ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 42, 2020-07-06 00:00

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף

יעקב אשר: –2020.

יעקב אשר: הרב מיכאלי, תציג את הצעת החוק שלך.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על המהירות.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק הזאת היא חברתית, צודקת וחכמה, כשהכותרת שלה אומרת שאדם שנמצא תחת עיקול ונכסיו מעוקלים, יכול להיות שבצדק, לפחות הביטוח הרפואי שלו לא יעוקל.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק הזאת עלתה בעקבות פנייה שהגיעה אליי לפני כארבע שנים ועם הזמן נוספו עוד פניות מהסוג הזה.

מיכאל מלכיאלי: אנשים שנמצאים בקצה היכולת שלהם, אין להם בית, אין להם אוטו – אין להם כלום, הכול מעוקל, וכשהם הגיעו לבית חולים, הם גילו שגם הביטוח הרפואי שלהם מעוקל.

מיכאל מלכיאלי: בחוק יש החרגה למקרר, לתפילין, לבעל חי.

מיכאל מלכיאלי: יש דברים מוחרגים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהביטוח הרפואי הוא דבר שחייב להיות מוחרג, וזאת ההצעה שנמצאת על שולחן הוועדה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: צריך לומר שגם בהסכמת חבר הכנסת המציע לוועדת השרים, זה אומנם לא מחייב את ועדת החוקה, אבל חבר הכנסת המציע הציע לצמצם את הנוסח המקורי שלו, שכלל כל תשלום שהחייב זכאי לקבל מהביטוח הרפואי, רק לדברים מאוד מאוד מסוימים - -

יעקב אשר: קשורים לרפואי גרידא.

אלעזר שטרן: - - מה שנקרא "קטסטרופה".

יעקב אשר: רפואי מציל חיים.

אלעזר שטרן: מציל חיים, קטסטרופה, אדם שצריך לעבור השתלה - - -

יעקב אשר: לא טיפולי קוסמטיקה ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: נכון, לא טיפולי קוסמטיקה.

יעקב אשר: בגדול, רוב היושבים פה סביב השולחן, לפחות ברמה המקצועית, וגם חבר הכנסת המציע, אחרי שדיברנו איתו, מסכימים לעיקרון הזה.

יעקב אשר: כרגע מונח לפני הוועדה נוסח מעודכן שנועד לתת ביטוי ראשוני לרעיון הזה, שהוא כולל ארבעה דברים: דבר ראשון זה השירותים הבסיסיים שבן אדם זכאי לקבל בסל הבריאות הבסיסי, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב אשר: וזה יכול להיות במצב שבו בן אדם מקבל כסף, יכול להיות שבן אדם מקבל שיפוי או פיצוי על דברים שהוא שילם עליהם, על ביטוח רפואי שהוא עליו, על שירות רפואי שמגיע לו לפי סל הבריאות הממלכתי.

יעקב אשר: ביטוח סיעודי, שאין לזה מענה ממלכתי היום, פוליסת ביטוח למימון ביצוע השתלות או ניתוחים בחו"ל ופוליסת ביטוח לתרופות שאינן כלולות בסל שירותי הבריאות.

יעקב אשר: כל הדברים האלה הם דברים שאמורים להיות, כמו שאמרתי, טיפולי קטסטרופה.

יעקב אשר: מה שמכונה "טיפול לקטסטרופה".

יעקב אשר: כאמור זה נוסח ראשוני.

יעקב אשר: כן נדרשת עוד עבודה, וזה בעזרת השם לקראת הקריאה השנייה והשלישית נעשה דיוק של הנוסח בכמה היבטים.

יעקב אשר: קודם כול, יש רבדים שונים בשירותי הבריאות, יש הרובד של ביטוח הבריאות הממלכתי, הרובד של השב"ן והרובד של הביטוח הפרטי, ואנחנו צריכים לראות בכל אחד מהרבדים האלה איזה היבטים הוא מכסה שאמורים להיכנס להגנה, לכסות תחת ההגנה של עיקול ואיזה רבדים לא.

יעקב אשר: לדוגמה בשב"ן, בשכבה השנייה של השירות הרפואי שבן אדם יכול לקבל, אם הוא רוכש את זה, יש מצד אחד טיפולים שהם נחמדים, הם יפים, הם טובים, אבל הם לא נמצאים בליבה של ההגנה -- -

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית לעשות את העבודה ב"בק אופיס", מה שנקרא, לפני שאתם מגיעים לוועדה, כמובן עם כל הגורמים: רשות האכיפה - - -

תומר מוסקוביץ: משרד המשפטים, משרד האוצר.

יעקב אשר: ומשרד המשפטים.

יעקב אשר: אם זה גם קשור לקופות חולים או לחברות ביטוח, אני לא יודע.

יעקב אשר: כולם נמצאים כאן, לא עשינו, מה שנקרא, "הזדהות בשמות".

יעקב אשר: בסך הכול כרגע, לקריאה ראשונה, נעביר את זה.

יעקב אשר: מה שאני כן מבקש, את הדיונים הללו לעשות עד שנגיע לוועדה, כדי שלוועדה כבר נבוא עם ההסכמות ועם אי-ההסכמות.

יעקב אשר: אם יש כמה נקודות שהן אי-הסכמות לשיקול דעת הוועדה.

אלעזר שטרן: יש עוד נקודה אחת.

אלעזר שטרן: יש היבט נוסף שאולי מירב זוהרי ממשרד המשפטים תרחיב עליו עוד רגע, שהוא לא היבט טכני, הוא כן היבט מהותי, ואפילו במידה רבה היבט ערכי, שאתם צריכים להחליט בו.

יעקב אשר: מירב, בבקשה.

יעקב אשר: נעשה את זה קצר ותכליתי.

מירב זהורי: בהמשך לדברים שהציג אלעזר ולחשיבות שההגנה תהיה רק על - - -

יעקב אשר: דברים הכרחיים.

מירב זהורי: כן, רק על השירותים החיוניים, כדי לאזן עם הזוכים שגם זקוקים לכסף, יש עוד שתי נקודות שחשוב לציין אותן.

מירב זהורי: האחת זה נושא המזונות.

מירב זהורי: ברוב החקיקה של הגנה מפני עיקולים יש חריג ביחס לחוב מזונות.

מירב זהורי: זאת אומרת, נקבעה הגנה לצורך העניין על קצבאות ביטוח לאומי, אבל אין הגנה כשמדובר על חוב מזונות, מתוך תפיסה שהכסף שנדרש לילדים בתקופה הזאת גובר על הזכות של אותו חייב לקיום שלו.

מירב זהורי: זה איזה ניסיון מאוד מאוד קשה לאזן בין שתי זכויות מאוד בסיסיות.

יעקב אשר: אנחנו לא משנים את - - -

מירב זהורי: זה משהו שצריך לכתוב בצורה אקטיבית.

מירב זהורי: צריך לרשום את זה.

יעקב אשר: גם המגיש לא התכוון למשהו אחר, אז אין פה שאלה עקרונית.

מירב זהורי: זו החלטה של הוועדה.

יעקב אשר: מה עשה חבר הכנסת מלכיאלי בהצעת החוק שלו?

יעקב אשר: הוא לקח את הפרמטרים הקיימים, אבל החיל אותם על דברים נוספים.

יעקב אשר: כמובן סדרי העדיפויות שקיימים היום לגבי מזונות נשארים גם על זה.

אלעזר שטרן: מירב רק מעלה לתשומת לבכם שתביאו בחשבון שזה גם חל.

יעקב אשר: אנחנו כבר אחרי זה.

יעקב אשר: הלאה.

אלעזר שטרן: אם אתם רוצים לשנות את היחס - - -

יעקב אשר: לא רוצים.

מיכאל מלכיאלי: לא זו הכוונה.

יעקב אשר: אל תיתן לנו רעיונות.

יעקב אשר: ..

מירב זהורי: אני אציין הערה רק שתהיה על השולחן, תוך כדי הניסוח יהיה צריך לקבל, מה עושים עם מצב של כפל ביטוחים, זאת אומרת, מצב שאדם זכאי לקבל לצורך העניין גם שירות רפואי מביטוח הבריאות הממלכתי או מהשב"ן וגם מהביטוח הפרטי שלו, ויכול להיות מצב שהוא מקבל כפל החזרים.

מיכאל מלכיאלי: כפל ביטוחים.

מיכאל מלכיאלי: דיברנו על זה קודם.

מירב זהורי: תוך כדי עבודה על הניסוח צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה.

מיכאל מלכיאלי: הכוונה שאם יש כפל ביטוחים לאותו דבר בדיוק, זו לא מטרת החוק.

מירב זהורי: נניח אני זכאית לקבל שירות מסוים, ועכשיו יש לי עוד אפשרות לקבל החזר גם מהחברה שלי, וזה לא יפגע ביכולת שלי לקבל אותו שירות, שלא יהיה מצב שאני - - -

יעקב אשר: למשל, אני לא יודע אם התכוונתם לזה, אם יש לך ביטוח רפואי, אבל זה דברים שאתה מקבל גם מקופת החולים בלי קשר לביטוח רפואי, אז המשחק הוא אחר.

יעקב אשר: לזה התכוונתם?

מירב זהורי: כן.

יעקב אשר: תומר מוסקוביץ, אתה רוצה לומר משהו?

תומר מוסקוביץ: אני מסכים לכול.

יעקב אשר: שתיקתך כאן אומרת שאתה מסכים ומקבל את הדברים.

תומר מוסקוביץ: מברך עליהם.

יעקב אשר: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להעיר משהו?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: חברים, נלך להקראה.

יעקב אשר: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

יעקב אשר: יש מישהו בזום?

יעקב אשר: עמותת הקשב"ה, אנחנו מקשיבים.

יעקב אשר: בבקשה, נס.

נס מי-פז: בוקר טוב.

נס מי-פז: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שתי עמותות נוספות, שזה "אבות למען צדק" ו"בית אבא".

נס מי-פז: למעשה אני רוצה להסב את תשומת ליבם של הנוכחים פה, ואולי גם אלה שמקשיבים ורואים מרחוק, לנושא של ההחרגה שדיברנו קודם, לגבי הנושא של הביטוח הרפואי.

נס מי-פז: זה מעלה משהו די בולט לאורך כל הנושא של מזונות.

נס מי-פז: אני יכול להגיד, כפי שכבר אמרתי בדיונים אחרים, נושא המזונות נכון להיום הוא בעייתי ביותר.

נס מי-פז: כאשר אנחנו מדברים על לא מעט חייבים בנושא מזונות, שממש נלחמים על החיים שלהם, במיוחד בתקופה הנוכחית של תקופת הקורונה.

נס מי-פז: הנושא הזה בכלל לא בא לידי ביטוי, אפילו אני רואה שלא מגלים שום רגישות בעניין הזה, ולו הקטנה ביותר.

נס מי-פז: הייתי מצפה פה שיעלו את הנושא של רגישות של חייבי מזונות, שלמעשה הם החייבים הכי קשים מבחינת ההוצאה לפועל ובכלל.

נס מי-פז: מה גם שכל נושא המזונות, כפי שאמרתי בדיון אחר, הוא בעייתי ביותר.

נס מי-פז: כאשר מטילים את מלוא כובד משקל המזונות על צד אחד בלבד, הצד הגברי, למעשה על האבות, כאשר הם חייבים, ואני אומר "חייבים קשים ביותר", כשנכון להיום אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מחברים שפונים אלינו בבקשה לעזרה.

נס מי-פז: איך אפשר לעזור להם?

נס מי-פז: הנושא לא בא לידי ביטוי.

נס מי-פז: אף אחד לא מסתכל על החייבים האלה.

נס מי-פז: אפשר להגיד שהם כאילו מוקצים מהחברה.

נס מי-פז: מה גם שברוב המקרים או בלא מעט מהמקרים למעשה הם הורים ממש, אפשר להגיד, שווים לכל דבר, כאשר הילדים שוהים אצלם בערך מחצית מהזמן, כאשר הם ממש נופלים מעומס או קורסים מהעומס הכלכלי שנוצר, במיוחד בזמן האחרון.

יעקב אשר: אדוני, תודה רבה.

יעקב אשר: שמענו את הדברים שלך.

יעקב אשר: כרגע זה לא חלק מהצעת החוק.

יעקב אשר: הנושא הזה יעלה הלאה.

יעקב אשר: איגור מורי, לשכת סוכני הביטוח.

יעקב אשר: שתי דקות בבקשה.

יעקב אשר: רק תנסה לצמצם.

יעקב אשר: בבקשה.

איגור מורי: שלום לכם.

איגור מורי: תודה.

איגור מורי: ראשית, אני חייב לציין כי הצעת החוק חשובה ביותר.

איגור מורי: כל סעיפיה נכונים, מוצדקים, עושים חסד.

יעקב אשר: מצוין.

איגור מורי: אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם, כי למרבה הפלא נעשה במסגרת התיקון עוול לבעלי פוליסות סיעוד קולקטיביות ואישיות, שהן לא פוליסות של קופות החולים.

איגור מורי: מוגדרות בהחרגה להצעת התיקון פוליסות של קופות החולים בלבד, ולא מוזכרות פוליסות סיעוד הנותנות אותו כיסוי בדיוק שלא דרך הקופות.

איגור מורי: יצא שיהיו שני סיעודיים, אחד ליד השני, אחד עם פוליסה של קופת החולים אחד עם פוליסה דומה מצוות התעשייה אווירית או פוליסה פרטית, אחד יזכה לכיסוי ואחד יישאר ללא כל סיוע.

איגור מורי: אותו כיסוי, אותה מטפלת, אותם החיתולים, התייחסות שונה של החוק.

איגור מורי: אנא שנו זאת והגדירו הגדרה של ביטוח סיעודי שאינה מוגבלת לפוליסות של קופות החולים.

יעקב אשר: תודה רבה, איגור.

תומר מוסקוביץ: זה במסגרת הדברים שסיכמנו בינינו שצריך לדבר על זה ולגהץ את זה.

טל חדוה אמתי: אני רק אציין שההגדרה פה לא מוגבלת, היא רק מפנה לחוק, הוא מדבר על פוליסות ביטוח קבוצתיות, אבל אם תיכנס לחוק ותראה את ההגדרה, ההגדרה בפנים היא מאוד רחבה ולא מגבילה.

יעקב אשר: לקחנו את הדברים החשובים שלך לתשומת ליבנו.

יעקב אשר: בקי קשת.

יעקב אשר: בבקשה, בקצרה.

בקי כהן קשת: תודה רבה.

בקי כהן קשת: אני בהחלט מברכת על הצעת החוק המאוד חשובה, כי באמת יש הרבה מקרים של עוולות קשות מאוד, שזה בעיה לתקן אותן, וזה מאוד חשוב.

בקי כהן קשת: אני לא אכנס לפירוט רב, כי אני מבינה שהסעיפים עוד דורשים ליבון, אני רק אבקש לציין שלוש נקודות קצרה: האחת, התפיסה שזה עלול לכלול דברים אסתטיים, נראית לי שבמרבית הפוליסות יש שם אומנם סוכן ביטוח – אבל מרבית הפוליסות הרפואיות שאני מכירה מחריגות טיפולים אסתטיים, כלומר, הם ממילא לא כלולים.

יעקב אשר: אמרנו את זה למען הסר ספק.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: נקודה שנייה.

בקי כהן קשת: שתי הנקודות האחרות זה נושאים שבמיוחד חשוב וחיוני שייכללו, זה טיפולים נפשיים לסוגיהם, שלמרבה הצער אין לזה מענה מספק בקופת חולים, ולכן זה מקבל הרבה פעמים מענה בביטוחים הפרטיים.

בקי כהן קשת: והדבר השני זה כל הטיפולים שנוגעים לילדים, להתפתחות הילד ולכל הסוגיות הללו, שחיוני ביותר שיהיה חד-משמעי שכל הסוגיות האלה, של דברים שנוגעים לילדים והתפתחות הילד יוחרגו וגם כן אי-אפשר יהיה לפגוע בהם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מישהו עוד רוצה להעיר משהו?

יעקב אשר: אלעזר, תקרא את הצעת החוק.

אלעזר שטרן: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף

אלעזר שטרן: –2020

יעקב אשר: אני מעלה להצבעה את הצעת החוק.

יעקב אשר: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף

יעקב אשר: –2020, ומאשר אותו לקריאה ראשונה.

יעקב אשר: מי בעד הצעת החוק ירים את ידו?

יעקב אשר: הצעת החוק אושרה.

יעקב אשר: פה אחד, היושב-ראש והמציע.

יעקב אשר: שיהיה בשעה טובה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות ליושב-ראש, לתומר ולכל הצוות על הליווי של הליטוש של הצעת החוק הזאת.

משה ארבל: ול"אלעזר שטרן הטוב".

יעקב אשר: הרב מלכיאלי, אני מאחל לך בהצלחה.

יעקב אשר: זה היה הספתח שלך בקדנציה הזאת.

יעקב אשר: אני מאחל לך שכה תוסיף וכה תרבה בדברים טובים, אתה וחבריך, ואנחנו כולנו.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם.

יעקב אשר: אני שוב מבקש לקריאה השנייה ולקריאה השלישית להשתדל לבוא מה שנקרא "מגובשים", כי יש פה פרטים שחייבים להגיע למיצוי.