ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 12, 2020-06-23 10:30

קרן ברק: שלום לכולם.

קרן ברק: אני פותחת את הישיבה.

לאה ורון: אולי תתחילי להציג את הנושא ללא המצגת.

לאה ורון: אנחנו ננסה להעלות אותה ואם לא, לא תהיה מצגת.

לאה ורון: חברי הכנסת קיבלו אותה.

לאה ורון: חברת הכנסת קרן ברק, שממלאת את מקומו של יושב-ראש הוועדה, יש לה את המצגת גם בטאבלט שמונח לפניה.

יאנינה פליישון: אוקי, אז אני אתחיל: מדינת ישראל התחייבה להפחתת פליטות גזי חממה במסגרת הסכמי פאריז, לצורך קידום המאבק למניעת שינויי אקלים.

יאנינה פליישון: כדי לעמוד בהתחייבות קבענו מספר יעדי משנה, ביניהם במסגרת החלטת ממשלה - - - הוחלט על צמצום צריכת החשמל ב-17% עד שנת 2030, ובדצמבר 2017 אישרה הממשלה תכנית לאומית להתייעלות באנרגיה שהמליצה, בין היתר, לקדם דירוג אנרגטי ליחידות דיור.

יאנינה פליישון: בתהליך העבודה אנחנו יצרנו דיאלוג עם המעבדות, עם הארגונים הירוקים, המועצה לבנייה ירוקה, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי, התאחדות הקבלנים.

יאנינה פליישון: התייעצנו גם עם משרדי הממשלה השונים – המשרד להגנת הסביבה, משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר והמנהל לתכנון, שהיו חלק אינטגרלי מהתהליך ומקידום הנושא.

יאנינה פליישון: דירוג אנרגטי של יחידות דיור מבטא את רמת התכנון של אלמנטי המעטפת ורכיבים נוספים, בהתאם לאזור האקלימי של הנכס.

יאנינה פליישון: לרוב אנחנו מכירים דירוג אנרגטי של מכשירי חשמל.

יאנינה פליישון: מדובר באותו דירוג, רק לדירות, וזה מתווסף למתודולוגיה שונה כי ככל שצריכת האנרגיה של יחידות הדיור נמוכה יותר, כך הוא יוכל לקבל דירוג אנרגטי גבוה יותר.

יאנינה פליישון: המטרה של הכלי והרציונל שעומד מאחורי הכלי הוא לתת מידה אובייקטיבית לדיירים ובעלי המבנים, על מנת שיוכלו להעריך, להשוות ולשפר ביצועים אנרגטיים של הנכס.

יאנינה פליישון: ההיבט הזה, מבחינתנו, חשוב שייכנס בשיקולי הרכישה במעמד קבלת ההחלטה על רכישת הדירה בדומה לקבלת ההחלטות על מספר החינות או כמות המחסנים.

יאנינה פליישון: הכלי הזה הוא כלי קריטי ליישום והוא יוכל להוות תמריץ גם לקבלנים וגם ליזמים, להשקיע ולשפר ביצועים אנרגטיים של הכנס.

יאנינה פליישון: הדירוג האנרגטי – חובה בכל מדינות האיחוד האירופאי.

יאנינה פליישון: 27 מדינות של האיחוד האירופאי מחייבות הצגת דירוג אנרגטי בחקיקה - -

קריאה: מחייבות, לא מבחירה.

קריאה: חובה.

יאנינה פליישון: מחייבות גם לדירות חדשות וגם לדירות קיימות, גם במעמד המכירה וגם במעמד ההשכרה.

יאנינה פליישון: לכן, המנגנון שאנחנו מציגים כאן היום מתבסס על ניסיון רב שמקובל ב-27 מדינות של האיחוד האירופאי, ובמסגרת הדירקטיבה האירופאית בהחלט עמדנו והתעמקנו, ויש כמה המלצות שקריטי ליישם בבניית מנגנון מסוג זה – אחד מהם מתבסס על הגוף המבצע.

יאנינה פליישון: הגוף המבצע זה לרוב משרד ממשלתי.

יאנינה פליישון: התפקיד של המשרד הממשלתי שהוא מפקח על התהליך.

יאנינה פליישון: הוא יכול להאציל סמכויות לגופים תחתיו.

יאנינה פליישון: הגוף המבצע הוא זה שקובע את המתודולוגיה המיטבית לעריכת החישובים, אם זו השיטה האופרטיבית או השיטה החישובית, יכול להיות שזה שילוב של שתי השיטות ביחד.

יאנינה פליישון: הגוף המבצע הוא זה שקובע את תנאי הסף להכשרות של המדרגים, למתן הרישיונות ובנוסף, הדירקטיבה האירופאית ממליצה, לא מחייבת, להקים מאגר מקוון.

יאנינה פליישון: המאגר המקוון יכלול בתוכו נתונים על צריכת האנרגיה של הדירות, סוגי הדירות והשיפורים שניתן לבצע באותן דירות.

יאנינה פליישון: והמהלך האחרון והקריטי זה הקמת מערך האכיפה.

יאנינה פליישון: מערך האכיפה, תפקידו לבצע אימות של הנתונים, לפקח על התהליך, לבצע ביקורים בשטח, להטיל קנסות במידה ויש ושלילת רישיונות.

יאנינה פליישון: נכון להיום, בישראל כבר קיימים ניצנים ראשונים ויש יישום לכלי בשטח.

יאנינה פליישון: מדינת ישראל, יחד עם מכון התקנים וגם משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה גיבשו תקן – 5282, שמאפשר לקבל דירוג אנרגטי גם לבניין וגם לדירוג.

יאנינה פליישון: התקן 5282 הוא חלק מתקן של בנייה ירוקה, בנייה בת-קיימא 5281.

יאנינה פליישון: התקן הזה כבר מחויב ובכל הרשויות של פורום ה-15 יש כיום 18 רשויות ומאיה קרבטרי או נציג אחר מפורום ה-15 נמצאים כאן והם ישמחו להרחיב בנושא.

יאנינה פליישון: נכון להיום מתבצע בשטח, באותן רשויות, דירוג אנרגטי גם על הדירות וגם על הבניינים אבל מה?

יאנינה פליישון: הדירוג הזה לא מוצג באף שלב לאזרח, בין היתר, מכיוון שלא קיימת פלטפורמה אחידה להצגה של הדירוג.

יאנינה פליישון: לא קיימים כללים לעריכת החישובים, לא קיימים כללים להצגת התווית ולא קיימים כללים לאימות של אותם נתונים.

יאנינה פליישון: וכאן בדיוק המקום שלנו, של הממשלה, להתערב.

יאנינה פליישון: השארת המצב הקיים ללא שינויים יביא להערכתנו לאובדן אמון הצרכנים בשל מסירת מידע על דירוג אנרגיה של יחידות הדיור, שהוא מידע לא אחיד.

יאנינה פליישון: לכן, הפלטפורמה שאנחנו מציעים נותנת פתרון חד ונקודתי לאותן סוגיות שהעליתי קודם.

יאנינה פליישון: היא מציגה כללים אחידים לאיך נראית התווית, מה המתודולוגיה המיטבית לעריכת החישובים, מהו מנגנון הדיווח לממונה ומי הן המעבדות שמבצעות אימות של הנתונים.

יאנינה פליישון: יש תועלות רבות למהלך של דירוג אנרגיה למבנים – להנגיש מידע לציבור על הביצועים האנרגטיים של הנכס.

יאנינה פליישון: הוא מעלה את המודעות לחיסכון גם בשלב התכנון של הנכסים ויוצר פלטפורמה אחידה, שפה אחידה בשוק להצגה של הדירוג, ומייצר גם התאמה של תהליך העתדה של בנייה ירוקה יחד עם התקנים הנוספים.

יאנינה פליישון: תודה.

קרן ברק: לפני שאני ממשיכה בדיון, יש לי כמה שאלות: את אמרת שזה קיים באיחוד האירופאי, בכל המדינות, כחובה.

קרן ברק: ממתי?

יאנינה פליישון: הדירקטיבה אושרה התחילה בשנת 2002.

יאנינה פליישון: בשנת 2010 זה עבר רביזיה מסוימת.

יאנינה פליישון: בשנת 2014 הושלם תהליך החקיקה עם דרישה ל-2015-2016.

קרן ברק: מ-2016 זה חובה?

יאנינה פליישון: מרגע שיש דירקטיבה, המדינות נדרשות לפתח את המתודולוגיה, לפתח את המנגנון, לפתח את המסגרת החקיקתית שיכולה לתמוך, לא משהו מיידי.

קרן ברק: לא הבנתי, זה קיים בחוק מ-2015,2016,2017?

קרן ברק: לא משנה.

קרן ברק: .. שלוש שנים זה קיים באירופה כחובה?

יאנינה פליישון: יותר משלוש שנים.

קרן ברק: כחובה.

יאנינה פליישון: כן.

קרן ברק: ומי שלא מקיים את זה, מה קורה?

יאנינה פליישון: יש קנסות.

יאנינה פליישון: ברגע שאת באה למכור דירה, את חייבת לפנות למדרג באיחוד האירופאי.

יאנינה פליישון: המדרג מגיע לדירה, עושה חישוב, סוקר את הנכס ומאתר את הפוטנציאל איפה את יכולה להשתפר, נותן דירוג של אותה יחידת דיור כולל ההמלצות שאפשר ליישם כדי להעלות את הדירוג האנרגטי של אותו נכס.

קרן ברק: כלומר, כול בניין שנבנה באירופה משנת 2016 - -

יאנינה פליישון: לפני 2016.

קרן ברק: הוא מחכה למדרג שסורק את הנכס, בודק מה עוד הוא יכול לשפר, הוא צריך לחזור אליו ולשפר את זה - את מתארת פה תהליך של חודשים את מתארת פה.

יאנינה פליישון: אם את מעוניינת למכור את הדירה את פונה למדרג.

יאנינה פליישון: מגיע מדרג - -

קרן ברק: מה זה אם אני מעוניינת?

יאנינה פליישון: אם בנית דירה חדשה או את גרה בדירה קיימת, יש תהליך.

קרן ברק: אני מדברת כרגע על חדשות כי החוק הזה לא קיים על קיימות.

קרן ברק: הוא רק על חדשות אז אני בכוונה עושה את ההתאמה: בונה בניין חדש בלונדון.

קרן ברק: בנה אותו, סיים לבנות אותו, קורא למדרג, סוגר את הנכס – את אמרת את המילה הזאת, אני לא הייתי משתמשת בחיים - -

יאנינה פליישון: אז יש כמה שיטות, כל מדינה לה מתודולוגיה שונה.

יאנינה פליישון: יש שיטה חישובית ויש שיטה אופרטיבית.

יאנינה פליישון: אפשר להזמין מדרג, והמדרג יכול לתת דירוג אנרגטי של הבניין כבר בשלב התכנון.

יאנינה פליישון: זאת אומרת, את לא חייבת לחכות עד שתסתיים הבנייה ויחל שלב אכלוס הנכס.

יאנינה פליישון: אפשר לקבל דירוג גם בשלב - -

קרן ברק: זה החוק באירופה?

קרן ברק: אני כוונה מחדדת – באירופה, החוק המחייב שאם לא אתה מקבל קנס, יכול גם בשלב התכנון לעבור את שלב המדרג?

יאנינה פליישון: החוק באירופה - הדירקטיבה אומרת: תחייבו את הצגת הדירוג במעמד המכירה ובמעמד ההשכרה.

יאנינה פליישון: כל מדינה קובעת לעצמה ומתאימה לעצמה בהתאם למתודולוגיה, אז יש מדינות - -

קרן ברק: אז אין לנו...

קרן ברק: הייתי שמחה – יש מדינות שלא עושות את זה באיחוד האירופי, שבכלל לא עושות את זה?

יאנינה פליישון: כל המדינות מחויבות לעמוד בדירקטיבה.

קרן ברק: אבל יש מדינות שלמרות שהן מחויבות לא עושות את זה?

קרן ברק: כולן עושות את הדבר הזה?

יאנינה פליישון: 27 מדינות באיחוד האירופי עושות את התהליך הזה.

קרן ברק: התהליך הזה, כבר הבנו שכנראה דורש זמן מבחינת משך הזמן של העיכוב מהרגע שהסתיימה הבנייה ועד המכירה.

קרן ברק: ומה העלויות שלו?

קרן ברק: בדקתם כמה זה עולה?

קרן ברק: חוץ מהעלות של זה, שזה לוקח זמן.

יאנינה פליישון: מבחינת העלויות – המטרה של הכלי היא להנגיש מידע, לשתף מידע.

יאנינה פליישון: נכון להיום, התהליך הזה כבר מתבצע בכל הרשויות של פורום ה-15.

יאנינה פליישון: זאת אומרת, כל קבלן שמקים בניין חדש בתל-אביב, יש לו כבר נתונים על הדירוג האנרגטי של הבניין וגם של - - -

קרן ברק: של הבניין.

קרן ברק: זה משהו אחר לחלוטין.

קרן ברק: ההבדל בין בניין ל-300 דירות בתוך הבניין.

יאנינה פליישון: לא, גם לדירות.

יאנינה פליישון: יש לו נתונים גם לדירות, וזה במסגרת הדרישות לחיוב של תקן לבנייה ירוקה.

שבתי אלבוחר: אולי אני אתייחס בכמה מילים?

קרן ברק: ובכל זאת, מה העלויות?

קרן ברק: בדקתם את העלויות?

יאנינה פליישון: אין עלויות.

קרן ברק: אפס עלויות?

יאנינה פליישון: אין עלויות לכלי הזה.

איתי עצמון: אבל יש מעבדה שבודקת.

שבתי אלבוחר: זה אפס עלויות מכיוון שזה לא חובה.

שבתי אלבוחר: אין חובה להציג את הדירוג האנרגטי.

קרן ברק: אבל מי שבוחר וולונטרי – כמה זה עולה לו?

יאנינה פליישון: מי שבוחר וולונטרי בלי קשר לבנייה ירוקה – יש עלות של המעריך ובדיקת מעבדה.

איתי עצמון: בדיקת מעבדה.

יאנינה פליישון: 500 שקל בגין יועץ ועוד 500 שקל בגין בדיקת מעבדה.

קרן ברק: 1,000 שקל לדירה, זו העלות.

קרן ברק: בסדר.

איתי עצמון: גם מכון התקנים וגם המעבדות המאושרות?

רן אברהם: יש היום חמש מעבדות שהוסמכו ומאושרות על-ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

איתי עצמון: והתעריף הוא אותו תעריף - -

רן אברהם: אין תעריף.

רן אברהם: זו לא סוגיה תעריפית.

איתי עצמון: אז מכוח מה אתם מביאים את הנתון של 500 שקלים?

איתי עצמון: מי גובה את 500 השקלים, רק מכון התקנים או גם המעבדות?

יאנינה פליישון: הנתון הזה נובע מסקר שוק שערכנו לפני שנה וחצי מול המעבדות שהיו קיימות.

רן אברהם: צריך להגיד שנוספו מעבדות נוספות לתחום בשנים האחרונות בגלל שהתחום מאוד מתרחב, ואנחנו מזהים שיש ירידת מחירים ויש תחרות בריאה בין המעבדות.

קרן ברק: אז אתה אומר שעלות ממוצעת לדירה היא 1,000 שקלים, לא יותר מזה.

רן אברהם: נכון, ויש עקומת התייעלות מאוד גבוהה בתחום הזה, יש תהליכי מחשוב שנכנסים לשוק, יש תכנות שמסייעות למעבדות לבצע את הבדיקות בצורה יותר מהירה.

רן אברהם: סביר להניח שהמחירים ילכו וירדו בתחומי הבדיקות.

לאה ורון: ואת התכנון של הדירה, התהליך הזה לא מייקר?

לאה ורון: בשלב האדריכלי, בתכנון עצמו.

יאנינה פליישון: התהליך הזה לא מייקר – שוב, אנחנו מדברים על כלי שהוא כלי אינפורמטיבי.

יאנינה פליישון: אין חיוב לבצע דירוג.

יאנינה פליישון: אין דרישה למינימום של - -

קרן ברק: הבנו, הבנו.

קרן ברק: בהנחה ובחרנו שכן, האם חוץ מהאדריכל גם צריך לקחת עוד יועץ אנרגטי ולשלם גם לו שכר איקס.

יאנינה פליישון: אז כמו שאמרתי, יש יועץ טרמי - -

קרן ברק: בשלב התכנון?

יאנינה פליישון: או יועץ של בנייה ירוקה והוא עולה 500 שקלים בממוצע.

קרן ברק: לתכנית הבנייה של כל דירה?

יאנינה פליישון: ליחידת דיור.

מתן כהנא: גברתי היושבת-ראש, נשלחה אלינו היום בבוקר, בארבע דקות לפני 10, העמדה של התאחדות בוני ארץ, של הקבלנים.

מתן כהנא: הם מביאים שם דברים אחרים.

מתן כהנא: אני שואל אתכם האם קראתם את זה - -

קריאה: אני לא.

יאנינה פליישון: לא קיבלנו.

קרן ברק: אתה רוצה לשאול עכשיו?

קרן ברק: אני רוצה קודם שידברו עוד כמה...

לאה ורון: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת כהנא, שאני שוחחתי עם עורך-דין רונן בוקר שחתום על המסמך.

לאה ורון: הוא הביע התנצלות בפניכם, בפני מזכירות הוועדה.

לאה ורון: הוא יהיה בזום, הוא יציג את הדברים שהוא שלח הבוקר, ארבע דקות לפני הישיבה.

קרן ברק: גם במיוחד שמשרד האנרגיה הציג את זה שזה בהתייעצות אתם.

קרן ברק: זאת אומרת, התקנות הוצעו בהתייעצות עם אותם גורמים שעכשיו כותבים מכתב שונה.

יאנינה פליישון: התקנות פורסמו - - -

מתן כהנא: בגדול, הטענה שלו היא שזה - - - יותר יקרים, והוא גם אומר שיש מעט מדי מכוני בדיקה, דבר שיגרום לעיכובים מאוד גדולים וגם התייקרויות.

מתן כהנא: הוא גם אומר על בניינים גדולים, על הבדל בין דירות גן לדירות פנטהאוז – שזה יוצר עומס של מחירים על כל הבניין.

מתן כהנא: בקיצור, אם הוא נמצא פה, בזום, אז...

יאנינה פליישון: אני יכולה להתייחס עכשיו או אחרי?

קרן ברק: בואו נשמע קודם את מאיה קרבטרי מהמרכז לשלטון מקומי, מנהלת סביבה וקיימות.

קרן ברק: מחוברת?

מאיה קרבטרי: נעים מאוד, אני מפורום ה-15 שמייצג את הערים העצמאיות בישראל, שעובד ביחד עם מרכז השלטון המקומי.

מאיה קרבטרי: למרכז השלטון המקומי יש נציגות נוספת ונפרדת אולי בדיון הזה.

מאיה קרבטרי: בקצרה – אולי היה עדיף לתת לנציגי הממשלה לסיים את הצגתם אבל אני אתייחס לשתי הסוגיות שעלו: בפורום ה-15, החל משנה 2013,2014 מחייבים בנייה ירוקה שהיא – וחשוב להבין – כוללת מרכיב של דירוג אנרגטי בכל מקרה.

מאיה קרבטרי: כך שכל מי שעושה בנייה ירוקה – ולעניין הטענות במסמך התאחדות בוני ארץ – כל בנייה ירוקה מלכתחילה מחייבת תכנון אנרגטי, שהוא משפר את הדירה ומועיל לתושבים.

מאיה קרבטרי: מאפשר לתושבים לחסוך עלויות בחשמל ולשפר היבטים משמעותיים בבריאות ובצריכת החשמל של הדירה שלהם.

מאיה קרבטרי: העלות אינה נוספת כי היא ממילא כרוכה בתכנון האנרגטי המוקדם שמבוצע במסגרת הבנייה הירוקה.

מאיה קרבטרי: ככל שהתקנות לבנייה ירוקה אושרו במועצה הארצית והן מחייבות בכל הארץ – המשמעות היא שהבירור הזה והתכנון הזה ייעשה ממילא.

מאיה קרבטרי: ולראייה, מבין העיריות שאצלנו אמצו את התקן של הבנייה הירוקה, שזה כאמור 18 עיריות מצטרפות ויש עוד הרבה שחושבות להצטרף, יש עיריות שכבר מחייבות הצגה של דירוג אנרגטי מאחר שהמידע כבר קיים, ובכלל זה עיריית הרצליה, עיריית תל-אביב ועיריות נוספות, ששוקלות עכשיו להצטרף למהלך הזה.

מאיה קרבטרי: גם פורום ה-15 בוחן אפשרות להפוך את זה למהלך כולל.

מאיה קרבטרי: אנחנו סבורים שלקדם את התקנות שלא מחייבות אלא רק מגדירות איך לעשות את זה, מסבירות, הן קריטיות כדי שהמידע שמוצג בבאר-שבע – הציבור ידע שזה אותו מידע שמוצג בהרצליה ובאשדוד ובחדרה.

מאיה קרבטרי: ולכן, אנחנו תומכים במהלך הזה וחושבים שככל שהוא נשאר וולונטרי, הוא בהכרח לא יעלה עלויות.

מאיה קרבטרי: להיפך, הוא רק יסדיר את השוק.

מאיה קרבטרי: תודה.

קרן ברק: תודה רבה.

קרן ברק: טלי הירש שרמן – מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי ממשרד הבינוי והשיכון.

טלי הירש שרמן: בוקר טוב.

טלי הירש שרמן: ראשית, אני אציין שבהליך כתיבת התקנות היינו שותפים אנחנו, האגף המקצועי והלשכה המשפטית במשרד הבינוי והשיכון, שותפים מול משרד האנרגיה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, להכנת הנוסח שמובא היום לדיון.

טלי הירש שרמן: אני חייבת לדייק פה משהו, ואמרו את זה וחשוב שאני אגיד את זה: אין פה כוונה לחייב קבלנים להציג דירוג אנרגטי אבל בהנחה שקבלן ירצה, ואנחנו מניחים שיבוא ביום מן הימים – בואו נגיד שזו תהיה איזו שהיא ברירת מחדל כפי שנהוג היום במוצרי חשמל או ברכב ואפילו בצמיגים – זה ייכנס כבשגרה וחשוב שזה ייעשה באופן אחיד בין הקבלנים.

טלי הירש שרמן: זאת אומרת, ערך של דירה אנרגטי בבניין מסוים מקבלן מסוים – ניתן יהיה להשוות אותה לערך של דירה אחרת שבונה קבלן אחר.

טלי הירש שרמן: זה חשוב שבסוף אפשר יהיה להשוות תפוחים לתפוחים, ולא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

טלי הירש שרמן: בסוף, מדובר פה בהסדרת פלטפורמה.

טלי הירש שרמן: אין שום כוונה, לא במשרד האנרגיה ולא אנחנו, שאחראים על חוק המכר ומסירת דירות מקבלן, לחייב עכשיו הצגת דירוג אנרגטי בכל בניין.

טלי הירש שרמן: בחר הקבלן לעשות את זה?

טלי הירש שרמן: שיעשה את זה כפי שנדרש ובאופן אחיד בקרב כולם.

טלי הירש שרמן: אנחנו בהחלט מברכים על המהלך.

קרן ברק: המשרד להגנת הסביבה רוצה להגיב?

רן אברהם: אני בסך הכול מצטרף לדברים שנאמרו כאן לפניי.

רן אברהם: מצד אחד, יש לנו תהליכים שכבר מתרחשים בשטח בחלק מהרשויות.

רן אברהם: אין כללים מוסדרים להצגת המידע, למסירתו, שזה עד כמה שאני מבין, התקנות היום באות להסדיר.

רן אברהם: יש התפתחות מאוד רחבה של תחום הבדיקות וההתמקצעות שלו.

רן אברהם: יש כאן נציגה של מכון התקנים שאולי תוכל להתייחס לנושא הזה עוד מעט והכללים היום, שהתקנה מביאה, מדברים במצב שבו מוכר בוחר למסור מידע על דירוג אנרגטי של יחידת דיור שהצרכן רוצה לקבל על תפיסת ההחלטה שלו.

רן אברהם: וזאת ההתערבות המרכזית שמעוגנת כאן, בתקנות.

רן אברהם: אני לא מכיר את ההתייחסות של התאחדות בוני ארץ אז אולי כשנשמע אותם, נוכל להתייחס אבל כפי שציינתי קודם בדבריי וגם לשאלת מנהלת הוועדה קודם – התהליכים האלה הם חלק מתהליכי התכנון והבנייה הסדירים שמתרחשים.

רן אברהם: יש אדריכל, יש מהנדס והם מתכננים את אלמנטי המעטפת.

רן אברהם: הם צריכים לדעת איפה לבנות, היכן לבנות.

רן אברהם: יש תהליכי רישוי שבודקים אותם.

רן אברהם: הדברים האלה בסוף יכולים להשתכלל לכדי דירוג אנרגטי של הדירה, וזה מתבצע הלכה למעשה גם היום – יש מעל ל-15,000 דירות שכבר הושלמה בנייתן וזה בוצע ביחס אליהן בישראל, במעל ל-400 בניינים ואפילו מספרים גבוהים יותר, זה נכון לתחילת 2019, כאמור בבנייה ירוקה אבל אנחנו במסגרת - -

לאה ורון: אולי יש לכם נתונים מצטברים אם זה ייקר במשהו את המכירה של הדירות, אתה עלויות של הדירות?

לאה ורון: אתה מדבר על למעלה מ-15,000 דירות שמתקיים בהם כבר דירוג אנרגטי.

רן אברהם: מהבדיקות שאנחנו ביצענו בשנים האחרונות, שכאמור מדובר בתקן בנייה ירוקה שיש לו עוד הרבה מאוד היבטים שהם לא רק הדירוג האנרגטי, נמצא שמדובר בשיעור של כחצי אחוז שהתכנס לכ-5,000 שקל ליחידת דיור אבל הוא כלל עוד הרבה מאוד היבטים שקשורים בשיפורים סביבתיים של הנכס – סוגי הצבעים והטיפול בעוד הרבה מאוד היבטים שהם לרווחת הדייר - -

קרן ברק: זה ייקר כל דירה ב-5,000 שקל?

רן אברהם: במחירים מקסימאליים, כן, ב-5,000 שקלים ויש לנו עדויות מקבלנים לאורך השנים - -

קרן ברק: לפני שנייה אמרתם – שאלנו ואני לא...

רן אברהם: זה לא אותו דבר, זה מה שאני מדגיש: נבנו מעל ל-15,000 יחידות דיור בבנייה ירוקה, ששם זה ה"קייס סטאדי" שבו גם בוצע דירוג אנרגטי כמו שהתקנות שלנו היום מדברות.

רן אברהם: ושם, במכלול שלם של בנייה ירוקה, היה מדובר בכ-5,000 שקל ואפילו במקרים רבים פחות מזה, וזה היה המחיר המקסימאלי.

רן אברהם: ככה גם היום מחירון "דקל" מתמחר דירות.

רן אברהם: עכשיו, צריך לזכור שמדובר במחירי שוק.

רן אברהם: מחירי שוק של דירות נקבעים על-פי הרבה מאוד פרמטרים בהתאם למיקום, בהתאם לכמו שאתם בוודאי יודעים, הגובה שבו אתה קונה את יחידת הדיור, המרחק מהקרקע, סמיכות לכבישים.

רן אברהם: הרבה מאוד פרמטרים שלא בהכרח קשורים לנושא שעליו אנחנו מדברים היום אבל המידע לצרכן - שהוא יוכל לשקלל אותו במערכת השיקולים, האם הוא רוצה לקנות דירה יעילה שהוא יחיה בה 20,30 ו-40 שנה או פחות יעילה – זה מה שבאים להסביר כאן היום בכללים.

רן אברהם: לא מחייבים להציג את הדירוג בכל מקרה, לא מחייבים לקנות דירה מאוד יעילה או מאוד לא-יעילה.

רן אברהם: רוצים לתת כוח לצרכן לקבל החלטה.

רן אברהם: זה בעצם לב ליבה של התקנה הזאת.

קרן ברק: אוקי.

יאנינה פליישון: אני רוצה לפנות למנהלת הוועדה – נציגה של המועצה לבנייה ירוקה מנסה להתחבר לזום והיא תשמח שתאפשרו לה.

לאה ורון: נציג של בנייה ירוקה של איזה גוף?

לאה ורון: נציג של המועצה לבנייה ירוקה.

לאה ורון: אוקי, אנחנו נבדוק את זה.

לאה ורון: תודה.

קרן ברק: נציגת מכון התקנים עפרי טלסניק – נמצאת אתנו?

עפרי טלסניק: אני כאן.

עפרי טלסניק: אנחנו מאוד מצטרפים למהלך המבורך.

עפרי טלסניק: אני אתן קצת אינפוט מבחינת מה שקורה בשטח וממה שאנחנו מכירים מהבדיקות.

עפרי טלסניק: אז כמו שרן אמר – במסגרת התקן לבנייה ירוקה אנחנו גם בודקים, במכלול הדברים, עמידה בתקן 5282, שזה התקן לדירוג אנרגטי.

עפרי טלסניק: אני רק אתן הערה קטנה: אנחנו בודקים את זה על הבניין כולו אבל הבניין כולו מורכב מדירות.

עפרי טלסניק: זאת אומרת, במהלך ההכנה של דוח העמידה בדירוג אנרגטי, אתה חייב להציג עמידה בכל דירה בפני עצמה.

עפרי טלסניק: הדירוג של הבניין הוא שקלול של כל הדירות ביחד.

קרן ברק: אז את אומרת שזה כבר קיים כי דירוג המבנים קיים מראש ועכשיו אנחנו מדברים על דירוג דירה.

קרן ברק: את אומרת שאתם כבר ממילא עושים את זה?

עפרי טלסניק: הדירוג של מבנה הוא קיים - -

מתן כהנא: אם אני קונה דירה בקומה 10, מעניין אותי מה הדירוג של הדירה בקומה 1?

קרן ברק: לא, לפני שאתה קונה.

מתן כהנא: לא, זה אמור כצרכן לעניין אותי?

עפרי טלסניק: לא, כקונה דירה פרטית לא אבל היזם שבונה את הבניין צריך לקבל תקן בנייה ירוקה והוא חייב להציג בתקן בנייה ירוקה, שהבניין שלו עומד לפחות בדירוג C.

עפרי טלסניק: זה אומר שהממוצע המשוקלל של כל הדירוגים בבניין חייב להיות C לפחות.

מתן כהנא: מה זה חייב?

מתן כהנא: פה זה כבר לא וולונטרי.

קרן ברק: כי זה בניין.

עפרי טלסניק: לא, זה כבר לא וולונטרי, נכון, ולכן - -

רן אברהם: זה בניין ירוק.

מתן כהנא: זה בניין ירוק אבל אני יכול להיות קבלן שמחליט לבנות בניין לא ירוק.

מתן כהנא: זכותי.

עפרי טלסניק: ואתה יכול להשיג דירוג E לפי התקנות האלה.

עפרי טלסניק: F זה הכי גבוה.

מתן כהנא: אבל אם אני יזם, אני יכול לבנות בניין F.

עפרי טלסניק: כן, תחליט אם אתה רוצה להשיג את המידע הזה או לא אבל אם אתה רוצה להשיג אותו.

עפרי טלסניק: ..

קרן ברק: אבל אז אתה לא בבנייה ירוקה, זה הכל.

עפרי טלסניק: נכון.

עפרי טלסניק: ובגלל זה גם מה שרן אמר, מבחינת העלויות שלא הסתדר לך – מעבר לזה שזה עלויות של כל דרישת הבנייה הירוקה, זה גם עלויות להביא את הבניין לדירוג C, שזה לא המצב בהכרח אם אתה עושה את זה באופן וולונטרי.

עפרי טלסניק: מעבר לזה, חשוב לנו להדגיש בקשר לתקנות, שחשוב מאוד לוודא שהבדיקה תעשה על-ידי מעבדה מוסמכת כי זה תחום שדורש ידע מקצועי ויכולים להיות פערים מאוד גדולים בתוצאה של הבדיקה.

עפרי טלסניק: כמובן שהבדיקה היא בדיקה של חומרים שיועץ הכין על בסיס התכנון - ככה תקן 5282 מגדיר את זה, וזה הביא אותי לנקודה הבאה, שמבחינת התועלת לדיירים, אנחנו גם צריכים לבדוק את הביצוע.

עפרי טלסניק: יש פערים מאוד גדולים, ואני יכולה להגיד לכם שמתוך כל 10 בניינים שאני רואה, לפחות חמישה, יש בהם הבדל בין מה שהוגש לי בדוח התכנוני לבין מה שבוצע בפועל.

מתן כהנא: וזה דורש יועץ של מכון התקנים קבוע, באתר?

קרן ברק: לא, לאו דווקא מכון התקנים.

מתן כהנא: רק מכון התקנים?

קרן ברק: לא, לא.

עפרי טלסניק: לא, אני מגיעה לסיור בשלב השלד, בשלב הקריטי מבחינת הבידוד.

עפרי טלסניק: אני מגיעה גם מאוחר יותר בשביל לבדוק - - -, זה במסגרת התקן 5281 לבנייה ירוקה.

עפרי טלסניק: אני ממליצה שלפחות במסגרת בדיקה כזאת, צריך להיות לפחות פעם אחת בשטח כדי לוודא את זה.

עפרי טלסניק: אני חושבת שזה נהדר ומבורך לבדוק את התכנון ואנחנו הכי בעד ורוצים שזה יהיה וייעשה בצורה נכונה וטובה.

עפרי טלסניק: אני רק אומרת שיש המון פערים בין התכנון לביצוע, ולתת לדייר תווית אנרגטית A על בניין שנבנה על-ידי חומרי בידוד שונים לגמרי ממה שנכתב בתכנון ועל בסיסו נבנה המודל – זה גם איזו שהיא הטעייה של הציבור.

קרן ברק: לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

מתן כהנא: היא מדגישה שצריך פיקוח תוך כדי.

קרן ברק: לא, איך יתנו דירוג A על בסיס חומרים - - -

עפרי טלסניק: מחשבים את הדירוג האנרגטי לפי התכנון, לפי התכניות האדריכליות, לפי החומרים שמתכננים ליישם בבניין.

קרן ברק: זאת אומרת, שאפשר בשלב התכנון לתת את כל החומרים הכי...

קרן ברק: ואז פשוט לבצע עם חומרים אחרים לחלוטין?

עפרי טלסניק: בדיוק.

קריאה: זה קורה לפעמים.

עפרי טלסניק: קורה, לצערנו.

עפרי טלסניק: גם לפעמים זה טעויות סתם.

עפרי טלסניק: הוגש לי תכנון מסוים ומאז עודכן התכנון עוד חמש פעמים ולא עדכנו אותי, אני מגיעה לשטח ורואה משהו אחר.

רן אברהם: בגלל זה בתקנה יש שני שלבים, אגב.

קרן ברק: גם בתכנון וגם בסוף.

קרן ברק: סוגרים את הבניין אחרי זה ומעכבים את ה...

קרן ברק: בסדר, זה לדעתי משהו שצריך להיות, עם סגירת הבניין וציפייה - -

עפרי טלסניק: זה לא חייב להיות – שוב, זה יכול להיות בשלב השלד ואז - -

קרן ברק: אבל את אומרת שבשלב השלד אפשר להציג מה שרוצים ואחרי זה לעשות מה שרוצים.

עפרי טלסניק: לא, שלב השלד זה שהבניין בבניין ויש למעבדות דרך לדעת - -

לאה ורון: מה את אומרת למעשה, שהקבלנים מרמים?

מתן כהנא: מה פתאום?

מתן כהנא: גברתי היושבת-ראש, בסוף, כל מי שאנחנו שומעים הוא בעד ובסך הכול זאת נראית הצעה טובה.

מתן כהנא: הגוף שקצת מתנגד זה איחוד הקבלנים ואני מציע שנשמע אותו ואז הם יוכלו לענות.

קרן ברק: צודק, צודק, זה הבא אחריהם.

קרן ברק: רציתי להבין קודם את עניין התקן, ועכשיו נציג התאחדות הקבלנים, רונן בוקר.

קרן ברק: נמצא אתנו עורך-דין רונן בוקר?

רונן בוקר: שלום לכולם.

רונן בוקר: קודם כול, התנצלותי על כך שהמכתב הגיע בשעות הבוקר אבל המכתב מדבר בעד עצמו ואני אסביר: ראשית, אני לא נגד בנייה ירוקה, אני מאוד מעריך את התחום הזה וחושב שהוא תחום חשוב עם תועלות גדולות עבור הציבור, אני גם מרצה בתחומים האלה באקדמיה אבל חשוב להבין את המשמעויות של המהלך הזה.

רונן בוקר: כמו שרשמתי במכתב, התקנות האלה הן לא "סטנד-אלון".

רונן בוקר: התקנות האלה חיות במציאות, התקנות האלה הן חלק ממכלול של מערך של תקנות, בין היתר תקנות שמחייבות את הבנייה הירוקה בהתאם לתקן 5281 ו-5282, שהוא מבטא את הדירוג האנרגטי של הבניין.

רונן בוקר: אז נאמרים פה דברים בסגנון של: מה אתם רוצים?

רונן בוקר: זה חלק ממכלול של דברים, ממילא זה מתבצע וזה וולונטרי, ועוד נאמר, שאין לזה עלויות.

רונן בוקר: אז אני אתייחס אחד לאחד לדברים, ואני אתחיל דווקא מהסוף: יש לזה עלויות, ועלויות נכבדות.

רונן בוקר: העלויות הן בכמה מישורים: ראשית, המישור של הזמן.

רונן בוקר: התהליך הזה, התהליך הרגולטורי הזה הוא תהליך שיהיה לו מחיר בשלבי התכן, יהיה לו מחיר בשלבי הרישוי, יהיה לו מחיר, אני מעריך, גם בשלבי האכלוס - מחיר של ימים עד שבועות, זה תלוי בוועדה, זה תלוי במוסד התכנון, זה תלוי בגורמים שונים שיהיו מעורבים בתהליך, בדיווחים השונים, בקליטות של הנתונים, בהערות לנתונים.

רונן בוקר: זה ללא ספק עוד חוליה שיהיה לה מחיר.

רונן בוקר: זה פן אחד.

רונן בוקר: הפן השני זה הפן של העלויות הישירות.

רונן בוקר: הפן של העלויות הישירות זה מספרים לא גדולים אבל זה יכול להגיע לכמה אלפים בודדים לדירה.

רונן בוקר: הפן היותר משמעותי, מבחינת העלויות, זה הפן של שינוי התכן.

רונן בוקר: השינוי של התכן לצורך עמידה בקריטריונים ובהנחיות ובמערכות אילוצים שמוסדות תכנון יכפו על קבלנים – המחיר הזה יכול להגיע למצב שבו עקב הנחייה, למשל, שאף דירה לא תעמוד בבניין כולו מתחת לסף מסוים – יצטרכו לשנות את התכן של כל המבנה, על כלל דירותיו.

רונן בוקר: דבר כזה יכול לעלות בכמה עשרות אלפי שקלים את המחיר.

קרן ברק: מה זה המונח "תכן"?

רונן בוקר: תכן זה תכנון.

רונן בוקר: כאשר אני נאלץ, וזה יכול להיות בשלב התכנון וזה יכול להיות בשלבים יותר מתקדמים אפילו - אני לא יכול לשנות את ההצבה של המבנה.

רונן בוקר: דירות שפונות לכיוון מערב ימשיכו לפנות לכיוון מערב.

רונן בוקר: הדירה בקומה העליונה תמשיך להיות דירה בקומה העליונה.

רונן בוקר: כשאני ארצה ליישר קו שכל הדירות במבנה יעמדו בקריטריון שהוכתב לי על-ידי מוסד תכנון, אני אצטרך לשנות את התכן לכל המבנה.

רונן בוקר: ברגע שאני משנה את התכן לכל המבנה, אני בעצם משנה גם את הדירות שלא הייתי צריך מלכתחילה לשנות את הזיגוג שלהם ואלמנטים נוספים שמשפיעים על הדירוג האנרגטי.

רונן בוקר: זאת אומרת, אנחנו מגיעים פה למצב שבו הלכה למעשה התכן יתייקר כי המציאות מלמדת גם באותו פורום ה-15 ששמעתי עליו כרגע – המציאות מלמדת שיש רשויות שדורשות שהמבנה יעמוד על כלל דירותיו בקריטריון סף לגבי יחידת דיור.

רונן בוקר: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על מהלך שהוא לא רק אבולוציה טבעית של מה שקורה היום אלא יש לזה את המשמעויות האלה.

רונן בוקר: הדינמיקה היא דינמיקה גם של מציאות עובדתית וגם של מציאות משפטית שתיווצר.

רונן בוקר: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה דבר שנקרא וולונטריות – התקן הזה הוא לכאורה וולונטרי, הוא נשמע מאוד ידידותי ו"פרנדלי" לכולם אבל בסופו של דבר, אנחנו בדרך לשם אבל צריך לעשות את זה נכון.

רונן בוקר: אנחנו עדין לא יודעים איך הנושא של תקן 5281 ותקן 5282 יבוא לידי ביטוי.

רונן בוקר: איך זה יתבטא בלוחות הזמנים, איך זה יתבטא במחירים, איך זה יתבטא בכל ההיבטים של איך השוק יקבל את זה ואיך המתכננים והיועצים, ומה תהיה הדינמיקה.

רונן בוקר: אנחנו חושבים שצריך להמתין עם העניין הזה כי אנחנו עוד לא יודעים איך יתבצע שלב א' ואנחנו קופצים לשלב ב', שביחד, שלב א' ושלב ב' יכולים ליצור רגולציה מאוד מאוד משמעותית, הכבדה רגולטורית מאוד מאוד משמעותית עם עיכוב בלוחות זמנים וכמובן התייקרות שדיברתי עליה בפתיחה.

רונן בוקר: ההיבט הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה ההיבט שמדבר על כך שממילא עושים את זה, וזה באופן טבעי, וכוחות השוק וכול הדברים האלה.

רונן בוקר: כשזה נמצא בשלב שבו אין הכתבה איך זה נעשה - -

קרן ברק: עורך-דין בוקר, אנחנו איבדנו אותך.

קרן ברק: אתה שומע אותנו?

קרן ברק: יש פה מישהו שעובד על הקשר אתו?

מתן כהנא: קרן, כשהוא יעלה חזרה, צריך לשאול אותו מה הוא חושב שצריכים לתקן כדי שהוא - -

קרן ברק: לא, אני אשאל אותו כמה שאלות ואתה תשאל אותו כמה שאלות רק שאני לא רואה אותו מתחבר.

קרן ברק: מישהו מתקשר אליו?

קרן ברק: אז בינתיים נשמע את איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, אתה נמצא אתנו?

איתן פרנס: כן.

איתן פרנס: בוקר טוב לכולם על המהלך החשוב הזה.

איתן פרנס: אנחנו מנסים לקדם אותו מספר שנים, כולל במשרד האנרגיה וגם במשרד הבינוי והשיכון.

איתן פרנס: אנחנו חושבים שבגלל הפן הצרכני שלו, שהוא קריטי פה לרוכשי הדירות, הוא חייב להיות חלק ממפרט בחוק המכר (דירות), מפרט מחייב למכירת דירות מגורים.

איתן פרנס: לא יעלה על הדעת שזוג צעיר או לא זוג צעיר, יקנה דירה ויקבל איתה גיבנת אנרגטית וישלם מאות שקלים כל חודש בחשבונות האנרגיה שלו רק בגלל שהוא לא ידע מראש לקרוא - -

קרן ברק: מה זאת אומרת "גיבנת אנרגטית"?

קרן ברק: בוא תסבר לנו את האוזן, שנבין באיזו גיבנת מדובר.

איתן פרנס: אני אסביר: מדובר במערכות אנרגיה חכמות, מתקדמות, של ניהול חשמל, החל ממערכות בקרה שיודעות לדבר עם המכשירים בתוך הבית, לדעת אם מכשיר נשאר דולק או אם מכשיר עובד בצורה לא יעילה.

איתן פרנס: מערכות שיודעות לשלוט מרחוק בבית שלנו.

איתן פרנס: יש אפילו מוצרים חשמליים חכמים ישראליים כמו דוד שמש חכם - -

קרן ברק: אנחנו מדברים על שלב הבנייה, אנחנו לא מדברים עכשיו על רכישת המכשירים.

קרן ברק: זה שלב שונה.

קרן ברק: אני שואלת אותך - -

איתן פרנס: לא, אבל חלק מהדברים שאתה מטמיע במערכת החשמל של הבית מראש, הם חייבים להיות חלק מהסטנדרט של מערכת החשמל של הבית שלך, להכין את ההכנות, להכין את הצנרות.

איתן פרנס: חלקם זה לא דברים שאתה יכול להוסיף לאחר מכן.

קרן ברק: סליחה שאני עוצרת אותך.

קרן ברק: היום, בכל מקרה, בבניינים החדשים אני מניחה שמשתמשים במערכות החשמל – אם אתה מדבר על חשמל – שפותחות את מקסימום האפשרויות.

קרן ברק: כן ככה, לא ככה, מה שאתה מחליט.

איתן פרנס: אז ממש לא, קרן, ואני רוצה להגיד משהו לוועדה: כיוון שאנחנו מכירים את הנושא הזה כל-כך הרבה שנים, אנחנו גם יודעים מה הפתרון ואנחנו יודעים גם איך לגייס את הקבלנים להסכמות כי מה שאתם רואים פה היום, זה ויכוח של כבר כמה שנים אחורה והוא לא ייפסק אף פעם אם לא נשבור את המשוואה, וזה הזמן הכי טוב.

איתן פרנס: אני קורא לך, יושבת-ראש הוועדה, לשמוע את מה שאנחנו מציעים פה כי אנחנו הצענו את זה הרבה מאוד שנים לכולם: מה שחסר במשוואה פה זה כסף נוסף לממן את העלויות של הבנייה הירוקה.

איתן פרנס: אפשר להתווכח שזה זול ואפשר להתווכח שזה יקר, ותמיד התאחדות הקבלנים תבוא וגיד שזה יקר כי הם צודקים, כי המדינה שולחת אותם להקים דירות במחירים למשתכן ולשכב על הגחון ולהוריד עלויות, ואל תצפו מהקבלנים שיממנו אפילו חוטי חשמל ירוקים, כאלה שמונעים זליגה של קרינה – יש כאלה דרך אגב כחול-לבן אבל הם לא מיושמים בגלל שהם עולים עוד סנט או עוד שקל.

איתן פרנס: אז אני אומר: אל תצפו מהקבלנים, ממערכת הבנייה פה, שתספוג עלויות של בנייה ירוקה.

איתן פרנס: מה שאנחנו מציעים בקצרה, זה מה שקורה בעולם.

איתן פרנס: צריך להגדיל את אחוז המשכנתאות, את האחוז של משכנתה שיכול אדם לקבל, למי שבונה בתקן בנייה ירוקה ולמי שהדירוג האנרגטי של הדירה שלו הוא דירוג גבוה.

איתן פרנס: למה זה?

איתן פרנס: בבלומברג, כבר ב-2013, חקרו ומצאו בארה"ב שמי שקונה דירות ירוקות הם לווים מסוכנים פחות.

איתן פרנס: זאת אומרת, שמו תו סיכון והבינו שמי שקונה בית שהדירוג האנרגטי שלו הוא דירוג נכון וירוק, יש לו כמה מאות שקלים נוספים.

איתן פרנס: אקטוארית, יש לו יותר כסף בסוף החודש, והלווים האלה דורגו כלווים מסוכנים פחות.

איתן פרנס: עכשיו, תחשבו מה היה קורה אם בנק ישראל היה מוסיף עוד 5% למקבלי משכנתאות ואז היה עוד כסף חופשי שמסתובב פה, ואז כמה קל היה לקבלנים לרוץ ולשים ולהתחרות מי שם את המערכות הטובות ביותר.

איתן פרנס: המצב היום לצערי הוא הפוך.

איתן פרנס: ברגע שאין כסף במערכת, אז נמשיך להתווכח על הדבר הזה עוד 10 שנים קדימה, ואם זה יקר או זול ומה התועלות.

איתן פרנס: אני מציע לך, יושבת-ראש הוועדה, שתפנו, חברי הכנסת, לבנק ישראל, שראיתי שבזמן האחרון הוא מוציא הרבה מאוד דוחות בנושא, ובמיוחד בנושא האקלים, הכלכלה הירוקה, ולבחון האם נכון ואיפה נעשה בעולם הגדלה למשכנתאות לרוכשי דירות בהתבסס על אותו דירוג אנרגטי ועל תקן לבנייה ירוקה, ואתם תראו שהכסף יגיע, כולם פה ישבו סביב השולחן וילחצו ידיים ויפסיקו את הוויכוחים האלה.

איתן פרנס: חבל שנציג התאחדות הקבלנים לא שומע אותי, אני מקווה שכן, כי אני חושב שזה הפתח לפתרון.

איתן פרנס: אנחנו שוחחנו במשך השנים עם כל הצדדים בנושא ואלה הדברים.

איתן פרנס: אני מקווה שמישהו ייקח את זה מכאן לביצוע, המהלך הוא חובה.

איתן פרנס: כפי שאתם רואים פה היום, חייבים להגיד לאנשים האם הם קונים דירה שתהיה יקרה לשימוש בה – כן או לא.

איתן פרנס: זה מהלך צרכני ומחויב המציאות וצריך למצוא את הפשרה הזאת ולהזרים כסף לתוך התהליך.

איתן פרנס: זה הפתרון.

קרן ברק: משרד האנרגיה – כתוב במצגת שעשיתם: היוועצות עם כל הגורמים האלה, ולתומנו חשבנו שזה הגיע אחרי שההיוועצות הובילה את התקנות ושהן מוסכמות על כולם ונרים פה שמפניות.

קרן ברק: אנחנו מבינים שזה לא ממש ככה, זה כבר גוף שני שלא מחבק אותם.

קרן ברק: ..

מתן כהנא: זה משני צדדים שונים של המתרס.

קרן ברק: נכון, זה שני צדדים שונים אבל.

קרן ברק: ..

קריאה: הוא כן תמך.

מתן כהנא: לא, הוא רוצה שנהפוך את זה לחובה.

קרן ברק: הוא גם רוצה חובה וגם רוצה שמהחקיקה הזאת גם נשנה את חוק המשכנתאות.

קרן ברק: זה לא הרגע הזה של...

לאה ורון: הוא מדבר על השגת כסף נוסף למימון הבנייה.

קרן ברק: לא, הוא גם הודיע קבל עם ועדה שזה עולה הרבה כסף.

קרן ברק: הוא, בדברים שלו, שולל את כל מה שאמרתי.

קרן ברק: הוא אומר שזה מעלה את המחיר ופשוט בואו נבקש את זה כהטבה של המדינה.

יאנינה פליישון: אז אני רוצה להוסיף שכמו שאמרתי, התקנות האלה הן פלטפורמה לקראת שפה אחידה, פלטפורמה וולונטרית.

יאנינה פליישון: השלב הבא של התהליך על מנת להנגיש באופן בהיר ונכון יותר מידע לציבור זה שיתוף פעולה שלנו יחד עם משרד הבינוי והשיכון, שהמטרה שלו לבצע תיקון של תו מכר דירות, טופס של המפרט, שבמסגרתו הקבלנים והיזמים יוכלו להצהיר על קיום או אי-קיום של הדירוג, במטרה להנגיש ולעשות את המהלך להצהרתי ומונגש יותר לרוכש הסופי.

קרן ברק: שתי שאלות: 1.

קרן ברק: אם ההצעה שלו קיימת, אז מה אומר על זה בנק ישראל?

קרן ברק: 2.

קרן ברק: עורך-דין בוקר אמר ששלב א' לא נגמר ולכן אנחנו לא יכולים לעבור לשלב ב', ואתה אמרת שיש כבר ניסיון של 15,000 דירות, שזה כן נגמר אז אני רוצה להבין.

רן אברהם: יושבת-ראש הוועדה, המשרד להגנת הסביבה ואני יכול להגיד שגם משרד האנרגיה ליווה את התהליך של כתיבת התקנות וקיים עשרות ישיבות עם התאחדויות הקבלנים.

רן אברהם: הייתה גרסה, כמו שציין כאן הדובר האחרון, איתן פרנס, של התקנות שכללו חובה להציג את הדירוג, חובה למסור באיזה שלב.

רן אברהם: התקנות עברו תוך כדי דיאלוג כדי להכניס את זה באופן הדרגתי, ובסופו של דבר הונח הנוסח שהובא בפני הוועדה, שהוא קובע את כללי המשחק.

רן אברהם: הוא לא מחייב אותם.

רן אברהם: הוא לא מחייב את המוכר לערוך את הדירוג ולמסור אותו, והוא לא מחייב את הצרכן - -

לאה ורון: עדין, אם התקנות הוולונטריות כרוכות בעלות, ומר פרנס שעוסק בתחום הזה הרבה, והמשרד בוודאי ובוודאי מכיר אותו, מציע פתרון למימון - - -

קריאות: לא למימון - - -

לאה ורון: - ועד גובה המשכנתה ללווים - - -

רן אברהם: מה שאיתן ציין, וזה בהחלט עוד איזה שהוא - -

קרן ברק: לא, אבל מה שאיתן אמר – היא מדברת על המימון שיקל על מימון של מי שמעוניין בזה אבל אני מסתכלת גם על הצד השני של זה – הוא אומר: המחיר ייקר את זה.

קרן ברק: הוא אומר שזה יעלה יותר.

איתן פרנס: אם תתנו לי רגע, אני נמצא עדין בדיון ואני יכול להסביר מה אמרתי, אם זה לא הובן.

איתן פרנס: אני בסך הכל מצביע על ויכוח.

איתן פרנס: אני לא אומר שזה מייקר כי אם זה מייקר או לא, אל זה יש נתונים רשמיים של המשרד להגנת הסביבה וכן יכול להציג לכם אותם.

איתן פרנס: ממה שאנחנו יודעים, זה לא אמור לייקר, בטח לא בצורה משמעותית.

איתן פרנס: העניין הוא שהוויכוח הזה לא ייגמר, מה שאנחנו ראינו כאן ברגע האחרון, התנגדות של התאחדות בוני ארץ וכולי, זה דבר שהוא טבעי כי גם אם יש פה עלות קטנה מאוד, של כמו שאמרתי סנט או שקל, מאוד קשה לקבלנים לקבל אותה ולכן, יש כאן שני דברים שמתנגשים.

איתן פרנס: אנחנו כן חושבים שצריך לקדם היום פתרון, ואם התקנות האלה לא יעברו היום אז זאת תהיה באמת צרה להרבה מאוד אנשים שיכלו לקנות דירות ולחסוך כסף.

איתן פרנס: לכן, אני קודם כל קורא לוועדה כאן, אם לא הובן, שיש חשיבות עליונה להעביר כמה שיותר מהר תקנות שישימו תו ירוק, שאנשים יוכלו לדעת איזו דירה הם קונים, גם אם זה וולונטרי, בצורה כזאת זאת התחלה מצוינת.

איתן פרנס: אני רק אמרתי שהוועדה יכולה מפה לצאת בקריאה לבנק ישראל, ולא מדובר בכספי ציבור.

איתן פרנס: בנק ישראל מאשר למערכת הבנקאית לשחרר אחוז מסוים של משכנתה.

איתן פרנס: המערכת הבנקאית שמחה מאוד לשחרר אחוזים יותר גבוהים של משכנתה ולחלק יותר כסף לציבור.

איתן פרנס: אתם יכולים לשאול את נציגי הבנקים, הם יגידו לכם שכן.

איתן פרנס: מה שצריך פה זה הצדקה רגולטורית, למה שבנק ישראל יעשה את זה ומה שסיפרתי הוא שבארה"ב כבר מצאו את ההצדקה הרגולטורית הזאת כי הבינו שכמה מאות שקלים בשנה, שנשמרים בכיס של צרכני אנרגיה שקונים דירות, הם מספיק טובים אקטוארית כדי להצדיק את הדבר הזה.

איתן פרנס: לכן, זה מהלך שהוא יחסית קל והוא במנותק מהצורך להעביר את התקנות.

איתן פרנס: אפשר לפנות לבנק ישראל, ואני כבר יכול לנחש שהתשובה של בנק ישראל הולכת בכיוון החיובי בנושא הזה.

איתן פרנס: צריך כמובן לבחון את זה, אני לא מדבר חלילה בשם בנק ישראל אבל מה שקורה בחו"ל, אנחנו בסך הכול מעתיקים מהעולם.

איתן פרנס: במקרה הזה אנחנו בפיגור עצום אחרי העולם.

איתן פרנס: הגיע הזמן שבישראל, אנשים שקונים דירה ידעו מה הם הולכים לשנות בחשבונות שלהם, והוועדה כאן, זה על הכתפיים שלכם.

איתן פרנס: אל תצאו מכאן בסיטואציה שבה אנשים ממשיכים לקנות דירות בלי לדעת מה הם מקבלים.

איתן פרנס: התאחדות הקבלנים – ברגע שהתקנות האלה יעברו, אני מניח שהכדור יעבור לבנק ישראל ואחרי זה יימצא פתרון.

איתן פרנס: אם נעצור פה היום את המהלך החשוב הזה אז אפילו לא נתחיל את התהליך.

יאנינה פליישון: אני רוצה להוסיף למה שאיתן אמר: אכן, גם באירופה, לפני שנה וחצי, הממשלה יצאה ביוזמה ופרסמה מתווה למתן משכנתאות לדירות יעילות, וזה אכן מהלך נכון אבל הוא יכול לקרות רק לאחר אישור התקנות, ביצירת פלטפורמה ושפה אחידה כדי שנוכל לדעת מהו מבנה יעיל, מהו מבנה פחות יעיל.

יאנינה פליישון: כמו כן, לגבי שאלתך לגבי שיתוף הציבור להתייעצות עם הגורמים הנוספים: גם בתהליך של כתיבת ראייה קיימנו שיחות וגם ישיבות, והתאחדות הקבלנים הגיעו אלינו למשרד וישבנו איתם ויש לי אפילו תגובה רשמית של התאחדות הקבלנים, שהם מברכים על המהלך, שאומרים שדירוג אנרגטי גם לבתי ספר - הם הלכו אפילו רחוק יותר.

יאנינה פליישון: דיברנו על דירוג אנרגטי גם לבתי ספר וגם דירוג אנרגטי לבתי מלון, שזה מאוד חשוב כבר ממחר, ואין להם לגמרי התנגדות לתהליך הזה.

יאנינה פליישון: כן יש ציון לגבי עלויות אבל הם בעצמם אמרו שמדובר בעלויות זניחות.

יאנינה פליישון: כתוב שחור על גבי לבן במסמך שלי.

קרן ברק: אז למה הם מתנגדים?

קרן ברק: אני עוד מעט אחזור אליו כי הבנתי שהוא מחובר אבל הם, גם תוך כדי חובת ההיוועצות, זה היה עקבי שהם התנגדו וההתנגדות ממשיכה או שהם הורידו התנגדות ועכשיו הם מחזירים אותה?

קרן ברק: אני פשוט מנסה להבין את התהליך.

יאנינה פליישון: חלק מהתגובה ששמענו היום היא לגמרי שונה ממה ששמענו בהתייעצויות מקצועיות לפני שנה.

יאנינה פליישון: הובא לפה מידע שלא ידענו עליו קודם ולא קיבלנו - -

קרן ברק: לא, אני אשאל בשפה פשוטה: הם מנסים לשפר עכשיו עמדות או שהם באמת מתנגדים?

קרן ברק: מה נאמר בשלב ההיוועצות?

מתן כהנא: זה מה שהייתי רוצה לשאול אותם.

מתן כהנא: יכול להיות שהוא יגיד: תקשיבו, בגלל שאין מספיק מכוני תקינה כרגע בחו"ל או משהו כזה, בואו נדחה את זה בשנה ואז אני חותם על זה בכיף.

קרן ברק: כן, אבל אז יש לך פה את הנציג של המשרד להגנת הסביבה שאומר שיש מספיק מכונים, נכון?

מתן כהנא: לפחות בהתייחסות הכתובה של עורך-דין בוקר כתוב שכרגע אין בעיניו מספיק...

קרן ברק: יש כאן מישהו שיודע להגיד מספר אמת של המעבדות?

יאנינה פליישון: לפני שנתיים היו שתיים, כרגע זה גדל לארבע פלוס מכון התקנים שזה חמישה, וככל שנאשר את הפלטפורמה, הצפי שכמות המעבדות שיתמכו בחדשות שיקומו ילך ויגדל.

מתן כהנא: האמת שאני חייב לציין שסיימתי לבנות לאחרונה, ואני לא זוכר שאף פעם שהעבודה עקבה אותי בדקה.

רן אברהם: אגב, קודם הוא באמת ציין התארכות בזמנים.

רן אברהם: התהליך הוא אינטגרטיבי לחלוטין לתהליך התכנון והבנייה.

רן אברהם: כל שוק - -

קרן ברק: את זה אתה אומר על סמך הניסיון של ה-15,000 יחידות?

רן אברהם: נכון, הוא אינטגרטיבי לחלוטין.

רן אברהם: אגב, בבדיקות שביצענו להיפך אבל שוב, זה מתייחס לקבוצה שנקראת "בניינים ירוקים".

רן אברהם: בניינים ירוקים – זמני הבנייה שלהם קצרים בממוצע בארבעה חודשים לבניין.

רן אברהם: הם פשוט מתוכננים הרבה יותר טוב, יש הרבה פחות בלת"מים.

רן אברהם: צוותי התכנון צריכים לסגור את ההחלטות שלהם בשלבים מאוד מוקדמים.

רן אברהם: אחד מהקשיים בענף הבנייה, שגם ציינה קודם נציגת המכון, שהרבה פעמים מגישים בקשה להיתר, זה טבעי ובישראל זה קצת יותר שכיח, ומשנים תוך כדי תנועה ובסוף עושים תיקוני היתר, אבל זה מעולמות תוכן אחרים שמתרחשים לפעמים בענף הבנייה.

רן אברהם: לפעמים יש גם אילוצים של עובדים או של טכנולוגיות שלא זמינות בגלל כל מיני סיבות וצריכים לשנות.

רן אברהם: קבעו חומר בידוד מסוים והחליטו ללכת על חומר בידוד אחר.

רן אברהם: זה דברים שהשוק יודע לעבוד אתם, המעבדות יודעות איך לתקן, איך לבדוק.

קרן ברק: אז אתה אומר שיש היום חמש מעבדות ויהיו יותר, ובואו נחזור - -

רן אברהם: זה שוק פתוח, אגב.

רן אברהם: בתחום המעבדות – יש עשרות מעבדות בישראל שיכולות להיכנס לענף.

רן אברהם: צריך להרחיב את תחום ההסמכה שלהם אצל הממונה על התקינה.

קרן ברק: אז בואו נחזור לעורך-דין רונן בוקר שיסיים את הטיעונים.

קרן ברק: אני אשמח אם תקשיבו ותענו לו כדי שאנחנו נוכל להבין.

קרן ברק: עורך-דין בוקר, אתה אתנו?

רונן בוקר: שלום, אני שומע אתכם.

רונן בוקר: אז אני שמעתי את הדברים שנאמרו.

רונן בוקר: קודם כול, אני רוצה להתייחס לכך שהתאחדות הקבלנים לא הביעה התנגדות משנת 2018, אז אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו מביעים התנגדות.

רונן בוקר: העניין הוא שחלו שינויים, שחלקם ממש בחודשים האחרונים.

רונן בוקר: אנחנו יודעים מה קרה עם משבר הקורונה, אנחנו יודעים מה קורה בענף הבנייה.

רונן בוקר: אנחנו יודעים את המשמעויות ואת הפעולות שננקטות בעודנו מדברים כדי באמת לייצר מהלכים שיתמכו בענף הזה ויצמצמו פערים, זה דבר אחד.

רונן בוקר: דבר שני, להזכיר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אכן המליצה שתקן 5281 ובעקבותיו גם תקן 5282, יהפוך להיות חלק מהחובה מעבר למה שלקחו על עצמן הרשויות בפורום ה-15.

רונן בוקר: זה שינוי נסיבות.

רונן בוקר: אנחנו מדברים פה על אירוע אחר לגמרי כי התקנות הללו לא עומדות בזכות עצמן לבד.

רונן בוקר: יש פה מכלול של דברים.

רונן בוקר: המכלול של הדברים הוא כזה, שכשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת ואנחנו רואים שעוברים עכשיו, גם אם בצורה וולונטרית לכאורה – זה לא וולונטרי, זה שלב אחד לפני – מדירוג אנרגטי של בניין כולו לדירוג אנרגטי של יחידת דיור – זה מחייב שינוי תכן.

רונן בוקר: זה מחייב מתודולוגיה אחרת של חישובים כי עכשיו החישוב יתמקד ברמת הדירה והשינויים יתמקדו ברמת הדירה - -

קרן ברק: אבל אומרת פה נציגת מכון התקנים שזה לא נכון, שכשעושים את הדירוג האנרגטי, שמכון התקנים אומר שזה דירוג אנרגטי של כל הבניין, זה הממוצע של הדירות.

קרן ברק: ממילא בודקים את הדירות ואז עושים ממוצע וזה הדירוג של הבניין.

קרן ברק: אז אני לא מצליחה להבין מה שאתה אומר.

רונן בוקר: נכון, אבל עכשיו, כשיצטרכו ליישר קו אז אם דירה מסוימת, דירה X, 1:100 מהמבנה נמצאת באיזו שהיא נקודה שהיא סוטה מהממוצע ואין לה משקל יחסי רב בבניין כולו, אז אנחנו נמצאים במציאות אחת.

רונן בוקר: אבל אם יש דירה אחת או מקבץ של דירות שהן בדירוג אנרגטי יותר נמוך ויש הנחייה של מוסד התכנון או יש דינמיקה אחרת שיוצרת מצב שבה מנסים ליישר קו, החוליה החלשה בבניין, נקרא לזה כך, הופכת להיות החוליה שלגביה נדרש שינוי תכן, ולא משנים תכן רק לדירה אחת, משנים תכן לכל הדירות.

רונן בוקר: זה דומה מאוד למצב שבו יש הרבה מאוד דברים שהם שינויים של השנים האחרונות.

קרן ברק: אני ממש מנסה להבין אותך ולא לגמרי מצליחה לעומת המצב הקיים.

קרן ברק: חבר הכנסת כהנא רוצה לשאול אותך שאלות.

מתן כהנא: הוא אומר שבבניין של 100 דירות, נכון שיהיה ממוצע אבל אסור שאף דירה תהיה עם F.

מתן כהנא: אז כדי שאף דירה לא תהיה עם F, אני צריך לשנות משהו שמשפיע על כל שאר הדירות.

קריאה: זה לא נכון.

מתן כהנא: כך הבנתי אותו.

מתן כהנא: אם הוא רוצה לתקן אותי...

יאנינה פליישון: התקנות האלה לא קובעות מינימום, לא לבניין ולא לדירה - -

קריאה: אבל המציאות קובעת.

קריאה: משרד התכנון יקבע את המינימום.

שבתי אלבוחר: אני עורך-דין ממשרד האנרגיה, אני שניסחתי את התקנות בעצם.

שבתי אלבוחר: מה שאתה אומר לא קשור בכלל לתקנות האלה.

שבתי אלבוחר: התקנות האלה לא מחייבות שינוי תכן, התקנות לא מחייבות לשנות את המדרג האנרגטי של הדירות, זה לא קשור לזה בכלל.

שבתי אלבוחר: זה רק מאפשר לקבלן שמעוניין, אם הוא מעוניין להציג דירוג אנרגטי לדירה מסיבות כל שהן, שהוא החליט שזה יעזור לו לשווק את הדירה.

שבתי אלבוחר: הוא כבר עשה, הוא כבר ביצע את העניינים והשכלולים הנדרשים כדי להרים בניין לפי תקן בנייה ירוקה ועכשיו הוא רוצה לשווק את זה בהתאם לכך.

שבתי אלבוחר: אז התקנות האלה קובעות שאם הוא מעוניין, אז יש תווית מסוימת שהוא צריך להציג כדי שתהיה תווית אחידה בכלל הציבור, שלא יהיה בלבול בין הקבלנים ובין הדירות, ואנחנו גם מבקשים שהנתונים ייבדקו על-ידי מעבדה אם הוא מעוניין בכך כדי שיהיו לנו נתונים אחידים, כדי שהצרכן יוכל להשוות ביניהם.

מתן כהנא: אבל יכול להיות שדירה אחת בניין של 100 דירות תשפיע על כל הבניין?

שבתי אלבוחר: לא, בכלל לא.

שבתי אלבוחר: כל דירה לחוד.

רונן בוקר: אני חולק עליך.

רונן בוקר: אני חולק עליך בפרספקטיבה על התקנות האלה.

קרן ברק: אם יש לו מאה דירות, איך שאני מבינה, ודירה אחת היא F, אז הוא יגיד שדירה אחת היא F.

קרן ברק: כשאתה תבוא לקנות ותשאל אם זה A, זה B?

קרן ברק: הוא יגיד שזה F.

קרן ברק: אני לא מאמינה שקבלן ישנה את כול הצד המערבי של הבניין, 50 דירות, בשביל הדירה שהיא F.

קרן ברק: אני לא מאמינה שזה יקרה באמת של החיים.

רונן בוקר: אבל זאת המציאות.

קרן ברק: ומקסימום הוא יגיד: אני לא מציג.

קרן ברק: יש לי פה נחיתות אנרגטית כנראה ואני לא מציג בכלל.

קרן ברק: בבניין שבניתי יש - - - לא מציג, לא לוקח את זה.

קרן ברק: ולעומת זה, מישהו שבנה וכל החזית שלו היא הצד המערבי או המזרחי הטוב והוא אומר: ממילא זה המגרש שלי, ממילא בניתי כבר ככה אז למה לא להשתמש בנתון הזה אם זה משדרג לי?

קרן ברק: ממילא כבר עשיתי את זה.

קרן ברק: זה לדעתי הסיפור.

שבתי אלבוחר: זה בדיוק המצב.

שבתי אלבוחר: יש דירות שאולי פחות אנרגטיות מבחינת התקן אז הוא לא חייב להציג אותן כדירות האנרגטיות.

שבתי אלבוחר: הוא לא חייב להציג את התווית.

מתן כהנא: בפרקטיקה בשטח אמנם זה לא יהיה חובה אבל המציאות בשטח תחייב את הקבלנים לפעול - -

יאנינה פליישון: אבל המציאות בעצמה לא יכולה בלי שיש איזו שהיא חקיקה ראשית או חקיקה משנית.

קרן ברק: נחזור אליך, חבר הכנסת כהנא, לפני שזה יהיה חובה.

קרן ברק: זה מה שהם אומרים לך.

קרן ברק: תוכל לעצור את זה בשלב החובה.

מתן כהנא: לי זה ברור, אוי ואבוי אם לא.

מתן כהנא: אני רוצה לשמוע את הדובר.

רונן בוקר: אני יכול להתייחס?

קרן ברק: כן, בטח.

רונן בוקר: אז שני דברים: 1.

רונן בוקר: אני קראתי את התקנות היטב ואני מבין את המשמעות המשפטית שלהן ואני גם מבין לא רק מה קורה בשוק ומה צפוי לקרות בשוק נוכח התקנות האלה, איזו דינמיקה הם ייצרו ומה יקרה אם תקנות שהן וולונטריות ורק עוזרות לשקף מידע ולכאורה אין להן עלויות – אני יודע בדיוק או לפחות בהערכה טובה עם מספרים בקירוב טוב מאוד – אנחנו יודעים שהמספרים האלה כפי שהצגתי אותם.

רונן בוקר: אנחנו גם יודעים שיש רשויות שהיום מתייחסות לעניין בצורה כזאת שהנושא של דירוג אנרגטי של דירה הוא נמצא בראש מעייניהן מאוד, והן מכתיבות בעניין הזה את רמת הסף שלהן, את הדרישה המקדמית שלהן לעניין הזה, וזה לא וולונטרי הולך להיות.

מאיה קרבטרי: אז זה כבר אפשרי, מה זה שונה עכשיו?

מאיה קרבטרי: זה כבר אפשרי, התקנות לא משנות את זה.

מאיה קרבטרי: אתה פשוט מטעה.

רונן בוקר: סליחה, אני לא אמרתי על - - -

מאיה קרבטרי: - - וגם להגיד שאתם לא תגרמו לזה.

מאיה קרבטרי: זה לא אותו דבר.

מאיה קרבטרי: התקנות רק מסבירות איך יבוצע הדירוג באופן מקצועי-מדעי.

מאיה קרבטרי: זה כול מה שהן עושות ולראייה, הרשויות שכבר רצו לקדם – קידמו.

מאיה קרבטרי: יש פה מממש הטעייה של הציבור.

קרן ברק: לא מטעים אותנו כל כך מהר.

קרן ברק: תודה רבה.

קרן ברק: להבא בבקשה לבקש רשות דיבור, בסדר?

רונן בוקר: העניין הוא שהתקנות האלה מוצגות כתקנות וולונטריות, וכתקנות שרק אבולוציה טבעית של מצב קיים.

רונן בוקר: המצב הוא הרבה יותר מורכב גם ברמה של העלויות, גם ברמה של שינוי התכן, גם ברמה של לוחות הזמנים.

רונן בוקר: תהיינה התייקרויות, לא לזרות חול בעיני הציבור.

רונן בוקר: הציבור משלם - -

רן אברהם: אני מבקש את רשות הדיבור, אני רוצה להגיב.

רונן בוקר: הציבור ישלם הרבה מעבר לעלות הזניחה של התועלת בחיסכון.

רונן בוקר: אם התועלת בחיסכון תגיע, במקרה הטוב, ל-100,150 ש"ח למשפחה, אותה משפחה תשלם על הדירה הרבה יותר.

קרן ברק: עורך-דין בוקר, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להעלות את המחיר לצרכן, ואתה עדין לא הצלחת להסביר לנו, חוץ מאשר שכל שינוי בכל דבר ובכל תחום, אפשר להביא את זה בסופו של דבר למצב שבו תטען עליית מחירים לצרכן – כל שינוי – ככה זה בנוי, אז אנחנו עדין לא מצליחים להבין.

קרן ברק: אנחנו נעבור לעוד אנשים ואם תרצה אחרי זה להוסיף – נשמח כי באמת, אם תראה לנו את הדרך אולי נצליח להבין אבל כרגע, אנחנו לא רואים את מה שאתה רואה כנראה.

יאנינה פליישון: אני רוצה לפנות למנהלת הוועדה – מנהל אגף - - -

קרן ברק: אני מנהלת את הדיון, אני אשמח מאוד אם תתני לי לנהל אותו ודי עם זה.

קרן ברק: תודה.

קרן ברק: נציג משרד האנרגיה אוריאל בבצ'יק יכול לעלות לדיבור.

אוריאל בבצ'יק: שלום, תודה רבה.

אוריאל בבצ'יק: אני רוצה להגיב לטענות של בוני ארץ: קודם כול, היינו שמחים אם היינו מקבלים את המסמך שלכם לפני כן, והיינו יכולים להבהיר כמה נקודות לנקודות שהעליתם במסגרת השיחה שהייתה לי עם זיו לזר מהתאחדות בוני ארץ השבוע.

אוריאל בבצ'יק: אני חושב שצריך להבהיר: יש פה התייחסות – כל ההתייחסות של התאחדות בוני ארץ היא לנושא של בנייה ירוקה.

אוריאל בבצ'יק: אנחנו מבהירים בצורה מאוד ברורה שהתקנה הזאת תפעל רק כשכבר יש בנייה ירוקה.

אוריאל בבצ'יק: אז כל הנושא של עיכוב בזמנים או עלויות נוספות – זה הדיון שנעשה במסגרת של בנייה ירוקה.

אוריאל בבצ'יק: זאת אומרת, אם רשויות פורום ה-15 קובעות או מחייבות את נושא הבנייה הירוקה, רק אז, כשזה כבר נעשה ממילא, אז התקנה הזאת מאפשרת הצגה נכונה ומוסברת של הדירוג האנרגטי של הדירות.

אוריאל בבצ'יק: היא מאפשרת לצרכנים לקבל עוד שיקול במסגרת קבלת ההחלטות שלהם ברכישה המשמעותית שלהם בחיים, פחות או יותר.

אוריאל בבצ'יק: אז הטענות של עורך-דין בוקר הן כולן מתייחסות לוויכוח בנושא בנייה ירוקה – יש עלויות נוספות, אין עלויות נוספות אבל התקנה הזאת מדברת כבר אחרי שיש החלטה על בנייה ירוקה, אז זה ממילא קורה.

אוריאל בבצ'יק: אנחנו פה מאפשרים הצגה נכונה של התווית ליידע את הצרכנים.

אוריאל בבצ'יק: בנוגע לנושא של שינוי התכן – בערים יש דירות עם דירוג אנרגטי נמוך ואז פתאום צריך לעשות כל מיני שינויים.

אוריאל בבצ'יק: זה לא נכון.

אוריאל בבצ'יק: במסגרת הבנייה הירוקה ממילא היזם והאדריכל ויועץ הבנייה הירוקה צריכים להביא את הבניין כולו למצב של דירוג אנרגטי שעומד בבנייה הירוקה אז זה ממילא קורה.

אוריאל בבצ'יק: התקנה שלנו לא מייצרת מהלך נוסף אלא רק בסוף המהלך היא מאפשרת הצגה נכונה של התווית האנרגטית של הדירה.

קרן ברק: זה לא מה שהוצג פה, בוועדה, לגבי מה שקורה באיחוד האירופאי.

קרן ברק: רק שתהיו מסונכרנים האחד אם השני.

קרן ברק: היא נתנה תמונת מצב מה קורה באיחוד האירופאי, וזה לא מה שקורה שם.

אוריאל בבצ'יק: באיחוד האירופאי מחייבים את ההצגה של התווית האנרגטית.

אוריאל בבצ'יק: פה אנחנו מאשרים את ההצגה הנכונה.

קרן ברק: התהליך לא משתנה אם זו חובה או רשות.

קרן ברק: התהליך הוא אותו תהליך.

אוריאל בבצ'יק: אבל הטענה של התאחדות בוני ארץ היא שזה מייקר, והתקנה כאן לא מייקרת.

אוריאל בבצ'יק: היא אחרי התהליך של - -

קרן ברק: הרבה זמן לא ניסיתי לעצור אותך אבל המשכת להגיד את אותו דבר.

קרן ברק: אני אומרת שאתה חזרת על תיאור הסיטואציה כל-כך הרבה פעמים שהייתי חייבת לעצור אותך כי הוצג פה משהו אחר אז או שתהיו מסונכרנים או ש...

קרן ברק: הוצג פה שבאירופה התהליך שונה לחלוטין.

קרן ברק: מקיפים את הבניין, סוגרים אותו ובודקים.

קרן ברק: ככה בודקים את הדירות, לא את הבניין.

יאנינה פליישון: לא, יש כמה שיטות.

יאנינה פליישון: אמרתי שיש שיטה חישובית ויש שיטה אופרטיבית.

קרן ברק: כן, דיברתי על האופרטיבית.

קרן ברק: דיברתי עכשיו על האופרטיבית, בחרתי לדבר על האופרטיבית.

קרן ברק: צדקתי בתיאור של הדברים?

יאנינה פליישון: היא כוללת גם ביקורים בשטח.

קרן ברק: נכון?

קרן ברק: אז הוא מציג משהו אחר עכשיו.

קרן ברק: הוא אמר שלא משנים כלום.

אוריאל בבצ'יק: יכול להיות שאני לא מבין אבל שוב, אני לא חושב שזה הציג משהו אחר.

אוריאל בבצ'יק: יש תהליך של בנייה ירוקה, שאותו הזכיר עורך-דין מהתאחדות בוני הארץ, שהטענה שלהם היא שיש תוספת עלויות.

אוריאל בבצ'יק: אבל הטענה היא תוספת עלויות כשמחליטים על בנייה ירוקה, וכאן אנחנו בסוף התהליך.

אוריאל בבצ'יק: נעשה התכנון, נעשתה הבנייה ואז התקנה הזאת מאפשרת את הצגת התווית.

אוריאל בבצ'יק: זה הכל.

אוריאל בבצ'יק: אני לא חושב שזה סותר את מה שנאמר קודם על ידי יאנינה.

רן אברהם: אני חושב שענינו בתחילת הדברים, כששאלת שאלות לגבי המצב באיחוד האירופאי, אז קודם כול, אנחנו מבינים שהם במקום אחר, הם מחייבים אבל הם גם מתייחסים לנכסים קיימים, ששם באמת יש צורך לסגור את יחידת הדיור, לאטום אותה ולעשות עליה כל מיני בדיקות.

רן אברהם: זה לא המצב שלנו פה, אנחנו לא מדברים על המצב הזה.

רן אברהם: מדברים על יחידות דיור חדשות בבניינים חדשים, שהתהליך הוא אינטגרטיבי לתהליך הבנייה וזה לא מה שקורה בפועל בשנים האחרונות לפחות, כשאנחנו עושים דירוג אנרגטי לבניינים.

קרן ברק: אוקי.

קרן ברק: אוריאל, אתה סיימת או שיש לך משהו להוסיף?

אוריאל בבצ'יק: כרגע סיימתי.

אוריאל בבצ'יק: תודה רבה.

קרן ברק: לירון זקס, מנהלת תחום בנייה ירוקה, מכון התקנים.

לירון זקס: שלום.

לירון זקס: אני רק רציתי להעלות נושא – נאמר פה שיש עלויות ישירות שעולות, שהן קשורות ל - - - ולתהליך העבודה והתכנון.

לירון זקס: אני רק אציין שבכל מקרה, לפי חוק תכנון ובנייה 1045, מייצר את רוב הדרישות שיידרשו על הבניין הזה בכל מקרה.

לירון זקס: זאת אומרת, שהדלתא בין הדרישה ב-5282, שהיא התוספת, לאור מה שנדרש בכל מקרה לפי חוק התכנון והבנייה הוא מאוד מאוד זניח.

לירון זקס: אני יכולה לומר את זה, ואנחנו כבר מנסים לכמת את הנתונים האלה בצורה קצת יותר מושכלת כדי להגיד אם זה 90% או 80% אבל מדובר פה שכאשר נעשה תהליך נכון של תכנון שיש בו את כל היועצים שבכל מקרה צריך, לפי חוק תכנון ובנייה 1045 צריך להיות יועץ שיודע להוציא את הדוח הזה.

לירון זקס: אז ה-5282 – הדלתא עצמה יחסית זניחה.

לירון זקס: הייתי חייבת להניח את זה על השולחן כי זה לא נאמר ולכן, גם נושא התכן נאכף בשלב הזה.

לירון זקס: אם יש לי בעיה בדירה, אני לא חייבת להחליף לה את החלונות, אני יכולה לעשות כול מיני דברים.

לירון זקס: אני יכולה לשנות טיח, אני יכולה לגמור את זה בסנטימטר, שניים בטיח לפעמים.

לירון זקס: זאת אומרת, לא תמיד צריך ליצור איזה שהוא מהלך כולל על כל הבניין, ויש אנשי מקצוע בשוק שיודעים לעשות את זה בצורה מאוד מדויקת.

לירון זקס: זה מניסיון כי אנחנו בודקים את זה במכון.

לירון זקס: דבר אחרון – אם אני מבינה נכון, 5281, כשהוא ייכנס, אז נושא ההתייקרות של תהליך 5282 הוא בפנים כבר.

לירון זקס: אני מתקשה לראות איפה נכנס חיוב נוסף בעקבות שיתוף יותר ברור של הנתונים עצמם.

קרן ברק: תודה רבה.

קרן ברק: דוקטור בועז קידר, מנהל תכנון בר-קיימא מעיריית תל-אביב נמצא אתנו?

בעז קידר: שלום לכולם.

בעז קידר: תודה על זכות הדיבור.

בעז קידר: אני רוצה שני נושאים קצרים, ברשותכם, כי באמת היו פה הרבה תגובות ודברי טעם וכולי.

קרן ברק: רק לפני שאתה מתחיל - אחרי שתסיים את דבריך נרצה להקריא את התקנות אז אם יש עוד מישהו שמרגיש שיש משהו ממש חשוב שהוא צריך להגיד, אז בבקשה עכשיו להירשם כי אחרי זה נתחיל.

קרן ברק: סליחה בועז.

קרן ברק: תמשיך.

בעז קידר: אני רוצה לספר לכולם שבשנת 1968, זו השנה הראשונה שעברו תקנות לחיוב התקנת חגורות בטיחות בכלי רכב פרטיים.

בעז קידר: היה לובי מאוד חזק של איגוד יצרני הרכב, בייחוד בארה"ב, ג'נרל מוטורס וכולי, ששנים התנגד לנושאים האלה.

בעז קידר: אמר עורך-דין בוקר: האם בגלל שתי דירות שלא עומדות בתקנת המינימום נשנה בניין שלם?

בעז קידר: זה כמו לשאול אם בגלל שלושת המושבים של הילדים במושב האחורי אני עכשיו אתקין חגורות בטיחות בכל המקומות?

בעז קידר: אני רוצה להגיד שבסך הכול מדובר פה בהנגשת אינפורמציה חשובה מאוד לציבור רוכשי הדירות.

בעז קידר: זוג צעיר שבא לקנות דירה צריך לקבל החלטה מושכלת.

בעז קידר: זה המוצר היקר ביותר שהוא קונה במהלך חייו, וזאת טעות להסתכל על ההוצאה הזאת אך ורק בראייה צרה של הוצאה ראשונית.

בעז קידר: כמו שאמר איתן פרנס, אנחנו יודעים מסימולציות ומבדיקות ומפרויקטים של מאות יחידות דיור כאלה שנבנות כל שנה, שעומדות בתקינה המינימאלית לדירוג אנרגטי, שהחיסכון הוא משמעותי ואמתי, ומרגישים אותו מיד בכיס.

בעז קידר: אני חושב שזאת תהיה טעות לא לאפשר לקדם את הפרסום הנאות הזה ולקבוע סטנדרטיזציה של שיטת הבדיקה.

בעז קידר: תודה.

לאה ורון: הנציגים של המשרד לאנרגיה אמרו מפורשות, אני בדקתי בדפים שלי, שמדובר רק לדירות חדשות.

קרן ברק: גם אתם אמרתם.

יאנינה פליישון: לדירות חדשות.

איתי עצמון: אתם מפנים להוראות התקן, ובתקן כתוב ש - -

קרן ברק: בהוראות התקן כתוב:

קרן ברק: דירות בבניינים חדשים - -

יאנינה פליישון: התקן מאפשר גם לדירות קיימות אבל בעיקרון, המהות של התקנות היא דירות חדשות.

יאנינה פליישון: אם קבלן ויזם ירצו באופן יזום לקבל ולעבור את התהליך גם לדירות הקיימות – הוא יכול אבל המטרה היא הדירות החדשות, לייצר סינכרוניזציה גם בתהליך של בנייה ירוקה בדירות חדשות במסגרת 5281 ו-5282.

איתי עצמון: אבל כל ההסדר הוא וולונטרי אז אני לא מבין את התשובה.

יאנינה פליישון: נכון, זה הכל וולונטרי.

יאנינה פליישון: אנחנו לא נמנע מקבלן - -

קרן ברק: אם אני עכשיו עושה שיפוץ לבית שלי בעצמי, בא לי להראות לבן שלי שאנחנו גרים בבית ירוק.

קרן ברק: אני מזמינה את המעבדה והם באים ונותנים את התקן?

קרן ברק: זה מה שאתם אומרים?

יאנינה פליישון: כן, אין הגבלות.

מתן כהנא: כן, גם אם את רוצה להעלות את הערך של הנכס שלך ואת אומרת: ממילא בניתי אותו ירוק, כשאני ארצה למכור אותו, כדאי לי שאשיג תו תקן.

רן אברהם: אבל כרגע התקנה לא מחייבת אותך.

קריאות: - -

קרן ברק: זה נראה לי הרבה יותר מורכב מההתעסקות הזאת, ממה שאמרתם עכשיו כי ברגע זה חשבתי על אופציה אחת אבל יכול להיות שיש הרבה מאוד אפשרויות שזה לא טוב להם ואנחנו פשוט לא יודעים אותן וגם לא הזמנו אותם לדיון ואין לנו מושג מה עמדתם כי אנחנו חשבנו שזה רק על בניינים חדשים.

קרן ברק: זה עולם אחר לחלוטין וזה מוזמנים אחרים לחלוטין, אם אנחנו מדברים על דירות קיימות.

שבתי אלבוחר: אנחנו לא מדברים על דירות יד-שנייה.

שבתי אלבוחר: בכוונה לא כללנו את זה מכיוון שזה שוק מאוד מאוד רחב של אלפי דירות שברובן נבנו לפני שנים, ובעל הבית הממוצע כרגע, פחות מודע לעניין של בנייה ירוקה.

שבתי אלבוחר: אולי אין לו את הנתונים המקוריים שהוגשו כדי שיוכל לקבל את היתר הבנייה.

שבתי אלבוחר: רק לפני מספר שנים הם לא נדרשו, לא הייתה דרישה.

שבתי אלבוחר: גם כיום לא בכל מקום זה דרישה.

איתי עצמון: אבל סליחה, בניין קיים שלמעשה עוד לא הוחלט אבל הוא בניין חדש לצורך העניין, כן בא בגדר התקנות?

שבתי אלבוחר: כן, בהחלט כן.

שבתי אלבוחר: רצינו להגיע לאיזון המתאים כאן מכיוון שפעם ראשונה שמתקינים תקנות מסוג זה.

לאה ורון: רגע, עורך-דין אלבוחר, אתה מוכן לומר לוועדה האם התקנות הוולונטריות חלות רק על בניינים שייבנו מיום כניסתן של התקנות לתוקף או שהן חלות גם על בניינים קיימים?

שבתי אלבוחר: הן חלות על בניינים קיימים שישווקו על-ידי אדם שרוצה למכור את הדירה שלו, נכון, אבל זה לא מיועד לשוק של – זה חלק על מוכר.

שבתי אלבוחר: מוכר מוגדר כקבלן או כיזם.

שבתי אלבוחר: אנחנו לקחנו את ההגדרה לחוק המכר, ולכן זה חל רק על אדם כזה שאמור לדעת את התקן של בנייה ירוקה, את המשמעות של התקן.

שבתי אלבוחר: הוא מכיר את הנתונים והוא גם יכול להעביר את הנתונים למעבדה.

שבתי אלבוחר: ולכן, זו ההתחלה.

שבתי אלבוחר: התחלנו לעשות את זה – הנקודה המרכזית שזה חל על יזם או על מוכר.

קרן ברק: סליחה, אנחנו לא יכולים להתחיל עכשיו את הדיון הזה מהתחלה ויכול מאוד להיות שלא הזמנו את האנשים הנכונים, אם היינו יודעים שזה יכול לחול על כל מי שמעוניין, אפילו שהוא המוכר לפי הגדרת החוק ולכן, אנחנו דנים ודנו והזמנו וקיימנו את גזרת גבולות הדיון הזה אך ורק על בניינים חדשים, שהתכנית לבנייתם אושרה מיום החוק ואליך.

קרן ברק: לא על משהו אחר.

קרן ברק: אתם רוצים לעצור את זה?

קרן ברק: לחשוב אחרת?

יאנינה פליישון: לא, אנחנו לא רוצים לעצור.

קרן ברק: אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל דיון מהתחלה, שאנחנו לא יודעים אפילו מה משמעותו ומי אמור להגיב לנו עליו.

שבתי אלבוחר: אני חושב שזה די ברור בתקנות למה התכוונו ובאיזה הגדרות השתמשנו.

שבתי אלבוחר: זה חל על כל מוכר ויזם של דירה, וכל מוכר ויזם של דירה וגם על המתווך, כפי שהכנסנו אותו לפי עצה שקיבלנו מהיועצים המשפטיים של הוועדה – כל אחד מאלה יכולים להכיר את התקנות ולהגיש את הנתונים למעבדה, ולקבל את הדירוג האנרגטי.

איתי עצמון: לא, זה ברור אבל שאלת התחולה לא לגמרי ברורה מכיוון שאתם מפנים לתקן.

איתי עצמון: כלומר, דירוג אנרגטי הוא דירוג של יחידת דיור וכולי, לגבי רמת התכנון של רכיבי מעטפת יחידת הדיור כפי שנקבעו בתקן.

איתי עצמון: ובתקן עצמו כתוב באופן מאוד מפורש שמדובר גם על בניינים חדשים וגם על בניינים קיימים.

שבתי אלבוחר: כן, אבל אנחנו לא מחילים את התקן כאן, אנחנו מקובעים תקנות לפי סמכות של שר האנרגיה, והתקנות קובעות על מי זה חל.

שבתי אלבוחר: נכון שהתקן יכול להתייחס למגוון רב של דירות.

איתי עצמון: השאלה לא לגמרי מתחדדת כי כרגע, לפי הנוסח, זה חל על כל סוגי הבניינים.

שבתי אלבוחר: אבל כדי להגיע לאיזון המתאים, הגבלנו את התקנות רק למוכר ויזם של דירה, ואנחנו הגדרנו את זה.

שבתי אלבוחר: אני יכול להקריא - -

לאה ורון: על איזה סעיף אתה מדבר, עורך-דין אלבוחר?

שבתי אלבוחר: אני מדבר על ההגדרה: מוכר, וזוהי הנקודה המרכזית של התקנות.

שבתי אלבוחר: מי שמוכר יחידת דיור שבנה או שהוא עתיד לבנות בעצמו או על-ידי אדם אחר - -

לאה ורון: שבנה – זה יכול להיות מ-1950?

לאה ורון: שבניתי את יחידת הדיור ב-1950?

שבתי אלבוחר: כן.

שבתי אלבוחר: אם יש לו את הנתונים והוא יכול להעביר את הנתונים למעבדה או שהוא יכול גם להביא את המעבדה לדירה שלו.

שבתי אלבוחר: הוא יכול להביא את המעבדה לשם.

שבתי אלבוחר: נניח שאין לו את הנתונים אבל הוא רוצה לשדרג את הדירה כדירה ירוקה ולהציג את התווית, הוא גם יכול להזמין את המעבדה אליו ולקבל את התווית.

שבתי אלבוחר: אנחנו בכוונה לא רצינו שזה יחול על אדם שלא בהגדרה של מוכר, שזה אני או אתם, שלא מכירים את התקן ולא מכירים את הנתונים.

שבתי אלבוחר: זה יכול לבלבל את הציבור.

שבתי אלבוחר: בשלב זה, כשאנחנו עושים משהו חדש, היה נכון להתמקד על מוכרים ויזמים, בהתאם להגדרה שקבענו פה, וזה ורק זה קובע על מי יחולו התקנות.

קרן ברק: שוב אני חוזרת – זה לא שינה את עמדתי.

קרן ברק: אנחנו דנו אך ורק על בניינים חדשים מיום תחולת החוק - אנחנו מעבירים את זה עכשיו.

קרן ברק: על זה היה הדיון.

קרן ברק: אני מתנצלת מראש, יכולת להגיד את זה מראש.

קרן ברק: שוב, כנראה שהיינו צריכים לקבל חוות דעת של גורמים נוספים ולא קיבלנו אותן ולכן, אני לא יכולה לקבל החלטה בלי לשמוע את שאר הגורמים.

קרן ברק: תחליטו אם אתם מעוניינים שזה יהיה ככה או שאתם מעדיפים.

קרן ברק: ..

שבתי אלבוחר: אני חושב שאם הוועדה סבורה שיש צורך לקבל דעות נוספות אז אנחנו נשמח - -

קרן ברק: אבל אז אנחנו לא מצביעים היום.

יאנינה פליישון: לא, אנחנו כן רוצים ללכת רק לכיוון של דירות חדשות.

איתי עצמון: איך את מגדירה דירות חדשות, זאת השאלה?

קרן ברק: בניינים חדשים היא מתכוונת.

יאנינה פליישון: בניינים חדשים.

איתי עצמון: בניינים שטרם נבנו?

איתי עצמון: כלומר, שהתכניות אושרו לאחר שהתכניות ייכנסו לתוקף?

יאנינה פליישון: כן.

איתי עצמון: אז אם זו הכוונה, צריך להגיד את זה במפורש ולעגן את זה במפורש בנוסח התקנות.

איתי עצמון: כרגע זה לא קיים בתקנות.

קריאות: - -

מתן כהנא: מה הבעיה?

מתן כהנא: מה זה שונה ממה שחשבנו לפני 10 דקות?

מתן כהנא: לא הבנתי מה התחוור לנו פתאום?

קריאה: אתה צודק, זה בדיוק העניין.

איתי עצמון: השאלה היא האם התקנות יחולו גם על בניינים חדשים שהיום עומדים על תילם והושלמה הבנייה שלהם או מדובר על הסדר שיחול רק לעתיד?

מתן כהנא: להבנתי, לא צריך לעשות דברים מסובכים איפה שהם פשוטים.

מתן כהנא: הם אומרים: חבר'ה, כל מי שרוצה להציג אנרגטיות של מבנים, זה התקן.

מתן כהנא: זהו.

מתן כהנא: ככה מציגים את זה.

קרן ברק: אתה טועה.

קרן ברק: אנחנו יושבים פה שלושה אנשים, אתה ואני, ואין לנו מושג ברגע זה מי חושב אחרת מאתנו.

קרן ברק: שאלנו אותם: מה הקטע בדיונים בוועדה הזאת?

קרן ברק: שאתה בודק ושואל את כל הגורמים האפשריים, ויכול להיות שאין להם שום דבר להוסיף ואין הבדל, ויכול להיות שיש הבדל מהותי שאנחנו פשוט לא יודעים אותו עכשיו.

מתן כהנא: בשמחה רבה, זו הכוונה.

קרן ברק: אבל מתן, אם הייתי יודעת אז הייתי אומרת אותו.

קרן ברק: אני לא יודעת כי לא הזמנתי את הגורמים האלה כי חשבתי שזה רק בבניינים חדשים.

מתן כהנא: אני מצטער, לא הבנתי מה חסר לנו עכשיו.

קרן ברק: אנחנו מקיימים דיון על בתים חדשים לחלוטין.

קרן ברק: חובת ההיוועצות שהם עשו והתקנות שהם כתבו זה אך ורק על סמך בניינים חדשים לחלוטין שעוד לא נבנו.

קרן ברק: על סמך זה הם כתבו את התקנות האלה.

קרן ברק: עכשיו אתה בא ומדבר על משהו אחר, שהם לא עשו אפילו חובת היוועצות עליו.

מתן כהנא: אני אומר שבסוף, כשאת משפצת את הבית שלך - -

קרן ברק: אני לא יודעת.

קרן ברק: יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שאתה טועה.

קרן ברק: איך אני יכולה לדעת אם לא שאלתי את הגורמים הרלוונטיים?

קרן ברק: אני מחזיקה מעצמי מאוד וכנראה ממך אבל לא כל השכל נמצא אצלי.

מתן כהנא: ברור שלא אבל אנחנו עכשיו נצביע על התקנות האלה רק וולונטרית ובניינים חדשים?

קרן ברק: אבל זה מה שהם אמרו לנו מראש ועל זה אנחנו מצביעים.

קרן ברק: זה מה שהם ביקשו.

קרן ברק: הם אומרים כן, והוא ואמר לא.

שבתי אלבוחר: ההצבעה על התקנות כפי שהגשנו אותם, בהתאם ל - - -.

שבתי אלבוחר: אם יש צורך להסבר לגבי ההגדרות, אני אשמח לתת הסבר.

מתן כהנא: מה שאומר היועץ המשפטי זה שהתקנות, כמו שהן מונחות - - -

קרן ברק: אתה צריך לדייק את מה ש...

קרן ברק: אז תדייקו.

טלי הירש שרמן: אני מבקשת לחדד את המושג "חלוט" ברשותכם.

קרן ברק: אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את התקנות.

טלי הירש שרמן: בתור מישהי שהעבירה הרבה מאוד תקנות בכנסת, המושג "חלוט", אנחנו חושבים שהוא כביכול מחייב, אנחנו נותנים לו משמעות שמחייבת את כל - -

קרן ברק: אנחנו לא דיברנו על המושג "חלוט".

טלי הירש שרמן: זה לא תקנות מהסוג הזה.

טלי הירש שרמן: אני חייבת לתת פה דוגמה - -

קרן ברק: לא, סליחה.

קרן ברק: כשאנחנו נגיע לנוסח תוכלי להעיר הערות ולבקש רשות דיבור.

קרן ברק: תודה.

איתי עצמון: אנחנו נקרא את הנוסח.

איתי עצמון: אני רק אגיד לפני הקראת התקנות שהנוסח לדיון כולל שינויים שמסומנים ב"עקוב אחר שינויים" בעקבות הערות שהעברנו אנחנו, בייעוץ המשפטי, לייעוץ המשפטי של משרד האנרגיה, והסוגיות שלגביהן הייתה הסכמה הוטמעו כבר בנוסח שמונח עכשיו על שולחן הוועדה.

שבתי אלבוחר: "תקנות מקורות אנרגיה (הצגת דירוג אנרגטי ליחידת דיור), התש"ף – 2020

שבתי אלבוחר: כן, אנחנו לקחנו את ההגדרה מחוק המכר.

שבתי אלבוחר: חוק המכר מיועד לדירות שנמכרות "יד ראשונה" כיוון שצריך להציג את כל ההיבטים, את כל הנספח של המפרט בהתאם לחוק המכר.

שבתי אלבוחר: לא רצינו להמציא הגדרה משלנו, שזה גם יכול לבלבל מאוד את הציבור וגם את השרשור המשפטי של המילים האלה.

שבתי אלבוחר: אנחנו חשבנו שחבל מאוד שמכיוון שמדובר בהנגשת מידע לציבור, חבל מאוד להתחיל את התקנות רק בדירות שייבנו אחרי התקנתן, ויש אלפי אלפי יחידות דיור שבנייתן בעיצומה בהתאם לתקן הבנייה הירוקה, וחבל מאוד שלא - -

קרן ברק: אני חושבת שאת הוויכוח הזה קיימנו לפני דקה ואני ממש רוצה להתקדם.

קרן ברק: אז רק את ההבהרה הזאת.

שבתי אלבוחר: ביקשתם את הנימוק למה - -

קרן ברק: לא, ביקשנו לדייק את מה שאנחנו מבקשים לדייק.

שבתי אלבוחר: אז מה אתם מבקשים בדיוק מאתנו?

איתי עצמון: כדי לבטא את מה שדובר כאן קודם לכן, צריך יהיה, להבנתי, להוסיף תקנה שמדברת על תחולת התקנות.

איתי עצמון: צריך לראות גם איך לנסח אותה, וכאן אני פונה אליכם כמי שכתבו את התקנות האלה, איך לבטא את העיקרון שהתקנות יחולו על יחידות דיור שייבנו בעתיד?

שבתי אלבוחר: אז אתם לא רוצים שזה יחול על כל - -

איתי עצמון: אבל הדברים האלה עלו כאן שוב ושוב.

קרן ברק: היינו מאוד רוצים אם היינו מדברים על זה מראש והיינו מדברים עם הגורמים הרלוונטיים.

קרן ברק: יש דברים שצריך לחשוב עליהם קצת לפני ולא תוך כדי הדיון.

קרן ברק: זה הכל, זו המסקנה.

שבתי אלבוחר: בסדר, כמובן אם היועץ המשפטי אמר - - - היינו מביאים תקנות - - -

איתי עצמון: לא, את הנושא אתם הייתם צריכים לבדוק וללבן.

איתי עצמון: האשם הוא לא בייעוץ המשפטי של הוועדה, עם כל הכבוד.

שבתי אלבוחר: בסדר.

שבתי אלבוחר: אז יש לנו שיעורי בית שנעבוד על זה ביחד כדי להגיע לנוסח מוסכם.

איתי עצמון: כלומר, אתם מבקשים לבחון את זה ושהתקנות כרגע לא יאושרו?

שבתי אלבוחר: מה זאת אומרת?

שבתי אלבוחר: מה אתם רוצים לאשר?

שבתי אלבוחר: רוצים לאשר את הכל - -

איתי עצמון: מדובר על כך שההסדר המוצע בתקנות יחול מעתה ואילך, כלומר על דירות שייבנו, על בניינים שייבנו בעתיד ולא על בניינים שקיימים עכשיו.

יאנינה פליישון: האם התיקון הזה של תחולת התקנות דוחה את האישור?

קרן ברק: התיקון לא - -

יאנינה פליישון: אפשר לאשר את התקנות ובהמשך להשלים את התיקון, נכון?

איתי עצמון: חברים, אין הליך כזה.

רן אברהם: אני יכול להציע הצעה?

קרן ברק: כן.

רן אברהם: ניתן להוסיף בהחלט בסעיף התחולה או התחילה התייחסות אל מבנים על-פי נקודת ציון מוגדרת ובהליכי רישוי אשר הוצא היתר בנייה לבנייתם.

רן אברהם: בדרך כלל, מתן היתר בנייה היא נקודת ציון ברורה שבה היזם או המוכר העתידי - -

לאה ורון: עכשיו זהו זמן שהוועדה דנה בתקנות, תציע עם עורך-דין אלבוחר הצעה של נוסח ותעבירו לוועדה בהתאם למה - -

קרן ברק: תוך כדי תוציא ונוכל להצביע על זה.

שבתי אלבוחר: הרעיון שעלה פה מקובל עליך?

שבתי אלבוחר: שזה יחול על בניינים או על דירות שקיבלו היתר בנייה לאחר אישור התקנות - -

איתי עצמון: לא אישור.

איתי עצמון: מיום תחילת התקנות ואילך.

שבתי אלבוחר: נוכל להכניס את זה בסעיף תחולה.

איתי עצמון: נכון, זה מה שהצעתי אבל ביקשתי מכם, בתור אנשי המקצוע ונציגי הממשלה, לגבש הצעת נוסח ולהעביר אלינו כדי שניתן יהיה לקדם את הליך אישור התקנות.

שבתי אלבוחר: זה מקובל.

קרן ברק: תוך כדי, עכשיו, ממש.

שבתי אלבוחר: זה משהו קונקרטי שאפשר לבדוק.

שבתי אלבוחר: תהליך היתר בנייה זה קונקרטי וכן אפשר להכניס את זה לתקנות.

קרן ברק: תודה רבה לך.

קרן ברק: אפשר להמשיך?

קרן ברק: אתה מנסח?

שבתי אלבוחר: אני אמשיך לקרוא:

קרן ברק: רגע, בואו נעצור אחרי סעיף 1.

קרן ברק: יש למישהו הערות לסעיף?

קרן ברק: אין לאף אחד הערות לסעיף 1, להגדרות, אז נצביע עליו, על תקנה אחד.

קרן ברק: מי בעד?

קרן ברק: מי נגד?

קרן ברק: התקנה אושרה.

קרן ברק: התקנה אושרה.

קרן ברק: יש למישהו הערות לסעיף 2?

קרן ברק: מישהו בזום, יש למישהו הערות לסעיף 2? לא.

קרן ברק: אני מעלה את הסעיף להצבעה – מי בעד סעיף 2 לתקנות?

קרן ברק: מי נגד?

קרן ברק: התקנה אושרה.

קרן ברק: סעיף 2 לתקנות אושר.

קרן ברק: עוברים לסעיף 3.

קרן ברק: יש למישהו הערות לסעיף 3 לתקנות?

איתי עצמון: או הסבר שהמשרד מבקש להציג לגבי התקנה הזאת?

איתי עצמון: האם יש לכם איזה שהוא הסבר לגבי תקנה 3?

שבתי אלבוחר: כן, ההסבר שאנחנו, במשרד האנרגיה, רוצים ללמוד את המצב.

שבתי אלבוחר: אנחנו רוצים לקבל נתונים איזה דירות מסווגות כ-א,ב,ג,ד לפי המדרג שבתוספת, וכדי שנוכל להבין איזה דירות משווקות יותר, דירות יעילות יותר.

יאנינה פליישון: שבתי, זה בהתאם להמלצות של הדירקטיבה האירופאית להקמת מאגר מקוון שיכול לסייע ביישום אפקטיבי יותר של הכלי.

קרן ברק: איך אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה?

יאנינה פליישון: אנחנו, בתור הצרכנים?

קרן ברק: אנחנו, חברי ועדת הכלכלה.

יאנינה פליישון: לעקוב על הקמת המאגר?

קרן ברק: לא, לעקוב אחרי כל ההתקדמות.

יאנינה פליישון: יאנינה נוכל לעדכן אתכם ברגע שיהיה טופס מקוון – נוכל לעדכן את הוועדה.

קרן ברק: אוקי, אז נדבר על כל החוק בכללותו, כשהוא יסתיים.

קרן ברק: למישהו הערות על תקנה 3? לא.

קרן ברק: מי בעד?

קרן ברק: מי נגד?

קרן ברק: התקנה אושרה.

קרן ברק: התקנה אושרה.

שבתי אלבוחר: אני יכול להציע עכשיו להוסיף תקנה - -

איתי עצמון: רגע, יש עוד תקנה שלא הקראת – תקנה 4.

שבתי אלבוחר: לפני 4 הייתי מכניס סעיף תחולה בהתאם למה שסיכמנו עכשיו.

איתי עצמון: אפשר עכשיו אבל אני חושב שהתקנה הזאת רלוונטית לאחר שקובעים את מועד התחילה, מתי התקנות נכנסות לתוקף ואז אנחנו מדברים על התחולה.

קרן ברק: יש למישהו הערות לתקנה?

קרן ברק: אין הערות.

קרן ברק: מי בעד?

קרן ברק: מי נגד?

קרן ברק: התקנה אושרה.

קרן ברק: התקנה אושרה.

איתי עצמון: עכשיו אנחנו מדברים על תחולת התקנות.

שבתי אלבוחר: אני אציע נוסח לזה: תחולה – תקנות אלה יחולו על יחידת דיור שלגביה ניתן היתר בנייה לאחר כניסה לתוקף של התקנות.

איתי עצמון: כמובן מיום התחילה ואילך.

איתי עצמון: אני לא בדקתי מכיוון שהנושא עלה עכשיו את המונח החקיקתי לגבי היתר בנייה.

איתי עצמון: כלומר, אנחנו צריכים גם את זה לבדוק.

לאה ורון: תקנות אלה יחולו על יחידת דיור שלגביה ניתן היתר בנייה.

לאה ורון: אני גרה בבית 30 שנה, יש לו - -

איתי עצמון: לא, רק מיום התחילה ואילך.

שבתי אלבוחר: לאחר הכניסה לתוקף של התקנות כדי שזה יהיה בהתאם למה שביקשתם.

איתי עצמון: השאלה אם יש מישהו כאן שיודע להגדיר את המונח החקיקתי הנכון לעניין הזה או שהוועדה תסמיך אותנו לבדוק לדייק את הנוסח בהקשר הזה?

לאה ורון: ברור.

רן אברהם: קודם כל, אפשר לדייק בדיוק אבל יש את סעיף 16 בתקנות התכנון והבנייה – תנאים למתן היתר, תנאיו ואגרותיו, יש שם המון סעיפים.

רן אברהם: סעיף 16 קובע מתן היתר בנייה.

קרן ברק: אתה יכול להקריא אותו?

רן אברהם: ניסיתי תוך כדי והתקשיתי להעלות אותו מאיזו שהיא סיבה טכנית בטלפון.

רן אברהם: הוא לא עלי כרגע אבל אני אנסה.

רן אברהם: יש בעיה טכנית בטלפון.

שבתי אלבוחר: איתי, אם אפשר להציע לוועדה שאולי נצביע באופן עקרוני, בכפוף לכך שנגיע לנוסח מוסכם מקובל, אנחנו נצטרך להתייעץ עם משרד המשפטים לגבי העיקרון שהתקנות יחולו רק על דירות – אולי יש חלופה - שבנייתן החלה - -

איתי עצמון: לא, העיקרון צריך להיות ברור.

איתי עצמון: את המינוח המדויק אנחנו נבדוק אבל את העיקרון המהותי הוועדה תאשר עכשיו, אם היא תאשר.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על יחידת דיור בבניין שניתן לגבי היתר בנייה לפי דין מיום התחילה ואילך.

קרן ברק: מקובל עליכם?

שבתי אלבוחר: כן, כן.

קרן ברק: מי בעד סעיף התחולה?

קרן ברק: מי נגד?

קרן ברק: הסעיף אושר.

קרן ברק: הוועדה מסמיכה את עורך-דין איתי עצמון לבדוק את הנוסח הסופי.

קרן ברק: זה מקובל עליכם?

קרן ברק: כדי לדייק את זה וכדי שזה יהיה מאושר.

קרן ברק: עכשיו, יש לי כמה שאלות באופן כללי: עלו פה טענות, ואני מתייעצת אתכם, שזה כן עלול לייקר את הבנייה, מה שאני מניחה שאף אחד בוועדה לא רוצה שזה יקרה.

קרן ברק: אנחנו מאוד רוצים לצעוד עם הקדמה, אנחנו רוצים ללכת בעקבות העולם בדברים הטובים שהעולם מציע אבל אנחנו לא רוצים שהמחירים יעלו.

קרן ברק: האם אתם יכולים לשקול את האופציה שזה יהיה הוראות שעה לשלוש שנים כדי שנוכל לבדוק שזה באמת לא העלה את מחירי הדיור, ובמידה והכל טוב ויפה להמשיך את הוראות השעה ואם לא, לקיים על זה דיון?

קרן ברק: פשוט שתחזרו לכאן כדי שנוכל לבחון את זה.

איתי עצמון: יושבת-הראש שואלת לגבי האפשרות לקבוע את ההסדר המוצע כרגע בתקנות כהוראת שעה לשלוש שנים.

איתי עצמון: לאחר שלוש שנים, אם אכן יתברר שההסדר הזה נכון מבחינתכם, הוא לא הביא לעליות מחירים וכולי, תדרשו לבוא לכאן שוב, להביא תיקון לתקנות ולהפוך אותן להוראה קבועה.

יאנינה פליישון: קשה להסכים עם ההצעה, גם אם יכול להיות שהיא מאוד נכונה, כשבאים לבחון ולקבוע מחיר של מוצר כלשהו, יש הרבה מאוד פרמטרים שיכולים להשפיע ולכן, מאוד קשה לבודד את אותם הפרמטרים שיכולים להשפיע באופן מובהק על מחיר הדירה.

יאנינה פליישון: אם יש אפשרות לא להסכים להצעה - -

קרן ברק: בסדר, אנחנו כן רוצים לדעת, אנחנו רוצים פה לשפר ולא להכביד.

קרן ברק: אנחנו בתקופה מאוד קשה בכל תחום בכלכלה ואין לנו שום עניין שאנחנו נהיה הוועדה שתעלה את מחירי הדיור בשום דרך שהיא.

קרן ברק: כמובן שאם מדובר בעלות של 1,000 שקלים והחיסכון הוא הרבה יותר אז זו לא עלות, זה חיסכון אבל אם זה עלות יותר גבוהה והחיסכון מינורי, זה כן עלות.

קרן ברק: אנחנו לא יודעים להגיד את זה ולכן, כן נרצה להכניס פה חובת דיווח ודיון כזה, שיגיעו גורמים שהם גם מהרשויות המקומיות וגם הקבלנים וכל מי שצריך וייתן את הנתונים שלו ונוכל לעשות איזה שהוא פיקוח כאן, גם אם אנחנו מאשרים את זה לא כהוראת שעה.

קרן ברק: עדין נרצה לשפעם בשנה תבואו ותתארו מה קורה ונבדוק איך זה השפיע - לחיוב, לשלילה או - -

יאנינה פליישון: תקנה וולונטרית פעם בשנה זה צפוף כי לוקח זמן לפתח מתודולוגיה איך בודקים את ההשפעה, לאסוף את הנתונים כדי שהשוק יתאים את עצמו.

יאנינה פליישון: לא בטוח שמחר או מחרתיים או בשנה הבאה יהיה לנו כבר מלאי - -

קרן ברק: אז אתם תגידו שאין לכם מלאי והצד השני יגיד אולי משהו אחר.

קרן ברק: אני חושבת שזה כן סביר.

שבתי אלבוחר: ברגע שקבענו שזה רק על בניינים חדשים שקיבלו היתר בנייה רק אחרי תחילת תוקפן של התקנות, זה ייקח פרק זמן מאוד ארוך עד שיהיו מספיק יחידות דיור שימכרו בהתאם לכך כדי לעשות את ההערכה הנדרשת.

שבתי אלבוחר: אז לכן, אם אתם רוצים להחיל את זה כבר, כפי שתכננו, אז כן יש מקום לקיים ביקורת ולזמן אותנו לישיבות הוועדה אולי פעם בשנה כדי שנוכל לדווח לוועדה, ונשמח לעשות זאת.

שבתי אלבוחר: ראיתי שקבעתם תקנות שיחולו רק על בתים שטרם קיבלו היתר בנייה.

שבתי אלבוחר: זאת אומרת, שאנחנו נחוקק את התקנות כעבור 90 יום ורק אז – אז על מה יש לנו לקיים דיון?

שבתי אלבוחר: על מה נדווח לכם?

מתן כהנא: גם בעוד שלוש שנים בטוח שאנחנו נהיה פה, בכנסת.

קרן ברק: אני מבינה את השנה הראשונה אבל בואו נגדיר מהשנה השנייה.

קרן ברק: מתום השנה השנייה אנחנו רוצים שהממונה ידווח לוועדת הכלכלה, אחת לשנה, למשך ארבע שנים מיום התחולה על יישום התקנות.

קרן ברק: בסדר?

קרן ברק: מהשנה השנייה.

איתי עצמון: החל מהשנה השנייה ארבע פעמים תדרשו להגיע או לשלוח מכתב דיווח לוועדה.

שבתי אלבוחר: זה לא ייכנס לתוקף.

איתי עצמון: כן, כן.

קרן ברק: כן, כן.

קרן ברק: אנחנו הולכים אתכם בהוראת שעה אבל בסוף, אנחנו אחראים על השוק הישראלי ואנחנו צריכים לבדוק את זה.

קרן ברק: אז לא נלך על הוראת שעה, כן נלך על קבע אבל פעם בשנה - -

שבתי אלבוחר: אני לא מכיר תקנות שמחייבות דיווח לוועדת הכנסת.

איתי עצמון: יש דוגמאות כאלה.

שבתי אלבוחר: אני לא רשאי, אני צריך להתייעץ.

מתן כהנא: הפעם הראשונה היא עוד שנתיים, זה למשך ארבע שנים.

מתן כהנא: זה עוד אחרי הבחירות הבאות, אתה יכול להיות רגוע.

שבתי אלבוחר: גם לגבי התחולה אני חושב שאולי הרחקתי לכת.

שבתי אלבוחר: אולי היינו צריכים להתייעץ עם השר ועם המנכ"ל או ראש האגף.

קרן ברק: בסדר, אנחנו נאשר את זה ואחרי זה, השר יחליט אם הוא רוצה למשוך אותן.

מתן כהנא: לא הבנתי.

קרן ברק: אנחנו סוברני להחליט על ההחלטה הזאת.

קרן ברק: הם ביקשו לא הוראת שעה – עשינו את זה כקבוע אבל חובת דיווח, אנחנו מחויבים לראות שזה באמת עושה רק טוב.

שבתי אלבוחר: מטילים חובת דיווח על השר?

שבתי אלבוחר: מי ידווח?

שבתי אלבוחר: מי הממונה?

מתן כהנא: המשרד, מה זה השר?

איתי עצמון: הממונה במשרד האנרגיה.

איתי עצמון: אנחנו כרגע מדברים על הוספת תקנה לתקנות המוצעות, שהחל מתום שנתיים מיום התחילה, הממונה ידווח בכתב לוועדת הכלכלה על יישום התקנות במשך ארבע שנים.

איתי עצמון: כלומר, יהיו ארבע דיווחים, ובכלל זה על השלכת ההסדר בתקנות על מחירי הדירות.

יאנינה פליישון: הייתי מוסיפה עוד חידוד: בכפוף לנתונים זמינים בשוק.

איתי עצמון: אם אין לכם נתונים, תכתבו שאין לכם נתונים.

רן אברהם: יכול להיות שהאימוץ של ההסדר הזה, בגלל שהוא וולונטרי יהיה נמוך אבל זה מה שידווחו.

קרן ברק: ואז אולי המסקנה תהיה שזה לא וולונטרי, לצורך העניין, אם אתה תראה שזה נמוך אבל עדין שתהיה בקרה.

לאה ורון: אולי יסתבר לכם שזה לא מייקר את המחיר של הדירה ב-5,000 שקל.

איתי עצמון: רגע, על התוספת הזאת צריך להצביע.

איתי עצמון: אם אכן חובת הדיווח מעוגנת בתקנות, כמובן שיש להצביע על התקנות.

קרן ברק: איתי, תקריא אתה.

איתי עצמון: אני אומר כרגע נוסח - -

קרן ברק: אנחנו מסמיכים כאן את איתי עצמון לכתוב את הנוסח המדויק.

איתי עצמון: ברמה העקרונית מדובר על כך שהדיווח הראשון יהיה בתום שנתיים מיום התחילה, והממונה במשרד האנרגיה, ממונה מכוח חוק מקורות אנרגיה, ידווח בכתב לוועדת הכלכלה על יישום התקנות במשך ארבע שנים, כלומר אחת לשנה במשך ארבע שנים, ובכלל זה על השלכות של ההסדר הקבוע בתקנות על מחירי הדיור.

קרן ברק: וגם על החיסכון האנרגטי, על הכול.

קרן ברק: מי בעד אישור התקנה?

קרן ברק: מי נגד?

קרן ברק: התקנה אושרה

קרן ברק: אין מתנגדים.

קרן ברק: התקנה אושרה.

קרן ברק: אני רוצה להוסיף שאנחנו מברכים על העברת התקנות האלה, על היוזמה, על הביצוע ואנחנו קוראים למשרד האנרגיה, בהמשך לדבריו של מר פרנס, לפנות לבנק ישראל כדי לנסות לפעול להעמדת משכנתאות מוגדלות לרוכשי דירות עם דירוג אנרגטי גבוה.

קרן ברק: תנסו לסגור את זה שם, שמי שירכוש דירה בעלת דירוג אנרגטי גבוה יוגדר כלווה טוב, יוכל לקבל משכנתה גבוהה יותר, כמו שמקובל בעולם כפי שהוצע כאן.

קרן ברק: אנחנו מתעקשים על זה שאנחנו רוצים שזה יפעל לצד החיובי, שהמחירים לא יעלו.

קרן ברק: שהחיסכון באנרגיה באמת יוכיח את עצמו ושאנחנו מבקשים את הדיווחים, כמו שאמרנו כאן.

קרן ברק: תודה רבה לכם.

מתן כהנא: רגע, יש לי עוד משהו קטן, לא קשור כל-כך – פנה אלי חבר מרכז הליכוד, אלעד מלכה, יושב-ראש "האינטרס שלנו" ואמר שהוא ביקש שיזמינו אותו לדבר בענייני מכסות על ביצים ולא הזמינו אותו.

מתן כהנא: אני חושב שכשהוועדה דנה במשהו, צריכים להזמין את כל מי שיש לו נגיעה בעניין כולל ארגון "האינטרס שלנו".

מתן כהנא: אני חושב שצריך להזמין אותו לדיון הזה, כשהוא יתקיים.

איתי עצמון: אין חובה להזמין אותו.

קרן ברק: דווקא הוועדה הזאת, כמי שמכירה את מנהלת הוועדה לאורך שנים, אני לא מכירה מצבים שבהם היא מסננת מבקשים.

קרן ברק: כל מי שמעוניין בדרך כלל עולה.

קרן ברק: יכול להיות שהייתה כאן טעות סתם.

לאה ורון: במיוחד שמדובר בדיונים בזום, שאין שום קושי להעלות לזום עוד 20 איש.

לאה ורון: אנחנו נבדוק את זה כמובן.

מתן כהנא: תודה רבה.

קרן ברק: תודה רבה.

קרן ברק: הישיבה נעולה.