפתרון הוא בדיוק בצו הסגירה.

שי סומך: זאת אומרת, צו הסגירה אמור לתת מענה לקנסות הנמוכים במצבים שההפרה שווה הרבה יותר מהקנס.

שי סומך: לכן זה מאוד חשוב לאפשר את החקיקה הזאת כדי עדיין לאפשר את המדיניות הזו של הממשלה.

יעקב אשר: אתה לא רואה בזה פגיעה לא מדתית או גבוהה מדי – בעיניים של המשפטן.

שי סומך: יש את הפרט ויש את הכלל.

שי סומך: סגירה של משק בגלל תחלואה גבוהה פוגעת בכולנו, בסופו של דבר.

שי סומך: לכן יש מצבים שבהם צריך לאכוף את החוק על הפרט כדי שכולנו נרוויח.

מעין ספיבק: אני מאגף תקציבים.

מעין ספיבק: פנו אלינו רשויות והתייחסו לעובדה שעסקים שקיבלו כבר דוחות לא מתקנים ומתנהלים על פי התו הסגול, ולכן יש פה סנקציה שהיא כנראה לא מספיק אפקטיבית בשביל לגרום לעסקים לפעול - - -

יעקב אשר: אני שואל פה את מה ששאל קודם היועץ המשפטי לוועדה: האם יש לכם נתונים בכמה נתונים שניתנו קנסות, או כמה ניתנו קנסות, והאם עזר או לא עזר?

יעקב אשר: האם יש איזשהו נתון בעניין הזה.

מירה סולומון: אם אנחנו נשאלים אז על הקו אמורים להיות איגוד מנהלי מחלקות רישוי עסקים.

מירה סולומון: אני מתארת לעצמי שיש להם פילוח נתונים בסיסי כלשהו שהם יכולים להציג בפני הוועדה.

יעקב אשר: מאיפה הם יודעים?

יעקב אשר: הרי לא הם טיפלו בזה עד עכשיו.

מירה סולומון: איגוד מנהלי רישוי עסקים?

מירה סולומון: הם - - -

יעקב אשר: לא, את מדברת על רישוי עסקים, שזה דבר אחד, אבל מי שניהל כרגע את האירוע עד עכשיו- - -

מירה סולומון: פקחי רישוי עסקים היו מוסמכים לאכוף תו סגול בעסקים.

יעקב אשר: גם בעניין הזה.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אם הם נמצאים על הקו אשמח להעלות אותם.

נפתלי קייקוב: אני על הקו.

יעקב אשר: בקצרה, תן לנו את ההצדקה לבקשה הזו שבה הממשלה מבקשת לתת לכם סמכויות בעניין הזה.

יעקב אשר: תסביר את זה, בבקשה.

נפתלי קייקוב: מי שנמצא בפועל, בשטח, זה השלטון המקומי.

נפתלי קייקוב: יש לנו אורגן של מפקחים שנמצא, מפקחי חנייה ועד פקחי רישוי עסקים ומפקחים על תכנון ובנייה.

נפתלי קייקוב: יש לרשות המקומית כלים שבה היא למעשה מנסה להסדיר את הסדר במרחב הציבורי וגם במרחב הפרטי.

נפתלי קייקוב: התו הסגול שאנחנו מדברים עליו לא מבחין בין עסק טעון רישוי לעסק שאינו טעון רישוי.

נפתלי קייקוב: למעשה, יכולה לכאורה להיות ספרית שעובדת בבית והיא עדיין תהיה מחויבת לתו סגול, גם אם לא יהיה לה רישיון עסק, מאחר והיא צריכה להקפיד על היגיינה, על מרחקים של 2 מ' וכן הלאה.

נפתלי קייקוב: ולכן, מה שהשלטון המקומי עשה – בראשות חיים ביבס, ביקשנו להכשיר את המפקחים, וכרגע למעשה עוברים כ-500 מפקחים בשלטון המקומי את ההכשרה על מנת לבצע את הבקרות ואת הבדיקות.

נפתלי קייקוב: אני אומר בצניעות שזה לא יספיק כדי לבצע את העבודה.

נפתלי קייקוב: יצטרכו גם סיוע של משטרה כי למעשה כל הטיפול הזה - - -

יעקב אשר: הייתי רוצה שתיתן לנו נתונים, אם יש לך – מה האפקטיביות של הקנסות עד כה, ולמה באמת יש צורך לעלות מדרגה.

נפתלי קייקוב: לגבי נתונים – אנחנו רק עכשיו נמצאים בהכשרה של הפקחים.

נפתלי קייקוב: 500 מפקחים כרגע עוברים את ההכשרה.

נפתלי קייקוב: אין למעשה אכיפה משמעותית כרגע.

נפתלי קייקוב: יש יותר הסברה.

נפתלי קייקוב: מה שעשינו – התחלנו עם האפליקציה של התו הסגול.

נפתלי קייקוב: הסתובבו לא מעט מאעכרים שרצו לקחת כסף מבעלי עסקים כדי לקבל את התו הסגול.

נפתלי קייקוב: בצורה מיידית עשינו אפליקציה יחד עם השלטון המקומי ולמעשה גרמנו לאנשים לקבל ברגולציה עצמית את התו הסגול בלי צורך בעלויות כספיות.

נפתלי קייקוב: לאחר מכן הנפקנו להם מדבקות יפות שמסבירות מה הם צריכים לעשות, למעשה.

נפתלי קייקוב: זה נפל עליהם כרעם ביום בהיר.

נפתלי קייקוב: אז חילקנו מדבקות ועברנו בכל העסקים, ולמעשה הסברנו להם את החשיבות של הריחוק החברתי, של הנושא של ההיגיינה, וכל הדברים האלה.

נפתלי קייקוב: עכשיו, כשאנחנו רואים שהקורונה למעשה לא עזבה אותנו ולמעשה אנחנו נמצאים בתהליך הפוך של כמות נדבקים שעולה וגודלת, השלטון המקומי מכשיר את המפקחים, שבהינתן ההוראה, אנחנו נגיע למצב שלא יהיה מנוס מלבצע אכיפה שהיא לא נעימה, שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לאכוף על העסקים שהם - - - זכות הקיום של רשות מקומית היא העסקים שנמצאים בתוכה, אבל אנחנו גם צריכים לדאוג לציבור, ואז נצטרך להגיע למצב של אכיפה יותר משמעותית.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אנחנו קצת קצרים בזמן, אז כנראה נשמע אתכם גם בהמשך.

יעקב אשר: אני בכל זאת מבקש גם ממשרדי הממשלה, אני לא יודע אם זה משרד האוצר או משרד המשפטים, לצורך העניין.

יעקב אשר: אני כן מבקש – תנסו להמשך הדיון כן להביא לנו נתונים כמה דוחות ניתנו של עסקים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

יעקב אשר: או אולי מהמשטרה.

יעקב אשר: האם יש גורם משטרתי ששומע אותנו?

תמר ליברטי: אני אאפשר לראש מחלקת המבצעים במשטרה להציג את הנתונים לגבי אכיפה.

יעקב אשר: תודה על השתתפותך.

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע גם את חוות דעתך בעניין הזה וגם, כמובן, נתונים על כמות הדוחות שניתנו, הדוחות הכספיים, ומה מידת האפקטיביות שלהם, וממילא, מה מידת הצורך בהעלאת מדרגה.

יעקב אשר: אם אין לך כרגע בפניך את הנתונים אז אנא, בטובך, תבקש יותר מאוחר שיציגו לנו את זה בהמשך הדיון אחר הצהריים.

ישי שלו: יש הרבה מאוד נתונים.

ישי שלו: השאלה איזה נתונים בדיוק אתם רוצים לדעת ומה להסיק מתוכם.

ישי שלו: יש לנו לא מעט נתונים שאנחנו אוספים.

יעקב אשר: היועץ המשפטי ינסה להגדיר בפניך את הנתונים החשובים לנו כדי שלא נטבע כולנו במספרים.

גור בליי: בעצם הנתונים שמבחינתנו רלבנטיים הם על אותן הפרות שהצעת החוק מבקשת להתמודד אתן באמצעות צווי סגירה.

גור בליי: זאת אומרת – דוחות שניתנו על מקומות שפתוחים לציבור בניגוד להוראות איסור פתיחה, סיטואציות שבהן ניתן דוח על מספר שוהים שחורג במידה ניכרת מההוראות, והסיטואציה שהעובדים לא עוטים מסכה בעסקים.

גור בליי: זאת אומרת, גם לגבי דוחות לשלושת הקטגוריות האלה, וגם – נאמר פה שיש איזושהי תופעה של הפרה יעילה – אנשים מקבלים דוח וממשיכים.

גור בליי: האם בהקשרים האלה יש לך נתונים כאלה שהיה דוח חוזר לאותו עסק על הקטגוריות האלה?

ישי שלו: אני לא יודע להגיד לך כמה דוחות חוזרים יש לעסקים, אנחנו לא עושים את זה.

ישי שלו: אני יודע להגיד שמתחילת רישום הדוחות בתחילת אפריל נרשמו 1,600 דוחות על פתיחת עסק בניגוד לתקנות.

ישי שלו: זה יכול להיות מנסיבות כאלה ונסיבות אחרות, אבל זה לא מעט.

ישי שלו: אמנם זה 625 דוחות מתוך 94 או 95 אלף דוחות שנרשמו עד היום אבל רוב הדוחות הן על מסכות ועל יציאה למרחב הציבורי בניגוד לתקנות.

ישי שלו: אם אנחנו לוקחים את הדבר הזה – זה לא מעט.

ישי שלו: אנחנו בסוף השבוע האחרון, חמישי-שישי-שבת עשינו פעילות משמעותית וענפה מול בתי העסק ואני יכול להגיד לך שבסך הכל, בסוף השבוע אנחנו ביקרנו ב-2100 מקומות בילוי או עסקים, היו 632 הפרות מתוך 2000 ומשהו.

ישי שלו: רובם הסתיימו באזהרות, למיעוטם הוצא שימוע ובסך הכל ביצענו 8 סגירות של בתי עסק.

ישי שלו: בסוף השבוע הזה נרשמו 3,200 דוחות בבתי עסק, רובם על מסכות.

גור בליי: מה זאת אומרת?

גור בליי: מכוח מה עשיתם סגירות של בתי עסק?

ישי שלו: מה זאת אומרת?

ישי שלו: - - הפרות משמעותיות, או הפרות חמורות של הפעלת בית העסק בניגוד לתקנות אז ביצענו סגירה.

ישי שלו: למשל – בחריגה קיצונית מכמות הקהל שמותר להכיל באותו עסק.

גור בליי: אני חשבתי שהדבר הזה – בדיוק בשביל זה באים לוועדה.

גור בליי: יש סמכות לעשות דבר כזה?

תמר ליברטי: אני יכולה להסביר.

תמר ליברטי: אנחנו עכשיו באמת בתהליך של חקיקה של הסדר ספציפי שנוגע להוראות הקורונה, אבל עד החקיקה של ההסדר הזה, במקרים חמורים של הפרות חמורות שראינו בהן פוטנציאל לסיכון מיוחד לציבור, המשטרה עשתה שימוש בסמכויות הכלליות שלה מכוח רישוי עסקים במצבים מסוימים, או מכוח פקודת המשטרה במקומות שהחוק אפשר את השימוש בסמכויות האלה.

תמר ליברטי: בעיקר מדובר על סמכויות שנועדו למנוע סיכון לשלום הציבור כתוצאה מפעילות של מקום, באופן כללי, שהוא לא מוגבל לסיכון ספציפי.

תמר ליברטי: כלומר, בפקודת המשטרה יש למשטרה סמכות להורות על סגירת מקומות שעלולים לסכן את שלום הציבור ואנחנו עשינו שימוש בסמכות הרחבה הזאת במקומות שזיהינו את ההפרות בהם כהפרות חמורות במיוחד שמחייבות פעילות מיידית.

תמר ליברטי: זה כמובן לא נכון להמשיך להשתמש בסמכויות כלליות כאלה לאורך זמן והיה צורך באמת לקבוע הסדר ספציפי שיסדיר את הנושא.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: זאת אומרת, ניצב משנה ישי שלו, אתה רואה בעיניים שלך בעצם את החקיקה של עכשיו כתוספת כוח, מכפיל כוח גם למשטרה כדי באמת לגרום לאכיפה להיות אפקטיבית יותר?

ישי שלו: בוודאי, הרי בסופו של דבר אם נותנים לנו אחריות אנחנו חייבים לקבל גם סמכויות לממש אותה, ובסופו של דבר גם השוטרים וגם המפקחים שאנחנו מפעילים לטובת האכיפה צריכים להיות מצוידים בכלים הראויים כדי שאפשר יהיה לקיים את מה שמצפים מאתנו.

ישי שלו: בסוף, התכלית של כל הדבר הזה זה לצמצם את ההידבקות ככל שניתן.

ישי שלו: זה לא משהו שנעשה על מנת לפגוע בחופש של הציבור לבלות או ליהנות וכו', וכו'.

ישי שלו: פשוט אין דרך אחרת כדי שהדבר הזה יקרה.

ישי שלו: דרך אגב, יש מיפוי של משרד הבריאות, מיפוי מאוד מדויק היכן המקומות המועדים ביותר לפורענות מבחינת בתי העסק, וכו', ואנחנו ממקדים את הפעילות שלנו שם כדי שבאמת ניגע בעצבים הגלויים של הדבר הזה ולא במקומות שאפשר להניח להם לפעול כמו שראוי שהם יפעלו.

יעקב אשר: יש עוד מישהו על הקו?

יעקב אשר: גבי פיסמן ממשרד המשפטים.

גבי פיסמן: רציתי להוסיף שעיקר האכיפה בהקשר של העסקים נעשית היום על ידי הפקחים של הרשויות המקומיות, הפקחים של התו הסגול, בעצם, כשהמשטרה יש לה סמכות מקבילה בהקשר הזה.

גבי פיסמן: אז הנתונים ששמעתם כרגע מהמשטרה הם נתונים חלקיים.

גבי פיסמן: יש בידי הרשויות המקומיות אכיפה שנעשית כבר היום, יש להם סמכויות פיקוח, הם כן מטילים קנסות.

גבי פיסמן: הסמכות קיימת בתקנות שעת חירום שכבר הועברו על ידי הוועדה - - -

יעקב אשר: מאחר ואתם גורם מתכלל באירוע פה, עכשיו, בחקיקה, וכדי שאנחנו נוכל לקבל החלטות נכונות, הייתי מבקש מכם לנסות לרכז את הנתונים האלה גם מהמשטרה, גם מהשלטון המקומי, כדי באמת לבוא ולראות בבואנו להחליט מה שצריך להחליט למה צריך לעשות את זה.

גבי פיסמן: אנחנו עשינו ניסיון כזה לקבל נתונים, גם במהלך הליך החקיקה.

גבי פיסמן: הרשויות המקומיות, אדוני ודאי מכיר את זה – הן מאוד אוטונומיות בתפיסה שלהן.

גבי פיסמן: אנחנו לא הצלחנו לקבל נתונים מהרשויות המקומיות לגבי אכיפה.

גבי פיסמן: אם היושב-ראש יפנה במישרין לשלטון המקומי ויוכל לקבל נתונים, מבחינתנו זה יהיה נפלא.

גבי פיסמן: אני חושבת שתמונת אכיפה כוללת אכן נדרשת.

גבי פיסמן: אני אוסיף בהקשר הזה שזו אחת הסיבות מבחינתנו שכן מצדיקה את ההנחיה הארצית מלמעלה ולכן גם בהקשר הזה וגם בהקשר של העבירות האחרות אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו גוף, ככל הניתן בשלב הזה זה משטרת ישראל, שינחה את כלל הפקחים, כלל הגורמים שיפעילו את הסמכות.

גבי פיסמן: הדבר הזה יבטיח גם אכיפה שוויונית וגם תמונה ארצית כוללת של האכיפה שנעשית.

גור בליי: אני אומר שהנוסח שמופיע פה זה בעצם בגלל שאנחנו גזרנו את זה מתוך החוק של הבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים ובגלל שבעצם החוק במקור היה אמור להיסמך על חוק סמכויות מיוחדות, אז בעצם, מה שאתם רואים זה הנוסח בהצעת החוק הממשלתית, שעליו יש בעצם את התיקונים.

גור בליי: חלקם – תיקונים שפשוט נובעים מהעובדה שהעתקנו דברים.

גור בליי: היתה פה הפנייה לחוק סמכויות מיוחדות והעתקנו אותה פה לחוק הזה, בשביל שהוא יוכל לעמוד בפני עצמו וכן הצעות שלנו לדיון על הנוסח הממשלתי.

גור בליי: אני אתחיל עם ההגדרות: הדברים האלה הם בחוק סמכויות מיוחדות.

גור בליי: גם ההגדרה הבאה.

יעקב אשר: אבל אני רוצה שההגדרה תהיה - עסק שפתוח לציבור.

יעקב אשר: זאת אומרת, לא סתם מקום פתוח לציבור הוא לא עסק.

גור בליי: תכף נגיע לזה.

גור בליי: יש כאן כמה נקודות לדיון, תכף נגיע לזה.

גור בליי: אני ממשיך בקריאת ההגדרות: אז כמה נקודות שרצינו לשאול.

גור בליי: קודם כל, אם אני מתחיל עם מה שדיברנו קודם, לגבי הנושא של הנתונים.

גור בליי: הדבר הזה הוא קשה.

גור בליי: העובדה שמבחינתנו גם הממשלה לא מספקת נתונים על הדבר הזה – מקשה לדון בהצדקה על הדבר הזה.

גור בליי: הבנו מנציגי הממשלה את ההסברים הכלליים לנושא הזה, אבל הדבר הזה הוא קושי.

גור בליי: זה בעצם איזשהו - - - אנחנו פה באפילה, בנושא הזה, לגבי הצורך, לגבי החוסר שקיים היום בהיעדר נתונים שמחדדים את הרציונלים האלה, גם לגבי כמה קנסות הוטלו, גם לגבי כמה קנסות חוזרים הוטלו, ושדברים לא עבדו - - -

יעקב אשר: זה מראה, בעצם, את האפקטיביות שלהם.

גור בליי: כן, שקשה להעריך את האפקטיביות ואת הצורך בדבר הזה, בלי שניתנים נתונים.

גור בליי: אנחנו מבינים שהכל נעשה פה בתנועה, בתנאים של מצב חירום, אבל הדבר הזה הוא בהחלט דבר שמקשה להעריך את הצורך.

גור בליי: מעבר לזה, אם אני נכנס פה להגדרות, אז קודם כל לגבי הדרגה – רצינו לשאול: הדרגה פה היא סגן ניצב ומעלה.

גור בליי: למשל, בחוק רישוי עסקים הסגירה היא בידי מפקד מחוז.

גור בליי: מצד שני, זה נכון ששם סגירת עסק של משקעות משכרים זה רב פקד.

גור בליי: רצינו לשאול למה דווקא הדרגה הזו נבחרה.

גור בליי: זו בעצם השאלה הראשונה.

תמר ליברטי: אני יכולה להתייחס, אם מבקשים.

תמר ליברטי: אני אסביר.

תמר ליברטי: אמנם באמת בחוק רישוי עסקים הסמכות הוקנתה למפקד המחוז אך בחוקים אחרים, למשל – בפקודת המשטרה, שבעצם מסמיכה קצין משטרה לתת צו סגירה שתכליתו למנוע סיכון לשלום הציבור הסמכות ניתנה לקצין משטרה בדרגת סגן ניצב.

תמר ליברטי: וגם חוקים אחרים, כשרוצים לעשות אבחנה בין קצין משרה זוטר יחסית לקצין משטרה בכיר – נוהגים לייחד את זה לסמכות סגן או ניצב, ולכן הצענו פה להעניק את הסמכות לקצין בדרגת סגן ניצב.

תמר ליברטי: בהיבט המעשי רצינו לקבוע גורם שבאמת – שתהיה אפשרות מעשית לתת את צווי הסגירה.

תמר ליברטי: לייחד את הסמכות הזו למפקד המחוז הופך את זה להליך מאוד מאוד מסורבל והסיכוי שמפקד המחוז יוכל באמת לתת דעתו על צווי סגירה לכל אחד מהעסקים האלה היא אפשרות מאוד לא ריאלית, וקצין משטרה בדרגת סגן ניצב זה בהחלט קצין בכיר שמכיר את השטח.

יעקב אשר: מקובל, מקובל.

יעקב אשר: מקובל ונכון.

גור בליי: לגבי הנושא של מקום הפתוח לציבור, זה מתייחס באמת למה שאמר היושב-ראש.

גור בליי: אז אנחנו הכנסנו בהגדרה שהכניסה אליו בתשלום.

גור בליי: אנחנו מציעים שזה יחול רק – בעצם תכף הועודה תראה שמדובר או על עסק, או מקום שהכניסה אליו היא בתשלום, מתוך מחשבה, גם לאור הרציונל שהציגה הממשלה – שבדיוק במקום שפועל למטרת רווח או שהכניסה בתשלום, שם יש את החשש שיגידו – טוב, אני אספוג את הקנסות האלה וצו הסגירה יותר אפקטיבי, אבל אנחנו מעלים את זה לשאלה האם צריך להכיל את זה גם על מקומות שהכניסה אליהם היא לא בתשלום, כמו - - -

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: אני לא שואל את השאלה הזו.

טל וינר שילה: יש הרבה מקומות שהכניסה אליהם לא בתשלום, שכן יכולה להיות להם בעיה – כמו בריכות, לפעמים זו בריכה של קיבוץ, לדוגמה.

טל וינר שילה: הכניסה אליה לא בתשלום, אבל היא פועלת שלא לפי הכללים ואנחנו כן נרצה לסגור אותה.

יעקב אשר: אבל אני חושש מאוד להתחיל לפתוח את הדבר הזה.

טל וינר שילה: ברגע שאנחנו לא מאפשרים את זה למקום שאינו לכוונת רווח, ודוגמה קלאסית זה באמת בריכה של קיבוץ.

טל וינר שילה: התושבים לא משלמים, העסק לא - - -

יעקב אשר: אז תעשי משהו שטעון רישיון.

יעקב אשר: בריכה פרטית טעונה רישיון, בכל מקרה.

טל וינר שילה: אני לא בטוחה לגבי הרישיון, זה משהו שאני צריכה לבדוק.

טל וינר שילה: אבל יש מקומות שלא זקוקים לרישיון, אך הם גם לא בתשלום.

נירית להב קניזו: לעניין ההצעה של היושב-ראש לגבי רישיון – אכן בריכה זה עסק שטעון רישיון, אבל אנחנו לא חושבים שזו אבחנה רלבנטית מאחר ויש הרבה מאוד עסקים אחרים שאינם טעוני רישיון - --

יעקב אשר: למשל?

נירית להב קניזו: הרבה עסקים אחרים.

יעקב אשר: אבל דיברנו שעסק שגובה תשלום, שהוא מקום עסקי, זה משהו אחד – זה כן נכלל בתוך הצעת החוק.

יעקב אשר: דיברנו על מקום שהוא מקום פתוח או משמש את הציבור אבל הוא לא עסק.

יעקב אשר: הוא לא בתשלום, הוא לא עסק ולא זקוק לרישיון.

נירית להב קניזו: אז: "מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק ופתוח לקהל בתשלום או על פי רישיון"?

יעקב אשר: כן.

גור בליי: יש לי שאלה: אבל מקום כמו בריכה של קיבוץ, למשל.

גור בליי: למה שם לא מספיק קנס?

גור בליי: הרי שם אין עניין של הפרה יעילה.

גור בליי: תני להם קנס, הם לא יסתבכו והם יפסיקו.

גור בליי: איך שאני רואה את זה, רק במקום שבו אתה עושה את התחשיב הזה – אתה אומר שאולי כדאי לספוג את הקנס.

טל וינר שילה: לא בטוח.

טל וינר שילה: יש מקומות שבסופו של דבר הכסף לא יוצא מכיסו של המפעיל.

טל וינר שילה: אני מנסה לחשוב על דוגמאות – קיבוצים, כל מיני דברים כאלה - - -

גור בליי: יספגו את הקנסות האלה?

גור בליי: למה?

גור בליי: יכול להיות שהם יספגו, ואנחנו רוצים לסגור אותם כדי להגן על שלום הציבור.

יעקב אשר: אבל הנוסח שמופיע כאן כרגע – הוא רק "כניסה בתשלום".

יעקב אשר: מישהו מתנגד לזה?

גור בליי: כן, הם מתנגדים.

גור בליי: הם רוצים להוסיף - - -

טל וינר שילה: זה תיקון של הוועדה.

טל וינר שילה: חשוב לציין.

טל וינר שילה: זה לא בנוסח המקורי.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: צו סגירה אני לא מסכים.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: אפשר להתקשר מהר למשרד הבריאות להגיד שאני עוצר את החוק.

גור בליי: אנחנו לא מכניסים את הרישיון, לא מכניסים את המחויבות - - -

יעקב אשר: אם הם יכולים למצוא הגדרה כזו שבסוף נותנת את ההגדרה של עסק – כן, אבל אם נתחיל עכשיו - - - מה זה צו סגירה?

יעקב אשר: נהפוך לרוסיה הקומוניסטית.

טל וינר שילה: לא.

טל וינר שילה: קודם כל יש את הסעיף הכללי.

טל וינר שילה: קודם כל אנחנו מוודאים ש - - -

יעקב אשר: אז תתנו קנסות לאדם שמפעיל, לאדם שנמצא שם.

יעקב אשר: תאמיני לי שאם זה לא עסק, על הקנס הראשון הוא כבר מפסיד.

יעקב אשר: אנחנו סוגרים משהו - - -

טל וינר שילה: אבל קודם כל יש את החובה לוודא שהשתמשו בכלי שב - - - שבמקרה הזה שזה גם - - -

יעקב אשר: לוודא – כן, באמצעות קנסות שקיימים היום בחוק.

טל וינר שילה: ואם הקנס לא יעזור?

יעקב אשר: חברים, יש קורונה, אבל לא השתגענו לגמרי.

גור בליי: אז אני משאיר את ההגדרה כמו שאנחנו הצענו: "הכניסה אליו בתשלום".

יעקב אשר: אני חושב שככה זה גם הופיע בהצעת החוק, לא?

קריאה: לא, לא.

יעקב אשר: אגב, אם זה היה נורא חשוב – כשהיתה פה המגפה ברמות יותר גבוהות לא הוצאתם תקש"ח על דבר כזה.

טל וינר שילה: בוודאי שכן.

טל וינר שילה: בריכות היו אסורות, גם אם הן פרטיות, גם אם הן ציבוריות - - -

גור בליי: אבל לא היה תקש"ח של צווי סגירה.

יעקב אשר: לא אמרתי לכם להוריד את האיסור בדברים האלה.

יעקב אשר: מה שיש לכם היום באיסור כאיסור ובקנסות כקנסות – נשאר.

יעקב אשר: צו סגירה שהוא הפעולה הכי חמורה שיכולה לקרות, הוא דבר שעושים על משהו שהוא עסקי, שיש לו את כל התמרוץ לבלוע קנסות ולהמשיך הלאה.

תמר ליברטי: מניסיוננו – הרבה פעמים דווקא הסיכון מתגבר במקומות שבהם לא מדובר בעסק ולמעשה אין מישהו שהוא אחראי על מניעת הסיכון באופן ספציפי, ובמקומות האלה בהחלט – הקנסות הבודדים על אנשים יכולים להיות לא אפקטיביים, במובן זה לא תהיה אפשרות לסגור את ה - - -

יעקב אשר: אולי לא למדתם את התקש"חים שהיו בזמנו.

יעקב אשר: באותם מקומות שהיה על כל מיני מבני ציבור כאלה או אחרים אז תמיד היה אחד כזה הוא ממונה קורונה, היו התניות.

יעקב אשר: אז אין דבר כזה שאין פה מישהו שהוא אחראי.

יעקב אשר: סגירה זה סגירת עסקים.

יעקב אשר: אם נתחיל לסגור גם דברים אחרים, בואו נסגור גם את המדינה דקה אחת קודם.

גור בליי: אני רק רוצה לחדד: הנוסח שכרגע מדובר עליו זה לא רק העסקים.

גור בליי: זה עסקים או מקומות שעצם הכניסה אליהם הם בתשלום.

גור בליי: כלומר, זה יותר רחב.

גור בליי: נגיד – מוזיאון, הוא לא עסק, אבל בגלל שהכניסה בתשלום הוא גם ייכלל פה.

תמר ליברטי: למשל מתנ"ס, ולמשל עוד מקומות שהכניסה אליהם היא לא בתשלום- לא תהיה סמכות כניסה.

תמר ליברטי: זה בעיקר חנויות.

תמר ליברטי: אני יכולה להגיד מתוך ניסיונה של המשטרה – לא בטוח שזה יוצר מענה אפקטיבי.

תמר ליברטי: דווקא במקומות כאלה היינו זקוקים לצווי הסגירה.

תמר ליברטי: אני אציין עוד דבר אחד, ברשותכם, שבפקודת המשטרה, למשל, הסמכות להוציא צו סגירה למקום במקרה של חשש שהמקום הזה מעורר סכנה לציבור היא לא מוגבלת רק לעסקים.

תמר ליברטי: זה נכון שבמטריה של עסקים הסמכות היא - - -

יעקב אשר: אז תשתמשו בזה לעת הצורך.

טל וינר שילה: אני רוצה רק להוסיף: זה יותר מזה.

טל וינר שילה: יש המון מקומות שהם עסק לכל דבר ועניין, שהכניסה אליהם לא בתשלום – סופר.

גור בליי: לא.

גור בליי: זה נכנס.

גור בליי: זה נכנס.

קריאות: - - -

גור בליי: שוב – זה שתי חלופות.

טלי וינר שילה: מועדון שהכניסה היא רק על השתייה?

גור בליי: אבל זה עסק.

גור בליי: זה עסק.

גור בליי: אני רוצה לקרוא את הסעיף.

גור בליי: בכוונה כתבנו את זה בסעיף כך: "מקום פתוח לציבור" – הגדרנו קודם שזה מקום שהכניסה אליו בתשלום.

גור בליי: זאת אומרת, תכף אקרא את ההמשך – זאת אומרת שזה או עסק, או מקום שהכניסה אליו בתשלום גם אם הוא לא עסק.

גור בליי: למשל – מוזיאון.

טלי וינר שילה: ומקום שמפעיל עסק?

טלי וינר שילה: למשל – יש רחבה שמאפשרת למישהו למכור את מרכולתו, שלא בתשלום?

יעקב אשר: איך מוכרים בלי תשלום?

יעקב אשר: חבר'ה, בירח תחפשו דברים.

יעקב אשר: אבל הוא לא יחרוג מעבר לזה.

נירית להב קניזו: את לא סוגרת מוזיאון רק בגלל עגלת מכירה שמוכרת שם, שנתנו לה הרשאה.

נירית להב קניזו: תסגרי את העגלה שמוכרת את המזון - - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: בואו, חברים.

תמר ליברטי: אם חברי הכנסת מכירים בצורך המסוים שייתכנו מקרים שיצטרכו לבדוק גם מקומות כאלה, אז אפשר, כמובן, שהסגירה תיעשה לפי מקורות הסמכות הכלליים שלנו, אבל אם זאת התובנה, אז אני כן חושבת שהיה נכון יותר לעגן את זה במסגרת ההסדר הנוכחי שהוא מתווה את שיקול הדעת, הוא - - -, הוא הסדר יותר ספציפי שדווקא במובן הזה יותר מגן על המקומות האלה.

גור בליי: אני לא חושב ש - - אם נקבע הסדר ספציפי לסגירה זה לא שמה שההסדר משאיר בחוץ – אני לא חושב שראוי בסיטואציה הזאת שאתם תוכלו להפעיל את הסמכות הכללית שלכם.

גור בליי: זה הסדר ממצה של הדבר הזה.

גור בליי: זה לא יכול להיות שבכל מקום שבו הוועדה מחליטה או הכנסת מחליטה להשאיר משהו בחוץ אז זה הופך להיות מקום שהוא פחות מוגן.

גור בליי: זה לא מתקבל על הדעת.

תמר ליברטי: התייחסתי למה שאמר היושב-ראש, אם יהיה צורך לסגור – שנסגור מכוח הסמכויות האחרות שלנו, ובדיוק זה מה שאמרתי, שההבנה היא שיכול להיות שנהיה במצב שנצטרך לעשות שימוש, אז בעיניי לא נכון להותיר את זה לתרופות הכלליות וכן נכון לקבוע הוראות במסגרת ההסדר הנוכחי.

תמר ליברטי: ושוב, אני חושבת שישנם לא מעט מקומות שדווקא עלולים לייצר סיכון של התקהלויות גדולות מאוד ובהם בעצם אנחנו נשארים בלי מענה.

נירית להב קניזו: אני גם חייבת לציין שהאבחנה הזאת לעניין התשלום עלולה להיות בעייתית.

נירית להב קניזו: למשל, מוזיאון שהכניסה אליו היא כן בתשלום, עורך אירוע של לילה לבן, שבו הכניסה היא בחינם.

נירית להב קניזו: אז אפשר לסגור אותו או אי אפשר לסגור אותו, אם בסיטואציה הזו מופרות ההוראות?

תמר ליברטי: מתנ"סים, ספריות – הרבה מקומות.

יעקב אשר: חברים, אתם רוצים למצוא את ההגדרות?

יעקב אשר: תמצאו את ההגדרות.

יעקב אשר: לא יכול להיות שנכניס צווי סגירה כאלה בדברים אזרחיים, פשוטים, רגילים, במקומות כאלה ואחרים.

יעקב אשר: יש הנחיות של משרד הבריאות, צריך לעמוד בהנחיות האלה.

יעקב אשר: רשויות מקומיות יודעות לאכוף את זה בדרכים שלהן, ואני אשמח גם לשמוע מהרשות המקומית איך הם יודעים לאכוף את זה, גם על מקומות ציבוריים.

יעקב אשר: אבל יש הבדל - - - אלא אם כן אתם רוצים שהחוק הזה לא יעבור אף פעם, לא בגלל שאני לא אעביר אותו אלא בגלל שאף אחד לא יעביר אותו.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים לפתוח את זה בצורה כזו.

יעקב אשר: לא זו היתה כוונת המשורר, וגם לא זו הכוונה שלי.

מירה סולומון: אם אפשר לומר משפט – האמירות כאן מנותקות מהמציאות, בכל הכבוד לכם.

מירה סולומון: ספריות, מרכזים קהילתיים – אלה מקומות שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות, עמותות מעין עירוניות, תאגידים עירוניים.

מירה סולומון: הרי אתם לא תאכפו, לא תטילו קנסות עליהם.

מירה סולומון: הדבר הזה נמצא באכיפה שלנו.

מירה סולומון: חזקת התקינות המנהלית עומדת לרשות המנהלית שאם זה אסור להפעיל את זה, אתם לא תפעילו את זה.

מירה סולומון: איזה מין אמירות אלה?

תמר ליברטי: סליחה, אם אפשר להשיב – אני מדברת על מקומות שבהם יכולות להיות התקהלויות גדולות מאוד של אנשים.

תמר ליברטי: אנחנו נצטרך לפזר את ההתקהלויות האלה, ואם זה יחזור על עצמו מישהו יצטרך לבצע שם אכיפה כדי שהמקום הזה לא ישמש כמקום התקהלות.

יעקב אשר: אז אני מציע - - -

מירה סולומון: אני מבקשת שתמסרי לוועדה נתונים מתי בפעם האחרונה ביצעת את האכיפות האלה במקומות שרשויות מקומיות עושות.

מירה סולומון: נו, באמת.

מירה סולומון: אלה אמירות מנותקות מקונטקסט.

תמר ליברטי: אני לא התכוונתי לתת דוגמה דווקא למקומות שהם באחריות הרשויות המקומיות, נהפוך הוא.

תמר ליברטי: התכוונתי לתת דוגמה דווקא למקומות שאין בהם אחראי ספציפי.

יעקב אשר: מבחינתי אמרתי את דעתי – הנוסח, אתה יכול לשפר אותו לכאן או לכאן, אבל הוא לא יחרוג מעבר לזה.

נירית להב קניזו: אז אנחנו ברשותך נציע הצעה בהמשך לנוסח אחר שיתפוס מקומות שכן התכוונו להחיל.

מירה סולומון: אני מתנצלת, אדוני.

מירה סולומון: אני פשוט מוחה על כבודן של הרשויות המקומיות שנתנו ספריות ומרכזים קהילתיים ומתנ"סים כדוגמה.

יעקב אשר: תראי, כשמתחילים לשאול אותם שאלות קשות, לפעמים, אז מוציאים כל מיני דברים.

יעקב אשר: אחר כך יבואו בטענות שאנחנו פוגעים.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם דבר אחד - - -

תמר ליברטי: אני מבקשת להדגיש שלא היתה פה הכוונה לרמוז למשהו שהוא דווקא באחריותן של הרשויות המקומיות.

תמר ליברטי: ניסיתי ל - - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: אני רוצה לומר – זה לא רק הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: הרשויות המקומיות – כבודן במקומן מונח.

יעקב אשר: הן מייצגות את הציבור, ואני גם מייצג את הציבור.

יעקב אשר: לא יהיה פה מצב, כי אם בשיטה הזו – כל הפגנה את יכולה לסגור בתוך שנייה אחת.

יעקב אשר: אם תכלאי את כולם בתוך בית כלא ותסגרי אותם במקום, באמצע הכיכר, וידביקו אחד את השני – גם, תוכלי לכבוש ככה הפגנות.

יעקב אשר: חבר'ה, שלא יהיה לנו שכרון כוח, לכולנו.

יעקב אשר: אנחנו נוקטים בדחילו ורחימו בכל מיני חוקים או דברים כדי באמת לעצור עד כמה שאפשר את המחלה.

יעקב אשר: אנחנו לא מתחילים ללכת עם גרזן ברחובות, ולא מתחילים לסגור כל מיני כינוסים ציבוריים בכל מקום.

יעקב אשר: אנחנו כן מעירים, כן נותנים קנסות, הרשויות כן מטפלות בזה.

יעקב אשר: חבר'ה, תרגיעו, כי אנחנו הולכים למקום שכנסת ישראל לא יודעת לאשר לכם את זה.

יעקב אשר: לא אני.

יעקב אשר: הכנסת.

יעקב אשר: תירגעו.

גור בליי: אז אני אקרא את הסעיף שוב: אנחנו רוצים להגיד את זה בצורה מפורשת שזו האחריות של המעסיק: "הפרה במידה ניכרת של אחריות המעסיק לכך שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לעטות מסיכה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940.

יעקב אשר: לא ניכנס עכשיו לפרטים.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לשמוע את ההמשך מהבוקר, לא שכחנו אותם.

יעקב אשר: ב- 15:45 קראנו לכם לדיון.

קארין אלהרר: אפשר לדעת מה סדר היום, היום?

קארין אלהרר: החלפנו כבר מאה פעם.

יעקב אשר: אמרתי בתחילת הישיבה.

יעקב אשר: התחלנו עכשיו את הנושא הזה של סמכויות של סגירת עסקים.

יעקב אשר: נמשיך אותו לאחר המליאה, ומה שאנחנו עושים עכשיו, תכף - - -

יואב סגלוביץ': מתי פג התוקף של התקנות האלה?

נירית להב קניזו: אנחנו מחוקקים אותם לראשונה כעת.

גור בליי: במקרה הזה זה לא הארכה של תקנות.

יואב סגלוביץ': אז אין לחץ של זמן.

יעקב אשר: יש לחץ של זמן בדבר אחד.

יעקב אשר: לא הייתם פה בהתחלה – שבאיזון הזה, והסבירו את זה משרדי הממשלה – אנחנו רוצים מצד אחד לא לסגור את הכלכלה, ומצד שני למנוע הפרות של הדברים האלה - - -

יואב סגלוביץ': מתי יהיה שלב שידברו עם הציבור, במקום לחוקק כל היום חוקים?

יעקב אשר: זה לא בסמכותה של ועדת החוקה, זו הבעיה.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: באיזה סעיף אתם?

גור בליי: קראנו את סעיף 2.

קארין אלהרר: אה, אז אתם בהתחלה?

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: לא עשינו מחטפים.

יעקב אשר: הכל שקוף.

יעקב אשר: קראנו לכם.

יואב סגלוביץ': המחטף היחידי שיש פה זה מחטף הזמן.

יואב סגלוביץ': אין לי טענות אחרות.

יואב סגלוביץ': הזמן פה נהיה מוטרף לחלוטין, לא עם הצדקה.

יואב סגלוביץ': לדוגמה, לזה אין הצדקה.

יעקב אשר: אני לא בטוח, אני לא בטוח.

יואב סגלוביץ': אני אשמח לשמוע מה ההצדקה הדחופה.

יעקב אשר: אני חושב שיש הצדקה שאם יש אמצעים שאנחנו יכולים לעשות כדי למנוע, שהמשק יוכל לעבוד - - -

יואב סגלוביץ': אמרתי את זה הבוקר בדברי הפתיחה, ואנחנו ממשיכים להתנהל באותה דרך.

יואב סגלוביץ': אמרתי ואני חוזר על זה: שאדון שר המשפטים ואנשיו יגיעו ויסבירו מה סדר העדיפויות, פה.

יעקב אשר: אני מחכה לתשובות בעניין הזה, ואני מקווה שגם זה יהיה.

יואב סגלוביץ': אבל לתשובות האלה אנחנו מחכים כבר חודש.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: בעניין הזה שהוא כביכול - - -

יואב סגלוביץ': מה כביכול?

יואב סגלוביץ': אני כבר חודש מדבר על הדבר הזה, כל פעם.

יעקב אשר: אנחנו לא נספיק להתייחס לנקודה הזו.

יעקב אשר: אני עוצר את הדיון בשלב זה.

יעקב אשר: אנחנו נחדש את הדיון רבע שעה אחרי המליאה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.