הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 19, 2020-07-06 11:30

עפר שלח: צהריים טובים.

עפר שלח: אנחנו בדיון השני של הוועדה היום, והוא עוסק בנושא שספק אם יש חשוב ודחוף ממנו.

עפר שלח: נמזג את הדיון בשני דוחות של מבקר המדינה, אחד שעוסק ברפורמה לבריאות הנפש והשני במועצה הלאומית למניעת אובדנות.

עפר שלח: אני לא צריך להסביר את הקשר ביניהם.

עפר שלח: הסתכלתי בנתונים, כולל נתונים שסופקו לנו על ידי הממ"מ.

עפר שלח: אובדנות עולה לנו בשנה יותר אנשים מאשר תאונות דרכים, כולל ב-2019.

עפר שלח: לגבי אובדנות, ואני מניח שזה גם יעלה בדיון, המספרים הם לא לגמרי ברורים, הם כנראה יותר גבוהים, כי יש מקרים של אובדנות שלא מסווגים בסופו של דבר בסיבת המוות כמקרים של אובדנות.

עפר שלח: לא שאני חלילה נגד המאבק בתאונות דרכים, צריך לעשות את זה ובמלוא הכוח, אבל כשאנחנו משווים את זה בתשומת לב ציבורית, בתקציבים, בכל האספקטים של התמודדות, זה לא דומה בכלל.

עפר שלח: כולל דברים שעלו בדוח המבקר ואנחנו מן הסתם נדון בהם, וזה איך נהגו בתקציבים שכבר הוקצו למועצה לאומית למניעת אובדנות או דברים אחרים.

עפר שלח: הדבר השני שמשולב בו כמובן הוא נושא בריאות הנפש בכלל.

עפר שלח: כשהייתי יו"ר ועדת קורונה עסקנו בזה באופן נרחב בלפחות שני דיונים ייעודיים, מפני שברור לכולם שהמקום שאנחנו נמצאים בו גובה מחיר לא רק בריאותי וכלכלי, אלא גם נפשי.

עפר שלח: הנאמר אז בדיון ההוא, שהניסיון מלמד אותנו שנתחיל לראות את המחיר דווקא אחרי האירוע, כמו שקורה להבדיל במלחמות.

עפר שלח: אלא שאנחנו לא אחרי האירוע ואנחנו עמוק בתוך האירוע, והאירוע הוא אירוע מתמשך והוא ילווה אותנו, ככל הנראה לצערנו, עוד לא מעט חודשים.

עפר שלח: סוגיית בריאות הנפש בתוכו לא זוכה גם היא לאותה תשומת לב ולאותם משאבים שזוכות סוגיות בריאותיות אחרות.

עפר שלח: למרות שהיא יכולה לעלות גם בחיי אדם וגם בנזק לא פחות מהמחלה עצמה.

עפר שלח: לכן בחרתי לחבר את שני אלה, וגם המבקר לא חיבר אותם יחד אבל עסק בשניהם בדוח השנתי האחרון, דוח 70ב.

עפר שלח: אז נפתח כרגיל בהצגת דוחות המבקר.

עפר שלח: בבקשה.

ליאורה שמעוני: שלום רב.

ליאורה שמעוני: עד שהמצגת תעלה אפתח בכמה מילים.

ליאורה שמעוני: הדוח הזה לרפורמה להעברת האחריות הביטוחית בבריאות הנפש מצטרף לעוד סדרה של דוחות שעוסקות בנושא של בריאות הנפש.

ליאורה שמעוני: אנחנו מוצאים שהתחום הזה הוא תחום מאוד חשוב ונדרש לדיון בו, ולכן אנחנו מקפידים מדי כמה שנים לעשות ביקורת בנושא הזה.

ליאורה שמעוני: בכלל, הנושא של בריאות הנפש הוא נושא שסובל מיחסי ציבור גרועים, מתוויות שלילית ומהדרה חברתית.

ליאורה שמעוני: בעולם נהוג להעריך את מספר הסובלים מדיכאון או מתופעות אחרות של חרדה, כשאנחנו מדברים כאן על הפרעות שהן קלות, אנחנו לא מדברים על חולי נפש עמוקים אלא על הפרעות קלות יותר, בערך 18% מהאוכלוסייה.

ליאורה שמעוני: ואם אנחנו מתמקדים בבני נוער ובאוכלוסייה מבוגרת מעל גיל 65, כנראה שהמספרים הם גם יותר גבוהים.

ליאורה שמעוני: בעולם קיימת מגמה שמצדדת בהעברת המחלקות הפסיכיאטריות שנמצאות בבתי חולים פסיכיאטריים לבתי חולים כלליים, אבל משרד הבריאות עדיין לא גיבש מדיניות בנושא הזה.

ליאורה שמעוני: יחד עם זאת אני אגיד שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע כי תחום בריאות הנפש יעבור בתום תקופת ביניים של שלוש שנים – זה היה כבר מזמן – מאחריות המדינה באמצעות משרד הבריאות לאחריות של הקופות.

ליאורה שמעוני: המועד לכך נדחה פעם אחר פעם עד שבסופו של דבר הוא באמת נעשה.

ליאורה שמעוני: הרפורמה הגדולה בתחום של בריאות הנפש כוללת שלושה מרכיבים.

ליאורה שמעוני: האחד זה הרפורמה המבנית, שבה צומצמו מספר המיטות הפסיכיאטריות מ-6,800 ב-1988 לכ-3,500 ב-2015.

ליאורה שמעוני: השינוי השני היה רפורמה שיקומית שאומרת מתן שירותי שיקום ל-27,000 נכי נפש בקהילה.

ליאורה שמעוני: והמרכיב השלישי זה הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

ליאורה שמעוני: מטרת הרפורמה הזאת היא בעצם איחוד של רפואת הגוף עם רפואת הנפש בקופות.

ליאורה שמעוני: יש כאן מטרות נוספות, שיפור איכות הטיפול, הרחבה של הנגישות לשירות, הפחתה של הסטיגמה, שיפור הרצף הטיפולי בחולה והתייעלות של כל המערך.

ליאורה שמעוני: ביולי 2015 נכנסה לתוקף הרפורמה השלישית בבריאות הנפש להעברת האחריות מהמדינה לקהילה, כלומר לארבע קופות החולים, לכללית, למכבי, למאוחדת וללאומית.

ליאורה שמעוני: עד אותו מועד המדינה היא זאת שסיפקה את השירותים האלה בעיקר בבתי החולים הפסיכיאטריים ובמרפאות לבריאות הנפש.

ליאורה שמעוני: בשנת 2018 התקציב היה בסך הכול 2.3 מיליארד שקל, והיעד לטיפול היה 4% מכלל אוכלוסיית המבוגרים ו-2% מכלל הילדים עד גיל 18.

ליאורה שמעוני: הממוצע שנקבע כיעד היה תשעה מפגשים טיפוליים למבוגר ו-12 מפגשים טיפוליים לילד.

ליאורה שמעוני: זאת הנורמה שלפיה גם אנחנו בדקנו לאחר מכן את האפקטיביות של כל המערך הזה.

ליאורה שמעוני: קצת נתוני מפתח.

ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, 18% בעולם סובלים מדיכאון או מחרדה.

ליאורה שמעוני: 400 מיליון שקלים ניתנו לקופות החולים כתוספת לתקציב בריאות הנפש, וזה במסגרת הרפורמה בשנת 2018.

ליאורה שמעוני: 150 ימים, זה זמן ההמתנה הממוצע לטיפול פסיכותרפיסטי למבוגרים ולילדים בשנת 2018.

ליאורה שמעוני: העלינו גם ש-27% מהמגעים שתוקצבו במסגרת הרפורמה בשנת 2017 לא ניתנו בפועל.

ליאורה שמעוני: לגבי חלקם יש מחלוקת בין משרד הבריאות לבין קופות החולים אם בכלל יינתנו.

ליאורה שמעוני: דמי השתתפות.

ליאורה שמעוני: ככל שלא ניתן למטופל לקבל שירות באמצעות הקופה, הוא יכול גם לקבל את השירות הזה באמצעות מפגש אצל מטפל עצמי.

ליאורה שמעוני: דמי ההשתתפות של המטופל הם 142 שקלים.

ליאורה שמעוני: בסופו של דבר זה מסתכם להערכתנו ב-570 שקלים בחודש, עלות לא מועטה.

ליאורה שמעוני: ראינו גם שיש משרות פנויות ומשרות לא מאוישות, כ-280 משרות, מתוכן 80 משרות של פסיכיאטריים לא מאוישות.

ליאורה שמעוני: 100 משרות חסרות בבתי החולים הפסיכיאטריים והכלליים.

ליאורה שמעוני: 100 פסיכיאטרים נוספים חסרים בבתי החולים של הכללית בקופות החולים.

ליאורה שמעוני: סך הכול 400 משרות של פסיכותרפיסטים חסרות במרפאות הממשלתיות ובקופות החולים.

ליאורה שמעוני: בשקף הבא אנחנו רואים את האפקטיביות של התקצוב.

ליאורה שמעוני: ניתחנו את אחוז המטופלים מכלל המבוטחים על פי קופה.

ליאורה שמעוני: יש שם גם שני קווים שמצביעים על 4% ו-2% בתרשים מצד ימין, שזה שיעור המטופלים שאמורים לקבל טיפול בקופות.

ליאורה שמעוני: בנוגע לכל הקופות אנחנו רואים שהילדים נמצאים פחות או יותר סביב ה-4% כנדרש, ולגבי המבוגרים, שזה 4%, נמצאים גם סביב המספר הזה.

ליאורה שמעוני: אבל לעומת זאת אם נלך לשקף השמאלי נראה שמספר הטיפולים, כלומר מספר המגעים שניתן, גם לילדים וגם לנוער בכל הקופות, נמצא מתחת ליעד שנקבע.

ליאורה שמעוני: דבר חשוב שהעלינו – זמני הבדיקה הממיינת ולמשך הטיפול הפסיכיאטרי והפסיכותרפיסטי עלולים להיות ארוכים ביותר, עד כדי המתנה של 12 עד 16 חודשים.

ליאורה שמעוני: הדבר עלול לפגוע במטופלים ולהחמיר את המצב הנפשי שלהם, לגרום כמובן לנזקים.

ליאורה שמעוני: הנזקים הם נזקים שמתמשכים גם על המשפחה ועל הסביבה.

ליאורה שמעוני: ביישובים הערביים מצאנו שיעור נמוך ביותר של מטופלים בתחום בריאות הנפש והוא מתחת למכסה המצופה לפי ההסכם של הרפורמה.

ליאורה שמעוני: המלצנו שמשרד הבריאות, יחד עם קופות החולים, יגדיר את זמני ההמתנה – זה דבר שכרגע לא קיים – שעל מערך שירותי בריאות הנפש לעמוד בהם, ואת הדרכים לעמוד ביעדים האלה.

ליאורה שמעוני: המשרד גם צריך לפרסם נתונים השוואתיים של זמני המתנה בין הקופות כאמצעי לשיפור השירות, כמו שהוא עושה בתחומים אחרים.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות, יחד עם שיתוף קופות החולים, צריך לבחון את הפריסה הקיימת של המרפאות, ובהתאם לכמות האוכלוסייה ולמאפיינים שלה בכל אזור ואזור, כך שיספקו את השירותים בזמן סביר, במרחק סביר, בהתאמה של השירות לשפה.

ליאורה שמעוני: בהמשך נראה שיש חוסר התאמה, חוסר מטפלים שיכולים לטפל למשל בחרדים, באוכלוסייה הבדואית וכדומה.

ליאורה שמעוני: בנוגע לטיפול במצבי חירום, קופות החולים לא פיתחו מענה כדי לתת צורך בביקורי בית אצל מטופלים ולא הקימו צוותי משבר, ואין מענה למצבי חירום דחופים.

ליאורה שמעוני: הניסיון להסדיר את המענה הזה למקרי חירום באמצעות מד"א נפשי לא הצליח.

ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים כמובן שקופות החולים יסדירו את השירותים האלה, כך שניתן יהיה לספק גם מענה במצב משברי, אם זה בזמן של מלחמה או כמו כרגע סגר שהיה או שחלילה לא יקרה.

עפר שלח: שהוא מקשה על מטופלים להגיע לטיפול במרכזים.

ליאורה שמעוני: נכון.

ליאורה שמעוני: ואז נדרש טיפול בבית שייתן את המענה המתאים.

ליאורה שמעוני: דיברנו כאן על ההשתתפות העצמית.

ליאורה שמעוני: קופות החולים לא מעסיקות מספיק פסיכותרפיסטים ולכן הדבר גורם לזמני המתנה ארוכים מאוד.

ליאורה שמעוני: ראינו שזה קיים בכל הארץ, לאו דווקא במקום מסוים.

ליאורה שמעוני: גם באזור המרכז וגם באזורים פריפריאליים יש פער גדול מאוד מבחינת הפסיכותרפיסטים וזמן ההמתנה הממושך, ולכן נדרשים לא פעם מטופלים להגיע למטפלים עצמאיים תוך כדי זה שהם משלמים דמי השתתפות עצמית גבוהים.

ליאורה שמעוני: אם נשים לב, אנחנו רואים כאן שבדקנו את זה על פי קופות.

ליאורה שמעוני: שיעור ההשתתפות העצמית מעלות שירותי בריאות הנפש בכל אחת מהקופות.

ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שלאומית והכללית עומדות מתחת ליעד שנקבע, כלומר זה דבר שהוא חיובי, לעומת זאת מכבי ומאוחדת נמצאים הרבה מעבר לקו שנקבע.

ליאורה שמעוני: היעד אמור להיות 1% והוא הרבה מעבר לכך.

ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים שמשרד הבריאות יבחן את הסיבה לכך שיש חריגה בהשתתפות העצמית בכל מישור ההשתתפות העצמית הנורמטיבית – זה ה-1.5% שדיברתי עליו – וישקול צעדים שיביאו את קופות החולים להפחית את השיעור הזה בהתאם ליעד של 1.5%.

ליאורה שמעוני: ראוי שהמשרד ישקול דרכים לעודד את הקופות כך שיוכלו לספק את שירותי בריאות הנפש ללא תשלום נוסף של המטופל וליצור מנגנונים שימנעו את החריגה הזאת.

ליאורה שמעוני: בחינת יישום הרפורמה על ידי משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: ראינו שלמשרד הבריאות אין נתונים על הטיפולים האמבולטוריים שמעניקות קופות החולים ועל ניצול תקציב הרפורמה.

ליאורה שמעוני: דרך אגב, בנושא של חוסר במידע, בסיס נתונים מלא ושלם קשור לנושא של בריאות הנפש, אבל זה נמצא גם בהיבטים אחרים שבדקנו במשרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: לכן המשרד לא יכול לוודא שהקופות השקיעו את התקציב שלהן באמת לייעוד.

ליאורה שמעוני: דהיינו, אם קיבלת תקציב כזה וכזה, האם בסופו של דבר הוא הלך למטרתו.

ליאורה שמעוני: כרגע בשלב הזה למשרד אין הנתונים שיכולים לאושש את זה, ולכן גם אי אפשר לדעת האם מסגרת התקציב שהוקצתה היא באמת מתאימה.

ליאורה שמעוני: אולי חסר, אולי יש עודף.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שמשרד הבריאות צריך לממש את הסמכות שלו כרגולטור ולעדכן את הנתונים הנדרשים להערכת היקפי השירותים והאיכות שלהם ולקבוע האם התקציב נוצל כראוי על ידי קופות החולים.

ליאורה שמעוני: הקופות צריכות להעביר למשרד הבריאות באופן שוטף את המידע הדרוש לו לשם הערכת הישגי הרפורמה, ולצורך כך שהוא יוכל לקיים בקרה ומעקב שוטפים אחר השירותים האלה.

ליאורה שמעוני: בנוגע לכוח אדם, כפי שראינו בנתוני המפתח קיים חוסר משמעותי בפסיכיאטריים.

ליאורה שמעוני: חלק מהמשרות אינן מאוישות.

עפר שלח: הסטנדרט הוא לפי מה?

ליאורה שמעוני: מפתח שקבע משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: בנקודה הזאת אנחנו אומרים שמשרד הבריאות, יחד עם הר"י והאיגודים המקצועיים, צריכים לגבש תוכנית להשלמת הפערים.

חמד עמאר: מה שאמרת בהתחלה שיש 400 משרות חסרים.

עפר שלח: חסרים 400 איש לא 400 משרות.

ליאורה שמעוני: חלק מהמשרות הן אינן מאוישות וחלק חסרות משרות בתקן.

ליאורה שמעוני: מספר המשרות נמוך מהמספר שצריך להיות.

ליאורה שמעוני: 80 משרות לא מאוישות, לא מאיישים אותן.

חמד עמאר: יש משרה מאושרת על ידי המשרד?

ליאורה שמעוני: מאושרת בתקן, יש שורה, לא מופיע שם.

אוריאל בוסו: כי משרד הבריאות לא מפרסם מכרז?

אוריאל בוסו: הוא לא רוצה?

אוריאל בוסו: הוא משאיר תקציב?

אוריאל בוסו: אין אנשים?

חמד עמאר: אבל התקציב הזה הוא אצל קופת חולים.

חמד עמאר: מי שצריך לפרסם זה קופת חולים, לא?

ליאורה שמעוני: אבל זה בתי החולים הפסיכיאטריים.

ליאורה שמעוני: 80 המשרות האלה נמצאות בבתי החולים הפסיכיאטריים.

אוריאל בוסו: השאלה היא אם יש חוסר בכוח אדם.

אוריאל בוסו: מפרסמים מכרזים ולא באים אנשים, או שהם פשוט לא מאיישים את המשרות מבחינתם?

דן בנטל: זה חלק לפסיכיאטרים חסרים אנשים.

דן בנטל: אין פסיכיאטרים במדינה.

דן בנטל: רוב הטיפול נעשה על ידי פסיכותרפיסטים, שהם מטפלים ישירות בחולים.

דן בנטל: שם הקופות לא מקצות תקנים.

דן בנטל: אין תקנים.

דן בנטל: הקופות רוצות לחסוך כסף.

עפר שלח: במסגרת ה-400 מיליון בשנה שהקופות מקבלות - - -

דן בנטל: 400 זה רק התוספת.

דן בנטל: זה 2.3 מיליארד.

עפר שלח: הרי העבירו להם יותר חלק ממה שהיה בבתי החולים.

דן בנטל: כל ה-2.3 מיליארד.

עפר שלח: כל נקבע אז ברגולציה איזה תקן לגודל אוכלוסייה צריך להיות שהם חייבים לאייש אותו?

עפר שלח: הרי את הכסף הם מקבלים.

דן בנטל: זאת בדיוק הבעיה, אין יעדים.

דן בנטל: היו אמורים לקבוע להם יעדים, כמו שמקובל בעולם.

דן בנטל: ציינו בדוח מספר מדינות בעולם, לדוגמה בריטניה, 75% מהפונים תוך שישה שבועות, 20% תוך 18 שבועות, 5% אין זמן.

דן בנטל: בארץ אין כזה דבר.

דן בנטל: יגיד נציג האוצר, וזה מה שענו לנו באוצר, שלא רוצים לקבוע, כי יש דברים יותר דחופים ופחות דחופים, ומשאירים את שיקול הדעת לקופה.

עפר שלח: אבל אם אתם לא רוצה לקבוע יעד, שאני לגמרי בעד לקבוע יעד, כי בסוף מה שחשוב זה איזה שירות מי שזקוק לטיפול מקבל, לפחות שייקבע יעד לתשומות.

עפר שלח: זאת אומרת יגידו: אתם כך וכך כסף, הנה כך וכך התקנים, תאיישו אותם.

דן בנטל: בזה משרד הבריאות לא מתערב.

דן בנטל: הקופות הן אגודות עותומניות, הן עצמאיות, לא מתערבים להן בניהול השוטף.

דן בנטל: נותנים להם יעדים.

דן בנטל: אבל הנה, היעד הזה של לוחות הזמנים לא נתנו להם.

דן בנטל: אמרו להם, תסדירו בעצמכם.

דן בנטל: היה נוהל מאוגוסט 2019, טיוטה, שאמרו להם בואו תעשו רגולציה עצמית.

דן בנטל: עד היום לא קרה כלום.

ליאורה שמעוני: היעדים היחידים שנקבעו זה הנושא של מספר הטיפולים ושיעור האוכלוסייה שאמורה לקבל את הטיפולים האלה.

ליאורה שמעוני: כמובן שכדי ליישם את היעד הזה הקופות צריכות לעשות את התכנון הפנימי שלהן שאומר כמה פסיכיאטרים, כמה פסיכותרפיסטים אני צריך, ולפי זה הם אמורים לקבוע.

עפר שלח: כמו שאתם אומרים, כשאתה לא קובע להם מסגרת של זמן, אז בסדר, הם יקבלו, רק הם יקבלו בעוד שנה וחצי.

ליאורה שמעוני: בעוד 12 חודשים, 16 חודשים.

חמד עמאר: הם לא מאיישים בגלל מחסור בכסף לקופות החולים או הם לא מאיישים כי הם לא רוצים לאייש, הם רוצים לחסוך כסף?

חמד עמאר: כי אמרת משפט מאוד חשוב, אמרת רוצים לחסוך כסף.

חמד עמאר: הרי משרד הבריאות מעביר להם את הכסף, וכשאני מעביר כסף אני צריך לוודא שהכסף שאני העברתי הגיע ליעד לאותם אנשים שצריכים לקבל את הטיפול.

דן בנטל: עד היום יש ויכוח בין משרד הבריאות לקופות החולים.

דן בנטל: לא החליטו האם ניצלו את כל ה-2.3 מיליארד או לא.

דן בנטל: לא פתור.

דן בנטל: כתבנו את זה בדוח.

דן בנטל: לא הגיעו להסכמות.

ליאורה שמעוני: זה לא צבוע, זה לא כסף שאתה יכול לצבוע ולהגיד: השקל הזה הלך לטיפול הזה.

עפר שלח: מכיוון שבריאות הנפש זה תחום מוגדר, אתה יכול להגיד כמה היה.

עפר שלח: זה לא שאפשר להכניס בתוך זה מישהו ששבר את הרגל.

עפר שלח: מי שבא לטיפול נפשי, בא לטיפול נפשי.

דן בנטל: לדוגמה, יש ויכוח גדול האם להכליל בתוך ה-2.3 מיליארד את רופא המשפחה הראשוני.

דן בנטל: הקופה רצתה להכליל, היא אומרת שהרופא הראשוני גם נותן.

דן בנטל: משרד הבריאות אומר לא.

דן בנטל: עד היום לא החליטו.

ליאורה שמעוני: הצבענו על זה בדוח, הספירה עצמה היא ספירה במחלוקת.

עפר שלח: בסוף משרד הבריאות הוא הרגולטור, הוא זה שקובע.

עפר שלח: יש לו פקיד שהוא אחראי על קופות החולים.

עפר שלח: קופות החולים רוצות להכליל את רופא המשפחה, אני מבין למה.

עפר שלח: משרד הבריאות אומר להן: לא, לא תוכלו לספור את רופא המשפחה בפנים.

דן בנטל: נשמע את נציג משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: לגבי כוח האדם אנחנו דיברנו.

ליאורה שמעוני: מחסור חמור בפסיכיאטרים בכלל, בקרב המגזר הערבי בפרט.

ליאורה שמעוני: על אף תוכניות שהיו למתן מענקים, שפעלו משנת 2011, המחסור הזה לא צפוי להיפתר.

ליאורה שמעוני: דרך אגב, אנחנו מביאים את זה גם בדוח אחר שעוסק בנושא של הכשרת רופאים.

ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שמקצוע הפסיכיאטריה הוא מקצוע שנמצא בקושי, אין ביקוש גדול למקצוע הזה.

ליאורה שמעוני: ואז אנחנו ממליצים בעניין הזה שמשרד הבריאות והקופות, בשיתוף הר"י והאיגודים המקצועיים, יכינו תוכנית שצופה את הפערים במספר הפסיכיאטרים בשנים הקרובות, במיוחד במגזר הערבי, ויסכמו על פעולות שצריך לבצע כדי להשלים את הפערים האלה.

חמד עמאר: האם בדקתם למה פחות במגזר הערבי?

חמד עמאר: בגלל שיש פחות פניות?

חמד עמאר: בגלל שיש מחסור בפסיכולוגים?

ליאורה שמעוני: כל התחום של בריאות הנפש זה תחום שכמו שאמרתי בהתחלה, סובל מסטיגמה.

ליאורה שמעוני: יש חברות שהסטיגמה שם היא הרבה יותר קשה.

ליאורה שמעוני: כלומר אדם שזקוק לקבל טיפול נפשי, הרבה מאוד פעמים זה סוג של בושה.

ליאורה שמעוני: ראינו את זה למשל שאנשים במגזר החרדי, לצורך העניין, מקבלים את הטיפולים לא ביישוב שלהם על מנת שלא יזהו אותם.

ליאורה שמעוני: הם ניגשים למקום אחר.

ליאורה שמעוני: בחברה הערבית הסטיגמה היא יותר קשה, יותר בעייתית, ולכן גם מידת הדרישה שלהם והפנייה שלהם לקבל את הטיפול הזה היא פחותה.

חמד עמאר: זה לא עניין של מחסור בכוח אדם?

ליאורה שמעוני: וגם בוודאי מחסור בכוח אדם.

ליאורה שמעוני: חוץ מזה, מהצד השני, יש מחסור בפסיכיאטרים דוברי השפה הערבית.

ליאורה שמעוני: גם זה קיים.

ליאורה שמעוני: יש מעט מאוד, ראינו שיש פער גדול במספר הפסיכיאטרים דוברי השפה הערבית.

ליאורה שמעוני: אסכם ואומר כך, משרד הבריאות שבע רצון מהרפורמה.

ליאורה שמעוני: חייבים לומר את זה.

ליאורה שמעוני: כאשר המבצע, זה שהתוכנית אצלו, שבע רצון, זה גם דבר שהוא חשוב.

ליאורה שמעוני: אבל גם הוא חושב שצריך לשפר כמה תחומים בה.

ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שיש קשיים ביישום של הרפורמה, זמני ההמתנה לקבלת הטיפולים לעיתים ארוכים מאוד.

ליאורה שמעוני: מגיעים עד 12 ו-16 חודשים.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שהמשרד צריך לפעול בשיתוף קופות החולים להארכת הישגי הרפורמה, לקיום בקרה על השירותים הניתנים לציבור, לקבוע יעדים לחיזוק מערך בריאות הנפש בקהילה ולקידום טיפול זמין לכל האוכלוסייה.

ליאורה שמעוני: נראה לי שזה מסכם את מה שנאמר פה עד עכשיו.

חמד עמאר: יש גוף במשרד הבריאות שאמון על הנושא של הפיקוח על הרפורמה בקופות החולים?

ליאורה שמעוני: הגוף שאחראי על תחום בריאות הנפש אחראי גם על הנושא הזה.

חמד עמאר: יש להם מפקחים שמגיעים ובודקים?

עפר שלח: האחראים על בריאות הנפש יהיו פה בדיון הזה, נוכל לשאול אותם.

ליאורה שמעוני: אנחנו עוברים לנושא השני, שזה נושא מניעת התאבדויות, ואנחנו מדברים על פעולות משרדי הממשלה.

ליאורה שמעוני: זה בעצם נושא שהוא מערכתי, הוא נמצא באחריות של כמה וכמה משרדים.

ליאורה שמעוני: אחד המשרדים החשובים, כמובן, זה משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: הביקורת הזאת היא דוגמה לתוכנית לאומית שלא נעשה די כדי להוציא אותה אל הפועל.

ליאורה שמעוני: כל אחד מהמשרדים נדרש לעשות יותר בתחום האחריות שלו, ובה בעת לשתף פעולה בדברים שלא נעשו.

ליאורה שמעוני: ואנחנו רואים את זה לא פעם בתוכניות לאומיות.

ליאורה שמעוני: בימים האלה של משבר הקורונה אפשר להגיד שזה משבר שהוא גם רפואי, גם חברתי וגם כלכלי אדיר ממדים.

ליאורה שמעוני: דווקא כאן נדרש שיתוף פעולה של כל השותפים לתוכנית הספציפית הזאת כדי להירתם לביצוע שלה ולתת מענים חברתיים חינוכיים רווחתיים ורפואיים נגישים לכל האוכלוסייה שמזוהה כאוכלוסייה בסיכון, במיוחד קשישים, ילדים ובני נוער וכן גם העולים.

ליאורה שמעוני: כל מי שאיבד את פרנסתו, מי שמצוי עתה במצוקה קשה, עלול להיקלע למצבים של חרדה, דיכאון, ושלא נדע גם דברים יותר חמורים מכך.

ליאורה שמעוני: את הדוח הזה ביצענו באוקטובר 2019 והוא התפרסם במאי 2020.

ליאורה שמעוני: התאבדות היא גרימה של מוות עצמי, תוך מודעות ישירה או מוסווית ומתוך כוונה למות.

ליאורה שמעוני: יש הרבה גורמים להתאבדות, תוצאה של מגוון גורמי סיכון.

ליאורה שמעוני: שינויים חברתיים, נפשיים, אישיותיים, ביולוגיים משפיעים זה על זה ונוצרת כאן תשלובת מורכבת מאוד.

ליאורה שמעוני: מצד שני יש גם נגישות לאמצעים להתאבדות.

ליאורה שמעוני: הפרעות פסיכיאטריות, הפרעות אכילה, מחלות גופניות, שימוש באלכוהול ובסמים, דינמיקה משפחתית, משבר בזהות מינית וכדומה.

עפר שלח: בואי ניכנס להמלצות, בבקשה.

ליאורה שמעוני: אם נלך ישר לנתוני המפתח נראה כאן שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, 372 מתאבדים מדי שנה.

ליאורה שמעוני: מדובר על מספר שהוא יותר גבוה ממספר הנהרגים בתאונות דרכים.

ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שיש חוץ מזה 6,370 ניסיונות להתאבדות.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים מה הגילאים?

ליאורה שמעוני: בתרשים הבא נראה גם את ההתפלגות של המתאבדים.

ליאורה שמעוני: אני חייבת לומר שראינו שהתאבדות היא המקור השני לסיבת המוות אצל ילדים ובני נוער, שזה דבר מטריד.

ליאורה שמעוני: העלות למשק היא עלות גבוהה מאוד, 2 עד 2.5 מיליארד שקל הוצאות עלות שנתית למשק.

ליאורה שמעוני: נתון מעניין, יש תוכנית שהופעלה למניעת התאבדות.

ליאורה שמעוני: רשויות מקומיות שהפעילו את התוכנית הזאת – נמצאה אצלם ירידה בשיעור של 13% בשיעור מקרי ההתאבדות משנת 2012 ל-2017.

ליאורה שמעוני: לעומת זאת ברשויות האחרות יש עלייה של 7%.

עפר שלח: גם בצה"ל, מהיום שהייתה תוכנית ייעודית, הייתה ירידה גדולה.

ליאורה שמעוני: בצה"ל יש ירידה של 75% במספר המתאבדים מ-2006 ל-2018 בגלל התוכנית הייחודית שהם הפעילו.

ליאורה שמעוני: בתרשים האמצעי אנחנו רואים את שיעור המתאבדים לפי קבוצות סיכון.

ליאורה שמעוני: הקו הכחול העליון זה מספר המתאבדים הכולל.

ליאורה שמעוני: מתחתיו הקו האדום, שמראה את שיעור הגברים.

ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שמתאבדים הרבה יותר גברים מנשים.

ליאורה שמעוני: נשים זה הקו הירוק.

ליאורה שמעוני: הקו התכלת, שהוא מעניין, זה שיעור העולים.

ליאורה שמעוני: מבין קבוצות האוכלוסייה אפשר להצביע על עולים ככאלה שהסיכון שלהם הוא הרבה יותר גבוה בתוך האוכלוסייה.

ליאורה שמעוני: מבחינת מספר המתאבדים בקרב ילדים ובני נוער עד גיל 18, אפשר לראות ש-55 מתוך כלל המתאבדים הם בני נוער עד גיל 18.

ליאורה שמעוני: 26 הם ילדים מתחת לגיל 15.

ליאורה שמעוני: בערך שליש מהמתאבדים הם עולים חדשים.

ליאורה שמעוני: רובם, דרך אגב, הם עולים מברית המועצות לשעבר.

עפר שלח: אבל באופן יחסי, אני רואה את הנתונים, 75% מהעולים שהתאבדו הם מברית המועצות, 20% הם עולי אתיופיה.

עפר שלח: אני לא בטוח שבאופן יחסי לגודל האוכלוסייה זה יותר גדול.

ליאורה שמעוני: הם בוודאי לא מהווים 20%.

ליאורה שמעוני: ההתפלגות לא הולמת את ההתפלגות באוכלוסייה.

ליאורה שמעוני: אני רוצה לדבר על המבנה הארגוני של התוכנית הלאומית למניעת התאבדויות.

ליאורה שמעוני: הוקמה מועצה לאומית למניעת אובדנות, בראשות פסיכיאטר מומחה בתחום האובדנות.

ליאורה שמעוני: הכפיפות שלו היא למנכ"ל משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: זה גוף מקצועי שהוא מייעץ לכל הגורמים שמעורבים בתוכנית הזאת.

ליאורה שמעוני: ליד המועצה הזאת פועל צוות היגוי מצומצם, זה צוות של שרים, שר הבריאות ושרים אחרים, שר החינוך ושר הרווחה שותפים לצוות ההיגוי המצומצם הזה, והמטרה שלו להתוות את המדיניות, לאשר מדיניות ולאשר ואת תוכניות העבודה ותהליכי הבקרה.

ליאורה שמעוני: מתחת לצוות ההיגוי פועל צוות בין-משרדי מורחב בראשות נציג של משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: בתוכנית הלאומית שותפים הרבה מאוד משרדים, אבל הגורם המוביל של התוכנית זה משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: הצוות הבין-משרדי הוא בראשות נציג משרד הבריאות והוא כפוף לצוות ההיגוי המצומצם, שהם השרים, והמטרה שלו לגבש את תוכנית העבודה ולקבוע תהליכי עבודה של משרדי הממשלה ושל הרשויות המקומיות.

ליאורה שמעוני: מתחתיו פועלת היחידה למניעת התאבדויות.

ליאורה שמעוני: בראשה עומדת מנהלת יחידה במשרד הבריאות והיא כפופה בעצם למשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

עפר שלח: לצערי אני מבקש להתקדם, אף שהכול מאוד מרתק.

ליאורה שמעוני: נראה את הליקוי המרכזי הבא.

ליאורה שמעוני: למרות שמדובר בתוכנית רב-משרדית, ששותפים לה הרבה משרדים, בסופו של דבר משרד הבריאות ניהל לבד את התכנית, קיבל החלטות מערכתיות בנוגע לתוכנית, לא שיתף את משרדי הממשלה האחרים, לא גיבש מרכיבים ליצירת תשתית ניהולית בין-משרדית.

ליאורה שמעוני: צוות ההיגוי והצוות הבין-משרדי לא גיבש את המרכיבים ליצירת התשתית הניהולית והבין-משרדית, ומשרד הבריאות לא יישם ולא דן במרבית ההמלצות של המועצה הלאומית.

ליאורה שמעוני: המועצה הלאומית היא זאת שגיבשה את ההמלצות.

עפר שלח: לפי הדוח שלכם הוא לא העביר למשרדים אחרים את חלקם במימוש התוכנית לגבי התקציב.

ליאורה שמעוני: אסביר מה קורה כאן.

ליאורה שמעוני: יש תוכנית ששותפים לה כמה וכמה משרדים.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות הוא המוביל של התוכנית, אבל בסופו של דבר הוא השתלט על התוכנית גם מבחינת הניהול שלה בקביעת יעדים וגם מבחינת התקציבים.

ליאורה שמעוני: היחידה למניעת התאבדויות פעלה ללא משימות ויעדים אשר אושרו על ידי הפורומים האופרטיביים.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים כאן שמשרד הבריאות צריך לקיים תהליך של הפקת לקחים יחד עם המשרדים השותפים, ובמסגרת הזאת לבחון את המערך הארגוני שקיים.

ליאורה שמעוני: המשרד צריך לבחון מפעם לפעם את הצורך בשילוב המלצות של המועצה הלאומית למניעת אובדנות בתוכניות העבודה המשרדיות, כך שאלה יתורגמו לשפת מעשה.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות צריך גם לבחון הסדרת ממשקי עבודה של היחידה למניעת אובדנות אל מול הפורומים האופרטיביים.

ליאורה שמעוני: בנוגע לכלי ירי.

ליאורה שמעוני: תראו למטה את מגוון הדרכים איך אנשים התאבדו.

ליאורה שמעוני: מרבית המקרים, הקו התכלת, זה רעלנים, תרופות וכדומה.

ליאורה שמעוני: כלי ירי זה העמודה הירוקה.

ליאורה שמעוני: בטופס הצהרת הבריאות של מבקש הרישיון להחזקת כלי ירייה אין שאלות ספציפיות לגבי מחשבות אובדניות שלו.

ליאורה שמעוני: הוא לא נדרש לדווח על זה.

ליאורה שמעוני: מהלכים של משרד הבריאות והמועצה לא הביאו לצמצום מתן רישיונות לנשיאת כלי נשק או לחידושם ולתיקון חוק כלי הירי.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שהמשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות צריכים לסיים את עבודת המטה שהם התחילו בנושא הזה, ולקבוע גם שהמבקש יצטרך לענות על שאלות ספציפיות לגבי מחשבות אובדניות שלו.

ליאורה שמעוני: אנחנו לא מדברים כאן על זה שצריכים לקבל מידע ממקורות רפואיים.

ליאורה שמעוני: יש כאן גם שאלה של צנעת הפרט.

ליאורה שמעוני: אבל לפחות הצהרה של המבקש.

ליאורה שמעוני: לגבי התקצוב, משרד הבריאות העביר 54% מהתקציב שלא נוצל.

ליאורה שמעוני: הירוק והצהוב מצביעים על תקציבים, מה נוצל ומה לא נוצל.

ליאורה שמעוני: החלק הצהוב זה סכומים שלא נוצלו והחלק הירוק זה תשלומים שהועברו למעשה.

ליאורה שמעוני: הקו הירוק זה הקו שמייצג את התקציב המקורי.

ליאורה שמעוני: יש כאן חלק ניכר מהתקציב שלא נוצל.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות העביר יותר ממחצית מהתקציב שלא נוצל לצרכים שלו, לתקנות אחרות ולתוכניות אחרות אצלו בתוך התקציב, למרות שזה תקציב שהיה אמור להיות צבוע לצורך הנושא.

עפר שלח: אני זוכר כשזה קרה.

עפר שלח: נקבע לזה תקציב צבוע.

עפר שלח: את אומרת שמשרד הבריאות מסמס את העובדה שהוא צבוע וספג את זה לתוך דברים אחרים שעניינו אותו יותר.

ליאורה שמעוני: מצד אחד הוא לא הצליח למצות את התקציב לצרכים שלו, מצד שני, כפי שאנחנו רואים, כשביקש משרד הרווחה או ביקש משרד החינוך תקציבים, הוא לא העביר אליהם.

ליאורה שמעוני: גם כך אנחנו רואים שלא כל התקציב נוצל, אבל זה שנוצל נוצל גם לצרכים אחרים שלא קשורים בכלל לתוכנית למניעת אובדנות.

ליאורה שמעוני: חלק מהסיבות לליקוי הזה נובעות מחוסר הסדרה של כל תהליך הניצול התקציבי.

ליאורה שמעוני: בשקף הבא נראה שהעלינו שלא נקבעו נהלים תקציביים או כללים שמסדירים את אופן הניהול והניצול של התקציב המשותף.

ליאורה שמעוני: כלומר, היה צריך להיבנות צוות שיושב שם משרד הבריאות ויושבים נציגים אחרים, והם קובעים איך צריכים לנצל את התקציב הזה.

ליאורה שמעוני: כי התקציב לא היה פר משרד, זה תקציב לתוכנית, אז איך קובעים מי לוקח?

ליאורה שמעוני: מי מקבל תקציב?

ליאורה שמעוני: לאיזה צורך?

ליאורה שמעוני: מה היעדים?

אוריאל בוסו: לצבוע אותו זה הדבר הנכון.

אוריאל בוסו: תקציב פר פעולה ומטרות זה הדבר היעיל, בפרט במשרד כמו משרד הבריאות שמתמודד עם אין-ספור בעיות, ולכן אלה נופלים בין הכיסאות.

ליאורה שמעוני: יכול להיות.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים כאן שמשרד הבריאות, יחד עם משרד האוצר, צריכים לקבוע כללים.

ליאורה שמעוני: אני אומרת את זה כאן יחד עם משרד האוצר, כי מי שהיה צריך באמת לבצע את כללי הבסיס זה משרד הבריאות, החשב הכללי והממונה על התקציבים אם אני לא טועה.

ליאורה שמעוני: שני גורמים בתוך משרד האוצר.

ליאורה שמעוני: הם היו צריכים לחבור ביחד, לקבוע את הכללים, ואז צוות ההיגוי המשותף היה אמור להפוך את זה לכללי עבודה.

ליאורה שמעוני: לגבי מאגר המידע, קיים תא דיווח.

ליאורה שמעוני: כל המספרים שדיברנו עד עכשיו הם לגבי מה שדווח.

ליאורה שמעוני: אבל אנחנו יודעים שבתחום הזה יש תת דיווח, וגורמי מקצוע מעריכים שמדובר כאן על תת דיווח בשיעור שמגיע עד 30%.

ליאורה שמעוני: זה הרבה מאוד.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שתהליך טיוב המידע ושיפור מהימנות הנתונים, יחד עם גורמים בתוך משרד הבריאות ומחוצה לו, לוקה בחסר.

ליאורה שמעוני: אם יתקנו את זה, אפשר יהיה לצמצם גם את הפער שקיים.

ליאורה שמעוני: משרדי הממשלה השותפים לתוכנית לא קבעו את תחום מניעת ההתאבדות כאחד מיעדי המשרד.

ליאורה שמעוני: משרד הרווחה ומשרד הקליטה לא גיבשו נהלי עבודה בתוכניות העבודה ולא אספו נתונים ולא פיתחו תוכניות למניעה.

ליאורה שמעוני: זה לא היה בסדר העדיפות שלהם.

ליאורה שמעוני: לגבי משרד החינוך, משנת 2016 הוא הפסיק לקיים ועדות בדיקה של אירועי התאבדות וניסיונות התאבדות של תלמידי בית ספר.

ליאורה שמעוני: הוא פשוט הפסיק לעשות את זה, ולא ברור לנו למה.

ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שכל אחד ממשרדי הממשלה השותפים לתוכנית הלאומית צריך לקבוע את מניעת האובדנות כיעד משרדי, לקבוע לתוכנית הזאת תוכנית עבודה רב-שנתית שתחייב את כל המשרדים.

ליאורה שמעוני: עוד נקודה לגבי משרד החינוך.

ליאורה שמעוני: משרד החינוך, באמצעות היחידות שלו המקצועיות, לא מיפה את שומרי הסף ואין לו תוכנית ארוכת טווח להרחבת היקף ההכשרה של המורים והתלמידים כשומרי סף.

ליאורה שמעוני: שומרי הסף הראשונים הם אלה שמכירים ועומדים ליד תלמיד ויודעים מה הוא אומר ומה הוא עושה.

ליאורה שמעוני: אבל משרד החינוך לא הכין תוכנית כזאת.

ליאורה שמעוני: משרד הרווחה נותן סל סיוע, אבל רק למשפחות שבני המשפחה שלהם התאבדו.

ליאורה שמעוני: הוא לא נותן סיוע למרכיבים אחרים באוכלוסייה, לאוכלוסיות בסיכון.

ליאורה שמעוני: משרד הרווחה נמנע מלהגדיר ביוזמתו תפקיד העובדים הסוציאליים בשירותים השונים כשומרי סף, ומשרד הקליטה ערך הכשרה כוללנית לעובדים פעם אחת לפני שבע שנים.

ליאורה שמעוני: מאז הוא לא עשה שום דבר.

ליאורה שמעוני: את כל הנושאים האלה כמובן צריך לתקן.

ליאורה שמעוני: לגבי הרשויות המקומיות, אמרתי בתחילת דבריי, התוכנית הוטמעה רק ב-28% מהרשויות המקומיות.

ליאורה שמעוני: קצת יותר מרבע מהרשויות אימצו את התוכנית הזאת.

ליאורה שמעוני: אבל אצל הרשויות המקומיות שאימצו את התוכנית אנחנו רואים שיש שיפור לעומת רשויות מקומיות אחרות.

ליאורה שמעוני: לסיכום, ההתמודדות עם נושא האובדנות היא מורכבת, דורשת שיתוף פעולה של כלל השותפים.

ליאורה שמעוני: זה משפט המפתח.

ליאורה שמעוני: כדי להבטיח מהלך עוצמתי ויעיל יותר למניעת האובדנות, על משרדי הממשלה לפעול תוך תיאום שדרת העבודה שלהם, לקבוע נהלים ארגוניים הכוללים סדרי עבודה, מועדי דיווח, כינוס של פורומים אופרטיביים, להעביר את התקציבים ולבנות מנגנון לפתרון מחלוקות, כי יש מחלוקות בין הרופאים, וזה תוך שקיפות והעברת מידע בנושא.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הצלחת איכשהו לתמצת שני דוחות מאוד עמוסים ומלאים.

עפר שלח: ברורה לחלוטין התמונה שעולה מהם.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם הסבב של אנשים שנפנה אליהם.

עפר שלח: אני מבקש מכל אחד מהם להיות קצר ותמציתי ולקשור בבקשה את הסיטואציה לתוך המשבר הנוכחי שבו אנחנו נמצאים.

עפר שלח: הרי לא סתם התכנסנו לדון בזה.

עפר שלח: ראשון אני רוצה להעלות את פרופ' גיל זלצמן ממרכז הבריאות ונפש גהה ויו"ר המועצה הלאומית למניעת אובדנות.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: אתה נתת תחזית קודרת בדיון שהיה בוועדת הקורונה לגבי מה שצפוי לנו ככל שהמשבר הזה מתמשך.

עפר שלח: אתה אמרת שזה יהיה אחריו.

עפר שלח: אם אתה יכול להגיד לנו האם התחזית הקודרת הזאת מתממשת, ובהיבט הדוחות שהוצגו לנו מה חסר ומה צריך עכשיו כדי להתמודד.

גיל זלצמן: קודם כל, תודה למשרד המבקר על שני דוחות מאוד יסודיים, מאוד רציניים, מדויקים.

גיל זלצמן: ותודה לחבר הכנסת שלח שלא מוריד את הנושא מסדר היום.

גיל זלצמן: אין לי נתונים.

גיל זלצמן: אנחנו לא יודעים.

גיל זלצמן: התוכנית הלאומית למניעת אובדנות פועלת בחושך, כי הנתונים מגיעים באיחור של שנה וחצי עד שנתיים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גיל זלצמן: זה מקור המידע.

גיל זלצמן: עם זאת יש מי שיודע, וזאת משטרת ישראל, כולל המכון לרפואה משפטית שמנתחים את הגופות של המתאבדים, והמשטרה שמגיעה לכל זירה.

גיל זלצמן: אני מ-2013 פונה למשרד לביטחון פנים, למשטרה, למפכ"לים הקודמים, לנוכחי עוד לא פניתי, וגם מנכ"לי משרד הפנים פונים אליהם ולא מקבלים התייחסות.

גיל זלצמן: לא שמקבלים התייחסות שלילית, לא מקבלים התייחסות.

גיל זלצמן: המשטרה יודעת בדיוק כמה מתאבדים כל יום, והמידע הזה חייב להיות שקוף למועצה הלאומית.

גיל זלצמן: אי אפשר לנהל תוכנית לאומית למניעת התאבדות בלי לדעת מה קורה.

גיל זלצמן: יש לי רמזים קודם כל מאבו כביר.

גיל זלצמן: הצלחנו לקבל מספרים מהחודשים האחרונים, ראינו ירידה משמעותית במרס-אפריל במספר האנשים שהגיעו לנתיחה אחרי התאבדות.

גיל זלצמן: אני מדבר על בסביבות ה-20.

גיל זלצמן: זה לא משקף את מספר המתאבדים האמיתי.

גיל זלצמן: וראינו התחלה של עלייה במאי חזרה למספרים הרגילים.

גיל זלצמן: זאת אומרת עוד לא ראינו עלייה מעבר למספרים הרגילים, אבל חזינו שבתקופת משבר הקורונה תהיה ירידה ואז תהיה עלייה.

גיל זלצמן: לצערי אנחנו עדיין בשיא המשבר, ולכן קשה ללמוד מזה.

גיל זלצמן: נתונים שיש לנו מסה"ר, סיוע והקשבה ברשת, מספרים שאנחנו מנתחים בימים אלה כן מראים על עלייה משמעותית, גם ער"ן מדווחים על זה, בפניות בעלי תוכן אובדני לייעוץ ולעזרה.

גיל זלצמן: זה מעיד משהו על העלייה.

גיל זלצמן: אני לא יודע להגיד אם באמת תהיה עלייה בסופו של דבר.

גיל זלצמן: חסרים לנו נתונים, ואם הוועדה תפנה למשרד הבט"פ בדרישה להיות שקופים איתנו עם המידע – זו זכותו של הציבור לדעת, זכותנו כמועצה ומחובתנו לדעת מה קורה און-ליין ולא בדיעבד.

גיל זלצמן: לגבי הנושא של התקציב, בעיני מחדל אמיתי.

גיל זלצמן: ב-2013 החלטת ממשלה להקצות 50 מיליון.

גיל זלצמן: המספר הולך ודועך.

גיל זלצמן: גם אין החלטה חדשה לחדש אותו.

גיל זלצמן: אני חושב שחשוב מאוד לדרוש חידוש על התקציב.

גיל זלצמן: אני מזכיר, דוברת מבקר המדינה דיברה על 370 מתאבדים.

גיל זלצמן: זה המספר המתועד.

גיל זלצמן: אנחנו יודעים שיש לפחות 30%-40% יותר, כי יש בסביבות 500 מתים בשנה מהתאבדות, בשעה שמהקורונה עוד לא הגענו ל-350.

גיל זלצמן: אז כמה כסף, אנרגיה ומשאבים מושקעים בקורונה, וטוב שכך, אבל כמה אפס משאבים מושקעים במניעת אובדנות.

גיל זלצמן: וזה גם בהקשר לקורונה וגם אחרי משבר הקורונה.

עפר שלח: אני שואל את זה כמעט בכל דיון שהנושא נוגע לענייני בריאות מאז שהמשבר הזה קיים.

עפר שלח: הוקצו לכאורה 11 מיליארד שקל לחיזוק מערכת הבריאות להתמודדות עם הקורונה.

עפר שלח: האם בתוך זה – אני אשאל גם את מערך בריאות הנפש במשרד הבריאות בכלל – אתם ראיתם משהו?

גיל זלצמן: אני יושב-ראש לוועדה של ועדה שהיא ועדה שהיא מקצועית והיא נותנת ייעוץ, היא לא עוסקת בתקציבים.

גיל זלצמן: לכן יותר נכון לשאול את האנשים שעוסקים בתקציב.

גיל זלצמן: שאלת על האתיופים.

גיל זלצמן: אתה צודק.

גיל זלצמן: אומנם המספרים המוחלטים הם קטנים, אבל פר 100,000, זאת אומרת מדובר באוכלוסייה קטנה יותר מעולי רוסיה, זו אוכלוסייה המתאבדת ביותר בישראל ואחת המתאבדות ביותר בעולם, בין 30 ל-40 פר 100,000, כאשר השיעור אצל כלל האוכלוסייה הוא 6.2 ל-100,000.

גיל זלצמן: זו אוכלוסייה מאוד מתאבדת.

גיל זלצמן: הצלחנו להוריד את השיעורים, אבל עדיין אנחנו עוסקים בשיעורים גבוהים.

גיל זלצמן: לגבי מה שהעלית בנושא הנשק, אני לא רואה שום דבר שהשתנה.

גיל זלצמן: שליטה בנשק, והראו את זה בארצות הברית, היא דרך להורדת התאבדויות.

גיל זלצמן: יש לנו גם בעיה בנושא משרד החינוך.

גיל זלצמן: משרד החינוך לא יכול להרים את התוכנית הזאת בלי אותו תקציב שהובטח לו מהתוכנית הלאומית, וכשהיא קוצצה משרד החינוך למעשה האט מאוד את התהליך.

גיל זלצמן: זאת אחת האסטרטגיות הבדוקות למניעת התאבדויות.

גיל זלצמן: בסך הכול העלות, כמו שאמר משרד המבקר, למשק היא שני מיליארד שקל לשנה מעלות ההתאבדויות.

גיל זלצמן: 50 מיליון לשלוש שנים זו טיפה בים שהייתה יכולה להציל את התוכנית וכרגע התוכנית מקרטעת.

גיל זלצמן: אסיים במשפט אחד על הרפורמה, כי זה היה כרוך זה בזה.

גיל זלצמן: כשהוכרז מקצוע הפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה, ונתנו צ'ק של 300,000 שקל לכל מתמחה בפסיכיאטריה של הילד למשל, מיד מילאנו את השורות, כך שזה בהחלט אחת האסטרטגיות, רק היא עולה כסף.

גיל זלצמן: תודה.

עפר שלח: זה מוזר, שהרי פסיכיאטריה היא גם מקצוע שיכול להשתלם לך בפרקטיקה פרטית.

עפר שלח: זה מוזר שאתה אומר שהגורם המעכב פה הוא כסף.

גיל זלצמן: פסיכיאטריה נחשב גם בארץ וגם בארצות הברית כאחד המקצועות הפחות מבוקשים על ידי סטודנטים לרפואה.

גיל זלצמן: למרות שזה נראה פרקטיקה פרטית מצליחה, מכיוון שאתה יושב שעה עם כל מטופל הרבה יותר משתלם להיות כירורג פלסטי.

גיל זלצמן: אין ביקוש, אנחנו בבעיית ביקוש רצינית.

גיל זלצמן: על התדמית, על הסטיגמה, על זה אולי אחרים יוכלו להרחיב.

עפר שלח: תודה רבה, גיל.

עפר שלח: אני רוצה לעבור ליו"ר איגוד הפסיכיאטריה, ד"ר צבי פישל, בבקשה.

צבי פישל: צהריים טובים ותודה, עפר, על המקום שאתה נותן לפסיכיאטריה.

צבי פישל: תודה למבקר המדינה על זה שהם מצאו לנכון להציג דוח שנוגע בכל הבעיות.

צבי פישל: משבר הקורונה חושף ונוגע בכל הבעייתיות שקיימת במערך בריאות הנפש, החל מתקנים דרך משאבים של מתקנים דרך תורי המתנה דרך הכול.

צבי פישל: דובר כאן, ואולי ניגע קודם כל בנושא של התקנים והחסרים.

צבי פישל: המספרים שעלו בדוח הם מספרים שאנחנו מכירים אותם גם כן.

צבי פישל: אנחנו מדברים על 80 תקנים שאינם מאוישים.

צבי פישל: זאת אומרת, הם מתוקננים, יש כסף בשבילם, אבל אין מישהו שירצה לבוא ולמלא אותם.

צבי פישל: פרופ' זלצמן הזכיר את הנושא של עידוד.

צבי פישל: מקצוע הפסיכיאטריה לא נחשב מקצוע במצוקה בהסכם של 2011.

צבי פישל: במשך השנים פעמיים נתנו עידוד לגיוס של מתמחים, ואכן ראינו עלייה בגיוס של מתמחים.

צבי פישל: העלייה הזאת הייתה כמובן יותר טובה מאשר קודם, אבל היא לא מילאה את החסרים.

צבי פישל: אני רוצה לציין שמלבד לגייס אנשים למקצוע, אנחנו צריכים לזכור שמקצוע הפסיכיאטריה הוא המקצוע הכי קשיש ברפואה.

צבי פישל: 30% מהמומחים במקצוע שלנו הם מעל גיל 65 יחסית ל-24% בילדים או 18% בפנימית.

צבי פישל: זה אומר שהבור הזה הולך וגדל.

צבי פישל: אם אנחנו לא נעשה מערך שיעודד אנשים לבוא לפסיכיאטריה, לא יהיו פסיכיאטרים והמקצוע הזה ירד.

צבי פישל: יש בתי חולים שמתקשים לגייס מתמחים, יש מחלקות שיש בהן רופא אחד.

צבי פישל: תחשבו, רופא אחד, הוא לא יכול להיות חולה, הוא לא יכול להיות בחופשה.

צבי פישל: אם חלילה הוא נכנס לבידוד, מה קורה עם החולים שלו?

צבי פישל: מי מטפל בחולים שלו?

צבי פישל: אין לזה פתרון אלא עידוד בצורה מאסיבית.

צבי פישל: אם נלך לשורש העניין, המילה סטיגמה עלתה כאן כמה פעמים, אני חושב שמדובר כאן בסטיגמה.

צבי פישל: סטיגמה היא לכל אורך השורה, החל מהאזרח הפשוט שחושש מלבוא ולקבל מאתנו עזרה כשהוא צריך, דרך התקשורת שתמיד אנחנו בסדר עדיפויות אחרון, וכשמדברים על הקורונה אז ידברו על פסיכיאטריה רק כשאין להם דברים אחרים לדבר עליהם.

צבי פישל: דרך קובעי המדיניות, שאני חושב שקובעי המדיניות שוכחים שיש נפש לאזרחים שלנו.

צבי פישל: לאזרחים יש נפש, אבל לא מתייחסים לנפש.

צבי פישל: אף אחד לא מתייחס למצוקה הנפשית, אף אחד לא מתייחס להצפה שאנחנו חוזים שתהיה במערך בריאות הנפש ואנחנו רוצים להתכונן לדברים האלה.

צבי פישל: ואפשר להתכונן ואפשר למנוע.

צבי פישל: רק השבוע התפרסם דוח של המצוקה הנפשית בארצות הברית, ואנחנו רואים שהמספרים שם הם אדירים.

צבי פישל: 80%-90% מהאנשים מגדירים את ההוויה שלהם כרגע כקיימים במצוקה נפשית.

עפר שלח: היה אצלנו סקר שאמר ש-75% חשים חרדה.

צבי פישל: בדיוק.

צבי פישל: אצלנו היה סקר שהראה ש-75% חשים חרדה.

צבי פישל: המספרים בתקופה שבה הקורונה הייתה במצב של כאילו שליטה, ואנשים כבר הרגישו באיזשהו סוג של אופוריה, ירדו ל-30%.

צבי פישל: זאת אומרת, גם כשהמצב התנרמל לכאורה, 30% עדיין צריכים עזרה וצריכים סיוע.

צבי פישל: כלומר, אגף בריאות הנפש בנה איזושהי תוכנית למענה מיידי, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית ראשונית, היא לא מספיקה כדי לבנות את כל הצרכים שמדינת ישראל צריכה במצבי משבר, אבל גם במצבים הרגילים.

צבי פישל: אני חושב שהתחושה שלי, ואולי זו תחושה משותפת גם לוועדת ביקורת המדינה וגם למשרד המבקר, היא שהכלבים נובחים והשיירה עוברת.

צבי פישל: ממרס אנחנו נובחים, ומדי פעם מקשיבים לנו וזהו.

צבי פישל: לא חל שינוי מהותי, לא חל שינוי שייתן מענה למשבר ולא חל שינוי שכמובן ייתן מענה למשבר הקולוסאלי שקיים במערך בריאות הנפש בכלל.

צבי פישל: מ-1995 שמחכים לרפורמה המערכת היא מוזנחת ומופלית לרעה.

צבי פישל: ואם לא יהיה תיקון, האזרחים שלנו לא יוכלו לקבל את הטיפול שמגיע להם לקבל, ושאנחנו כמערכת יכולים לתת.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אנחנו פה כמובן מערבבים הרבה מאוד דברים יחד – פסיכיאטריה עם פסיכולוגיה עם סוגיית ההתאבדות, וזה רחב מני ים.

עפר שלח: אבל אנחנו רוצים לקבל את הזווית של הרבה מאוד גופים.

עפר שלח: אני מבקש מיו"ר חטיבת הפסיכולוגים, ירדן מנדלסון, בבקשה.

עפר שלח: נאמר פה על החוסרים של תקנים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים, אבל לצורך העניין פסיכולוגים גם בקהילה.

עפר שלח: כל הרפורמה הזאת הרי מבוססת בסופו של דבר על העברת חלק מהשירותים לקהילה.

עפר שלח: תני לנו את הזווית שלכם.

ירדן מנדלסון: תודה.

ירדן מנדלסון: ברשות

ירדן מנדלסון: כם אנסה להציג את התמונה הכוללת כפי שהיא פוגשת את האזרח דרך סיפור אישי.

ירדן מנדלסון: אספר לכם על עידו, היום הוא כבר לא ילד הוא כבר מבוגר, שנולד לאימא שסבלה מדיכאון אחרי לידה.

ירדן מנדלסון: דיכאון אחרי לידה משפיע, כפי שאתם בוודאי יודעים, לא רק על האימא.

ירדן מנדלסון: אולי זה מתקשר גם לאובדנות, הוא משפיע על הקשר ועל הילד.

ירדן מנדלסון: בטיפת חלב לא הייתה פסיכולוגית התפתחותית שתפגוש אותו, וגם בשנים אחר כך, גם בגנים המוקדמים לא היה מישהו שיהיה שם ושיתערב עוד בימים האלה.

ירדן מנדלסון: הוא גדל, הגיע לבית הספר היסודי.

ירדן מנדלסון: התמזל מזלו והוא היה במועצה שיש בה התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, אבל גם פה אין מספיק פסיכולוגים חינוכיים במסגרות.

ירדן מנדלסון: אנחנו מדברים על 70% תקינה ואיוש של התקנים של פסיכולוגים חינוכיים.

ירדן מנדלסון: עידו היה ילד מופנים בכיתות א'-ג' ואם פסיכולוג היה רואה אותו הוא היה מזהה שיש שם בעיה.

ירדן מנדלסון: אבל כשפסיכולוג מגיע לבית הספר פעם בשבועיים, הוא לא מגיע לכל הילדים, ועידו התפספס.

ירדן מנדלסון: עידו היה מהילדים השקטים, במירכאות, לא מאלה שזורקים כיסאות והמערכת קופצת ומתעוררת מהם.

ירדן מנדלסון: לכן הוא עלה על הרדאר של התוכנית הזאת, כשהוא היה כבר בכיתה ה'-ו' הוא היה אובדני.

ירדן מנדלסון: אגב, אחת התוכניות המוצלחות, הזולות והיעילות.

ירדן מנדלסון: אחד החטאים הוא שהיא הולכת ומתפוגגת.

ירדן מנדלסון: ראינו וגם דיברנו על אחוזי ההצלחה שלה.

ירדן מנדלסון: אכן, עידו אותר שם על ידי הפסיכולוג החינוכי שהיה במסגרת.

ירדן מנדלסון: אבל אם נשזור בין שני הדוחות, בעצם אין מענה של בריאות הנפש למי שאותר וטופל על ידי התוכנית.

ירדן מנדלסון: אין לאן להפנות, בגלל שאנחנו מדברים על תורי המתנה של חצי שנה ותשעה חודשים, ואפילו שנה לפעמים, ומערכת בריאות הנפש לא יודעת לקבל את זה.

ירדן מנדלסון: אובדנות זאת לא הבחנה פסיכיאטרית, שזה אחד מתנאי הסף בשביל לקבל היום טיפול בקהילה, ולכן הוא בכלל לא זכאי לטיפול.

ירדן מנדלסון: אז היום יודעים למצוא לפעמים את הדרכים להגיע.

ירדן מנדלסון: עידו לא קיבל טיפול.

ירדן מנדלסון: הוא חיכה שנה לטיפול, הוא התייאש, אימא שלו התייאשה.

ירדן מנדלסון: בכל הנקודות האלה המדינה משלמת המון המון כסף.

ירדן מנדלסון: היא משלמת כסף על האימא עוד אז בילדות שלא תפקדה ושלא עובדת וחותמת אבטלה.

ירדן מנדלסון: היא משלמת כסף על עידו, שמקבל כל מיני מענים רגשיים של חינוך מיוחד בבית הספר, ימי מחלה שהאימא צריכה אחר כך לקחת כדי לדאוג לו.

ירדן מנדלסון: היא משלמת אחר כך כשהוא מסיים את הצבא והוא נשאר מובטל ולא מצליח להיכנס למעגל העבודה והוא מידרדר אחר כך לאורח חיים עברייני.

ירדן מנדלסון: בכל המקומות האלה המדינה משלמת המון המון כסף.

עפר שלח: אם אני מסכם את מה שאת אומרת מתוך המקרה הזה, הרי ה-70% יהיו של התקינה הוא נובע מכסף.

עפר שלח: להבדיל מפסיכיאטרים, לא חסרים פסיכולוגים בישראל, נכון?

עפר שלח: זאת אומרת, הכסף הקטן יחסית שהיה עולה לנו להחזיק תקינה של 100% ושזמן ההמתנה לא היה 12 עד 16 חודשים, עולה לנו בכסף הרבה יותר גדול בהמשך, ואולי גם בחיי אדם.

ירדן מנדלסון: בטוח בחיי אדם.

ירדן מנדלסון: אני רק אדייק.

ירדן מנדלסון: במשרד החינוך אכן יש מפתח תקינה, אז אני יכולה להגיד לך שרק 70% ממנו מאויש.

ירדן מנדלסון: בבריאות הנפש במשרד הבריאות אין מפתח תקינה לפסיכולוגים.

ירדן מנדלסון: אני חושבת שאחת הסיבות שאי אפשר להגיד כמה חסרים, הוא כי המשרד פשוט מסרב להגיד כמה צריך.

ירדן מנדלסון: אנחנו עשינו את החישובים, אנחנו השווינו עם מדינות אחרות, אנחנו יכולים להגיד כמה חסרים.

ירדן מנדלסון: אנחנו גם שלחנו למשרד הבריאות את הנתונים.

ירדן מנדלסון: פסיכיאטרים היום אין, צריך להכשיר אותם וזה ייקח זמן, וזה חשוב וצריך לעשות את זה.

ירדן מנדלסון: פסיכולוגים יש.

ירדן מנדלסון: יש אלפי פסיכולוגים קליניים בשוק הפרטי, ואם רק יעלו את השכר קצת, לא הרבה, אבל באמת אנחנו מרוויחים משכורות מזעזעות - - -

עפר שלח: את יכולה לתת דוגמה?

ירדן מנדלסון: אני סיימתי התמחות לפני חודש, המשכורת האחרונה שלי הייתה 4,000 שקלים.

עפר שלח: זה מתחת לשכר מינימום.

ירדן מנדלסון: אני מקבלת השלמה למינימום.

ירדן מנדלסון: סיימתי התמחות ארבע שנים, ותואר שני, וזה השכר שקיבלתי.

ירדן מנדלסון: המשרות הן בחצאי משרה, בגלל שאין תקנים, המשרד לא נותן יותר תקנים.

ירדן מנדלסון: גם אם הייתי רוצה להישאר בתור מומחית במערכת, אין לי תקן.

ירדן מנדלסון: וכנראה שגם לא הייתי רוצה, בגלל שזו תוספת של עוד 200 שקלים במשכורת.

ירדן מנדלסון: אני מחדדת את הנקודה הזאת, יש אלפי פסיכולוגים שיכולים לחזור מחר לשירות הציבורי אם רק יפתחו להם תקנים, אם רק יגייסו אותם חזרה.

ירדן מנדלסון: העלות היא מזערית.

ירדן מנדלסון: אנחנו חישבנו את זה.

ירדן מנדלסון: להכפיל את המערך יעלה 200 מיליון שקלים בשנה.

ירדן מנדלסון: זה גרושים, אם אנחנו חושבים על כל כמה שדברים נחסכים בהוצאות אחרות למדינה.

ירדן מנדלסון: לפסיכיאטריה יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בבריאות הנפש.

ירדן מנדלסון: לפסיכולוגים הקליניים שנותנים את המענה יש תפקיד חשוב לפחות באותה מידה.

ירדן מנדלסון: אנחנו מדברים בעצם על מצבי קיצון ומצבים שהם יותר ראשוניים.

ירדן מנדלסון: לא כל מטופל צריך להגיע לפסיכיאטר.

ירדן מנדלסון: אנחנו צריכים הרבה מאוד פסיכולוגים שידעו לטפל, שידעו לתת את המענה, שידעו למנוע את ההידרדרות של המצב.

ירדן מנדלסון: מנענו – חסכנו.

ירדן מנדלסון: רק המדינה לא מונעת.

ירדן מנדלסון: היא שולחת רפורמה כזאת, וזה לא שהיא עשתה את זה בלי שהיא יודעת.

ירדן מנדלסון: הפסיכולוגים הזהירו, העובדים הסוציאליים הזהירו, המטופלים הזהירו, כולם הזהירו.

ירדן מנדלסון: אנחנו אומרים שוב ושוב, אי אפשר להוציא רפורמה לדרך בלי לקבוע לה קריטריונים.

ירדן מנדלסון: כבר שנים משרד הבריאות אומר:

ירדן מנדלסון: אנחנו עובדים על נוהל שיקבע מה זה זמן סביר להמתנה ומה זה מרחק סביר להמתנה.

ירדן מנדלסון: חמש שנים אחרי, לא נקבע.

ירדן מנדלסון: מילה אחרונה בשביל לקשר את זה למשבר הנוכחי.

ירדן מנדלסון: כמו שאמר פרופ' צבי פישל וצעק: הכלבים נובחים, ונובחים חזק, והשיירה בהחלט עוברת והמשרד לא נותן את המענה הראוי.

ירדן מנדלסון: אנחנו מדברים בעצם על הגרף השקט שהולך ועולה של המצוקות הנפשיות.

ירדן מנדלסון: רק היום התפרסמו הנתונים של על"ם, פי ארבעה יותר מצוקה נפשית בקרב בני נוער מאשר בתקופה המקבילה אשתקד.

ירדן מנדלסון: משרד הבריאות יצא עכשיו בתוכנית שהוא הולך לתת לזה מענה, הוא הולך להעניק שלושה מפגשים טלפוניים לכל מי שירצה לפנות בקופות החולים, וזה פתרון מבחינת משרד הבריאות.

ירדן מנדלסון: עכשיו אנחנו לא יודעים כמה זה יהיה מקצועות מורשים ומאושרים.

ירדן מנדלסון: הוא נתן את האחריות לקופות החולים, אבל בדיוק קיבלתי הודעה איך מגייסים עכשיו פסיכולוגים בקופת חולים כללית ואומרים: בואו, תהיו פרילנסרים, יש תוכנית חדשה.

ירדן מנדלסון: אבל יותר חשוב מזה, אחרי שלושה המפגשים, מי שזה לא הספיק לו, ולרבים זה לא יספיק, מה יקרה?

ירדן מנדלסון: הם יחכו שנה בתור לבריאות הנפש?

ירדן מנדלסון: אז איך כל התקציב הזה שהולך לתוכנית הזאת?

ירדן מנדלסון: היא תוכנית חשובה ויש בה איזשהו מענה ראשוני נפשי, אוקיי.

ירדן מנדלסון: אבל בואו נשקיע אותו במערכת שקיימת, שיודעת לתת מענה ולא יכולה כי היא בתת ספיקה.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: התייחסות חברי כנסת ואחר כך נעבור למשרד הבריאות ומשרד האוצר.

עפר שלח: בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנתק את הדיון, גם אם זה דוח משנים קודמות, מהזמן שבו אנחנו נמצאים.

אוריאל בוסו: כפי שצוין, בדיוק היום פורסמה כתבה ב-YNET של הדר גלעד ואיתמר אייכנר על דוח על"ם שהוגש לנשיא המדינה.

אוריאל בוסו: דוח מאוד קשה, שמדבר פה על 43 מהצעירים שדיווחו על חרדה.

אוריאל בוסו: מדובר פה על עלייה של יותר מ-40%, בדומה לתקופה אשתקד, לעומת הפניות.

אוריאל בוסו: מתברר שגם הרשויות שאמונות על הנושא, קרי משרד הרווחה, משרד החינוך, שאמורות להעביר תקציב לעמותת על"ם, גם את זה לא מביאים.

אוריאל בוסו: אנחנו לא מדברים פה על משהו שצריך להשקיע בו תוכניות עתידיות.

אוריאל בוסו: כמו שאנחנו רואים פה, גיוס של קופות החולים או לא.

אוריאל בוסו: אלא מדובר בדברים עכשוויים שהם בגדר פיקוח נפש לחלוטין.

אוריאל בוסו: בני נוער שמתאבדים – המספרים שהצגת פה הם מפחידים לדעת אילו גילאים שמים קץ לנפשם, גילאי 15-12, גילאי 18, גילאי 20.

אוריאל בוסו: מדובר פה במספרים שכאשר מדברים על תאונות הדרכים לא שמים לב שיש בדרך מסלול עוקף שנאבדים לנו הרבה יותר.

אוריאל בוסו: אבל יותר מכעיס, כמו שהיא ציינה, זה בידינו.

אוריאל בוסו: ציינת את הסכומים שעולה למדינה, למעלה משני מיליארד שקלים.

אוריאל בוסו: בסופו של יום בתהליך הזה, כאשר לא נשקיע את הסכום המזערי של מאות מיליונים בשביל למנוע את אובדן הנפש ועוגמת הנפש למשפחות ואת הנזק הכלכלי למדינת ישראל.

אוריאל בוסו: אני רוצה שתצא קריאה מהיושב-ראש ומהוועדה לביקרת המדינה דווקא בימים הללו לחזק את הגופים ואת העמותות הללו.

אוריאל בוסו: נשיא המדינה התבטא בכאב גדול ברגע שהוא קיבל את הדוח והבין את החוסר ואת הבעייתיות כאן.

אוריאל בוסו: לכן דווקא בימים הללו צריך לתגבר את העמותות הללו ולתת להן את מה שמגיע להן קודם כל בזכות על פי קריטריונים שהם אמורים לקבל מהמשרדים הרלוונטיים.

אוריאל בוסו: וכשמדברים על קיצוצים ואנחנו מבינים שאלה קיצוצים בגלל תקופת הקורונה, לא לפגוע דווקא בדברים הקשים הללו שהם חיוניים יותר מכל דבר אחר.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

סונדוס סאלח: הנתון 876 ניסיונות התאבדות בקרב ילדים ובני נוער הוא נתון מדאיג, מחריד מאוד, וזה מחייב אותנו להכריז על מצב חירום.

סונדוס סאלח: זה מחייב תוכנית פעולה במקומות שהם שוהים בהם הכי הרבה, שזה בתי הספר.

סונדוס סאלח: זה הזמן שהם נמצאים בו כמעט מחצית מהיום שלהם.

סונדוס סאלח: אני רוצה לדבר כמורה.

סונדוס סאלח: אף פעם לא נדרשתי או הונחיתי לקבל איזושהי הכשרה לזהות תסמינים ראשונים, ואני חושבת שאנחנו כן יכולות ויכולים לזהות סימנים ראשונים אצל תלמיד ותלמידה שנמצאים בדיכאון ולמנוע את המסלול הזה.

סונדוס סאלח: מסלול הניסיון להתאבדות זה מסלול מוות שקט, שלצערנו אנחנו מזהים אותו רק בסוף, אחרי שכבר אי אפשר לעזור לבן-אדם.

סונדוס סאלח: אז יש צורך לזהות את הסימנים והתסמינים האלה מוקדם יותר, כשהתהליך עצמו מתחיל אצל התלמיד והתלמידה.

סונדוס סאלח: אני מסכימה עם מה שנאמר קודם, יש צורך להגביר את המודעות בקרב מורים ומורות איך לזהות תלמידים ותלמידות במצוקה.

סונדוס סאלח: אנחנו יודעות היטב שניסיון התאבדות הוא כתוצאה מהימצאות במצוקה כלשהי, והיום במציאות שלנו בארץ 60% מהמשפחות נמצאות במצוקה.

סונדוס סאלח: אז זו קרקע פורייה לעוד ניסיונות התאבדות.

סונדוס סאלח: יש צורך להקצות טיפול רגשי בתוך בתי הספר על ידי פסיכולוגים ולהנחות את המורים והמורות לקבל איזושהי הכשרה מינימאלית, לזהות תלמידים ותלמידות שהם במצוקה ולנסות לעזור להם עוד לפני שייכנסו למסלול שלא נוכל לעזור להם בהמשך.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו רוצים להתחיל לקבל תשובות גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד האוצר, גם מקופות החולים.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש.

עפר שלח: טל ברגמן, שלום.

עפר שלח: שמעת מבחר דברים, תבחרי על מה את רוצה להשיב.

טל ברגמן: אתחיל בסוגיה הבוערת של הקורונה ואעדכן את חברי הוועדה לאור דיון קודם.

טל ברגמן: קודם כל, התוכנית של שלושה מפגשים של 45 דקות להתערבות ראשונית יצאה לדרך.

טל ברגמן: בתוכנית הזאת לבסוף החלטנו לעבוד מול קופות החולים.

טל ברגמן: היה נראה לנו שזה הגוף שנותן את שירותי בריאות הנפש, ולכן נכון שהוא יספק את המענים האלה, כמובן בכפוף לכמה כללים רגולטוריים שלנו.

טל ברגמן: קיבלנו תקציב ראשוני ממשרד האוצר של 10 מיליון שקלים, אבל חשוב להגיד שזה תקציב פר ביצוע.

טל ברגמן: כלומר, ברגע שהקופות יספקו לנו נתונים, ואם הביצוע יהיה גבוה יותר, אז מן הסתם המסר שהועבר מהאוצר הוא שלא תהיה בעיה לקבל עוד תקציבים.

טל ברגמן: שלוש קופות הגישו לנו תוכניות.

טל ברגמן: קופה אחת, מכבי, כבר התחילה לפעול.

טל ברגמן: הקופה השנייה, מאוחדת, מפעילה לפעול בשבוע הזה.

טל ברגמן: קופת חולים לאומית תתחיל לפעול בשבוע הבא.

טל ברגמן: אנחנו עדיין ממתינים לתוכנית של קופת חולים הכללית, אני יודעת שהיא בהתהוות.

עפר שלח: לסוגיה שהועלתה פה – מה קורה כשמישהו מאובחן אחרי שלושה טיפולים שהוא צריך המשך טיפול?

טל ברגמן: שלושת הטיפולים האלה מהווים למעשה התערבות ראשונית.

טל ברגמן: ברגע שאדם זקוק ליותר מזה, הסיכום עם הקופות הוא שהוא עובר הסטה למערך בריאות הנפש.

טל ברגמן: גם היום, גם לגבי מבודדים וגם לגבי מאומתים, קופות החולים מפעילות איזשהו סקרין פרואקטיבי, כאשר יש בסקרין הזה שאלה לגבי מצבו הנפשי של האדם, האם הוא מרגיש במצוקה או במשבר.

טל ברגמן: אם אדם עונה באופן חיובי, מכניסים לתמונה התערבות של פסיכיאטר ופסיכולוג.

טל ברגמן: ההתערבות הזאת, שהיא התערבות די טובה להכלה הראשונית, אצל רוב בני האדם זה מספק.

טל ברגמן: אבל אם יש צורך ורואים שזה משהו שמצריך יותר מזה, זה עובר הסטה למערכת בריאות הנפש של הקופה.

עפר שלח: האם יש לכם איזשהם נתונים שאומרים כמה אנשים יצטרכו יותר?

טל ברגמן: אנחנו לא יודעים לנבא את זה, היות שהמשבר של הקורונה זה לא משבר שמישהו מאתנו התנסה בו אי-פעם.

טל ברגמן: יש פה איזשהו משבר שמקיף באופן גלובאלי אוכלוסיות שלמות.

טל ברגמן: מערכות בריאות נפש הן מערכות שמתוכננות מסביב לאיזושהי שכיחות של הפרעות נפשיות.

טל ברגמן: כאן אנחנו כן מדברים ברוב האוכלוסייה על חרדות.

טל ברגמן: חרדות זה דבר לא טוב, אבל זה חרדה שהיא נורמטיבית למצב שהוא מאוד לא נורמטיבי ויש בו הרבה מאוד חוסר ודאות.

טל ברגמן: לכן קשה מאוד לנבא.

טל ברגמן: לכן אנחנו נעקוב אחרי נתוני הצריכה.

טל ברגמן: כרגע מעבר לתחזיות, שאי אפשר לדעת אם הן מדויקות או לא, אנחנו עוקבים אחרי כמות הפניות לקווים החמים שהמשרד מממן של העמותות, של ער"ן או של נט"ל, ואנחנו רואים שיש כמות די קבועה לאורך המשבר הזה שלא כל כך עולה ולא כל כך יורדת.

טל ברגמן: יש גם תוכניות של תגבור של מערך בריאות הנפש דרך תגבור של מערכי CBT, עם יכולת של המטופל לטפל בעצמו, והרחבה של איזשהו פיילוט שאנחנו עושים כדי לאפשר יותר קפסיטי למערכת.

טל ברגמן: יש לנו תוכנית כרגע בהכנה למתן מענה בתקופת הקורונה למצבם הנפשי של הקשישים שנמצאים בבתי האבות.

טל ברגמן: אנחנו כרגע בשלבי התארגנות סופיים ונכניס צוותים שנותנים מענה בתוך בתי האבות לאוכלוסיית הגיל השלישי, שהיא גם אוכלוסייה שסובלת בצורה בלתי מבוטלת.

עפר שלח: מה עם גיל שלישי בקהילה?

טל ברגמן: גיל שלישי בקהילה יכולים ליהנות מהתוכנית של קופות החולים, מהתוכנית הגלובאלית שהיא תוכנית שלא נותנת מענה רק באמצעים טכנולוגיים מורכבים, אלא גם מענה טלפוני.

טל ברגמן: אגב, המענה שיינתן הוא מענה שיינתן על ידי אנשי מקצוע, על ידי פסיכותרפיסטים מוסמכים.

טל ברגמן: רבים מהם פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים בעלי הכשרה בפסיכותרפיה.

טל ברגמן: אז הגיל השלישי הוא אינו מופרד משאר הגילאים.

טל ברגמן: זה המענה שתכננו.

טל ברגמן: אנחנו כן צריכים לתת את הדגש לאותם בתי אבות ולאותם מקומות שהם הרבה יותר סגורים כרגע כדי להגן על החולה מפני הידבקות.

עפר שלח: בתוך הדברים שנאמרו פה, וזה אפרופו הדוח על יישום תחום בריאות הנפש, היה בלבול מסוים שנובע מזה שזה נושא מאוד רחב.

עפר שלח: כשבאים הפסיכולוגים ואומרים אין מספיק תקנים, אין תקינה מספיקה, האם בעקבות הרפורמה, ההבנה שלכם לגבי הרפורמה היא שהתקינה הזאת היום צריכה להיות למעשה לא של משרד הבריאות, אלא בתוך קופות החולים שהעברתם להם כסף לטובת העניין?

עפר שלח: זאת אומרת, איפה הכשל בזה שאין מספיק פסיכולוגים, אצלכם או אצל קופות החולים?

טל ברגמן: קודם כל צריך לעשות פה איזשהו חידוד של הדברים שנאמרו.

טל ברגמן: כשאתה עובד בנציבות שירות המדינה מדברים על תקנים בצורה שהוזכרה פה בוועדה.

טל ברגמן: בקופות החולים יש צורה אחרת של עבודה עם כוח אדם.

טל ברגמן: אבל בהתייחסות שלנו, ואנחנו עובדים בוועדה בתוך משרד הבריאות לתת את ההמלצות שלנו להנהלת המשרד לגבי הרפורמה, אנחנו בהחלט מודעים לנושא שאין מספיק כוח אדם מכל מיני סיבות, וכוח אדם של פסיכותרפיסטים, לאו דווקא פסיכולוגים.

טל ברגמן: זה כוח אדם שחסר במערכת.

טל ברגמן: אם אני צריכה לאתר את הכשל העיקרי, החסר הזה נובע מהרבה מאוד גורמים.

טל ברגמן: יש הרבה מאוד אנשים מתחומים מסוימים בבריאות נפש שאינם רוצים לעבוד במערכות ציבוריות, וצריך גם את זה להזכיר.

טל ברגמן: יש הרבה פסיכולוגים במדינת ישראל ויש הרבה עובדים סוציאליים במדינת ישראל שעושים עבודה נהדרת אבל בפרקטיקות פרטיות.

טל ברגמן: זאת סיבה אחת.

טל ברגמן: הסיבה השנייה בהחלט כרוכה ברגולציה.

טל ברגמן: כלומר, אני סבורה, ועמיתיי במשרד סבורים, שיש בהחלט לייצר מדידה לגבי זמני ההמתנה בבריאות הנפש ולייצר סטנדרט מאוד קשיח עם הקופות כדי להביא לכך שבמעשה גם נוכל לנתב את השירות שניתן לאזרח, אבל ברגע שאתה מייצר סטנדרט כזה אז קופות החולים כדי לעמוד בסטנדרט יצטרכו אכן לשכור כוח אדם שהוא פסיכותרפיסט.

טל ברגמן: איך הקופה עושה את זה ברמה רגולטורית, זה לא מעניין את המשרד.

טל ברגמן: מה שמעניין את המשרד זה שהאזרח באמת יקבל את השירות בטווח זמן מאוד סביר.

טל ברגמן: זה דבר שצריך לשים עליו דגש.

עפר שלח: המבקר העיר שבסופו של דבר לא קבעתם לא סטנדרט לכמה זמן זה צריך לקחת, וגם לא סטנדרט של תשומות, שאת אומרת שאת פחות בעדו.

עפר שלח: אתם הרגולטור, ואין לנו כרגע לא סטנדרט כזה ולא אחר.

טל ברגמן: נכון.

טל ברגמן: ואני אומר שהמדיניות של הנהלת המשרד הקודמת, שכידוע לכולנו גם התחלפה, הייתה מדיניות של ללכת לקראת הקופות ולתת לקופות להגדיל את הסטנדרט שלהן, ואת זה גם החילו על הנושא של בריאות הנפש.

טל ברגמן: אנחנו הסכמנו ללכת עם הכיוון הזה, זה היה הכיוון של הנהלת המשרד.

טל ברגמן: אגב, אנחנו חושבים שהרבה יותר נכון לתחום בריאות הנפש, בגלל שאנחנו עוסקים באנשים חסרי ישע, לקבוע סטנדרט ספציפי לתחום הזה, ובוועדה שהולכת להגיש את מסקנותיה ואנחנו כרגע בטיוב של המסקנות הסופיים שלה, אנחנו גם נמליץ כולנו על יצירת סטנדרטים על מערכת בריאות הנפש.

טל ברגמן: יש עוד כמה דברים שנאמרו כאן בוועדה שאני רוצה מאוד להתייחס אליהם.

טל ברגמן: לגבי כוח האדם בבריאות הנפש, מעבר לכוח האדם הפסיכותרפויטי, המצוקה של הפסיכיאטרים, המשרד יצא בשנת 2019 בתוכנית רמזור ונתן מענקים מאוד מאוד רחבים להרבה מאוד בתי חולים לבריאות נפש.

טל ברגמן: נכון שהמענקים האלה ניתנו למתמחים על סמך פערי איוש.

טל ברגמן: הצלחנו למלא כמויות של מתמחים בפסיכיאטריה בהרבה מאוד בתי חולים.

טל ברגמן: עדיין יש בעיה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

טל ברגמן: אין ספק שצריך לנסות ולהמשיך את התוכנית הזאת גם לנושא של המומחים.

טל ברגמן: אנחנו נמצאים בהרבה מאוד שכנוע כדי שזה אכן יינתן גם למומחים.

טל ברגמן: אבל אין ספק שפה צריך לעשות עבודה משותפת יחד עם האיגודים.

טל ברגמן: ההסכמים הקיבוציים של הרופאים גם יובילו לדבר כזה.

עפר שלח: כמה כסף זה בשביל למלא את 80 התקנים שחסרים?

טל ברגמן: זה תלוי בגובה המענק שבסופו של יום הוסכם עם האוצר.

טל ברגמן: אני יכולה לתת לך דוגמה לגבי המתחמים, שגובה המענק היה תלוי בפער של בתי החולים.

טל ברגמן: היו בתי חולים שהיה קשה מאוד לאייש בהם מתמחים, כמו כפר שאול איתנים, כמו מזור שהוא ליד עכו וכמו שער מנשה, והצלחנו למלא אותם כי המענק שניתן לכל מתמחה הגיע ל-300,000 שקל.

טל ברגמן: לבתי חולים שהייתה בהם בעיה אבל פחות חמורה עשינו סוג של מדרג, והשיטה הזאת עבדה.

טל ברגמן: אתה תמיד צריך לייצר מדרג כדי לענות באמת על נושאים שהם תרבות, לדוגמה פסיכיאטרים דוברי ערבית, או לענות על נושאים של פריפריה אתה לא יכול לתת את אותו הסכום, כי אז אתה יוצר תמריץ שמרכז הארץ יתמלא.

טל ברגמן: לכן עשינו הרבה מאוד דיפרנציאציה בין מקום אחד למקום אחר.

טל ברגמן: את אותו הדבר צריך כנראה לעשות לגבי מומחים.

טל ברגמן: אני יכולה לומר שלגבי מומחים הצלחנו לקבל מהאוצר מענקים מאוד גבוהים למומחים בפסיכיאטריה משפטית, ואפילו סכומים של חצי מיליון שקל ועוד סכומים תוספתיים לפריפריה לא עזרו לאנשים להגיע למקצוע.

טל ברגמן: יש בעיה של הסטטוס של המקצוע ושל המעמד המקצועי של הפסיכיאטרים, וזו בעיה כלל עולמית.

טל ברגמן: לא תמיד כסף קונה את האנשים להגיע למקצוע שלנו.

טל ברגמן: אני חושבת שמה שאמר ד"ר צבי פישל, גם סטיגמה וגם שיפור תנאי העבודה של הפסיכיאטרים שעובדים מאוד קשה.

טל ברגמן: אולי זה לא נראה כמו עבודה פיסית, אבל זו עבודה מנטלית מאוד קשה.

טל ברגמן: זה הדבר שיביא אנשים לתוך המערכת הציבורית.

טל ברגמן: אני חושבת את אותו הדבר גם על המקצועות האחרים בתוך בריאות הנפש.

טל ברגמן: זו לא חשיבה שהיא בלעדית לנושא של רופאים פסיכיאטריים.

טל ברגמן: צריך לייצר תמריצים לאנשים להגיע.

עפר שלח: אנחנו עוד נחזור אלייך.

עפר שלח: לסיום הפרק הזה אני חוזר על השאלה שאני שואל כל הזמן, מתוך ההקצבה המיוחדת למשרד הבריאות להתמודדות עם הקורונה, האם וכמה קיבלה מחלקת בריאות הנפש לצורך העניין?

טל ברגמן: אם אני מסכמת עד כה את התקציבים שקיבלנו, אני חושבת שבתור התחלה בסביבות 12 מיליון שקל מכסה את כל התקציבים שעד היום הגיעו לפתחה של בריאות הנפש.

טל ברגמן: זה לא מאוד מדויק, זה פר ביצוע.

עפר שלח: קיבלתם פרומיל, בקיצור.

עפר שלח: ככה זה יוצא.

טל ברגמן: אתה שואל אותי?

טל ברגמן: אני תמיד שמחה לקבל יותר.

טל ברגמן: אבל זה לא בשבילי, זה בשביל האזרחים.

עפר שלח: אני לא אומר את זה כביקורת עלייך, כמובן.

עפר שלח: אני רוצה בהקשר הזה לפנות למשרד האוצר.

עפר שלח: רועי קאהן הוא רפרנט בריאות באגף התקציבים.

עפר שלח: אתה שומע את הדברים שנאמרים.

עפר שלח: מה מונח כרגע על השולחן שלכם בהקשר של בריאות הנפש, מניעת אובדנות וכן הלאה?

עפר שלח: מה נמצא בדיון מול משרד הבריאות?

רועי קאהן: אני אתייחס לשלושת הדברים.

רועי קאהן: אתחיל מעולם האובדנות.

רועי קאהן: אכן, כפי שנאמר בדוח מבקר המדינה, משרד האוצר תקצב את התוכנית בהתאם להחלטת הממשלה החל משנת 2013.

רועי קאהן: גם בשנתיים-שלוש האחרונות שאין החלטת ממשלה בתוקף התקציב לא קוצץ ועדיין למשרד הבריאות יש כ-17 מיליון שקלים בשנה לטובת התוכנית.

רועי קאהן: אני מקבל את עמדת מבקר המדינה שאנחנו צריכים להגדיר נהלים ברורים כך שמשרד הבריאות ישתמש בתקציב האובדנות לטובת התוכנית.

עפר שלח: אמור להיות גם בתקציב 2020?

רועי קאהן: גם בתקציב 2020 יש 17 מיליון שקלים.

עפר שלח: כי היו אמירות שכביכול הכסף לתוכנית נגמר.

עפר שלח: לא מבחינתכם?

רועי קאהן: לא מבחינתנו.

רועי קאהן: לגבי התוספות בעקבות הקורונה, עד היום אושרו 10 מיליון שקלים לטובת טיפולים מקוונים, אושרו 9.5 מיליון שקלים לטובת קו תמיכה ועוד 3 מיליון שקלים לבינוי מיטות בבתי חולים פסיכיאטריים.

רועי קאהן: כמובן שבמידה ומשרד הבריאות רוצה להגדיל את התקציבים לטובת בריאות הנפש כחלק מקופסת הקורונה שהוקצתה לו אנחנו נשמח לדון על זה.

רועי קאהן: לגבי הנושא השלישי שעלה, אנחנו חושבים שהצעד של העברת האחריות הביטוחית במשרד הבריאות לקופת החולים היה צעד טוב, חשוב.

רועי קאהן: אנחנו חושבים שהוא שיפר את השירות.

רועי קאהן: הצעד הזה גם לקח הרבה מאוד שנים של עבודה, הצריך משאבים כספיים גדולים.

רועי קאהן: אין ספק שחלק גדול מהסוגיות שמועלות בדוח מבקר המדינה הן סוגיות שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן.

רועי קאהן: צריך להתייחס אליהן, אבל צריך בסוף להבין שזו רפורמה שהמון שנים עבדו עליה.

רועי קאהן: אני חושב שעדיין אנחנו בשלבי חבלי הלידה ועל חלק גדול מהטענות שמועלות בדוח הקופות עדיין לא סיימו את ההיערכות שלהן.

רועי קאהן: אני חושב שעד היום משרד הבריאות לא יודע בדיוק לומר האם קופות החולים כן מימשו את כל התקציב לטובת הנושא או לא.

רועי קאהן: לכן אני חושב שאנחנו עדיין לא בשלב של לעשות עוד שינויים גדולים משמעותיים, אלא כרגע לבחון את הדברים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לצרף נציגי קופות חולים.

הדר שירי: אני אשמח להגיב בהקשר של תקציבים.

הדר שירי: אני רפרנטית בבריאות באגף תקציבים ואשמח לדייק.

עפר שלח: בבקשה.

הדר שירי: קודם כל, בהמשך למה שרועי מהאוצר אמר, באמת הקצבנו בקורונה כמה דברים שקשורים לבריאות הנפש, קווים חמים ודברים דומים.

הדר שירי: אנחנו תקצבנו את התוכנית לאורך השנים, כמו שאנחנו עושים בכל מקום, בהתאם ליכולת הביצוע של היחידה.

הדר שירי: יכולת הביצוע של היחידה לא הייתה כל כך טובה.

הדר שירי: בסופו של דבר האוצר בשנים האחרונות קיצץ איזשהו קיצוץ רוחבי של התקציב, וכמו בכל שנה אנחנו עושים הסטות בהתאם לביצוע כדי שכסף לא ילך.

הדר שירי: זה ההסבר לזה שהתקציב אכן קטן.

עפר שלח: אתם הייתם ערים לזה שבסופו של דבר משרד הבריאות לקח כסף שיועד לתוכנית הלאומית למניעת אובדנות, שכאמור לפחות בתחילתו הוא היה כסף צבוע וייעד אותו למקומות אחרים?

הדר שירי: זה לא שלקחנו.

הדר שירי: נעשה לנו קיצוץ רוחבי.

הדר שירי: בשנת 2019 ירד תקציב הבסיס ל-17 והוא היה שני מיליון יותר.

הדר שירי: הוא קוצץ גם בהתחלה, כלומר ממה שהתחלנו, ובמהלך השנה האוצר קיצץ בכל המקומות, ובסוף יש איזשהו תעדוף.

הדר שירי: אם אתה רואה שהיחידה לא יכולה לבצע, והיא לא עומדת בקצב, אז אין לנו מה לעשות.

עפר שלח: לא יכולה זה סיפור אחד ולא רוצה זה סיפור אחר.

עפר שלח: או שמי שממונה עליה לא רוצה.

עפר שלח: כי התמונה שאנחנו מקבלים היא שכסף שהגיע למשרד הבריאות, שבמקורו יועד לתוכנית הלאומית למניעת אובדנות, בסופו של דבר נכון שזה לא באמת שהכסף צבוע ממש, אבל משרד הבריאות לא עמד ביעדים שלו שם, ולעומת זאת הכסף הזה זרם למקומות אחרים.

עפר שלח: זה מה שאני קורא לו לא רוצה.

עפר שלח: כולל להעביר כסף למשרדים אחרים.

הדר שירי: לגבי משרדים אחרים, בשנה שעברה רק גובשה התוכנית של חינוך בצורה סדורה, שאפשר היה להעביר את הכסף, ואכן הכסף הועבר.

הדר שירי: השנה אני גם מאמינה שיועבר, אם לא יהיו קיצוצים כאלה ואחרים.

הדר שירי: בסוף כל הסטה שאנחנו מבצעים בתקציב מאושרת בפנייה על ידי ועדת הכספים, אז זו החלטה מושכלת שנעשית, אגב ביחד עם האוצר.

עפר שלח: אני מבקש להרחיב את הדיון למשתתפים נוספים.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את רפי לוי מאיגוד העובדים הסוציאליים.

עפר שלח: רפי, שלום.

עפר שלח: אני יודע ואני מניח שכולם פה יודעים על הסכסוך שאתם נמצאים בו עכשיו, אבל אני מבקש למקד את הדברים בהיבט של העבודה שלכם שנוגע לבריאות הנפש.

עפר שלח: עד כמה זה נמצא אצלכם במצוקה, ומה הסבל לציבור שנגרם כתוצאה מזה.

רפאל לוי: תודה, עפר.

רפאל לוי: ברגעים אלה אין שום עובד סוציאלי שעובד על המענים שמדוברים בשני הדוחות, לא ברווחה ולא בבריאות הנפש.

רפאל לוי: כולם נמצאים עכשיו ב"הבימה", חלקם נעצרו ושוחררו, בגלל שאנחנו הפסקנו לעבוד.

רפאל לוי: אנחנו הפסקנו לעבוד כי המדינה לא דואגת לרווחה במדינת ישראל.

רפאל לוי: אנחנו לא מצליחים לתת את המענים.

עפר שלח: רפי, הקשר שלנו איתך הוא לא טוב.

עפר שלח: אני מבקש שתחדש אותו ונעלה אותך מיד.

עפר שלח: בינתיים אבקש להעלות את ד"ר אבשלום אדרת מהנהלת עמותת "שביל החיים" כמובן אל מול התוכנית למניעת אובדנות.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: אבשלום לא איתנו.

עפר שלח: שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות.

עפר שלח: בסוף הדברים נופלים על שולחנכם, היחידה למניעת אובדנות.

עפר שלח: ספרי לנו איפה הדבר הזה עומד אל מול הדברים הדי קשים ששמענו על התמוססותה של התוכנית הלאומית למניעת אובדנות ושל המועצה.

עפר שלח: המועצה קיימת, אבל של התוכנית.

שושי הרץ: שלום רב.

שושי הרץ: התוכנית גם קיימת.

שושי הרץ: שמענו דברים קשים, ואכן הדברים הם קשים, כי הטיפול בנושא של אובדנות – אין צורך להוסיף על הדברים שאמרו מעבר לכך.

שושי הרץ: כן אגיד בעניין אוכלוסיית הסיכון שהסיכונים רק הולכים ומתרחבים וגורמי החוסן נחלשים.

שושי הרץ: ספציפית לגבי התוכנית, שמענו שלמעשה כמעט 72% מהתקציב לא הגיע לתוכנית.

שושי הרץ: זה לא רק בגלל שהוא לא מומש, הוא מראש לא הגיע לתוכנית, ככל הנראה בגלל צרכים אחרים של המשרד וכדומה.

עפר שלח: מה זה ככל הנראה?

עפר שלח: נאמר לנו שהתקציב היה צבוע.

שושי הרץ: השאלה היא באיזה צבע צובעים.

שושי הרץ: אני לא כל כך מתמצאת בצבעים.

שושי הרץ: נבחרתי כדי לנהל את היחידה, ואנחנו עושים מאמצים אדירים כדי לעבוד ולעשות למרות הכול, ואכן נעשים דברים.

שושי הרץ: כמו ששמענו, התוכנית נמצאת ברשויות שבהן לשמחתנו שיעור האובדנות קצת ירד.

שושי הרץ: זה ממש רחוק מלהיות מספיק.

שושי הרץ: מעבר לזה אנחנו עושים גם עבודה רוחבית גם עכשיו בתקופת הקורונה.

שושי הרץ: אם היינו עושים פעם הכשרות פרונטליות, אז היום שמים את הדגש יותר בהכשרות זום וכדומה.

שושי הרץ: אנחנו עושים הכשרות רוחב בגופים כמו ביטוח לאומי, משטרה, שב"ס.

שושי הרץ: הציבור הדתי-חרדי, איגוד ישיבות ההסדר וכו' וחוזרים בשאלה.

שושי הרץ: טיפול חירומי אחרי מקרה אובדנות, שלצערנו עכשיו הפניות הולכות ומתרבות, גם פניות פרטניות שפעם טיפלנו בהם פחות.

שושי הרץ: עשינו עבודה כמובן עם תנועות הנוער וכדומה.

שושי הרץ: לא ארחיב עוד על זה.

שושי הרץ: מה שנאמר כאן נכון.

שושי הרץ: משרד החינוך, למשל, שהיה צריך להיות מתוקצב בתקציב מלא כדי לעבוד באופן רחב יותר עם אנשי המקצוע שלו ומול התלמידים – לא העבירו לו מספיק.

שושי הרץ: התקציב למשרד הרווחה לא עבר בכלל, לצערי.

שושי הרץ: גם מבחינת המבנה הארגוני שהוזכר כאן, ועדת השרים לא בדיוק התכנסה מאז שהשרה גרמן פרשה.

שושי הרץ: אני מקווה מאוד שזה יוכל לחזור, כי למעשה זה תפעל את כל המערך הארגוני בצורה הרבה יותר טובה, כי הייתה בקרה יותר טובה וכו'.

עפר שלח: זה גם סימן לכמה זה מעניין.

שושי הרץ: אתה אמרת.

עפר שלח: אני רק מבין דברים מתוך דברים פה.

עפר שלח: אנחנו מדברים על עוד מעט שש שנים.

שושי הרץ: אני יכולה להגיד שבשטח נעשים מאמצים על-טבעיים כמעט כדי לפעול בכל זאת.

שושי הרץ: גם כשאני נמצאת כאן נעשים דברים.

שושי הרץ: לקח שלוש-ארבע שנים עד שסוף-סוף יצאנו למכרז לספק לתת שירותים לתוכנית, כי גם יצאנו לדרך עם פחות מחצי מהתקנים שלנו.

שושי הרץ: הוא עובד, לא בלי קשיים.

שושי הרץ: אני מקווה מאוד שהתקציב שלו ימשיך, כי הם עושים עבודה מצוינת.

שושי הרץ: חברת "עמל ומעבר" שנבחרה במכרז, כמו שצריך.

שושי הרץ: לקח הרבה זמן עד שהמכרז הזה יצא לפועל.

שושי הרץ: אני מקווה מאוד שהנושא הזה לא ימוסמס לגמרי, וגם בעקבות הפניות של הוועדה ובעקבות פניות אחרות המשרד, בטח עם הנהלה חדשה, ישכיל לחזק ולסייע בפעילות הכל כך חשובה ואקוטית שהולכת ונעשית בימים אלו עוד הרבה יותר חשובה ממה שהיא הייתה.

עפר שלח: ברור לגמרי מה התרחש כאן.

עפר שלח: אנחנו חייבים, וזה גם התפקיד שלנו – אני לא רוצה להגיד לנצל את ההזדמנות.

עפר שלח: בסופו של דבר זה מונח לפנינו.

עפר שלח: אני לא יודע מתי הוועדות של הכנסת התייחסו לזה לפחות פעמיים-שלוש שאני אחראי להן בחודשים האחרונים.

עפר שלח: אני מניח שיש ועדות נוספות.

עפר שלח: זה הזמן, ואנחנו נהיה על זה.

עפר שלח: אבל אני אומר גם לך, בסופו של דבר יש עכשיו נכונות כי המשבר הוא אמיתי והוא מתמשך.

עפר שלח: אנחנו לא יודעים עוד כמה זמן הוא יהיה איתנו.

עפר שלח: אם אתם לא תנצלו את זה כדי לעגן את זה מחדש, בסוף זה בסך הכול להחזיר את זה להחלטות כמו שאת אומרת, ב-2014-2013.

עפר שלח: הדבר הזה צריך לקרות.

עפר שלח: נמצא איתנו נציג משרד המשפטים, עו"ד דניאל רז, בבקשה.

דניאל רז: שלום רב.

דניאל רז: אני נציג הנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, ואנחנו מייצגים את מרבית האנשים שמאושפזים בבריאות הנפש בטווח הסופי, כשבעצם כל טיפול אחר לא הצליח והם נמצאים בבריאות הנפש.

דניאל רז: אני שמח מאוד ואני מברך על כינוס הישיבה הזאת.

דניאל רז: הייתי פה לפני כשלוש שנים כשמשרד מבקר המדינה פרסם את דוח מבקר המדינה 68ג, הנושא של התנהלות בתי החולים הפסיכיאטריים בעניין קשירה ובידוד.

דניאל רז: כבר שם בהמלצות של דוח מבקר המדינה התייחסו לנושא של כוח אדם או המחסור של כוח אדם באופן רציני, ואני רואה שאנחנו נמצאים כמה שנים לאחר מכן וזה לא השתפר.

דניאל רז: במה זה מתבטא?

דניאל רז: קודם כל, אני יכול לומר פה לוועדה שבתקופת הקורונה יש כ-20% יותר אנשים שנמצאים היום מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים ממה שבעבר.

דניאל רז: היקף התיקים שאנחנו מייצגים הוא ב-20%.

דניאל רז: זה ברור לכולם שאנחנו מדברים על הנתון כשהוא הרבה יותר גבוה מהעלייה הרגילה שאנחנו רגילים אליה במצב רגיל.

דניאל רז: זה נובע מהרבה סיבות, אבל אחת מהן כמובן זה היעדר מתן שירותים בקהילה לאותם אנשים שנמצאים במצוקה של ממש, במיוחד בתקופת הקורונה אבל גם לפני כן.

דניאל רז: כלומר, אנשים שלא מקבלים את הטיפול הרפואי שהם צריכים לקבל, בין אם זה במרפאות לבריאות הנפש או שלפעמים הם לא מגיעים לשם או כי המקום סגור או כי לא ניתן.

דניאל רז: זה מעמיד אותנו במצב שאנשים לפעמים מתקשרים אלינו אחרי שהם משוחררים מבתי החולים ואומרים: אין לנו אפשרות, או התור שאנחנו מקבלים הוא בעוד חצי שנה.

דניאל רז: חלקם, אלה שיש להם קצת כסף, הולכים לרפואה פרטית.

דניאל רז: אבל מרבית האנשים לא הולכים לשם ולאחר מכן הם חוזרים למערכת בריאות הנפש.

דניאל רז: התקציב שמשרד הבריאות מוציא על יום אשפוז הוא הרבה יותר גבוה מכל תקציב אחר.

דניאל רז: זאת אומרת, זה סוג של דבר שחוזר על עצמו ורק מעמיס על המערכת יותר.

דניאל רז: דבר שני, משחררים פחות אנשים מאשפוז כפוי, כי לפעמים אין הרפואה השיקומית שאנחנו כה זקוקים לה.

דניאל רז: לפעמים אם הוסטל או מקום אחר לא יכול לקבל את האדם בגלל שהיום אנחנו במצב חירום או של קורונה, אז האדם נשאר במשרד הבריאות תחת פיקוח ותקצוב מלא של משרד הבריאות.

דניאל רז: קראתי את שני הדוחות של משרד מבקר המדינה והם מרתקים בעניין הזה, ואני באמת מודה למשרד על העבודה האינטנסיבית.

דניאל רז: שמעתי מדברייך פה שלפעמים התערבות ביתית היא עדיפה.

דניאל רז: העמדה שלנו היא שהתערבות ביתית הייתה עדיפה עוד בטרם הקורונה.

דניאל רז: הרי משרד הבריאות עכשיו מדבר על צוות התערבות ביתית ללא כל קשר לקורונה, אז אני חושב שהיה זמן עכשיו, דווקא בתקופת המשבר של הקורונה, לנצל את המומנטום שלפעמים המקומות הם סגורים כדי לקדם את הנושא של צוות התערבות בתוך הבית של האדם, כמובן בהסכמתו בליווי גורמי מקצוע.

דניאל רז: זאת אומרת, זה לא רק מתבקש בגלל הנושא של הקורונה כפי שהצבעת פה בדברים שלך, אלא זה בכלל מתבקש באופן כללי שזה יקרה, ללא כל קשר, כי זה עדיף כמובן על צו מרפאתי כפוי או הוראה בהסכמה.

דניאל רז: אנחנו גם מייצגים קטינים שמאושפזים בכפייה.

דניאל רז: זמני ההמתנה של פסיכיאטר הם הרבה יותר גדולים, הם בלתי נסבלים.

דניאל רז: אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית.

דניאל רז: אנחנו תמכנו, ואנחנו גם תומכים היום, ברפורמה לבריאות הנפש.

דניאל רז: אני חושב שזה דבר מבורך.

דניאל רז: אבל חייבת להיות רגולציה לגבי זמני ההמתנה, חייב להיות סדר.

דניאל רז: לא להפקיר, במירכאות, את האנשים לרפואה הפרטית.

דניאל רז: לא בגלל שאני נגד, אלא בגלל שאין להם האמצעים והם אוכלוסייה מוחלשת.

דניאל רז: כמתנדב אני גם בהנהגת ההורים הארצית בצוות אובדנות.

דניאל רז: כשקראתי את הדוח הנושא של משרד החינוך מאוד הטריד אותו, רק אגף שפ"י בפועל מקבל את העובד ובשטח אנחנו מרגישים את זה, גם אצל קטינים, ילדים ונוער, בבתי ספר.

דניאל רז: אני מסכים עם כל מה שנאמר, שהגורם הראשוני שמקבל את הילד ונמצא איתו בקשר הוא אותו מורה, מחנך, יועץ, והוא הראשון שיכול לעצור את זה לפני שזה מגיע לממדים גדולים.

דניאל רז: בנתונים שהראיתם פה, הראיתם במפורש שיש עלייה גדולה אצל ילדים ובני נוער, כך שהנתון הזה בהחלט מטריד.

דניאל רז: תודה רבה.

עפר שלח: רפי לוי מארגון העובדים הסוציאליים מחובר אלינו חזרה.

עפר שלח: רפי, אנחנו שומעים אותך עכשיו.

רפאל לוי: תודה.

רפאל לוי: אני אנסה לקצר כדי שהדברים יצליחו לעבור.

רפאל לוי: כמו שאני מדגיש, ברגעים אלה היום כל העובדים הסוציאליים יצאו לשביתה.

רפאל לוי: זה אומר ששום דבר מתוך הדברים שנאמרים בדוח לא יהיה ניתן ליישום על ידי עובדים סוציאליים שהם בחזית הרווחה של מדינת ישראל ובחזית מתן שירותי בריאות הנפש לצד הפסיכולוגים והפסיכיאטרים.

רפאל לוי: זה אומר שאותם פסיכותרפיסטים מתוך 400 תקנים שחסרים בתוך לא ממולאים, וגם בתוך תחנות לבריאות הנפש ובקופות החולים אין גיוס מסודר ומילוי תקנים של עובדים סוציאליים.

רפאל לוי: אני נתקלתי אתמול בתקן לקופת חולים כללית בראשון לציון שבמשך חצי שנה עומד ריק.

רפאל לוי: תקן לילדים ונוער.

רפאל לוי: וזה אחד מתוך מאות תקנים שלא ממולאים במדינה.

רפאל לוי: התוכנית שד"ר טל ברגמן הציגה היא תוכנית טובה, בעיקר באופן היישום החדש שלה שנעשה דרך הקופות, ועדיין לא ישבו יחד עם הארגונים כדי לוודא את הצורך ואת האפשרות למלא ואת אופן התגמול הראוי כדי למנוע את הקריסה של השירותים האלה, למנוע את אותם מאות תקנים שלא מתמלאים.

רפאל לוי: אפשר לבנות תוכניות ולתת המון תקציבים שבסופו של דבר יגיעו למתווכים בגופים מופרטים, אבל בסופו של דבר מערכת טובה היא מערכת שיודעת גם להחזיק את העובדים בתוכה ולהשתמש בעובדים שקיימים בתוכה כדי לתת את המענים האלה.

רפאל לוי: במרכז הירושלמי לבריאות הנפש ניסו ליישם את התוכנית הזאת שד"ר ברגמן דיברה עליה בהמשך לקורונה, אבל היישום הוקפא, לא ברור למה.

רפאל לוי: זאת אומרת, התוכניות קיימות, התקציבים קיימים, אבל לשבת עם העובדים ולשבת עם האיגודים ולהבין מה בסופו של דבר האנשים שנותנים את השירותים יכולים לעשות כדי לממש את זה, זה לא נעשה.

רפאל לוי: כנ"ל לגבי תוכניות למניעת אובדנות.

רפאל לוי: המון תקציבים נמצאים בקנה.

רפאל לוי: כמו שראינו, בקושי מעל רבע יישום.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: דיברנו הרבה על חלקן של קופות החולים, ולא שמענו נציג שלהן.

עפר שלח: גיל רביב מקופת חולים מאוחדת, סגן מנהל מערך בריאות הנפש ארצי בקופת חולים מאוחדת.

עפר שלח: שמענו הרבה על איזשהו סוג של חוסר תיאום ואולי חבלי לידה של הקשר ביניהם לבין משרד הבריאות, גם בנושא של התקינה בליבה של הרפורמה, שליבה של הרפורמה הוא שהקופות מקבלות מימון ומימון נוסף כדי לממש חלק יותר גדול מחלקן במערכת בריאות הנפש.

עפר שלח: האם לקופת חולים מאוחדת יש תקינה בתוך עצמה?

עפר שלח: האם אתם אומרים לעצמכם: אנחנו מקבלים את הכסף הזה, אנחנו צריכים לדעת איזה שירות אנחנו נותנים, בין אם זה באספקט של תקנים וכמובן באספקט של זמן השירות, ואם יש בעיות אחרות שמונעות מכם לממש בסופו של דבר את מה שעמד בכוונתה או בבסיסה של הרפורמה.

גיל רביב: אני רוצה לומר קודם כל בשורה התחתונה, שחמש שנים אחרי התחלה של יישום הרפורמה, אני חושב שבאופן יחסי אנחנו נמצאים במקום מאוד טוב, באופן מפתיע.

גיל רביב: כלומר, אני חושב שמבחינת תפיסה של שירותים, מבחינת זמינות של שירותים, מבחינת פיתוח של שירותים חדשים שלא היו לפני 2015, אנחנו בהחלט נמצאים במקום טוב, ומיד ארחיב על זה מעט.

גיל רביב: אני חושב שיש בעיה משמעותית שכולם מכירים אותה בנושא של התקצוב של הרפורמה.

גיל רביב: הרי התקצוב נקבע לפי איזשהו יעד שכבר אז הקופות התריעו באותם דיונים שהיו בכנסת לגבי ניסיון להביא חומר חקיקה.

גיל רביב: היעד של 2% מאוכלוסיית הקטינים ו-4% מאוכלוסיית המבוגרים שטופלו ישירות על ידי אנשי מקצוע, נאמר כבר אז שזה לא ריאלי.

גיל רביב: לא ברור מאיפה נקבעו המספרים האלה.

גיל רביב: בסוף על פי זה נקבע תקציב.

גיל רביב: נאמר גם שאין איזשהו מנגנון של טייס אוטומטי שמעלה את התקציב בקשר ישיר עם הצריכה שבהחלט עולה.

גיל רביב: ברגע שמערכי בריאות הנפש וקופות החולים ייקחו את השירותים, אז מן הסתם גם אוכלוסיות שבעבר נמנעו מלהגיע לבריאות הנפש, כמו במגזר הערבי או במגזר החרדי, אנחנו רואים ביקושים עולים ומתרבים.

גיל רביב: אז צריך להכיר את הנושא הזה.

גיל רביב: דבר שני, אנחנו צריכים לדעת שבחסמים בארץ מטפלים באופן כללי.

גיל רביב: קודמיי התייחסו לנושא הזה ואני לא ארחיב.

גיל רביב: כסף לא תמיד נותן את המענה, אבל ברגע שהשירותים התחילו להתפתח אז מן הסתם תנאי השוק התחילו לעבוד והמחירים התחילו להאמיר.

גיל רביב: אני מדבר כרגע לגבי פסיכיאטרים.

גיל רביב: נכון, יש כיום בהחלט בעיה בנושא הזה.

גיל רביב: אני רוצה לדבר על נושא של שירותים חדשים רבים בקהילה.

גיל רביב: אני מדבר כרגע על מאוחדת, אבל אני מודע לזה שקופות אחרות בהחלט מפתחות ושותפות.

גיל רביב: אני מדבר על הנושא של חלופות אשפוז שלא היו קיימות.

גיל רביב: כל מי שיודע איך נראים התנאים במחלקה פסיכיאטרית בארץ, וזה לא משנה איפה, יש בתי חולים שהם מאוד יפים מבחוץ אבל נראים זוועה מבפנים.

גיל רביב: כל הנושא של הפיתוח של הבתים המאזנים.

גיל רביב: מאוחדת, שפתחה בשיתוף עם עמותת חירם בהרדוף את הבית המאזן הכללי, את הבית המאזן למגזר הערבי.

גיל רביב: אנחנו עובדים עכשיו על פיתוח של בית מאזן לילדים.

גיל רביב: הנושא של אשפוז בית שהתחלנו, שלא חייבים להוציא את האנשים לאשפוז במחלקה פסיכיאטרית אלא לתת את התמיכה מרחוק בבית.

גיל רביב: זה דבר שאנחנו הולכים ומפתחים אותו.

גיל רביב: אני מניח שעם הזמן גם הנושא של ביקורי בית ייכנס לאיזשהו מסלול שהוא יותר משוכלל.

גיל רביב: נושא של טיפול מרחוק חינמי בווידיאו שאנחנו מציעים, הנושא של תוכנית למניעת אובדנות שפיתחנו במאוחדת, עם דגש רב לנושא של הרצף הטיפולי, של אנשים שעושים ניסיון אובדני, מגיעים לבית חולים, משוחררים, מה קורה איתם אחר כך בקהילה.

גיל רביב: הנושא של טיפול מרחוק באמצעות אתרים.

גיל רביב: יש בהחלט פוטנציאל, יש בהחלט מה לפתח, יש בהחלט מה לעשות.

גיל רביב: לגבי הנושא של תקנים, אתם יודעים, אפשר להסתכל על זה משני הכיוונים.

גיל רביב: תקן זה לפעמים דבר מגביל ולפעמים זה דבר שהוא מקדם.

גיל רביב: אצלנו בתוך מאוחדת זה לא עובד לפי תקנים וזה סייע לנו רבות לפתח את התחום הזה כראות עינינו.

גיל רביב: נכנסנו למקצועות רבים גם בפסיכולוגיה, ועמיתיי הפסיכולוגים כאן מכירים את הנושא הזה, מלבד ההתמחות הקלינית גם התמחות רפואית וגם שיקומית.

גיל רביב: נכון, היריעה היא יריעה קצרה.

גיל רביב: התחום הזה הוא תחום שיש לו ביקוש רב.

עפר שלח: מהסיפא של הדברים שלך ברור למה צריך תקינה, לא אמרתי תקנים.

עפר שלח: מפני שבסופו של דבר מה שאתה אומר לי שהוא שקופת חולים מאוחדת לוקחת את המשאבים האלה ומכוונת אותם, אני מניח שמתוך כוונה טובה, לאמצעים שנראים לכם.

עפר שלח: כל המטרה של הרפורמה בבריאות הנפש הייתה להעביר את זה אומנם לידיים של הקופות, אבל עדיין לעמוד בתקינה כלשהי, בין אם זה בזמן ובין אם זה באיכות איך שלא תמדוד אותה, של משרד הבריאות.

עפר שלח: לא שקופת חולים מאוחדת תחליט מה טוב עכשיו לאוכלוסייה שהיא מטפלת בה.

עפר שלח: דבר שני, ביחס לפסיכולוגים נאמר לנו במפורש שלא חסרים פסיכולוגים.

עפר שלח: חסרים פסיכולוגים שיבואו.

עפר שלח: כנראה אם הם לא באים לקופת חולים מאוחדת או לקופת חולים אחרת זה מפני שלא כדאי להם, כי לא משלמים מספיק.

עפר שלח: אז אם צריך בשביל זה שאתם תקבלו יותר כסף, זה סיפור אחד.

עפר שלח: אם אתם מייעדים את הכסף לדברים אחרים, זה סיפור אחר.

גיל רביב: אני חושב שהתמונה היא הרבה יותר מורכבת.

גיל רביב: אני חושב שהרפורמה לא הייתה מיועדת לדאוג לסקטור כזה או אחר מבחינת התקנים, לא לפסיכיאטרים ולא לפסיכולוגים וגם לא לסקטורים אחרים.

גיל רביב: הרפורמה נועדה לשרת את המבוטחים, היא נועדה להציע שירותים יותר טובים למבוטחים.

גיל רביב: אם אני יכול לעשות את השירות הזה בשלוש פגישות או ב-10 פגישות או ב-12 פגישות, אז אני אציע אותו.

גיל רביב: כפסיכולוג קליני ורפואי אני לא אמור אך ורק לדאוג לסקטור שלי.

גיל רביב: אני לא אמור לקדם את הסקטור שלי.

גיל רביב: אני אמור לדאוג לאנשים ולעשות את זה בצורה הכי טובה שאפשר, ואני עושה את זה בצורה של עבודה של צוות רב-מקצועי.

גיל רביב: יש שם גם פסיכיאטרים וגם פסיכולוגים וגם פסיכותרפיסטים.

גיל רביב: דרך אגב, יתכבד משרד הבריאות בעניין הפסיכולוגים ויוציא איזשהם נהלים שבהם מדובר שחייב שיהיה פסיכולוג איפה שהוא.

גיל רביב: עד היום יש אולי נוהל וחצי, אני מעט מגזים, שבו מתייחסים לזה שבמקום מסוים צריך שיהיה פסיכולוג.

גיל רביב: וכל עוד זה לא קיים, זה לא מחייב את קופות החולים.

גיל רביב: אני מדגיש לגבי העניין הזה שיהיו תקנים לגבי סקטור מקצוע מסוים.

גיל רביב: לגבי הנושא של זמן התגובה, עם זה אני מסכים.

גיל רביב: אגב, לא בדיוק קיים או לא קיים במקצועות הרפואה האחרים, אבל אם רוצים שזה יהיה בתחום של בריאות הנפש, אז סבבה.

גיל רביב: באיזשהו אופן זה יוכל לעזור לנו.

גיל רביב: את זה אני יכול להבין, כי שוב, זה מכוון למבוטח.

גיל רביב: אנחנו לא רוצים שהוא ימתין יותר מדי זמן.

גיל רביב: זה לא מקובל על אף אחד שימתינו כל כך הרבה חודשים.

גיל רביב: אבל לגבי קידום של סקטור כזה או אחר ביצירת תקנים, אני לא בטוח ששם צריך לתת את הדגש.

עפר שלח: בכוונה אמרתי תקינה ולא תקנים.

עפר שלח: מה שמשרד הבריאות צריך לקבוע לכם זה בסופו של דבר איך הדבר נראה כשירות לאזרח שצריך את זה.

עפר שלח: אז על זמן כולנו מסכימים ש-12 עד 16 חודשים זה הרבה יותר מדי.

עפר שלח: התקינה גם צריכה להיות בהקשרים אחרים.

עפר שלח: לא אני צריך לקבוע אותה, אבל הדברים שלך ברורים.

עפר שלח: אני רוצה עוד סבב אחרון ואחר כך נקבל תגובה שוב מטל ברגמן.

עפר שלח: חנה שטרום מהאגודה לזכויות החולה, שלום.

חנה שטרום כהן: שלום.

חנה שטרום כהן: אני יו"ר פורום פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש, מלווה את הרפורמה מאז התכנון שלה ובמשך כל השנים בכנסת.

חנה שטרום כהן: בגלל קוצר זמן לא אתייחס לכל תחלואי הרפורמה שאין לה לא בסיס מקצועי ולא היגיון כלכלי.

חנה שטרום כהן: אני רוצה רק להתייחס לקשר של הרפורמה, הקורונה והאובדנות.

חנה שטרום כהן: צריך לזכור שהיכולת לעמוד במצבי מצוקה בנוי על שלושה גורמים המשתווים ביניהם, זה החוסן הנפשי האישי, עוצמת גורמי המצוקה מבחוץ והמשאבים שאפשר להסתייע בהם.

חנה שטרום כהן: זה יכול להיות סביבה, משפחה וכמובן טיפול נפשי.

חנה שטרום כהן: ככל שעוצמת התסכול והמצוקה מבחוץ גוברת, יש עומס רב יותר על האדם ויכולת ההתמודדות נחלשת.

חנה שטרום כהן: ללא טיפול יש אפשרות ליצירת סדקים בחוסן הנפשי עד כדי משברים של ממש.

חנה שטרום כהן: זה במצב נורמלי.

חנה שטרום כהן: כאשר יש לכתחילה מצוקה נפשית וחוסן נפשי פחות חזק, אז מצוקה חיצונית מאוד חזקה בהיעדר טיפול יכולה להביא למעשה קיצון כמו אלימות במשפחה, רצח בפנים ובחוץ, דיכאונות והתאבדויות.

חנה שטרום כהן: זה הרצף של כל העניין.

חנה שטרום כהן: מה שקרה ברפורמה, במסגרת המשא-ומתן בין משרד הבריאות לאוצר ולקופות החולים, כדי לשכנע את כולם שהרפורמה לא תעלה וגם לפתות את קופות החולים הורידו את מספר המגעים מ-35 לברוטו של 9 עד 12 פגישות.

חנה שטרום כהן: מזה תורידו בירוקרטיה, עלות בקרים וכמובן הרווח של הקופות.

חנה שטרום כהן: החליטו מראש שאנשים ללא פגיעה נפשית, ללא הבחנה פסיכיאטרית, לא זכאים לטיפול.

חנה שטרום כהן: הורידו את פעולות המניעה וטיפול באוכלוסיות בסיכון.

חנה שטרום כהן: בחמש השנים האחרונות, בשל שני הגורמים האלה, אוכלוסייה שלמה לא קיבלה טיפול כמו שצריך.

חנה שטרום כהן: משברים היו פה כל הזמן, לא בעוצמה של הקורונה, ביטחוניים וכלכליים, והחוסן של האוכלוסייה נפגע.

חנה שטרום כהן: במסגרת התהליך הזה הקופות שקיבלו תקציב פתוח שאבו מהתחנות לבריאות הנפש את הפסיכיאטרים ופגעו ברצף הטיפול.

חנה שטרום כהן: על העובדים הוטלה המון עבודה בירוקרטית מול קופות החולים להשיג מינוי, היו קופות עם יותר נדיבות, היו קופות שאפילו קטעו טיפולים ללא קשר לזה שהמטופל עם היסטוריה אובדנית.

חנה שטרום כהן: אפילו עכשיו, מקרה חדש מהתנור בשבועיים האחרונים, מטופלת ששנים אובדנית וטיפלו בה בצוות פגיעה של אוכלוסייה אובדנית, העלו בקורונה לפעמיים בשבוע כי המצב ממש החמיר, ואז הגיעה הודעה מקופת חולים שלא נותנים המשך טיפול.

חנה שטרום כהן: מיד הורידו את הפגישה השנייה והמצב הידרדר.

חנה שטרום כהן: יש בקורונה עלייה דרמטית בעוצמה ובחומרת הפניות.

חנה שטרום כהן: מטופלים מהעבר חוזרים וזה מובן.

חנה שטרום כהן: מפני שבצונאמי של הקורונה המצוקה היא בלתי נסבלת, גם מהמחלה, גם מהמצב הכלכלי, הצפיפות בבתים, אין אפשרות לפורקן.

חנה שטרום כהן: כל הסיבות יצרו לחץ בלתי נסבל על אנשים עם חוסן נפשי נורמלי, קל וחומר על אנשים שמלכתחילה לא היו להם הכוחות הנפשיים להתמודד במצב טרום-קורונה.

חנה שטרום כהן: מה שקורה היום, משרד הבריאות, שהוא האשם העיקרי במה שקורה, מתעלם מהאפשרויות שלו לטפל במצב על ידי זה שהוא לא מגייס את השירות הציבורי שעומד לרשותו.

חנה שטרום כהן: יכלו לקרוא לפסיכולוגים ולעובדים סוציאליים שנמצאים באלפים באוכלוסייה, לקרוא להם לדגל.

חנה שטרום כהן: מטפלים רבים עזבו את בריאות הנפש בגלל הרפורמה.

חנה שטרום כהן: בגלל שהם נדרשו לתת הבחנות פסיכיאטריות שקריות, להפר סודיות וגם להתמקח בלי סוף עם קופת חולים על חשבון זמנם.

חנה שטרום כהן: הציבור הזה היה מוכן לחזור לעבודה אם היו מאפשרים לו.

עפר שלח: הנקודות הובנו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את השופטת בדימוס ריבי צוק, יו"ר העמותה "בשביל החיים", בבקשה.

ריבי צוק: אני לא מעמותת "בשביל החיים" אלא מ"עוצמה", שהיא עמותת משפחות בבריאות הנפש.

ריבי צוק: אני רוצה להתייחס לדוח של 70ב מנקודת מבט של פורום ארגונים שמייצג מספר גדול של ארגונים בבריאות הנפש, צרכנים מתמודדים ואחרים.

ריבי צוק: ארבעה מסרים עיקריים בעקבות הדוח.

ריבי צוק: האחד, שהדוח הזה לא יסתיים בדיון הזה של הוועדה, מכיוון שהיה לנו כאן דיון שנגע רק בחלק מהדברים.

ריבי צוק: שייקבעו דיונו מעקב לפחות חצי-שנתיים.

ריבי צוק: לרפורמה במשרד הבריאות, שתחודש פעולת מנהלת הרפורמה.

ריבי צוק: לפי הסכמי הרפורמה הייתה צריכה להתקיים מנהלת כזאת, היא לא פעלה בשנים האחרונות.

ריבי צוק: הדוח יצא מתוך הנחה שהמשרד המיר אותה בצוות עבודה שלא ממש התניע, וכרגע אין לא מנהלת הרפורמה, לא צוות העבודה וזה חיוני.

ריבי צוק: לגבי השירותים.

ריבי צוק: בראש ובראשונה נדרש סטנדרט של תורים.

ריבי צוק: בלי כל הדיונים על התקציבים ועל התקנים, ברור לגמרי שמערכת בריאות הנפש הייתה החצר האחורית במשך שנים.

ריבי צוק: נכנסנו אליה בחסרים איומים, ונכון להיום צריך להגדיר מינימום של תקינה של סטנדרטים שרק הוא יוכל לגשר על הפער העצום והנורא שבין הצרכים לבין המצב הבלתי נסבל שקיים היום.

ריבי צוק: שתי הערות לגבי טיב השירותים.

ריבי צוק: ברור לי שלא ניתן כאן להיכנס לפרטים.

ריבי צוק: אבל אני רוצה להזכיר נקודה שנדונה בדוח מבקר המדינה, שצריך להחליף את ניידת המשטרה באמבולנס, שחייבים לפתח מענים למצבי משבר.

ריבי צוק: בארצות מערב, שליש מהתקציב של בריאות הנפש מיועד למתן מענים במצבי משבר.

ריבי צוק: בישראל יש לנו בתי החולים מצד אחד ויש הטיפול הרוטיני מצד שני, וכמעט מדבר בשלב של מצבי המשבר.

ריבי צוק: כפי שציין עו"ד רז, זה מגביר את הצורך באשפוז בכפייה.

ריבי צוק: בכל התחום הזה צריך ליצור מענים גם יותר סטנדרטיים, וכן הוא מצריך חשיבה אחרת על סוג השירותים, דברים שקיבלו ביטוי מסוים אבל מאוד מוצנע בדיון כאן.

ריבי צוק: אנחנו צריכים מעבר למד"א לראות פיתוח של שירותים חדשים, של צוותי משבר, של ביקורי בית, של הבנה שנכון להיום אולי שליש מהאנשים שצריכים טיפולי בריאות נפש מצויים במעגל מקבלי הטיפול גם בגלל התקציבים, גם בגלל מאפייניה של המחלה וגם בגלל מבנה השירותים.

ריבי צוק: נדרשת כאן רפורמה ללא ספק בתקציבים, אבל הרבה יותר גדולה בחשיבה של סוג השירותים שניתנים.

ריבי צוק: אנחנו צריכים לא רק להגדיל את ההיקף שלהם אלא גם את הגיוון ואת המהות שלהם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: שני דוברים אחרים לפני שנשמע את טל ברגמן.

עפר שלח: האחד הוא אבשלום אדרת, שאני מקווה שסוף סוף מחובר אלינו.

עפר שלח: בבקשה.

אבשלום אדרת: אני רוצה להעיר הערות קצרות לגבי הנושא ברמת המיקרו ולגבי רמת המקרו.

אבשלום אדרת: ברמת המיקרו אני רוצה שנהיה מודעים לתלאות שעוברים עכשיו אנשים אובדניים עם כל המערך הסבוך של בריאות הנפש, המורכב מאוד.

אבשלום אדרת: קודם כל הם צריכים להתגבר על סטיגמה לבקש עזרה בכלל.

אבשלום אדרת: אחרי שהם התגברו על הסטיגמה לבקש עזרה, הם מגיעים לטיפול, ההמתנה יכול לקחת בין שנה לשנה וחצי, ועד אז קרוב לוודאי חלקם מנסים להתאבד.

אבשלום אדרת: זו הסיבה לזה שישנם 6,500 ניסיונות התאבדות שמגיעים לחדרי המיון, וכנראה המספר גדול פי שניים או פי שלושה בגלל היעדר דיווח.

אבשלום אדרת: אחרי שהם מגיעים לטיפול והם כבר מגיעים למסגרת כלשהי, הרבה פעמים כשהם משתחררים ממנה אין רצף טיפולי, אין העברת מקל למישהו אחר שיטפל בהם ואין הדרכה לבני המשפחה שעומדים חסרי אונים מול אדם אובדני שעכשיו ישנו בתוך המשפחה.

אבשלום אדרת: על כל זה מערך בריאות הנפש צריך לתת את הדעת ולטפל בזה מהר מאוד, כי אנחנו עם למעלה מ-500 התאבדויות בשנה, עם כל כך הרבה אנשים שחווים את החוויה הנוראית הזאת.

אבשלום אדרת: זה ברמת המיקרו.

אבשלום אדרת: ברמת המקרו, צריך לזכור שהכול מתחיל מלמעלה.

אבשלום אדרת: הצבא הצליח להוריד ב-75% את מספר המתאבדים משום שכך החליט הרמטכ"ל, והוא עקב מקרוב אחרי ביצוע התוכנית הזאת.

אבשלום אדרת: במשרד הבריאות יעל גרמן, שאנחנו היינו מאוד פעילים כדי לקדם את התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, הובילה את ועדת ההיגוי הבין-משרדית בראשות השרים כל זמן שהיא הייתה בתפקיד.

אבשלום אדרת: אבל כשנכנס ליצמן לתפקיד, נעלם הסיפור הזה.

אבשלום אדרת: לא הייתה לא הכוונה, לא הובלה, לא התעניינות, כלום.

אבשלום אדרת: שום דבר.

אבשלום אדרת: אז מה הפלא שמנצלים את הקשיים של היחידה למניעת אובדנות, ותחת תירוצים קלושים של היעדר ניצול תקציבים לוקחים 55% מהתקציב ומעבירים אותו לדברים אחרים לגמרי?

אבשלום אדרת: ואז משרד החינוך מקבל שלושה מיליון שקלים במקום שמונה מיליון שהוא היה צריך, משרד הרווחה לא מקבל כבר שנתיים אפילו שקל אחד וממשיך רק מהתקציבים שלו לתמוך במשפחות שכולות, ועוד ועוד.

אבשלום אדרת: כך לא מנהלים תוכנית לאומית למניעת אובדנות.

אבשלום אדרת: הדרישה שלנו, שהתחלנו להעלות אותה בכנסת, היא להקים רשות לאומית למניעת אובדנות.

אבשלום אדרת: רק רשות, שתהיה מתוקצבת כמו שצריך, אפילו עם אותם תקציבים, אבל יהיה ניהול מוסדר, תהיה הובלה, וכך מורידים את מספר המתאבדים במדינה.

אבשלום אדרת: זו הדרך היחידה שנוכל לשנות את המצב בתחום הקשה הזה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: דברים ברורים.

עפר שלח: דובר אחרון, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, אליעזר רוזנבאום.

עפר שלח: שמענו גם בעניין הדיווח על זה שהמשטרה בסופו של דבר גם על דברים שהם התאבדויות באופן מאוד ברור, אולי לבקשת המשפחה.

עפר שלח: אולי אתה תאיר את עינינו.

עפר שלח: וגם לגבי היכולת של שוטרים לטפל במקרים כאלה כשנדרשת התערבות נפשית מיידית, איך אתם מתמודדים עם הדבר הזה ומה אתם צריכים כתוספת בשביל להתמודד איתו.

אליעזר רוזנבאום: צהריים טובים.

אליעזר רוזנבאום: אני מבקש לדעת בשתי סוגיות שהן רלוונטיות לנושא.

אליעזר רוזנבאום: האחת זה הנושא של כלי ירייה, מה שנציגת מבקר המדינה הציגה בדוח.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו למעשה עוסקים בנושא של כשירות נפשית כחלק מתהליך של מבקש רישיון הנהיגה, בין אם זה פרטי או בין אם זה ארגוני.

אליעזר רוזנבאום: ארגוני הכוונה במאבט

אליעזר רוזנבאום: חים שעובדים דרך חברות האבטחה או גופים מוסמכים שאושרו על ידי היחידה במשרד המשפטים ולמעשה משמשים כמאבטחים, עוברים את ההכשרה הנדרשת.

אליעזר רוזנבאום: אבל לפני שהם מאושרים הם צריכים לעבור.

אליעזר רוזנבאום: לגבי הפרטי, יש טופס שהוא ממלא ולמעשה אנחנו מעבירים את הבקשה למשרד הבריאות.

אליעזר רוזנבאום: מי שבסופו של דבר נותן את הכשירות הנפשית זה משרד הבריאות.

אליעזר רוזנבאום: יש פער שאנחנו מטפלים בו, ומשרד הבריאות יודעים ואנחנו על זה איתם.

אליעזר רוזנבאום: חלק מהמידע שנמצא אצל הרופא המטפל בקופות החולים איננו מגיע למערכת של משרד הבריאות, ולכן בחלק מהמקרים המידע הזה חסר.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מנסים לטפל ולגשר על הדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: במשרד הבריאות מונה לאחרונה לתפקיד הזה לשירותי הציבור, ואנחנו כבר קיימנו איתו פגישה.

אליעזר רוזנבאום: אבל זה עדיין בפער.

אליעזר רוזנבאום: יש עוד פער, שמשרד הרווחה לא עוסק בנושא של כשירות נפשית בהיבט של מידע שיש להם לגבי מי שמבקש רישיון חדש.

אליעזר רוזנבאום: מי שיש לו כבר רישיון ועולה בעיה של אלימות במשפחה או מסוכנות כזאת או אחרת, אז משרד הרווחה כן מתערב וכן בודק את הכשירות.

אליעזר רוזנבאום: ואם יש לו המידע שמורה על כך שאנחנו צריכים לקחת ממנו את הרישיון, אז אנחנו מיודעים על כך ואנחנו לוקחים.

אליעזר רוזנבאום: יש עוד פער גם מול ביטוח לאומי.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מטפלים בפערים האלה ומנסים לקדם ולגשר על הפערים.

אליעזר רוזנבאום: לגבי המאבטחים, יש הליך מסודר, הם עוברים כשירות נפשית במכונים, הליך מקצועי וממוסד, כך שאם הם עוברים את התהליך הם כמובן מקבלים את הרישיון.

אליעזר רוזנבאום: זה לגבי הנושא של אנשים שהשתמשו בנשק והתאבדו או שפגעו שלא כדין בגורם כזה או אחר.

אליעזר רוזנבאום: לגבי הנושא שעלה כאן, שהמשטרה לא מעבירה, רשמתי לעצמי את הנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: אבדוק את זה אחרי הדיון מול הגורמים המוסמכים במשטרת ישראל, מול חטיבת חקירות או ראש אגף חקירות ומודיעין לראות למה המידע הזה לא מועבר ונטפל בדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: הדבר השני שאנחנו כן עושים, למעשה הקמנו ב-2018 את המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו שם גם מוקד לאומי 105 שמקבל פניות של בני נוער עד גיל 18, ומאז שהמוקד הזה הוקם בנובמבר 2018 הגיעו 17,000 פניות למוקד הזה.

אליעזר רוזנבאום: מתוך הפניות האלה, כ-13% היו פניות אובדניות.

אליעזר רוזנבאום: במוקד הזה יש גם מוקדנים שמקבלים את הפניות ויש גם דסק שותפויות שלמעשה באופן קבוע חלק מהמטה הלאומי, יש שם נציגים של משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד החינוך, ולמעשה ברגע שיש אירוע אובדני אנחנו עובדים בשני צירים.

אליעזר רוזנבאום: אחד, מעבירים למוקד 100 כדי לשלוח ניידת כוח משטרתי כדי לעצור את האירוע, ובמקביל דסק שותפויות, אם זה משרד החינוך או אם זה אירוע שצריך להיות מטופל על ידי גורמי רווחה, אז יש הדסקאים שהם למעשה מטפלים בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: בסך הכול יש אפקטיביות לגוף הזה.

אליעזר רוזנבאום: יש גם כמובן יחידה משטרתית שעוסקת שם בחקירות ובמודיעין לגבי כל סוגי העבירות, כולל פגיעות מיניות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מדברים על התאבדויות, ובנושא הזה אנחנו בהחלט התקדמנו.

אליעזר רוזנבאום: היחידה הזאת עוברת למשרד החינוך, למשרד לקידום וחיזוק קהילתי, אבל אנחנו הקמנו אותו.

עפר שלח: הנה הדרך לזה שהיא תפסיק לעבוד לחלוטין.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: טל ברגמן, שמעת הרבה מאוד טענות מהרבה מאוד כיוונים.

עפר שלח: דברים אחרונים שאת רוצה להגיד.

טל ברגמן: כטענת גיל רביב מקופת חולים מאוחדת, אנחנו סבורים שהרפורמה הזאת היא רפורמה טובה.

טל ברגמן: אני לא מסכימה עם אנשים שעושים אידיאליזציה למערכת שהייתה טרום הרפורמה, מערכת מאוד מוגבלת, מאוד קטנה.

טל ברגמן: יש שם הרבה יותר מקבלי שירות והרבה מאוד חתכים באוכלוסייה שכן מקבלים שירותים בבריאות נפש, וגם במגזר הערבי ששם בהחלט קיימת בעיה, והבעיה היא מורכבת, היא לא כרוכה אך ורק בשירותי בריאות או באוריינות לבריאות.

טל ברגמן: היא בעיה שכרוכה בהרבה מאוד גורמים, והדברים האלה נדונו, גם לגבי הכשרות של פסיכולוגים ומטפלים אחרים.

טל ברגמן: הרפורמה להערכתי היא צעירה.

טל ברגמן: רפורמות בבריאות נפש לקחו קרוב ל-15 שנה בעולם מהרגע שהתחילו לעשות אותם ועד שניווטו אותם למקום הנכון.

טל ברגמן: אין ספק שהשלב הבא ברפורמה זה פיתוח של השירותים האמבולטוריים לשירותים פרואקטיביים תומכי אותו אדם בקהילה, דוגמת צוותי משבר, דוגמת מד"א נפשי, דוגמת בתים מאזנים שכבר קמו.

טל ברגמן: אנחנו כבר עמלים על כך במשרד.

טל ברגמן: מבחני תמיכה לבתים מאזנים יצאו טרום תקופת הקורונה להערות של כולם.

טל ברגמן: הקורונה קצת עצרה את כולנו.

טל ברגמן: צריך להבין שיש פה מאמץ מאוד גדול של משרד הבריאות, בראש ובראשונה כדי להתמודד עם המגפה הזאת, ובוודאי שבתחום בריאות הנפש להגן על כל אותם אנשים שיש להם הפרעות נפשיות כדי שלא תהיה שם קטסטרופה בראייה של בריאות הציבור.

טל ברגמן: אין ספק שיש דברים שצריכים להמשיך ולקדם אותם, אם זה סטנדרט ומדידה לגבי זמני המתנה ופיקוח על הקופות לגבי שיעור כוח האדם שמועסק על ידם ברמת הפסיכותרפיה כדי לאפשר שלא יהיו תורים או שתהיה זמינות הרבה יותר גבוהה של הציבור הישראלי למערכת.

טל ברגמן: יש משהו שחשוב להגיד.

טל ברגמן: מערכת בריאות הנפש היא מערכת ענייה, בלי קשר לרפורמה.

טל ברגמן: מאז ומעולם הייתה מערכת ענייה.

טל ברגמן: המצב של בתי החולים הוא לא מצב טוב.

טל ברגמן: במדינה שבה יש עלייה בכמות האוכלוסייה, ואנחנו כבר כמעט 9 מיליון ושיעור המיטות פר 1,000 נפש יורד, לא צריך להיות מתמטיקאי גדול כדי להבין שהמיטה באותו בית חולים נושאת עול ומחזוריות מאוד גדולה עליה.

טל ברגמן: וזה גוזר הרבה מאוד דברים בתוך המערכת, גם גוזר לגבי משיכה, לגבי סטודנטים ובוגרי בתי ספר לרפואה להגיע למקצוע הזה.

טל ברגמן: אנשים מחפשים איזושהי איכות חיים שלא בדיוק נמצאת נכון להיום, לפחות להשקפתי, בתוך המערכת.

טל ברגמן: לגבי הקורונה אנחנו לומדים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

טל ברגמן: נמשיך ללמוד.

טל ברגמן: אנחנו לא מפסיקים לחשוב ולא מפסיקים ללמוד ולא מפסיקים לקבל פידבקים.

טל ברגמן: אני רוצה להודות לך על הדיון הזה ואני כבר אומרת לך שאשמח לדיוני מעקב.

טל ברגמן: אני חושבת שהשיח הזה מקדם את כולנו, ואני שמחה על דוח מבקר המדינה.

טל ברגמן: שיתפנו פעולה באופן מלא והעברנו הרבה מאוד חומרים ונתונים למשרד המבקר.

טל ברגמן: אני מקווה שנמשיך לקדם כולנו יחד את מערכת בריאות הנפש.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: ברור שיש פה עוד ספיחים של הוויכוח הגדול שקדם לרפורמה.

עפר שלח: אבל לא תשמעו את הוויכוח הזה, לפחות לא ממני ומהוועדה הזאת.

עפר שלח: אנשי המבקר ואנחנו דנים ארבע-חמש פעמים בשבוע בהחלטות ממשלה שלא מתקיימות.

עפר שלח: כשקורית החלטת ממשלה בסדר גודל כזה שהוא באמת רפורמה גדולה, אין ספק שצריך להירתם לזה, להשאיר את כל הוויכוחים הקודמים בצד, לעשות הכול כדי שזה יצליח, ויכול להיות שבראייה של הרבה שנים ייראה שאולי אפשר היה לעשות אחרת.

עפר שלח: אבל הדבר הזה שמחכים שמשהו יהיה מושלם בשביל לעשות אותו – הבוקר היה לנו כאן דיון בעניין החלטה לאומית מאוד גדולה של העברת בסיסי צה"ל לנגב ולמדנו שעד עכשיו יש גופים, כולל גופים גדולים וחזקים, שעוד מחכים שהתנאים יתאימו להם לחלוטין בשביל לבצע.

עפר שלח: לכן המטרה – ואני חושב שדוחות מבקר המדינה נותנים תרומה גדולה בהיבט הזה – המטרה היא כן תוך כדי תנועה להסתכל על זה, לראות איפה אפשר לשפר ולהפעיל את כל הכוח שיש לגוף פרלמנטרי או למבקר המדינה או בטח לגוף ממשלתי כדי שהדברים יקרו.

עפר שלח: ועושה רושם, לפחות מהדיון הזה ומהחומרים שנלוו לו, שהדבר העיקרי הוא שבחיבור בין משרד הבריאות כרגולטור לבין קופות החולים כמבצעות לצורך העניין יש משהו שעדיין צריך השלמה, בעיקר בקביעת תקנים ראויים.

עפר שלח: וכשאני אומר תקנים, שוב, אני לא מדבר בהכרח על אנשים.

עפר שלח: צריך להסתכל על זה באופן הכי פשוט, איזה שירות מקבל החולה שנזקק לשירותיה של המערכת.

עפר שלח: וזה בלתי סביר ובלתי קביל שהוא מקבל תור תוך 12 עד 16 חודשים.

עפר שלח: כן, חלק מהתשובה של זה היא בכוח אדם, חלק מהתשובה יכולה להיות בדברים אחרים.

עפר שלח: אבל גם בדברים אחרים, בהמשך לדברים של גיל רביב, הם בעיני לא נראים לי כהחלטה של קופת החולים לבדה.

עפר שלח: משרד הבריאות צריך להיות על זה, בטח בתהליך שהוא בהתהוות וקשה מאוד לקבוע בו סטנדרטים מדויקים.

עפר שלח: לכן צריך להשקיע בזה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לטל ברגמן ולשושי שנמצאת פה, יש לכם הזדמנות.

עפר שלח: כל מערכת הבריאות עכשיו, מה שאמרה טל ברגמן לגבי מערכת בריאות הנפש הרי נכון למחלקות הפנימיות, שגם המבקר עשה עליהן דוח וגם הצגנו אותו פה.

עפר שלח: כל המערכת הזאת היא מערכת שהיא בחסר, ועכשיו כל עם ישראל מבין איזה מחיר אנחנו משלמים על החסר הזה.

עפר שלח: בהיבט הזה לא יכול להיות שחלקכם ייגרע, כי חלקכם הוא יותר מפרומיל.

עפר שלח: אני כמובן עושה פה חיבור לא הוגן, אבל אני פוליטיקאי, מותר לי.

עפר שלח: לא יכול להיות שאם זה משתקף במה שאתם קיבלתם בתוך התוספת הזאת, חלקכם הרבה יותר חשוב הן במספר האנשים שאנחנו מדברים עליהם, הן בחשיבותו של השירות הזה, הן בהיבט של המחיר של טיפול לא ראוי, והתחלנו עם הנתון הזה של כמות ההתאבדויות.

עפר שלח: צריך לעגן, לחזור ולעגן את סוגיית המועצה הלאומית וכל המאמץ הלאומי למניעת אובדנות.

עפר שלח: חייבים לעגן את זה.

עפר שלח: אבשלום אדרת נגע באופן פרסונלי בשרים, בואו נשכח את זה.

עפר שלח: יש שר חדש, יש מנכ"ל חדש, יש הזדמנות חדשה.

עפר שלח: את הדבר הזה חייבים לעגן.

עפר שלח: אני יודע למה הוא אמר רשות, כי אם התחלנו בהשוואה על תאונות דרכים, אז יש רשות לאומית למלחמה בתאונות דרכים, יש לה אפילו שם קצר וסקסי כמו רלב"ד, ואתם הייתם חיים, שושי, לדעתי עם התקציב שלה עשר שנים.

עפר שלח: אז צריך לנצל עכשיו את ההזדמנות לעגן אותו, לסדר אותו, שיהיה ברור לאן הכסף הולך, לשים לעצמכם מבחנים האם אכן הדבר הזה קורה או לא.

עפר שלח: מבקר המדינה, אני מבין מאנשיו, יהיה על זה.

עפר שלח: הוועדה הזאת תהיה על זה.

עפר שלח: אני מייחס לזה חשיבות מאוד גדולה.

עפר שלח: יהיו על זה דיוני מעקב.

עפר שלח: אני יכול להבטיח לטל שתתקיים בה הקללה שמשאלתה תתגשם, ולכן גם אנחנו נהיה על זה בדיוני מעקב.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.

עפר שלח: אני מתנצל בפני כל מי שרצה לדבר ולא הצליח.

עפר שלח: דחסנו פה הרבה מאוד אנשים לתוך הדיון, והשאר אולי בפעם הבאה.

עפר שלח: תודה רבה.