ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 77, 2020-06-24 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופת גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (הוראת השעה), התש"ף-2020.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר האוצר ישראל כץ.

משה גפני: ברוך הבא, אתה מוזמן לפה בכל עת ובכל שעה.

מיקי לוי: זה משב רוח מרענן ששר מגיע כבר פעמיים בחודש.

משה גפני: זה נכון, מיקי.

ישראל כץ: אני שמח להגיע לפה.

ישראל כץ: אנחנו נעבוד הרבה יחד בתקופה הקרובה.

משה גפני: עם מה שהולך להיות בחודשים הבאים, אתה באמת תצטרך להיות פה הרבה.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב שנצטרך הרבה דיונים.

משה גפני: אני, כמובן, מקדם בברכה את סגן שר האוצר, חברי הרב יצחק כהן, את ד"ר משה ברקת, הממונה על שוק הון, ביטוח וחיסכון ואת הגברת ענת גואטה, יושבת ראש הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אם הייתי יודע שזה המהלך שהולך להיות, ואני אומר את זה ברצינות, הייתי קובע את הישיבה הזאת ביום אחר.

משה גפני: זאת ישיבה קצרה עד 11:00.

ישראל כץ: הפורום הוא נכבד אבל הנושא קצר.

משה גפני: אני אפילו לא יודע מה ביקשת להוסיף.

משה גפני: אם אין בעיה אז אין בעיה.

משה גפני: אם יש בעיה, נפתור אותה ונראה מה אנחנו עושים.

משה גפני: לפני שאנחנו פותחים בעניין, כדרכנו יש שתי הצעות לסדר של רם בן-ברק ומיכל שיר.

משה גפני: רם בן-ברק לא נמצא.

משה גפני: מיכל, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: בנוגע לקייטנות.

מיכל שיר סגמן: ועדת הקורונה באמת אישרה את המתווה לפתיחת הקייטנות.

מיכל שיר סגמן: אני מזכירה שהיתה הצעה לסדר וצריך להתקיים פה דיון על הקייטנות.

מיכל שיר סגמן: הוא צריך להתקיים בהקדם האפשרי כי צצו הרבה מאוד בעיות.

מיכל שיר סגמן: לא נתנו להם בעצם את המתווה איך לפתוח את הקייטנות עצמן.

מיכל שיר סגמן: מה קורה, למשל, אם ילד חולה בקורונה, האם הם מחויבים להחזר כספי מלא?

מיכל שיר סגמן: אם כן, אז הספקים שוב ייכנסו לבעיה.

מיכל שיר סגמן: הם גם לא עבדו עד עכשיו וגם כעת הם צריכים לשלם למדריכים, לכל מה שקשור בהפעלת קייטנה וייאלצו לבטל את הקייטנה.

מיכל שיר סגמן: יש את הסוגיה של פרק הזמן עד לפתיחת הקייטנה וכמה ילדים יירשמו.

מיכל שיר סגמן: יש שם סיפור שלם, למרות שאישרו עכשיו סוף כל סוף את מתווה פתיחת הקייטנות.

מיכל שיר סגמן: צריך לקיים את הדיון הזה בהקדם כי עוד רגע זה יהיה מאוחר מידי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כבר בקיץ ויש להם הרבה שאלות שהם צריכים לקבל עליהם מענה.

משה גפני: צריך לבקש מוועדת הקורונה.

מיכל שיר סגמן: לא, הדיון צריך להגיע לוועדת הכספים.

מיכל שיר סגמן: הדיון הזה חייב להתקיים במהרה, למרות שאתמול, על פניו, כולם חגגו את מתווה פתיחת הקייטנות.

משה גפני: רם בן-ברק, בקצרה, בבקשה.

רם בן ברק: הייתי רוצה להעלות לדיון את השאלה של המסמך שדנו בו אתמול של שכר סגני שרים ושרים.

רם בן ברק: יש שם סעיף שלם על מימון מעון ראש הממשלה, גם הרשמי וגם הפרטי.

משה גפני: זה יהיה ביום ראשון.

רם בן ברק: אתה לא דן בזה היום?

משה גפני: לא.

רם בן ברק: אני רוצה להעלות סעיף אחד לדיון מיוחד.

רם בן ברק: לדעתי אנחנו לא יכולים לקבל אותו בוועדה ושווה לדון בו בנפרד.

משה גפני: תבקש את זה.

משה גפני: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

משה גפני: אם מה שאתה אומר נכון, נעשה את זה.

משה גפני: אם זה לא נכון, או שאם יש פתרון – זה יהיה בדיון.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: שלחתי לך מכתב בעניין הזה.

משה גפני: את הדיון של אתמול, אני חושב שצריך לאשר.

משה גפני: לא חשוב, ביום ראשון תעלה את הדברים ונחליט לגביהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קטי שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: קודם כל אני מברכת את השר שהגיע.

קטי קטרין שטרית: אני לא מתפלאת שהגיע, אני מכירה את הרצינות שלו.

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שיגיע להרבה מאוד ישיבות כי כל נושא מאוד חשוב לליבו.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהוא נמצא כי אתמול בערוץ 13 נאמר שנושא השבת הכספים לילדים שנוסעים לפולין בעצם תקוע אצל החשב הכללי.

קטי קטרין שטרית: במשך ארבעה חודשים אני פועלת בנושא של השבת הכספים לילדים שהיו אמורים לצאת לפולין ולא יצאו.

קטי קטרין שטרית: היתה לנו בעיה של איסוף נתונים, מי נסע?

קטי קטרין שטרית: כמה שילם?

קטי קטרין שטרית: כל הנתונים היום נמצאים במשרד האוצר.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת כמה הנושא הזה קרוב לליבו של השר ואני גם בטוחה שהוא יפעל בנושא.

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה גם שהוא לא יודע שזה תקוע עכשיו אצל חשב הכללי.

קטי קטרין שטרית: אני מנצלת את ההזדמנות הזאת לטובה כדי להגיד, אנא שחררו את הכסף כמה שיותר מהר.

קטי קטרין שטרית: אנחנו נמצאים בתקופת קורונה.

קטי קטרין שטרית: נאמר שם שזה ייצור תקדים משפטי.

קטי קטרין שטרית: אני פוסלת על הסף את הטיעון הזה מפני שכולנו נמצאים היום במצב לא נורמלי בגלל הקורונה.

קטי קטרין שטרית: לכן בהוראת שעה כן אפשר יהיה להחזיר את הכספים.

משה גפני: תודה רבה.

אנטאנס שחאדה: בוקר טוב ליושב-ראש, לכבוד השר ולאורחים הנכבדים.

אנטאנס שחאדה: אני אנצל את הנוכחות של השר וסגן השר כדי להעלות עוד פעם את בעיית העיר נצרת והאפליה בהקצאת תקציבים לעיר ומשאבים לעומת ערים שמתבססות על תיירות כמו אילת וטבריה.

אנטאנס שחאדה: עד כה אנחנו לא רואים שום הקצאת תקציבים מיוחדת לעיר שרוב הכלכלה המקומית מתבססת על תיירות.

אנטאנס שחאדה: זה בתי מלון, מסעדות, נהגי מוניות, שירותים לענף התיירות.

אנטאנס שחאדה: האבטלה הגיעה ל-46% בעיר.

אנטאנס שחאדה: אנחנו שלחנו מכתב וקבענו פגישות.

אנטאנס שחאדה: אני מבקש עוד פעם מכבוד השר להתערב אישית ולהקצות תקציב מיוחד לעיר נצרת להתמודד עם הבעיה הכלכלית החמורה.

משה גפני: תודה רבה.

ינון אזולאי: קודם כל, להזכיר לך את הנושא של רכש גומלין.

ינון אזולאי: ביקשנו לקיים דיון וזה עוד מעט יהיה מאוחר בנושא הרכבת.

ינון אזולאי: זה דבר חשוב מאוד.

ינון אזולאי: המכרז כבר יצא ועומד להסתיים ואין שם את הנושא של רכש גומלין.

ינון אזולאי: אני אשמח שנכנס לדיון בעניין.

ינון אזולאי: דבר נוסף.

ינון אזולאי: בשבוע שעבר אמרנו שיהיה דיון לגבי עובדים שלא חזרו אלא שפוטרו אחרי החל"ת.

ינון אזולאי: דבר אחרון, אני מנצל את זה שהשר פה ואני מברך אותו ואת סגן השר.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול לגבי האמנים, המפיקים, המארגנים שיושבים למטה.

ינון אזולאי: אני יודע שכולנו רוצים למצוא להם פתרון לבעיה אבל אני חושב שכדאי אולי לקרוא להם או שהשר יקרא להם, אבל צריך לשבת איתם ולשמוע מהם ולמצוא את הפתרונות.

ינון אזולאי: חלק מהפתרונות זה גם דחיית תשלומים, שזה יכול להועיל גם להם על פי בקשתם.

ינון אזולאי: אפשר להכניס את זה בסעיפים לפני שאנחנו מביאים את זה לפה ולעשות שינויים קלים למען עם ישראל.

ינון אזולאי: להם יש ילדים וגם לנו יש ילדים.

ינון אזולאי: אני קורא לשר שישתדל ויעשה הכול על-מנת לעזור לאנשים האלה.

ינון אזולאי: בטוח שהוא עושה, אבל אולי עוד קצת לעשות על-מנת לעזור לאנשים האלה.

משה גפני: כבוד השר, מי מתחיל?

משה גפני: תיקח בחשבון שחלק מהדברים אני לא מכיר ואני מבקש שתהיה היכרות של הנושא.

ישראל כץ: קודם כל, חברי הכנסת, כל הנושאים שקשורים למשרד, אני אבדוק את זה.

משה גפני: קטי, שחאדה, ינון, השר אמר להעביר לו את הפרטים למשרד.

ישראל כץ: אני הגעתי לכאן וכמובן שהמנכ"ל יסביר את הנושא בפרטי פרטים.

ישראל כץ: הדיון היום יוצר את התשתית המכינה למהלך של עידוד הצמיחה והתחרות.

ישראל כץ: כמובן שנביא את הדברים בפני ועדת הכספים, כחלק מהדיונים שנקיים.

ישראל כץ: גם הצעתי לקיים דיונים מקדימים עם חברים, לשתף בפרטים וכמובן בוועדה עצמה, כמו שעשיתי למעלה מעשר שנים במשרד התחבורה בהרבה מאוד רפורמות.

ישראל כץ: אני חושב שהוועדה יכולה להיות שותפה מאוד חשובה גם בדיון בדברים, גם בהצעת שיפורים.

ישראל כץ: המהלך הוא רתימת הקרנות המאוד חשובות, שמנוהלות בהיקף של 1.7 טריליון, נדמה לי שזה עלה ל-1.9.

ישראל כץ: אני בערך חודש בתפקיד, אמרו 1.7 טריליון שקלים שנמצאים בקרנות המוסדיות.

ישראל כץ: היום זה כמעט 1.9.

ישראל כץ: כמעט 2 טריליון שקלים שכמעט לא מושקעים במדינת ישראל.

ישראל כץ: לא משקיעים כמעט במדינת ישראל.

ישראל כץ: אנחנו זקוקים היום להשקעה.

ישראל כץ: אני רואה שני קטרים משמעותיים במסגרת המדיניות, נושא התשתיות, ונושא ההייטק.

ישראל כץ: השקעה מבוקרת, נכונה, שתביא גם רווחים יותר טובים אפילו, תחת הפיקוח, הניהול והבקרה, יכולה להוות מנוע צמיחה אדיר למשק הישראלי.

ישראל כץ: בסופו של דבר, בתקופה הזאת, אני מניח שנביא את תקציב 2020 ומייד אחרי זה את תקציב 2021.

ישראל כץ: יש שתי אלטרנטיבות.

ישראל כץ: אין אלטרנטיבה לא להתייחס למצב.

ישראל כץ: זה, או, להכניס את המשק לצמיחה וכתוצאה מהצמיחה עוד מקומות עבודה ועוד הכנסות, או לקצץ בצורה משמעותית בדברים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לקצץ בהם.

ישראל כץ: דווקא עכשיו צריך לאפשר ואפילו להרחיב במקומות שניתן.

ישראל כץ: תוך כדי הדיון התברר לי שהסעיף הזה מונח כאן.

ישראל כץ: הסעיף הוא מבוא ומאפשר להביא בפניכם את המהלך העיקרי של השקעות בהיקפים של כ-100 מיליארד שקלים בתשתיות, 50 מיליארד באופן מבוקר וצמוד בהייטק.

ישראל כץ: רק אתמול באחד הדיונים, מנהל הרשות לחדשות אהרון אהרון אמר שהוא בדק ואם הקרנות היו משקיעות בהייטק לפני כך וכך שנים, הרווח שלהם היה פי כמה וכמה.

ישראל כץ: העמיתים היו מרוויחים הרבה יותר.

ישראל כץ: כלומר, הכוונה היתה להשקיע כדי להרוויח וכדי לאפשר.

ישראל כץ: הדבר הזה כמובן חוצה מפלגות ופוליטיקה כי התשתיות הן בכל התחומים.

ישראל כץ: אגב, זה לא רק תחבורה.

ישראל כץ: זה תשתיות תקשורת, תשתיות מים, תשתיות תיירות, הרבה מאוד תחומים אחרים של תשתיות שיש אפשרות לקדם אותן.

ישראל כץ: במסגרת המהלך המרכזי, ההצעה שתובא בחוק ההסדרים – אני גם חושף אותה בפניכם, זה דבר שהוא בתהליך.

ישראל כץ: הכוונה היא להעלות את היקף ההשקעה המותרת מ-20% ל-49%.

ישראל כץ: להפחית את המס על ההשקעות עד 46% כמו בנד"לן, כלומר, שיהיה כאן תמריץ מובהק.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, זה יאפשר להגדיל את ההשקעות בכ-100 מיליארד שקלים בתשתיות, 50 מיליארד שקלים בהייטק.

ישראל כץ: זה חלק ממכלול של מהלכים, של תחרות אל מול הבנקים, עם הבנקים, בכל התחומים.

ישראל כץ: זה בנושא המזון, בנושא היבוא, הסרת רגולציות, הסרת חסמים.

ישראל כץ: מאז כניסתי אני יושב ומנתח דבר דבר, איך אפשר לעזור לציבור בישראל.

ישראל כץ: כמובן, כשמדברים על מזון תוצרת הארץ ועל חקלאות.

ישראל כץ: אנחנו לא נעשה את זה באופן חד צדדי.

ישראל כץ: אני אשמח לשמוע מכל מי שמתמצא.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לייצר כאן דבר שהוא נהוג באירופה.

ישראל כץ: להפסיק את הוויכוחים ומשיכת השמיכה.

ישראל כץ: באירופה מסבסדים באופן ישיר את הגידול.

ישראל כץ: יש נוסחה מסוימת ואז מאפשרים לפתוח ולהוזיל את המחירים לכלל הציבור.

ישראל כץ: זה יותר טוב לחקלאים, זה יותר טוב לציבור.

משה גפני: יש לך ויכוח עם שר הכלכלה על היטל היצף.

ישראל כץ: אין לנו ויכוח.

משה גפני: לא חשוב, אני לא נכנס לוויכוח הזה.

משה גפני: אני מקבל את הגישה הזאת.

משה גפני: הרי אנחנו דנים במשך שנים על העובדים הישראלים.

משה גפני: אם אתה מסבסד את הדבר הזה במישרין ולא על חשבון הציבור, זה הטוב ביותר.

משה גפני: צריך לעשות את זה, זה לא ויכוח.

משה גפני: היטל ההיצף הוא פתרון כדי שהעובדים לא יפוטרו, זה הסיפור.

משה גפני: זה עובר כחוט השני בכל המקומות.

משה גפני: אם הגישה הזאת מתקבלת, מבחינתנו זה פתרון.

ישראל כץ: אלה שני דברים שונים.

ישראל כץ: כאן אנחנו יוצרים נוסחה של לשמר את היכולת החקלאית ולתמרץ ישירות.

ישראל כץ: הרבה פחות עולה למשק מאשר לחסום באופן עקיף של הגנה עקיפה שמייקרת מאוד.

ישראל כץ: ישראל היא אחת המדינות היקרות.

ישראל כץ: יש את התמרוקים, יש הרבה מחסומים שמנומקים בבריאות אבל זה לא קשור לבריאות.

ישראל כץ: בנושא הכשרות לא נגעתי, זה נושא שיש לו ייחודיות.

ישראל כץ: אם יש מפעל שמייצר ויש לו תהליך כשרות, אני מבין את זה, זה דבר שקיים.

ישראל כץ: זה לא קשור לגובה המכס, זה קשור למנגנון של תהליך בדיקות.

ישראל כץ: למשל, מים מינרלים מוגדרים היום כמוצר רגיש.

ישראל כץ: אבל הם לא מוצר רגיש.

ישראל כץ: כתוצאה מזה, זה מייקר את כל היבוא שלהם.

ישראל כץ: כתוצאה מכך מדינת ישראל היא אחת היקרות ב-OECD בכל הדברים.

ישראל כץ: בדיון האחרון אמר לי שר הבריאות בוועדת הקורונה שהוא יזדקק לתוספות לתקצב מיטות ורופאים.

ישראל כץ: אמרתי לו לך אין בעיה.

ישראל כץ: אתה יכול לקבל את זה בצורה אחת.

ישראל כץ: תעזור לשחרר את כל החסמים שמשרד הבריאות מטיל ושלא קשורים לבריאות.

ישראל כץ: מה שקשור לבריאות צריך להקפיד עליו.

ישראל כץ: לשחרר את החסמים האלה ולאפשר תחרות מול יבואנים גדולים שמחזיקים 70%-80% מהשוק.

ישראל כץ: אלה מונופולים מובהקים.

ישראל כץ: אנחנו כנראה גם נכריז עליהם כמונופולים.

ישראל כץ: אגב, הרבה מוצרים שאין עליהם בכלל סוגיה של מכס.

ישראל כץ: תה, קפה, אורז, קקאו לא מגדלים במדינת ישראל.

ישראל כץ: יש אפס מכס אז למה זה כל-כך יקר?

ישראל כץ: יש פה המון חסמים.

ישראל כץ: הדבר הזה שאני מביא במסגרת הזאת – עם כל מי שישבתי באגפי המשרד ולאחר מכן עם הגופים שקשורים למשרד, שמעתי שבאמת נעשית עבודה יפה ומשמעותית.

ישראל כץ: אמרתי, אתם חייבים לי כסף, השקעות, תחרות.

ישראל כץ: תגידו מה בדברים שאתם עוסקים בהם מונע מכם ומה אתם צריכים?

ישראל כץ: חוקים?

ישראל כץ: החלטות?

ישראל כץ: אחד הדברים שעלה תוך כדי הדיונים זה הנושא הזה, שצריכים לאפשר את התאמת התקנות והחוקים כדי לאפשר את אותן השקעות.

ישראל כץ: כך יהיה בסדרה שלמה של דברים.

ישראל כץ: אם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, במצב שאנחנו נמצאים, שהוא גם מצב קשה, ואולי הקשה ביותר, אבל יש פה גם סיכוי גדול.

ישראל כץ: יש סיכוי גדול כאן לקבל את ההחלטות הנכונות, לעשות את הדברים הנכונים ולהצמיח ביחד את אלה שזקוקים לעבודה ועסקים שרוצים לעבוד ולצמוח.

משה גפני: אדוני השר, קיימנו פה הרבה דיונים, בין היתר על "סנרג'י", מפעל כבלים בשדרות.

ישראל כץ: לא עניתי על "נשר".

משה גפני: תשלים בבקשה, כי אצלנו זה נושא מרכזי.

משה גפני: "סנרג'י" היה אמור להיסגר.

משה גפני: הוא נמצא בשדרות.

משה גפני: הוא מפעל כבלים.

משה גפני: הביאו את הכבלים מתורכיה.

משה גפני: היטל ההיצף שם הציל אותם והמפעל קיים והעובדים ממשיכים לעבוד.

משה גפני: מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו כולנו תומכים בזה, אבל זה צריך לבוא במקביל ש"נשר" לא ייסגר, ש"סנרג'י" לא ייסגר וגם "פרי גליל" בחצור לא ייסגר.

משה גפני: אם התחרות היא הדבר המקודש ביותר, מבלי שאתה נותן לזה אפשרות של סבסוד, אנחנו בצרות גדולות.

ישראל כץ: מה שדיברתי עד עכשיו, גם לגבי "נשר", זאת לא תחרות מול ייצור מקומי.

ישראל כץ: תחרות על יבוא, כשיבואנים כמעט בלעדיים מונעים מיבואנים מקבילים לייבא יותר בזול.

ישראל כץ: לגבי "נשר", אני אסביר את הגישה.

ישראל כץ: קודם כל, ישבה ועדה בצורה מקצועית בדקה ונימקה מדוע לא צריך לייקר.

ישראל כץ: אני יכול להביא מניסיוני האישי.

ישראל כץ: כשר תחבורה, כשנכנסתי לתפקידי פתחתי את השוק כאן לפעילות של חברות מכל העולם בתחום התשתית.

ישראל כץ: אמרו, תראה המצב גם ככה לא טוב, עכשיו יבואו חברות.

ישראל כץ: אמרתי להם שהפעילות הזאת תביא להם הרבה יותר עבודה ותספק תשתיות לכל מדינת ישראל לפי היעדים שקבענו, חיבור הפריפריות, הסעת המונים וכל הדברים.

ישראל כץ: מה קרה?

ישראל כץ: בדיוק כך.

ישראל כץ: היום, כשסינים בונים נמל חדש באשדוד, כשחברה אירופאית הולכת להפעיל.

ישראל כץ: ישראלים בונים נמל חדש בחיפה שחברה סינית הולכת להפעיל.

ישראל כץ: מפעלי הבטון והמלט מספקים.

ישראל כץ: אתם יודעים כמה השקיעו שם בים?

ישראל כץ: כמה קוביות בטון?

ישראל כץ: כמה קבלני משנה וכל האחרים?

ישראל כץ: הם סיפקו עבודה עצומה.

ישראל כץ: שלא לדבר שהנמלים יגיעו כאן לתחרות, עוצמה והוזלה.

ישראל כץ: "נשר" תעבוד הרבה יותר.

ישראל כץ: אולי יהיה לה פחות אחוז בשוק, אבל אם אנחנו נרחיב את פעילות הבנייה כמו שאנחנו מתכננים ונרחיב את פעילות התשתיות, היא תספק עבודה.

ישראל כץ: זה כמו שקרה עם אל-על בשמים הפתוחים, אותן חששות.

ישראל כץ: בסוף מה קרה?

ישראל כץ: האחוז של אל-על והבעיות שלה זה לא בגלל השמים הפתוחים.

ישראל כץ: האחוז של אל-על קצת ירד אבל היקף הנוסעים בה גדל כי לפני שנה צצו 25 מיליון שעברו הלוך וחזור בנתב"ג.

ישראל כץ: אותו דבר כאן.

ישראל כץ: "נשר" היא מפעל שאסור שיגרום להתייקרות ולתוספת מחיר בבנייה של הבתים, בתשתיות ושאר הדברים.

ישראל כץ: אם מה שאני חושב הוא נכון והוא בטוח נכון וזה מה שאנחנו ביחד הולכים לעשות, להאיץ את הפעילות במדינת ישראל ואז היא תספק הרבה יותר.

ישראל כץ: זה לא עניין של לפטר עובדים, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה חסם לאפשרות להביא לכאן ולהרחיב את כל הדברים.

ישראל כץ: אנחנו נביא כאן גם הצעות שיאפשרו להרחיב.

ישראל כץ: אני מאמין בהאצת הבנייה, אני לא מאמין בריסון הבנייה.

ישראל כץ: אני מאמין בהגדלת ההיצע, אני פחות מאמין בהקטנת הביקושים.

ישראל כץ: אולי זה היה נכון בשנים הקודמות.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לקחת את ענף הבנייה ולהאיץ את הבנייה בכל רחבי הארץ, צפון, דרום, מרכז, ירושלים ובכל מקום.

ישראל כץ: אותו דבר בתשתיות.

ישראל כץ: אנחנו הקמנו מטה תשתיות.

ישראל כץ: לקחנו את זה כיעד מרכזי.

ישראל כץ: לכן אנחנו חייבים שיהיו לנו האמצעים לפעולות ההרחבה האלה.

ישראל כץ: כך אני רואה את זה וזה בבדיקה נכונה.

ישראל כץ: אני לא יודע לגבי המפעל בשדרות אבל כמובן שיש הגנה על תוצרת הארץ.

משה גפני: לא, זה שורה של מפעלים.

ישראל כץ: יש קריטריונים של הגנה ואני לא שולל אותם.

ישראל כץ: אני לא שולל הגנה על תוצרת הארץ.

ישראל כץ: מה שאני דיברתי לגבי התחרות זה מול יבואנים ולא מול יצרנים.

ישראל כץ: זה מול יבואנים בלעדיים שיש להם קשר עם היצרנים בחו"ל והקשר הזה חוסם את מה שכולם רוצים, שהמחיר של המוצרים יוזל.

משה גפני: אני רוצה לקיים על זה דיון איתך.

משה גפני: אם הולכים לגישה הזאת והיא מעשית, אני אתמוך בזה.

משה גפני: לא דיברתי עם החברים אבל תדע שכאן היה פה אחד לשמור על העובדים.

ישראל כץ: כן, אבל גם לייצר.

משה גפני: בסדר, אני לא שולל את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני לא אומר, שמע, עד היום דיברנו ככה, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר אבל זה צריך להיות במקביל.

משה גפני: היעד המרכזי צריך להיות שעובדי "סנרג'י", שזאת הדוגמה הבולטת, עובדים בשדרות.

משה גפני: פתאום אנחנו מביאים מתורכיה, פתאום נהיינו חברים של ארדואן.

ישראל כץ: אתה יודע איך קראו לי במשך 10 שנים בענף התשתיות?

ישראל כץ: מוריד הגשם.

ישראל כץ: כלומר, אני הוכחתי שהתחרות מביאה עיסוק, מביאה עבודה.

ישראל כץ: תראו מה קורה מהצפון הרחוק ועד הדרום הרחוק.

ישראל כץ: כבישים, רכבות, כל הדברים האחרים.

ישראל כץ: זה גם תוך כדי הקמתם ולאחר מכן התועלת שמחברים את כולם.

ישראל כץ: אין דרך אחרת.

ישראל כץ: לכן, התחומים שאני מדבר עליהם הם תחומים של הרחבת פעילות, של תחרות, של הוזלות.

ישראל כץ: כמובן שצריך להגן על מפעלים.

משה גפני: כשר התחבורה הצלחת ויש לזה קבלות מוכחות.

משה גפני: מה שאתה אומר עכשיו זה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך.

משה גפני: אתה צריך לקבל גם את העיקרון הזה.

משה גפני: כלומר, אתה צריך להעביר סיבסודים למקומות כאלה, שאם אתה מצליח בזה, אתה הופך להיות יקיר ועדת הכספים.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, העוצמה במשרד האוצר היא הרבה יותר גדולה.

ישראל כץ: היכולת לעשות יותר גדולה במשרד האוצר מאשר במשרד התחבורה.

ישראל כץ: אני לא עושה לבד.

ישראל כץ: אני עושה עם ראש הממשלה, עם הממשלה, עם הכנסת.

ישראל כץ: גישתי, אגב, היא חוצת מחנות.

ישראל כץ: אני חושב שבעניין הזה צריכים להתלכד.

ישראל כץ: כמובן, כל אחד עם השקפת העולם שלו.

ישראל כץ: בסוף, אם לא תהיה צמיחה, גם המפעל בשדרות לא ישרוד.

ישראל כץ: אנחנו חיברנו אותו עם רכבת, הבאנו כבישים, אנחנו עושים את כל הדברים לפרוס את הפס הרחב.

ישראל כץ: כל הדברים האלה, אגב, בתחום התשתיות שאנחנו נקדם אותם והיו תקועים שנים ביחד עם השרים, יחד עם כל הגורמים.

ישראל כץ: אתם רואים בעצמכם איך זה קורה.

אנטאנס שחאדה: אז כל החסמים מבניים.

אנטאנס שחאדה: יש אוכלוסיות מסוימות שיוכלו להתחרות.

אנטאנס שחאדה: יש הרבה חסמים מבניים שמונעים מהאוכלוסיות להיות חלק מהתחרות.

ישראל כץ: יש כאן מצב קשה, אני לא מסתיר, אולי הכי קשה בעשרות השנים האחרונות, אבל אנחנו חייבים במקביל לטפל בעוד ציבורים ובעוד עסקים.

ישראל כץ: אנחנו עוקבים ועושים את המקסימום שניתן.

ישראל כץ: במקביל נלחמים בקורונה.

ישראל כץ: אני דוגל בגישה של לא לסגור את המשק ולטפל נקודתית.

ישראל כץ: כרגע זאת הגישה.

ישראל כץ: אנחנו חייבים להצמיח את המשק בהשקעות, בתחרות.

ישראל כץ: זה הוכח בכל העולם.

ישראל כץ: מדינות שעשו את זה, כעבור תקופה מסוימת כל המדדים שלהן התחזקו וזאת הגישה.

ישראל כץ: לגבי "נשר" לא היתה דילמה כי באמת הנתונים כאן הם מאוד ברורים.

ישראל כץ: אם ההיטלים היו מועלים, זה היה מייקר את המלט הזה.

ישראל כץ: זה דבר שאסור לעשות אותו.

ישראל כץ: לעומת זאת, הגדלת הבנייה והגדלת ההשקעה והפיתוח של התשתיות הם יביאו לשימוש במלט המקומי ובמלט המיובא ולעוד מפעלים כאן, כמו שקרה בתשתיות.

משה גפני: "מלט הר-טוב" נסגר והם הפכו להיות יבואנים.

משה גפני: יש שם דברים שהם בעייתיים.

משה גפני: צריך לקחת את כל המורכבות הזאת בחשבון, שהעובדים לא ילכו הביתה.

משה גפני: אני לא מדבר דווקא על "נשר", אני מדבר על כל המערכת.

משה גפני: אתה מציג גישה חדשה שצריכה להיות סגורה מכל הכיוונים.

ישראל כץ: גישה של צמיחה.

ישראל כץ: יש דברים שהם תהליכים.

ישראל כץ: מפעל "אתא" המיתולוגי, אין מה לעשות, זה עבר לעזה ואחרי זה עבר לירדן ואחרי זה עבר יותר רחוק.

ישראל כץ: השוק עושה את שלו.

ישראל כץ: הוא היה ביישובים הערביים וביישובים הדרוזים וגם משם זה עבר.

ישראל כץ: אגב, אני מעריך מאוד את ההולנדים.

ישראל כץ: מדוע?

ישראל כץ: הם אמנם מעצמת הייטק אבל אין עבודה אחת שהם הוציאו מייצור, כמו סנדלרות ונגרות ועוד עיסוקים.

ישראל כץ: הם עוסקים בכל דבר.

ישראל כץ: זה אחד הדברים הנדירים.

ישראל כץ: מה היה פעם הפרס שכוכבי הכדורגל היו מקבלים מהקבוצות?

ישראל כץ: מנייה ב"אגד" או ב"דן".

ישראל כץ: זה היה שיא החלומות, להיות נהג עם מנייה.

ישראל כץ: היום האימהות היהודיות והערביות כבר לא מעוניינות והן רוצות דברים אחרים.

ישראל כץ: אנחנו פעלנו לשפר את מעמדו של הנהג.

ישראל כץ: יש תהליכים שהם לא נמדדים רק בגובה התשלום אלא בדברים אחרים.

ישראל כץ: דבר אחד הוכח בכל מקום.

ישראל כץ: אם משקיעים – תראו את זה בתשתיות.

ישראל כץ: אני הוצאתי לדרך חמישה קווי רכבת.

ישראל כץ: כולם אמרו שזה לא יעבוד: רכבת העמק בבית שאן; רכבת הגליל לכרמיאל; רכבת הנגב לשדרות; רכבת השרון לרעננה; הרכבת המהירה לירושלים.

ישראל כץ: בחדר הסמוך סיפרו שזה לא יהיה.

ישראל כץ: ראש ועדה אמר שהוא יגיע יותר מהר עם חמור מאשר עם הרכבת.

ישראל כץ: אני מקווה שהוא עוד מתאמן.

ישראל כץ: היא מגיעה בחצי שעה לתל-אביב.

ישראל כץ: 32 דקות כי היא עוצרת בנתב"ג.

ישראל כץ: עכשיו היא תגיע לסבידור ושם כבר תחנה תפעולית.

ישראל כץ: כל הדברים האלה זה עוצמה אדירה.

ישראל כץ: עכשיו מקימים מערכות להסעת המונים.

ישראל כץ: כמובן שעוסקים בזה, קודם השר סמוטריץ' ועכשיו השרה רגב.

ישראל כץ: אני בטוח שהם מקדמים.

ישראל כץ: לקחנו חזון של חיבור הפריפריה, מערכות להסעת המונים, תחרות בשמים, תחרות בים וכל הדברים האלה עובדים.

ישראל כץ: אני לא ממציא דברים חדשים.

ישראל כץ: מדינות שעשו את זה, כולל מדינת ישראל בתקופות מסוימות, זה הוכיח את עצמו.

ישראל כץ: לכן אני אומר שצריך לשמור על איזון נכון.

ישראל כץ: קראתי בדרך שיש כאלה שמודאגים מה יקרה עם הקרנות, ישקיעו, עמיתים, וכדומה.

ישראל כץ: יש כאן ניהול אחראי של ניהול על הניהול.

ישראל כץ: עכשיו נותנים לקרנות אפשרות לקחת ייעוץ.

ישראל כץ: חלק מהמלך יהיה לקחת יועצי השקעות.

ישראל כץ: בסופו של דבר, זה מהלך שהוא מבוקר.

ישראל כץ: הוא חלק ממה שיובא לוועדה לדיונים וגיבוש הדברים הסופיים, כדי לאפשר לעשות את הדבר הזה.

ישראל כץ: באתי בפעם הקודמת במצב קריטי.

ישראל כץ: הצורך להוציא את הקרן הזאת של התעסוקה לדרך כי זה היה ירושה מהחלטות קודמות.

ישראל כץ: טוב שזה יצא.

ישראל כץ: אגב, ההערכות של הגוגל וניתוחים, שאחוז האבטלה עומד על כ-16%.

ישראל כץ: זה ירד מ-20% ומשהו.

ישראל כץ: אנחנו מקווים להוריד את זה לחד ספרתי עד סוף השנה.

ישראל כץ: זה היה גם כן אמצעי שאנחנו עושים אותו.

ישראל כץ: אנחנו גם ננקוט בכל האמצעים אבל זה מהלך שהוא כבר פרי עבודה והוא להגיד שבהייטק ובתשתיות תאפשרו לנו לפעול כדי שנוכל להשקיע.

ישראל כץ: תודה.

מיקי לוי: לא שמעתי את הסיפה, מה תאפשרו?

ישראל כץ: תאפשרו לאשר עכשיו את התקנה בהחרגה של ההייטק ושל התשתיות כדי שכאן אפשר יהיה להביא את החוק כדי לאפשר לקרנות להשקיע בשני התחומים האלה.

מיקי לוי: אני רוצה לדבר על הסיפה.

משה גפני: מיקי, אני אתן לך.

ישראל כץ: דרך אגב, סגן השר איציק כהן ליווה את זה במשך תקופה ארוכה.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על הדברים האלה.

משה גפני: ועדת הכספים במהותה, כפי שאני מכיר אותה במשך כל השנים, הנושא של העובדים הוא הדבר הקדוש ביותר.

משה גפני: אנחנו רוצים שכל מה שאמרת יתבצע, צמיחה, התפתחות והכול, אבל תמיד לחשוב בסופו של דבר על העובדים.

משה גפני: אני גרתי באופקים.

משה גפני: אני זוכר שמפעל "אופר", שהיה מפעל עוגן של היישוב נסגר.

משה גפני: באתי למשפחה שם.

משה גפני: המקרר היה ריק ביום שישי כי שני בני הזוג פוטרו.

משה גפני: המפעל נסגר.

משה גפני: הם קיבלו את ההטבות שהמדינה נתנה להם ובסופו של דבר הטקסטיל ירד, כפי שאמרת.

משה גפני: צריך לדעת להיזהר בזה.

משה גפני: אני מקבל את התכנית הזאת אם היא מלווה גם בפתרון לעובדים, להתאים אותם לתקופה שאנחנו נמצאים בה.

משה גפני: אני לא מדבר דווקא על המלט כמלט.

משה גפני: היה פה דיון על זה כי העובדים היו אמורים ללכת הביתה.

משה גפני: גם עכשיו הם בסכנת סגירה.

משה גפני: אם יהיה פתרון, אנחנו ניתן לך את מלוא הגיבוי, זה ברור.

משה גפני: נמצאים פה מכל המפלגות.

משה גפני: כפי שאמרת, אין לך את החציה הזאת של להגיד, המפלגה הזאת כן, המפלגה הזאת לא כי כולם נמצאים בעניין.

משה גפני: לעניינו, מי מציג את הדברים?

משה גפני: כאן התקיימו דיונים רבים בעניין הזה עם משה ברקת וגם עם הקודמת לו.

משה גפני: אנחנו רוצים שגם בנתונים האלה תהיה שקיפות למשקיעים, שהם ידעו איפה משקיעים.

משה גפני: שידעו מה העלות של דמי הניהול.

משה גפני: משה, בבקשה.

משה ברקת: (מוצגת מצגת) תודה רבה כבוד היושב ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי כנסת נכבדים ואורחים כולם.

משה ברקת: אני אציג מצגת מאוד קצרה ואנסה להיות תמציתי.

משה ברקת: ראשית, אני רוצה להודות לשר ולסגן השר שהם עוזרים לנו לממש בעצם הזדמנות שהיא win win למשק הישראלי.

משה ברקת: המטרה המרכזית שלנו כראשות שוק ההון היא להגן על כספי הפנסיה ולהשיא את התשואה על כספי הפנסיה, להשיא את התשואה לחוסכים.

משה ברקת: זאת המטרה הראשונה והעיקרית.

משה ברקת: המטרה השנייה שלנו כמשק היא לרתום את הכספים האלה לטובת המשק הישראלי.

משה ברקת: אנחנו נמצאים במקום שבו המטרה השנייה לפעמים בכלל לא מתנגשת עם המטרה הראשונה.

משה ברקת: מבחינת שר האוצר, זאת המטרה המרכזית.

משה ברקת: אפשר להגיע למצב של win למשק הישראלי ו-win לחוסכים.

משה ברקת: מדוע?

משה ברקת: מכיוון שאנחנו משיתים על עצמנו כל מיני חסמים שאפשר להסיר אותם, יש היגיון להסיר אותם.

משה ברקת: הם יניבו תשואה גבוהה יותר לחוסכים, הם יניבו הגנה טובה יותר ובקרה טובה יותר על הכסף.

משה ברקת: הכסף הזה ישרת את המשק הישראלי וכל התועלות של המשק הישראלי, בסופו של דבר, יגיעו לחוסך הישראלי.

משה ברקת: בואו נזכור מאיפה התחלנו.

משה ברקת: החיסכון של הציבור בנה את המדינה.

משה ברקת: אין שום סיבה שהיום כסף וסכומים אדירים שמגיעים כמעט ל-2 טריליון כשתוך פחות מ-5 שנים אנחנו נגיע לטריליון דולר.

משה ברקת: כשאנחנו רואים את התחזית לטריליון דולר הזה, אנחנו רואים שאם אנחנו לא נעשה צעדים, 70% ממנו יגיע לחו"ל.

משה גפני: אנחנו לא אהבנו את זה.

משה גפני: כשהיו פה דיונים על היציאה לחו"ל, לא אהבנו את זה.

משה ברקת: אז אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, האם אנחנו רוצים לבנות את התשתיות של מקסיקו או את התשתיות של ישראל?

משה ברקת: האם אנחנו רוצים לעזור להייטק בגרמניה או במזרח אירופה או אנחנו רוצים לעזור להייטק הישראלי?

משה ברקת: כל זאת תוך שמירה על המטרה הראשונה והיא הגנה של כספי החוסכים.

משה ברקת: אני רואה שמיקי רוצה להגיד דבר בעניין הזה.

משה ברקת: שיהיה ברור, שהמטרה המרכזית שלנו היא המטרה הראשונה על כספי החוסכים.

משה ברקת: אם המטרה השנייה של רתימת הכסף לצרכי המדינה לא מתיישבת עם המטרה הראשונה, אז המדינה צריכה להתערב בכלים אחרים.

משה ברקת: אבל כאשר זה מתיישב, אנחנו כאן כדי להשיג את ה-win win הזה.

קריאה: אבל הסיבה שזה 20% ולא 50% כמו שמבקשים עכשיו, זה כדי לא לקחת סיכונים על כספי החוסכים?

קריאה: או שאני טועה.

משה ברקת: תכף אסביר את כל הנושא ואחר-כך אני ארד לפרטים.

משה ברקת: קודם כל, צריך לומר שוועדת הכספים דחתה לפני שנתיים הצעה להפוך את ההסדר הקיים בהוראת השעה שאנחנו מביאים בפניכם להסדר קבע.

משה ברקת: אנחנו אומרים היום, בצדק, שבלי תשתית מחקרית ומקצועית ודיון ציבורי הולם, זה היה פזיז מידי לעבור להסדר קבע.

משה ברקת: לכן הדבר המרכזי שאנחנו עשינו הוא להקים ועדה של מומחים, ועדה בלתי תלויה.

משה ברקת: זאת ועדה מקצועית שגם יש שם גורם ציבור.

משה ברקת: פעם ראשונה שבוועדה מקצועית מכניסים גורם, יושב ראש צדק פיננסי, כי המסר שלנו מאוד ברור, הציבור כספו על הכף ולכן הציבור צריך לקבוע.

משה ברקת: אותם מומחים הם אנשי ציבור.

משה ברקת: אין להם שום זיקה לתעשייה.

משה ברקת: הם אלה שהולכים בעצם לעשות את העבודה המחקרית.

משה ברקת: עשינו עוד עבודת מחקר ואנחנו נציג לכם חלק מהנתונים.

משה ברקת: הסדר הקבע יכול להתקבל רק אחרי עבודה מעמיקה ודיון ציבורי רחב.

מיכל שיר סגמן: הבנתי שעדיין אין מסקנות לוועדת המומחים.

משה ברקת: תכף נתאר את לוחות הזמנים.

משה ברקת: מנגד, אם אנחנו נבטל את הוראת השעה, המשמעות של זה תהיה שאנחנו מבטלים תקנות שקיימות לפחות עשור ויותר ואנחנו ניצור באמת מהומה, מכיוון שניצור פגיעה קשה בפנסיה.

משה ברקת: אם אנחנו עוצרים את הכול ולא נותנים ארכה בעצם ואין לנו הסדר קבע, אז לאן אנחנו הולכים?

משה ברקת: אנחנו הולכים לברדק שיהיו פה למעשה מכירות של השקעות, פגיעה קשה בפנסיה.

משה ברקת: בוודאי אנחנו לא רוצים להגיע לברדק הזה.

משה גפני: ברדק זה לא התיאור הנכון של המצב, בלגאן יותר מתאים.

משה ברקת: יש שלוש אפשרויות.

משה ברקת: ללכת להסדר קבע, אין לנו את היכולת לעשות את זה.

משה ברקת: או, לבטל את הוראת השעה, שאומר בעצם ברדק, או לקבל אורכה כזאת או אחרת.

אנטאנס שחאדה: אי-אפשר ללכת רטרואקטיבית, אי-אפשר לבטל את ההשקעות הקיימות.

קריאה: זה לא משנה.

קריאה: יש היום השקעות שקיימות והן נושאות הוצאות ישירות.

משה ברקת: אנחנו מבקשים ארכה עד 31.12.21.

משה ברקת: תכף נראה לכם לוחות זמנים ומדוע אנחנו מבקשים את המועד הזה להשלמת העבודה של הוועדה הציבורית.

משה ברקת: הוראות השעה גם מעודדות - - -

משה גפני: אתה מדבר על שנה וחצי.

משה ברקת: אני מדבר על שנה וחצי ותכף אראה לוחות זמנים מדויקים.

משה ברקת: דיבר פה השר.

משה ברקת: אנחנו חושבים שיש פה הזדמנות לעודד השקעות בעדיפות לאומית בתחומי תשתיות והייטק, השקעות ישראליות בלבד.

משה ברקת: עבודת מטה שערכנו מלמדת כי השקעה באפיקים שמחוללים הוצאות ישירות, שזה הנושא של הוראת השעה, הם מניבים תשואה נטו עודפת משמעותית לחוסך.

משה גפני: רק שתדע שאנחנו נהיה חסרי סבלנות בעניין הזה מכיוון שאנחנו כבר מדברים על זה.

משה גפני: לחכות שנה וחצי להמלצות הוועדה ולהאריך ובשנה וחצי ולא יקרה כלום?

משה גפני: אנחנו כנראה לא נסכים.

משה גפני: זה לא דבר חדש, זה דבר שאנחנו מדברים עליו זמן רב.

משה גפני: הרי מה היה קורה אם אנחנו היינו מאריכים את זה בשבוע שעבר במועד ובזמן?

משה גפני: כבר לא היה בכלל דיון.

משה גפני: לא חשוב, נגיע למסקנות ונדבר.

משה ברקת: אני מבין.

משה ברקת: אני אציג לכם את התכנית ואתם תראו איזה חלקים אתם מסכימים ואיזה חלקים אתם לא מסכימים.

משה ברקת: צריך להבין מה השאלה המרכזית פה.

משה ברקת: השאלה המרכזית היא האם ניהול חיצוני של השקעות מסוימות מגדיל את התשואה נטו עבור החוסך?

משה ברקת: אסור להסתכל מהחור של הגרוש על כמה זה עולה.

משה ברקת: השאלה, העלות הזאת שאני שם, כמו השקעה, מה היא מניבה לי?

משה ברקת: זאת ההסתכלות.

משה ברקת: מה שחשוב זאת תשואה נטו.

משה ברקת: לכן התשלומים האלה בגין הוצאות ישירות הם לא נכנסים לכיס של החברות.

משה ברקת: הם משולמים לצדדים שלישיים.

משה ברקת: הגופים האלה מתחרים על התשואה נטו.

משה ברקת: אין להם שום רצון לבוא ולהוציא את ההוצאות האלה לצדדים שלישיים כי ההוצאות האלה בהגדרה פוגעות בתשואה נטו, פוגעות בכושר התחרות שלהם, פוגעות בתשואות שהם יניבו עבור המשקיעים.

משה ברקת: עם התשואות האלה משקיעים באים וחוסכים אצלם יותר והם נהנים מדמי ניהול.

משה ברקת: אם הם יוציאו את ההוצאות האלה ולא יניבו תשואה, הם נפגעים.

משה ברקת: לכן פה השאלה היא האם אנחנו מעודדים אפיקים שממקסמים את התשואה נטו?

משה ברקת: לצורך הזה אנחנו באמת צריכים דיון רחב וועדה מקצועית.

משה ברקת: הוועדה הזאת מורכבת מאנשים מהשורה הראשונה: פרופסור ישי יפה מהאוניברסיטה העברית עומד בראש הוועדה; פרופסור אסף חמדני; פרופסור אלון ברב שהוא בעל שם בינלאומי, אחד המומחים העולמיים.

משה ברקת: הוא בחור ישראלי אבל בא מאוניברסיטת דיוק.

משה ברקת: שם עולמי בכל הנושא הזה של השקעות, השקעות הון סיכון, השקעות בקרנות וכן הלאה; פרופסור אתי איינהורן מאוניברסיטת תל אביב; דוקטור נדין טרכטנברג, שהיתה משנה לנגיד, אני מניח שאתם מכירים אותה; עורכת דין ורואת חשבון מיכל עבדי בוינאג'ו שהיתה יו"ר פסגות והיתה החשב הכללי ואני מניח שאתם מכירים גם אותה; דוקטור הראל פרימק, יו"ר עמותת צדק פיננסי.

משה ברקת: כולם אנשים שאין להם זיקה לתעשייה.

משה ברקת: מה מבחינת לוחות הזמנים, כי לוחות הזמנים חשובים?

משה ברקת: פעם ראשונה שאנחנו עושים עבודה משמעותית כי המטרה שלנו להגיע להסדר קבע כמה שיותר מהר.

משה ברקת: הוועדה הזאת הוקמה בפברואר 2020.

משה ברקת: במרץ 2020 התחילו את הדיונים.

משה ברקת: נפלנו עם קורונה וקצת התעכבו דברים אבל ביולי 2020 יש לנו כבר קול קורא שהוצאנו לציבור לקבל הערות.

משה ברקת: אנחנו מתכוונים שהעבודה של הוועדה תסתיים בפברואר 2021.

משה ברקת: אני מקווה ללחוץ אותם ולהגיע עוד קודם עד סוף השנה.

משה ברקת: זאת אומרת, שתוך חצי שנה יסיימו את עבודתם.

משה ברקת: אני מוכן להתחייב פה שאנחנו נעשה את כל המאמצים שתוך 30 ימי עסקים מאז שהם נותנים את התוצאות הסופיות, אני שם אצל השר טיוטת תקנות.

משה ברקת: זה אומר שאנחנו יכולים להגיע ליעדים הרבה יותר מוקדמים ממה שמתואר פה.

משה ברקת: מה העניין?

משה ברקת: העניין הוא שאנחנו יודעים איך זה לייצר הליכי חקיקה.

משה ברקת: הליכי חקיקה יכולים להתמשך.

משה ברקת: אנחנו לא רוצים להיות במצב שנצטרך לבוא לכאן ונגיד שאנחנו צריכים ארכה נוספת.

משה ברקת: אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד לסיים את התהליך הזה.

משה ברקת: לכן, אנחנו לא רואים שהשלמת החקיקה תהיה לפני יולי 2021.

משה ברקת: צריך לתת לשוק קצת זמן להיערך ואז אנחנו בונים את דצמבר 2021 ככניסה לתוקף.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על החקיקה.

משה גפני: דיברנו גם בטלפון.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שלאחר שהם מסיימים את עבודתם אנחנו נדבר על 7 חודשים להביא לפה תקנות.

משה ברקת: אוקיי, אבל הוועדה צריכה לסיים את עבודתה.

משה ברקת: אמרתי ש-30 ימי עסקים אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה הסופית.

משה גפני: לא יודע מה זה ימי עסקים.

משה גפני: הייתי צריך להגיד חצי שנה בגלל שאנחנו מחכים כבר המון זמן.

משה גפני: לסיים את העבודה אמרת שזה בערך חצי שנה.

משה גפני: תזרז אותם, אולי קצת פחות.

משה ברקת: לא, אמרתי 6 עד 8 חודשים.

משה גפני: אז אני אומר 6 חודשים, עוד חודש אתה מביא את זה לשר ואז להביא את התקנות לוועדה.

משה גפני: יהיה גם יותר קל בחקיקה אם אנחנו נדון על התקנות.

משה ברקת: אני לא רואה מועד מוקדם יותר מיולי 2021.

משה גפני: אני לא מדבר על חקיקה.

משה גפני: הוועדה מסיימת את עבודתה?

משה גפני: להביא את התקנות.

שגית אפיק: זה תקנות.

שגית אפיק: כמו שברקת אמר, הליכי חקיקה לוקחים זמן.

שגית אפיק: תקנות לוקחות הרבה פחות זמן מהליכי חקיקה, זה מה שאומר היושב-ראש.

מיקי לוי: אפשר לעשות הליך זריז של פטור מחובת הנחה.

שגית אפיק: זה תקנות.

משה גפני: 7

משה גפני: אין חקיקה, זה תקנות.

משה גפני: השר צריך לחתום ולהעביר.

שגית אפיק: אתה בעצם אומר שבמקום להאריך עד דצמבר 2021, אתה מבקש להאריך עד יוני-יולי.

משה ברקת: שגית, אני מזכיר שגם הליכי חקיקה ותקנות לוקחות זמן.

משה ברקת: יש קבלת הערות, צריך לעשות דיון.

משה ברקת: יש גם ציבור.

משה גפני: 7 חודשים.

משה ברקת: נעבור לשקף הבא.

משה ברקת: אני רוצה רק לסבר את האוזן עם נתונים.

משה ברקת: שיעורים החשיפה לאפיקים הלא שכירים בישראל בהשוואה בינלאומית.

משה ברקת: אנחנו רואים שהחיסכון הפנסיוני בישראל מושקע בנכסים לא סחירים ואלטרנטיביים 13.8%.

משה ברקת: לגבי מה שמקובל במקומות אחרים בעולם נתנו 3 דוגמאות מאוד בולטות מהקרנות המובילות, גם מבחינת הביצועים למשקיעים וגם מבחינת הגודל.

משה ברקת: "קלפרס", קרן הפנסיה של המשקיעים בקליפורניה, ייל והרווארד.

משה ברקת: שם האחוזים הם הרבה יותר גבוהים.

משה ברקת: 18% בקרן הפנסיה של המורים, 29%-30% בייל, 61% בהרווארד.

משה ברקת: האפיקים האלה נותנים תשואה עודפת וזאת הסיבה שאנחנו רואים את ההשקעה מכיוון שההשקעה היא לטווח ארוך.

משה ברקת: בהשקעה לטווח ארוך יש דבר שנקרא "פרמיית אי סחירות".

משה ברקת: אם אני משקיע בנכס לא סחיר על פני נכס סחיר, אז מי שרוצה נזילות מבקש על נכס לא סחיר פרמיה.

משה ברקת: אבל מי שמשקיע ל-30 שנה מקבל את הפרמיה אבל כל הפרמיה הזאת הופכת לתשואה, מכיוון שהוא לא צריך סחירות, הוא מחזיק ל-30 שנה ואין לו בעיית נזילות.

משה ברקת: אז כל הפרמיית אי סחירות הזאת הופכת לתשואה עודפת למשקיע.

משה ברקת: זאת הסיבה שאנחנו רואים את חסכונות ארוכי הטווח מוצאים את דרכם לנכסים הלא סחירים.

משה ברקת: כאשר אנחנו מסתכלים בישראל, אנחנו מסתכלים על תשואות שנתיות ממוצעות.

משה ברקת: כאן זה הבחינה בין 2016 ל-2018.

משה ברקת: על פני 3 שנים עשינו את התשואה השנתית הממוצעת.

משה ברקת: אתם רואים פה בכתום קרנות השקעה בישראל, בירוק קרנות השקעה בחו"ל לעומת מה הם עושים, מופיע בתכלת, תשואת המסלול.

משה ברקת: זה המסלול הכללי, זה המסלול הרחב ביותר שהם חוסכים לפנסיה בישראל.

משה ברקת: שימו לב כמו תורמות ההשקעות האלה ביחס לממוצע.

משה ברקת: אנחנו למעשה תורמים פה על-ידי הסרת חסמים להשקעות ולהשאת התשואות שאנחנו צריכים בפנסיה.

משה ברקת: אותה תמונה אנחנו מקבלים במוצרי הביטוח.

אנטאנס שחאדה: אלה תוצאות אמת?

משה ברקת: כן, זה בפועל.

משה ברקת: מה קורה עם המגבלה הזאת של 0.25%?

משה ברקת: אני חושב שבצורה שהיום היא רשומה, היא שרירותית, לא מסתכלת על מגזרי השקעה וכך הלאה.

משה ברקת: מה שקורה הוא, שהנה לקחנו חברה שהיא חברת ביטוח מהגדולות בישראל, כמובן לא ננקוב בשם.

משה ברקת: החברה הזאת ב-2021 תגיע ל-0.24%.

משה ברקת: מה זה אומר שהמגבלה אפקטיבית?

משה ברקת: זה אומר שאם תהיה לה השקעה שהיא כדאית יותר על פני השקעה אחרת והמנהלים יחשבו כך ואנחנו נחשוב כך, היא לא תוכל לבצע את ההשקעה הזאת.

משה ברקת: מדוע?

משה ברקת: מכיוון שיש עליה את המגבלה.

משה ברקת: אז היא יכולה להניב תשואה עודפת למשקיע והיא לא יכולה לעשות את זה בגלל שאנחנו חוסמים אותה.

משה ברקת: זה בדיוק העניין.

משה ברקת: הוא העניין הוא לשחרר את החסמים אבל בצורה חכמה.

משה ברקת: לכן צריך לעשות עבודה.

משה ברקת: זה לא דבר קל ופשוט.

משה ברקת: מה ניצב מנגד?

משה ברקת: ניצב מנגד המצב שאם נשחרר את המגבלה בלי רסן אז המוסדיים, בסופו של דבר, שמנו אותם כדי לנהל את הכסף.

משה ברקת: אם הם ייקחו את כל כספנו ויעבירו את זה לניהול חיצוני אז הם רק גוזרים קופון באמצע.

משה ברקת: זאת לא המטרה שלנו, שיגזרו קופון באמצע.

משה ברקת: המטרה שלנו שינהלו את הכסף.

משה ברקת: איפה אנחנו רוצים שהם ישקיעו באפיקים אחרים?

משה ברקת: באותו מקום שזה נותן לנו תשואה עודפת והם רוצים השקעות לא סחירות.

משה ברקת: שם יכול להיות שבכלל צריך להסיר את המגבלות, באותו מקום שאין להם מומחיות.

משה ברקת: עד שיצברו מומחיות, אז שיבחרו את מנהלי ההשקעות החיצוניים הטובים ביותר וידאגו למזער את עלויות ההשקעה.

משה ברקת: אז אנחנו לא רוצים להוביל לעיוות בתיקי ההשקעות.

משה ברקת: שקף אחרון ופה אסיים.

משה ברקת: אנחנו עשינו מחקר אמפירי.

משה ברקת: פעם ראשונה שעשו כזה מחקר מקיף.

משה ברקת: 450 מסלולי השקעה בישראל מ-2007 עד 2019.

משה ברקת: עשינו את זה על ההשקעות הזרות כי שם היו לנו נתונים טובים יותר.

משה ברקת: קרנות השקעה לא סחירות זרות תרמו לעלייה בתשואת המסלול יותר מכל אפיק זר אחר.

משה ברקת: זאת אומרת, אם אנחנו רואים אג"ח קונצרנים מניב תשואה עודפת אבל קרנות השקעה לא סחירות מניבים 0.7%, בדרך-כלל אפילו עם רמות סיכון יותר הגיוניות ויותר סבירות.

משה ברקת: לא רציתי לסבך אתכם בפרמטרים יותר מסובכים אבל אם אנחנו רואים את התרומה פר יחידה של סיכון, התרומה אפילו גבוהה יותר.

משה ברקת: פר יחידה של סיכון, הקרנות ההשקעה הלא סחירות תרמו הרבה יותר מהאפיקים האחרים.

משה ברקת: אלה נתונים בפועל.

משה ברקת: לכן אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת עד תומה ושהמומחים האלה יגידו לנו, עשינו מחקר נוסף, עשינו עבודה מקצועית, אנחנו מחויבים לציבור והנה המסקנות שלנו.

משה ברקת: נעשה את העבודה הזאת, נבוא לכאן, נאמץ את הדברים ונעשה את זה בצורה הכי מהירה כדי להגיע להסדר טוב.

משה ברקת: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני השר, מילה אחת לפני שאתה עוזב, בבקשה.

מיקי לוי: קודם כל, תודה רבה שבאת.

מיקי לוי: אני אישית מעריך את זה.

מיקי לוי: אני יודע שאתה יכול, אני מכיר את היכולות שלך.

מיקי לוי: אני רוצה לזעוק את זעקתם של 100,000 אנשים שאיבדו את מקום עבודתם וקיבלו דמי אבטלה ובחודש הבא או החודש הם מפסיקים לקבל דמי אבטלה ואין להם לאן ללכת כי אין להם עבודה.

מיקי לוי: אין עבודות בחוץ ואני יודע שאתה מטפל ב-800,000 מובטלים.

מיקי לוי: אני אבל אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להקדיש לנושא האבטלה, למובטלים שמפסיקים לקבל דמי אבטלה, ל-800,000 איש שאיבדו את מקום עבודתם, לעשות חשיבה מחוץ לקופסה.

מיקי לוי: כן, זה הזמן להגביר את הגירעון כי אין לנו ברירה אחרת.

מיקי לוי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אפשר הערה לשר לפני שהוא יוצא?

אחמד טיבי: אני רוצה הערה אחת ברשותך.

אחמד טיבי: חברי הציג כאן לגבי נצרת.

אחמד טיבי: אני העליתי את זה בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אחמד טיבי: טבריה קיבלה, אילת קיבלה, ובצדק קיבלו בגלל המצוקה של הקורונה.

אחמד טיבי: נצרת היא העיר השנייה שנפגעה מהקורונה.

אחמד טיבי: ראש העיר הגיש בקשה ל-70 מיליון שקלים.

אחמד טיבי: אני מבקש את התערבותך כדי לנהוג בהתאם גם עם העיר נצרת שהיא עיר תיירותית שסבלה קשות.

אחמד טיבי: אני רוצה לשמוע תשובה, התייחסות.

משה גפני: עכשיו?

משה גפני: השר, בבקשה.

ישראל כץ: חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו פעלנו.

ישראל כץ: אני פועל ליישם את ההחלטות שהתקבלו על 80 מיליארד וגם מה שהוספנו עכשיו.

ישראל כץ: בעצם היישום מגיע לעוד עסקים ולעוד ציבורים.

ישראל כץ: גם הארכנו את החל"ת לציבורים לא מעטים, גם באופן כללי וגם לבני 67 פלוס שטרם חזרו לעבודתם.

ישראל כץ: אנחנו עוקבים ומלווים.

ישראל כץ: זה עומד גם מול הצורך להחזיר עובדים לעבודה.

ישראל כץ: כלומר, אם החברות והעסקים, חלק מהם, יודעים שהעובדים שלהם בחל"ת, אז הם לא יתאמצו להחזיר אותם.

ישראל כץ: בסוף ההחלטות שהתקבלו גם כאן על העידוד ותמריץ עסקים הם במצב גבולי.

ישראל כץ: הרי אם מישהו חושב שאין לו היתכנות להחזיר, הוא לא יחזיר.

ישראל כץ: אם מישהו כבר החזיר הוא החזיר.

ישראל כץ: אבל אותם אלה, שהם הרוב לדעתי, שהתמריצים והדברים הם חלק מהשיקול שלהם, אנחנו רוצים שהם יהיו במוטיבציה להחזיר את העובדים.

ישראל כץ: עובד שחוזר לעבודה זה גם לעובד וגם למשק הפתרון הכי טוב.

ישראל כץ: אנחנו בוחנים את זה ונשקול.

ישראל כץ: אני מקווה שלא נגיע לצורך לעוד מהלך רוחבי כמו שהיה בהתפרצות הראשונית כי גם לא סוגרים עכשיו.

ישראל כץ: כרגע מנסים לא לסגור תחומים שונים סגירה כללית ולכן זה מאפשר מרווח כלכלי יותר גדול.

מיקי לוי: החל"ת זה באמת מהלך ראוי.

מיקי לוי: ברוך אשכנזי מחיפה, שיש לו שני ילדים, אקדמאי, מובטל 6 חודשים, לא מוצא עבודה.

מיקי לוי: הוא מוכן לנקות רחובות העיקר להתפרנס.

מיקי לוי: כרגע אין.

מיקי לוי: אותם מובטלים שמסיימים, בבקשה אני מתחנן.

מיקי לוי: תודה.

ישראל כץ: קודם כל, אנחנו הולכים להשקיע בהכשרה מקצועית מקוונת.

ישראל כץ: זה יהיה גם בחוק ההסדרים.

ישראל כץ: היום 60% מהמקבלים - - -

משה גפני: חוק ההסדרים של התקציב החד שנתי?

ישראל כץ: החד שנתי כי אם נחכה לדו שנתי כבר לא יקרה כלום.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לעשות עכשיו דברים מהר ואחרי זה להמשיך.

ישראל כץ: ההכשרה המקצועית צריכה להיות מותאמת למקומות שיש סיכוי שהיא תעבוד.

ישראל כץ: זה לא המצב היום.

ישראל כץ: לגבי השאלה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

ישראל כץ: קיבלו החלטה לגבי העיר אילת ולגבי העיר טבריה.

ישראל כץ: אני ביקשתי משר התיירות שיגבש תכנית מיידית לגבי ערי תיירות בפריפריה.

ישראל כץ: ככל שאני מבין העיר נצרת גם כלולה כמו נצרת, צפת ועוד כמה ערים.

ישראל כץ: סיוע לערי תיירות בפריפריה שנפגעו כדי להמריץ שם את הפעילות.

ישראל כץ: הוא מתחיל לגבש את זה.

ישראל כץ: אנחנו גם נפעל איתו.

אחמד טיבי: שר התיירות מבקר בנצרת בשבוע הבא.

ישראל כץ: אני מציע לכם לדבר גם איתו וגם אנחנו נלווה את זה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אני משאיר אתכם עם סגן השר.

משה גפני: ענת גואטה, יושבת ראש הרשות לניירות ערך, בבקשה.

ענת גואטה: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, משה ברקת חברי וכל יתר האורחים.

ענת גואטה: אני רוצה לפתוח ולומר שאני מחזקת ומגבה באופן מלא את חברי ד"ר משה ברקת.

ענת גואטה: בזכות הקורונה כל היושבים בחדר הזה פועלים בשליחות הציבור.

ענת גואטה: כולנו בדרך כזאת או אחרת משרתי ציבור, כולל הרגולטור.

ענת גואטה: את הדבר הזה מאוד חשוב לזכור.

ענת גואטה: כולנו פועלים למען מטרה משותפת.

ענת גואטה: המשמעות הפרקטית של מגבלת ההוצאות הישירות היא בסופו של דבר, בשורה התחתונה, פגיעה דה פקטו ביכולת של מנהלים מוסדיים להשיא תשואה אופטימלית.

ענת גואטה: בסופו של דבר, המטרה שלנו כמשרתי ציבור היא לגרום לכך שציבור החוסכים לפנסיה, בהגיעו לגיל פרישה, יוכל להזדקן בכבוד.

ענת גואטה: בסופו של דבר, המשוואה הזאת היא משוואה מאוד פשוטה.

ענת גואטה: כשאנחנו מונעים מהמנהלים המוסדיים ליצור מומחיות, לגוון את מקורות התשואה שלהם לעמיתים, אנחנו בפועל מייצרים פגיעה בתשואה האופטימלית שכל הציבור יקבל בהגיעו לגיל פרישה.

ענת גואטה: לכן, בעיניי, אם היינו יכולים לנהל כאן דיון כרגע לגבי איך נכון לקבוע את גבולות הגזרה עבור המנהלים המוסדיים בתשלום דמי ניהול למנהלים חיצוניים, היה נכון לעשות את זה.

ענת גואטה: אבל בצוק העיתים ומכיוון שכרגע הוועדה שרשות שוק ההון הקימה, עדיין לא סיימה את עבודתה, אני חושבת שהדיון הספציפי שמדבר על החרגה של שני ענפים שהם מחוללי צמיחה ופריון במשק הישראלי, במיוחד בתקופה הקשה שבה אנחנו נמצאים בתשתיות והייטק, אני חושבת שהוא דיון נכון.

ענת גואטה: השר דיבר קודם על הצורך להפנות השקעות של גופים מוסדיים להשקעות במשק הישראלי זה חיוני וקריטי במיוחד בעת הזאת.

ענת גואטה: בסופו של דבר, אנחנו כרגולטורים - - -

משה גפני: ענת, את היית בתקופה של דורית סלינגר.

משה גפני: את יכולה לענות לי תשובה היסטורית מה לא עשו שום דבר עד היום?

משה גפני: מה עשו כל השנים?

ענת גואטה: אני אסביר.

משה גפני: את מגבה את הנושא הזה של ועדה ציבורית, זה בסדר גמור.

משה גפני: מה היה כל השנים?

ענת גואטה: הכול התחיל פחות או יותר בשלהי המחאה החברתית הקודמת.

ענת גואטה: התחיל דיון על יוקר המחייה ועל כל מיני תהליכים שפוגעים באזרחי מדינת ישראל.

ענת גואטה: הנושא של דמי הניהול עלה בשלהי "מחאת הקוטג'".

ענת גואטה: יחי ההבדל בין קוטג' לבין ניהול פנסיה, אבל הדיון לגבי דמי הניהול התחיל אז.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה פה הרבה פעמים.

ענת גואטה: נכון.

ענת גואטה: למעשה נקבעה מגבלה לפני קצת פחות מעשור, שבעצם מגבילה את היכולת של משקיעים מוסדיים לשלם למנהלים חיצוניים בגין ניהול השקעות.

מיקי לוי: 0.25% ב-2017.

ענת גואטה: לא, אבל היתה לו היסטוריה.

מיקי לוי: זה התחיל ב-2013 או 2014.

ענת גואטה: נכון, על זה אני מדברת.

ענת גואטה: דה פקטו, אנחנו נמצאים בערך עשור אחרי ואנחנו מסתכלים על מפת התמהיל והתשואות של מנהלים מוסדיים ישראלים בהשוואה למנהלים מוסדיים בארצות הברית ובאירופה, אנחנו רואים שהמנהלים המוסדיים הישראלים באמת מושפעים מהמגבלה ובאמת נמצאים בתת השקעה מבחינת האלוקציה שלהם בקרנות השקעה במגוון תחומים.

ענת גואטה: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמשרתי ציבור, האם זה באמת פועל לטובת הציבור?

ענת גואטה: האם בתנאים האלה מנהלי ההשקעות המוסדיים יכולים להשיא תשואה אופטימלית לחוסכים.

ענת גואטה: כפי שמשה ברקת הראה את הנתונים קודם, אנחנו רואים שפעילות המוסדיים הישראלים נמצאת בתת הקצאה לנכסים אלטרנטיביים ואלה אותם נכסים שבגינם צריך לשלם דמי ניהול למנהלים חיצוניים ובתת תשואה מבחינת התשואה האופטימלית שהם היו יכולים להגיע אליה לו היינו מאפשרים להם.

ענת גואטה: תראו, אני הייתי בדיון הקודם.

ענת גואטה: כשנכנסתי לתפקיד ב-2018 היה כאן דיון בנושא הזה שהיה בנושא ספציפי.

ענת גואטה: היה דיון בנושא הוצאות ישירות.

ענת גואטה: השאלה שעולה בדיונים האלה היא, כל הזמן אמרו לנו: תראו איזו תשואה אפשר להביא אם נשחרר את המגבלה?

ענת גואטה: התחום של ניהול השקעות הוא תחום מורכב.

ענת גואטה: מאוד מאוד קשה - - -

קרן ברק: את אומרת שזה קיים בעולם, אז את יכולה להראות.

ענת גואטה: בהשוואה לעולם, משה ברקת הראה קודם.

ענת גואטה: הנתונים הם מאוד ברורים.

ענת גואטה: בישראל מוסדיים מקצים בערך שליש ממה שהמקבילים שלהם בעולם.

ענת גואטה: קרנות הפנסיה הגדולות בעולם נמצאות בחשיפה ממוצעת של כ-10% לנכסים אלטרנטיביים.

ענת גואטה: בישראל המוסדיים נמצאים באזור ה-3%.

ענת גואטה: זאת ללא ספק הקצאת חסר.

ענת גואטה: יש פה מצב שהוא באמת מצב של win win.

ענת גואטה: מצד אחד, הכלכלה הישראלית משוועת להשקעות.

ענת גואטה: אנחנו נמצאים בתקופה שבה הממשלה הולכת להוציא לשוק הרבה מאוד פרויקטי תשתית.

ענת גואטה: ההייטק הישראלי ממומן ברובו על-ידי משקיעים זרים.

ענת גואטה: הקורונה מייצרת מצב שנתיבי ההשקעות האלה לאט לאט מתייבשים.

ענת גואטה: יש כאן הזדמנות למשקיעים מוסדיים להיחשף לנכסים טובים, נכסים שהם מחוללי צמיחה ופריון.

ענת גואטה: מצד שני, גם להבטיח תשואה אופטימלית לעמיתים, תוך כדי שהם מייצרים מומחיות ומגוונים את מקורות התשואה שלהם.

משה גפני: אני משקיע את כספי באותה חברה.

משה גפני: אני מסכים, צריך להשקיע את הכספים האלה בהשקעות בארץ, בתשתיות, כמו שהשר אמר, את אומרת וגם משה אמר.

משה גפני: מותר לי לדעת מה עושים עם הכסף שלי?

משה גפני: צריך שתהיה שקיפות.

קרן ברק: זה לא סותר אחד את השני.

יצחק כהן: שקיפות מלאה, ברור.

משה גפני: לא, זה לא ברור.

קרן ברק: זה לא ברור.

קרן ברק: היא מסבירה משהו אחד ואנחנו מבקשים משהו אחר.

קרן ברק: זה לא מפריע לה להשקיע, זה פשוט מראה לנו מה היא עשתה.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: השקיפות ודמי הניהול, שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: הבנת מה שמעיק עלינו?

ענת גואטה: הבנתי מצוין.

משה גפני: זה לא בפעם הראשונה.

משה גפני: גם השקיפות, שנדע.

משה גפני: צריך לתת עדיפות לתשתיות בארץ, להייטק, זה בסדר.

משה גפני: אבל אני כמשקיע, שאדע מה עושים עם הכסף ושאדע כמה דמי הניהול.

יצחק כהן: זה ברור.

משה גפני: זה לא ברור.

יצחק כהן: הוועדה תעשה שיהיה ברור.

קרן ברק: יש מיליארדים של כספים שמסתובבים ואתה לא יודע.

ענת גואטה: רמת הדיווח של הגופים המוסדיים לגבי הנכסים שהם משקיעים בהם, לגבי האלוקציה שלהם, לגבי התשואות שלהם, מדווחים באופן שוטף וסדור לציבור.

ענת גואטה: הנקודה היא, שהציבור לא יודע אולי איך לעבד ואיך לעכל את המידע הזה.

ענת גואטה: המידע קיים.

ענת גואטה: זה עולה כל הזמן אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן.

ענת גואטה: המידע קיים, יש שקיפות מאוד מאוד גבוהה לגבי הנתונים האלה.

ענת גואטה: לציבור יש קושי לפתוח את המעטפות שהוא מקבל בדואר, או לפתוח את הלינקים שהוא מקבל.

ענת גואטה: יכול להיות שהדיון הבא צריך להיות איך אנחנו עושים חינוך פיננסי טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל כדי שהם ידעו לקחת את המידע הזה ולהבין איך הוא מועיל להם.

ענת גואטה: זה דיון אחר.

אנטאנס שחאדה: במיוחד אחרי הפנסיה חובה והכול הפך להיות חובה, האזרח צריך להבין.

קרן ברק: כל השקעה כזאת כרוכה גם בהעברת דמי ניהול.

קרן ברק: כשאני אומרת ליועץ ההשקעות שלי להשקיע, אז אני לא יודעת איך הוא משחק עם ההשקעה ולמי אני אחרי זה משלמת את דמי הניהול.

מיקי לוי: 95% מאזרחי מדינת ישראל לא יודעים.

קרן ברק: על זה בעצם הדיון הציבורי.

קרן ברק: יש את הדיון הפיננסי והדיון הציבורי הוא, שגם דמי ניהול שמסתכמים בכמה מיליארדים, הלקוחות לא יודעים לאן זה הולך ולמה.

קרן ברק: אני באמת לא מצליחה להבין למה זה לא חלק מהתקנות.

קרן ברק: אתם רוצים לאשר משהו?

קרן ברק: תאשרו בכפוף לשקיפות.

ענת גואטה: אני סיימתי.

קרן ברק: אבל תעני על זה.

משה גפני: אני לא ידעתי שככה זה יהיה אחרת הייתי עושה את זה ביום אחר.

משה גפני: אנחנו צריכים להמשיך את הישיבה בשבוע הבא ולהצביע.

קרן ברק: ענת, את יכולה לענות על מה ששאלתי?

ענת גואטה: אני מציעה שברקת יענה.

קרן ברק: אני אחרי זה אוהבת לבדוק מה אנשים אמרו ולעמת אותם עם התשובות שלהם.

קרן ברק: האם יש לך תשובה?

ענת גואטה: את שואלת האם יש שקיפות לציבור?

קרן ברק: אני לא שואלת, אני אומרת שאין ואני שואלת למה.

ענת גואטה: אני מציעה שמשה ברקת יענה.

קרן ברק: את לא יכולה לענות על זה?

ענת גואטה: - - -

משה גפני: אנחנו נבקש שזה יהיה.

קרן ברק: בסדר, אבל מותר לי לבקש מפקידים בכירים תשובות מדויקות ושגם אחרי זה יעמדו מאחוריהן.

יצחק כהן: את קובעת עובדה שאין שקיפות.

מיקי לוי: משה, אני מברך אותך על מינוי הוועדה.

מיקי לוי: אנחנו גוררים רגליים מ-2013 וזה לא בסדר.

מיקי לוי: זה לא בסדר כי גם שוק ההון גרר רגליים עד היום ואני לא רוצה לשים אצבעות.

מיקי לוי: הוועדה הזאת זעקה לא פעם כאשר היא דואגת מאוד מאוד לכספי החוסכים, לכספי הפנסיה של החוסכים, מה יהיה איתם בבוא היום.

מיקי לוי: אני מודה, קטונתי לעומת רשימת השמות.

משה ברקת: מיקי, אם אתה מבקר את רשות שוק ההון גם לגבי העבר, תדאגו שיהיה תקציב יותר גדול לרשות שוק ההון ושתהיה עצמאות.

מיקי לוי: משה תביא, אני בעד.

מיקי לוי: אני חושב שעל כתפכם - - -

משה גפני: מר ברקת, אתה השתלטת על המרחב מהר מאוד.

מיקי לוי: הם לא איתנו, אבל זה רץ בינם לבין רשות המיסים.

מיקי לוי: יש לו עבודה אחראית לא פחות משל רשות המיסים.

מיקי לוי: תעשה עבודה.

מיקי לוי: אני מתחייב שאני אהיה לצידך.

מיקי לוי: אני משוכנע שגם היושב ראש.

מיקי לוי: אני יודע איזה סכומים של טריליונים מוטלים על הגב שלכם.

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: פה אני לא רוצה לחסוך.

מיקי לוי: אני מברך אותך על רשימת האנשים שמרכיבים את הוועדה הזאת.

מיקי לוי: אני קטונתי לידם ואני מחכה בכיליון עיניים להמלצות שלהם.

מיקי לוי: אלה אנשים בעלי שם.

מיקי לוי: הלוואי וזה היה נעשה לפני כמה שנים, כשהתחלנו להתקשקש עם ה-0.25%.

מיקי לוי: הוועדה הזאת עם כל האחריות שלה בסופו של דבר היא צריכה מישהו שייעץ לה בצורה רצינית.

מיקי לוי: אנחנו לא יכולים לקבל פה החלטות בשעה וחצי או שלוש שעות, דיון על טריליונים.

מיקי לוי: איזו אחריות אנחנו ניקח על הילדים שלנו ועל הנכדים שלנו?

מיקי לוי: אני מזדהה עם מה שאמרת ועם כל מה שאמרה ענת אבל אני מסתייג בהרבה נושאים ואני אסביר.

מיקי לוי: תשואה טובה?

מיקי לוי: אחלה, הלוואי לכל אזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: הגנה על כספי החוסכים?

מיקי לוי: אחלה.

מיקי לוי: אין סיבה שהכסף של החוסכים יושקע בחו"ל אלא בהשקעה בארץ.

מיקי לוי: כולנו בעד.

מיקי לוי: יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות מאשר אותו נייר שממלאים.

מיקי לוי: זה בתי השקעות, זה עובדים, זה תשתיות, זה הכול.

מיקי לוי: אני לא רוצה לתת את כל הרשימה.

מיקי לוי: עד היום הוויכוח שלנו היה איך אנחנו מגנים על כספי החוסכים?

מיקי לוי: זה מה שעמד לנגד עינינו.

מיקי לוי: יושב ראש הוועדה התייצב באמת כמו קיר בטון בעניין הזה, לפעמים נגד – אולי הייעוץ המקצועי שהוא היה צריך לקחת או לא לקחת, אבל מתוך דאגה.

מיקי לוי: בשלוש שעות הוא לא יכול לקבל החלטה נבונה.

מיקי לוי: לכן גם אנחנו, יחד איתו, שמנו לעצמנו איזשהם חומות הגנה, לא לקחת סיכונים.

מיקי לוי: עכשיו מגיעה ענת שאיתה קיימתי כבר כמה פגישות מקצועיות.

מיקי לוי: אני אחד כזה שהולך לפגישות מקצועיות כל הזמן.

מיקי לוי: היא רוצה להוריד מאיתנו את ההשקעות בנושא ההייטק, תשתיות, בארץ וחו"ל ללא מגבלת הוצאה.

מיקי לוי: רגע, אני אומר לך שהרגליים שלי רועדות לאשר את זה.

מיקי לוי: אני לא יודע מה יקרה עם כספי החוסכים ללא מגבלת הוצאה וזה מפחיד אותי.

מיקי לוי: אני אומר לך, לא שכנעת אותי להצביע בעד.

מיקי לוי: הטענה המרכזית צודקת.

מיקי לוי: אני בעד הטענה המרכזית.

מיקי לוי: מי אמר שצריך להוריד את מגבלת ההוצאה?

מיקי לוי: זה מפחיד אותי.

מיקי לוי: יש לנו נפילות לא פשוטות במדינה.

מיקי לוי: זאת מדינה צעירה בת 72.

מיקי לוי: אני צריך לחשוב, רגע אחד, האם אני מגן על כספי החוסכים או לקחת סיכונים גדולים יותר.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 11:00.

מיקי לוי: צריך דיון של שעתיים פלוס.

מיקי לוי: ניקח את החומרים ונלמד אותם יותר.

משה גפני: רק רגע מיקי.

משה גפני: לא נוכל לגמור את זה היום על אף שאני לא רואה פה את חילוקי הדעות הגדולים, נסיים בשבוע הבא.

משה גפני: אני מבקש שאת הדברים שאתה רוצה להשיג על העניין הזה, אם תוכל להידבר איתם ולנסות להגיע להסכמות.

משה גפני: הדברים האלה שנאמרו כאן בוועדה, לנסות לשלב אותם בתוך המערכת הזאת.

משה גפני: בשבוע הבא נצביע.

משה גפני: אני אבקש מהם שיהיו גמישים בעניין של ההסכמות בעניין הזה.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על חצי שנה על סיום העבודה של ועדת המומחים.

מיקי לוי: באמת ועדה ראויה.

מיקי לוי: שינסו קצת לצמצם טווחים כדי שלנו יהיה יותר קל.

מיקי לוי: אני לא ישן טוב בלילה.

משה ברקת: אנחנו לא יודעים מה יילד יום, קורונה, הסגרים, עניינים.

מיקי לוי: תביאו הצעה לא להסיר לגמרי, אולי חלקית, משהו.

משה גפני: מיקי, אני לא משאיר אותך.

משה גפני: יינון, בבקשה.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול.

ינון אזולאי: רוצים להחריג את תחום ההייטק ותשתיות.

ינון אזולאי: האם זה ניתן מבחינה משפטית להחריג את זה מהוראת שעה?

משה ברקת: תשתיות כבר מוחרגות.

משה ברקת: השקעה ישירה במניות, באגרות חוב.

משה ברקת: הוספנו עוד אלמנט אחד מכיוון שהיתה ועדה בין משרדית שכבר יושבת חמש שנים שהולכת לקדם קרנות השקעה בתשתיות נוספות, שזה עוד מכשיר.

משה ברקת: החריגו את כל המכשירים ולא החריגו את המכשיר הזה כי הוא לא היה.

משה ברקת: אז אנחנו מוסיפים גם את המכשיר הזה, זה הכול.

ינון אזולאי: דבר שני.

ינון אזולאי: אני מצטרף לגבי קיצור הזמנים.

משה גפני: סגן השר, בבקשה.

יצחק כהן: כולם בשולחן הזה מאוחדים בשולחן הזה שצריך להגן על כספי החוסכים ולמקסם את התשואות.

יצחק כהן: זאת המטרה של כולנו פה סביב השולחן.

יצחק כהן: התכלית הראויה היא, למקסם את התשואות, לגייס את האנליסטים הכי טובים ולשמור על כספי החוסכים.

יצחק כהן: כמובן שקיפות מלאה.

קרן ברק: הוא לא ענה על השקיפות.

מיקי לוי: אבל מה הסיכונים?

מיקי לוי: מה הסיכונים?

יצחק כהן: גם זה נלקח בחשבון, הכול נלקח בחשבון.

משה גפני: אני חייב לנעול את הישיבה.

משה גפני: בשבוע הבא, בעזרת השם, אני מביא את זה לדיון והצבעה.

משה גפני: אני רוצה שהישיבה הבאה תהיה יותר קצרה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדלגים בין הוועדות.

קטי קטרין שטרית: יש המון שאלות.

משה גפני: תשמעי, רצת בפריימריז כדי להיבחר ולרוץ בין הוועדות.

קטי קטרין שטרית: אני בשבע.

משה גפני: אני מבקש שתנסו להתגמש בנושא של השקיפות וגם הנושא שהועלה כאן על-ידי החברים.

משה גפני: אני מבקש שתנסו לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני רוצה שמיקי, שהיה מאוד פעיל בעניין הזה במשך כל השנים, גם בהיותו סגן שר במשרד האוצר וגם בהיותו חבר כנסת כאן בוועדת הכספים.

משה גפני: לנסות ולהכניס את זה כי כולנו רוצים לתמוך בזה.

קרן ברק: הוא לא ענה לי לגבי השקיפות.

משה גפני: אני עומד על זה שזה יהיה שבעה חודשים.

יצחק כהן: תענה לה, היא קובעת עובדה.

משה ברקת: לגבי דמי ניהול ניתן גילוי מלא לעניין הזה.

משה ברקת: ניתן גילוי לגבי השקעות עד לרמה של הנכס הבודד שבו משקיעים.

קרן ברק: דמי ניהול אני שואלת אותך.

משה ברקת: כולל דמי הניהול.

משה ברקת: מה שמעניין זה דמי הניהול.

משה גפני: אני לא יכול, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני מבקש בישיבה בשבוע הבא תגיד את הדברים בהרחבה ונקדיש לזה את הזמן ונצביע.

משה גפני: אני מאוד מבקש שתנסו להגיע לפתרונות.

משה גפני: לא נגיע לפתרונות אז יתקיים דיון ואת הדברים האלה תאמר.

משה גפני: השקיפות ודמי הניהול זה אחד המוטיבים המרכזיים שמפריעים.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו טועים בכלל.

משה ברקת: אבל כבוד היושב ראש, כפי שאמרת, אנחנו לא רואים מחלוקות גדולות.

משה ברקת: אני רוצה ליישב את הדברים.

משה ברקת: נעשה את הפגישה עם מיקי בשמחה רבה.

אופיר כץ: אני שמח שאתה עושה פגישות עם חברי כנסת כי אני ביקשתי ממך פגישה לפני שבוע וזכיתי להתעלמות מוחלטת.

אופיר כץ: אני שמח לראות שאתה נפגש עם חברי כנסת.

משה ברקת: אין התעלמות ואמרתי את זה פעמיים.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.