ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 30, 2020-06-29 11:30

יעקב אשר: שלום לכולם, היום יום שני, ז' בתמוז התש"ף, ה-29 ביוני 2020, אנחנו בדיון המשך מאתמול בשני נושאים.

יעקב אשר: יש שתי הארכות תקש"חים, האחת היא של אזור מוגבל והשנייה היא של הבידוד, או המלוניות כפי שקוראים לזה.

יעקב אשר: דיברנו על הנושאים העיקריים, מתנהל שיח מול משרדי הממשלה שיכול להיות שגם לא מובן נכון בכל מיני נקודות.

יעקב אשר: אני רוצה להדגיש נקודה אחת שהדגשתי גם אתמול:

יעקב אשר: הנושא הזה של שיתוף ראשי הערים בהחלטות הוא דבר קריטי וחשוב.

יעקב אשר: כמובן שאנחנו לא נותנים זכות וטו, אנחנו רוצים לשתף בתהליכים שקודמים להגעה לוועדת שרים, ההיוועצות והטענות שמועלות תוך כדי זה מצד משרדי הממשלה וגם חוות הדעת של ראשי הערים צריכות לבוא בפני חברי הוועדה לפני החלטה.

יעקב אשר: על זה דיברנו, לא על חוות דעת כתובה שאם ראש העיר לא יכתוב אותה היא לא תתפרסם או לא תהיה.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שכשדנים בוועדה אז יש קודם מסמך.

יעקב אשר: האם כך?

מיכל גולדברג: זה מובא לוועדת השרים כהצעת מחליטים שמגובה בדברי הסבר, כמקובל, יש דברי הסבר מפורטים וכן פירוט הנימוקים המקצועיים, כמובן שנלוות לכך חוות דעת משפטית.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: אז בתוך הדברים האלה צריך להיות בנוי גם עוד דבר אחד – עמדת הרשות המקומית.

יעקב אשר: עמדה שתהיה כשיקוף.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, למה לא לתת זכות טיעון, זכות שימוע – לא זכות וטו – זכות טיעון מסודרת?

גדעון סער: מה יקרה אם בפני ועדת השרים, בין שלל הניירות, יהיה גם נייר של הרשות המקומית שדינה עומד להיגזר והיא תפרוס את טענותיה בכתב.

יעקב אשר: בדיוק.

גדעון סער: הרי להופיע בפני הוועדה לא יאפשרו לה, אז לפחות בכתב.

יעקב אשר: נכון, נכון.

גדעון סער: ואז ניתן יהיה בראייה לאחור לראות האם נתנו משקל והתייחסו בכלל למה שאמרה הרשות או לא.

יעקב אשר: אני חושב שהדבר הזה הוא כל כך פשוט שאיני מבין על מה הוויכוחים.

יעקב אשר: אם מישהו חושב שאנחנו באים כדי לגרום לכך שלא תהיינה החלטות ושיפסיקו לדבר כל הזמן בשם הבריאות כאילו לאחרים לא אכפת מהבריאות.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, בתוך מסמך הסבר שנכתב על ידי בעלי מקצוע, שמועבר לידי מקבלי ההחלטות, חייבת לבוא לידי ביטוי דעת הרשות, לחילופין אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת סער שיהיה מסמך מקצועי של הרשות שמציג את הטיעונים שלהם בעד ונגד, מה החלופות שהם מציעים, על זה תבוא חוות הדעת של משרדי הממשלה.

יעקב אשר: השרים יראו את המכלול.

יעקב אשר: אם אנחנו רוצים לבטל את תפקידו של ראש עיר אז בואו ונודיע זאת היום.

יעקב אשר: אני יודע שמשרדי הממשלה יבקשו מאיתנו להגביר סמכויות ראשי ערים בנושאים שונים, וגם את יודעת את זה, אז אני לא מבין מה הולך פה.

יעקב אשר: אם ראש העיר לא נמצא בתוך שיקולי הדעת לגבי סגירת העיר או הטלת סגרים, אז אני לא מבין מה עובר על כולנו.

יעקב אשר: אני מבקש שתמצאו את הניסוח, לא וטו, אם ראש העיר קיבל את הרשות הוא צריך להגיש את דעתו באמצעות מסמך שבו הוא מציג את הדברים בצורה המקצועית, השרים רואים את עמדת הרשות, את עמדת המשרדים – ומקבלים החלטות.

יעקב אשר: מה יותר פשוט מזה?

מיכל גולדברג: הנוסח כפי שהוצג הבוקר לא משקף את מה שאדוני תיאר כאן.

יעקב אשר: אני לא יודע מה הוצג הבוקר.

יעקב אשר: את מדברת על נוסחים פנימיים - - - מיכל, הנוסחים הם התכתבות פנימית, גם אני לא עברתי על זה לפני כן, מדובר בהתכתבות פנימית.

יעקב אשר: אתם יודעים לדבר ביניכם ויודעים להסביר אחד לשני.

יעקב אשר: אני אמרתי, עזבי רגע את המסמך, כתובים בו הרבה דברים חשובים ששיקפו את מה שנאמר אתמול.

יעקב אשר: בנקודה הזו, בכוונה אמרתי אותה, כי יכול להיות שבנוסח הדברים יצא משהו לא ברור.

יעקב אשר: לכן אמרתי זאת עכשיו בצורה הכי ברורה, תתרגמי את מה שאמרתי.

יעקב אשר: אני לא אומר שצריכים לחכות חמישה ימים עד שראש העיר יעביר תשובה.

יעקב אשר: אני לא אומר שהעירייה יכולה להפעיל וטו, אני אומר שביום שמתחילים לחשוב על הדברים הללו, יש תהליך, התהליך הזה מחייב את מנכ"ל המשרד שלכם ואת אנשי הצוות המקצועי לשתף ולהיות בתוך העניין מול ראש העיר, לשמוע את דעתו.

יעקב אשר: לא כתוב בשום מקום שחייבים לקבלה, אבל יש להתייחס אליה ולהסביר למה היא לא נכונה.

יעקב אשר: את יכולה להגיד לא, הכול בסדר, אפשר גם לעשות את זה לבד, אפשר לשים פה קיסר שיקבל החלטות בשביל כולם.

יעקב אשר: אני אומר לך שזה הדבר הכי ברור והכי פשוט.

יעקב אשר: אם לא, זה גורם לכך שראש עיר שהוא חבר במפלגה מסוימת ומקושר יותר יודע להרים טלפון למה המנכ"ל צריך לדבר איתו עכשיו שעה וחצי בטלפון.

יעקב אשר: ראש עיר אחר שאין לו אבא ואמא פוליטיים לא יודע לעשות את זה.

יעקב אשר: אתם, נציגי הממשלה, צריכים לבקש תהליך שכזה, לא אני.

יעקב אשר: לא אני, הפוליטיקאי, צריך לבקש, אתם צריכים לבקש.

יעקב אשר: תהליך שקוף.

יעקב אשר: לא וטו, לא עצירה, לא מריחת זמן, לא כלום.

יעקב אשר: תודה רבה.

מיכל גולדברג: רק כדי לדייק את זה - - -

יעקב אשר: לא, תעשו את זה אחרי הישיבה.

מיכל גולדברג: - - -

גדעון סער: אני אגיד: העליתי אתמול שלוש נקודות, אני מבקש להכניס אותן, או להעמיד אותן להצבעה אם אינן מקובלות על היושב-ראש.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: קריטריונים, 2.

גדעון סער: צמצום התקופה ללא אישור כנסת, 3.

גדעון סער: זכות טיעון לכל רשות מקומית.

יעקב אשר: שלוש הנקודות שהעלית באו לידי ביטוי במסמכים הפנימיים שדיברו עליהם.

יעקב אשר: יש להגיע להבנות בדבר הזה.

יעקב אשר: אם מישהו רוצה לעמוד על שלו, ייקוב הדין את ההר, שיעשה מה שהוא רוצה.

תמי סלע: נושא ההתייעצות עם ראשי הראשיות המקומיות זה משהו - - -

גדעון סער: זכות טיעון.

תמי סלע: אז השאלה אם מעבר לזה רוצים שהעמדה תובא בכתב בפני ועדת השרים מעבר להתייעצות - - -

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: את כתבת משהו שנקרא "חוות דעת".

מיכל גולדברג: - - -

תמי סלע: את אמרת - - -

יעקב אשר: תמי, תני לי רגע.

יעקב אשר: חוות דעת יכולה להטעות כי היא אומרת שאנחנו רוצים חוות דעת משותפת.

יעקב אשר: ואם היא לא תהיה?

יעקב אשר: ואם אתם לא מסכימים עם ראש העיר.

יעקב אשר: זה בסדר, זה נורמלי, יש להם את האוטוריטה שלהם וזה בסדר.

יעקב אשר: לכן תיקנתי, אנחנו לא מבקשים את חוות הדעת המשותפת.

יעקב אשר: אנחנו באים וכן אומרים שהטיעונים של הרשות יהיו בפני מקבלי ההחלטות.

יעקב אשר: או שהם יוזמנו לישיבות, זה דבר שאני לא יכול לדרוש כי זה יכול לגרור זמן.

יעקב אשר: או, שתובא חוות דעת כתובה של הרשות, והסברים שלכם למה, למרות חוות הדעת האמורה, אתם כמשרדי ממשלה רואים לנכון לעשות את הצעדים שתעשו.

מיכל גולדברג: אני אשמח בכל זאת להתייחס.

יעקב אשר: אני מעדיף שנעבור להקראה.

מיכל גולדברג: אדוני דיבר מקודם, אני הסברתי מקודם שאנחנו מגישים את הצעת המחליטים לוועדת השרים בצירוף דברי הסבר מנומקים.

יעקב אשר: יפה, דברי הסבר מנומקים - - -

מיכל גולדברג: במסגרת דברי ההסבר אפשר לציין את הפניות שנעשו לרשות המקומית ואת עמדתה.

מיכל גולדברג: הדרישה שכתנאי לדיון בוועדת השרים תהיה חוות דעת של הרשות המקומית לא תאפשר - - -

יעקב אשר: למה זה לא יכול להיות בתוך דברי ההסבר?

מיכל גולדברג: לכך אנחנו מסכימים.

גדעון סער: אני לא מבין מה פה לא אפשרי.

גדעון סער: יש שתי אפשרויות, זה אפילו לא מקשה עליכם.

גדעון סער: אתם תעמידו בפני הרשות אפשרות לטעון בעל-פה או בכתב.

גדעון סער: תגבילו אותה בכמה שאתם רוצים מבחינת ההיקף.

גדעון סער: מה הבעיה להעביר מסמך כזה?

גדעון סער: למה זה אמור להיות מוגנב דרך דברי ההסבר?

גדעון סער: תנו לזה את המשקל הראוי.

גדעון סער: מה כבר מבקשים פה?

גדעון סער: אתם חושבים שתבואו לכנסת ואתם תכתיבו חקיקה?

גדעון סער: תשכחו מזה.

יעקב אשר: לצערי, אני חושב שאתם, כתוצאה מלחץ או דברים אחרים, שכחתם לחשוב כמו שאתם חושבים לגבי דיונים אחרים.

יעקב אשר: אני משתדל לבוא לפה, אני הייתי ראש עיר, לא חשבתי לשים מעצורים בצורה שראש עיר יטיל וטו, למרות שהיו כאלו פה שחשבו כך.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על איזון כדי שלא יהיה מצב שהשרים וראש הממשלה שמקבלים את ההחלטה, מאחר שאין להם קשר עם העירייה, הוא לא יוכל להציג את העמדה שלו לפני שהם מקבלים החלטה.

יעקב אשר: מה יכול להיות יותר טוב מזה?

גדעון סער: הרי אם זה היה קורה, כל הביזיון שתואר פה אתמול בעניין טבריה, היה נמנע.

גדעון סער: זה פשוט לא היה קורה, זה היה נחסך והם לא היו צריכים להתבזות - - -

יעקב אשר: המילה טעות הייתה נחסכת מכם.

גדעון סער: כל זה קורה כי חושבים שאפשר לרכז את כל הכוח אצל גורם אחד ולא לשחרר, זה הופך להיות סדר הדברים בקבלת ההחלטות וזה מביא להחלטות לא נכונות ולא שקולות ולא מאוזנות.

גאל עזריאלי: גאל עזריאלי ממשרד המשפטים.

גאל עזריאלי: נדמה לי שאפשר לבחון אפשרות שבה ראש העיר יהיה רשאי להגיש עמדה.

גאל עזריאלי: אנחנו צריכים לבחון זאת בתוך הממשלה - - -

יעקב אשר: ראיתי את ה-"לא" שהיא עשתה לה.

גדעון סער: לבחון, לא לבחון – זה לא יהיה בלי זה.

גאל עזריאלי: ההצבעות הן מחר, וכמובן - - -

גדעון סער: לא משנה , אני אומר לכן מראש.

גאל עזריאלי: - - - בתוך הממשלה.

גאל עזריאלי: אני רוצה להצביע על שני קשיים אם הדברים מהווים תנאים כפי שאולי עלה בדיון כרגע.

גדעון סער: למה אתם מציגים את זה כתנאי?

גדעון סער: אתם מאפשרים, אומרים לרשות המקומית שעומדים לקבל החלטה בגינה שתיתן לכם התייחסות תוך שעה, שעתיים, שש שעות, כמה שנדרש על פי לוח הזמנים.

גדעון סער: אם אתם רוצים לעשות את זה בעל פה אפשר.

גדעון סער: תנו לה לומר את דברה, מה מסובך בזה.

גאל עזריאלי: בדיוק מה שביקשתי לחדד: התנאי הזה לא יהווה לדחות את הדיון בוועדת השרים ככל שיש צורך מידי בדיון.

גאל עזריאלי: בנוסף: אין לכפות על ראש הרשות להגיש עמדה, אלא לאפשר לו אם הוא יחפוץ בכך.

גאל עזריאלי: אם זו הבקשה אנחנו נבחן אותה ונחזיר תשובה מסודרת.

יעקב אשר: שני הדברים שאת אומרת מקובלים גם עלי וגם על גדעון בלי שתיאמנו את זה מראש.

יעקב אשר: משרדי הממשלה מייחסים כוונות נסתרות ודברים סגורים, וזה לא כך.

יעקב אשר: אתמול נאמר פה על ידי המל"ל שלפחות עם כמה מראשי הערים היו שיחות זום שבהן השתתפו כל גורמי המקצוע וכן ראש העיר וצוותו.

יעקב אשר: כך נחשפו דברים, המסקנות היו נכונות, הסגרים הלכו למקומות הנכונים.

יעקב אשר: עובדה שזה עבר בשקט ציבורי.

יעקב אשר: יש מקומות שבהם או שהם לא ענו לטלפון, זה לא מעניין.

יעקב אשר: ברור שאם ראש עיר לא יוציא את עמדתו, הוא לא יכול לעכב בזה החלטות.

יעקב אשר: אם הוא נמצא בחוץ לארץ אז הוא לא יכול לקבל החלטות.

יעקב אשר: כמובן שהפנייה אליו תהיה במסודר ולא שעה לפני הדיון.

יעקב אשר: אני רוצה שבדברי ההסבר שלכם, מעבר לצירוף הנייר של הרשות, יהיו גם הסברים שלכם מדוע אתם דוחים את דברי הרשות.

יעקב אשר: תסבירו לשרים איפה ראש הרשות טועה כדי שלא יצטרכו לשאול אתכם את השאלות הללו.

יעקב אשר: מדובר בסדרי מינהל פשוטים שאני לא מבין איך משרד אינטיליגנט ואלגנטי כמו משרד הבריאות לא מבין שצריך לעשות זאת.

יעקב אשר: גם בשעת חירום צריך להיות אלגנטיים.

יעקב אשר: נמשיך את ההקראה של הסעיפים שלא קראנו.

יעקב אשר: אנחנו נפסיק את הישיבה באמצע ונחדש אותה במועד מאוחר יותר, במטרה לנסות להגיע להבנות כדי שנוכל מחר להגיע להבנות.

יעקב אשר: אם לא נגיע להבנות לא נצביע ולא יקרה שום דבר.

יעקב אשר: אני מציע, אני טורח המון בלהסביר את עצמי ואת הוועדה.

יעקב אשר: יכול להיות שהרגילו את משרדי הממשלה לשיח מסחרי יותר, שבו אני הייתי צריך לעמוד על כך שלראש הרשות תהיה זכות וטו, ואחרי שהייתם רואים שאני ככה השתגעתי הייתם מגיעים איתי לפשרה סבירה שהייתה צריכה לבוא בכל מקרה.

יעקב אשר: אני לא סוחר, אני עובד בהיגיון.

יעקב אשר: אמרתי את זה גם לראשי העיר שלא תהיה לכם יכולת וטו, גם לראשי הערים וגם לחברים הכי טובים שלי מהעבר או מהעתיד.

יעקב אשר: מצד שני, גם משרדי הממשלה צריכים לעבוד יותר בשקיפות מבלי לעכב שום דבר.

יעקב אשר: זה בסך הכול לצרף עוד עמוד אחד לתוך המסמכים שיובאו בפני ועדת השרים ולהתייחס לטענות או לרעיונות של הרשויות, ובמקביל הסברים למה אתם דוחים אם תחליטו לדחות.

יעקב אשר: נמשיך בהקראה.

תמי סלע: אנחנו הגענו לסעיף 5.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון זה לא הופעל והשאלה באמת היא למה יש את הצורך, אולי רשות החירום הלאומית יכולה להסביר זאת.

יעקב אשר: רשות החירום הלאומית, מי מסביר?

תמי סלע: אולי בינתיים אני אומר שהסעיפים שעליהם מדובר בחוק שירות עבודה בשעת חירום הוא סעיף 17 שאומר ששר העבודה והרווחה יכול לקרוא בצו את כל העובדים במפעל חיוני.

תמי סלע: סעיפים 17–18 מאפשרים לשר לרתק עובדים - - -

יעקב אשר: זו התוצאה אבל זה מתחיל עם מה שכתוב בסעיף 5.

יעקב אשר: אני יכול להבין את זה אבל אולי מישהו רוצה להסביר בכל זאת.

יעקב אשר: שי סומך, בבקשה.

שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.

שי סומך: במצבים מסוימים אפשר לחשוב שבאזור מוגבל יהיה קושי לספק שירותים חיוניים.

שי סומך: אפשר לחשוב למשל על מצב שבו רוב העובדים שבמפעל חיוני מסוים נמצאים מחוץ לאזור ואולי לא רוצים להגיע לאזור המפעל כי יש שם תחלואה רבה.

שי סומך: עדיין, השירות החיוני להיות מסופק.

שי סומך: אז לאותם המצבים יש כאן את הפתרון של הכרזה על מפעל כחיוני וצווי ריתוק.

שי סומך: זה מצב קיצוני, אנחנו מקווים שלא נגיע אליו.

יעקב אשר: האם זה כולל סמכות לחייב אנשים מחוץ לאזור לבוא ולעבוד באותו האזור?

תמי סלע: הסעיף הזה הוכנס גם להצעת חוק המסגרת?

תמי סלע: כוונתי להצעת חוק סמכויות מיוחדות, הוראת שעה, זו שמובאת כהסדר לתקופה ממושכת יותר.

שי סומך: שאלה טובה.

תמי סלע: לא נעשה בו שימוש עד כה - - -

יעקב אשר: השאלה למה הוא צמח עכשיו, מה שלא היה בפעם הקודמת.

תמי סלע: הוא קיים בתקש"ח, כנראה שלא היה בו שימוש.

תמי סלע: בהסדר הממושך יותר, במסגרת - - -

יעקב אשר: אה, הכללי.

תמי סלע: אני חושבת שהוא לא נמצא.

שי סומך: נבדוק את זה עם היועצת המשפטית של רח"ל.

שי סומך: - - - הקיימות דרך רח"ל.

יעקב אשר: תבדקו את זה ותבדקו גם עוד דבר: למה צריך ראש רשות החירום הלאומית עם הבעיה הזאת שאין עובדים, אנשים ימותו מרעב.

יעקב אשר: אולי מישהו מטעמו.

גאל עזריאלי: הסמכות של שר העבודה לפי חוק שירותי עבודה בשעת חירום בתוקף, פרק ד' מופעל כעת בשל החזרה של - - - הקורונה.

גאל עזריאלי: הוא יכול להפעיל את הפרק ולקרוא לעבודה כדי לספק שירותים חיוניים.

גאל עזריאלי: פה ההצעה הייתה, מה שכתוב בתקנות שעת החירום הוא שתוטל חובה על ראש הרשות הלאומית אם הוא רואה שבאמת חסרים שירותים או מוצרים חיוניים, לגרום לזה, להיות בשיח עם שר העבודה כדי שישתמש בסמכויותיו - - -

יעקב אשר: אבל אני מציע ראש הרשות, או מישהו מטעמו, או משהו כזה - - -

שי סומך: כאן זה ממש מחייב אותו - - -

יעקב אשר: לבדוק את זה.

שי סומך: כן, לבדוק את זה.

שי סומך: הרשות יכולה לפנות למשרד העבודה בכל מקרה.

מיכל גולדברג: אדוני, אני חושבת שכדאי להשאיר את הסעיף כי אחד התנאים הוא להבטיח אספקה של שירותים חיוניים, והסעיף הזה מאפשר זאת.

יעקב אשר: אז למה זה לא נמצא בחוק הכולל?

מיכל גולדברג: זו שאלה טובה.

מיכל גולדברג: יכול להיות שהוא צריך להיות בחוק הכולל.

יעקב אשר: מישהו הוריד לכם את זה בלי ששמתם לב?

יעקב אשר: אתם לא ערניים, אתם לא שומרים על הממלכה.

גאל עזריאלי: אחרי שנכתבה הצעת חוק הסמכויות, כמו חוק המסגרת, הסעיף הזה נבחן, והגענו למסקנה שהוא באמת לא הכרחי, כי אפשר להפעיל את הסמכויות גם בלעדיו, ובנוסף, בחוק המסגרת לא מוצע שיהיה תפקיד על רח"ל, כך שלא הייתה סיבה להטיל עליהם תפקיד רק בדבר הזה.

יעקב אשר: ולכן שאלה היועצת המשפטית שלנו אם לא צריך אז למה צריך עכשיו.

גאל עזריאלי: לטעמנו הוא לא הכרחי.

יעקב אשר: אני מבין שהבט"פ והשב"ס רוצים להתייחס לסעיף 3.

תמי סלע: הם רוצים לחזור לנקודה שעוד לא דנו בה.

יעקב אשר: אבל הם רוצים להגיד את דעתם וכנראה שאתמול לא שמענו אותה.

אביב ישראלי: שלום לכולם, אביב ישראלי מהמשרד לביטחון פנים.

אביב ישראלי: בחוק המסגרת אושרה כניסה ויציאה של שב"כ, משטרה, ושירות הכבאות לאזורים המוגבלים לצורך מילוי תפקידם.

אביב ישראלי: בנוסח שהתקבל אמש זה הושמט מבלי שהתקיים דיון.

אביב ישראלי: אנחנו סוברים שיש צורך לשמור על המבצעיות של הכוחות שהזכרתי.

אביב ישראלי: במשך כל תקופת הקורונה שב"ס פעל בהתאם לנהלים הפנימיים שלו.

אביב ישראלי: אנחנו מבקשים לכלול אותם גם בעניין הכניסה וגם לעניין יציאה.

אביב ישראלי: כמו כן גם לגבי עובדי שירות כבאות והצלה לאזורים מוגבלים על מנת לשמור על המבצעיות שלהם.

תמי סלע: אני אדייק: בנוסח שהונח אתמול עשינו התאמות לפי מה שראינו בחוק המסגרת.

תמי סלע: הוספנו בנוסף לשוטר וחייל גם כבאי.

תמי סלע: אלו גורמים שיכולים להיכנס ולצאת.

תמי סלע: אחר כך, בדיונים פנימיים, הבנו שגם פה זה עלה בקצרה.

תמי סלע: לגבי סוהרים זה מורכב כי יש חשש להדבקה בבתי הסוהר.

תמי סלע: יש לקיים דיון מעמיק בנושא, ולא רק לעשות התאמה בנוסח ולהוסיף את הגורמים האלה.

תמי סלע: רצינו לפני שמוסיפים את זה באופן קבוע לנוסח, לקיים פה את הדיון עם הגורמים.

יעקב אשר: זה לא שאנחנו חושבים שלא צריך לתת להם להיכנס לשם.

תמי סלע: זה דיון שהוא קצת יותר - - -

יעקב אשר: מה המשמעויות?

תמי סלע: יש את האפשרות לכניסה ויציאה לצורך חיוני באישור.

תמי סלע: זה תמיד סעיף סל שניתן.

תמי סלע: השאלה היא האם הסוהרים - - -

יעקב אשר: אבל שירותי ביטחון ודברים כאלה למה אני צריך להגביל אותם?

תמי סלע: בית סוהר זה לא בדיוק אותו הדבר.

תמי סלע: זה לא שירותי ביטחון, זה לצורך עבודה בתוך כותלי בית הסוהר.

תמי סלע: קיים חשש - - - זה לא היה עד עכשיו בתקש"ח.

תמי סלע: בחוק המסגרת מבקשים להוסיף את זה.

תמי סלע: כיוון שהבנו שזה קצת יותר מורכב מבחינת החששות להדבקה והצורך שסוהרים ייכנסו, בשונה משוטר וחייל, רצינו ש - - - ישמעו את כל הנימוקים.

יעקב אשר: החשש מהדבקה, אני סומך על משרד הבריאות שבדברים הללו הם סופר מחמירים, הם נטורי קרתא בעניין הזה.

תמי סלע: אז אולי נשמע את עמדתם.

יעקב אשר: אני מבין שהנוסח כפי שהיה היה מקובל גם עליהם.

תמי סלע: זה לא מקובל על כולם באופן גורף.

יעקב אשר: השאלה שלי היא אם אני רוצה להיכנס לדקויות של אדם בתפקיד, שב"ס או כבאות, זה יכול להיות גם דברים שהם לא מצילי חיים באותה השנייה.

יעקב אשר: אם זה למשל מהנדס של הכבאות שצריך לבדוק מבנה מט לנפול או משהו כזה.

יעקב אשר: למה אנחנו צרכים להשמיט את זה, יחדדו זאת משרדי הממשלה ביניהם.

יעקב אשר: אני לא חושב שהיה בוועדה, לא עלה בקרב חברי הוועדה.

יעקב אשר: מה אומר משרד הבריאות, יש לכם בעיה עם הסעיף כפי שהוא עכשיו?

מיכל גולדברג: - - בחוק המסגרת - - -

יעקב אשר: אז אם צריך רק ללטש אותו, גבירתי, היועצת המשפטית, אז הוא ילוטש.

יעקב אשר: אבל כדאי שהוא יהיה בתוך החוק.

יעקב אשר: אני לא רואה בזה הפרה של משהו .

תמי סלע: בסדר.

יעקב אשר: השב"ס רוצים להוסיף משהו?

כינרת צימרמן: שמי כינרת צימרמן, ראש ענף פלילי בשב"ס.

כינרת צימרמן: אני רוצה לחדד בקצרה: סוהרים הם לא רק אלו שעובדים בבתי הסוהר.

כינרת צימרמן: כל מי שמשרת בשב"ס הוא סוהר, בזה יש גם את אנשי המטה ואנשי היחידות המיוחדות שעובדים בקהילה: פיקוח אלקטרוני, עבודות שירות, פיקוח על עברייני מין ועוד.

כינרת צימרמן: אם אנחנו לא נאפשר לאנשים הללו להיכנס לאזור המוגבל, זה אומר שיהיו אזורים שלמים שבהם לא יתאפשר לבצע פיקוח על עברייני מין.

כינרת צימרמן: הדבר הזה הוא אקוטי וכולם יכולים להבין את זה.

כינרת צימרמן: עוד דבר שמאוד חשוב להבהיר הוא שבשירות בתי הסוהר יש פיקוח מאוד קפדני על כניסה ויציאה של סוהרים לבתי הסוהר.

כינרת צימרמן: אנחנו מחילים על עצמנו כללים יותר מחמירים לפעמים ממה שקיים כלפי רוב המשק.

כינרת צימרמן: זאת על מנת לא לסכן את הסגל ואת האסירים.

כינרת צימרמן: מאוד חשוב שהרציפות התפקודית שלנו לא תיפגע.

כינרת צימרמן: אנחנו נעשה את הסיווג, כשיש אפילו חשד שסוהר חולה, אנחנו לא יכולים שגורם אחר יקבע שקבוצת סוהרים לא תוכל להיכנס למקום מסוים, זה ישאיר את הכוחות ללא רציפות תפקודית.

יעקב אשר: מיצינו את זה, תודה רבה.

יעקב אשר: כשתלטשו את הכול תשאירו את הסעיף.

תמי סלע: לגבי סעיף 5: משרד המשפטים חשבו שהוא לא נדרש, משרד הבריאות רוצה להשאיר.

יעקב אשר: מעיין רוזנשטוק, בבקשה.

מעיין רוזנשטוק: בעצם לא התייעצו איתנו כשניסחו את הסעיף הזה בתקש"ח.

מעיין רוזנשטוק: אחת הסיבות שהוא לא הופעל, לשאלת היושב-ראש, היא שלא היה צורך בהפעלת מנגנון של ריתוק משקי ולכן לא היה שימוש בסעיפים הללו בחוק שירות עבודה.

מעיין רוזנשטוק: אנחנו תמימי דעים עם משרד המשפטים שאין בו צורך, גם מכיוון שהבנו שהמנגנון ביחס לריתוק משקי לא פעל, וגם מכיוון שמדובר בסמכות של שר העבודה שקיימת בכל מקרה, גם אם הסעיף הזה מוחל וגם אם לאו.

יעקב אשר: זה פחות או יותר מה שנאמר פה.

יעקב אשר: תחליטו ביניכם, לי אין בעיה.

יעקב אשר: אם יש צורך בסעיף הזה אז שיהיה ואם אין צורך אז שלא יהיה.

יעקב אשר: הממשלה תחליט, הוועדה אדישה לעניין הזה.

יעקב אשר: ראש העיר אלעד רוצה לומר משהו, בבקשה.

ישראל פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, תודה לבג"ץ על מה שאמרו לנו, לכאורה הם יודעים מה שהם עושים והם נתנו תחושה לציבור שלנו - - -.

ישראל פרוש: אני רוצה לומר לך שאתמול פנה אלי מנכ"ל משרד הבריאות ואמר לי שהוא מבין ללבי וללב התושבים.

ישראל פרוש: אני מבין שגם אתה היית בקשר איתם.

ישראל פרוש: המנכ"ל אמר שהבוקר, אם לא תהיה עלייה, יקלו בדברים.

ישראל פרוש: אז ברוך השם היום לא היו חולים, אנחנו ישבנו עכשיו עם פיקוד העורף והמשטרה, אנחנו ממשיכים לעבוד, יש - - - אדוני היושב-ראש, פתחו את בית ספר שדה שניר והמשפחות לא רוצות לצאת לשם.

ישראל פרוש: אני מבין שבגורן יש מקומות פנויים, אלעד היא עיר הכאפות ולא מוכנים לשחרר לנו.

ישראל פרוש: אם אתה, אדוני היושב-ראש, יכול לעזור שכשמחלקים יתנו גם לאלעד, תעשה לי טובה, שיתנו לי עכשיו להעיף 30 איש לבידוד בגורן דחוף, יש שם חדרים ריקים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני לא פתחתי עכשיו סניף של הפניות.

יעקב אשר: עשית לי סיבוב יפה וזה בסדר.

ישראל פרוש: אדוני היושב ראש - - -

יעקב אשר: שרוליק, תפסיק.

יעקב אשר: צריך להיות קשר בינך לבין מנכ"ל המשרד כדי לבחון אם הדברים משתפרים.

יעקב אשר: אני פניתי אתמול ואני פונה אליך, זה צריך להיות מקצועי ומסודר.

יעקב אשר: אם אין התפרצות ברוך השם אז אין סיבה שלא להתחיל להקל.

יעקב אשר: דבר שני, הנושא הזה של פינוי אנשים: אני לא הייתי נכנס כרגע איפה יותר טוב ואיפה פחות טוב, כל מקום שהוא סביר ואפשר לפנות אליו אנשים זה פיקוח נפש.

יעקב אשר: זה התפקיד שלך.

יעקב אשר: אני לא הולך להתערב בזה.

ישראל פרוש: אדוני, אמרתי את זה בצורה זחוחה.

ישראל פרוש: שלשנייה לא תחשוב שאני יורד ממה שאמרתי, עשו עוול לעיר אלעד, אני מודיע לך שלא עמדו בקריטריונים בשביל לעשות את זה.

ישראל פרוש: אני לפחות שמח שבג"ץ הלכה כמו המדינה, כי יום אחד שהמדינה לא תלך כמו הבג"ץ אז גם אנחנו נבין את הבג"ץ.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: נמשיך את ההקראה.

תמי סלע: נקרא את סעיף 6:

יעקב אשר: יש לי שאלה: הרי לא מדובר פה על יציאה וכניסה של 200,000 איש או עשרות אנשים או מאות אנשים.

יעקב אשר: מדובר על פנייה של אדם עם בעיה או מישהו חיוני.

יעקב אשר: למה זה צריך להיות 24 שעות החלטה בהשגה כזאת?

יעקב אשר: זו לא השגה שצריך בשבילה עורך דין והיא כרוכה בהגשה בארבעה עותקים.

יעקב אשר: צריך מנגנון שיקצר את ההליך לכמה שעות בודדות.

יעקב אשר: מדובר פה על דברים דינמיים.

יעקב אשר: אדים רוצה להיכנס ולצאת מהעיר, כל פעם הוא ימתין 24 שעות.

תמי סלע: צריך להוסיף "ולא יאוחר מ" כך עשינו בסעיפים האחרים.

יעקב אשר: אני חושב שזה צריך להיות מהר ככל האפשר ולא יאוחר מ-24 שעות.

יעקב אשר: זה צריך להיות משהו יותר שירותי ומהיר.

ירדן אלון: ירדן אלון, ייעוץ וחקיקה, רפרנטית ביקורת שיפוטית, משרד המשפטים.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת מה אומרים על זה ברח"ל ובמל"ל.

ירדן אלון: נבהיר שמבחינתנו אין מניעה, ואפילו מומלץ לקבוע משך זמן שהוא קצר יותר.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מציע שזה יהיה שההשגה תינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-6 שעות, זה גג.

מיכל גולדברג: אדוני, צריך לקבוע פרק זמן סביר, בסך הכול אני מניחה - - -

יעקב אשר: אל תשכחי שאותו אדם שצריך לתת את התשובות יש לו פרמטרים וקריטריונים שכבר נקבעו בישיבות המערכתיות הגדולות.

מיכל גולדברג: אלו פרמטרים להחלטות הראשוניות שהוא מקבל.

מיכל גולדברג: מן הסתם את ההחלטה שעליה מגישים השגה הוא מגיש בהתאם לאותם הפרמטרים.

מיכל גולדברג: ההשגה היא על ההחלטה שהוא מקבל לפי אותם הפרמטרים.

יעקב אשר: 12 שעות זה סביר?

מיכל גולדברג: לא אדבר בשם גופים שאני לא מייצגת.

יעקב אשר: אז אנחנו קובעים, כרגע בנוסח נכתוב "עד 12 שעות".

יעקב אשר: אם תהיינה השגות, אפשר לדבר איתנו.

מיכל גולדברג: זה גם לא תמיד לטובת האזרח.

מיכל גולדברג: ברגע שהוא לא מקבל החלטה בהשגה המשמעות היא שצריך להגיש עתירה מינהלית ואני לא בטוחה שזה לטובתו, כדאי לשקול זאת גם מההיבט הזה.

יעקב אשר: עלולים להיות הרבה דברים בגלל הדבר שהוא לטובתו של האזרח.

מיכל גולדברג: אבל צריך לראות את שני - - -

יעקב אשר: אני חושב שההשגה צריכה - - - לקבל תשובה אליה.

יעקב אשר: אדם צריך לדעת איפה הוא חי ועל מה הוא חי.

<< אורח > מיכל גולדברג: עם התיקון "במהירות ככל הניתן".

יעקב אשר: אם נכתוב "ככל הניתן" זה לא יגיע גם תוך 24 שעות.

יעקב אשר: כמו שידעו לכתוב "24 שעות" אני חושב שניתן לכתוב - - -

תמי סלע: אולי כדאי לבדוק עם נציג של המשטרה או רח"ל אם הוגשו השגות ואם היו בעיות בעניין הזה.

מיכל גולדברג: אם לא היו כאן קשיים אז אני לא מבינה למה לשנות.

גאל עזריאלי: הסעיף כרגע מדבר על החלטה בהשגה שה-24 שעות נספרות מהבקשה הראשונה, לפני ההשגה, למשל אישור פרטני לצורך חיוני לצאת מהאזור.

גאל עזריאלי: פונים לנציג של רח"ל, מרגע הגשת הבקשה הזו מתחילים לספור 24 שעות.

גאל עזריאלי: נראה לי שלדבר על 6 שעות זה יהיה קצר מדי כי יש את הבקשה הראשונה, דחייתה, הגשת השגה - - -

יעקב אשר: אז הצענו 12 שעות.

יעקב אשר: זה יותר סביר?

גאל עזריאלי: כמו שאמרה הנציגה שלנו, למשרד המשפטים אין דעה בנושא.

גאל עזריאלי: ככל שניתן לקבל החלטות יותר מהר זה - - -

מעיין רוזנשטוק: אני מעיין מהייעוץ המשפטי של רח"ל.

יעקב אשר: את רוצה להתייחס?

מעיין רוזנשטוק: למיטב ידיעתי לא היו השגות בתחום שלנו אודות צורך חיוני אחר.

מעיין רוזנשטוק: אני אגיד שאנחנו חושבים שצריך להבין, כפי שנציגת משרד המשפטים הציגה, מניין השעות מתחיל מרגע הגשת הבקשה הראשונה.

מעיין רוזנשטוק: אנחנו מדברים על ראש רשות החירום הלאומית או על סגנו, הכול בסוף מתנקז אליהם.

מעיין רוזנשטוק: אנחנו היינו שמחים שזה יישאר כמו שזה.

תמר ליברטי: עורכת הדין תמר ליברטי מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

תמר ליברטי: אני לא מכירה השגות שהוגשו לפי התקנות האלה, ברם, אני מצטרפת לעמדה שהובעה פה שנכון להשאיר פרק זמן ריאלי.

תמר ליברטי: אבל אני שוב אומרת שאיני מכירה השגות שהוגשו.

תמי סלע: אם לא היו בעיות אולי אפשר לנסח "בהקדם האפשרי" וזה נמדד גם החל מהגשת הבקשה הראשונית.

יעקב אשר: בנוסח יהיה "ההקדם האפשרי".

יעקב אשר: אולי צריך לנסח בצורה שיובן שיש לתת תשובה באותו יום, שזה לא יגיע אחרי יומיים.

יעקב אשר: אם נגדי 24 שעות אז זה יכול להיות גם 18 ו-12 שעות.

יעקב אשר: נראה לי שזה קצת מיותר.

יעקב אשר: אם אתם אומרים שלא היו השגות בכלל, והדבר הזה לא בא לידי שימוש, אז ודאי שאפשר לתת תשובה מהירה בעניין הזה.

יעקב אשר: אני רוצה שמהרגע שאדם קיבל תשובה ורוצה להשיג עליה , שלא יעברו יותר מ-10–12 שעות ברוטו.

תמי סלע: ממועד ההחלטה שעליה הוא משיג.

יעקב אשר: ממועד ההחלטה שאותה אני מבין שהוא מקבל מהר יותר, נכון?

גאל עזריאלי: ממועד הגשת ההשגה?

תמי סלע: הוא קיבל החלטה ועליה הוא רוצה להגיש השגה, ממועד ההחלטה.

יעקב אשר: 24 שעות ממועד הבקשה הראשונית כולל ההשגה.

יעקב אשר: זה מקובל, מעיין?

תמי סלע: זה מה שכתוב פה.

יעקב אשר: פה כתוב "24 שעות מהשגה".

מעיין רוזנשטוק: זה יכול להיות בעייתי, אם אותו פונה מתעכב בהגשת ההשגה זה יכול לעבור את מניין השעות ולעבור - - -

יעקב אשר: את רוצה לנסח משהו פחות מ-24 שעות, כדי שלפחות נראה כאילו חשוב לנו להיות נגישים לאזרחים ולתת תשובות?

מעיין רוזנשטוק: אם הפונה מתעכב בהגשת ההשגה, יכול להיות שזה יעבור אפילו את מניין השעות - - -

יעקב אשר: כמה זמן הוא צריך לקבל תשובה מרגע ההשגה שלו?

מעיין רוזנשטוק: מהרגע שהוא מגיש נראה לי הגיוני שזה יהיה כמו, אני לא יודעת, זה תלוי גם מתי במהלך היום הוא מגיש את ההשגה - - -

יעקב אשר: הוא מגיש את ההשגה במשך יום העבודה.

מעיין רוזנשטוק: בהתחשב בזה שמתחילים לספור את השעות ממועד ההשגה, אני מניחה ש-12 שעות יכול להיות הגיוני.

יעקב אשר: תודה רבה, אז תכתבו את זה כך.

יעקב אשר: אביב, בבקשה.

אביב ישראלי: אנחנו התייחסנו לגבי סעיף 3.

יעקב אשר: נמשיך בהקראה של סעיף 6.

תמי סלע: נמשיך מסעיף 6(ג).

תמי סלע: הפיסקה האחרונה נראית לי קצת מיותרת אם אמרנו שמדובר בעתירה שמוגשת לבית משפט לעניינים מינהליים, אנחנו נסגור את זה בנוסח.

גאל עזריאלי: כי ברירת המחדל היא עתירה לבג"ץ.

תמי סלע: אבל כתוב שזה מוגש לבית משפט לעניינים מינהליים, אז למה צריך גם את ה'?

יעקב אשר: תקבעו בינכם, בואו נתקדם.

תמי סלע: החזרנו את זה, היה לנו דיון ואמרנו שנשאיר את זה כמו שזה היה.

יעקב אשר: אז זה חוזר.

יעקב אשר: בסדר.

תמי סלע: אלה התקנות שמגבילות פעילות ברחבי הארץ, וכאן יש הוראות ספציפיות שחלות באזור המוגבל.

תמי סלע: הסעיף של התוקף יורד.

שי סומך: אישרתם בתקנה 3(א) להיכנס גם באופן מודולרי, לכן צריך להתאים את הסעיף הזה לתיקונים שעשינו - - -.

תמי סלע: נכון, אבל גם בשימוש הקודם היו הקלות והיו יכולים להפעיל רק חלק, זה היה בשיטה אחרת.

שי סומך: ב-3(א) אי-אפשר היה.

שי סומך: זה שינוי משמעותי שעשיתם בוועדה, עכשיו אפשר להשתמש - - -

יעקב אשר: אפשר להסביר גם לי?

שי סומך: התיקון שעשיתם בהפעלת הסמכויות הוא תיקון חשוב.

שי סומך: לא רק שיניתם את ברירת המחדל לגבי הפעלתן, אלא גם איפשרתם להשתמש בסמכויות ב3א באופן חלקי, לא בכל הסמכויות.

שי סומך: יש סמכויות לגבי יציאה מבית המגורים וגם לגבי סגירת עסקים.

שי סומך: אתם אפשרתם להשתמש רק בחלק מהסמכויות וזה הרבה יותר מידתי.

שי סומך: לכן צריך לעשות התאמה גם בסעיף הזה שכרגע הוא אומר שאם יש הפעלה של תקנה 3(א) אז גם תקנה 2 וגם תקנה 5 לא יחולו.

שי סומך: תקנה 2 זה הגבלות על יציאה מהבית, ותקנה 5 זה לגבי סגירת עסקים.

גאל עזריאלי: צריך לציין שתקנה 2 בוטלה.

שי סומך: - -

תמי סלע: זאת אומרת, יכול להיות שיהיו הגבלות שחלות ברחבי המדינה, ובנוסף חלות הגבלות מסוימות שבאזור המוגבל, זה יכול להיות הסיטואציה הזאת - - -

גאל עזריאלי: צריך לעבוד על זה גם מבחינת המודולריות שהכנסתם לחוק וגם מהבחינה הזו שתקנה 2 נמחקה.

יעקב אשר: אני מרע פה משהו?

שי סומך: לא.

תמי סלע: זה צריך להיות מותאם.

תמי סלע: ב - - -

יעקב אשר: כל המגבלות - - - אנחנו עשינו בחוק הזה תיקון מאוד חשוב.

יעקב אשר: אנחנו מתחילים עם כל המגבלות ואז ועדת השרים תוריד חלק מהן, הפוך, הוועדה שמה רק את הדברים שהיא מוצאת לנכון ולא מנצלת את כל סמכויותיה.

שי סומך: גם שיניתם את ברירת המחדל וגם אפשרתם לבחור רק בחלק מההגבלות.

תמי סלע: השאלה היא, כשהוועדה שוקלת אלו הגבלות יחולו באזור היא לוקחת בחשבון מה חל בכלל המדינה.

תמי סלע: אני מניחה שהיא קובעת את ההוראות בהתאם לכך.

תמי סלע: אנחנו לא רוצים שבעקבות ההוראה הזו יחולו פתאום עוד כל מיני מגבלות שחלות כרגע ברחבי המדינה מעבר להחלטת השרים - - -

גאל עזריאלי: לא רוצים להקל דווקא באזור שבו - - - מגבלות ביחס לשאר המדינה.

גאל עזריאלי: זה צריך להיות שווה לרמה הכללית ובנוסף החמרת נוספת אם הנסיבות יחייבו.

יעקב אשר: המקומות הללו אף פעם לא יהיה יותר קלים משאר המדינה, זה בטוח שלא.

יעקב אשר: היא אומרת משהו היפותטי:

יעקב אשר: נניח שמקום עבר טיפול יסודי והפך להיות מעולה מבחינת המגיפה, ואז פתאום דווקא - - - שלא הייתה בסגר נכנסת לזה.

יעקב אשר: השאלה היא אם אפשר להקל - - -

גאל עזריאלי: אני לא יודעת, אבל זה לא אזור מוגבל.

יעקב אשר: לדעתי זה לא יהיה.

גאל עזריאלי: זה לא יהיה במסגרת הזו.

תמי סלע: אותי מטריד שמכוח ההוראה הזו יהיה שילוב של כל מיני מגבלות שיחולו שזה לאו דווקא, שזה שונה משיקול הדעת שהפעילה ועדת השרים כשהחליטה על מגבלות מסוימות.

תמי סלע: יכול להיות שהיא החלטה על צמצום התקהלות ופה הלכו על - - - ואז זה מעוות את ההחלטה שלה בלי שהיא נתנה את דעתה על הדבר הזה.

גאל עזריאלי: - -

תמי סלע: נכון - - -

יעקב אשר: יש מושג שאומר: קים ליה בדרבא מיניה.

יעקב אשר: אתה הורג אותו בגדול יותר.

יעקב אשר: ברגע שמסתכלים על הגדול אז הקטן נבלע בתוכו.

לילך וגנר: אבל צריך בכל מקרה למחוק את ההפניה לתקנה 2.

תמי סלע: זה בכל מקרה.

תמי סלע: אבל יכול להיות שבהחלטה המקורית צריך שיהיה ברור שהיא מחליטה על דברים שהם מעבר למה שחל באותו זמן על כלל המדינה.

תמי סלע: זה בעצם משהו שהיא לוקחת אותו בחשבון בהחלטה שלה מלכתחילה, לא דרך הסעיף של שמירת דינים.

יעקב אשר: אני חושב שזה ברור.

תמי סלע: הסעיף של התוקף נמחק.

תמי סלע: הוא היה רלוונטי רק בתקש"ח.

תמי סלע: התוספת מפרטת את אותם המקומות שאי-אפשר לפתוח אותם במגבלה המחמירה ביותר.

תמי סלע: היא מפרטת את רשימת העסקים שאסור לפתוח לפי תקנה 3א(2א):

תמי סלע: נקודה שנייה: צמצום התקופה ללא אישור כנסת.

תמי סלע: הטיוטה שמדברת על 21 יום זו תקופה מאוד ארוכה ולא סבירה.

יעקב אשר: אני רוצה להוסיף על זה את מה שאמרתי אתמול: גם מהצד השני, שלא יהיה מצב שבו המדינה מחכה עד שתתכנס הוועדה.

יעקב אשר: אם בתוך זמן סביר הוועדה לא מתכנסת ולא נותנת החלטה, אז הממשלה יכולה להמשיך לעוד תקופה.

יעקב אשר: אני אמרתי את זה כאן בוועדה ואני לא חוזר בי לרגע אחד.

יעקב אשר: כל הזמן אני מאזן בין הכוחות.

יעקב אשר: איני רוצה מצב שבו מישהו תוקע את מישהו.

יעקב אשר: לא כנסת את הממשלה, לא ראש רשות את הכנסת ואת הממשלה וכולי.

יעקב אשר: היו לנו הצעות אתמול.

גדעון סער: סליחה שאני חורג מהדיון החוקתי.

גדעון סער: אני לא מסתכל על זה רק במישור של יחסי כנסת-ממשלה.

גדעון סער: צריך להבין שאנחנו במצב של קטסטרופה כלכלית.

גדעון סער: הסגר הזה הוא דבר קטלני.

גדעון סער: אחרי ההחלטה שאתמול למדנו ממשרד הבריאות שהיא שגויה, כל ההזמנות לסוף השבוע בוטלו.

גדעון סער: הנזק שנגרם הוא בלתי-הפיך, קל וחומר כשאנחנו מדברים על תקופה של 21 ימים.

גדעון סער: זו תקופה ארוכה מדי ללא פיקוח - - -

יעקב אשר: אבל כאן אני אמרתי שגם אם נשנה, וזה יהיה באישור ועדה, ללא צורך בהבאה למליאה, זה לא יהיה דבר, אם מישהו ינסה לנצל את הכלי הזה בשביל למשוך זמן או לנהל משא ומתן כזה או אחר בעניין הזה, אני עושה גבולות גם לעצמנו.

יעקב אשר: אם אנחנו צריכים לתת את ההחלטות שלנו תוך חמישה ימים, אז בחמשת הימים הללו נעמוד, אם לא נעמוד הממשלה יכולה להמשיך איך שהיא רוצה.

יעקב אשר: יכולה לאשר את זה לעוד חמישה ימים או עד 21 ימים כמו בנוסח.

תמי סלע: אדייק: כרגע כן שינינו ואמרנו שההכרזה מונחת עם נימוקיה על שולחן הוועדה בסמוך - - -.

תמי סלע: וגם שיש סמכות לוועדה לבטל ולשנות מכוח זה.

תמי סלע: השאלה היא אם צריך לעשות משהו מעבר לזה.

תמי סלע: מעבר ל-21 ימים - - -

יעקב אשר: זה ברור שלא.

תמי סלע: - -

יעקב אשר: מעבר ל-21 ימים גם הממשלה לא ביקשה.

תמי סלע: עכשיו חוזרים לשאלה האם להשאיר את זה כך או - - -

יעקב אשר: אני חושב שהנוסח שדיברנו עליו אתמול הוא נוסח נכון מאוד.

גדעון סער: את חושבת שהסיכום הזה הוא מספק במובן הזה שהוא מייצר מנגנון של אישור ממילא.

גדעון סער: בסדר גמור, מקובל עלי.

תמי סלע: זה מאפשר לוועדה קודם לכן - - -

יעקב אשר: אבל אם הוועדה לא ניצלה את זכותה - - -

גדעון סער: למה אתה לא יותר מנגנון שמחייב קיום דיון פרלמנטרי אחרי זמן מסוים?

יעקב אשר: זה אותו מנגנון.

תמי סלע: אחרי 21 ימים זה מחייב.

תמי סלע: אז אי-אפשר כבר יותר להאריך את זה אלא באישור - - -

יעקב אשר: אז זה חוזר אליך לחקיקה בכל מקרה, לפי הצעת הממשלה.

גדעון סער: הדבר השלישי: להכניס את סוגיית הקריטריונים.

גדעון סער: דיברנו על זה הרבה אתמול.

גדעון סער: רשימת הקריטריונים לא חייבת להיות רשימה סגורה.

גדעון סער: ניתן בהחלט שיתווספו אליה שיקולים, אבל חייבים להיות קריטריונים.

תמי סלע: זה בנוסחים - - -

יעקב אשר: יש בנוסחים.

יעקב אשר: סגן השר בא לכבד אותנו, בבקשה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מברך את יושב-ראש הוועדה, שמח לבוא לדיון בראשותך.

יואב קיש: מאחל לך הצלחה רבה בתפקידך.

יעקב אשר: תודה רבה.

יואב קיש: יש כאן עוד חבר שלי מהסיעה, גדעון סער, שאני מאוד מעריך את עמדתו.

יואב קיש: לכן ביקשתי לבוא ולומר את עמדתי ואת עמדת המשרד.

יואב קיש: חשוב לי שתבינו את המשמעויות מבחינתנו.

יואב קיש: בסופו של דבר הוועדה היא זו שתחליט, אבל חשוב שתבינו את המשמעויות מבחינתנו.

יעקב אשר: אבל אתה לא יודע מה הוועדה ניסחה.

יעקב אשר: אתה עודכנת במשהו שהייתה טעות בניסוחו.

יעקב אשר: אני רוצה לחזור, היה נוסח שדיבר על חוות דעת מקצועית מגובשת, אם אחד לא מסכים אז אין חוות דעת.

יעקב אשר: לא התכוונתי לזה.

יעקב אשר: אנחנו חידדנו היום שוועדת השרים כשהיא מקבלת את החומרים וההמלצות של משרד הבריאות, בתוך החומרים הללו תהיה עמדת העירייה המפורטת עד גבול מסוים, אפילו עד עמוד אחד כפי שהציע גדעון סער.

יעקב אשר: זאת כמובן לאחר שיח עם הרשות.

יעקב אשר: אם עדיין אין הסכמה, הדבר הזה יופיע לעיני השרים שמקבלים את ההחלטה, ובדברי ההסבר של אנשי המקצוע הם ינמקו למה הם מתנגדים לדעת ראש הרשות.

יעקב אשר: על זה אנחנו מדברים.

יעקב אשר: יש לך בעיה עם זה?

יואב קיש: אני אתייחס.

יואב קיש: אני מסכים שההליך של הגדרת אזור מוגבל חייב להיעשות תוך כדי היוועצות עם הרשות המקומית.

יואב קיש: עמדת הרשות היא חשובה.

יואב קיש: יש לי הסתייגות אחת בעניין הזה: אם מסיבה כלשהי הוא נמנע מלמסור את דעתו אז אסור שאי-המסירה ימנע מאיתנו להמשיך לפעול בנושא.

גדעון סער: אין על זה מחלוקת.

גדעון סער: חבל שהטרחת את עצמך כי זה מוסכם.

יואב קיש: אני פשוט באתי בנוסח הישן.

יעקב אשר: אני בא ממפלגה דמוקרטית, לא מהליכוד, אין אצלנו דברים כאלה.

יואב קיש: אני שמח לשמוע על השינוי בנוסח.

יואב קיש: אנחנו רוצים לשמוע את דעת ראש הרשות, אבל במקומות שבהם אי-אפשר - - -

יעקב אשר: השרים בבואם לקבל את ההחלטה צריכים לדעת את העמדה.

יואב קיש: במידה ונמסרה.

יעקב אשר: על זה לא קיבלנו הסכמה מהמשרד.

מיכל גולדברג: זה מוסכם.

יעקב אשר: לפני שעה זה לא היה מוסכם.

יעקב אשר: יש פקידים נהדרים, לפעמים הם קצת מפחדים מעצמם.

יואב קיש: אתה בעצמך אמרת שהיית טעות בנוסח הקודם.

יואב קיש: אז אל תפיל את זה על הפקידות.

יואב קיש: זה מאחורינו.

יואב קיש: אני רוצה להשלים עוד נושא אחד.

יואב קיש: לגבי הקריטריונים: אני מבין את הרגישות וזה נושא מהותי.

יואב קיש: אני גם אוהב את זה שהוספתם שבאים לכנסת במהלך התקופה כמו שנאמר ושבמידה והכנסת מחליטה לא להתכנס זה ממשיך.

יואב קיש: אני מאוד שמח על הביקורת הזו.

יואב קיש: מצד שני, בנושא הקריטריונים הדברים הללו גמישים.

יואב קיש: הדברים משתנים עקב אופי האירועים, אם ניכנס לקריטריונים זה ייצור אירוע בריאותי שיהיה קשה מאוד להשתלט עליו.

גדעון סער: אתה רוצה להגיד שאתם רוצים להיות משוחררים מקריטריונים?

יואב קיש: אני רוצה גמישות.

גדעון סער: מה זאת אומרת "גמישות"?

גדעון סער: תכתוב "בין היתר".

יואב קיש: גדעון, אנחנו הגדרנו בדיוק את הסיבות, אני חושב שזו הגדרה מספקת.

יואב קיש: אני רוצה גמישות מהסיב הפשוטה שהנה לדוגמא, כמו שקורה עכשיו, דברים משתנים מיום ליום.

יואב קיש: אם חס וחלילה האירוע יסלים יכול להיות שנרצה לעצור את זה יותר מוקדם.

יואב קיש: אתה אומר לי לקבוע עכשיו כי הנושא הכלכלי הוא בראש סדר העדיפויות.

יואב קיש: אני מבין את זה, אני אומר שעמדת משרד הבריאות היא שיש צורך לשמור על גמישות.

יואב קיש: זו מחלה שאנחנו עוד לא יודעים מספיק להעריך לאן היא תתפתח.

יואב קיש: מכיוון שיש בקרה, הרגע הסכמתי לבוא לכנסת ולעדכן ולשמוע, אני חושב שזה שלייקס מספיק לאירוע הזה.

יואב קיש: אשמח שתקבלו את דעתי.

יואב קיש: לעניות דעתי להיכנס לנושא הקריטריונים יפגע בגמישות ויכול לפגוע גם בהליך עצמו.

יואב קיש: החלטה שלכם, אני לא מתכוון להתווכח על זה, אני אומר את דעתי ותודה רבה.

יעקב אשר: יש פה רק נקודה אחת.

יעקב אשר: אולי אפשר להתאמץ ולכתוב קריטריונים שמאפשרים גישה לכל דבר.

יעקב אשר: בסוף אנחנו נבחנים בקריטריונים.

יעקב אשר: חברת הכנסת החדשה מיכל וונש, בבקשה.

מיכל וונש: חשוב להתחבר למה שגדעון אמר.

מיכל וונש: זה לא עניין משפטי, זה אינטרס של משרד הבריאות.

מיכל וונש: הנושא הזה של גיבוש הקריטריונים הוא הכרחי גם מבחינת אמון הציבור.

מיכל וונש: השקיפות וההיגיון המסדר כדי שאנחנו נוכל לחיות עם תרחיש ארוך-טווח זה, מחייב מראש ולא בדיעבד.

מיכל וונש: אני מבינה את הצורך בגמישות.

מיכל וונש: חשוב מאוד להנגיש את המידע לציבור.

מיכל וונש: אני חושבת שזה לטובת המשרד ולא צריך לפחד מזה.

יואב קיש: אני מבין את ההערה ולא מתעלם ממנה.

יואב קיש: אני אומר שהוספתם פה מערכת בדיקה נוספת של ועדת חוקה שלא הייתה קיימת.

יואב קיש: מערכת הבדיקה הזו עונה בדיוק לצורך הזה.

יואב קיש: הוספנו את הנושא של ההתייעצות וחוות דעת מהרשות המקומית.

יואב קיש: אני אומר שבסופו של דבר, בין מה שהעלית כחוסר, אני חושב שיש פה אמירה מספיק ברורה.

יואב קיש: גם ככה אנחנו מתייחסים לקריטריונים שאנשים מכירים אותם.

יואב קיש: אם אנחנו נתחיל לקבע את זה בתזכיר, אתן דוגמה: יש לנו בחוק אחר התייחסות למסכות ולהפרדת שני מטר.

יואב קיש: בחוק כתוב שיש סמכות למשרד הבריאות להודיע מתי אפשר להיות בלי מסכות.

יואב קיש: על המרחק של שני מטרים אין סמכות לאף אחד במשרד לבטל.

יואב קיש: עכשיו, מה קרה?

יואב קיש: בא אלינו בית ספר ללימודי שפות ורוצה לשים קירות פרספקס בין תלמיד לתלמיד, כמו בכנסת.

יואב קיש: אם היינו עושים את זה בחוץ זו הייתה עבירה.

יואב קיש: הקירות הללו מפרידים מצוין אבל זה בחוק ואין לנו סמכות לאשר זאת.

יואב קיש: היום אנחנו עוצרים בית ספר לשפות שרוצה ללמד בשיטה הזו ולא יכול.

יואב קיש: אני מדבר על התקש"יר שעבר.

יואב קיש: אני מבקש לא להיכנס לדקדוק בפרטים ותקנות - - -

מיכל וונש: לדעתי מה שאמרת רק מחזק את הצורך בקריטריונים, כשזה מגיע הנה זה כבר בדיעבד.

יואב קיש: אבל אנחנו רוצים להקל לפעמים.

יואב קיש: אני - - -

מיכל וונש: אני מבינה, זה פשוט בשביל השקיפות.

תמי סלע: נעיר שהנוסח מבוסס על הקריטריונים המינימליים כפי שהוא הוצג גם בנוהל שלכם וגם עלה בפסק הדין של בית המשפט העליון.

יעקב אשר: יש פה אמירה.

תמי סלע: מספיק לנקוט באמצעים בסך הכול מאוד - - -

יעקב אשר: לגבי הקריטריונים ההמלצה שלנו היא שתחשבו על משהו גמיש.

יעקב אשר: חברים, אנחנו נעצור כאן כרגע.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.