ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 34, 2020-06-30 12:30

יעקב אשר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים בהמשך הדיון בחוק תיקון להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020.

יעקב אשר: יש מספר תיקונים שהיועצת המשפטית תציג אותן ונקודות נוספות שהיא תראה לנכון.

יעקב אשר: אם יש הערות, אז הערות קצרות וממוקדות כי אנחנו בסוף התהליך של החוק הזה.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: אני מתנצל על לוחות הזמנים.

יעקב אשר: לא ישבנו רגע אחת רגל על רגל.

תמי סלע: אז קודם כל לסעיף 1 – בגלל שמדובר על הארכה של תקנות שעת חירום, העדיפות היא לקבוע יום ושעה שזה נכנס לתוקף, וסוכם על יום חמישי ב-06:00 בבוקר, שזה 2 ביולי.

תמי סלע: זה מתקן את ההוראות, זה לא בדיוק מאריך את מה שהיה, ולכן צריך לקבוע מתי זה נכנס לתוקף בדיוק.

יעל עזריאל: ואם ככה נצטרך גם לחשוב על הוראת מעבר שעוסקת בשאלה מה דינן של אותן מכסות שכבר ניתנו ולא עומדות בתנאים שקבועים כרגע, אז עדיף שזה יתחיל ברגע שהתקש"ח פוקעות.

יעקב אשר: אז תעשו את זה מהרגע שהתקש"ח פוקע, מה הבעיה?

יעקב אשר: מתי התקש"ח פוקע?

יעל עזריאל: התקש"ח כרגע פוקע ביום שישי בלילה.

יעקב אשר: אז תכתבו- שישי ב-12:00 בלילה.

יעקב אשר: פוקע זה דבר שאפשר גם בשבת לקרות.

תמי סלע: הדבר הבא זה סעיף 2 – הכרזה על אזור מוגבל, שבעצם חולק פה נוסח נקי.

תמי סלע: היו בו שינויים שהם שינויי נוסח והדברים המהותיים נוגעים בעצם להתייעצות - - -

יעקב אשר: כן, השינוי המהותי הוא בנוגע להתייעצות, להתייעצות עם ראשי הרשויות, גם התייעצות וגם הבעת עמדתם כפי שתובא לידי השרים.

תמי סלע: אז אני אקרא את כל הסעיף:

יעקב אשר: מאפיינים מיוחדים זה, למשל, דוגמה: אם זה אזור של משפחות מרובות ילדים, שאז ההסתכלות צריכה להיות גם לפני בתי אב ולא רק לפי כמויות, וכל מאפיין שהוא, כי ברוך השם מדינת ישראל יש לה הרבה אוכלוסיות והרבה צורות חיים, ולכן זה הסעיף שמדבר על זה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, רק שאלה בעניין הזה – האם לא חשוב שיהיה פה כתוב "תוך התאמות", בהתחשב במאפיינים הייחודיים – כיוון שכרגע זה לא אומר כלום.

קריאה: זה רק אומר שאנחנו נדע מה הם המאפיינים הייחודיים, ומה?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: "בהתחשב" זה לעשות את ההתאמות.

תמי סלע: בהחלטה – ועדת השרים ממש קובעת איזה הגבלות יחולו, ממש.

יעקב אשר: ההחלטה מתחשבת – הרעיונות שתביא אתם ההחלטה מתחשבת בדבר הזה.

רננה מיסקין: רק לציין שזה לא רק המאפיינים בהכרח של האוכלוסייה – יכול להיות גם, לדוגמה, המבנה של היישוב, ויש כל מיני - - -

תמי סלע: בין היתר.

יעקב אשר: בהחלט.

יעקב אשר: מה שהיה חשוב לי – שמאפייני האוכלוסייה שיכולים לבוא לכם בסטטיסטיקות של כמה חולים ובבתי אב מסוימים וכמה לא, זה משנה דרמטית את צורת הטיפול ואת ההחלטה אם להטיל סגר או לא.

יעל עזריאל: אני אשמח להתייחס לפסקה הראשונה שעברנו עליה מהר.

יעל עזריאל: אני רוצה להבהיר שבפני חברי הוועדה בהצעה הממשלתית התנאי היה שמחלת הקורונה התפשטה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל, כלומר בתקנות לשעת חירום שבתוקף כרגע, התנאי הוא שמחלת הקורונה התפשטה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל.

יעל עזריאל: הייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש להוסיף: "ורמת התחלואה באותו אזור גבוהה ביחס לרמת התחלואה הכללית בישראל".

יעל עזריאל: אני רוצה רק לציין שיכול להיות שהתוספת הזאת רומזת או מאפשרת דווקא הורדה של הרף, שכרגע הוא מאוד גבוה.

יעל עזריאל: "התפשטה באופן נרחב באזור מסוים במדינה" – זה לא בא ביחס לרף הכללי הממוצע במדינה שיכול להיות לא כל כך גבוה.

תמי סלע: זה גם וגם.

תמי סלע: זה גם היקף נרחב וגם שבאופן יחסי האזור שרוצים להכריז עליו, רמת התחלואה בו גבוהה יותר.

יעקב אשר: את אומרת שאם את כותבת את זה פעמיים זה מקל?

יעל עזריאל: זה לא לכתוב פעמיים, זה להוסיף קריטריון שיכול לרמוז על כך שצריך לפרש את הקריטריון הראשון יותר בהרחבה מאשר הכוונה של המחוקק, כאילו – לפחות של מתקין התקנות, מלכתחילה.

יעקב אשר: משרד הבריאות?

רננה מיסקין: אנחנו לא קוראים את זה ככה, בכלל, ואני חושבת שההסכמה שהגענו אליה משקפת את הכוונה.

רננה מיסקין: הניסוחים שעבדנו עליהם ביחד לדעתי משקפים את זה בצורה הנכונה ביותר.

יעקב אשר: אני רוצה שתסבירי את עצמך עוד פעם.

יעל עזריאל: אני אקרא שוב את הפסקה.

יעל עזריאל: בתקנות לשעת חירום כרגע כתוב שכתנאי ראשון – "...

יעל עזריאל: שמחלת הקורונה התפשטה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל".

יעל עזריאל: כשקוראים רק את הביטוי הזה, "היקף נרחב באזור מסוים בישראל", ובשים לב למשמעות של אותן תקנות שעת חירום שמדברות על סגר, צריך לפרש את זה בצורה מצומצמת שמדבר על רף שהוא יחסית חמור.

יעל עזריאל: לא כל אחוז של תחלואה תצדיק או תסמיך את ועדת השרים להכריז על סגר.

יעל עזריאל: פה מוסיפים - - -

יעקב אשר: לכן כתוב "רמת התחלואה באותו אזור גבוהה".

יעל עזריאל: נכון, "רמת התחלואה באותו אזור גבוהה ביחס לרמת התחלואה הכללית בישראל", כלומר, מסתכלים על הממוצע הארצי, שיכול להיות שהוא מאוד נמוך, ולכן התוספת הזאת דווקא יכולה לרמוז - - - למרות שהכוונה היתה, כמובן, להוסיף עוד תנאי אבל היא עלולה לשקף טעות של פרשנות יותר רחבה.

יעקב אשר: ולכן – מה את מציעה?

יעל עזריאל: אני מציעה פשוט להשמיט את התנאי ה - - -

יעקב אשר: איזה תנאי?

יעקב אשר: להשאיר רק "באזור מסוים בישראל"?

יעל עזריאל: "בהיקף נרחב".

תמי סלע: זה לא אומר הרבה כי בהרבה אזורים ההתפשטות היא בהיקף נרחב.

תמי סלע: זה באמת עכשיו משאיר הכל לפרשנות.

תמי סלע: רצינו כן לשקף את זה שבנוסף לזה שזה היקף נרחב מסתכלים גם - - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: אני כן רוצה להשאיר את זה.

יעקב אשר: אני רוצה, כי יכול להיות ויכוח אם באמת רמת התחלואה היא יותר גבוהה או לא.

יעקב אשר: אם אני לא כותב את זה אני משאיר את זה מעורפל.

יעל עזריאל: זה לשיקול דעת חברי הכנסת, רק רציתי להבהיר את המשמעות של הדברים, שזה יכול ל - - - יותר רחבה ממה שיש כרגע.

יעקב אשר: להוסיף "וכן".

תמי סלע: נוסיף "וכן", שלא יחשבו שזה פרשנות של הראשון.

יעקב אשר: מקובל, משרד הבריאות?

רננה מיסקין: מקובל.

תמי סלע: אני ממשיכה בקריאה:

קריאה: אני רק רוצה לשאול: מה זה "אספקה נאותה"?

תמי סלע: של מצרכים ושירותים חיוניים?

תמי סלע: אני לא יודעת איך מפרשים את זה היום.

תמי סלע: אוכל, תרופות - - -

קריאה: אנחנו יודעים מה זו אספקה נאותה?

רננה מיסקין: אני חושבת שאת שואלת מה הם "מצרכים ושירותים חיוניים", בעצם.

רננה מיסקין: לזה אני חושבת שכדאי שתהיה התייחסות אם כבר של פיקוד העורף, כי מי שמתייחס לזה זה פיקוד העורף – אבל כמובן, דברים שהם חיוניים מעצם זה שזה מותנה, בעצם, האספקה.

רננה מיסקין: הכוונה היא בעיקר – אוכל, וכדומה.

תמי סלע: אוכל, תרופות, היגיינה – כל מה שצריך כדי להתנהל בבית - - -

קריאה: המילה "נאות" בעיניי היא בעייתית פה, כיוון שאני לא מבינה אם זה כמותי, או איכותי – אפשר לתאר את זה כאספקה בסיסית.

קריאה: המילה "נאותה", אני לא יודעת - - -

לילך וגנר: אני רק חושבת שלהוריד את הרף לבסיסית זה עוד פחות - - - לכן הייתי מעדיפה להישאר עם "נאותה" מאשר להוריד את הרף.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד פה משהו – האמת היא שאני לא יודע איך פספסתי את זה קודם.

יואב סגלוביץ': ב-(ג): ההחלטה להכריז על אזור מוגבל בתקנת משנה (א) בסעיף זה – ההחלטה תתקבל ברוב קולות.

יואב סגלוביץ': ..".

יואב סגלוביץ': עד כאן ברור לי.

יואב סגלוביץ': ככה הממשלה עובדת.

יואב סגלוביץ': מה זה "בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ושר הביטחון"?

תמי סלע: שהם בתוך הוועדה חייבים להסכים להכרזה.

יואב סגלוביץ': איפה מכירים דבר כזה, אורגן כזה?

יואב סגלוביץ': ועוד על אירוע כזה?

יואב סגלוביץ': זה לא אירוע פוליטי או - - -

קריאות: - - -

יואב סגלוביץ': אני שואל את משרד המשפטים.

יואב סגלוביץ': זה לא החוק היחיד - - -

יעל עזריאל: לא.

יעל עזריאל: מדובר בתקנות שהותקנו אחרי הקמת הממשלה הפריטטית ומתן המעמד המיוחד לראש הממשלה החלופי.

יואב סגלוביץ': זה החוק הראשון שאני רואה שמגיע לפה, לפחות, בתחום הקורונה, ולא הראשון כנראה, ולא האחרון, שזה מופיע בחוק.

יעל עזריאל: הצעת החוק היחידה שבה יש ועדת שרים.

רננה מיסקין: בדיוק.

רננה מיסקין: זה מודל יחסית חדשני, הסיפור הזה, שוועדת שרים יוצרת מגבלות, ולא בתקנות, ולא בחקיקת משנה.

יואב סגלוביץ': לא, הוא לא מודל חדשני.

יואב סגלוביץ': הוא מודל שאנחנו מתעקשים עליו – שזה לא יהיו החלטות של בודדים באירוע כל כך דרמטי שפוגע ביכולת התנועה.

יואב סגלוביץ': לכן זה המודל.

יואב סגלוביץ': לכן גם המודל הכי חדשני שוועדת החוקה יכולה גם להחליט לבטל את זה.

יואב סגלוביץ': זה גם מודל חדשני, כי אנחנו עוסקים בו בזכויות אזרחיות הכי בסיסיות, ולא רוצים שהרשות המבצעת - - -

רננה מיסקין: בוודאי שאנחנו, כמובן, חושבים שביקורת פרלמנטרית – בכל מיני מקומות שהיא יכולה להתבצע – כן, אבל לא נתקלנו בזה בחקיקת הקורונה, כי בחקיקת הקורונה, בכל התקש"חים שהארכנו, קיימנו ושינינו – לא היה לנו הסמכה כל כך חריגה לתת לוועדת - - -

יואב סגלוביץ': אבל אני שואל אתכם – תראו, זה עניין חוקתי הרבה יותר עמוק.

יואב סגלוביץ': יש פה ממשלה שמתנהלת.

יואב סגלוביץ': יש, אני מכיר בממשלה שיש רוב, החלטות שנעשות ברוב.

יואב סגלוביץ': מה זה "בהסכמה"?

יעל עזריאל: אין מניעה מבחינה חוקתית לכתוב שחלק מהשרים צריכים להיות בתוך אותו רוב.

יואב סגלוביץ': זה לא מה שכתוב – באותו רוב.

יואב סגלוביץ': יכול להיות רוב, אבל מישהו לא מסכים ואז אין רוב.

יואב סגלוביץ': אני מסתכל על סעיף 2(ג) ואין לי בעיה אתו בכלל.

יואב סגלוביץ': ואז כתוב: בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ושר הביטחון.

יואב סגלוביץ': אני מכיר איך עובדת ממשלה.

יואב סגלוביץ': לא מכיר את המודל הזה.

יואב סגלוביץ': שיהיה כתוב ששניהם צריכים להית שם בקבלת ההחלטה?

יואב סגלוביץ': סבבה.

יעקב אשר: יש הרבה פעמים ש - - -

יואב סגלוביץ': הרבה פעמים – בזה אני פעם ראשונה נתקל.

יעקב אשר: אני כן נתקל בדברים כאלה שיש נגיד ועדה, והאישור של הדברים עולה בסופו של דבר לדרג העליון.

יואב סגלוביץ': אני שואל עוד פעם – אני מקשה פה על משרד המשפטים, לא עליך.

יואב סגלוביץ': תגיד לי החלטה פוליטית – רוב או מיעוט?

יואב סגלוביץ': בסדר, אני אצביע נגד, תצביעו בעד, הכל טוב.

יואב סגלוביץ': אני אומר שזה לא נכון.

יואב סגלוביץ': זה פשוט לא נכון.

יואב סגלוביץ': יש רוב ומיעוט בממשלה, מבחינה חוקתית.

יואב סגלוביץ': אין בעיה.

יואב סגלוביץ': אתם רוצים לייחד את זה בגלל החשיבות?

יואב סגלוביץ': שיהיה כתוב.

יואב סגלוביץ': שיהיה כתוב שם – ברוב קולות, ובנוכחותם של זה וזה.

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה.

יואב סגלוביץ': אבל מה זה הסכמה?

יואב סגלוביץ': יש עקרונות - - -

יעקב אשר: לא, אבל הם ראשי קבינט הקורונה, והם בסוף האוטוריטה הגבוהה ביותר.

יעקב אשר: אתה יודע מה?

יעקב אשר: אני שמח שזה כתוב לי כי אם נתעקש על זה שהם יהיו בישיבות והם לא יכולים להית בישיבות - - -

קריאות: - - -

דוברת: בדרך כלל כשיש לנו למשל תקנות של שר מסוים שהן צריכות להיות - - - או בהסכמת שר אחר או בהיוועצות עם שר אחר – זה מודל קיים.

יואב סגלוביץ': כן, אבל פה יושבת ממשלה במליאתה, והיא לא רלבנטית.

יעקב אשר: אבל יש מושג של האצלת סמכויות, שיש ועדה - - -

יואב סגלוביץ': אבל זה לא המקרה.

יואב סגלוביץ': פה יושבת הממשלה וצריכה לקבל החלטה, חמישה אנשים חושבים - - -

קריאות: - - -

קריאה: זו לא הממשלה.

קריאה: זה ועדת שרים.

קריאה: אם זה היה בוועדת השרים בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי – זה היה בסדר?

קריאה: פשוט, זה הניסוח?

יעקב אשר: אוקיי, יכול להיות שזה הפתרון.

קריאה: - - דורשת יתר הסכמה כדי לעשות אקט שהוא דורסני כלפי זכויות אדם.

קריאה: בעינינו זה פשוט מגביל יותר את אותה החלטת שרים, זה לא מרחיב את האפשרויות שלה.

יעקב אשר: הפוך, ואתה יודע?

יעקב אשר: זה מגביל יותר.

יואב סגלוביץ': איזה מזל שיש שניים, עכשיו הזכויות נשמרות.

יעקב אשר: אני אומר – גם אם נניח ראש הממשלה - - -

יואב סגלוביץ': - - - כמו שהוא, לי – משהו בניסוח מפריע לי.

יעקב אשר: אבל מסבירים לך, משרד המשפטים מסבירים – שבסוף, אני אגיד לך מה קורה: אם ראש הממשלה בהתייעצות ביטחונית, חלילה מלחמה או משהו כזה – הם עדיין צריכים את האישור שלו.

יעקב אשר: לא משנה אם הוא יהיה בישיבה או לא, הם עדיין צריכים.

יעקב אשר: זאת אומרת, שהעלינו את זה לרמה הכי גבוהה שמישהו לוקח אחריות.

יעקב אשר: מה שאתה אומר יעשה את זה בדיוק הפוך - זאת אומרת - - -

יואב סגלוביץ': אבל אתה אומר שלמעשה לא הבנתי את החשיבה פורצת הדרך שנעשתה פה בניסוח הסעיף שכל כולו היה לעזור לאזרחים, שחס וחלילה לא - - -

יעקב אשר: דווקא כן.

יעקב אשר: אני יומיים על זה.

יעקב אשר: כבר תלשו לי את כל השערות.

יעקב אשר: כבר כמעט הוציאו אותי מהקואליציה, עשו לי גיוס על הראש שלי.

יעקב אשר: נהייתי אויב העם.

יעקב אשר: אפשר להמשיך.

תמי סלע: אז סיימנו את זה סעיף 2(א).

תמי סלע: בסעיף (א)(1) ו-(ב) לא היו שינויים.

תמי סלע: בסעיף קטן (ד) שבו דובר על ביטול, על הסמכות לבטל כתבנו ש "הביטול ייכנס לתוקפו בהקדם האפשרי", ובישיבת הנוסח דובר על כך שצריך להגיד מתי הוא נכנס.

תמי סלע: ולכן אני רוצה לכתוב "באופן מיידי".

תמי סלע: רצינו שזה יהיה לפני הפרסום, כיוון שהביטול בעצם מסיר הגבלות חמורות על זכויות אדם, ולכן – ברגע שביטלו אותו שייכנס באופן מיידי.

יעל עזריאל: אני רק רוצה להסביר.

יעל עזריאל: יכול להיות שזה יעלה בעיה, כי בסופו של דבר יש אנשים בשטח.

יעל עזריאל: יש שוטרים במחסומים.

יעל עזריאל: הם לא בזום עם הוועדה והם לא יידעו את הרגע שבו הוועדה מקבלת את ההחלטה לבטל את ההכרזה, לכן – בכל זאת שיהיה מועד שאנשים יוכלו - - -

תמי סלע: אז יש לי הצעה, שנכתוב – "....

תמי סלע: עם פרסומו באתר משרד ראש הממשלה, והוא יפורסם בהקדם האפשרי".

תמי סלע: ואז יש לי את מועד הפרסום.

תמי סלע: זה בסדר?

יעקב אשר: אני אדיש לעניין, תסגרו ביניכם.

קריאות: - - -

יואב סגלוביץ': לא הבנתי, איפה הבעיה.

יעל עזריאל: אם הביטול נכנס לתוקף באופן מיידי, ברגע קבלת ההחלטה – יהיה בהכרח פער זמן מסוים בין קבלת ההחלטה ובין העבודה בשטח, והאנשים שנמצאים במקום.

יואב סגלוביץ': וכשמכריזים על סגר?

יעל עזריאל: כשמכריזים, בכל מקרה, גם אם זה באופן מיידי – זה לא פוגע בזכויות של אנשים כל עוד השוטר לא הגיע למחסום.

יעל עזריאל: אז זה פחות בעיה.

יואב סגלוביץ': אבל לכאורה, אם אני עכשיו מכריז ואני שוטר, אני אומר לאזרח באופן מיידי.

יואב סגלוביץ': הפה שעשה הוא הפה שהתיר – למה לעשות את הפערים האלה?

תמי סלע: אבל יכול להיות שהשוטר יפעל, והביטול כבר נכנס לתוקף – שייעשו פעולות שהן לכאורה לא חוקיות כבר, אבל - - -

יואב סגלוביץ': מזה דואגים?

יואב סגלוביץ': שהשוטר יעשה פעולות לא חוקיות?

יואב סגלוביץ': זו הסיבה?

קריאות: - - -

תמי סלע: פרסום באתר זה דבר שאפשר לעשות אותו באמת בהקדם האפשרי, להבדיל מפרסום ברשומות - - -

יואב סגלוביץ': אני חייב לשאול אתכם שאלה פרקטית: כשמורידים סגר ראש העיר יודע?

יעל עזריאל: תלוי מי מחליט.

יעל עזריאל: ואם יודיעו לו.

יואב סגלוביץ': צריך גם להודיע לו.

יואב סגלוביץ': נכון?

יואב סגלוביץ': כמובן.

יואב סגלוביץ': וכמו שמודיעים לו, אני מניח שגם מפקד המחוז יודע, והוא אומר בקשר: בוטל הסגר.

יעל עזריאל: כמובן שגם לו צריך להודיע, אבל בוודאי זה לא יהיה באותו רגע שמתקבלת ההחלטה עכשיו, בכנסת, עם ההצבעה.

יואב סגלוביץ': אז כמה זמן?

יואב סגלוביץ': מה הוא הזמן שאת מדברת עליו?

יעל עזריאל: אפילו, מבחינתי – אם אתם רוצים להציע חצי שעה-שעה, זמן סביר.

יואב סגלוביץ': אז אני כן מציע את זה, כי לפרסם-לא לפרסם - - -

רננה מיסקין: אולי אפשר לקבוע מועד שהוועדה תקבע מועד ספציפי, שעה קדימה או שעתיים קדימה – אבל שבו יהיה לכולם ברור מה המועד שזה נכנס לתוקף.

יעקב אשר: תוך שלוש שעות מההחלטה.

יעקב אשר: הלאה.

קריאה: אולי – "הביטול ייכנס לתוקפו במועד שבו קבעה הוועדה"?

קריאה: אולי הוועדה בעצמה תקבע.

קריאה: בדיוק, זו הכוונה.

יעקב אשר: אה, ועדת השרים – אוקיי, שהם ייקחו על עצמם את זה.

יעקב אשר: מצוין.

תמי סלע: "...

תמי סלע: והיא תקבע את מועד כניסתו לתוקף" – ההחלטה על הביטול.

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: מצוין.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: בהמשך לדיון כאן, וכדי לוודא: נקבעה חובת יידוע של ראשי הרשויות בדבר הביטול?

מירה סלומון: זאת אומרת שהם יידעו, או שזה איזה משהו שאתם מניחים שהוא נעשה והם ילמדו עליו מהתקשורת?

יעקב אשר: הייתי מוסיף: "ויודיעו לכל הנוגעים בדבר".

יעקב אשר: כמובן, שראשי רשויות בראשם.

יעקב אשר: אני לא אכתוב "ראשי רשויות" ולא אכתוב "ראשי מועצות מקומיות".

מירה סלומון: רשויות מקומיות כוללות מועצות מקומיות, מועצות אזוריות - - -

קריאות: - - -

קריאה: הודעה לכלל הגורמים הרלבנטיים.

יעקב אשר: לרשויות המקומיות ולגורמים הרלבנטיים.

יעקב אשר: הלאה.

קריאה: רק יש, בסעיף הקודם שהתייחסנו אליו – שהביטול ייכנס לתוקפו, אם אנחנו כותבים "הוועדה" זה לא רק הוועדה שיכולה לבטל את ההכרזה, ולכן אני לא מציעה לכתוב את זה ככה.

תמי סלע: לא הבנתי.

תמי סלע: אמרנו שהגורם שמבטל את ההכרזה יקבע גם את מועד הכניסה לתוקף של הביטול.

תמי סלע: עכשיו הוספנו שתהיה הודעה - - -

יעקב אשר: לרשויות המקומיות ולגורמים הרלבנטיים – משטרה, כל אלה.

יעקב אשר: זה בסדר.

יעקב אשר: אין ברירה.

יעקב אשר: צריך לפעמים לפרט.

תמי סלע: הערה שקיבלתי, אחרי שהם לא הספיקו להגיד אותה בדיון – הוספנו בצורך חיוני אחר – בעמוד 4 למטה, בצורך החיוני – שיש שם את סעיף הסל שמאפשר באישור של רח"ל לאשר כניסה ויציאה לצורך חיוני, והוספנו שם: "ובכלל זה סיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש ..." בעקבות זה קיבלתי הערה של רח"ל שהם מבקשים לחזור לנוסח המקורי כי זה מרחיב את תפקידם.

תמי סלע: רציתי להעלות את זה.

יעקב אשר: נמצאת אתנו בזום לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, בנוגע לסעיפים המתייחסים לקטינים.

יעקב אשר: האם גברתי מתכוונת לחוק הזה או לחוק הבא של בידוד במקום לבידוד?

לירון אשל: שלום, אדוני.

לירון אשל: תודה רבה.

לירון אשל: אני באמת מתייחסת לחוק של הבידוד ויש שם כמה הערות שנשמח להעלות.

תמי סלע: השינוי הבא הוא בעמוד 7 בסעיף העונשין.

תמי סלע: למעשה, גם בסעיף העונשין וגם בסעיפים של סמכויות שוטר בגלל שבעצם הוועדה שינתה את ברירת המחדל במובן הזה שבהכרזה, כשמכריזים על אזור מוגבל – קובעים את כל ההגבלות שיחולו במפורש, ולא מחילים באופן גורף את כולם.

יעקב אשר: אתם שומעים?

יעקב אשר: זה נעשה בימים האחרונים, כל הדברים האלה.

יעקב אשר: היום מקריאים את זה ככה, אבל זה התחיל הפוך.

יעקב אשר: זה התחיל שקודם כל – הכל אסור.

יעקב אשר: אחר כך הם החליטו מה מותר.

יעקב אשר: הפכנו את הכל.

יעקב אשר: הכל מותר, חוץ מה שהם החליטו שאסור.

תמי סלע: ולכן – בעמוד 8 - - -

קריאה: רק נזכיר שזה גם ההצעה בחוק הסמכויות, של חוק המסגרת, שמאפשרת הקלות – ולפיכך, סעיף העונשין צריך להתייחס גם לאפשרות להקלות.

קריאה: שלא יחול סעיף עונשין באופן אוטומטי, אלא שהוא יותאם בהתאם למה שקבוע בדיוק ב - - -

תמי סלע: אז בעמוד 8 למעלה, ב-(1) – השינוי יהיה שהעבירה בעצם תחול על היוצא ממקום מגורים, במקום הסיפה, "למטרה..." וכו' – יהיה כתוב: "בניגוד להגבלות הקבועות בתקנה 3(א)(1), כפי שהופעלו..."

יעקב אשר: תקראי עכשיו את הכל עם התיקון.

תמי סלע: כלומר, לא בטוח שכל ההגבלות הוחלו.

תמי סלע: אז רק כפי שהוחלו.

תמי סלע: אותו הדבר ב- (2): "המפעיל מקום, עסק או חנות, בניגוד להגבלות כפי שהוחלו" – זו תהיה אותה התאמה.

תמי סלע: אותו הדבר בסעיף 4- סמכויות שוטר: " אותו הדבר בסעיף 4(א) – הוראות תקנה 3(א) אם הוחלו בהכרזה.

מירה סלומון: בתקנה 4 בפסקה (3) כתוב כרגע שהאישור המקומית מקבלת אישור משטרה לעניין, או שהשוטר מקבל את האישור להורות לרשות המקומית?

תמי סלע: "להורות לרשות המקומית.

תמי סלע: .." – שינינו: הורדנו את "תפקידיה" – "...

תמי סלע: לפעול במסגרת סמכויותיה..."

מירה סלומון: "ובלבד שקיבלה..." – כלומר, הרשות המקומית מקבלת אישור מקצין משטרה על סמכויות, או שהשוטר מקבל אישור - - -

תמי סלע: "קיבל", את צודקת.

תמי סלע: שוטר, ובלבד שהוא קיבל את האישור.

תמי סלע: אנחנו בעמוד 10.

תמי סלע: שוב, בגלל שבעצם קובעים פה מגבלות ספציפיות, אז ההוראות בתקנות אלה אינן באות לגרוע ממה שחל לפי התקנות של הגבלת פעילות שחלות ברחבי המדינה.

תמי סלע: זאת אומרת, אם יש הגבלה מסוימת, למשל – על פתיחת עסקים מסוימים.

תמי סלע: השינוי בא לבטא שבעצם יכול להיות שיחולו פה רק הגבלות מסוימות והן נוספות על מה שחל על כל רחבי הארץ.

יעקב אשר: שוב, על אותו כיוון - - -

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: קודם זה היה ההגבלות המרביות.

רננה מיסקין: אבל אם יש לי בכל הארץ הגבלות מסוימות על העסקים שהן פחות חמורות מההגבלות שיחולו בתוך האזור המוגבל - - -

תמי סלע: זה בא להוסיף ולא לגרוע.

רננה מיסקין: זאת אומרת, החמורות יותר יחולו.

תמי סלע: זה בנוסף, זה לא בא לגרוע.

יעקב אשר: אוקיי, חברים.

יעקב אשר: אנחנו סיימנו את ההקראה, את התיקונים.

יעקב אשר: אני רוצה לומר שבסופו של יום הוצאנו דבר מתוקן הרבה יותר ממה שהוא היה קודם.

יעקב אשר: הוא אמור עוד להגיע ולהיכנס בסוף לחוק המסגרת, שאז נעשה בו בעזרת השם שיפוצים נוספים.

יעקב אשר: אני רוצה לומר תודה לחברי הוועדה שליוו אותנו בעניין הזה.

יעקב אשר: חבל על אלה שלא ליוו אותנו בעניין הזה.

יעקב אשר: ואני רוצה להודות גם לצוות המשפטי – תמי וכל הצוות, שעבדו פה קשה מאוד, אפילו על סף - - - אתמול בלילה ב-23:00 עוד היינו כאן.

יעקב אשר: תודה גם לצוותים של המשרדים האחרים.

יעקב אשר: אני רוצה לנצל את הבמה הזו ולומר למשרד הבריאות: שלא ינסו לצייר לכם, אנחנו לא פופוליסטים, ואני חלק מהקואליציה וחלק מהממשלה, אבל דווקא כידיד של שר הבריאות שאני מכיר ומוקיר אותו שנים רבות, לא רוצה שייצאו תקלות תחת ידו.

יעקב אשר: לכן, כשאנחנו מעלים דברים ומתווכחים על הדברים אנחנו עושים את זה אמיתי ולשם שמיים – לא פופוליסטי, לא בשביל כותרות ולא בשביל שום דבר.

יעקב אשר: גם אם יש ויכוחים, כולל הוויכוח שהיה היום, בסוף הוצאנו משהו מתוקן תחת ידינו.

יעקב אשר: אני מעריך את העבודה שלכם.

יעקב אשר: אני רק מבקש שכאשר אתם מביאים את הדברים לשרים – תבשלו אותם טוב עם המציאות.

יעקב אשר: אתם גם עובדים במציאות קשה היום, אני יודע.

יעקב אשר: אני יודע שגם אתם לא ראיתם את המשפחות שלכם תקופה ארוכה בצורה נורמלית.

יעקב אשר: אני מעריך את זה, מצדיע לכם, אבל עם כל זה – לא נסלח לעצמנו אם נוציא דברים לא מתוקנים תחת ידינו.

יעקב אשר: וזה התפקיד שלנו כאן, וכמה שאהיה עייף ואני מזדקן עם הזמן, אני אשאר ערני.

יעקב אשר: אם אני לא אהיה ערני – יש פה חברים טובים.

מיקי לוי: אני אגיד מילה וחצי, כי אני מדבר עכשיו לפרוטוקול ולאוזן שלך ושל חבריי – עוד פעם אותו סיפור.

מיקי לוי: מלונית "גורן" למגזר ה - - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: זה הנושא הבא.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מגישים הסתייגויות, אנחנו רוצים רק זמן דיבור סיעתי.

יעקב אשר: אני מעלה להצבעה – מי בעד הצעת החוק עם התיקונים שנאמרו פה על ידי היועצת המשפטית?

יעקב אשר: ירים את ידו.

יעקב אשר: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020 נתקבלה.

יעקב אשר: פה אחד.

יעקב אשר: אין מתנגדים, אין נמנעים, תודה רבה לכם.

יעקב אשר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יעקב אשר: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020.

יעקב אשר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020.

מיקי לוי: מה אתה חושב, שאם טיפלנו בזה במשך השבוע שעבר, והיום – משהו השתנה?

מיקי לוי: לא נפתרו הבעיות?

מיקי לוי: עדיין יש לי צרות צרורות ב - - -

יעקב אשר: אתה לא היית כאן בתחילת הנאום שלי, גם חבריי, גם חבריך – אבל אני דיברתי על זה, ואני פונה כאן למשרד הבריאות.

יעקב אשר: אמנם זה לא הייעוץ המשפטי, אבל תעבירי את זה הלאה: יש חוסר סנכרון בין הרשויות המקומיות ובין פיקוד העורף, משרד הבריאות, רח"ל – כל מי שצריך להיות בעניין הזה.

יעקב אשר: אין מלוניות, אין מספיק מלוניות.

יעקב אשר: אין מספיק בדיקות.

יעקב אשר: אין סנכרון לגבי איך עוזרים לאנשים שלא יצטרכו לצאת מהבית מבודדים, עדיין לא פתור לגמרי, למרות שהיתה פה הצהרה לגבי הנושא שגם משפחות מעורבות – בשיקול דעת של רופא, ימליצו להעביר אותן.

יעקב אשר: אבל אין עדיין ולא קורה, ואני זועק את זעקת רשויות מכאן.

יעקב אשר: הכי קל לסגור להם את העיר, הכי קל להאשים אותם, אבל התפקיד שלנו כממשלה זה להביא להם את הפתרונות.

יעקב אשר: גברתי, היועצת המשפטית.

יעקב אשר: תגידי את הנקודות שיש – שינויים לעומת קודם.

תמי סלע: עניין אחד זה שוב – מועד התחילה.

תמי סלע: כמו שדיברנו בחוק הקודם – יום שישי בלילה.

יעקב אשר: בהתאמה למה שהיה קודם.

תמי סלע: שיהיה בהתאמה למועד שבו פוקעות תקנות שעת חירום הקיימות.

תמי סלע: הדבר הבא – בסעיף 2, תקנה 2 – בידוד של חוזר.

תמי סלע: (א)(1) – יש שם פסקאות שהוספנו בעניין חוזר שהוא קטין, שהמהות היא שרק מעל גיל 17 יכול להיות מצב - - -אולי אני אקרא את הסעיף: "על אף האמור בפסקה (1)" – זו הפסקה הכללית שאומרת שהנציג המוסמך יכול להורות שאדם שחוזר מחו"ל יהיה בבידוד מטעם המדינה אם הוא לא יכול לקיים את הבידוד בביתו.

לירון אשל: אני רוצה גם לחזק אתכם על הדיונים החשובים האלה, את כל המשתתפים וכמובן את תמי סלע.

לירון אשל: אנחנו גם שולחים את ההערכה שלנו.

לירון אשל: בנוגע לסעיף הספציפי, כמו שאמרתי גם בדיון ביום ראשון בערב, אני לא מבינה על מה ההתעקשות.

לירון אשל: החוק לא לשווא קבע שקטין הוא ילד מתחת לגיל 18.

לירון אשל: יש לו את המאפיינים המיוחדים שלו, את הרגישות המיוחדת.

לירון אשל: אנחנו כמועצה לשלום הילד לא מבינים מה ההתעקשות המיוחדת להכניס את גיל 17 בתוך הסעיף.

לירון אשל: העמדה שלנו היא שקטין הוא קטין, בטח במצב דחק, בטח כשיש חשש מבידוד או מחלה או מהתסמינים.

לירון אשל: קטין, ככלל, לא צריך בעצם להיות בבידוד ללא נוכחות הורה או אפוטרופוס.

לירון אשל: לא 17 ולא 17 וחצי.

לירון אשל: אנחנו חושבים שההפרדה של ילד בן 17 וחצי או ילד בן 16 וחצי – ההפרדה היא הפרדה מלאכותית.

לירון אשל: המתח הוא אותו מתח, החרדה יכולה להיות אותה חרדה, ועל אף שהסעיף נותן איזושהי התייחסות ייחודית לעניין הקטינים ולטובתם, נראה לי שבתקופת קורונה – אני לא יודעת איך המנהל יכול לוודא בנוגע לקטין שהוא לא מכיר, כמובן, ולא מכיר את נסיבותיו, האם שהות של שבועיים בחדר לבד יכולה להיות לטובתו, ומה היא יכולה לעורר בו, ומה ההשלכות שיכולות להיות לכך.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: משרד הבריאות, הייתי רוצה את ההתייחסות שלכם.

יעקב אשר: לי יותר קל לבוא להתייחס לדברים שהמדינה התייחסה אליהם – מה זה קטין ומה זה בגיר.

יעקב אשר: להיכנס לדקות הזו של 17 עד 18, כשאנחנו שומעים את הדברים האלה – אני אומר לכם עוד פעם:

יעקב אשר: אני לא הולך להיאבק על זה מלחמת עולם, כי אם הייתי עושה מלחמת עולם הייתי עושה אותה קודם.

יעקב אשר: אבל אני חושב שהדברים האלה עושים היגיון ושכל.

יעקב אשר: אז יכול להיות שיפול מקרה אחד או שניים, אבל מצד שני יכול להיות מצב שילד יישאר בבידוד במצב כזה בצורה לא נכונה.

יעקב אשר: זה נכון שיכול להיות מישהו בגיל 18 וחצי – שזה יקרה.

יעקב אשר: אבל אני לפחות נצמד למה שהמדינה קוראת לו קטין ומה שהמדינה קוראת לו בגיר.

יעקב אשר: אם אני מתחיל עכשיו לשנות את זה, דווקא בהצעת החוק הזו, אני חושב שאין הצר שווה בנזק המלך.

יעקב אשר: לכן אשמח לקבל את חוות דעתכם עם אתם מוכנים לשנות את זה.

יעקב אשר: אם אתם רוצים להתייעץ שתי דקות – תתייעצו ותגידו לנו.

ענת צוראל פרבר: הסעיף הזה נכתב מתוך ניסיון אחרי הגעה של קטינים לבד לארץ.

ענת צוראל פרבר: בסופו של דבר אנחנו מדברים על קטין שהיה מספיק בוגר - - -

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: על חוזר – אני יכול אולי להסכים אתכם, אם היה לו מספיק יכולת לבוא לבד לארץ אז הוא יודע לעבור עוד דברים.

תמי סלע: זה לא אומר שהוא בהכרח בא לבד.

תמי סלע: זה אומר שהוא חייב בבידוד וההורה שלו לא חייב.

יעקב אשר: אבל אני יותר מדבר על אלה שהם פה, שחיים פה עם משפחותיהם, והם לא כאלה עצמאיים.

יעקב אשר: השאלה אם את רוצה לחשוב קצת קודם.

ענת צוראל פרבר: אנחנו דיסקסנו את זה.

ענת צוראל פרבר: בגדול זה עלול לקרות בעיקר עם משפחות עם צפיפות מאוד גבוהה בבית.

יעקב אשר: אבל משפחות כאלה, שרגילים לתא משפחתי צפוף ותומך, כשאת לוקחת ילד או ילדה שאינם בגירים - - -

ענת צוראל פרבר: לבקשת הוריו בנסיבות מיוחדות – זאת אומרת שאנחנו שמים את כל המגבלות פה, אנחנו לא תולשים את הילד מהמשפחה בניגוד לרצונה אלא מתוך בקשתה של המשפחה כדי להגן על הבריאות של שאר השוהים בבית.

יעקב אשר: לבקשת הוריו, ושהם מודעים לכך שהוא לבד?

קריאה: כתוב – לבקשת הוריו.

יעקב אשר: שהם מודעים לכך שהוא לבד?

ענת צוראל פרבר: ברור.

לירון אשל: כמו שאמרנו – אנחנו חושבים שהקטינות צריכה לשחק פה תפקיד ולא גיל 17, יום יותר או יום פחות.

לירון אשל: אני כן רוצה להגיד שלחילופין, אם לא יוסכם – וגיל 17 יישאר פה, אנחנו כן חושבים שצריך לתת ביטוי להסכמה ולרצון של הקטין גם בסעיף קטן (א) וגם ב-(ב).

לירון אשל: זאת אומרת, זה שההורה או האפוטרופוס נתנו הסכמה זה לא מייתר את הצורך של הסכמת קטין, בטח אם נותנים גם אופציה שגורם אחר ילווה אותו, וגם בסעיף (ב) לבקשת הורה – זה שההורה ביקש שהוא ישהה לבד זה לא אומר שצריכים בעצם שלא לשמוע את קולו של הקטין ולא לתת תוקף באמת לרצון שלו ולהסכמה שלו לשהות שלא בנוכחותו.

לירון אשל: אם ילד בן 17 הוא ילד בר דעת, החוקים השונים נותנים לו זכות השתתפות בנוגע להחלטות כאלה ואחרות, בטח במצבי קיצון, וזה משהו שצריכים להכניס לסעיפי החוק אם לא משנים את עניין הגיל.

יעקב אשר: תגובתכם?

יעקב אשר: זה כדי למנוע, אם אני מבין, מצב של לקחת ילד בניגוד לרצונו, למרות שהוריו כן – ויגררו אותו בכוח.

יעקב אשר: מה ההתייחסות שלכם לעניין הזה?

יעל עזריאל: מקובל, אבל שוב – צריך לזכור שרוב רובם של המקרים שהגיעו לפתחנו הם אנשים שהגיעו לבד.

יעקב אשר: מקובל?

יעקב אשר: תודה רבה.

תמי סלע: אותן הוראות יהיו בעצם גם לגבי חוזר וגם לגבי מצוי בישראל.

תמי סלע: בדיוק באותה מתכונת.

תמי סלע: סעיף נוסף שיש כאן זה לגבי אדם עם מוגבלות.

תמי סלע: אני רוצה לקרוא אותו: זאת אומרת, מעבר לנזק שעלול להיגרם לכאורה לכל אדם, פה ההבדל הוא שזה אדם עם מוגבלות.

תמי סלע: אני חושבת שמעבר לזה לא היו פה עוד שינויים.

יעקב אשר: אני רוצה לחדד: העלינו כמה נושאים בשיחות שלנו.

יעקב אשר: נמצאים פה מהמל"ל או מפיקוד העורף?

לירון אשל: לקראת סיום הדיון ביום ראשון עלה הנושא של אספקת שירותים רפואיים ועלתה השאלה האם בתוך הסעיף הזה נכנסים גם שירותים סוציאליים, בטח אם ניתנה איזושהי אפשרות שקטינים ישהו שם.

יעקב אשר: אני על זה בדיוק, בעניין.

יעקב אשר: ואני באמת מבקש מנציגי הממשלה – אלא אם כן תפנו אותי כרגע אם תיקנו משהו בעניין הזה, כי דיברנו על כמה דברים: דיברנו על הנושא הרפואי והאחריות הרפואית אם יש אנשים חולים.

יעקב אשר: אם יש שם קטינים אז ברור שצריך להיות איזשהו ליווי של עובד סוציאלי.

יעקב אשר: דיברנו על איש קשר קהילתי לפתרון בעיות מהירות.

תמי סלע: מה שכבר היה בנוסח החוק – מזון, כתבנו שיהיה איכותי וטרי, ומה שהוספנו בתקנה 4: מזון, מוצרי ניקיון וצרכים רפואיים, שהמדינה תוודא שהוא יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים שהוא נזקק להם.

תמי סלע: הנושא של שירותי רווחה עלה כשאלה - - -

יעקב אשר: אני מציע, אפשר להוסיף: "...

יעקב אשר: או שירותי רווחה לפי הנדרש".

קריאה: אני חושבת שאם אנחנו מתייחסים לקטינים, אז ברגע שאנחנו מוודאים שאין פגיעה בהם – זה חלק מכל המכלול.

יעקב אשר: לא, אבל צריך איזשהו ליווי.

יעקב אשר: לא כתבתי ליווי של 24 שעות נוכחות פיזית שם, אבל איזשהו עובד סוציאלי שאמור לקחת אחריות על המקום הזה, אם תהיה בעיה.

יעקב אשר: הרי עלולה להיווצר בעיה.

יעקב אשר: גם עלולות להיווצר בעיות שם, בפנים.

קריאה: על זה צריך לדון עם נציג המל"ל, פקח, כל מי שאחראי על התפקוד בתוך המלון.

יעקב אשר: אולי "שירותים רפואיים וסוציאליים", להוסיף את זה, גם כן.

יעקב אשר: אחר כך נראה איך נעשה את זה, אבל לפחות שתהיה איזושהי אחריות בעניין הזה.

יעקב אשר: אז העלינו כמה דברים.

יעקב אשר: יש סעיף שאומר: "המדינה תספק למי שמצוי במקום לבידוד מטעם המדינה מזון איכותי, טרי, מוצרי ניקיון.

יעקב אשר: המדינה תוודא כי המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים שהוא נזקק להם".

יעקב אשר: אנחנו רוצים שייאמר: "שירותים רפואיים או סוציאליים במידת הצורך".

מרדכי כהנא: זה חשוב מאוד, זה מאוד מאוד חשוב, הסיפור של שירותים סוציאליים כי יש לנו הרבה בעיות קשות אצל המבודדים.

יעקב אשר: אם אתה מסכים נוכל להוסיף לנוסח.

מרדכי כהנא: כן, הוא נראה לי מנוסח טוב מאוד.

רננה מיסקין: אני רק רוצה להגיד משהו אחד – שגם את השירותים הרפואיים אנחנו לא מספקים.

רננה מיסקין: גם את התרופות מספקות קופות החולים.

יעקב אשר: אבל אתם האחראים.

יעקב אשר: משרד הבריאות אחראי לזה.

רננה מיסקין: אחראי לוודא שהם יכולים לקבל אותם.

רננה מיסקין: החוק אינו נוגע לתושבים ואזרחים שיש להם ביטוח רפואי בארץ.

יעקב אשר: אז תכתבו: "המדינה תוודא כי המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים מקופות החולים..."

קריאה: אבל זה לא נכון לעשות את זה כי הוא לא מקבל את זה תמיד מקופות החולים.

קריאה: יש חסרי מעמד שאין להם קופת חולים, חסרי ביטוח.

קריאה: זה לא נכון להוסיף את זה, אני חושבת שהניסוח כרגע הוא ניסוח נכון.

קריאה: אגב, יש סל תרופות.

קריאה: ואם הוא רוצה תרופות שלא נמצאת בסל?

יעקב אשר: אבל אני רוצה למנוע דבר אחר.

יעקב אשר: אתם כל פעם באים אלי עם שאלה מה יקרה עם ראש עיר שניתק את כל הטלפונים ונעלם.

יעקב אשר: אני שואל אתכם שאלה יותר מציאותית: מה יקרה אם קופת חולים לא יודעת לספק שירותים למישהו שנמצא בצפון?

יעקב אשר: או לא רוצה לספק.

ענת צוראל פרבר: כבר עכשיו, מי שנותן את השירותים בקופה זה טרם וביקור רופא בהסכם מול משרד הבריאות.

ענת צוראל פרבר: זה לא נכון להטיל את זה דווקא על קופות החולים - - - כשיש לנו אוכלוסיות שלא מבוטחות.

יעקב אשר: אני חוזר לרגע לשירותים הסוציאליים – אפשר להוסיף גם את זה?

יעקב אשר: אין בעיה, נכון?

יעקב אשר: המל"ל מסכים.

מרדכי כהנא: כן, כן.

מרדכי כהנא: אני חושב שחייבים.

מרדכי כהנא: זה היה חסר לנו עד היום.

יעקב אשר: עוד שאלה אחת:

יעקב אשר: אנחנו דיברנו על נושאים של איש קשר קהילתי מטעם המדינה, מטעם פיקוד העורף או מה שנמצא שם, במלון.

יעקב אשר: האם אפשר להוסיף את זה בתוך הצעת החוק?

יעקב אשר: שיהיה אדם שאחראי לתכלול של הדברים הללו.

מרדכי כהנא: כל בית מלון נכון להיום מתופעל על ידי מפקדה של פיקוד העורף – יש שם מג"ד עם חיילים שמתפעלים, מנהלים את העסק, והם גם הקשר בין האנשים במלון לבין העולם החיצוני, מעבר למשפחות שלהם.

יעקב אשר: אפשר לכתוב שבאחריות פיקוד העורף יהיה למנות אדם שאחראי על תפעול הדברים, על תלונות מאנשים, או - מישהו שאחראי עליהם בסוף.

יעקב אשר: כי המלון אומר: אתם לא תחת אחריותי.

מרדכי כהנא: כן, כן.

מרדכי כהנא: אני רק הייתי כותב: נציג מהמדינה.

מרדכי כהנא: לא הייתי מגדיר את זה כפיקוד העורף, כי אל"ף, צריך להתייעץ עם פיקוד העורף על העניין הזה.

מרדכי כהנא: בי"ת, יש איזשהו רעיון שאם העסק הזה יהיה לאורך זמן אז אנחנו נוציא את פיקוד העורף, כי פיקוד העורף זה אנשי מילואים.

מרדכי כהנא: הוא מיועד לחירום.

מרדכי כהנא: היתה איזו חשיבה לתת את זה לאחריות משרד הבריאות שיוציא את זה למיקור חוץ.

מרדכי כהנא: אבל לא הייתי מתחם את זה לפיקוד העורף, אלא נציגות מהמדינה.

יעקב אשר: בכל מלון כזה יהיה נציג מטעם המדינה ש - - -

תמי סלע: מי ימנה אותו?

יעקב אשר: לא משנה.

יעקב אשר: נציג שאחראי על תכלול - - - מה?

מרדכי כהנא: אחראי על תפעול המלון.

יעקב אשר: לא תפעול המלון אלא תפעול מול החולים.

מרדכי כהנא: מול כל הגורמים.

יעקב אשר: מול כל הגורמים, כולל המטופלים.

יעקב אשר: בסדר.

מרדכי כהנא: מול משרד הבריאות יש לפעמים בעיות - - - נתנו לי כאן הערה מהאגף המשפטי שלנו, שאולי יש עוד משרדי ממשלה שצריכים לראות את זה אולי, לפני כן.

יעקב אשר: נמצאים פה כולם – ממשרד הבריאות, משרד המשפטים.

יעקב אשר: כדי להיות הוגן אתכם – אני, על הסעיף הזה אבקש רביזיה ואם תודיעו לי בחצי השעה הקרובה שזה בסדר, על דעת כולם, אז אני אחזור בי מהרביזיה.

תמי סלע: אולי אקרא נוסח: "בכל מקום לבידוד מטעם המדינה ימונה נציג מטעם המדינה..." – צריך לראות איך מנסחים – "...

תמי סלע: שיהיה אחראי לקשר עם המצויים בבידוד והגורמים הנוגעים בדבר לטיפול בתלונות".

מרדכי כהנא: תוך כדי זה יש לי הערה אחרת: תראו, המלונות זה לא רק לבידוד.

מרדכי כהנא: יש מלונות לבידוד ויש מלונות לחולים.

מרדכי כהנא: אני הייתי שם בכל מקום שכתוב "לבידוד" – קו נטוי: לחולים.

תמי סלע: על זה לא מדובר פה.

קריאות: - - -

תמי סלע: החוק מדבר רק על מבודדים.

תמי סלע: על החוזרים, כל מי שמחוייב בבידוד.

יעקב אשר: איפה המלונות של החולים?

קריאה: יש צו מיוחד, משרד הבריאות הסמיך.

תמי סלע: זה בסמכות מנכ"ל משרד הבריאות, זה לפי פקודת בריאות העם.

תמי סלע: כאן זה רק מבודדים.

תמי סלע: מחו"ל ומישראל, שחייבים בידוד.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אז אפשר להוסיף את זה, רק על מבודדים?

יעקב אשר: האם ההערות שלנו מקובלות עליך?

מרדכי כהנא: כן, כן.

מרדכי כהנא: הן מחויבות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אז תקראי את זה עוד פעם אחת.

תמי סלע: "בכל מקום לבידוד מטעם המדינה..." "...

תמי סלע: תרופות ושירותים רפואיים או סוציאליים שהוא נזקק להם".

תמי סלע: ו- (ב): "בכל מקום לבידוד מטעם המדינה ימונה נציג מטעם המדינה שיהיה אחראי על הקשר עם המצויים בבידוד ועם הגורמים הנוגעים בדבר, וכן לטיפול בתלונות".

יעקב אשר: יש עוד הערות למישהו?

לירון אשל: שמענו, התייעצתם עם נציג המל"ל בנוגע לשירותים הסוציאליים והוא אומר כמה זה חשוב כי יש כל מיני אתגרים נפשיים שהם רואים בבידודים והדברים האלה רק עוד יותר חיזקו את העמדה שלי לעניין הגיל – של למה אנחנו מתעקשים על גיל 17 אם הוא אומר מהשטח שמזהים מצוקות נפשיות אצל החבר'ה שנמצאים בבידוד, וכשהוא מדבר על בידוד הוא מדבר על רובם שהם בגירים.

לירון אשל: אז אני אומרת: הוא אמנם נשען על סעיף אחר, אבל נתן תשובה לסעיף הזה.

לירון אשל: דווקא בגלל מה שהוא אומר אני שלמה עם להמשיך עם גיל 17 – בטח אם יש מצוקות נפשיות.

יעקב אשר: מה את מציעה?

יעקב אשר: אם ההורים שמגדלים את הילד חושבים שזה נכון, אם הילד מסכים, ואם כל אנשי הרפואה חושבים שזה לטובתו, למה להחריג אותו?

תמי סלע: אולי לא לטובתו, אבל באיזון בין - - -

יעקב אשר: באיזון זה בסוף לטובתו.

לירון אשל: אני רק אומרת שברמת הלוודא שזה לטובתו – זה וידוא שנעשה בתחילת הדרך, שוב – בלי שמכירים את הנער, את מכלול הנסיבות שלו, ואת הרקע, שמהניסיון שלנו בשטח – זה לא דברים שאפשר בדרך כלל לזהות בשלבים התחלתיים ואי אפשר לדעת מה הן השלכות הרוחב.

יעקב אשר: לכן הוספנו, ואני מודה לחברי הממשלה שפה – ליווי של עובד סוציאלי, עם אחריות על זה, אז זה בסדר.

יעקב אשר: זה כרגע מניח את דעתי, כן.

לילך וגנר: יש שני דברים שצריכים להתקיים שאנחנו דיברנו עליהם: "המנהל רשאי לאשר תנאים לשהייתו של קטין במקום לבידוד מטעם המדינה, בשים לב לצורך להבטיח את שלומו ואת טובתו".

יעקב אשר: זה מופיע.

לילך וגנר: זה מופיע, וזה מיוחד לנושא של קטינים, שזה יכול טיפה להניח את דעתם של חברינו במועצה לשלום הילד.

לילך וגנר: בנוסף, המנהל רשאי לאשר להשלים את הבידוד לא במלוניות ולקחת בחשבון את כלל השיקולים, כולל האישיים, כולל הסוציאליים.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: עוד הערות?

אורן פסטרנק: אני רוצה לדבר על סעיף 3 לחוק שמאפשר כפייה של בידוד על אדם, בלי אבחנה אם זה קטין או לא קטין, גם אם מדובר בבן אדם שיכול להוכיח שהוא יכול לבצע את הבידוד הזה בביתו.

אורן פסטרנק: אני לא מבין את הצורך הזה, לקחת בכפייה מישהו מביתו גם אם הוא יכול להוכיח שיש דירה בבעלותו, בשכירות - - -

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: אתה כנראה לא קראת את החוק.

יעקב אשר: היום בעצם אנחנו מחוקקים את זה בצורה הזאת שאין אוטומטי, שאדם מגיע והולך לבידוד.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אם הוא מוכיח שיש לו לאן להגיע, גם החוזרים מחו"ל יקבלו את זה.

אורן פסטרנק: אבל אני לא מדבר על החוזרים מחו"ל, אני מדבר על אנשים שנמצאים בארץ.

אורן פסטרנק: הם בכלל לא חזרו מחו"ל.

אורן פסטרנק: זה רופא מחוזי, לפי ההצעה הנוכחית.

יעקב אשר: זה רק במקרים חריגים מאוד מאוד.

יעקב אשר: דיברנו על זה כאן בוועדה.

קריאה: ויש גם התייחסות לקטינים.

תמי סלע: ההוראה אומרת שרק אם הוא מצא שלא ניתן לקיים את הבידוד בביתו.

תמי סלע: זאת אומרת, ברגע שהוא מראה שהוא יכול לקיים בביתו אז אי אפשר להורות על מקום לבידוד, ולגבי קטינים קבענו עכשיו שזה רק מגיל 17 ומעלה, ורק בהסכמת הקטין ולבקשת משפחתו, וגם בנסיבות חריגות.

תמי סלע: זאת אומרת, מתחת לגיל 17 חייב להיות ליווי של הורה, אפוטרופוס, וכל בן משפחה בגיר אחר.

אורן פסטרנק: אם יורשה לי להציע הצעה אחת לשינוי בסעיף הזה.

אורן פסטרנק: אני חושב שצריך לשנות את נטל ההוכחה על אותו רופא מחוזי.

אורן פסטרנק: כלומר, הרופא המחוזי יצטרך להוכיח, ולא האזרח יצטרך להוכיח.

אורן פסטרנק: הוא יצטרך להוכיח שאותו אזרח לא יכול לקיים את הבידוד בביתו.

קריאות: - - -

ענת צוראל פרבר: אתם לא מחוברים למה שהולך היום.

ענת צוראל פרבר: מה שקורה היום זה שחוזרים קטינים מחו"ל, המשפחה שלהם בארץ והמשפחה מבקשת שהקטין לא יהיה בבית, שהוא ייכנס למלון בידוד.

ענת צוראל פרבר: זו לא דרישה שלנו.

מרדכי כהנא: אם אפשר להגיד מה קורה היום – מה שקורה היום שאם יש קטין פחות מגיל 18, והוא לא מגיע עם המשפחה שלו, הוא מגיע לבד, אז יש מי שממונה להיות אפוטרופוס עליו באותו מלון.

מרדכי כהנא: כלומר, מישהו שהוא חותם שהוא אפוטרופוס עליו, וההורים צריכים לאשר שהם מסכימים שאותו בן אדם יהיה אפוטרופוס עליו.

מרדכי כהנא: זה מה שקורה היום.

יעקב אשר: אם כך אז סיימנו לקרוא הכל, עם כל ההערות.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מתנגדים, לא מגישים הסתייגויות, אנחנו מבקשים זמן הסתייגויות במליאה.

יעקב אשר: רשות דיבור במליאה.

יואב סגלוביץ': כן, סיעתי.

יעקב אשר: אם כך אני מעלה גם את ההצעה הזו, הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020 להצבעה.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: מי נגד?

יעקב אשר: הצבעה הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020 נתקבלה.

יעקב אשר: פה אחד אושר החוק הזה.

יעקב אשר: ישיבה זו נעולה.