הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-07-07 10:30

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהרווחים של גז נפט ומשאבי טבע, למרות שהכותרת הרשמית עדיין לא מכילה את זה אבל נדאג שזה יוכנס בהמשך לתיקון שהיה בחוק ההסדרים.

אבי דיכטר: את הישיבה הקודמת הקדשנו לפגישה עם שר האנרגיה יובל שטייניץ, אחרי הכנה שעשינו מול כלל הגורמים ושיחות עם אנשים שהיו מעורבים בחוק, בהקמת הקרן או ברעיון של הקמת הקרן.

אבי דיכטר: הישיבה היום תוקדש לשמוע את בנק ישראל ואת יוג'ין קנדל שהיה ראש המועצה לכלכה והיועץ של ראש הממשלה לעניינים כלכליים והיה מצד משרד ראש הממשלה הרוח החיה בחקיקת החוק והקמת הקרן.

אבי דיכטר: נשמע את מר אביר ולאחריו נשמע את פרופ' יוג'ין קנדל.

אבי דיכטר: אחריהם נשמע משתתפים נוספים שנמצאים אתנו בזום ממשרד האוצר, משרד האנרגיה, לובי 99, מומחים מהטכניון, מהאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ומאיגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל.

אבי דיכטר: ככל שנוכל נשלב אותם בהמשך הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו מחזיקים בידינו את התחזיות שהיו בזמנו, כולל של בנק ישראל ושל נגיד הבנק דאז סטנלי פישר, יש לנו לא מעט סימני שאלה לגבי התחזיות אל מול המציאות.

אבי דיכטר: הייתי רוצה לשמוע את הסיבות לפערים.

אבי דיכטר: גם השר שטייניץ וגם התחזיות עוסקות בכך שיום אחד הקרן תהיה עשירה, אפילו עשירה מאוד.

אבי דיכטר: למעלה מ-261 מיליארד שקל ב-20 שנה, זו התחזית שהייתה ב-2013, סכום מכובד לכל הדעות לקרן שכזו.

אבי דיכטר: אני כבר אומר שהתחזית התחילה בשנת 2018, זאת אומרת אנחנו כבר שנתיים בתוך התחזית עם כמעט אפס, חצי מיליארד שקלים, שנשמע מאיפה הם הגיעו לקרן שעדיין לא קמה.

אבי דיכטר: התחזיות האלה עמדו בבסיסי החקיקה, בבסיס הרציונל של לא להשקיע את הכסף בארץ.

אבי דיכטר: ישבנו בפגישה הקודמת וקיבלנו הסברים משר האנרגיה על המחלה ההולנדית, שאני מניח שהמחלה תעלה גם בישיבה הזו, אבל בהחלט הסוגיה של התחזיות מול מהמציאות מעסיקה מאוד את הוועדה, מדאיגה מאוד את הוועדה ומאוד מסקרן אותנו לשמוע מבנק ישראל ומיוג'ין על האופן בו אתם רואים את הפער העצום בין התחזיות למציאות.

אבי דיכטר: התחזית של בנק ישראל כפי שניתנה ב-2013 דברה על למעלה מ-14 מיליארד שקל בקרן בארבע שנים.

אבי דיכטר: למעלה מ-14 מיליארד שקל בארבע שנים, אנחנו שנתיים וחצי בתוך התקופה הזו ושנתיים וחצי עדיין לפנינו וגם אם נרצה להיות נדיבים אנחנו עם חצי מיליארד שקל לזכות הקרן ועשרה מיליארד שקל שעל פי התחזית צריכים להגיע בשנתיים וחצי הנותרות.

אבי דיכטר: אני סקרן האמנם יש סיכוי שהתחזית תתממש כולה או חלקה ואלה גם הציפיות שלנו מהישיבה הזו.

אבי דיכטר: אני מעביר את רשות הדיבור למשנה לנגיד של בנק ישראל מר אנדרו אביר, בבקשה.

אנדרו אביר: תודה על ההזמנה, אני אנסה להסביר מה בנק ישראל עשה כדי להתכונן להקמת הקרן.

אנדרו אביר: אני קודם כל אגיד שהתפקיד של בנק ישראל כמו שהכנסת קבעה, בנק ישראל אמור להיות קבלן המשנה.

אנדרו אביר: תקום בתוך הבנק מחלקה כדי לבצע את ההשקעות היום יומיות של הקרן, כשאנחנו אמורים לדווח למוסדות הקרן.

אבי דיכטר: יש ועדה אחרת לניהול הנכסים שהיא כל כולה של בנק ישראל.

אבי דיכטר: יש שתי ועדות, ועדת ההשקעות והוועדה לניהול נכסים.

אבי דיכטר: על ועדת ההשקעות אפשר לקבל את ההגדרה קבלן משנה, אבל יש ועדה לניהול נכסים שעל פי החוק היא ועדה בניהולה של בנק ישראל.

אנדרו אביר: המוסד העיקרי של הקרן זו מועצת הקרן, מתחתיו יש את ועדת ההשקעות ומתחת לשני אלה יש את המחלקה לניהול נכסי הקרן שיושבת בבנק ישראל.

אנדרו אביר: אפשר לראות שהמועצה היא בעצם הכלי שאמור להגדיר את הקווים המנחים להשקעה של הקרן.

אנדרו אביר: היושב ראש של המועצה הזו הוא שר אוצר.

אנדרו אביר: יושבים בו נציג אוצר, נציג ממשרד ראש הממשלה, נציג בנק ישראל ושלושה נציגי ציבור.

אנדרו אביר: מתחתיו יש את ועדת ההשקעות.

אנדרו אביר: גם הוא חיצוני לבנק ישראל, היושב ראש הוא אחד מנציגי הציבור שיושבים במועצה, נציג של בנק ישראל, נציג משרד האוצר ושני נציגי ציבור.

אנדרו אביר: יש ועדת ביקורת והמחלקה בתוך בנק ישראל מדוות למועצה ולוועדת ההשקעות.

אנדרו אביר: מה שאנחנו עושים בתוך הבנק זה להתכונן ליום שיש כסף ושיש מועצה.

אנדרו אביר: בזה סיימנו את העבודה ועכשיו אנחנו מחכים גם לכסף וגם למועצה.

אליצור ויזר: סעיף 28 בחוק הקרן לאזרחי ישראל קובע את הקמת מחלקת הניהול כמו שאנדרו הראה בשקף.

אליצור ויזר: בניגוד למועצה ולוועדת ההשקעות, מחלקת הניהול מאוד פאסיבית בהפעלת שיקול הדעת שלה, רואים את זה גם בתוך החוק עצמו.

אליצור ויזר: אז כשהמשנה לנגיד אמר שיש פה קבלן משנה במובן הזה, אנחנו באמת בבנק ישראל, היא מוציאה לפועל את כל ההנחיות וההוראות של המועצה וקרן ההשקעות שלה.

אליצור ויזר: היא לא מפעילה שיקול דעת עצמאי בקביעת ההשקעות.

אבי דיכטר: למחלקת ניהול הנכסים אין שום שיקול דעת?

אנדרו אביר: אם המועצה קובעת שיש גמישות להשקעות שהמחלקה יכולה לתת, היא יכולה להשתמש בגמישות הזאת.

אליצור ויזר: ועדת ההשקעות יכולה לצורך העניין לתת קווים מנחים למחלקת הניהול בדבר השקעות, אז יש להם יותר שיקול דעת ויותר גמישות במובן הזה.

אליצור ויזר: אבל הם לא עצמאיים בקבלת החלטות בדבר מדיניות הניהול בהשקעות.

אנדרו אביר: לדוגמה, נניח שוועדת ההשקעות קובעת - - - צריך להיות 50% אגרות חוב ו-50% מניות, אבל היא אומרת למחלקה, אתם יכולים גם 10% פלוס או מינוס לזה ואז למחלקה יש גמישות להפעיל שיקול דעת כדי לבצע את ההשקעות.

אנדרו אביר: על זה אפשר להתחיל לחשוב כשיש מועצה.

אנדרו אביר: מה שעשינו עד כה, כדי ללמוד את הרקע של הקרן, קיימנו שיחות עם קרנות עושר בעולם כדי ללמוד דרכים שונות לנהל נכסים.

אנדרו אביר: היינו בקשר עם הבנק העולמי כדי לראות מה הסטנדרטים לקרנות עושר, איך הם מציעים להפעיל אותם בארץ.

אנדרו אביר: עשינו גם תחילת עבודה של הקמת מערכות בתוך הבנק שהם - - - את קרן העושר.

אנדרו אביר: אחד הסיבות למה המחוקק חשב על בנק ישראל כקבלן המשנה, כדי ליהנות מהתשתיות שכבר קיימות בתוך הבנק לניהול.

אנדרו אביר: יש כבר מערכת של ניהול תיקים, מערכת של סוויפט, זה היה מאוד הגיוני, לפחות בהתחלה של הקרן לנצל את מה שכבר יש בתוך בנק ישראל כדי לחסוך בעלויות.

אנדרו אביר: במיוחד כשהקרן קטנה, אתה לא רוצה להתחיל לאכול את הכספים של הקרן כדי לשלם את התשתיות, אז אתה חוסך בתשתיות של הבניה, של החשמל, של העובדים, כי תקציב העובדים הוא על חשבון בנק ישראל ולא של הקרן.

אנדרו אביר: לכן היה הרבה היגיון, שלפחות בהתחלה המחלקה תהיה בתוך בנק ישראל.

אנדרו אביר: מה יקרה אחר כך, כשיהיו כספים רבים, אפשר לחשוב על שינוי, אבל בהתחלה, אחת הסיבות העיקריות הייתה חיסכון בהקמה.

אנדרו אביר: ליהנות מזה שזה יושב בתוך בנק ישראל.

אנדרו אביר: חלק מההכנות שכבר התחלנו זה לחשוב לגבי מוסדות בחו"ל שיהיו הפרטנרים שלנו לניהול הכספים.

אנדרו אביר: צריך לפתוח חשבונות בחו"ל, לחשוב על בנק שישמור על מניות הערך של הקרן.

אנדרו אביר: דברנו על מה צריך להיות המודל החשבונאי של הקרן, המאזן השנתי, כי זה לא אותם סטנדרטים שאנחנו משתמשים בתוך הבנקים של ניהול היתרות, זה גוף אחר וצריך לבנות את כל הסטנדרטים החשבונאיים בשביל זה.

אנדרו אביר: שכרנו יועצים כדי לעזור לנו בנושא.

אנדרו אביר: התחלנו בדיונים מול גופים כדי שיוכלו לפתוח לנו חשבונות ואנחנו יכולים לעשות את זה עד שצריכים לחתום על הסכם עם כל המוסדות האלה, כי אין לנו את הסמכות לחתום על הסכמים, הסמכות הזו שייכת למועצה, לא לנו, לכן אנחנו צריכים לעצור בשלב הזה ולחכות למועצה.

אנדרו אביר: הגענו לשלב שאת ההכנות שהיינו צריכים לעשות בתוך הבנק עשינו עד לרמה מסוימת ועכשיו צריכים לחכות לשני תנאים לקרות.

אנדרו אביר: קודם כל שהכספים הרשמיים יגיעו לקרן והחוק קבע שזה יהיה רק אחרי שהאוצר יעביר מיליארד שקלים לחשבון אצלנו ואחר כך נעביר את זה לחו"ל.

אנדרו אביר: התנאי השני זה הקמת מוסדות הקרן שהם צריכים לקבוע את מדיניות ההשקעה של הקרן.

אנדרו אביר: עד כה, כפי שציין היושב-ראש, עדיין לא הגיעו מיליארד השקלים לקרן.

אבי דיכטר: מאיפה הגיע מה שקיים היום לזכות הקרן?

אנדרו אביר: חלק הגיע מתמר לדעתי.

יוג'ין קנדל: ממרי B.

אבי דיכטר: לפי מה שעודכנו בשיחות ההכנה ומשר האנרגיה, יש היום קרוב לחצי מיליארד שקל, שאני מודה שהגרסאות לגבי מאיפה זה הגיע, שונות.

אבי דיכטר: יש כאלה שאומרים שזה מים תטיס ויש כאלה שאומרים שזה מכי"ל ואני מודה שאנחנו לא לגמרי יודעים לתת תשובה לעצמנו מאיפה זה באמת הגיע, או שזה גם וגם?

אבי דיכטר: חשבתי שתוכל להאיר את עינינו.

אנדרו אביר: בסוף, מי שמוסמך להגיד את הנתונים האלה זו רשות המסים.

אנדרו אביר: ציינת נכון, זה גם כספים מים תטיס וגם מכי"ל.

אנדרו אביר: אני לא יודע בדיוק את החלוקה בין שניהם, אבל רשות המסים יוכלו לומר את הסכומים.

אנדרו אביר: כשדברנו עם רשות המסים, כרגע הם צופים שעד סוף 20121 יצטברו מיליארד שקלים.

אנדרו אביר: הם מעלים שאלה נוספת לגבי הסופיות של הסכומים האלה כי יכול להיות, לפחות ממה שאמרו לנו, שהכספים לא ישוחררו להשקעה עד סוף 2023 בגלל שלחברות יש את הזכות לערער על המסים לשנתיים ולכן לא ברור אם ישחררו את הכספים עד אפריל 2023 וזה מכניס אי ודאות לגבי כל התהליך, אבל אני לא מוסמך לענות על זה, זה רשות המסים, זה מהשיחות שלנו עם רשות המסים.

אנדרו אביר: אם להתייחס לשאלה שלך בהתחלה לגבי התחזית של 2013 ומה קרה מאז.

אנדרו אביר: קרו שני דברים עיקריים מאז 2013: הראשון שינוי במחיר הגז בעולם.

אנדרו אביר: הייתה ירידה מאוד משמעתית במחיר הגז בעולם, שזה ישנה את כל התחזיות של ההכנסות בשנים הבאות.

אנדרו אביר: בוודאי אחרי שההסכם ממכירת חשמל הגיע לפג תוקף וניהלו משא ומתן על הסכם חדש.

אנדרו אביר: מה שקרה מאז 2013, כמעט בכל מקום בעולם, איפה שחיפשו גז, מצאו גז.

אנדרו אביר: יש גז עכשיו בכל מקום.

אנדרו אביר: יש מאגרים מאוד גדולים באפריקה, ארצות הברית לא יודעת מה לעשות עם כל הגז שלה, היא מוכנה להוביל גז מארצות הברית לאירופה במחיר מאד מוזל.

אנדרו אביר: לכן חלק מהתחזיות שהיו ב-2013, הסביבה שאנחנו חיים בה השתנתה.

אנדרו אביר: הייתה סיבה נוספת לשינוי, לפחות בהתחלת התהליך, בשנים של 2018 עד היום, זה שאפשרו לחברות לקזז יותר מההשקעות שלהם כנגד ההכנסות מה - - - וזה גרם לדחייה, לפחות בהתחלה מ-2018.

אנדרו אביר: זה שילוב של שני הגורמים האלה ואחר כך כל התזרים ישתנה בגלל אי הוודאות לגבי מחיר הגז בעולם.

אנדרו אביר: גם היכולת של ישראל לייצא גז לשווקים אחרים חוץ מירדן ומצרים.

אנדרו אביר: לדעתי היכולת שלנו, ההסתברות שנוכל למצוא לקוח מחוץ לאזור שלנו לגז, ההסתברות ירדה בגלל ההיצע הגדול בעולם של גז.

אנדרו אביר: זה שלב אחד של התנאי שלא התקיים.

אנדרו אביר: השלב השני זה הקמת המוסדות השונים שהיו צריכים לקום.

אנדרו אביר: כמו כל דבר שקשור לוועדת איתור, דברים זזים לאט.

אנדרו אביר: מה שהיה צריך להיות כדי להקים את המוסדות של הקרן, צריכים למצוא נציגי ציבור כדי לשבת במוסדות האלה.

אנדרו אביר: החוק קבע מנגנון של ועדת איתור.

אנדרו אביר: יושב-ראש ועדת האיתור הוא שופט.

אבי דיכטר: את ועדת האיתור היה אמור להקים משרד המשפטים על פי החוק הזה.

אנדרו אביר: הוא הקים את זה.

אנדרו אביר: הייתה ועדת איתור.

אנדרו אביר: ישבו בוועדת האיתור השופט גל, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל ראש הממשלה והמשנה לנגיד לשעבר.

אנדרו אביר: הם התחילו לשבת, לא הגיעו עד הסוף, אז השופט התפטר, היו בחירות ואי אפשר היה למנות שופט חדש ואנחנו כרגע במצב שאין ועדת איתור.

אנדרו אביר: החוק קבע גם את היקף הוועדה וזה קצת בעייתי כי אם מי שצריך לשבת ולראיין אנשים זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר ששניהם אנשים עם לו"ז מאוד עמוס, קשה מאוד לוודא שהם יכולים לשבת מספיק פעמים כדי למצוא נציגי ציבור.

אנדרו אביר: אני חשוב שזה חלק מהתסכול של השופט ומה שגרם לו להתפטר.

אבי דיכטר: הוא לא הצליח לכנס את חברי ועדת האיתור?

אנדרו אביר: הם התכנסו כמה פעמים, אבל לא בתדירות וזה לא היה מספיק כדי שיוכל למלא את תפקידו והיה תסכול.

אנדרו אביר: יש מקום לחשוב על שינוי המנגנון של ועדת האיתור במקום שזה יהיה שמית מנכ"ל ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר שזה יהיה מנכ"ל ראש הממשלה או מישהו מטעמו.

אבי דיכטר: החוק אומר מנכ"ל ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר?

אנדרו אביר: כן.

אנדרו אביר: שמית.

אנדרו אביר: זה קצת בעייתי.

אנדרו אביר: זה יכול לעכב, במיוחד בימים אלה.

אנדרו אביר: אבל השלב הראשון זה משרד המשפטים שצריך למנות יושב-ראש חדש לוועדת האיתור ולהתחיל להניע את התהליך מהתחלה.

אנדרו אביר: הייתי אומר עוד דבר, מכיוון שהחוק היום לא מאפשר, גם אם הצטברו מיליארד שקל והאוצר יביא מיליארד שקל לחשבון לבנק ישראל, בנק ישראל לא יכול להשקיע את הכספים האלה עד שיקימו את מוסדות הקרן, המועצה וועדת ההשקעות.

אבי דיכטר: כשהיינו צעירים היה מערכון מפורסם של הגשש החיוור, במערכון נאמר: מתי יגיע המשיח?

אבי דיכטר: כשחצי פתח תקווה תהיה שלו ומתי חצי פתח תקווה תהיה שלו?

אבי דיכטר: כשיגיע המשיח.

אבי דיכטר: זה נשמע אותו דבר גם פה.

אבי דיכטר: מתי יהיה אפשר לטפל במיליארד שקל?

אבי דיכטר: כשתקום ועדת השקעות.

אבי דיכטר: מתי תהיה ועדת ההשקעות?

אבי דיכטר: כשהקרן תקום וכשיהיה מיליארד שקל.

אבי דיכטר: זה מביך לשמוע טיעון שאנשים עסוקים ולא מצאו זמן.

אבי דיכטר: יש כלל ברזל בחיים שרק לאנשים עסוקים יש זמן.

אבי דיכטר: בוודאי כשמדובר בחוק, החוק הוא לא המלצה.

אבי דיכטר: זה קצת תמוה שאפילו לא הצליחו להקים, להכין רשימה של אנשים שמתוכם תקום המועצה ומזה תצא ועדת ההשקעות.

אבי דיכטר: אני מודה שזה קצת תמוה, אבל אני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת של הוועדה, זה נושא שאנחנו צריכים לשים עליו לחץ רציני מאוד.

אבי דיכטר: זה לא מתאים לשום גוף מהגופים שמופקדים על המשימה, לומר שלא היה זמן להקים את ועדת האיתור שתבחר את המועמדים.

אבי דיכטר: היא צריכה לבחור רק את נציגי הציבור.

אנדרו אביר: מאז שהשופט פרש אי אפשר היה למנות יושב ראש חדש בגלל הבחירות.

אנדרו אביר: עכשיו, כשאנחנו אחרי הבחירות, זה הזמן למנות יושב-ראש חדש.

אנדרו אביר: הייתי שוקל גם אפשרות אחרת, כדי למנוע מצב שהמיליארד שקל מגיע אבל אי אפשר לעשות משהו.

אנדרו אביר: אני חושב שיש מקום לשקול שינוי של החוק שיאפשר ניהול של הכספים על ידי בנק ישראל בהתאם לקווים מנחים במצב שעדיין אין לאוצר ועדת השקעות, כדי למנוע מצב מביך גם כלפינו וגם הפסד אפשרי למדינה, שהכספים ישבו שם, לא יקבלו ריבית ואי אפשר להשקיע אותם.

אנדרו אביר: לדעתי יש מקום לשקול שינוי של החוק כדי לטפל במצב הזה.

אנדרו אביר: נדבר עכשיו על ההקצאה השנתית לממשלה.

אנדרו אביר: הייתי מתחיל עם זה שלא הייתי מייצר ציפיות מאוד גבוהות מה הולכת להיות התשואה לממשלה בשנים האחרונות.

אנדרו אביר: החוק קבע שבעשר השנים הראשונות, התשלומים שיעברו לממשלה מהקרן יהיו 3.5% תשואה שנתית.

אנדרו אביר: אבל מכיוון שאנחנו מדברים על התחזיות החדשות, שהכספים שיצטברו בקרן בהתחלה ויהיו די נמוכים, לא הולך להיות זרם מאוד גבוה מהקרן, ופחות בשנים הראשונות להקמתו.

אנדרו אביר: צריך לקחת את זה בחשבון בקשר לציפיות.

אנדרו אביר: ייקח מן עד שיצטברו סכומים נכבדים בתוך הקרן כדי שהזרם שיבוא מהקרן לממשלה יהיו סכומים משמעותיים.

אבי דיכטר: תרשה לי לשאול שאלה על הפער בין התחזיות לבין מה שקורה בפועל.

אבי דיכטר: פערים בסדר גודל של מ-14 מיליארד שקל לחמש שנים ראשונות, עד חצי מיליארד.

אבי דיכטר: השאלה אם זה הגיוני שהירידה במחירי הגז וריבוי הגז שזה חלק מהסיבה לירידה, האם זה עד כדי כך להביא למצב מ-14 מיליארד לחצי מיליארד?

אנדרו אביר: אני אבקש מעדי להגיע לפה ולהסביר את הדברים, אבל יש שני גורמים שיכולים להשפיע על התחזית: הראשון היה שינוי במחיר הגז והשני היה קיזוז של ההשקעות.

אנדרו אביר: זה שבהתחלה יכולים לקזז יותר השקעות כנגד ה - - - ממה שחשבו כשהם עשו את זה ב-2013 כי שינו את התנאים.

אליצור ויזר: אני אוסיף שבתחזית של בנק ישראל מ-2013 ציינו במדויק שההערכות מתבססות גם על רמות מחירים שהיו נהוגות אז, אבל גם על הערכות שהממשלה העבירה בעניין פיתוח השדות ותחילת חיבור צרכני לרשת הגז.

אליצור ויזר: שני הדברים הללו לא התממשו.

אליצור ויזר: הייתה דחייה גם כשהייתה סוגיה פוליטית בעניין הפיתוח של שדות הגז, מה שממילא דחה את התחזית גם.

אבי דיכטר: מנגד שמענו משר האנרגיה שתמר הקדימה את לוח הזמנים, זה מה שנאמר בוועדה, תמר הקדימה את ההפקה בשנה או בשנתיים.

אבי דיכטר: השאלה איפה זה מתקזז?

אליצור ויזר: רק תמר הקדימה והשדות הנוספים והיותר גדולים התעכבו.

אליצור ויזר: אני לא יודע את החלוקה הפנימית כמו שהמשנה לנגיד ציין מבחינת הכסף שכבר מצוי בידי רשות המסים ומשרד האוצר מתוך ה-500 מיליון מה מגיע מתמר ומה לא, זה נכון אבל זה לא היה מספיק כדי להגיע למיליארד.

אבי דיכטר: מה בדיוק השתנה בתצורת ההשקעות שאמרת כרגע?

אנדרו אביר: אפשרו באיזשהו שלב לקזז יותר השקעות של לווייתן ותמר כנגד התשלומים.

יוג'ין קנדל: זה מסביר בערך 140 מיליון שקל.

אנדרו אביר: לסעיף הזה.

אנדרו אביר: שוב, אין לי את כל התשובות שאתה צריך כי התכוננתי להסביר לוועדה את ההיערכות שעשינו בתוך הבנק.

אנדרו אביר: אני יכול לבקש להכין הסברים מה קרה בין התחזית של 2013, זה מופיע במצגת שהצגנו לאחת הוועדות של הכנסת, למצב היום.

אבי דיכטר: הייתה ועדת המדע בראשות חבר הכנסת משה גפני שבפניו הוצגה התחזית.

אבי דיכטר: דלינו את התחזית הזו מהדיונים שהיו בוועדה לכן אנחנו מקשים קושיות.

אוריאל בוסו: היושב-ראש שואל את שאלת השאלות למעשה, כנראה שבסוף זה יהיה תפקיד הוועדה לראות.

אוריאל בוסו: כי בחוברת המצורפת של המרכז למחקר מצוין ש-449 מיליון ₪ בעת חקיקת החוק ולאחר מכן אושרו למאגר תמר השקעות נוספות, כמו שציינתם, ואלה כנראה הפערים.

אוריאל בוסו: אבל כמו שהיושב-ראש אומר לא מדובר בפערים, בהשקעה של 140 מיליון ואנחנו מדברים על פערים של מיליארדים בין הצפי.

אוריאל בוסו: ברור שבהמשך יהיה כאן, בפיקוח של הוועדה הזו, מה המשמעות של ההשקעות, לא כהחלטה של מה בכך כדי לדעת.

אוריאל בוסו: כי אחרת, אם הכסף נכנס מכיס אחד ואחר כך יגידו שהקדימו את ההפקה וזה יצא מכיס אחר של השקעות, בסופו של יום שלא יהיה מצב שטענת הציבור שהכספים הללו לא הגיעו לציבור, תהיה נכונה.

אוריאל בוסו: אם יהיה לנו יותר מידע על הפערים הללו, זה יעזור לנו ללמוד את המבנה האמיתי.

אנדרו אביר: מי שיכול לתת תשובה הכי מוסמכת לתחזיות החדשות לגבי הכספים שהצטברו בקרן זו רשות המסים.

אבי דיכטר: ההערה של חבר הכנסת בוסו מאוד רלוונטית.

אבי דיכטר: החוק לא במקרה קבע שההשקעות תהיינה בחו"ל ולא בארץ.

אבי דיכטר: שהכסף לא ייכנס לתקציב המדינה אלא יהיה אקסוגני לתקציב המדינה.

אבי דיכטר: בגלל המחלה ההולנדית וכו', אני לא רוצה להיכנס להסברים האלה.

אבי דיכטר: אבל, לאור התחזיות של הכנסות כל כך גבוהות, כפי שהנגיד העריך אז, לאור כל זה, החוק שחייב השקעה המרה לדולרים והשקעה בחו"ל של ההכנסות, היה הגיוני.

אבי דיכטר: עכשיו אני שואל, כשהתחזיות מסתברות ככל כך רחוקות מהמציאות, אנחנו בהחלט נבקש לקבל את הדו"ח שאתה מדבר עליו, של עדכון התחזיות נוכח ההתפתחויות הכלכליות.

אבי דיכטר: מפני שאם ההכנסות הצפויות הן כל כך קטנות, אז למה אנחנו מתעסקים בהשקעה בחו"ל?

אבי דיכטר: שזו סוגיה מז'ורית מבחינת הוועדה, אני לא רוצה להרחיב את העיסוק כאן כרגע.

אבי דיכטר: מבחינתנו השאלה הזו ממש מתבקשת והפרטים וההעברות ממש מתבקשות כדי להבין איפה אנחנו כוועדה צריכים לעסוק בליבה.

אבי דיכטר: הרי הליבה היא ההשקעה בחו"ל, ועדת ההשקעות, המחלקה לניהול נכסי הקרן ועל זה מאחוז מההכנסות ונתח מהנכסים, על זה בעצם כל הקרן בנויה לשנים הבאות.

אנדרו אביר: צריך לזכור שיש עוד מסים והכנסות מהגז.

אנדרו אביר: יש את התמלוגים ויש את מס החברות, המסים האלה זורמים ישר לתוך התקציב.

אנדרו אביר: הרעיון היה לקחת חלק מההכנסות מהקרן ולשמור את זה לדורות הבאים.

אנדרו אביר: זה היה ההיגיון מאחורי הקמת הקרן.

אליצור ויזר: להוסיף על הדברים, כשהחוק עבר, הסכום הראשוני שהיה אמור להיות להשקעה היה 4 מיליארד שקלים ואז הוועדה עצמה הורידה את הסכום למיליארד כי היא חששה שהממשלה תיקח את הכסף לכל מיני מקומות עכשוויים ולא למטרות הקרן לשמירה לעתיד.

אליצור ויזר: מה שהמשנה לנגיד אומר, שהסוגיה הזו של העברות של הכספים הייתה סוגיה, אבל קצב הגעת הכספים בהקשר הזה, כמו שאמר המשנה, הוא באמת אצל רשות המסים, גם לגבי תכנוני המס וגם איך הדברים עובדים.

אבי דיכטר: להערה של המשנה לנגיד בנק ישראל, בסקירה שקיבלנו כאן עודכנו שעד היום מהגז והנפט, תמר בעיקר, התמלוגים היו 5.5 מיליארד שקל ו-7 מיליארד שקל היו ההכנסות ממס חברות.

אבי דיכטר: בסך הכול סדר גודל של 12-12.5 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: זה סכום שאנחנו מברכים עליו, הוא לא במנדט של הוועדה לעסוק, כמו שאמרת, הוא נכנס לתקציב המדינה.

אבי דיכטר: הוועדה עוסקת אך ורק בפיקוח על אותה קרן הון ריבונית, או קרן העושר, לכן אנחנו שמים את הפוקוס על זה.

אבי דיכטר: ברוך הבא חבר הכנסת אליהו חסיד שהצטרף אלינו.

אבי דיכטר: נעבור אליך יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר, יועץ ראש הממשלה לעניינים כלכליים ומהדמויות המובילות שהיו אז בעיצוב החוק.

יוג'ין קנדל: תודה רבה על ההזדמנות להופיע כאן.

יוג'ין קנדל: אפתח בקצת רקע, כשנכנסתי למועצה ב-2009 לא חשבתי שאני אתעסק כל כך הרבה באנרגיה, למרות שאחת העבודות הראשונות שלי עוד בדוקטורט היה בתחום הנפט, מאז לא נגעתי בזה ובסופו של דבר זו הייתה תקופה הכי אינטנסיבית של המועצה בעיסוק באנרגיה.

יוג'ין קנדל: המועצה הייתה הגוף שאני אישית ועד כמה אנשים היינו בכל האירועים, החל מוועדת ששינסקי הראשונה, ועדת צמח, כולל הקמת קרן ההון הריבונית, כולל ועדת ששינסקי 2 וכן הלאה.

יוג'ין קנדל: נפל בחלקי להשתתף בכל הדברים האלה ולדעתי יש לי פרספקטיבה מסוימת.

יוג'ין קנדל: מאז שפרשתי מהממשלה אני לא עוסק בגז או נפט בכלל, אין לי שום נגיעה לזה ויש לזה שתי השלכות: דבר ראשון, אין לי שום אינטרסים בתחום הזה ודבר שני, כל הזיכרון שלי הוא מחמש שנים אחורה, כי אני לא מתעדכן באופן שוטף בנושאים האלה.

אבי דיכטר: אנחנו מקפידים לפגוש את פרופסור ששינסקי ולשמוע ממנו.

אבי דיכטר: דבר שני, בהכירי את הזיכרון שלך, אני סומך עליו מאוד.

יוג'ין קנדל: על זה לא הייתי ממליץ יותר מידי, אבל אני אנסה.

יוג'ין קנדל: כשנכנסתי למועצה בדיוק התגלו מרבצי גז, גם בסוף 2009, גם בסוף 2010 והתחלתי לחשוב, עוד לפני ועדת ששינסקי שיובל שטייניץ, שר האנרגיה של היום ושר האוצר דאז הקים, התחלתי לחשוב על ההשפעות של זה ברמת המקרו.

יוג'ין קנדל: התחלתי לדבר עם החשב הכללי ועם הנגיד על הצורך לעשות הפרדה בין תזרים מזומנים שהגיע מהגז בתור תמלוגים או מס חברות, שכל חברה משלמת אותם, לא את התמלוגים אבל את מס החברות, לבין כסף שיגיע מתוך זה שאזרחי ישראל הם הבעלים של הגז.

יוג'ין קנדל: זו החלוקה של הקרן בסופו של דבר.

יוג'ין קנדל: הקרן בעצם לוקחת את הכסף שמגיע לאזרחי ישראל בתור בעלים של הגז ולא הכסף שמגיע למדינת ישראל בתור מס חברות, כמו כל חברה שמשלמת מס חברות.

יוג'ין קנדל: לכן בזה לא רצינו להתערב.

אבי דיכטר: לא היה לזה שום תקדים.

אבי דיכטר: בשום צורה שהיא לא הייתה כאן קרן הון ריבונית כזו?

יוג'ין קנדל: בישראל לא, אבל גם לא היה יותר מידי על מה להתבסס.

אבי דיכטר: התפלות מים, אוויר, מחצבים.

יוג'ין קנדל: אבל אתה לא מוכר לא מים ולא אוויר.

יוג'ין קנדל: מים אתה מוכר פחות או יותר בעלות ההפקה שלו ואוויר הממשלה עדיין לא מכריחה אותנו לשלם עליו.

אבי דיכטר: אתה משמש באוויר לכל נושא התקשורת האלחוטית.

יוג'ין קנדל: במובן של תדרים, זה נכון, אבל אני לא מכיר את זה בעולם.

יוג'ין קנדל: כשאתה מוכר את הזכות להעביר תשדירים באוויר אתה בעצם ממסה את הציבור.

יוג'ין קנדל: הסיבה שם זה לא שאתה לוקח את התדר שלך ומוכר למישהו החוצה, אלא אתה בעצם מנסה לתת את זה למישהו שהוא הכי יעיל.

יוג'ין קנדל: כמו שאתה עושה עם קרקעות, יש לזה השלכות לא כל כך טובות, אבל אתה בעצם מנסה לנצל את המנגנון של המחירים כדי להעביר את הזכות להשתמש בתדרים למישהו שהוא הכי יעיל.

יוג'ין קנדל: אין לך מטרה להשיא את הערך שלהם.

יוג'ין קנדל: זאת לא המטרה שלך כי בסופו של דבר הציבור שלך משלם את זה, זה כמו מס.

יוג'ין קנדל: זה די שונה.

יוג'ין קנדל: פה אתה לוקח גז וחלק ניכר ממנו אתה פשוט מוכר החוצה, הכי קרוב לזה זה אשלג או פוספטים, אף אחד לא חשב על פוספטים או אשלג כחלק כל כך מהותי.

יוג'ין קנדל: אם הולכים אחורה, כבר ב-2010 התחלנו לדבר על הנושא, גם הנגיד התבטא ב-2010 והכנסתנו את זה לנאום של ראש הממשלה בינואר 2011 בוועידת דה מרקר ואחר כך זה ננס לתוך החוק של ועדת ששינסקי כחובה להקים את הקרן.

יוג'ין קנדל: אני אתייחס לכמה סיבות למה חשבנו שזה דבר נכון, יש שלוש סיבות: סיבה ראשונה, כמו שאתה אומר, זו המחלה ההולנדית.

יוג'ין קנדל: ההבנה של המחלה ההולנדית היא מאוד פשוטה, במדינה שבנויה על ייצוא, כשאתה מייצא יותר, שזה דבר מבורך, אתה בעצם מוריד את שער החליפין, כי יש הרבה היצע של דולרים שרוצים להיות מומרים לשקלים.

יוג'ין קנדל: כמה שאתה מייצא יותר, למשל תעשיית ההיטק מייצאת המון, היא באמת מאוד משפיעה על שער החליפין.

יוג'ין קנדל: שער החליפין, ברגע שהוא נהיה יותר נמוך, הוא מקשה על הייצוא, כי שכר עבודה המקומי נהיה יותר יקר במונחים זרים לכן אתה נהיה יותר יקר יחסית למדינות האחרות.

יוג'ין קנדל: זה כמו בלם טבעי.

יוג'ין קנדל: כל זה טוב כאשר הייצוא מעסיק הרבה אנשים בשכר גבוה.

יוג'ין קנדל: כאשר מתווסף לזה ייצוא של משאבי טבע, זה נקרא מחלה הולנדית כי זה קרה בהולנד וקרה בנורבגיה, כשמתווסף לזה ייצוא מאסיבי של משאבים, המשאבים האלה כמעט ולא מעסיקים אנשים, אבל מאוד משפיעים על שער החליפין.

יוג'ין קנדל: ברגע שאתה מתחיל לדחוף ייצוא משאבים ואתה לא עושה שום פעולות שמונעות את ההשפעה על שער החליפין, אתה בעצם מחליף את הייצוא שמעסיק אנשים בייצוא שלא מעסיק של אנשים.

יוג'ין קנדל: על כל מיליארד היה אומדן של בנק ישראל, בזמנה של ועדת ששינסקי, מיליארד דולר ייצוא של גז מוריד את הייצוא האחר דרך השפעה של שער החליפין, בערך בחצי מיליארד דולר.

יוג'ין קנדל: אתה אומר, זה עדיין טוב, אתה מקבל מיליארד, מוריד חצי מיליארד, זה עדין טוב.

יוג'ין קנדל: ההבדל הוא שהייצוא של גז לא מעסיק כמעט אף אחד, גז זורם מהאדמה כמעט בעצמו, יש כמה מאות אנשים שמועסקים שם, לעומת זאת, כשאתה מוריד כשאתה מוריד חצי מיליארד דולר ייצוא אחר, אתה פוגע בהרבה מאוד אנשים.

יוג'ין קנדל: לכן מדינות כמו הולנד ונורבגיה, שחוו את זה על בשרם, החליטו שהמחלה האת חייבת פתרון והפתרון הוא הזרמה של הכסף הזה לקרן נפרדת והשקעה בו זמנית בחו"ל, כדי שהכניסה של הדולרים האלה למדינה לא תשפיע על שער החליפין.

יוג'ין קנדל: זו הסיבה הראשונה והעיקרית.

יוג'ין קנדל: הסיבה השנייה, שלמדינת ישראל אין בעצם שום קרן שיכולה לעזור לה בזמנים קשים.

יוג'ין קנדל: יש הרבה דברים שיכולים לקרות.

יוג'ין קנדל: במדינה הזאת, כולנו דברנו אז על מלחמה משמעותית שיכולה להביא הרס לכלכלת ישראל, שתצטרך הרבה שיקום או רעידת אדמה.

יוג'ין קנדל: אנחנו יושבים באזור ססמי מאוד קשה ורעידת אדמה של אפילו פעם ב-300 שנה יכולה לעשות פה שמות.

יוג'ין קנדל: אבל רעידת אדמה של פעם ב-2500 שנה יכולה לייצר פה נזקים כל כך גדולים שנצטרך הרבה מאוד שיקום.

יוג'ין קנדל: בזמן שיש אירוע כזה, אתה אומר, אני אלך לעולם ואלווה כסף.

יוג'ין קנדל: זה בדיוק הזמן ששני דברים קורים: הראשון, שער חליפין שלך קופץ המון, אז לכן כדי לייצר עוד דברים תצטרך ללוות הרבה מאוד כסף ואנשים או גופים שיכולים להלוות כסף בזמני משבר לא כל כך ששים להלוות כסף ואם כן, אז בריביות מאוד גבוהות.

יוג'ין קנדל: גם במשפחה, כשאתה רוצה להתכונן לזמנים קשים, אתה לא אומר רק אני אקח הלוואה, אתה עושה חיסכון שלצערנו אין כל כך בישראל ואנחנו חושבים שהאירוע של הקורונה לימד את כולנו שאנחנו חייבים שיהיה לנו פה חסכונות ליום שחור.

אבי דיכטר: בכל דבר צריך תמיד לשאול מה הסיבה ומה המסובב.

אבי דיכטר: האם הצורך שהצגת בקרן לחירום קשה, כמו רעידת אדמה או מלחמה קשה במיוחד, לצערי אנחנו יודעים איך נראות התוצאות של מלחמה קשה במיוחד, לא רק בפגיעה באדם, אלא גם מבחינה כלכלית, גם טרור.

אבי דיכטר: השאלה האם כשגובש על רעיון הקמת הקרן, יש בדרך כלל סיבה מרכזית וסיבות נוספות.

אבי דיכטר: האם הסיבה המרכזית היה הביטוח לתקופה קשה כמו שאתה מתאר, או החשש מאפקט המחלה ההולנדית?

אבי דיכטר: או שהיו אלה שתי הסיבות שהתחלקו באחריות.

יוג'ין קנדל: הסיבה העיקרית הייתה המחלה ההולנדית.

יוג'ין קנדל: אבל, סיבה לא פחות טובה פועל יוצא של הקמת קרן, הייתה בדיוק שהקרן הזו תשמש ככרית ביטחון בסיטואציות כאלה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת שאין לנו כרית ביטחון כזו ולא חווינו את זה בעצם אף פעם, אבל אנחנו מדינה מספיק גדולה עם כלכלה ותשתיות מספיק מפותחות שחשבנו על רעידת אדמה ולא חשבנו על קורונה.

יוג'ין קנדל: תחשוב שאנחנו עכשיו חטפנו לפחות 30,40 מיליארד דולר נזק.

יוג'ין קנדל: תחשוב שהיינו חוטפים כזה נזק ב-50,60 מיליארד דולר שהיא לא מאוד גדולה.

יוג'ין קנדל: את הדברים האלה אתה צריך לשקם מידית.

יוג'ין קנדל: אתה לא יכול לתת לחברת חשמל לחכות עד שאתה תגיע, אתה צריך לשלם את זה מיד.

יוג'ין קנדל: לכן שני הדברים האלה מאוד חשובים.

יוג'ין קנדל: הסיבה השלישית, שפחות הבלטנו אותה אבל היא גם חשובה, כשיש wind fall profits, פתאום אפשר לנצל כסף לתקופה קצובה, היא אף פעם כמעט לא יעילה.

יוג'ין קנדל: בדרך כלל היא הופכת למשחק פוליטי, מנצלים את זה ואז מתרגלים לזה וכשה- wind fall נגמר, כפי שהוא גם ייגמר פה, קשה מאוד להוציא את ההרגל הזה מהציבור.

יוג'ין קנדל: אנחנו רואים את הדברים האלה, כמו למשל בארגנטינה מצאו גז, אמרו שעכשיו ניתן לכל האזרחים סובסידיה בגז.

יוג'ין קנדל: אז הגיעו למצב שהגז נגמר, האזרחים מקבלים גז בדולר וחצי וארגנטינה מייבאת גז ב-14 דולר.

יוג'ין קנדל: זה היה לפני שש שנים, היום כמובן פחות, אבל עדיין היא מייבאת גז ביותר גז ואי אפשר לפתור את זה כי האזרחים לא מוכנים לוותר על זה.

יוג'ין קנדל: דברים כאלה מאוד מסוכנים לכלכת מדינה לטווח ארוך.

יוג'ין קנדל: זה מביא גם לפוליטיזציה של הניצול ולהתרגלות למצב שהוא לא הולך להימשך.

יוג'ין קנדל: זה גם היה משהו שהפריע לנו.

יוג'ין קנדל: גם בכנסת כשהיה דיון, מאוד שמו על זה דגש, גם חבר הכנסת גפני וגם בממשלה שמו על זה דגש.

יוג'ין קנדל: אלה שלושת הסיבות להקמת הקרן.

אבי דיכטר: בהכנה שעשינו לישיבות הוועדה שמענו אמירה מעניינת והיא העובדה שהקרן אמורה להמיר את השקלים לדולרים ולהשקיע בחו"ל.

יוג'ין קנדל: ממש לא.

יוג'ין קנדל: זה לא נכון, הרי ההכנסות בדולרים, אין סיבה להמיר אותם לשקלים ואחרי זה להמיר אותם.

אבי דיכטר: אבל המסים לא בדולרים, המסים הם בשקלים.

יוג'ין קנדל: לקרן, אני לא מדבר על המסים.

אבי דיכטר: הקרן זה מס רווחי יתר.

אבי דיכטר: גם לפי החוק, הכסף מגיע כמיסוי בשקלים והחוק מחייב להמיר אותו למטבע חוץ.

פרנסואז בן צור: החוק מחייב להפקיד את הכספים בבנק ישראל במט"ח.

פרנסואז בן צור: צריך להמיר קודם ולהביא את המט"ח לבנק ישראל.

אבי דיכטר: בהכנה קשרו לנו את הדברים באופן כזה שבנק ישראל, כדי לשמור על השקל שלא יתחזק יתר על המידה רוכש מטבע חוץ, בעיקר דולרים.

אבי דיכטר: התחזיות של רכישת הדולרים של בנק ישראל עלו והגיעו ל-20 מיליארד, 30 מיליארד לשקל ובשלב מסוים נגיד בנק ישראל דאז סטנלי פישר קבע את הרף בין 40 ל-60 מיליארד שקל, אם אני זוכר נכון את המספר, כמספר סביר של מט"ח שישראל יכולה להחזיק.

אבי דיכטר: המציאות היא כזו שבנק ישראל מחזיק היום כמעט 150 מיליארד דולר, שזה פי שלושה ממה שהעריך נגיד בנק ישראל שצריך, וההפסד הכספי של בנק ישראל בגין רכישות המט"ח האלה נאמד ב-60 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: אחת התזות שנאמרו לנו כוועדה, אנחנו עדיין ועדה סופגת ולא ניתחנו מעבר לזה רק שמענו, אחת התזות הייתה שלבנק ישראל יש עניין רב מאוד שהקרן תקנה את הדולרים מאחר והיא צריכה להשקיע בדולרים, תקנה אותם מבנק ישראל וזה יאפשר לבנק לצמצם משמעותית את ההפסדים מרכישת מטבע זר וזו אחת הסיבות לקרן.

יוג'ין קנדל: אלה שטויות.

יוג'ין קנדל: זה נטו אפס.

יוג'ין קנדל: הכסף מתקבל בדולרים מייצוא.

יוג'ין קנדל: רוב הכסף יגיע מייצוא בסופו של דבר.

יוג'ין קנדל: הוא מגיע למדינה, אנחנו ממירים אותו לשקלים.

יוג'ין קנדל: מי ממיר אותו?

יוג'ין קנדל: מי קונה בסופו של דבר?

יוג'ין קנדל: מי שממיר את זה זה מתכנס לבנק ואחר כך ממירים אותו לדולרים.

יוג'ין קנדל: לכן הנטו הוא אותו דבר.

אבי דיכטר: אנדרו, אתה מכיר את הטיעון הזה?

אנדרו אביר: יש כאן ערבוב של כמה מושגים.

אנדרו אביר: גם אם המסים הם בשקלים ומעבירים אותם לבנק ישראל לרכוש דולרים, שער החליפין שהאוצר יקבל בשביל הקרן הוא שער יציג, זה שער שנמצא בשוק, זו לא דרך לקזז הפסדים על הנייר של בנק ישראל, זה פשוט לא העניין.

אנדרו אביר: אני חושב שאנחנו שוכחים קצת את הרעיון שמאחורי הקרן וזה ניסיון לשמור חלק מהתועלות של גילוי הגז לדורות הבאים.

אנדרו אביר: במקום שהכול ייכנס לתקציב של המדינה היום אז אומרים שחלק ישב בקרן לטובת הדורות הבאים של עם ישראל.

אנדרו אביר: אפשר להחליט או להתלבט אם זו הדרך הכי טובה לדאוג לדורות הבאים.

אנדרו אביר: הנטייה, אם אתה מכניס את זה ישר לתקציב זה לא ילך לדורות הבאים אלא יותר לשוטף.

אנדרו אביר: צריך למצוא דרך להבטיח שזה ילך גם לטווח האורך לילדים ולנכדים שלנו.

אנדרו אביר: אפשר אולי לשנות את זה.

אנדרו אביר: הייתה סקפטיות לגבי היכולת לעשות את זה.

יוג'ין קנדל: כשדיברתי על הגורם הביטוחי נגד דברים קשים שיכולים לקרות, זה בסופו של דבר יקרה לדורות הבאים.

יוג'ין קנדל: הביטוח הוא תמיד נגד אירועים בעתיד אוטומטית, אבל זו נקודה חשובה.

יוג'ין קנדל: ניסינו לחשוב איך עושים את זה.

יוג'ין קנדל: נסענו לנורבגיה, למדנו מהם, הבנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כמו נורבגים, כי אנחנו לא נורבגים.

יוג'ין קנדל: בנורבגיה זה פשוט חשבון של משרד האוצר בבנק המרכזי שיש בו טריליון דולר.

אליהו חסיד: כבוד היושב ראש שאל שאלה ולא הבנתי את התשובה, עיקר ההכנסות זה בדולרים או בשקלים?

יוג'ין קנדל: כל ההכנסות צמודות לדולר.

אליהו חסיד: אבל עיקר ההכנסות זה בדולרים או שאנחנו רוכשים דולרים וכמו שהיושב-ראש אמר, משקיעים בזה המון כסף ברכישה.

יוג'ין קנדל: היום מי שרוכש את הדולרים האלה זה בנק ישראל.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר מי שיתחיל לרכוש את זה זו הקרן.

אליהו חסיד: ההשקעה ברכישה, היא הרבה יותר מהרף שנתנו בתחילת הדרך?

אנדרו אביר: אלה שני דברים נפרדים, אחד זה מה הציפיות של יתרות מט"ח המינימלי עבור מדינת ישראל.

אנדרו אביר: זו שאלה אחרת לגמרי לא קשורה לקרן העושר.

אנדרו אביר: ההערכה שניתנה בשנים האחרונות על ידי בנק ישראל, שבנק ישראל צריך מינימום כדי לקנות בין 70 ל-110 מיליון דולר.

אנדרו אביר: הסיבה למה הגענו ל-150 מיליון דולר זו תוצאה של שני דברים: הממשלה מגייסת מט"ח בעולם וממירה את זה לשקלים בשביל התקציב ומעבירה לבנק ישראל והשנייה זה בשביל מידניות הומניטארית, כדי למנוע את התחזקות יתר של השקל לכן רכשנו מט"ח כי למנוע התחזקות של השקל.

אנדרו אביר: הם לא קשורים לקרן העושר.

אנדרו אביר: כשקרן עושר, המקורות שלה זה ממסים של החברות שמתעסקות בזה, לפעמים הם ישלמו בדולרים ולפעמים בשקלים.

אנדרו אביר: אם הם מעבירים את הסכומים בשקלים לממשלה אז הממשלה תמיר את זה לדולרים אצלם.

אנדרו אביר: אבל זה לא קשור לסיפור הזה, זה סיפור אחר.

יוג'ין קנדל: לגבי איך רצינו לעשות את זה.

יוג'ין קנדל: רצינו לנסות ייצר שני תהליכים.

יוג'ין קנדל: תהליך אחד של ריחוק של כל הנשוא של ניהול של יתרות והדרך של איך לא להפוך אותם לתקציב המדינה.

יוג'ין קנדל: מי שדחק בנו לכיוון הזה הייתה הממשלה, גם ראש הממשלה וגם חבר הכנסת גפני.

יוג'ין קנדל: כשהבאנו מתווה על איך ממשלה יכולה במקרה חירום לקבל את הכסף הזה, הם שמו על זה עוד כל מיני חגורות ושלייקס שיהיה יותר קשה.

יוג'ין קנדל: שאלתי אם הם מבינים מה הם עושים וענו שהם מכירים את עצמם.

אבי דיכטר: למשל הגדלה מ-65 חברי כנסת ל-70?

יוג'ין קנדל: כן, שתצטרך ללכת דרך כל מיני מנגנונים כדי שלא יגידו שיש פה 5 מיליארד שקל בואו נכניס את זה.

יוג'ין קנדל: זה היה דווקא מאוד יפה.

יוג'ין קנדל: הכנסנו גם מערכת ניהול מקצועית, דברנו מקודם על מוסדות הקרן, יש שם סוגיה שלא נתנו עליה את הדעת, אמרנו שנטפל בזה כשיגיע הזמן, אבל אם יתחילו להכניס את התנאים הסטנדרטים של ניגוד עניינים לחברי הוועדות השונות בקרן של נציגי ציבור, לא יהיה אף נציג ציבור נורמאלי שמבין בהשקעות ויהיה מוכן.

יוג'ין קנדל: זה אגב, הוועדה שלכם יכולה לטפל בזה, להגדיר משהו סביר שמצד אחד אדם לא צריך לוותר על הכול, כי הנציגות בוועדה משלמת כלום ואתה רוצה אנשים שיודעים איך לנהל כסף, שזה בדרך כלל אנשים עם רמות שכר גבוהות.

יוג'ין קנדל: אם אתה אומר להם אתה לא יכול לעשות שום דבר אחר ואני אשלם לך 1,000 שקל לישיבה אז תקבל אנשים שפחות או יותר לא מבינים כלום בהשקעות.

יוג'ין קנדל: יש פה סוגיה שתצטרכו להתמודד אתה מהר כי בלי זה לא תוכלו להקים את המוסדות.

יוג'ין קנדל: יש שלוש סיבות למה הכסף צריך להיות מושקע בחו"ל: אחד, הנושא של המחלה ההולנדית.

יוג'ין קנדל: דבר שני, אם הייתה השקעה בישראל בדרך כלל במקרה אסון שער החליפין קופץ מאוד, כן זה גידור, מאפשר את זה שאם שער החליפין גדל ואתה ניהלת את הכסף בחו"ל ואתה צריך את הכסף כדי לטפל פה, אתה תקבל הרבה יותר כסף בשקלים מאשר קודם, או אם אתה צריך לקנות דברים מחו"ל אז זה לא נפגע לך, יש פה גידור טבעי נגד אסון.

יוג'ין קנדל: דבר שלישי, אני אומר שוב שפוליטיזציה של תהליך, של שימוש בכסף או השקעות של כסף זה יגיע מידית למצב כמו שיש לנו הרבה פעמים, בחירות ממשלתיות ודברים כאלה, זאת אומרת אתה לא באמת מנהל את החברות האלה כארגונים כלכליים אלא יש הרבה מאוד פוליטיקה מאחורי זה.

יוג'ין קנדל: את ה לא רצינו שיהיה.

יוג'ין קנדל: לגבי השאלות שכבוד היושב-ראש וחברי הכנסת שואלים, שאלות לגמרי לגיטימיות אבל בסופו של דבר יש תשובה.

יוג'ין קנדל: אני מדבר בגדול כי אני לא בקי בנתונים עדכניים, אבל יש שני דברים שכדאי לזכור: אחד, אתה עושה תכניות ואחר כך קורים החיים.

יוג'ין קנדל: זה מה שקרה פה.

יוג'ין קנדל: יש משהו שצריך לזכור, הרבה ארגונים בישראל, כולל חלק מהארגונים בממשלת ישראל, עשו המון דברים ומאמץ כביר כדי שנפסיד הרבה כסף בנושא של גז.

אבי דיכטר: תחזור על המשפט הזה בבקשה.

יוג'ין קנדל: מעולם לא עשו רבים כל כך הרבה כל כך כדי לפגוע בעצמם כל כך.

יוג'ין קנדל: עשינו את ועדת ששינסקי א', הבאנו את ה"גברמנט טייק" מבערך 30% לסדרי גודל של מעל 60%.

יוג'ין קנדל: חשבנו שזה ירגיע את המצב והתברר שלא.

יוג'ין קנדל: הייתה מחאה שבעקבותיה נאלצנו להקים את ועדת צמח.

יוג'ין קנדל: באנו לראש הממשלה ואמרנו שיש פה התפוררות מוחלטת של תובנות כמה אפשר לייצא וכן הלאה.

יוג'ין קנדל: לא נוכל לעשות את זה בלי ועדה.

יוג'ין קנדל: הקמנו ועדה והמחאה מול הוועדה הייתה שאסור לייצא גז.

יוג'ין קנדל: אסור לייצא גז כי גז זה מקור אנרגיה נקי ואנחנו צריכים אותו למאה שנה קדימה.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, אותם אנשים שעשו את ההפגנות האלה היום עושים הפגנות נגד ניצול של גז כי זה לא מספיק נקי.

יוג'ין קנדל: איבדנו הרבה זמן בוועדת צמח כי חברות לא יכלו לחתום על חוזים של ייצוא.

יוג'ין קנדל: ועדת צמח התחילה באמצע 2011, אושרה בהחלטת ממשלה ב-2013 כשהממשלה החדשה קמה ועד אז אף אחד לא ידע איך אפשר לייצא.

יוג'ין קנדל: מה שקרה אז זה שדוד גילה החליט ב-2012 על החקירה שלו נגד חברות גז.

יוג'ין קנדל: אני לא נכנס לזה אם הייתה לו סיבה או לא, אבל הוא הגיע אתם אחרי שנה וחצי למתווה והמתווה הזה אפשר להם להיות עם חוזה גז משמעותי מול ירדן ומצרים.

יוג'ין קנדל: בעוונותיי הייתי מעורב, התחלתי את המשא ומתן מבחינת מדינת ישראל מול ירדן בנושא הגז ואחר כך העברנו את זה לחברות ולא התערבנו יותר, אבל את הפתיחה אנחנו עשינו.

יוג'ין קנדל: כל זה הזיז את התהליך של חתימה על חוזה גז לייצוא שעליו התבסס גם הנגיד וגם התחזיות שלנו.

יוג'ין קנדל: הזזנו את זה מ-2014 לכיוון של 2016-2017.

יוג'ין קנדל: בינתיים קרו שני דברים: ארצות הברית מצאה כמויות של גז שמספיקות להם ל-200 שנה.

יוג'ין קנדל: אגב, רק שתבינו את הנקודה לגבי גז, ב-2013 היו בארצות הברית 11 טרמינלים לייבוא גז.

יוג'ין קנדל: נבנו 11 טרמינלים מסביב לארצות הברית מבוסטון עד לחוף המערבי לייצוא גז.

יוג'ין קנדל: שלוש שנים אחרי זה כל הטרמינלים האלה הפכו לטרמינלים לייצוא גז באותה טכנולוגיה.

יוג'ין קנדל: כי הם מצאו בינתיים כמויות של גז.

יוג'ין קנדל: כשדיברנו על מתווה גז המחירים התחילו ליפול.

יוג'ין קנדל: מצרים מצאו גז, מוזמביק מצאו גז, נמצאו כמויות אדירות של גז מסביב לעולם.

יוג'ין קנדל: אם היינו חותמים על חוזה ייצוא ב-2013, 2014 היינו מרוויחים לדעתי עוד 10 מיליארד דולר לפחות.

אוריאל בוסו: זו הטענה של שר האנרגיה.

יוג'ין קנדל: יכול להיות שזו גם הטענה של שר האנרגיה, אבל זה במקרה נכון.

יוג'ין קנדל: זו סוגיה אחת, דחינו את כל הדברים למזלנו, לא דחינו את מתווה הגז שעבר, עם כל הצעקות ועם כל ההתנגדויות, אם מתווה הגז לא היה עובר והיינו מגיעים לעכשיו, לא היינו מפתחים את לווייתן ולא הייתה פה תחרות בכלל ולא הייתה פה ירידת מחירי גז.

יוג'ין קנדל: הקפריסאים עד היום לא מצליחים לפתח את שדה הגז שהיה קיים כבר ב-2010, 2011.

יוג'ין קנדל: יש לנו קצה של השדה הזה כך שהיינו מעורבים בזה.

יוג'ין קנדל: רוב הדברים הם זה שאנחנו פשוט לא ידענו לנצל את המשאב הזה לטובת אזרחי מדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: רצינו תמיד יותר טוב ויותר טוב ובסוף קבלנו, יש משפט שראש ממשלת רוסיה אמר ואני מצטט, רצינו שיצא טוב ויצא כרגיל.

יוג'ין קנדל: דבר שני שקרה, בתוך חוק ששינסקי קבענו את ה-government take והיה משהו בנוי בתוך חוק ששינסקי שאם ממשלת ישראל הולכת לשנות את התוואי של מס חברות שהיה אמור להגיע ל-18% אז תהיה התאמה גם בהיטל ששינסקי כי אחרת ה-government take היה עולה.

יוג'ין קנדל: מה שקרה שמס חברות בסופו של דבר עצר את התוואי הזה בעקבות ועדת טרכטנברג שהייתי יושב-ראש תת ועדה בנושא מיסוי, זה חוקק בתחילת 2012 ולכן יש התאמה יחסית לתחזיות המקוריות של המתווה של הקרן.

יוג'ין קנדל: זה לא שכסף הלך לאיבוד זה יותר כסף נלקח על ידי מס חברות והלך לתקציב.

יוג'ין קנדל: יש סוגיה של ירידת מחירים שנבעה בהחלט מתוך מתווה הגז.

יוג'ין קנדל: רצינו שיהיה חשמל יותר זול ולא יהיה מצב מונופוליסטי, זה קרה.

יוג'ין קנדל: זה מוריד את המחירים.

יוג'ין קנדל: תזכרו שירידת מחירים מ-6 דולר ל-4 דולר זה 30% ירידת מחיר.

יוג'ין קנדל: זה יכול להגיע להרבה מיליארדים בסך הכול העוגה שמיוצרת פה.

יוג'ין קנדל: מצד שני אזרחי ישראל משלמים פחות על גז, אז זה נכנס לכיס של אזרחי ישראל בדרך אחרת.

יוג'ין קנדל: דברנו על חוזים יותר קטנים והרבה יותר זולים גם למצרים וגם לירדן.

יוג'ין קנדל: לגבי כי"ל, דברנו שוועדת ששינסקי 2 הלכנו על מודל אחר אבל גם המס הנוסף הולך לקרן הזאת.

יוג'ין קנדל: המס שנובע מבעלות על הנכסים, בעלות על המשאב של האזרחים הולך לשם.

יוג'ין קנדל: שם יש סוגיה שמחירי האשלג ירדו יחסית ל-2014, 2015 שישבנו בוועדה וגם יש ויכוח על הגדרה של נכסים שעליהם מופעל המס הזה.

יוג'ין קנדל: דבר נוסף שאנדרו דיבר עליו, כסף שצריך להגיע לקרן לא צריך להיות קשור לשומה של רשות המסים הרגילה מול החברות.

יוג'ין קנדל: הוא צריך להגיע בזמן שהוא צריך להגיע, באותה שנה שצריך לשלם אותו ואם יש התאמות שצריך לעשות על פני זמן, התזרים הזה ילך ויגבר זו לא בעיה, אז אפשר לקבוע שער ריבית שבו יעשו התאמות אבל אין סיבה באמת לדחות את זה בשלוש שנים, את הגעת הכסף רק בגלל שאת השומה הסופית של מס חברות ודברים נוספים יגיע רק ב-2023.

יוג'ין קנדל: אני חושב שזה לא הגיוני אבל יכול להיות שזה מצריך שינוי חקיקה או תקנות שונות.

יוג'ין קנדל: לדעתי זה משהו שכדאי להתעסק בו בוועדה הזו כי זה סתם אדמיניסטרציה קצת שונה.

יוג'ין קנדל: דבר אחרון שרציתי להגיד, יש יותר ויותר קולות ככל שהכסף מתקרב להגיד תעזבו את הקרן נשים את הכסף בפרויקט גדול, או פרויקט תשתיתי, אני מכיר משרד אבל בטוח יש אחרים שאומרים תעזבו את זה, תביאו לנו כסף ונדע מה לעשות אתו.

יוג'ין קנדל: לדעתי זו טעות וכמות הכסף פה היא לא חשובה.

יוג'ין קנדל: כמות הכסף, מה שיהיה בסופו של דבר פועל לאותם כיוונים גם אם הוא מגיע חמש שנים באיחור.

יוג'ין קנדל: להגיד היום שבגלל שיש איחור או בגלל שיש פחות כסף בטווח קצר נעצור את זה, זה שקול כמו משפחה שמפסיקה תשלומים לביטוח הרכב.

יוג'ין קנדל: זה נשמע טוב, מעלה את ההכנסה הפנויה לטווח הקצר, אבל כאשר הרכב נגנב או יש תאונה פתאום מתחילים לבכות שאי אפשר לקנות רכב חדש.

יוג'ין קנדל: זה נכון שהשפעה על שער החליפין של מיליארד שקל היא קטנה, אבל מתי שהוא היא תתחיל להיות ואם לא נקים את הקרן היום אז לא נתמודד עם זה ובנק ישראל יצטרך, כאחראי על מדיניות שער חליפין, יצטרך לקנות עוד יותר דולרים כדי להחזיק או פשוט ייתן לשער החליפין ליפול וזה יהרוג חלקים ניכרים של הייצוא הישראלי.

יוג'ין קנדל: אין פה דרך קלה ולוועדה הזאת יש חשיבות מאוד גדולה לגבי להכריח את הממשלה להקים את המוסדות ולעשות את זה בצורה הגיונית, שיגיעו אנשים ראויים לתוך המוסדות האלה ולייצר את האדמיניסטרציה מסביב לזה וגם לחשוב מה אפשר לעשות עם התקבולים, כפיש אנדרו אמר, שהתקבולים לא יהיו גדולים בעשור הקרוב אבל עדיין יתחילו להגיע למאות מיליוני שקלים ואפשר לעשות אתם הרבה דברים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בנושא של משאבי הטבע, בחוק ההסדרים שעבר ב-2015, תוקן החוק וקבע שמשאבי טבע, לא רק גז ונפט, יהיו חלק מהנושא.

אבי דיכטר: שמעון ממשרד האנרגיה הביא לנו עדכון שה-450 מיליון שקל שיש היום לזכות הקרן שתקום, זה מחולק כ-3/4 מים תטיס ורבע מכי"ל.

קריאה: הוא אמר, רבע לא ידוע.

יוג'ין קנדל: הוא לא יכול להגיד מאיפה זה בא.

יוג'ין קנדל: זה חסוי.

אבי דיכטר: רבע לא ידוע מכי"ל.

אבי דיכטר: השאלה של משאבי טבע, נפט אנחנו לא מכירים.

יוג'ין קנדל: אגב, יש הרבה נפט בארץ.

אבי דיכטר: יש גם הרבה יהלומים, אנחנו פשוט לא יודעים איפה.

יוג'ין קנדל: נפט אנחנו דווקא יודעים מדויק, פשוט החלטנו לא להפיק.

יוג'ין קנדל: יש פה סדר גודל של 251 מיליארד חביות נפט, זה סדרי גודל של ערב הסעודית, הם פשוט לא מוצו עד הסוף לכן הם בתוך בצלים.

יוג'ין קנדל: ועדה מחוזית באזור ירושלים החליטה ב-2013 שהיא לא רוצה לעשות פיילוט ובזה זה נגמר.

יוג'ין קנדל: מדובר על בצלים, יש לנו כמויות אדירות שכל הנושא של גז הוא משחק ילדים יחסית לזה.

יוג'ין קנדל: אבל יש ועדה של 13 אנשים, שאף אחד לא הסמיך אותם לטפל בנושא של נפט וגז בישראל, פשוט החליטה כך בישיבה.

אליהו חסיד: מה הנימוק שלהם?

יוג'ין קנדל: כי משרד להגנת הסביבה הביא להם דו"ח שלעשות פיילוט על 20 דונם, יכול להביא לרעידת אדמה.

יוג'ין קנדל: הפקה של 500 חביות בשבוע זה סדרי גדול של תחנת דלק אחת בינונית בישראל, זה יביא לרעידת אדמה.

יוג'ין קנדל: זה פשוט כי זה נפט וזה לא פופולארי ואף אחד לא רוצה לגעת בזה.

יוג'ין קנדל: יש סדרי גודל של עשרות מיליוני מיליארדי דולרים ששוכבים מתחת לאדמה ואף אחד לא רוצה לגעת בהם.

יוג'ין קנדל: זה משהו שאתם יכולים לטפל בו.

אבי דיכטר: אני כותב את זה כי לא הכרתי את ההיקפים כמו שאתה מתאר.

יוג'ין קנדל: דבר עם בני בגין.

יוג'ין קנדל: הוא מכיר את זה כגיאולוג.

יוג'ין קנדל: אני קטונתי, הוא יגיד לך איפה זה שוכב ומה אפשר לעשות עם זה.

אבי דיכטר: בסדר גמור.

אבי דיכטר: מעניין.

אבי דיכטר: זה נכלל בקטגוריה של משאבי טבע.

יוג'ין קנדל: לגמרי.

יוג'ין קנדל: זה אפילו נכנס לקטגוריה של גז ונפט.

אבי דיכטר: זה אפילו בחוק הקיים.

אבי דיכטר: אם אין שאלות לחברי כנסת, נעבור למרב דוד מלובי 99, תני לנו בכמה דקות את הדברים שחשוב לכם לשאול או לומר לנו.

מרב דוד: ראשית, לשאלת היושב-ראש, הסיפור של כי"ל אינו חסוי, היא מדווחת עליו בדוחות שלה.

מרב דוד: כי"ל כרגע מסרבת לשלם מס ששינסקי.

מרב דוד: על השולחן יש כרגע חצי מיליארד שקל שרשות המסים טרם גבתה ממנה.

מרב דוד: זה רק יישור קו ברמת הנתונים.

מרב דוד: לגבי רווחי גז, קודם כל, אני חייבת להודות שלא ברור לי למה בנק ישראל לא הציג בישיבה הזו תחזית מעבר לשנה וחצי הקרובות.

מרב דוד: בוודאי על רקע אמירות, אפילו בשבוע שעבר של השר שטייניץ, על רווחים צפויים לקרן העושר של מאות מיליארדים.

מרב דוד: עם כל הכבוד לשאלות התפעוליות, השאלה החשובה היא כמה כסף יקבלו אזרחי מדינת ישראל מרווחי חברות הגז.

מרב דוד: אני רוצה להזכיר לכולנו שאכן ועדת ששינסקי דברה על government take של 52% עד 62%.

מרב דוד: אנחנו מאוד רחוקים משם היום.

מרב דוד: אנחנו כארגון חברה אזרחית קטן בעזרת מומחים כלכלנים מתנדבים העמדנו תחזית לרשות הוועדה ולפי התחזית שלנו, בעשור הקרוב כל מה שייכנס לקרן העושר זה 10 מיליארד שקלים.

מרב דוד: זה רחוק מאוד מה-government take שקבעה ועדת ששינסקי, הרבה פחות כסף.

מרב דוד: כך שהייתי מצפה שבנק ישראל יעמיד תחזית יותר ברורה.

מרב דוד: השאלה של היושב-ראש לגבי הפער בין 14 מיליארד שקלים שהיו אמורים להיכנס לקרן עד שנת 2022 לבין מיליארד שכרגע אנחנו רואים שצפויים להיכנס, זו אכן שאלה חשובה ונכונה כי דובר על עניין הקיזוזים שחברות הגז עשו, של ההשקעות שלהם.

מרב דוד: מי אישר את זה?

מרב דוד: האם זה היה לשיקול דעת של רשות המסים?

מרב דוד: אלה שאלות שחייבות להישאל כי הפערים הן אכן פערים עצומים.

מרב דוד: דברתם על דחיית הפיתוח של לווייתן אבל אני רוצה להזכיר לוועדה שאותם 14 מיליארד שקלים היו ממילא אמורים להגיע מההכנסות של מאגר תמר, שכאמור פותח אפילו קודם למתי שהוא היה אמור להיות מפותח.

מרב דוד: אני רוצה להזכיר לכם נתון עוד יותר חשוב, אפרופו שאלת ירידת מחיר הגז.

מרב דוד: מחיר הגז שמשלמים למאגר תמר הוא מחיר גבוה.

מרב דוד: הוא היה מחיר גבוה לאורך כל השנים, הוא נותר מחיר מאוד מאוד גבוה כך ששאלת הפערים בתחזיות היא שאלה שחייבת לקבל מענה הרבה יותר מדויק לאן נעלמו כל המיליארדים האלה.

מרב דוד: גם אם בנק ישראל לא בטוח כרגע בתחזית שלו, אנחנו מבססים את התחזית שלנו על ניתוח של דוחות חברות הגז.

מרב דוד: אנחנו בטוחים שהתחזית של בנק ישראל יכולה להיות לא פחות מדויקת, בוודאי יותר.

מרב דוד: אנחנו מצפים שייקבעו יעדים.

מרב דוד: שיהיה ברור לוועדה מה ה- government takeהצפוי.

מרב דוד: כמה כסף הולך להיכנס מהרווחים של חברות הגז.

מרב דוד: שהיעדים יהיו ברורים ושהיעדים יהיו שקופים.

מרב דוד: כדי שהוועדה תוכל לדון בשאלה האם היעדים האלה מספקים אותה?

מרב דוד: כמה הם רחוקים ממה שהוגדר בעבר?

מרב דוד: אם היעדים האלה יותר נמוכים אולי צריך לשנות את החוק?

מרב דוד: אולי צריך להנחות את רשות המסים לפעול אחרת?

מרב דוד: מדוע הפעילה את שיקול הדעת שאולי הפעילה עד היום?

מרב דוד: לא יכול להיות שדובר על רווחים כל כך אסטרונומיים ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו אל מול קרן ריקה.

מרב דוד: דיבר יוג'ין קודם שבסוף החיים קורים.

מרב דוד: אבל החיים לא קורים, אנחנו מדברים על החלטות של פקידים, על החלטות של ועדות כנסת והדבר הזה כנראה אינו מקרי וצריך לברר איך בסוף חלוקת הרווחים הזו התרחשה.

מרב דוד: דובר על נושא דחיית חוזי הייצוא מ-2013 ו-2014.

מרב דוד: חשוב אולי לאזן את האמירה הזו ולהגיד, אכן דובר בחוזים האלה לתאריכים יותר מאוחרים אבל גם כשחברות הגז הצהירו שהן עומדות לייצא בסופו של דבר, הדבר הזה לא קרה.

מרב דוד: כשמאגר לווייתן, שהוא המאגר הרלוונטי ביותר בהקשר הזה, התגלה בתחילת העשור והפיתוח שלו הסתיים רק כעת, כשלמשל מצרים גילתה מאגר ב-2015, פיתחה אותו תוך שנתיים והצליחה לייצא ממנו היום הרבה מאוד גז.

מרב דוד: כל השאלות האלה צריכות להישאל.

מרב דוד: העיסוק בשאלות התפעוליות חשוב ככל שיהיה, נדמה לי שעל הוועדה עדיף שתעסוק בכמה כסף עומד להיכנס ואם צריך לבצע שינויים כדי שנעמוד ביעד של ה- government take וכדי שהרווחים יתחלקו בצורה הוגנת, לעשות את השינויים כדי שהדבר הזה אכן יקרה.

אבי דיכטר: כשאמרת שמחיר הגז בנושא מאגר תמר גבוה ביחס למה שאמורים לשלם, על פי מי?

אבי דיכטר: גבוה ביחס למה?

מרב דוד: דובר על זה שמחירי הגז בעולם יורדים ומחירי הגז בישראל יורדים.

מרב דוד: חברת החשמל הייתה מחויבת לחוזה מול מאגר תמר והמחיר שם בהחלט לא ירד, הוא אפילו עלה בגלל ההצמדה ל-CPI.

מרב דוד: כלומר, לייחס את הפער בתחזית בין 14 מיליארד שקלים למיליארד שקלים לירידה במחיר הגז, אני לכל הפחות מעלה סימן שאלה בעניין הזה.

מרב דוד: הייתי חוזרת על השאלה הזו מול רשות המסים ושואלת אותה כמה תוצאות של מאגר תמר קוזזו ואיזה עוד גורמים יכולים להיות לפער הזה בין התחזיות של הכנסות לקרן לבין המצב העגום בפועל.

אבי דיכטר: תודה רבה מרב.

אבי דיכטר: פרופ' ג'ינה כהן, מרצה בטכניון בנושא הגז, בבקשה.

ג'ינה כהן: יש כמה דברים להתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו כי יש קצת דיסאינפורמציה.

ג'ינה כהן: לגבי מה שאמרה מרב על מחירי הגז בארץ, אפילו מחיר שחברת החשמל שילמה, שהיום הוא 6.348, הוא יותר נמוך מהממוצע של עשר השנים האחרונות בכל אירופה.

ג'ינה כהן: דבר שני, נורבגיה לא סבלה מהמחלה ההולנדית, מצאה גז נפט והצליחה להתגבר על המחלה.

ג'ינה כהן: הבעיה זה לא המחלה ההולנדית, זה משהו יותר גדול.

יוג'ין קנדל: לא לפי הנורבגים.

ג'ינה כהן: הבעיה יותר גדולה.

ג'ינה כהן: המחלה ההולנדית זה בעיקר בעיה של כספים, ה - - - הוא גם בעיה של ניהול הכספים, בעיה של שקיפות, בעיה של הדוחות הבאים, בעיה של איך להשתמש בכסף בצורה יעילה, יש עניין שזה מתכלה, לכן גז ונפט שונה מדרכי אוויר, שזה לא משהו שמתכלה או משהו שמייצאים אותו.

ג'ינה כהן: עכשיו לדברים שאני רוצה לדבר עליהם, לובי 99 מתייחס לחלוקה של חבר המדינה בהשוואה לחבר של החברות, מבוסס בעיקר על עלות ורווחי תפעול צריך לקחת בחשבון את 10 מיליארד דולר שהושקעו עד היום בתמר ולווייתן.

ג'ינה כהן: תמר התחילה להשקיע מאות מיליוני דולרים ב-2008 בחיפושים וצריך לקחת את הכסף הזה בחשבון.

ג'ינה כהן: ישראל היא אחת מהמדינות עם ה-government take הכי גדול בעולם, חוץ ממדינות כמו נורבגיה, כי בנורבגיה המדינה בעצמה משקיעה כסף, אבל הגענו מאחד מהנמוכים לאחד מהכי גבוהים בעולם.

ג'ינה כהן: לא רק שהגענו לאחד המקומות הכי גבוהים, גם היו הטבות לפני כן, הורידו את ההטבות.

ג'ינה כהן: היו הטבות כמו שאם מישהו קודח גז ומוצא מאגר ריק, אז הוא יכול להוריד את העלויות האלה למאגר חדש וזה היה עוזר לאקספלורציה, הורידו את ההטבות האלה.

ג'ינה כהן: אז זה לא רק שהעלו את המסים, גם הורידו את ההטבות.

ג'ינה כהן: תמר משלם יחסית פחות כסף בגלל שהחליטו בששינסקי, בגלל שהיו לחוצים כי המצרים הפסיקו לספק את הגז ובגלל שהמאגר של ים תטיס התחיל להתכלות, החליטו שמיש מצליח להפיק עד ה-1 בינואר 2014 יקבל הטבה, שהוא יקבל החזק להשקעה שלו פקטור של 2 וגם פקטור של 1.5 ותמר עבדו בשיא הרצינות, זה אחד מהמאגרים שהצליח להפיק בשיא המהירות כדי להגיע בזמן, אף אחד אחר לא הגיע, גם אף אחד אחר לא מצא גז, מכל החברות ומכל הקידוחים הלא יבשתיים.

ג'ינה כהן: הם היחידים שהצליחו להגיע ואז הם קבלו את הטבת המס שמשלמים פחות מס של ששינסקי.

ג'ינה כהן: באותן זמן עבדתי בחברת בריטיש גז, תמר היה אחד מה - - - שלנו.

ג'ינה כהן: בריטיש גז הייתה אחת החברות הענקיות בעולם שלא רצתה להשקיע בתמר כי חשבו שזה סיכון גדול מאוד.

ג'ינה כהן: הוצאנו כמה מיליוני דולרים ב-2002 כדי לחפש חברות אחרת.

ג'ינה כהן: הגענו ל-120 חברות ואף אחת לא רצתה להשקיע כסף בתמר.

ג'ינה כהן: גם אדון לנגוצקי המפורסם, שהיה לו ביחד עם בני שטייניץ 5% מהמאגר, נכון שבני שטייניץ עזב אבל גם מר לנגוצקי לא רצה להשקיע את הכסף שלו כדי לפתח את תמר.

ג'ינה כהן: אמרתי אז, אני לא השקעתי, גם אתם לא השקעתם, אז צריך להיות זהירים מההטבה לאחור.

ג'ינה כהן: למה המסים פחות ממה שחשבו?

ג'ינה כהן: נכון מה שמרב אומרת, ההכנסה לקרן העושר יותר קטנה ממה שחשבו.

ג'ינה כהן: יש כמה סיבות לזה: המתווה דחה בכמה שנים את פיתוח לווייתן.

ג'ינה כהן: עבדתי אז עם חלק מהשותפים בלווייתן, היה לנו חוזה NOI ו-MOU ביד לחתום כדי למכור גז למצרים, כדי להביא גז למצרים.

ג'ינה כהן: המתווה הגיע והיה אסור לחתום על החוזה ואסור לייצא את זה.

ג'ינה כהן: במשך שנתיים ייבאה NNG במחירים של 10 דולר, בעלות של 2 עד 3 מיליארד דולר בשנה, זה חוזה שהפסדנו וכסף שהלך לאיבוד.

ג'ינה כהן: אני גם נציגה של הפלסטינים שיש להם מאגר גז מול עזה, גם להם ניסינו למכור גז בתחנת כוח והם אמרו שהם לא קונים בגלל המתווה.

ג'ינה כהן: זה גם כסף שהלך לאיבוד.

ג'ינה כהן: המחירים ירדו ממה שחשבו, נכון חברת חשמל משלמת מחיר 6.34, שעדיין המחיר הזה יותר נמוך ממה שהיה באירופה, ב-28 מדינות של אירופה בעשר השנים האחרונות המחיר הממוצע היה 10 דולר.

ג'ינה כהן: כשמרב מדברת על מחירים וכותבת על המחיר בארצות הברית של 2 דולר, זה מחיר נקודתי.

ג'ינה כהן: ידועים רק מחירים נקודתיים, לא ידועים מחירים של חוזים לטווח ארוך כי הם סודיים והם פי 2 עד 4 יותר גבוהים ממחירי "ספוט".

ג'ינה כהן: בארצות הברית נכון שהמחיר הוא 2 דולר אבל זה בגלל שזה - - - ובגלל שהגז מעורב עם נפט והחברות מפיקות את הנפט ומוכנים לפעמים למכור את הגז במחיר שלילי רק כדי למכור את הנפט במחיר יותר יקר.

ג'ינה כהן: אי אפשר להשוות מחירי גז, שהוא גז יבש 99.8% בים עמוק, עם מחירים של גז מעורב עם נפט באדמה רדודה בארצות הברית.

ג'ינה כהן: שתי נקודות נוספות על המחירים, המחירים ירדו ואז ההכנסה היא יותר נמוכה.

ג'ינה כהן: הם ירדו בגלל התערבות של רשות החשמל שהחליטה להוציא עלויות ספציפיות ממחיר החשמל ואז מחיר הגז ומחיר החשמל, שאחד היה צמוד לשני, ירד, תחנות הכוח הפרטיות משלמות רק 4.7, אבל אזרחי ישראל לא נהנים מההטבה הזאת.

ג'ינה כהן: מי שנהנה אלה תחנות הכוח הפרטיות והתעשייה הענקית שקונה חשמל זול מתחנות הכוח הפרטיות.

ג'ינה כהן: זו התערבות הרגולטור שהוריד את מחירי הגז לחברות הגז, הוריד את הכסף שנכנס לקרן העושר, אבל זה לא נכון שאזרחי ישראל נהנים מזה.

ג'ינה כהן: ההתערבות לדעתי היא לא במקום.

ג'ינה כהן: קדימה, הולך להיות פחות הכנסת ממה שחשבו בגלל הקורונה, שהוריד את הביקוש גם בארץ, גם במצרים וגם בירדן בגלל שרצו תחרות ואז לווייתן הסכימה לחתום חוזה על 4.79 דולר בגלל שהיוונים נכנסו וחתמו חוזה על מחירים יותר נמוכים.

ג'ינה כהן: זה משחק סכום זירו.

ג'ינה כהן: אם כריש ימכור 6 BCM ולא תמר ולא לווייתן ימכור אותם, אז תהיינה פחות הכנסות.

ג'ינה כהן: זה לטובת מדינת ישראל כי האזרחים יקבלו יותר זול.

ג'ינה כהן: לדעתי, הדרך היחידה לקבל government take יותר גבוה בשנים הבאות, זה להוריד את המסים.

ג'ינה כהן: אם המסים הגבוהים שאנחנו צריכים להתחרות עם ארצות הברית, עם מוזמביק, עם טנזניה, עם אוסטרליה ועם קטר, לא נוכל לייצא הרבה גז, נקבל government take מאוד נמוך והדרך היחידה שנוכל למכור הרבה גז ולקבל government take גבוה יותר, זה להוריד את המסים.

ג'ינה כהן: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז.

אמיר פוסטר: תודה על זכות הדיבור.

אמיר פוסטר: אני רוצה להתחיל מהמקום שלדעתי חשיבות הוועדה הזאת בו מאוד גדולה.

אמיר פוסטר: כבר שמעתי מקודם שמדברים שלא נכנס הרבה כסף עד היום ואולי לא ייכנס הרבה בעתיד, אני חולק על זה.

אמיר פוסטר: סוג של היטל ששינסקי, היטל רווחי היתר, הוא סוג של היטל שבנוי ככה שבהתחלה ההיטל לא פועל, זאת אומרת שאין הכנסות ממנו, אבל לאחר מכן, החלק שלו בכלל הכנסות המדינה שכוללות תמלוגים ומס חברות, הולך להיות החלק הכי דומיננטי בכלל ההיטלים והמסים שיש פה בתחום.

אמיר פוסטר: אני לא מתרגש מזה שכביכול לקח הרבה זמן, מהעיכוב שנגזר מהתחזית של בנק ישראל, אני לא כל כך מבין את התחזית של בנק ישראל.

אמיר פוסטר: באותה תקופה שבנק ישראל הראה את התחזית שלו, חברות הגז ששולטות בתמר פרסמו את התחזיות שלהן.

אמיר פוסטר: בתחזיות שלחברות הגז דובר על תחילת היטל סביב 2019-2020.

אמיר פוסטר: לעומת זאת יש דחייה מסוימת בגלל שמחירי הגז נמוכים יותר לעומת מה שציפו, שכמויות הגז שנמכרות מעט נמוכות יותר, אבל אין את הדרמה כפי שמשתקף מאותה תחזית של בנק ישראל, שלדעתי היא תחזית שלא בוצעה באופן נכון.

אמיר פוסטר: אני לא מבין את הנחות העבודה שהיו שם.

אמיר פוסטר: יש לי הערכות איזה טעויות נעשו שם, אבל בלי לראות את ההנחות אני לא יכול להבין.

אמיר פוסטר: כפי שאני רואה את זה בעין המקצועית שלי, בדחייה פה לא גדולה.

אמיר פוסטר: צריך לראות שכמויות הגז שמופקות בישראל מאוד גדלות השנה.

אמיר פוסטר: תמר אמור להתחיל לשלם את היטל ששינסקי השנה, זה תלוי גם בקורונה, זה הולך לגדול באופן משמעותי.

אמיר פוסטר: לדעתי, הוועדה צריכה להיות מחויבת לכך שברגע שהכספים האלה יגיעו יהיה שימוש מקצועי ונכון ומתודולוגי בכספים האלה, על פי ההנחיות שהיו.

אמיר פוסטר: אני רוצה להגיד דבר נוסף, מנסים למצוא כל מיני סיבות למה זה קרה ככה, להאשים את חברות הגז שזה קרה ככה, אולי שיותר מידי הכירו בהוצאות נוספות.

אמיר פוסטר: זו לא הסיבה שבסוף יש את הפערים האלה.

אמיר פוסטר: הפערים האלה נובעים פשוט מתחזית של בנק ישראל באותן שנים, שלטעמי לא מקצועית.

אמיר פוסטר: אני לא מבין איך תוך ארבע שנים מרגע שהמאגר מתחיל להפיק, מגיעים לכאלה סכומים.

אמיר פוסטר: כל עוד אנחנו לא יודעים מה נעשה שם, אנחנו לא יכולים להבין את זה הלאה.

אמיר פוסטר: סך הכול אנחנו די לפי מה שתוכנן.

אמיר פוסטר: אם מסתכלים על מה שהיה בוועדת ששינסקי עצמה, זו מתמטיקה.

אמיר פוסטר: בוועדת ששינסקי עצמה אמרו שלוקח עשר שנים מרגע תחילת הפיתוח עד שהכסף נכנס וזה בדיוק מה שקורה.

אמיר פוסטר: לצערי, בגלל העיכובים שהיו עם הנושא של וועדת הייצוא, שאני מסכים עם יוג'ין לגמרי, אותם אנשים שדברו אז נגד ייצוא הגז, שצריך להשאיר את הגז להרבה מאוד שנים, הם אותם אנשים שאומרים היום שלא צריך להשתמש בגז.

אמיר פוסטר: אבל היו עיכובים בוועדת צמח, היו עיכובים של מתווה הגז וזה יפגע בנו, לא בדחיית ההכנסה של הכסף שאמורה להתחיל השנה, זה יפגע בנו בהיקף ההכנסות שהיו אמורות להיכנס בשנים הקרובות וזה באחריותם.

אמיר פוסטר: לווייתן למשל היה יכול להתכנס, כבר עם היטל ששינסקי, עוד בערך שנתיים.

אמיר פוסטר: זה יקרה מאוחר יותר בגלל שהוא התחיל את ההפקה שלו מאוחר יותר.

אמיר פוסטר: אבל אני אומר שאין פה באמת דרמה ומה שמנסים להראות לפעמים בעיתונות ובכל מיני גורמים פוליטיים כאלה ואחרים, אין פה באמת דרמה.

אמיר פוסטר: זה היה די צפוי כבר לא מעט שנים.

אמיר פוסטר: ההבדלים יכולים להיות שנה לכאן ושנה לשם, אבל אין באמת דרמה.

אבי דיכטר: אני תוהה אם בתחזית של בנק ישראל לגבי התמלוגים ומס החברות, דובר ב-35 מיליארד שקל בשנים 2013-2022.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לומר היום, שמענו ממשרד האנרגיה ש-12.5 מיליארד שקל זה המצב היום מבחינת תמלוגים ומס חברות, אז אני מניח שבשנתיים וחצי שנותרו לנו זה יעלה בעוד 5 מיליארד שקל, הערכה גסה.

יוג'ין קנדל: הרווחיות עולה הרבה יותר.

אבי דיכטר: זאת אומרת הפער עדין בין 35 ל-20 ומשהו, לבין 14 לחצי מיליארד בפרק הזמן הזה של חמש שנים, הוא פער דרמטי.

אמיר פוסטר: אני פותר לך את הפער הזה בקלות.

אמיר פוסטר: בוועדת המדע, מה שסטנלי פישר הציג, הוא הציג הערכה מתחילת 2013, אנחנו עוד לא בעולם של צמח, אנחנו בדיבורים על מכירה של לווייתן לחברה האוסטרלית, אנחנו, נמצאים בשיא האופטימיות שהייתה באותו זמן.

אמיר פוסטר: אני מניח שבתוך ההנחות של בנק ישראל אז, אנחנו לא רואים מאגר אחד, אנחנו רואים שני מאגרים, את תמר ולווייתן.

אמיר פוסטר: אנחנו רואים את תמר ולוויתן מתחילים לייצא גז כבר ב-2017.

אמיר פוסטר: זה יכול להסביר את הפערים האלה מבחינת הכסף.

אמיר פוסטר: אם מדברים על הפקה מצטברת, הפקה מצטברת כמעט כפולה לעומת ההפקה שיש היום.

אמיר פוסטר: זה אומר שהיטל ששינסקי נכנס פנימה יותר מהר.

אמיר פוסטר: זה אומר אני מניח גם שהמחירים שהם התייחסו אליהם הם מחירים יותר גבוהים.

אמיר פוסטר: בסוף, המיסוי הזה זה אריתמטיקה בסיסית להגיע למס, השאלה איזה הנחות מכניסים פנימה?

אמיר פוסטר: אני מניח שההנחות אז היו מאוד אופטימיות.

אמיר פוסטר: חלק מהסיבה שבסוף ההנחות לא המשיכו הלאה זה בגלל מחירים, אבל חלק גדול מאוד זה גם העיכובים שהיו פה בפיתוח.

אמיר פוסטר: בתחילת 2013 לא דמיינו שמאגר לווייתן יפותח רק ב-2019.

אמיר פוסטר: חשבו שהוא יתחיל ב-2017.

אמיר פוסטר: על כל הדברים האלה שאתם מדברים יש הסבר הגיוני.

אמיר פוסטר: אין פה משהו נסתר, או שמישהו ניסה לעשות רע לפה או טוב לשם.

אמיר פוסטר: הדברים מבחינתי, כאחד שמכיר מאוד טוב את מה שקרה במשך השנים האלה, אפשר להבין ולהסביר את הפערים האלה.

אמיר פוסטר: ההסבר הכי טוב יהיה ללכת לראות ואולי לדבר עם סטנלי פישר ולהבין ממנו.

אמיר פוסטר: אני מניח שהדברים שאמרתי יהיו רוב ההסברים שיהיו שם למי שביצע את ההערכה הזאת.

אמיר פוסטר: אם הוא משתמש באותם כללי מתמטיקה שאני משתמש וסביר להניח שכן, הסיבה היחידה היא הנחות מסוימות שחלקן קשורות להנחות של מחירים שאלה דברים שיותר קשה לחזות.

אמיר פוסטר: הדבר השני זה העיכוב הדרמטי שהיה פה עם ועדת צמח, עם מתווה הגז, אנחנו רואים אותו משתקף עכשיו בהכנסות מדינה.

אמיר פוסטר: מה שחורה לי, אותם גורמים בדיוק שגרמו לעיכוב הזה, בסוף ינסו להוציא את חברות הגז כאילו הם לא בסדר, או מקבלי החלטות שתמכו בפיתוח הזה, כאילו הם לא בסדר.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: בדקות האחרונות אנחנו מבקשים לשמוע את התשובות של יוג'ין ושל אנדרו.

אנדרו אביר: צריך להבין, גם הדובר האחרון ציין את זה, שהסביבה לגבי ההכנסות מהגז מאז 2013 ועד היום משתנה מאוד בגלל כל מיני דברים שקרו, אם עיכוב בייצוא, אם שינויים של מחירים.

אנדרו אביר: אבל ההתעסקות עם העבר פחות חשובה מההתעסקות עם העתיד.

אנדרו אביר: הכנסת, הממשלה צריכה להחליט מה היא עושה עכשיו עם ההכנסות מהנפט.

אנדרו אביר: אם היא מעוניינת שחלק ניכר מהכספים ייכנסו לקרן העושר היא צריכה לעשות את המקסימום כדי שקרן העושר תתחיל לפעול, שיקימו את המוסדות בזמן כדי שבנק ישראל יוכל להשקיע את הכספים בצורה נאותה כדי שהמדינה תיהנה מתשואה על קרן העשור לדורות הבאים.

אנדרו אביר: צריכה להיות הסתכלות קדימה ולא אחורה.

יוג'ין קנדל: אני מסכים עם אנדרו, אני חושב שצריך לחשוב איך לייצר את הפעילות בצורה הכי יעילה והכי מוקדמת.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להתייחס לשתי אמירות שהעלו לובי 99.

יוג'ין קנדל: אחד הדברים שנשמע כאילו שיש פה קנוניה של פקידי ממשלה להקטין את מה שחוקית מגיע לאזרח הישראלי.

יוג'ין קנדל: זו אמירה מאוד בעייתית.

יוג'ין קנדל: צריך לבדוק ולשאול שאלות, אבל להתחיל מזה שמישהו פה ברשות המסים או במשרד אחר מסתיר וגונב את הכסף, זו אמירה בעייתית ולדעתי אין לה מקום בדיון הזה.

יוג'ין קנדל: הזכירה הנציגה גם שמצרים פתחה מאגר בשנתיים.

יוג'ין קנדל: מצרים פיחה מאגר בשנתיים כי היא שינתה מדיניות רבת שנים שלה שהייתה מתעמרת בחברות גז כי כולם עזבו אותה והחליטה ב-2014, 2015, בוועדת שארם, שהיא הזמינה את כל החברות ואמרה, רבותי אין לנו מחירים שמוכרים פנימה, החוצה, אנחנו רוצים להיות על המפה שלכם.

יוג'ין קנדל: תוך שנה וחצי מצאו שם מאגרי גז גדולים ופיתחו אותם.

יוג'ין קנדל: כשהמדינה רוצה שיפותח הגז, היא יודעת לפתח אותו.

יוג'ין קנדל: כשגם המדינה, גם הכנסת, גם הארגונים כל הזמן חושבים שגונבים אותם ואומרים שהדבר האחרון שרוצים שיפתחו, העיקר שמישהו לא ייהנה קצת, אז לוקח עשר שנים לפתח.

יוג'ין קנדל: דבר אחרון, יש פה חוסר דיוק בשימוש במושג government take.

יוג'ין קנדל: מדובר על רווח שנשאר לחברות, כמה ממנו על פני ניצול כל המאגר, סופית, מדינה לוקחת בין 52% ל-62%, תלוי בגודל המאגר.

יוג'ין קנדל: זה נכון ולפי זה נקבעו שיעורי המס.

יוג'ין קנדל: החוק לא קובע יעדים כמה צריך להיכנס לקרן או לא להיכנס, החוק קובע שיעורי מס.

יוג'ין קנדל: החברות מייצרות השקעות וכשצריך מדחסים כדי לדחוס יותר גז באותם צינורות אז אתה משקיע במדחסים ומכירים לך בזה.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר, לחשוב שבחוק יכול לעמוד עם הסטופר ולהגיד לקרן שצריך להיכנס ככה ולהגיד למס הכנסה שצריך להיכנס ככה, בשביל זה יש חוקים שקובעים את השיעורים.

יוג'ין קנדל: יושבים אנשים מקצועיים ברשות המסים, כמו שהם עושים עם כל ה-300 מיליארד שקל של מסים שהם גובים כל השנה.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו כבר מתחילים לפקפק ברשות המסים אז למה מפקפקים רק בזה?

יוג'ין קנדל: ואו נפקפק בכל התהליך.

יוג'ין קנדל: לכן אני חושב שיש פה אי הבנה של המושג government take.

יוג'ין קנדל: ה-government take הוא בסוף התהליך, לא כל שנה, לא בתחילת התהליך, לכן צריך להסתכל שהמסים נגבים.

יוג'ין קנדל: לדעתי עיקר ההבדל בין 14 מיליארד או בין 35 מיליארד הוא פשוט בטעות חיזוי.

יוג'ין קנדל: זה מאוד פשוט.

יוג'ין קנדל: הייתה טעות חיזוי, זה לא נוח להגיד את זה, אבל כולנו טעינו בחיזויים לעתיד וגם פה נעשתה כנראה טעות בחיזוי ובנוסף לזה התווספו כל השינויים שלא יכלו לחשוב עליהם וביחד זה מה שמביא לזה.

יוג'ין קנדל: לחשוב שיש פה קנוניה כפי שמשתמע מהדברים של מרב דוד זה נראה לי לא לעניין.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: שאלה בהקשר הזה, כל מאגר הוא ישות עצמאית מבחינת המיסוי.

אבי דיכטר: העובדה ש-47% של תמר ו-85% של לווייתן מוחזקים בידי שתי חברות.

אבי דיכטר: מאחר וכל ישות עצמאית אז במשחק הזה, כדי להגיע לתמלוגים אתה משלם ממילא, זה לא חשוב, מס חברות אתה משלם ממילא.

אבי דיכטר: היטל ששינסקי הוא המס על רווחי היתר.

אבי דיכטר: פה אתה תמיד יכול להחליט מאיפה אתה מפיק יותר.

אבי דיכטר: אתה מפיק יותר מלווייתן או מתמר.

אבי דיכטר: ההחלטה הזאת נתונה בידי שתי חברות, מעין דואופול שיושב על תמר ולווייתן.

אבי דיכטר: אלה שמחזיקים 85% בלווייתן מחזיקים 47% בתמר.

אבי דיכטר: השאלה איך אתם רואים את יכולת התמרון הזו בין שני מקורות הגז האלה?

יוג'ין קנדל: הסוגיה הזו היא בדיוק מה שעמד במתווה הגז.

יוג'ין קנדל: זו הסיבה שדלק אמורה למכור את כל האחזקות שלה בתמר.

יוג'ין קנדל: זו הסיבה שכריש ותנין נמכרו.

יוג'ין קנדל: לכן יש פה סוגיה הרבה יותר גדולה, לא רק התמרון.

יוג'ין קנדל: אבל גם בתמר וגם בלווייתן יש שותפים אחרים שאין להם את הכפילות הזו.

יוג'ין קנדל: בגלל שהשותפים האלה יש להם יכולת להפעיל לחץ, אי אפשר פשוט להחליט לאן אתה מעביר את זה, אבל אני בטוח שיש יכולת תמרון מסוימת.

יוג'ין קנדל: יכולת התמרון הזו מאפשרת לחברות לדחות את הכניסה של הכסף לתוך הקרן, אבל היא לא מורידה את כמות הכסף כי בסופו של דבר אתה מפתח את שתי השדות ואתה מוכר את הכול.

יוג'ין קנדל: לכן מהירות, מה שדיבר עליה אמיר ושנינו הזכרנו את זה, יש פה צורך לייצא כמה שיותר מהעודף של הקיבולת שישנה.

יוג'ין קנדל: אם אתה מייצא את הכול אז אין לך סיבה להעביר מפה לפה.

יוג'ין קנדל: אם אין לך ייצוא, אז יש לך בעיה.

יוג'ין קנדל: פה הפסדנו הרבה מאוד יכולת ייצוא.

יוג'ין קנדל: גם בכמויות וגם מחירים.

יוג'ין קנדל: זה אחד האובדנים הגדולים שאף אחד לא כל כך רוצה לקחת אחריות על זה, אבל יש להרבה אנשים אחריות מאוד כבדה על הדבר הזה, שעלה למדינת ישראל הרבה מאוד כסף.

אבי דיכטר: אמר אנדרו בצדק שאנחנו צריכים להשפיע על העתיד, למרות שבישראל נהוג ויותר קל להשפיע על העבר.

אוריאל בוסו: מאוד נהניתי, הייתה סקירה מקצועית אמיתית.

אוריאל בוסו: שמענו את מה שנאמר שיש הסבר מניח את הדעת על הפערים, גם כשלוקחים את התקציב בשיטת הנומרטור.

אוריאל בוסו: במקרה הזה זה קצת פחות בעייתי כי תקציב המדינה לא התבסס על כך אלא על רווחים מסוימים, אבל זה לא הדבר הכי חכם להגיד בסוף, יש לי הסבר למה, כי כולנו יודעים מה זה לבנות תקציב, אתה לוקח סיכונים וטווחים, אבל פה מדובר בפער מאוד גדול.

אוריאל בוסו: צריך לדעת איך בעתיד זה לא יקרה, האם אנחנו יודעים להיערך במסגרת יותר נכונה וליישם את מה שוועדות ששינסקי, צמח וששינסקי 2 ייושמו?

אוריאל בוסו: למשל אני יודע שיש מחלוקת עם כי"ל על מסקנות ששינסקי ושיש פער עם משרד האוצר של 630 מיליון ₪ במה שהם צריכים לתת למדינה.

אוריאל בוסו: בסוף מצאו את הפרצה מבחינתם על המחלוקת, הם לא צריכים עכשיו לשלם.

אוריאל בוסו: זה בסדר, בוודאי שהתפקיד שלהם לשמור על החלק שלהם, אבל בסוף הציבור מצפה מאתנו לתשובות והסברים לכל התהליכים כי הייתה מחאה ציבורית מאוד גדולה בנושא ולשם כך קמה הוועדה הזאת ותפקידו של היושב-ראש לדאוג להכניס את זה למסגרת נכונה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לסיכום כמה דברים: אחד, לאחר ההתייחסות היום, גם של המשנה לנגיד בנק ישראל וגם של יוג'ין, התחדדה הסוגיה של הקמת הפונקציות שאמורות לעסוק בכסף שייכנס לקרן הזו.

אבי דיכטר: זו טעות שיהיה כסף בקרן ואי אפשר יהיה לעשות אתו שום דבר.

אבי דיכטר: אמר יוג'ין שזה פשוט יהיה בזבוז, הכסף ישכב מבלי שיכניס שקל אחד.

אבי דיכטר: זה לא סביר, אני לא יודע לנתח כרגע את הסיבה שהשופט גל עזב, אבל זה שייך להיסטוריה ואנחנו עוסקים בעתיד.

אבי דיכטר: הוועדה תשנס מותניים בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: לא ניתן לנושא הזה להימרח כדי שהקמת המועצה, הקמת קרן ההשקעות והקמת מחלקת ניהול הנכסים בבנק ישראל אלה הדברים הנדרשים ו-2021 זה מחר וכל יום יהיו מיליארד שקל, כי חצי מיליארד כבר כמעט ישנו כרגע.

אבי דיכטר: עלו דברים נוספים שעבורנו היו חידוש, היקף פוטנציאל הנפט במדינת ישראל כפי שתיאר יוג'ין זו אמירה דרמטית.

אבי דיכטר: זו לא אמירה שבאה ממישהו שלא היה מחובר לדברים ולכן יש לזה משקל רב מאוד.

אבי דיכטר: אם היקף הגז כפי שתואר בוועדה על ידי שר האנרגיה מתואר על ידי יוג'ין כמשחק ילדים ביחס למה שיש מהנפט, אנחנו, הוועדה, נשחק את משחק הילדים הזה.

אבי דיכטר: נרצה להבין את הדברים האלה, להרחיב את תחום ההתעניינות שלנו, אני לא מזלזל לרגע בבעיות הגנת הסביבה, אבל בעיות הגנת המדינה הכלכליות לא פחות חשובות.

אבי דיכטר: זו סוגיה שנצטרך לעסוק בה לעומק.

אבי דיכטר: לגבי הנושא של התחזיות והאם באמת התחזיות טעו או שמא אופן וחישוב גביית המסים הרחיקה את התחזית מהמציאות, על זה נרחיב בפגישה הבאה עם רשות המסים.

אבי דיכטר: אני מזכיר לחברי הוועדה, אנחנו בתחילת דרכנו, זו הישיבה השנייה, גם את העולם בראו בשבעה ימים, אנחנו בהחלט סבלניים, יודעים בדיוק לאן רוצים להגיע.

אבי דיכטר: הקרן הזו, שאמורה לתת מענה קודם כל לדורות הבאים ולמצב חירום קטסטרופלי, שיצדיק לעצור הכול לתמוך את הכלונסאות של מדינת ישראל בהינתן מצב קטסטרופלי, הוא יעד בהחלט ראוי, מכובד ורציני ולכן נמשיך לבנות את התשתית כדי להגיע לשלב בו אנחנו מסיקים מסקנות, דורשים דברים, מחוקקים ומתקנים תיקוני חקיקה, זה דבר שאנחנו צריכים לעשות כשאנחנו סגורים טוב בתוך עצמנו, לשם אנחנו חותרים.

אבי דיכטר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.