ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 24, 2020-07-01 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם, אנחנו דנים היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בתקנות שעת חירום, ותזכיר חוק בנושא: מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למקומות מעצר, תחנות משטרה, בתי הסוהר, חדרי משמר ובתי הסוהר הצבאיים (הוראת שעה), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה וחושבת שזה דיון רגיש, כי אנחנו באמת מדברים על אוכלוסייה שמאז פרוץ הקורונה, אז הסגר שבו היא שרויה באופן קבוע, הפך להיות מקיף עוד יותר, בלי אישורים של ביקורים, בלי חופשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים לדאוג כאן, ולזה באנו – שתיעשה פגיעה מינימלית ככל האפשר, למרות המציאות הבלתי רגילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים שתיעשה פגיעה מינימלית ככל האפשר ביסודות היסוד הבסיסיות של אסירים ועצירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן, אנחנו צריכים לצאת מכאן, כשאנחנו יודעים שעשינו הכול, על מנת לדאוג לשלומם הבריאותי והנפשי של אסירים ועצירים, ושל עובדי בתי שרות בתי הסוהר – זה צריך להיעשות במקביל עם שמירה על הזכויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נזכיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כחלק מהתמודדות עם משבר הקורונה, התקינה הממשלה ב-15 למרץ, את תקנות שעת חירום, לפי סעיף 39 לחוק יסוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקנות האלה הסמיכו את השר לביטחון פנים, להכריז על סכנת הדבקה בנגיף הקורונה בבתי מאסר, ומעצר, לתקופות של 30 יום בכל פעם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התוקף שלהם פג ב-15 ביוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, בעצם, מבקשת הממשלה לעגן בחוק את הסמכויות שהיו נתונות לשר לביטחון פנים, ולשר הביטחון, בשינויים מסוימים כהוראת שעה לשנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממך, עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה, להסביר לנו בבקשה את הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: אפשר לפני?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, גברתי, בוקר טוב לחבריי - סאבח אל-חייר.

אוסאמה סעדי: כנראה שהדיון הזה הוא רגיש רק לחברי כנסת מהרשימה המשותפת - מעניין.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על חברי ועדה, וגם חברים שהם לא בוועדה.

אוסאמה סעדי: מצאנו לנכון להקדים הבוקר, ולבוא לישיבה החשובה הזו של ועדת הפנים, שעוסקת איך שאמרת - בזכויות בסיסיות.

אוסאמה סעדי: אני אומר, ומתחיל להפנים, שכנראה המושג הזה כבר נהיה שחוק – המושג הזה – זכויות בסיסיות, זכויות יסוד.

אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על זכויות אדם, אז גברתי אמרה בישיבה הראשונה, אני זוכר, שאנחנו צריכים לראות את האדם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שעם הצעות החוק האלה שמובאות אלינו כמו ברד, או מבול – יש מבול.

אוסאמה סעדי: מבול של חקיקה, גברתי, כיושבת ראש ועדת הפנים, יש לה את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו מופיעים גם בשאר הוועדות.

אוסאמה סעדי: כל הוועדות עסוקות בפול טיים, אפילו לפני המליאה, אחרי המליאה, בשעות הלילה.

אוסאמה סעדי: יש היום אפילו במליאה גם מבול של הצעות חוק בעניין הקורונה.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי מהרגע הראשון, יש כאן ניסיון.

אוסאמה סעדי: אמרתי, אולי יש הרגשה.

אוסאמה סעדי: אבל אני מתחיל להפנים שזו לא הרגשה, אלא שבאמת אנחנו מדברים על עובדות, שהממשלה הזאת מנצלת את ענייני הקורונה, כדי לפגוע בזכויות אדם בסיסיות.

אוסאמה סעדי: אין תיאור אחר למצב.

אוסאמה סעדי: אני מתפלא, ואני מבקש, מגברתי שהיא באמת רגישה, ואנחנו יודעים שהיא רגישה.

אוסאמה סעדי: את קראת שההוראות הן לשנה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים ממרץ, ואנחנו חיים בתוך עמנו.

אוסאמה סעדי: אני גם כעו"ד, מקבל המון.

אוסאמה סעדי: וגם כיו"ר ועדת האסירים ברשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: אין יום שאנחנו לא מקבלים פניות נרגשות ממשפחות.

אוסאמה סעדי: היום, עולה במליאה הצעה דחופה של חברי מש"ס, חבר הכנסת מלכיאלי בעניין ביקורי משפחות.

אוסאמה סעדי: יעקב אשר, גם הגיש בעצמו, ואומרים: המשפחות נקרעות.

אוסאמה סעדי: אז מה נגיד לאסירים הפלסטינים שהמשפחות שלהם ממרץ, אין אף ביקור, של אף משפחה, וגם עורכי-דין.

אוסאמה סעדי: איזו זכות של היוועצות, ואיזו זכות של הליך הוגן, ואיזה ייעוץ משפטי ייתן עורך דין?

אוסאמה סעדי: אני הייתי 25 שנה עו"ד – אני יודע מה זה, המפגש ביחידות ובחשאיות.

אוסאמה סעדי: ביקשתי, גברתי, היושבת-ראש, בואו נלך לבית כלא, לבית מעצר, ונראה את התנאים.

אוסאמה סעדי: אני הייתי שם.

אוסאמה סעדי: יש מחיצות בבית המעצר.

אוסאמה סעדי: השיחה היא דרך טלפון, אפילו לא במפגש ישיר.

אוסאמה סעדי: אז ריבונו של עולם – ויש חדרים מיוחדים למפגש בין עורך דין לבין עצורים ולבין אסירים.

אוסאמה סעדי: למה את זה אי אפשר לקיים?

אוסאמה סעדי: את יודעת, עם מסכה, בלי מסכה.

אוסאמה סעדי: למה פה מביאים הצעת חוק כזו, דרקונית.

אוסאמה סעדי: איסור על ביקורי עורכי דין, איסור על ביקורי משפחות.

אוסאמה סעדי: ומה, הכרזה של השר לביטחון פנים, עם כל הכבוד – איפה הפיקוח הפרלמנטרי?

אוסאמה סעדי: למה רק אחרי 42 ימים מביאים לנו את התקנות לאישור - למה?

אוסאמה סעדי: למה מהיום הראשון, מהיום השני, מהיום השלישי?

אוסאמה סעדי: ולכן, כל ההליך הזה, גברתי, הצעת החוק הזאת היא מסוכנת מאוד.

אוסאמה סעדי: דורסת ופוגעת לאין ערוך בזכויות של עצורים של משפחות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם ההצעה הזאת תעבור בנוסח שהממשלה מציעה, אז אני חושב שזו בכייה לדורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה: כבוד היושב-ראש, אי אפשר לנתק את הצעת החוק הזאת מהאווירה הציבורית, פוליטית שבמדינה, ושמביא ראש הממשלה בנימין נתניהו כשהוא מדבר על ה- - - שצריך לחסל אותו, בשביל לשמר את הדמוקרטיה.

איימן עודה: וכל הפגיעה השיטתית, עוד דונם, בשביל לחסל את המרחב הדמוקרטי, צעד אחר צעד.

איימן עודה: אני חושב על עצמנו עכשיו ברגע זה, איך אנחנו יושבים, בדיוק.

איימן עודה: מה, אי אפשר לשבת עצור עם עורך דין בצורה הזו, בדיוק כמו שיושבים הח"כים?

איימן עודה: לא צריך להוסיף שום דבר.

איימן עודה: אם מה שאנחנו עושים עד עכשיו זה חוקי?

איימן עודה: אז שם, אותו דבר זה חוקי.

איימן עודה: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לדברים של חבריי.

סעיד אלחרומי: אני חושב שזו הצעת חוק מאוד דרקונית, מאוד פוגעת בזכויות בסיסיות של כל אדם, על אחת כמה כאשר מדובר שבעצם החירות שלו נמנעת ממנו.

סעיד אלחרומי: הוא אסיר.

סעיד אלחרומי: בלי להיכנס לסוג המאסר, למי האסיר, מה האשמה שלו.

סעיד אלחרומי: אבל לבוא עכשיו כוועדת פנים, ככנסת, ולקבוע בצורה דרקונית מאוד קשה שאסור להיפגש עם עו"ד, אסור להיפגש עם בני משפחה.

סעיד אלחרומי: אפילו לא הציעו מה כן אפשר לעשות בכדי להיפגש, ממרחק של 10 מטר, עם זכוכית באמצע - הכול שמים בצד, בחסות מצב חרום של הקורונה.

סעיד אלחרומי: אני חושב שהחבר'ה הלכו יותר מדיי בנושא הזה.

סעיד אלחרומי: אנחנו כאן, תפקידנו – אני מצטרף לדברי אוסאמה שהוא עם ניסיון רב של 25 שנה בביקורים בבתי הכלא, ויודע איך משפחה, לפחות המשפחות הפלסטיניות, כשהיא רוצה להגיע לביקור, מה היא עוברת באותו יום.

סעיד אלחרומי: זה יומיים – אי אפשר להגיד יום אחד, יומיים עד שהיא מגיעה לביקור הזה.

סעיד אלחרומי: והם, מתחילת מרץ, לא הגיעו לביקורים.

סעיד אלחרומי: אבל לגלוש לאסירים ולעצורים, אצלנו גם זה כבר מעל ומעבר, גברתי היושב-ראש.

ג'אבר עסאקלה: אני כמובן, מצטרף לדבריי חבריי.

ג'אבר עסאקלה: ואני רוצה להגיד, שבעוונותיי, אני ישבתי כמה פעמים במגרש הרוסים במעצר, כאשר הייתי סטודנט, ואני יודע מה זה.

ג'אבר עסאקלה: כמובן, על פעילות סטודנטיאלית, פוליטית באוניברסיטה העברית ומחוצה לה.

ג'אבר עסאקלה: אני יודע מה זה לחכות לעו"ד שזורקים אותך פנימה, ומתחילים לחקור על שטויות.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב עד כמה משווע העצור לפגוש את העו"ד, או לפגוש דמות חיצונית.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שצודקים החברים כולם שאמרו - שיש ניצול ציני של משבר הקורונה, כדי לפגוע בזכויות אדם בכלל, וזכויות עצורים ואסירים בפרט.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהגיונית תחשבו רגע על זה – אם העצורים יושבים בפנים, אז הם יחסית חסינים מההידבקות.

ג'אבר עסאקלה: אבל הסוהרים שנכנסים ויוצאים כל הזמן, מה הם לא חסינים?

ג'אבר עסאקלה: הם כאילו לא מדביקים את כל בית הסוהר?

ג'אבר עסאקלה: לכן, כמו שסוהר יכול להיכנס לבית הסוהר עם כל ההגנות, וכל ההיגיינה וכו', גם העו"ד וגם בני המשפחה יכולים לעשות את זה.

ג'אבר עסאקלה: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם, חברי הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפנה לאריאל סיזל, ממלא מקום היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך, אדוני, אני מקווה ששמעת כאן את חברי הכנסת, והדאגה שהם מביעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לומר שיש היגיון גדול מאוד בדברים שהם מציגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כבר חיים עם הקורונה לא מעט זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תסביר לנו מדוע אתה חושב שאנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק הזאת.

אריאל סיזל: אפתח ואומר כמה דברים, כמה דברי רקע.

אריאל סיזל: קודם כל, אין ספק שאנחנו, מדינת ישראל, נמצאת בתקופה מיוחדת, תקופת חרום רפואית שהתחילה בחודש מרץ, והדברים הללו גררו למעשה, הביאו את ממשלת ישראל להתקין סידרה של תקנות לשעת חירום בכל מיני נושאים.

אריאל סיזל: דיברו כאן על זכויות יסוד, אז אין ספק שיש זכויות יסוד, ודאי במשטר דמוקרטי כמו במדינת ישראל, וצריך לשמור עליהם.

אריאל סיזל: אבל בכל זכויות יסוד, בסופו של דבר, יש גם איזונים שצריך לעשות ולזכויות האלה, והחובה שלנו כרשות מבצעת, לעשות את אותם איזונים בהתאם לנסיבות ולצרכים.

אריאל סיזל: מדינת ישראל, כפי שאמרתי, התקינה תקנות שעת חירום ביריעה רחבה מאוד של נושאים, שלמעשה, גרמו לפגיעה בזכויות יסוד של כלל אזרחי המדינה.

אריאל סיזל: בוצע סגר מוחלט במדינה, בתקופה מסוימת של הקורונה.

אריאל סיזל: פגעו בזכות יסוד של חופש העיסוק, בזכות של חופש התנועה של אזרחי מדינת ישראל.

אריאל סיזל: כי כולם הבינו שעומד כאן לנגד עינינו מגפה במצב חירום רפואי, כפי שאמרתי בהתחלה, שחייב נקיטת אמצעים חריגים, אגרסיביים לעתים.

אריאל סיזל: אבל, על מנת לשמור על בריאות הציבור, לא היה מנוס מן הדברים הללו.

אריאל סיזל: ולכן, ממשלת ישראל השתמשה בכלי שהוא כלי חריג מכוח סעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה, שהוא - התקנת תקנות לשעת חירום, וזה נעשה גם בתחום שלנו שאליו אנחנו באים היום – והוא מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למתקני הכליאה.

אריאל סיזל: אנחנו מדברים כאן על זכויות של אסירים להיוועצות עם עורך-דין.

אריאל סיזל: זכויות שלהם לביקורים, לביקורי משפחות.

אריאל סיזל: אבל יש גם זכות שהיא לא פחות חשובה, זכות של אסירים, והזכות היא זכותם לבריאותם, לשמור על בריאותם.

אריאל סיזל: ההסדר שלמעשה עוגן בתקנות לשעת חירום, הוא הסדר שבשעתו, המטרה שלו הייתה באמת לדאוג לכך שהבריאות של האסירים לא תיפגענה בשום צורה שהיא, בשים לב לכך, שיש מאפיינים מאוד ייחודיים למתקני הכליאה.

אריאל סיזל: כולם מבינים שכאשר יש ריבוי של אנשים שמוחזקים בשטח מחיה סגור, שהחיים המשותפים בתנאים הללו, יכולים להיות גם מרחב להתפשטות הנגיף בצורה מואצת.

אריאל סיזל: לכן, ננקטו אמצעי זהירות מאוד מחמירים לגבי כלל מקומות המעצר, בתי הסוהר, חדרי המשמר ובתי הסוהר הצבאיים.

אריאל סיזל: אני רוצה לומר, שבמעלה הדרך, התקש"ח – אני מדבר כרגע על התקש"ח, ולא על הצעת החוק שמונחת לפניכם.

אריאל סיזל: אבל התקש"ח עבר כל מיני שינויים תוך כדי תנועה.

אריאל סיזל: בתחילת הדרך אכן היה מדובר בתקנות שסגרו באופן לא הרמטי לגמרי, אבל דיי הרמטי את הכניסה של מבקרים ועורכי דין למתקני הכליאה.

אריאל סיזל: כמובן, אפשרו היוועצות באמצעים אחרים, אבל מנעו את הכניסה שלהם.

אריאל סיזל: עם הזמן, ככל שהתחילו לפתוח, גם במדינת ישראל את הסגר, אז הוחלו כל מיני הקלות על התקנות הללו, וזה עבר אכן שינויים.

אריאל סיזל: אני אגיד, שלמעשה, ממשלת ישראל והשר לביטחון הפנים, עשה שימוש מאוזן בסמכויות שהוקנו לו מכוח אותן התקנות.

אריאל סיזל: בהקשר הזה, אציין שלמעשה בשבועיים האחרונים, כשהתקנות עוד היו בתוקף, לא הייתה בכלל הכרזה של השר לביטחון על מניעת כניסת מבקרים, שכן, הבנו שכרגע, שבאותו פרק זמן לא היה צורך לכך.

אריאל סיזל: יחד עם זאת, כולנו מבינים, ובעיקר היום לנוכח העלייה בהיקף התחלואה, וכולנו ערים לזה שאנחנו נמצאים במצב של גל שני, יש כאלה שמכנים את זה עדיין לא גל שני.

אריאל סיזל: אבל אנחנו ודאי נמצאים במצב קשה יותר מהמצב שבו היינו לפני כחודש ימים במדינת ישראל.

אריאל סיזל: אנחנו מחויבים בגיבוש הסדר שיחליף את התקש"ח, וכניסת מבקרים, על מנת שניתן יהיה גם כן להיות ערוכים לגל שני, ולעלייה משמעותית בהיקף התחלואה.

אריאל סיזל: אני חושב שההסדר שמונח כאן לפניכם, הוא הסדר בהחלט מאוזן.

אריאל סיזל: מדבר על מנגנונים שונים בהתאם לתרחישים שאולי יקרו.

אריאל סיזל: מצד אחד, מדבר על אפשרות של הכרזה של השר לביטחון הפנים, על סגר כמעט מוחלט, לא לגמרי מוחלט, עם אפשרות לכל מיני חריגים.

אריאל סיזל: כאשר מדובר באמת במצב של התפשטות הבלתי מבוקרת של המגיפה.

אריאל סיזל: ולצד זה, הוא גם מדבר על הכרזה שהם סגר נושם, עם הרבה יותר אפשרויות לביקורים הן של עורכי דין, והן של מבקרים, ושל משפחות.

אריאל סיזל: אני אעביר כרגע את הדיבור לרויטל, שהיא ממונה ייעוץ משפטי בלשכה שלי, והיא עבדה על הצעת החוק, והיא תיכנס לפרטי ההסדר שגובש על ידינו בתיאום עם משרד המשפטים, ועם גורמי משרד הבריאות והגורמים הנוספים.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול, התקנות האלה פקעו ב-15 ליוני, ומאז שבועיים - מה המצב היום מבחינת כניסה לבתי סוהר, לבתי מעצר - מה המצב?

אריאל סיזל: לגבי המצב.

אריאל סיזל: קודם כל, יש היום כניסה של מבקרים, ויש היום כניסה של עורכי דין, בהתאם לתנאים ולאמצעי הזהירות שמשרד הבריאות דורש מאתנו, משב"כ.

אריאל סיזל: אני אשמח אחר כך לאפשר גם לנציגת שב"ס להתייחס קונקרטית לגבי כמות המבקרים שנכנסים ממש בימים אלה.

אריאל סיזל: לגבי ההסדר המוצע – אני כן אשמח לאפשר לרויטל, לתת קצת יותר פרטים על ההסדר שאנחנו הקדשנו במסגרת הצעת החוק.

רויטל גור: בעצם, אנחנו מדברים על שתי סיטואציות.

רויטל גור: מצב אחד – מצב שבו יש עדיין איום של המגיפה, אבל אנחנו עדיין לא במצב של סגר מוחלט.

רויטל גור: ואז כן תהיה איזושהי כניסה מדודה של גורמים מסוימים לשירות בתי הסוהר, סליחה, לא לשירות בתי הסוהר, למתקני כליאה ומתקני מעצר, וזה בהתאם לקריטריונים שייקבעו בתקנות על ידי השר לביטחון הפנים.

רויטל גור: סיטואציה שנייה – סיטואציה שבה צריך לעשות איזשהו סגר מוחלט, והוא יהיה לתקופה שלא תעלה על שבועיים, כאשר אחרי מספר החלטות כאלה, הנושא הזה יובא לאישור ועדת הפנים.

אוסאמה סעדי: למה לא בהארכה הראשונה?

רויטל גור: אנחנו מדברים על הכרזה שעוברת כמה בקרות עד שהיא מגיעה לכדי מימוש.

רויטל גור: בעצם, צריכה להיות חוות הדעת של משרד הבריאות, שבעצם מדברת על הנושא הזה.

רויטל גור: צריכה להיות התייעצות עם שר המשפטים, אבל קודם לכן, המלצה של נציב בתי הסוהר או של המפכ"ל.

רויטל גור: בעצם, זה עובר כמה מנגנוני בקרה.

רויטל גור: ברגע שיש הכרזה, אז ניתן יהיה להפעיל או את ההכרזה החלקית, או את המניעה החלקית, או את המניעה המוחלטת.

רויטל גור: בכל מקרה, אנחנו מדברים על חוק שאמור לתת מסגרת.

רויטל גור: ככל שמצב התחלואה יותר סביר, אז לא יהיה בו כל שימוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נמצאים היום כבר עם כמה חודשי ניסיון של הנושא של משבר הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו, הכנסת, נערכה לנושא הזה, ואנחנו מקיימים היום דיונים בכל הוועדות עם המסכים האלה פה שמפרידים בין אחד לשני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע שרות בתי הסוהר שאתם אחראים עליו לא נערך בצורה כזאת, ומדוע בכלל אנחנו נזקקים לזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע אי אפשר לקיים פגישה, היוועצות חזותית – לא חזותית באמצעים טכניים, אלא פנים אל פנים, על ידי מסך שמפריד בין עו"ד לבין אסיר, מדוע זה בלתי אפשרי, אני לא מבינה את זה?

רויטל גור: בהחלט יש היערכות לנושאים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, כנרת צימרמן, עו"ד, מטעם הלשכה המשפטית, ראש ענף משפט מינהלי ופלילי.

כנרת צימרמן: נשיב על השאלה המקדמית הזאת שנשאלה כרגע.

כנרת צימרמן: שרות בתי הסוהר, נערך, בוודאי שנערך כדי לקיים את המפגשים בשלב הזה עם מחיצות, וכל מה שנדרש.

כנרת צימרמן: אנחנו עושים את זה, כמו שבכנסת נערכו, אכן.

כנרת צימרמן: אבל צריך להבין שאנחנו לא מדברים על מצבים של שיגרה בצל הקורונה.

כנרת צימרמן: החוק הזה בא לתת כלים לשרות בתי הסוהר, במקרים שהשגרה – הכלים שאנחנו משתמשים בהם בשגרה הם לא מספיקים, כיוון שהמצב הופך להיות מחמיר יותר.

כנרת צימרמן: כמו שבאוכלוסייה כרגע מאפשרים חתונות עד 250 איש, אבל יכול להיות שבשלב חמור יותר או מחמיר יותר, יוכלו מגבלות קשות יותר.

כנרת צימרמן: אנחנו צריכים אותו לצורך זה.

כנרת צימרמן: זה שהחוק הוא מבוקש לתקופה של שנה, אני חושבת שצריך להבהיר.

כנרת צימרמן: אין לנו כל כוונה להשתמש בו במשך שנה.

כנרת צימרמן: אנחנו מתכוונים שיהיה לנו את הכלים לעשות בו שימוש רק כאשר המצב יצריך את זה, ולא כשהמצב לא מצריך את זה.

ג'אבר עסאקלה: למה אתם מבקשים הארכה לשנה?

כנרת צימרמן: אנחנו מבקשים הארכה לשנה, כיוון שהערכה היא שהקורונה נמצאת אתנו לשנה הקרובה.

כנרת צימרמן: אם אנחנו לא נצטרך ולא נעשה בו שימוש, אז לא יהיה בו שימוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קצת קשה לי עם זה שאת עושה השוואה בין חתונה, לבין מקרה שבו אנחנו מדברים על זכות יסוד של עציר או אסיר להיפגש עם עורך-הדין שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא משהו שאת יודעת אפשר לדחות אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הדבר הבסיסי בזכויות של בן אדם שנכנס, שנשללת חירותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם במקרה שיש סגר כללי, מה הבעיה שהעורך-דין יבוא, ותהיה מחיצה וידבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, כולנו יכולים - את יודעת, גם הכנסת המשיכה לתפקד בסגר המלא, בתנאים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את עושה הפרדה, באים עם מסכה, אבל לפחות יש חדר.

כנרת צימרמן: אני אסביר.

כנרת צימרמן: גם אנחנו מסיימים היום את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים ישיבות בזום, אני לא משווה, חס וחלילה, מבחינת הערך של הזכויות.

כנרת צימרמן: אבל אני אומרת, כמו שהאזרחים היו עליהם מגבלות, אריאל אמר את זה, היו מגבלות מאוד חמורות על האזרחים בתקופה מסוימת, אזרחים שהיו בבית ואסור היה להם לצאת.

כנרת צימרמן: המגבלות האלה היו קיימות על כולם.

ע'דיר כמאל מריח: אבל ההשוואה לא נכונה.

ע'דיר כמאל מריח: כשאת מגבילה, או עושה סגר על אזרחים, זה שונה.

ע'דיר כמאל מריח: פה יש פגיעה בזכויות יסוד.

ע'דיר כמאל מריח: ההשוואה לא נכונה.

כנרת צימרמן: אני לא אכנס לזה לוויכוח.

כנרת צימרמן: אבל אני חושבת שאנשים אזרחים שנמצאים בבית, ואסור להם לצאת החוצה, אני חושבת שזכויות יסוד שלהם נפגעות באותה מידה.

ע'דיר כמאל מריח: השוואה מוטעית.

ג'אבר עסאקלה: האם האסירים נחקרים בתקופה הזאת?

איימן עודה: סליחה, אני רוצה לשאול אותך.

איימן עודה: למה זה מקובל וזה חוקי שאנחנו יושבים בצורה הזו, ואסור לעצור ועו"ד, לשבת בדיוק כמו שאנחנו הח"כים יושבים עכשיו?

כנרת צימרמן: אני אסביר עוד פעם.

כנרת צימרמן: דבר ראשון, אתה חוזר אחר-כך הביתה לחיק המשפחה שלך בלבד, והסיכון בזה הוא הרבה פחות משמעותי.

קריאות: להיפך.

איימן עודה: אני נפגש עם אנשים יותר מעצורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מגיע מתא כלא שהוא יחסית סטרילי, כי הרי הוא לא יוצא בכלל מנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכנס לחדר, יושב בצד אחד של החדר, כשיש מסך בינו לבין העו"ד שנכנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום מגע - איפה הבעיה?

איימן עודה: אני נפגש כל יום עם עשרת אלפים אנשים – אל תפחיתי בזה – יותר מהעצורים.

כנרת צימרמן: מה שאתה עושה, זה בסדר גמור.

כנרת צימרמן: הסיכון – אני מדברת על בית הסוהר, רמת הסיכון לאסירים בכלל, הוא הרבה יותר גבה גם לסגל.

כנרת צימרמן: כאשר נכנס עו"ד, הוא צריך לעבור את כל בית הסוהר.

כנרת צימרמן: הוא צריך לעבור את הבדיקה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה, את דואגת לעו"ד או שאת דואגת לאסיר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התפקיד שלך זה לדאוג לאסירים לא לעורכי הדין.

כנרת צימרמן: אני דואגת גם - - -

ע'דיר כמאל מריח: לי מרגיש אתם בחרתם בפתרון הקל, במקום לספק פתרונות וחלופות, ולייצר מה שאנחנו עושים בכל מקום.

ע'דיר כמאל מריח: גם הכנסת יכלה להיות מושבתת שנה.

כנרת צימרמן: אנחנו לא בחרנו בפתרון הקל.

ע'דיר כמאל מריח: ודאי שכן.

ע'דיר כמאל מריח: יכולתם למגן אותם.

ע'דיר כמאל מריח: יש כל כך הרבה אמצעים שבכל המדינות, אגב, לא רק בישראל משתמשים בהם.

ע'דיר כמאל מריח: לבוא ולסגור ולהגיד – אין כניסה ואין יציאה, זה פשוט לא נכון.

כנרת צימרמן: אנחנו בחרנו בפתרון שמבחינתנו הוא הפתרון הראוי במקרים החריגים.

כנרת צימרמן: עכשיו, כשאפשר לתת את הכניסה, אנחנו נוקטים בכל האמצעים שאת הצבעת עליהם.

אוסאמה סעדי: כנרת, סלחי לי, אנחנו עכשיו שבועיים אחרי פקיעת התקנות, ולמרות שיש התפשטות של נגיף הקורונה, ויש ביקורים, וממשיכים הביקורים.

אוסאמה סעדי: ועורכי-דין נכנסים, וחלק מהמשפחות נכנסות, ולא נפלו השמיים - מה קרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה מקרה אחד של הדבקה, וזה היה מסוהר.

אוסאמה סעדי: זה מסוהר, לא מעצור.

כנרת צימרמן: לא.

כנרת צימרמן: היה לנו גם מעצורים שנכנסים מבחוץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא מקלים ראש בכך שברור שאם מישהו בבית כלא נדבק, אז באמת יש סכנה בגלל התנאים בבית הכלא שהדבר הזה התפשט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו הרי מדברים פה על דבר ספציפי, וזה באמת הנושא הזה של קשר שיש לאסיר או עציר עם עורך דינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקרה הזה, אני חושבת שאתם יכולתם לנקוט באמצעים שיבטיחו את הקשר הזה המתבקש, וההכרחי והיסודי, בלי להטיל עכשיו חוקים חדשים.

ג'אבר עסאקלה: בנוסף, לדעתי, גם עציר שנמצא תחת חקירה, ואני לא מאמין שהחקירות הופסקו בתקופה הזאת.

ג'אבר עסאקלה: כלומר, היוועצות עם עורך-דין, זה דבר בסיסי, זה חורץ גורלות.

ג'אבר עסאקלה: זה לא כמו אזרח רגיל.

ג'אבר עסאקלה: אני, כאזרח רגיל אמנם יכול להיות בסגר.

ג'אבר עסאקלה: אבל אם סוגרים לעציר את האפשרות להיוועץ עם עו"ד, והחקירות נמשכות, זה אומר שאתם חורצים את גורלו.

כנרת צימרמן: אני רוצה לשים את זה בצורה מאוד מסודרת ולהבהיר.

כנרת צימרמן: אנחנו בשום דרך, לא במסגרת החוק, ולא לפני, ולא בתקש"ח, סגרנו את האפשרות להיוועצות עם עו"ד.

כנרת צימרמן: במסגרת החוק הזה, מה שאנחנו קבענו, זה דבר הרבה יותר רחב.

כנרת צימרמן: אולי נחדד את זה.

כנרת צימרמן: כל מה שאנחנו אמרנו, ושבמידה ואנחנו נגיע למצב שאנחנו ניאלץ, כיוון שהמצב יהיה מאוד קשה בחוץ, ותהיה הכרזה של השר לביטחון פנים ושר המשפטים בהתייעצות אתו, ועל סמך הוועדה של משרד הבריאות, שאומרת - אתם צריכים לעשות את זה.

כנרת צימרמן: אתם כרגע במצב חירום, צריכים לנקוט בכל האמצעים.

כנרת צימרמן: עדיין, אם אני לא נתתי לעו"ד להיכנס, אני יאפשר לאסיר להיוועץ אתו באמצעים טכנולוגיים שנותנים לו - - -

ג'אבר עסאקלה: תחת פיקוח וללא סודיות.

כנרת צימרמן: לא נכון, בחוק כתוב בצורה מפורשת שאנחנו נאפשר את כל הסודיות.

כנרת צימרמן: את כל מה שאנחנו צריכים כדי לשמור על חסיון המפגש.

סעיד אלחרומי: דרך הזום את מתכוונת?

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים את הזום פה בכנסת לפעמים איך זה נופל.

אוסאמה סעדי: את מדברת על זכות להיוועצות עם עו"ד, שהיא זכות בסיסית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נבין איזה אמצעים הם מציעים.

כנרת צימרמן: אז אני אסביר.

כנרת צימרמן: קודם כל, מישהו הציע קודם, אוקיי.

כנרת צימרמן: ניתן לו להיפגש במרחק של 10 מטר.

כנרת צימרמן: אז אני חושבת שמרחק של 10 מטר בוודאי - - - אף אחד לא יאפשר ב-10 מטר – בוא נגיד ככה – לא חיסיון המפגש ולא סודיות המפגש, יכולה להתאפשר ב-10 מטר.

כנרת צימרמן: אבל כאשר אדם יושב, כמו שאנחנו יושבים עכשיו, פנים אל פנים, מתוך רשת פנימית, הוא נמצא בכניסה לבית הסוהר.

כנרת צימרמן: הוא לא צריך לעבור פנימה את כל המעברים בתוך שרות בתי הסוהר.

כנרת צימרמן: העצור והאסיר, לא צריכים לצאת החוצה כי הוא יושב בתוך האגף.

כנרת צימרמן: אבל המפגש ביניהם התקיים מתוך חדר סגור לתוך חדר סגור, שאף אחד לא יוכל להקשיב ולשמוע.

ע'דיר כמאל מריח: גברתי, תסכימי איתי, שזה מסוג הקשרים והמפגשים שחייבים להיות פרונטליים.

ע'דיר כמאל מריח: יש חשיבות למפגש של פנים מול פנים אחד על אחד, יש כאן אמון.

ע'דיר כמאל מריח: יש כאן פרובלמטיות, ואתם צריכים להיות מודעים לזה.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו ערים לכך כאן בזומים בכל הכשלים הטכניים – כן עולה, לא עולה, יש דליי בסאונד, לא כל דבר יכול לעבור בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קחו את האסיר, הביאו אותו לחדר הסגור, שיש באמצעו מחיצה, ובצד השני של החדר הסגור, יהיה עורך-דין, והם יקיימו את הדיון.

אוסאמה סעדי: אבל זה המצב.

אוסאמה סעדי: יש חדרים מיוחדים למפגש בין עו"ד לבין עצור או לבין אסיר.

אוסאמה סעדי: כאשר האסיר מגיע, אין שום מגע בינו לבין העו"ד.

אוסאמה סעדי: אין שום מגע בינו לבין מישהו אחר.

אוסאמה סעדי: יש מחיצה, הם מדברים באמצעות הטלפון, כך שאני לא יודע איך זה יכול להדביק או יכול לפגוע במישהו.

כנרת צימרמן: אני אסביר עוד פעם.

כנרת צימרמן: קודם כל, אנחנו לא מדברים על המצב היום.

כנרת צימרמן: אנחנו מדברים על מצב שבו סכנת ההדבקה היא הרבה יותר חמורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם במצב כזה אם העו"ד בא עם מסכה, והאסיר בא עם מסכה – איך הוא ידבק בדיוק?

כנרת צימרמן: אני מסבירה.

כנרת צימרמן: כאשר העו"ד נכנס, הוא צריך להיכנס את כל בית הסוהר.

ע'דיר כמאל מריח: אבל גם כאשר אנחנו נכנסים לכנסת, אנחנו עוברים כמה מאות מטרים בתוך המשכן, כשאנחנו עם מסכות גם על הפה, וגם על האף.

ע'דיר כמאל מריח: וכשאנחנו שומרים על social distance, אין סיבה שלא.

ע'דיר כמאל מריח: כשמודדים חום, ונשמרים להנחיות, וזו אוכלוסייה קצת יותר משכילה ואינטליגנטים, מדובר על עורכי דין בכל זאת.

ע'דיר כמאל מריח: מרגיש שאתם הולכים סביב, סביב ולא עונים על השאלות.

כנרת צימרמן: אנחנו ענינו על השאלות.

ע'דיר כמאל מריח: ממש לא.

כנרת צימרמן: ענינו בדיוק על השאלות.

כנרת צימרמן: העובדה שבן-אדם יושב בתוך מחיצה, אבל הוא צריך לעבור את כל בית הסוהר, והוא עצמו יכול - - - הוא עדיין מסכן גם את הסגל של בית הסוהר.

ע'דיר כמאל מריח: גם הח"כים נכנסים בתוך המשכן ומסתובבים.

ג'אבר עסאקלה: מחפשים את הפתרונות הקלים, הנוחים לכם.

ג'אבר עסאקלה: נקודה.

כנרת צימרמן: אני לא משווה את הח"כים.

כנרת צימרמן: אני לא משווה גם מקומות אחרים.

כנרת צימרמן: אני משווה – בואי תסתכלי על מה קרה בבתי האבות, תשווי לבתי האבות.

ע'דיר כמאל מריח: מה את משווה?

ע'דיר כמאל מריח: אבל למה את משווה בתי אבות?

ע'דיר כמאל מריח: עורכי דין ייכנסו בהתאם להנחיות, ישמעו לנהלים.

ע'דיר כמאל מריח: לא, אבל ההשוואה לא נכונה בתי אבות.

ע'דיר כמאל מריח: כשעורך דין ישמע לנהלים, ומודדים לו חום בכניסה, והוא שומר וממוגן, אין סיבה שתהיה הדבקה.

ע'דיר כמאל מריח: חברים, למה ללכת סביב, סביב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול ממש בכניסה לכלא, להכין בכניסה חדר סמוך לכניסה, שהוא לא עובר את כל בית הכלא, והחדר הזה יהיה החדר שמיועד בעידן הקורונה, להיוועצות בין עורכי דין לאסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה כל כך מסובך?

איילה חיים: אני רוצה לחדד נקודה לכל הוועדה.

איילה חיים: אם אנחנו מדברים על בית מעצר מסוים, ויש שם לא מעט עצורים, אז ביקור של עורכי דין ביום, זה לפחות 20, זה במינימום.

איילה חיים: ההצעה שלך, גברתי, להקים חדר ייעודי לטובת המשימה הזו, אז היא תיתן פתרון לעורך דין אחד, ומקסימום למספר עצורים, כי אנחנו לא מגבילים את המפגש של עורך דין עם העצור.

איילה חיים: ולכן, מה שכנרת מנסה להסביר פה – אין לנו עניין להשתמש בחוק הזה רק אחרי יש המלצה - - -

ג'אבר עסאקלה: למה שנסמוך עליכם, אני לא מבין?

איילה חיים: יש המלצה של משרד הבריאות, והכרזה של השר.

איילה חיים: שב"ס לא יקום בבוקר ויגיד – היום אני עוצר את הכול, אלא אחרי שבאמת יהיו כלל ההמלצות, וההחלטה בסופו של יום של השר.

איילה חיים: כאשר לפני שהוא יכריז על זה.

איילה חיים: ואנחנו כבר חווינו את זה, ואנחנו יודעים להגיד שבאירועים הקודמים הייתה סגירה, אבל אפשרנו לעצורים ולאסירים לשוחח עם עורכי דינם.

איילה חיים: אפשרנו את ההיוועצות גם בטלפון וגם ב- V.C.

איילה חיים: בסוף אנחנו אחראים על שלומם של האסירים האלה בתוך המתקנים.

איילה חיים: אני רוצה להסביר ולספר היום, שיש לנו כמעט 70 אסירים מבודדים שבאו במגע כזה או אחר, גם מבחוץ, וגם מבפנים, גם עם עורכי דין.

איילה חיים: אנחנו מאוד נזהרים, שההתפשטות הזו לא תהיה בתוך מתקני הכליאה, כי אחרת יהיה לנו קשה להוציא את הנגיף מתוך מתקני הכליאה.

איילה חיים: וזו, הזהירות הרבה שאנחנו מבקשים לנקוט בה.

איילה חיים: לא לדרוס חלילה את זכותו של העצור או של האסיר להיוועץ עם בא כוחו.

איילה חיים: הנקיטה הזו צריכה להיות הקיצונית ביותר.

איילה חיים: אחרי שפה הסביר היועמ"ש של הבט"פ, אחרי כל שרשרת ההחלטות וההמלצות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, דן גפן, ראש מטה השר לביטחון פנים.

דן גפן: אין לי הרבה מה לחדש או להוסיף.

דן גפן: אני רק אציין, ואני רוצה להדגיש, שזה לא מה שהולך לקרות מחר, זה מה שהולך לקרות במקרה חירום, במקרה שבו הקורונה תגיע למצב שבו אנחנו לא יכולים לשלוט עליה.

דן גפן: מה שחשוב לנו פה בעיקר, זה הבריאות של האסירים.

דן גפן: הזכויות שלהם חשובות לנו מאוד, אבל גם הבריאות שלהם חשובה לנו.

דן גפן: בסופו של דבר, זה מה שעומד לנגד עינינו, לפחות זו העמדה שלנו.

דן גפן: לגבי הצעות לייעול ולשיפור, כל דבר שאתם מעלים פה, זה כמובן רעיונות, שווה לשקול ולבדוק אותם.

דן גפן: אבל כל דבר כזה יש קשיים כאשר יש לך 20, או 30 מבקרים ביום, מאוד קשה לבית סוהר להיערך לדבר כזה, מדובר פה על כמות מאוד משמעותי.

דן גפן: זה לא יכול להיות 20 חדרים, זה גוזל שטח מבית סוהר שהוא לא בדיוק בנמצא.

דן גפן: מעבר לכך, הביקורת אצלכם, תמיד יש שקיפות, תמיד אפשר לשאול שאלות, ואנחנו תמיד נהיה לשירותכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

ג'אבר עסאקלה: לגבי עניין של 30 עורכי דין שמגיעים ביום אחד.

ג'אבר עסאקלה: חברים, לא חייבים להגיע באותה שעה.

ג'אבר עסאקלה: אם אתם מעוניינים, אתם יכולים להיערך בהתאם.

ג'אבר עסאקלה: כלומר, ביקור של עורך דין זה חצי שעה, ארבעים דקות.

ג'אבר עסאקלה: אתם יכולים לפזר את זה לאורך כל היום והערב.

ג'אבר עסאקלה: השאלה, אם יש את הכוונה הזאת, או שאתם הולכים על הפתרונות הקלים והנוחים לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחדד את השאלה, ולהגיד, אנחנו נמצאים היום – כלומר, אנחנו כבר כמה חודשים בתוך הסאגה הזאת של המשבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מכיר את משבר האמון, אז אני חושבת שהגישה אולי צריכה להשתנות, ובאמת, לא מהר ללכת אל החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלא לחכות באמת למצב שיהיה לנו ברור שהמצב ממש חמור, ואולי אז להביא חוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולא מראש כבר להכין שאם, כי זה מעורר תחושה של רמיסה ושל ניצול המצב.

דן גפן: זו שאלה לגיטימית, אלא שיש עניין קטן עד שעובר חוק, זה לוקח זמן.

דן גפן: כבר שוודאי זכרתם בסיבוב הראשון של הקורונה, שהזמנים לחוצים.

דן גפן: ברגע שאנחנו נמצאים במצב חירום, אז אין לנו זמן לעשות את כל הדברים האלה.

דן גפן: לכן עכשיו מתכוננים לסיטואציה שהיא אפשרית, אולי לא תקרה אבל היא אפשרית.

דן גפן: לכן אנחנו צריכים להיות מוכנים במצב הזה.

דן גפן: עושים עכשיו את הדיון הזה.

דן גפן: אנחנו עושים את הדיון ארוך, לוקחים אותו ברצינות ואנחנו מקשיבים לכם.

דן גפן: אם נעשה את זה בעת חירום, אז לא יהיה לנו זמן לדייק את עצמנו.

דן גפן: לא יהיה לנו זמן לתת תשובה טובה ומדויקת, שמצד אחד שומרת על הזכויות של האסירים, ומצד שני, גם שומרת על הבריאות שלהם.

דן גפן: לכן, זה דווקא טוב שאנחנו עושים את זה מראש, למרות שאני מבין, שאולי לאנשים מסוימים יכול להיראות לא טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אני אומרת לך, בגלל שמדובר בנושא רגיש, אנחנו פה נשב על דברים, ואנחנו נבדוק את הדברים באמת לעומק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אני חושבת שזה התפקיד שלנו.

דן גפן: מקבלים בברכה את הביקורת שלכם.

דן גפן: וגם אם יש עניינים, אפשר לפנות אלינו בכל דרך שאתם מכירים ועושים בעצמכם בצורה יפה מאוד, מהשלב שבו הגענו למשרד הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מיכל וונש, קודם כל, ברוכה הבאה לוועדה בפעם הראשונה.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: למעשה, ברחתי באמצע הדיון בוועדת חוקה.

מיכל וונש: אני מתנצלת מראש שאני גם אשוב לשם.

מיכל וונש: אבל הנושא הזה כל כך חשוב, מתוך מחויבות לשמירה על זכויות אדם, וההכרח לאזן בין ערכים סותרים, ובזה אתם דנים פה היום.

מיכל וונש: אני כן רציתי לומר גם לגורמי המקצוע.

מיכל וונש: אני חוזרת על זה, אמרתי את זה גם בוועדת חוקה.

מיכל וונש: אני חושבת שהקורונה היא גם הזדמנות.

מיכל וונש: היא לא רק משבר.

מיכל וונש: הדבר הזה של אמון הציבור, היות ואנחנו בתרחיש ארוך טווח, ולא איזשהו משהו קצר מועד, יש פה הזדמנות ממש לשנות את צורת המחשבה שלנו.

מיכל וונש: אני מאוד מעריכה, ואני דווקא חושבת שחשיבה מבעוד מועד, החשיבה הזאת שנעשית פה סביב השולחן, גם אם היא תוביל להצעת חוק שהיא מקובלת על כולם כמובן, ואחרי שהיא נבחנה להשתמש בה בשעת חירום, זה חשוב.

מיכל וונש: אני רק מאוד מבקשת מהגורמים המקצועיים להבין שהיות ואנחנו נמצאים במקום שבו אמון הציבור הפך להיות רק קריטי יותר, חשוב יותר.

מיכל וונש: כדי לצלוח את התקופה הקרובה, אולי אפילו הארוכה, ושוב, לנצל את ההזדמנות, למצה את ההזדמנות שהיא נותנת לנו לייצר תכניות ארוכות טווח באופן כללי, אולי לא רק לתקופת האתגר הזה.

מיכל וונש: חייב להיות היגיון מסדר, ברור ומונגש לציבור.

מיכל וונש: הוא חייב להיות שקוף.

מיכל וונש: אגב, הוא יכול גם להשתנות, כיוון שהמציאות משתנה, וכמובן, שבהתאם לכך, גם ההיגיון המסדר, לעתים צריך שינוי.

מיכל וונש: אבל גם הוא חייב להיות ברור, ושקוף ונגיש לציבור.

מיכל וונש: ופה, באיזון בין הערכים הסותרים חייבים לייצר פתרונות רוחב.

מיכל וונש: אתמול, השתתפתי בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וגם ביום ראשון, בנושאים שמאוד קשורים לנושא שאתם דנים פה היום, בין אם זה הארכות מעצר, השימוש באמצעים טכנולוגיים, והאתגרים באמצעים טכנולוגיים.

מיכל וונש: ואני חושבת שיש גם מקום בעצם לפתרונות רוחב.

מיכל וונש: זאת אומרת, כל מה שקשור עכשיו לפגיעה בזכויות אסירים עצורים וכו', להסתכל על זה בצורה הוליסטית שוב, שם הקורונה היא גם באמת הזדמנות, ולא רק משבר.

מיכל וונש: שם המחויבות לזכויות האדם היא נחרצת והיא לאורך כל הנושאים שעולים בהקשרים השונים.

מיכל וונש: תודה על ההזדמנות.

מיכל וונש: אני תמיד זמינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אריאל סיזל, חוזרים אליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אריאל, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אריאל סיזל: רציתי לומר עוד מספר דברים.

אריאל סיזל: אנחנו מדברים פה על הסדר מאוזן שיש בו מרכיבים של שקיפות.

אריאל סיזל: כל ההכרזה הזו היא הכרזה של השר לבט"פ שמתפרסמת, זה עוד דבר שנעשה במחשכים.

אריאל סיזל: ההכרזה זה תהליך שלם.

אריאל סיזל: ההכרזה של השר לביטחון הפנים, נעשית על בסיס המלצה של מפכ"ל, של מפכ"ל המשטרה לגבי מקומות המעצר.

אריאל סיזל: של נציב בתי הסוהר, לגבי בתי הסוהר במקומות הכליאה שבאחריות שב"ס, בהתייעצות עם שר המשפטים.

אריאל סיזל: הדבר החשוב ביותר, הוא שזה נעשה אך ורק לאחר שהתקבלה חוות הדעת המקצועית של גורמים ממשרד הבריאות, זה הבסיס, זה המסד.

אריאל סיזל: אם משרד הבריאות סבור שאין חשש להתפשטות הנגיף, אז זה לא יקרה.

אריאל סיזל: אין מצב, זה הבסיס, ועל זה אנחנו נשענים בטרם השר יבוא להכריז.

אריאל סיזל: לגבי הדיבורים על כך שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה אחרת של פתיחות מסוימת.

אריאל סיזל: אני חושב שאנחנו כרשות מבצעת, מחויבים להיות ערוכים לכל תרחיש.

אריאל סיזל: זו חובתנו, ואם אנחנו אחראים לאבטחת האסירים והעצורים במתקני הכליאה, אנחנו מחויבים גם כן להיות ערוכים לכל תרחיש.

אריאל סיזל: וההיפך, אנחנו לא רוצים לעשות את זה באמצעות תקנות לשעת חירום, רק דרך הרשות המבצעת.

אריאל סיזל: אלא רוצים לעשות את זה יחד אתכם, ורק עם הרשות המחוקקת, לקבוע איזשהו הסדר בחקיקה ראשית, כפי שראוי לעשות במשטר הפרלמנטרי.

אריאל סיזל: אני רוצה לומר עוד נקודה חשובה.

אריאל סיזל: היו עתירות לבג"צ, בכל הנושא הזה של התקש"ח, של מניעת כניסת מבקרים.

אריאל סיזל: אני רוצה לומר, שבית המשפט העליון, לא רק שהוא לא הוציא צו מניעה כנגד התקש"ח, אלא הוא גם שיבח את ההתנהלות של שרות בתי הסוהר.

אריאל סיזל: את כל הפעילות שהוא עשה, על מנת למנוע את התפשטות נגיף הקורונה במתקני הכליאה.

אריאל סיזל: כולנו מבינים, שאם חלילה התפשט הנגיף במתקני הכליאה, זה יכול להיות אסון בקנה מידה, באמת קטסטרופלי.

אריאל סיזל: וזו זכות יסוד, הזכות לבריאות של האסירים, וזה מה שעמד לנגד עינינו.

אריאל סיזל: ואני רוצה לומר שזה גם מה שעומד לנגד עינינו כרגע כשאנחנו מגרשים את ההסדר הזה.

אריאל סיזל: כפי שאמרתי גם בתחילת הדברים, היד שלנו, בוודאי של השר לביטחון הפנים, אינה קלה על ההדק, כפי שנהוג לומר.

אריאל סיזל: לא יכריז כשאין צורך בכך.

אריאל סיזל: הוא יעשה את זה במשורה, וכאשר הדבר נדרש בגלל הנסיבות.

אריאל סיזל: אנחנו מחויבים להיות ערוכים לכל תרחיש.

אריאל סיזל: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את ד"ר ענת צוראל פרבר, העורך דין של משרד הבריאות.

ענת צוראל פרבר: אני לא עו"ד.

ענת צוראל פרבר: אני ד"ר משירותי בריאות הציבור.

ענת צוראל פרבר: אני אשמח עם עו"ד גלעד בוק, יעלה וידבר.

ענת צוראל פרבר: ואם צריך, אני אוסיף אחר כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך, אדוני, אתם חלק בשרשרת הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם חוליה מאוד חשובה, כי אתם בעצם, לפי הצעת החוק הזאת, אמורים להתניע את המהלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין ממך, אם אתה יכול לתאר לנו את הנסיבות שבהן זה יכול לקרות.

גלעד בוק: ד"ר צוראל ואני, בעצם, מילאנו כצוות ייעודי במשרד לנושא שרות בתי הסוהר והבט"פ, לאור החשיבות ורגישות של אנשים שציינתם, וחברי הכנסת ציינו באיזונים הנדרשים, ובמורכבות שיש בבתי הסוהר.

גלעד בוק: אנחנו בעצם פעילים כבר כשלושה חודשים, ספציפית בנושאים האלה.

גלעד בוק: כחלק מהמתודולוגיה, אנחנו גם קיימנו ביקורים, ד"ר צוראל ואני וצוותים אחרים בבתי הסוהר עצמם, בחדרים הספציפיים שמדובר עליהם, בבתי המשפט.

גלעד בוק: בתאי הכליאה של בתי המשפט עצמם, על מנת בעצם לבחון את כל התהליך.

גלעד בוק: אני חייב לציין ולהגיד, שזכינו לשיתוף פעולה מוחלט, שקוף ומלא משרות בתי הסוהר, ומכל הגורמים המעורבים במעורבות מלאה של משרד המשפטים, ומלווים את זה הגורמים הכי בכירים במשרד הבריאות.

גלעד בוק: פרופ' איתמר גרוטו, ספציפית מרכז את זה, פרופ' סדצקי ואחרים.

גלעד בוק: המורכבות היא רבה כפי שציינו.

גלעד בוק: פנדמיה, או תחלואה, בבתי סוהר, בעצם משולה בעיניי לשריפה בבתי הסוהר, או בבתי אבות.

גלעד בוק: זו אוכלוסייה שאיננה מוגנת.

גלעד בוק: לא ניתן לברוח מאירוע כזה.

גלעד בוק: מכיוון שהיו המון דיונים בוועדת החוקה, בנושאים האלה.

גלעד בוק: גם שרות בריאות הציבור במשרד, וגופים אחרים גם בדקו את המשפט ההשוואתי, או את ההנחיות המקצועיות ההשוואתיות בעולם, גם בארגון הבריאות העולמי, גם ב-CDC כדי להבין בעצם מה הסכנות שישנן.

גלעד בוק: אני יכול להגיד בסיפוק, ואנחנו נשמח להעביר את זה גם לוועדה.

גלעד בוק: מסמך שאתמול הוצאנו לוועדת החוקה, שבישראל התחלואה, והתחלואה בשב"ס היא מינימלית.

גלעד בוק: זה דבר שהוא לא מובן מאליו בתעבורה מאוד משמעותית של האסירים.

גלעד בוק: אנחנו גם צריכים לזכור, שבבתי הסוהר, האסירים ברובם אינם אוכלוסייה בריאה, רגילה.

גלעד בוק: זו אוכלוסייה עם גורמי סיכון.

גלעד בוק: זו אוכלוסייה עם מחלות רקע, שהמשמעות לחיים שלהם היא הרבה יותר גדולה.

גלעד בוק: עם זאת, שב"ס, הנהלת בתי המשפט עצמה ומשרד המשפטים, יחד אתנו, הבנו שיש את הצורך באיזון הזכויות.

גלעד בוק: אני בא ממשרד המשפטים בעברי.

גלעד בוק: אני עסקתי בסנגוריה הציבורית, והזכויות ברורות לכולנו.

גלעד בוק: אבל כמו שאמרו קודמיי, כמובן, שהערך לחיים בהיררכיית הצרכים, הערך לחיים ולבריאות גובר.

גלעד בוק: עם זאת, בתי הסוהר בהיבט הזה – אני יכול גם לעדכן אתכם, שהתעבורה, שההעברות שההליכים המשפטיים שהיו אפס בסגר הכללי.

גלעד בוק: מדובר היום על מאות – 250 העברות של אסירים להליכים משפטיים שקרו רק ביום הקודם.

גלעד בוק: אני מתחבר למה שאמר ראש המטה של השר לקודמיי.

גלעד בוק: המטרה כרגע היא בעצם היערכות לתרחיש קיצון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם מגדירים תרחיש קיצון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו קוראים כולנו ושומעים את מה שקורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שאמנם יש עלייה מתמדת כל הזמן במספר המאותרים כנשאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מספר החולים קשה הוא עדיין – אנחנו ממש לא שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה יהיה מבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם תרחיש קיצון שידרוש את הפעלת ההליך הזה?

גלעד בוק: גברתי, אני הייתי לוקח את השאלה הזו כשאלה גנרית, ואני מתייחס בהשוואה למה שהיה בוועדת חוקה, את נושא הווידאו קונפרנס.

גלעד בוק: בעצם, המטרה כרגע שלנו להיערך לתרחיש שהוא גנרי.

גלעד בוק: היום זה פנדמיה, מחר, חלילה, זה יכול להיות רעידת אדם, או שזה יכול להיות איזושהי מוטציה של וירוס שאנחנו לא מכירים שהוא יהיה הרבה יותר אלים, והרבה יותר אסרטיבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם, מה שאתה אומר לי, שאתה רוצה שיהיה באופן קבוע חוק כזה שיאפשר לשר לביטחון פנים באיזשהו תרחיש קיצון להחליט את הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאתה הולך ממש רחוק.

סעיד אלחרומי: רחוק מדיי.

גלעד בוק: אני רק נותן דוגמת הקיצון.

גלעד בוק: אני חושב שכרגע, ואנחנו רואים את זה.

גלעד בוק: ברור שבמצב הנוכחי אנחנו רואים את זה.

גלעד בוק: גם שירות בתי הסוהר - - - אני יכול להגיד עוד לוועדה, שגם לפני חודש וחצי, כשהתרחיש היה והתחלואה הייתה הרבה יותר גבוהה.

גלעד בוק: בחוות הדעת, ובסיכום דיון שהוצאנו עם הבט"פ, אפשרנו ויצרנו פלטפורמה לביקור של עורכי דין בבתי הסוהר.

גלעד בוק: זה לא דבר שקרה כרגע.

גלעד בוק: זה קרה גם בהקפדה של שב"ס, גם שהתחלואה הייתה יותר גבוהה.

גלעד בוק: הגדרנו מרחק של שני מטר.

גלעד בוק: הגדלנו מסכות.

גלעד בוק: ובעצם, עורכי דין, ומטפלים ואנשי טיפול רווחה, פסיכולוגים, או גופים מקצועיים, נכנסו כבר לבתי הסוהר, גם בתרחיש שהוא הרבה יותר בתחלואה מהיום.

גלעד בוק: את שואלת אותי מה התרחיש הקיצון?

גלעד בוק: אני חושב שהמנגנון כרגע שמדובר עליו, שזה בעצם הכרזה של השרים.

גלעד בוק: אבל בהחלטה מקצועית של גורמי המקצוע במשרד הבריאות, זה לא מתמטיקה, זאת אומרת, אנחנו חיים את זה גם היום.

גלעד בוק: אנחנו גם היום רואים שגם כרגע התחלואה שהיא עולה, ברוך השם, אין באמת מונשמים, ואין תרחיש דרמטי.

גלעד בוק: אבל, לקראת החורף, עם התחלואה הרגילה של השפעת, ועם מוטציה כזאת של הנגיף, התחלואה יכולה להיות דרמטית.

גלעד בוק: אבל אנחנו לא שם.

גלעד בוק: אנחנו כרגע עושים את כל המהלכים, כולל שב"ס, כולל הרחבת אולמות שדנו אתמול, עם כללים מאוד ברורים – של הריחוק החברתי, ושל המסכות גם בבתי המשפט שיהיה הקפדה שיהיה שיח בין עורכי הדין.

גלעד בוק: אני עורך דין במקצועי, ועם הקפדה על הנושאים האלה.

גלעד בוק: את שואלת גברתי, מתי התרחיש, הוא בעצם בתרחישי הקיצון שהם ברורים ושקופים, ובעצם, שיש באמת פנדמיה דרמטית עם נתונים של תחלואה ותמותה משמעותיים יותר.

גלעד בוק: ולכן, זאת המוכנות במגירה, עם הפיקוח של הגדרת השרים, אבל בכפוף לחוות דעת מקצועית, בלתי תלויה של משרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דיון מורכב ויש הרבה גורמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קראתי הרבה מאוד חוות דעת שהוגשו לנו לקראת הדיון של הרופאים לזכויות אדם, של האגודה לזכויות האזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש המון סימני שאלה, ואני אומרת את זה לכל מי ששומע אותנו בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש המון סימני שאלה ודרישות ובקשות, ונקודות לתיקון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת בכנות לכולם, שאני לא בטוחה שאנחנו נצליח להגיע להצבעה על הדבר הזה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהדבר הזה דורש מאתנו דיון קצת יותר עמוק, ויותר שזה ייכנס לפרטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת את זה כבר בשלב הזה, שלא תהיה פה איזושהי ציפייה שאנחנו נגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה לקיים את הדיון בשבוע הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש דיון מסוים שאנחנו יכולים להחליף ביום שלישי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני כבר אומרת את זה מעכשיו, כי אני חושבת שיש פה עוד הרבה עבודה לעשות.

ע'דיר כמאל מריח: מה הסיבה, עבודה של מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עבודה של החוק עצמו.

ע'דיר כמאל מריח: כי רוב חוות הדעת שקראנו, שנשלחו אלינו על-ידי גורמי מקצוע נגד החוק הזה, זה חוק מזעזע, שאנחנו לא צריכים להיות בעדו בגלל אף משמעת קואליציונית, זה חוק שגוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו דעתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשקול את זה יותר לעומק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאני אומרת בשלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעבור ללשכת עורכי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה.

עידו בן יצחק: העברתי גם לחברי הכנסת מסמך של הערות.

עידו בן יצחק: אני אתייחס להערות הפרטניות כאשר נדון בסעיפים.

עידו בן יצחק: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים.

עידו בן יצחק: קודם כל, לגבי מהות הזכות לפגישה עם עורכי דין, דיברו פה חברי הכנסת ממושכות, גם על החשיבות שבפגישה פרונטלית, והיתרון שלה, לעומת פגישה באמצעים טכנולוגיים, שיותר קשה לדון בו במסמכים, או בחומרי ראיות, או אפילו להבין הלך רוח של האסיר.

עידו בן יצחק: אני לא ארחיב עוד על הנושא הזה.

עידו בן יצחק: אני רוצה להתמקד בסוגיה של ההכרזה.

עידו בן יצחק: אומרים לנו פה שני דברים.

עידו בן יצחק: אל"ף, שזה נעשה רק במקרה קיצון, שלא מתכוונים לעשות את זה מחר בבוקר.

עידו בן יצחק: דבר שני, שיש את כל החובות, התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים וכל הדברים האלה, שזה הכול טוב ויפה, אבל.

עידו בן יצחק: אל"ף, הקיצוניות הזאת, התרחיש הקיצון הזה, לא בא לידי ביטוי מספיק בנוסח הצעת החוק.

עידו בן יצחק: אני לא רואה סיבה.

עידו בן יצחק: אם אני קורא את הצעת החוק כמו שהיא עכשיו, אני לא רואה מניעה להפעיל את ההסדר הזה מחר בבוקר כפי שמנוסח הצעת החוק כרגע.

עידו בן יצחק: דבר שני, זה שיש את כל הגורמים המקצועיים, זה חשוב וזה טוב ויפה, אבל דרושה בקרה פרלמנטרית.

עידו בן יצחק: אנחנו עוסקים פה בסוגיה שהיא פגיעה בזכויות יסוד.

עידו בן יצחק: יש פה חריגה מההסדרים הרגילים.

עידו בן יצחק: האפשרות לבוא לוועדה אחרי 42 יום, זה בלתי מתקבל על הדעת.

עידו בן יצחק: הוועדה צריכה לתת את האור הירוק לדבר הזה, אם היא באמת תשתכנע שיש צורך בדבר הזה.

עידו בן יצחק: אני רוצה להזכיר שיש מנגנונים נוספים בחקיקה ישראלית שבהם המחוקק הכיר בזה שיש צורך לתת סמכויות ייחודיות באירועי חירום, אבל גם שמר את הבקרה הפרלמנטרית.

עידו בן יצחק: אני אתן דוגמה לסוגיה של מצב מיוחד בעורף.

עידו בן יצחק: מצב מיוחד בעורף, כאשר יש התקפה על אוכלוסייה אזרחית, וניתנים לממשלה המון כלים להתמודד עם זה, ניתנים לצבא, הסמכויות לתת הנחיות לאוכלוסייה אזרחית, זה מצב שהוא באמת חריג.

עידו בן יצחק: הכנסת מכירה בזה שיש צורך בדבר הזה, אבל הדבר הזה גם הובא לאישורה, כדי שתהיה בקרה על כך שלא נעשה בכלי הזה שימוש שלא לצורך ושלא נכון.

עידו בן יצחק: עניין נוסף, הצעת החוק הזאת כפי שנאמר פה, היא לא באה לעולם בחלל ריק.

עידו בן יצחק: היא חלק משורה של הסדרים שיזמה הממשלה כדי להתמודד עם הקורונה.

עידו בן יצחק: יש קשר בין הדברים האלה.

עידו בן יצחק: אני רוצה להתייחס לשתי הצעות חוק לדוגמה של הגנות בוועדת חוקה, ויש להם קשר לדבר הזה.

עידו בן יצחק: כמו שהוזכרה פה הצעת החוק בעניין האמצעים הטכנולוגיים בבתי משפט, יכול בהחלט להיווצר מצב אם יאושרו שתי הצעות החוק האלה, שאדם שחשוד ומתנהל נגדו הליך מעצר, הוא לא יוכל להיפגש עם העורך דין שלו בבית הסוהר, כי יהיה את החוק הזה.

עידו בן יצחק: הוא לא יוכל להיפגש עם עורך הדין שלו בבית-המשפט, משום גם שם הדיון התקיים באמצעים טכנולוגיים.

עידו בן יצחק: יכול להיווצר מצב שכל הדיון בעניינו התקיים מבלי שהוא פגש את העורך דין שלו אפילו פעם אחת.

עידו בן יצחק: הסיטואציה הזאת לא נראית לי סבירה.

עידו בן יצחק: דבר שני, עוד הצעת חוק שנדונה בוועדת חוקה, שאני, בתחילה לא חשבתי שיש לה קשר.

עידו בן יצחק: אבל מסתבר לי הבוקר שיש לה קשר.

עידו בן יצחק: הביאה הצעת חוק שעוסקת באזורים מוגבלים, אותם אזורים שמוגדרים כמוקדי תחלואה, וניתנים לגביהם הגבלות ספציפיות.

עידו בן יצחק: מבקשת הממשלה, כך התברר לי בדיונים בוועדת החוקה, להחריג מתחולת הצעת החוק סוהרים שמתגוררים באותם אזורי פעילות.

עידו בן יצחק: אני לא יודע איך אפשר מצד אחד להגביל את הכניסה של עורכי דין ומבקרים אחרים כדי למנוע את התחולה בבתי הסוהר, ומצד שני, להתיר את הכניסה של סוהרים שמתגוררים במוקדי תחלואה, זה לא מתיישב לי הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשובות זה נשמע מהייעוץ המשפטי של בתי הסוהר.

כנרת צימרמן: שוב אני אנסה להתייחס, אולי אני אתייחס מהסוף.

כנרת צימרמן: העניין של הבקשה שלנו להחריג סוהרים מיציאה למקום מוגבל, לא בא ממקום של להגיד בהכרח שאותם אלה שיוצאים ממקום מוגבל, ייכנסו לבתי הסוהר.

כנרת צימרמן: אלא הרצון שאנחנו ביקשנו לעשות את זה, זה כיוון שסוהרים הם כל מי שמשרת בשירות בתי הסוהר.

כנרת צימרמן: אני, אישית, הסברתי את זה גם לוועדה.

כנרת צימרמן: סוהרים יכולים להיות אנשי מטה, יכולים להיות גם אנשי מנהלה.

כנרת צימרמן: יכולים להיות גם אנשי היחידות המיוחדות, הם לא משרתים בבתי הסוהר, אבל למשל הם מפקחים על עברייני מין.

כנרת צימרמן: אם החוק יקבע שסוהרים מאזור מוגבל לא יכולים לצאת או להיכנס, זה אומר שאם אזורים מוגבלים היום, שסוהר או מפקח על עברייני מין, לא יכול להיכנס לשם.

כנרת צימרמן: או מי שהוא מפקח על עברייני מין, לא יכול לצאת לשם.

כנרת צימרמן: אז יהיה לי חמישה כאלה שלא יכולים לצאת עכשיו, ולבצע את העבודה שלהם בפיקוח על עברייני מין, ואף אחד לא רוצה שזה יקרה.

כנרת צימרמן: לכן, אנחנו ביקשנו להחריג שירות בתי הסוהר, ואנחנו הסברנו את זה בוועדה.

כנרת צימרמן: מחיל על עצמו הוראות הרבה יותר מחמירות ממה שמשרד הבריאות מחיל, או ממה שההגבלות חלות היום במשק, מתוך ניהול עצמי של הסיכונים שלו.

כנרת צימרמן: יש על כל אחד מהסוהרים היום, גם בבתי הסוהר, וגם בכל מקום אחר, מגבלות חמורות ביותר עם מי מותר לו להיפגש, עם כמות האנשים שמותר לו להיפגש, לאיזה מקומות מותר לו להגיע ואסור לו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם עושים בדיקות דחופות לסוהרים?

כנרת צימרמן: בוודאי.

כנרת צימרמן: אנחנו עושים בדיקות דחופות לסוהרים.

כנרת צימרמן: ושוב, כמו שאמרתי, אנחנו גם מגבילים אותם גם במקומות שהם לא בתוך בתי הסוהר.

כנרת צימרמן: גם בבית יש מגבלות שחלות על סוהרים.

כנרת צימרמן: בתקופת החירום, בתקופת ההגבלה, הסוהרים עבדו במשמרות של שבוע בבית סוהר.

כנרת צימרמן: הם לא יצאו ונכנסו.

כנרת צימרמן: המגבלות האלה היו לא רק - אנחנו לא באים לנסות לעשות פה משהו שאולי הוא מצטייר כך, זה ממש לא.

כנרת צימרמן: אנחנו לא מנסים לעשות פה מגבלות שחלות רק על עורכי דין, או רק על האסירים.

כנרת צימרמן: גם על סוהרים שלנו במשמרות, עברו לשבוע.

כנרת צימרמן: הסוהרים לא ראו במשך שבוע את הבית שלהם.

כנרת צימרמן: הם עבדו שבוע, ואחר כך הם היו שבועיים בבית, כדי לוודא שאין הדבקה.

כנרת צימרמן: אז בהחלט, אנחנו מחילים על עצמנו הגבלות מאוד חמורות, מתוך הבנה של המשמעות של הדבקה, כמו שנאמר פה, ממשרד הבריאות ומגורמים אחרים.

כנרת צימרמן: אבל אנחנו צריכים לשמור על הכשירות המבצעית שלנו ועל התפקוד שלנו, כדי שאנחנו נוכל לבסס את כוח האדם, ולא מגבלה שאולי לא רלבנטית כרגע לסוהר כזה ואחר.

כנרת צימרמן: זה הכול.

כנרת צימרמן: אנחנו בכלל לא רצינו לומר שאם סוהר נמצא באזור סיכון, אז הוא ייכנס בצורה חופשית לבתי הסוהר.

כנרת צימרמן: אנחנו מחילים על עצמנו מגבלות חמורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשמוע ממך, וגם לשמוע מאריאל סיזל, מהיועמ"ש של הבט"פ, את ההתייחסות שלכם למה שהביע פה היועץ המשפטי של הוועדה, לצורך גדול של פיקוח פרלמנטרי ממה שמופיע בהצעת החוק.

כנרת צימרמן: שמענו את ההערה הזאת.

כנרת צימרמן: אנחנו מוכנים לשקול את זה.

אריאל סיזל: לגבי הסוגיה של הפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו נהיה מוכנים לשפר את הצעת החוק בעניין הזה.

אריאל סיזל: אנחנו מקבלים את ההערה, יחד עם זאת, אנחנו צריכים לוודא שזה לא יפגע בגמישות הניהולית שלנו בתרחיש קיצון שבו אנחנו נדרשים לפעילות מאוד מהירה על מנת למנוע את התפשטות הנגיף.

אריאל סיזל: צריך לחשוב איך אפשר יהיה להתניע פיקוח פרלמנטרי.

ע'דיר כמאל מריח: אדון סיזל, אם יורשה לי.

ע'דיר כמאל מריח: אתם חייבים להבין.

ע'דיר כמאל מריח: הכנסת היא לא חותמת גומי.

ע'דיר כמאל מריח: אתם לא יכולים כמשרדי ממשלה לנסות להעביר חוקים בצורה חפוזה כמו זו, בלי לצפות מאתנו לפקח.

ע'דיר כמאל מריח: הרי זה תפקידנו לפקח ולבקר אתכם.

ע'דיר כמאל מריח: משהו כאן בחוק מעורפל, לא מספיק מגובש.

ע'דיר כמאל מריח: לא מספיק נכון.

ע'דיר כמאל מריח: יש כאן פגיעה בחוקי יסוד, בזכויות יסוד של אנשים.

ע'דיר כמאל מריח: בסופו של דבר, אתם גם צריכים לבחון את זה, לבדוק את זה ולכבד את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה שהוא שומע את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לראות את כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאני רוצה לנסות עכשיו, זה לעשות דיון, לשמוע את ההשגות שיש לגורמים גם של לשכת עורכי הדין, גם של משרד העלייה והקליטה, יש להם הערות, לגבי החוקים, האגודה לזכויות האזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנעשה סבב בין הגופים האלה, ונשמע את ההערות שיש להם לגבי החוק כפי שהוא מוצע כעת.

רותם טובול: אני יושבת-ראש ועדת שב"ס של לשכת עורכי הדין.

רותם טובול: אני כבר אומר, שהעברנו מסמך מאוד מפורט עם השגות מפורטות, וגם עו"ד טליה, שנמצאת יחד אתנו, ועדת חוקה אצלנו, אם יש צורך להתייחס לכל סעיף וסעיף, כי הבנתי שלא בטוח שיהיה זמן.

רותם טובול: אבל לפני כל זה, אני רוצה להתייחס לדבר שהוא מאוד חשוב.

רותם טובול: אני שומעת פה הרבה דברים מצד שב"ס, אבל הלכה למעשה, לא שמעתי מה קורה באמת בפועל, בשטח.

רותם טובול: אני רוצה לשתף אתכם עם מה שקורה מאתנו.

רותם טובול: אני כעורכת דין, סנגורית, שנכנסת לבתי הסוהר, חייבת לציין, שמה שקורה היום בפועל, המפגשים שנמצאים היום, הם כבר רמיסת זכויות.

רותם טובול: זאת אומרת, שאם עד היום לפני המגפה, יכולתי לשבת עם הלקוח פרונטלית בחדר שהוא בהעדר זכוכית, בהעדר טלפון, יכולתי לשוחח אתו, ולתת לו ייעוץ ראוי כמו שמקובל היום, כמו כל עורך דין שנכנס לבתי סוהר.

רותם טובול: היום, אנחנו נכנסים, מדובר בחדר סגור לחלוטין.

רותם טובול: אין לי שום מגע - לא אתו, לא יכולה להעביר לו אפילו לא מסמך.

רותם טובול: בכדי להעביר מסמך, אני צריכה לבקש אישור מראש.

רותם טובול: הם בודקים את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נשמע לי הגיוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אנחנו לא יושבים בתנאים - - -

רותם טובול: מקובל.

רותם טובול: היום אנחנו כבר נמצאים במקום שיש כבר החמרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לתאר לנו את החדר הזה שאת נפגשת איתם.

רותם טובול: בשמחה.

רותם טובול: כלא "צלמון", לפני בדיוק שבועיים, נפגשתי עם לקוח שלי בן 80, לתת לו ייעוץ - קבוצת סיכון הגבוהה ביותר.

רותם טובול: נכנסתי פנימה, מדובר בחדר שהוא אטום לגמרי.

רותם טובול: מבנה סגור, זכוכית אטומה לגמרי, אין שום מגע.

רותם טובול: אפילו חיידק לא יכול לעבור.

רותם טובול: אני משוחחת אתו באמצעות טלפון בלבד.

רותם טובול: כאשר אני נכנסת בכניסה, בדקו לי חום.

רותם טובול: הצהרתי את השאלון שאני נערכת להצהיר גם בבתי המשפט מדי יום.

רותם טובול: כמובן, אחרי שנכנסתי פנימה, ליווה אותי סוהר.

רותם טובול: הייתי עם מסכה כל הזמן, גם בזמן שפגשתי את הלקוח.

רותם טובול: לא אפשרו לי להוריד את המסכה.

רותם טובול: זאת אומרת, שלא רק שהייתי מוגנת שבעתיים עם הלקוח שלי, בוודאי לא יכולתי למסור לו את ייפוי הכוח שהייתי אמורה להחתים.

רותם טובול: החתימו לי אותו אחר-כך, והוציאו לי את זה החוצה, זאת אומרת, לאחר שיצאתי משערי בית הסוהר.

ע'דיר כמאל מריח: אבל זה עדיף על שיחת זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נשמע לי הגיוני.

רותם טובול: עוד פעם, אנחנו לא מתנגדים לזה.

רותם טובול: אני פשוט חושבת, שהחוק הזה הוא כל כך מיותר, שיש בפועל הערכות בשטח שנותנת מענה למנוע את ההדבקה.

רותם טובול: כך שלא הבנתי מדוע - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם את יודעת שבכל בתי הכלא יש חדרים כאלה?

רותם טובול: אני יכולה לומר, לפחות מהניסיון האישי שלי.

רותם טובול: לפחות בשבעה מקומות שלאחרונה הייתי שם, אלא אם כן, יתקנו אותי.

רותם טובול: אני לא זכיתי למפגש פרונטלי, ופגשתי את הלקוח ברמה של – ראיתי אותו אחד, לאחד - רק מאחורי זכוכית בלבד.

רותם טובול: יותר מזה אני אומר.

רותם טובול: המדובר גם על מבקרים שמגיעים עם המשפחות, נוהגים היו לראות את בני המשפחה שלהם, היו מתראים בחדרים פתוחים.

רותם טובול: הביקור הסגור היה מאחורי זכוכית אטומה עם טלפון.

רותם טובול: כך שהיום, אם נאפשר את הביקורים האלה, אנחנו נאפשר להם בעצם ביקור סגור.

רותם טובול: יש מניעה להדבקה מוחלטת.

רותם טובול: אי אפשר לגעת באותו עצור.

רותם טובול: אתם צריכים לדמיין ולראות את זה בעיניים, זה סגור לגמרי.

רותם טובול: נאמר פה איזה משהו שבאמת שאלו, האם יש מצב שאנחנו נייצג לקוח ולא נראה אותו – אז כן.

רותם טובול: לפני שבוע הייתי בדיון שצר לי להגיד לכם.

רותם טובול: אני מלווה את האולפנה לפני חודש וחצי, אני לא ראיתי אותו.

רותם טובול: לראשונה, ראיתי אותו בזום, שהשופטת נמצאת באולם.

רותם טובול: שהתביעה נמצאת באולם, והייתי צריכה להחליף אתו כמה מלים במעמד הדיון, הוא לא ידע איך אני נראית אפילו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה קרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מדברת על התקופה הזאת שכבר הדברים נפתחו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה קרה?

רותם טובול: כי הם התקינו תקנות בעצם שאפשרו לנו, והיינו צריכים להראות שיש שם דיון של 14 ימים בכדי להיכנס.

רותם טובול: רק לאחרונה גם נפתח, בואו נשים את הדברים במקומם.

רותם טובול: עד לפני שבועיים, גם לא יכולנו ממש לראות אותם.

רותם טובול: זאת אומרת, זה משהו שקרה בחודש האחרון.

רותם טובול: התחילו לאט, לאט להתיר לנו להיכנס עם הגבלות, ורק אסירים שיש להם דיונים, יכולנו לראות אותם.

רותם טובול: זאת אומרת, לא יכולנו להיכנס באופן תדיר, הייתה הגבלה.

רותם טובול: עכשיו, לאט, לאט, מתחילים לפתוח את זה, אבל עוד פעם, בכפוף להגבלות.

רותם טובול: אני חושבת שזה מבורך.

רותם טובול: אנחנו לא מתנגדים להגבלות מהסוג הזה.

רותם טובול: אנחנו פשוט מתנגדים לנהל ייצוג, ולתת ייעוץ משפטי באמצעות טלפון.

רותם טובול: זה לא ישים.

רותם טובול: זה גם בלתי אפשרי.

רותם טובול: יותר מזה אני אומר.

רותם טובול: אני אתן עוד דוגמה מהשטח בכדי להמחיש את זה יותר.

רותם טובול: לצורך העניין, לקוחות שלי שהם אסירים נמצאים בבתי הסוהר.

רותם טובול: נניח, ומחר, מחרתיים, הוחלט להעניש אותו ולהכניס אותו לבידוד.

רותם טובול: עד היום הייתה לו זכות לבוא לבקש ממני להגיע אליו למחרת, או באותו יום אם זה בשעות סבירות, לתת לייעוץ ולספר לי מה אירע.

רותם טובול: האם זה נראה לכם ראוי שהאסיר הזה ינהל שיח ליד סוהרים, לקבל ממני ייעוץ בטלפון?

רותם טובול: האם הוא באמת ירגיש חופשי לשתף אותי את החוויה שהוא עובר?

רותם טובול: מנין לי לדעת מי נמצא לידו, אפילו אם אסירים אחרים נמצאים לידו, הוא לא ירגיש חופשי.

רותם טובול: אני חושבת שזוהי זכות, שכל הדוברים היום עמדו על החשיבות.

רותם טובול: אני חושבת שאי אפשר להעביר את החוק הזה, אלא צריך למצוא נהלים, מניעים להתמודד, כמו שיש עכשיו – יש החמרה – סוגרים, מפגשים סגורים.

ע'דיר כמאל מריח: אין ספק.

ע'דיר כמאל מריח: אני חושבת שרובנו, כל יושבי השולחן כאן מסכימים אתך.

ע'דיר כמאל מריח: אבל כולנו מבינים שכן יחולו הגבלות.

ע'דיר כמאל מריח: גם עלינו כאן במשכן הזה, חלות הגבלות.

ע'דיר כמאל מריח: אני אישית נגד הזום.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבינה שחייב להתקיים משהו פרונטלי.

ע'דיר כמאל מריח: אבל גם אתם מבינים מהמקום שלכם שכן יהיו הגבלות.

ע'דיר כמאל מריח: אידיאלי זה לא יהיה.

ע'דיר כמאל מריח: כמו שהיה זה לא יקרה, לפחות בחודשים הקרובים עד שהכול התבהר ונבין לאן אנחנו מתפתחים.

רותם טובול: צריך לעשות את זה בצורה מדודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד נקודות שאת רוצה לעמוד עליהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוות דעת מונחת לפנינו.

רותם טובול: אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל סעיף וסעיף, כי את הבהרת בצורה ברורה, שאנחנו לא נספיק לעמוד על הכול.

רותם טובול: המסמך שלנו הועבר לכולם, ואפשר לראות.

רותם טובול: גם אם זה יעבור, אז התייחסנו כל נקודה, נקודה מה חשוב, ואת ההערות שלנו.

רותם טובול: נמצאת פה עו"ד דליה גרידי, שאם תרצו התייחסות ספציפית לכל סעיף וסעיף שהיא תוכל לעמוד אם נגיע לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה כלי, כדי שנוכל לקבל את התמונה המלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד היבטים שלא באו לידי ביטוי עד עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד מהם, זה באמת הקושי לתקשר עם אנשים מבחינת שפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העביר לנו גם המשרד לעלייה וקליטה את הסוגיה הזאת גם של הצורך בתרגום.

שמרית גולדנברג: ההצעה הזאת היא הצעה ממשלתית.

שמרית גולדנברג: משרדי הממשלה מחויבים להחלטת הממשלה.

שמרית גולדנברג: הם לא יכולים להביע בוועדה עמדות אחרות.

שמרית גולדנברג: לכן, השיח הזה זה שיח שצריך להיות פנים ממשלתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה אותו, אבל זה כנראה לא יהיה היום.

שמרית גולדנברג: השיח הפנים ממשלתי, נעשה בין משרדי הממשלה.

עידו בן יצחק: זה עניין של הממשלה בתוך עצמה.

עידו בן יצחק: הוועדה רשאית לשמוע את מי שמוצאת לנכון.

שמרית גולדנברג: כפי שידוע גם לך, אלה לא סדרי העבודה המקובלים.

שמרית גולדנברג: סדרי העבודה המקובלים, הם שהממשלה מקיימת את העבודה שלה בתוך הממשלה.

עידו בן יצחק: את זה תכתבו אצלכם.

ע'דיר כמאל מריח: את מבינה את המשמעות מה שאת אומרת כאן.

שמרית גולדנברג: אני חייבת להגיד, שגם אני בתחושה של חוסר נוחות בסיטואציה הזו.

ע'דיר כמאל מריח: חוסר נוחות כלפי מה?

שמרית גולדנברג: שאני צריכה לעצור כאן ולהגיד את הדברים האלה.

ע'דיר כמאל מריח: אבל את מבינה את מה שאת אומרת בין השורות.

ע'דיר כמאל מריח: הרי זה תפקידנו לפקח ולבקר.

שמרית גולדנברג: אין על זה מחלוקת, גברתי.

ע'דיר כמאל מריח: אז מה כן המחלוקת?

שמרית גולדנברג: העניין, שהממשלה מציגה בוועדה עמדה אחת.

שמרית גולדנברג: היא לא באה ומדברת בכמה קולות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל, אנחנו מנהלים דיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע את כל הקולות שמגיעים אליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלנו חוות דעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את חוות הדעת האלה.

ע'דיר כמאל מריח: אבל מדהים שזה מייצר חוסר נוחות.

ע'דיר כמאל מריח: את מצפה שאנחנו נהיה חותמת גומי, ונהיה יס-מנים, ונגיד כן לכל דבר.

ע'דיר כמאל מריח: זה מה שנאמר בין השורות.

שמרית גולדנברג: לא, לא אמרתי.

ע'דיר כמאל מריח: המטרה שלנו לבוא ולבחון לעומק, כי זו סוגיה מורכבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, מיכל שטרית רבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם העברתם בקשה מיוחדת לשינויים שצריך מבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם להכניס בתוך הצעת החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תוכלו להרחיב על זה.

נתן טאיצ'ו: כפי שציינו קודם, הצעת החוק מתייחסת למקרים קיצוניים, שבה למרות שלא לומדים מלשון החוק, שבה, בעצם אין לנו דרך לשלוט על המגפה.

נתן טאיצ'ו: אנחנו רוצים לוודא, שגם במסגרת החוק, במסגרת זה שמשנים את אופי ההיוועצות.

נתן טאיצ'ו: שמגבילים את הכניסה של עורכי הדין.

נתן טאיצ'ו: שזכות הנגשת ההיוועצות למפגשים בעברית, והקלות בכל מקום בו קיימת דרישה בכתב, עדיין תינתן לאנשים שמתקשים בעברית, ביניהם, עולים חדשים.

נתן טאיצ'ו: פנינו למשרד לביטחון פנים, כבר כמה פעמים.

נתן טאיצ'ו: הם אומרים לנו שהם יתנו הנחיות.

נתן טאיצ'ו: אנחנו, בכל זאת, רוצים שזה יהיה רשום בהוראה מפורשת בחוק.

נתן טאיצ'ו: בנוסף, מצוין בדברי ההסבר, שבכל מקום בו נדרשת הנגשת היוועצות לעצור, אז תתאפשר כניסת מתורגמן עם עורך דין.

נתן טאיצ'ו: אנחנו מבקשים שאת ההוראה המפורשת הזאת, יהיה מצוין גם בהוראות החוק.

נתן טאיצ'ו: כי אנחנו יודעים ומבינים, שהוראות החוק מחייבים יותר מדברי ההסבר.

נתן טאיצ'ו: זו בעצם הבקשה שלנו.

נתן טאיצ'ו: יש לנו התייחסות לכל סעיף בחוק, כיצד אפשר לתת התייחסות גם למתקשים בעברית.

נתן טאיצ'ו: אנחנו אומרים, לכל הפחות להגיד בהוראה אחת מפורשת, שהזכות להנגשת ההיוועצות למתורגמן, להקלות בבקשות בכתב, עדיין תישמר גם במצבים קיצונים שבהם הן משנים את אופי ההיוועצות ואת התדירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.

נתן טאי'אצו: אני אשמח לקבל התייחסות בקשר לבקשה הזאת מהמשרד לביטחון פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או שהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, או היועץ המשפטי של שרות בתי-הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים להתייחס לגבי הדברים שנאמרו עכשיו לגבי הסוגיה של התרגום?

רויטל גור: באמת, יש עבודה ממשלתית מקובלת.

רויטל גור: משרד העלייה והרווחה, פנו אל השר לביטחון פנים.

רויטל גור: השרה פנתה לשר לביטחון פנים, היא קיבלה מענה שהנושא הזה יוסדר.

רויטל גור: הוא ינחה את הגורמים בשירות בתי הסוהר, להסדיר את הנושא בנהלים פנימיים, ושיש לסוגיה הזו השלכות רוחב.

רויטל גור: הנושא הזה לא מוסדר כרגע בחקיקה.

רויטל גור: בעצם, הנושא הזה יינתן לו מענה, רק לא במסגרת הצעת החוק.

רויטל גור: הנושא הזה לא קשור לקורונה.

רויטל גור: היא לא סוגיה שהתעוררה בתקופת הקורונה.

רויטל גור: הנושא זה יקבל מענה בהנחיות של שירות בתי הסוהר.

מיכל שטרית רבל: רגע, זה לא כל כך מקובל עלינו.

מיכל שטרית רבל: באמת, הנחיות כלליות היו צריכות להיות.

מיכל שטרית רבל: אנחנו מבינים שייקח לכם זמן להסביר אותם.

מיכל שטרית רבל: אנחנו רוצים כרגע, שבכל מקום בהוראת השעה הספציפית הזאת, שבה נותנים לאיזשהו גורם יכולת להחריג מסיבות שונות – מפאת גילו של העציר, מפאת כל מיני חקירות שמתנהלות וכו'.

מיכל שטרית רבל: תהיה התייחסות מפורשת כשיהיה התקשורת שלה בשפה העברית.

מיכל שטרית רבל: זה לא יכול לחכות להסדרה הכוללת אם בעוד חודשיים תהיה החמרה בתחלואה ולא התייחסו לזה עכשיו.

רויטל גור: אני חוזרת על מה שאמרתי.

רויטל גור: הסוגיה שאת מעלה, היא סוגיה שלא קשורה לקורונה, היא קשורה לקשיי שפה.

מיכל שטרית רבל: שמעתי את מה שאמרת, לא צריך לחזור על זה.

מיכל שטרית רבל: אני רק אומרת שההסדרה הכוללנית שאתם מדברים עליה, תיקח יותר זמן.

מיכל שטרית רבל: כרגע, בהקשר הזה של הוראת השעה, בכל מקום בו בהוראת השעה ניתנת סמכות למישהו לקחת בחשבון קשיים ספציפיים כדי כן לאפשר ביקורים, אז אנחנו מבקשים שהוא יילקח בחשבון וגם עניין קשיי השפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נציגת משרד המשפטים, את רוצה להגיב על זה?

שמרית גולדנברג: אני רק אציין בנקודה הספציפית הזאת, שכן חשוב להבין שהנושא הזה הוא כמובן לא רלבנטי אך ורק למקרה של עולים חדשים.

שמרית גולדנברג: ההשלכה כאן היא רחבה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז את לא רוצה להתייחס לגופו של עניין, רק להגיד שזה רחב יותר.

שמרית גולדנברג: לא נכון לדייק את זה לצורך שהוא אך ורק של עולים חדשים.

שמרית גולדנברג: אני לא חושבת שיש מחלוקת שהתייעצות עם עורך דין צריכה להיות אפקטיבית, ולא רק במקרה של עולה חדשה.

נתן טאי'אצו: אנחנו מסכימים שזה רלבנטי לעוד אוכלוסיות.

נתן טאי'אצו: זה לא רק הדיון כאן.

נתן טאי'אצו: אנחנו מבינים שיש פה היגיון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון כאן הוא לאפשר את הזכות הזאת לתקשר בין אסיר לבין עורך דין שלו.

נתן טאי'אצו: יש הנחיות.

נתן טאי'אצו: אנחנו רוצים שהמנגנון הקיים יישמר ולא ייפגע כתוצאה מההסדר שנמצא בחוק הזה.

רויטל גור: אנחנו נבהיר, ואם צריך, אנחנו נעביר לשרות בתי הסוהר שירחיב בנושא הזה.

רויטל גור: כבר היום מתאפשרת - - - ככל שיש צורך - - - כיוון שהשרה פנתה לשר לביטחון פנים, הוא אמר - אני אנחה את הגורמים בשירות בתי הסוהר לעגן את זה בהנחיות כבר היום, והם ירחיבו על זה.

רויטל גור: אני חושבת שהם יוכלו להסביר קצת יותר ממני, אבל כבר היום הנושא הזה הוסדר.

רויטל גור: לא חושבים שצריך אדם הצעת החוק הזו ליצור הסדרים חדשים בנושא הזה.

מיכל שטרית רבל: זה לא הסדר חדש.

מיכל שטרית רבל: בכל מקום פה יש כמה סעיפים בהוראת השעה הזו, שבה נותנים סמכויות למישהו להחליט שעל אף הסגר שלא מאפשרים ביקורים בדרך כלל, יש להתחשב באוכלוסיות מיוחדות.

מיכל שטרית רבל: אנחנו מבקשים להוסיף לאוכלוסיות המיוחדות האלה גם אותם, גם את המתקשים בשפה העברית, זה הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשמנו בפנינו את הבקשה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נבחן אותה ונדון בה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: אני מבינה שבהמשך אנחנו נדון בסעיפים הספציפיים, אמירות כלליות, לדברים שנאמרו.

כרמית פולק כהן: אמירה ראשונה היא באמת מתחברת פה לדברים שנאמרו, שלא יכול להיות שחשש ממשי להדבקה, הוא יהיה הסיבה להכרזה.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות ביחס ישיר למגבלות שקיימות על כלל האוכלוסייה.

כרמית פולק כהן: יש פה הוראות חוק שהן פוגעות, כפי שנאמר פה, בזכויות יסוד בסיסיות.

כרמית פולק כהן: ההתייחסות שלנו באמת ביחס לקטינים.

כרמית פולק כהן: כן חשוב לנו לשים כמה נקודות על השולחן שבעינינו הן קריטיות.

כרמית פולק כהן: נקודה ראשונה באמת עוסקת בעובדה שיש סעיפים שאמנם הם נותנים לקטינים את זכות ההיוועצות באופן טלפוני.

כרמית פולק כהן: אנחנו כן חושבים שזכות ההיוועצות צריכה להיות גם באופן חזותי, כדי שיהיה אפשר לראות.

כרמית פולק כהן: זאת כמובן אם בסופו של דבר, הוועדה תחליט שזה לא צריך להיות פנים אל פנים באמצעות אמצעים מידתיים אחרים שיגנו על הבריאות, כמובן, גם לנו חשובה הבריאות.

כרמית פולק כהן: אני לא חושבת שמישהו פה בוועדה לא אכפת לו מהזכות לבריאות.

כרמית פולק כהן: אנחנו פשוט חושבים כמו שאר האנשים שצריך לעשות את האיזונים הנכונים כדי לשמור על הזכויות של הקטינים.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שזכות ההיוועצות אצל קטינים, בהקשר הזה, מעבר לזכות שהיא חשובה, והיא זכות יסוד והיא קריטית.

כרמית פולק כהן: חושבים שבהקשר הזה, הסנגור הרבה פעמים אצל הקטינים הוא מהווה צינור, כלי, לשיקום של הקטין.

כרמית פולק כהן: לקשר שלו עם גורמים אחרים, גורמים שיקומיים להבניית תהליך השיקומי.

כרמית פולק כהן: פה, זה קריטי בעינינו.

כרמית פולק כהן: מה גם, שאנחנו רואים שהוראות חוק הנוער, בהקשר הזה הן מתייחסות לקטינים באופן ייחודי, בגלל הייחודיות שלהם.

כרמית פולק כהן: בין היתר, אנחנו רואים שקטינים יכולים לפגוש מבקרים, אפילו לפני הגשת כתב אישום.

כרמית פולק כהן: אנחנו רואים שקטינים זכאים לשירותי חינוך ופנאי, דברים שלא מוסדרים היום בהצעת החוק, אפילו לא באמצעים חלופיים, כמו אמצעים טכנולוגיים.

כרמית פולק כהן: בעינינו, אלה הם דברים קריטיים כדי שקטינים יוכלו להמשיך ולהשתקם.

כרמית פולק כהן: כל המטרה שלנו שהם ייצאו לחברה, ויוכלו להשתלב בה כרגיל.

כרמית פולק כהן: מעבר לזה, אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמות בהקשר של קטינים באופן יותר ספציפי, בגלל שאנחנו רואים שכל ההתייחסות בחקיקה ובכלל, היא התייחסות ספציפית.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שהחוק הזה לא נותן מספיק מענה בהקשר של קטינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העברתם הערות ספציפיות?

כרמית פולק כהן: דיברתי עם עידו.

כרמית פולק כהן: קודם כל, עידו, במסמך שלו, של הייעוץ המשפטי, הוא באמת מזכיר את הסוגיה של הקטינים, ובאמת מצטט את האמנה לזכויות הילד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההערות שעידו ציין שם, מספקות אתכן, או שאתם רוצים להעביר מסמך?

כרמית פולק כהן: נעביר אחרי הדיון הזה הערות ספציפיות שנוגעות לסעיפים ספציפיים של החוק, אבל כאמירה כללית, אני חושבת, שהחוק צריך לתת דגש יותר ייחודי וייעודי לקטינים.

כרמית פולק כהן: שוב, אם הוועדה תחליט כמובן זה במפגשים פרונטליים, אז מבחינתנו יותר טוב.

כרמית פולק כהן: אם לא, אנחנו כן חושבים שצריך לחשוב על האמצעים הטכנולוגיים על מנת שיישמר הקשר, וקטינים יזכו לשירותי חינוך, ופנאי, כמו שמחויבים על פי החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד לפליטים ומהגרים, האגודה לזכויות האזרח.

איילת עוז: שלום, קודם כל, אני אבהיר, שאני לא מהאגודה לזכויות האזרח, אני מהמוקד לפליטים ומהגרים.

איילת עוז: בהמשך למה שנאמר ממשרד העלייה והקליטה, אז באמת, היכולת לקיים שיח אפקטיבי עם מישהו לא דובר עברית שפת אם באמצעות היוועדות חזותית או בטלפון, הוא מאוד מוגבל, עד כדי בלתי אפשרי.

איילת עוז: ולכן, בהקשר הזה אנחנו מצטרפים לחשיבות לאפשר גישה חזותית באופן ספציפי מי שאינם דוברי עברית.

איילת עוז: בנוסף, רציתי לחדד למוקד, ובהקשר של ייצוג של מוחזקים במשמורת, כלומר, מהגרים ומוחזקים לא פליליים, יש סמכות ספציפית בחוק הכניסה לישראל, להיות מיוצגים גם על ידי מי שאינו עורך דין.

איילת עוז: חשוב מאוד להבהיר בהקשר הזה של החוק, שמכיוון שמדובר לכל דבר ועניין בייצוג של מי שכלואים ובהגנה על זכויות היסוד לחירות, שגם כניסה של מייצגים כאלה שאינם עורכי דין - - - אותם התנאים המוגברים של כניסה של עורכי דין בתקופת קורונה, כי באמת, מבחינת החשיבות של ההיוועצות והייצוג, בהקשר הספציפי הזה זהה לכאלה של עורכי דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, מנהל המחלקה לייצוג אסירים בסנגוריה הציבורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

גיל שפירא: תודה על הדיון ועל ההזדמנות.

גיל שפירא: אנחנו העברנו הערות מפורטות להצעת החוק, ואני מניח שהדברים יידונו בהמשך.

גיל שפירא: אני רוצה לומר ברמה הכללית שנדונה כאן היום.

גיל שפירא: הייעוץ המשפטי על ידי עורך דין, ובמיוחד, על ידי סנגור בהליך פלילי, במיוחד כשמדובר בעצורים, הוא שרות חיוני.

גיל שפירא: הוא שרות חיוני, כפי שיש שירותים חיוניים אחרים שהמדינה לא עצרה אותם ולא העלתה בדעתה לעצור אותם גם בימים הקשים של הקורונה.

גיל שפירא: לכן, הסיטואציה שבה נדונה האפשרות להגביל את הייעוץ המשפטי, ואני מבין שנקודת מבטם של שרות בתי הסוהר או של משרד לביטחון פנים, הם לא מתכוונים לשלול את הייעוץ המשפטי, אלא הם אומרים - אנחנו מאפשרים אותו בדרך אחרת, אבל מבחינתנו מדובר בהגבלה, ומדובר לא רק בהגבלה, אלא מדובר בהערמת קשיים מאוד משמעותית על האפשרות לתת ייצוג לאנשים שזקוקים לזה נואשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך היית רוצה לראות את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתה חושב מה הפתרון שאפשר לעשות שהוא יעמוד בסטנדרט שלך מבחינת שמירה על הזכויות שלהם, ועדיין לשמור על הבריאות שלהם ושל כל מי שמסביב.

גיל שפירא: אני חושב שהשיח צריך להתחיל לא מאיך אנחנו, או מתי אנחנו מגבילים את האפשרות לפגוש עורך-דין, אלא איך אנחנו עושים כל מאמץ כדי לאפשר את המפגשים האלה, גם בתנאים הכי קשים.

גיל שפירא: כמובן, שאם מגיע אלי איזשהו מקרה קיצון, ואנחנו יודעים שבמתקן כליאה מסוים התפרצה מחלה, וכרגע, יש שם איזושהי התלקחות, ואי אפשר להיכנס, ברור שזה עניין נקודתי שאפשר להבין אותו.

גיל שפירא: אבל הכרזה כללית שמראש מגבילה או מונעת כניסה של מבקרים ושל עורכי דין בפרט למתקני הכליאה, היא מוקשית מאוד בעינינו, ואני חושב שהדבר הזה צריך להיתקן.

גיל שפירא: כלומר, אני בהצעת החוק הזו, לא רואה מספיק את המאמץ שנעשה, כדי לאפשר את הדבר הזה כמה שיותר, ורק לעומת האפשרות ללכת קודם כל להגבלות.

גיל שפירא: אני חושב שהערנו בהקשר הזה, ואפשר לראות את זה גם במסמך שלנו, למשל, בהכרזה החלקית, במשטר של ההכרזה החלקית, אנחנו סבורים שאולי אפשר להגביל כניסה של מבקרים, אבל שזה לא יחול על עורכי דין, זהו דרך ביניים, להבטיח את המשך הייעוץ המשפטי.

גיל שפירא: בעניין הזה, חשוב לי להדגיש.

גיל שפירא: כשמדובר על ייעוץ משפטי באמצעי טכנולוגי, זה נשמע לנו אולי איזושהי היוועדות חזותית, אבל לא.

גיל שפירא: בפועל, עד היום, המשמעות של אמצעי טכנולוגי הייתה שיחת טלפון.

גיל שפירא: זה מזכיר את שירו של מאיר אריאל – "לעורך דין מכני שילשתי אסימון בחריץ הפה".

גיל שפירא: זו לא דרך לתת שרות משפטי.

גיל שפירא: זה לא דרך לתת ייעוץ משפטי.

גיל שפירא: עו"ד, סנגור, צריך לראות את הלקוח, צריך לראות את מצבו הפיזי, את מצבו הנפשי, להסתכל לו בעיניים, ליצור אתו יחסי אמון.

גיל שפירא: את הדבר הזה לא ניתן לעשות בטלפון, ודאי לא מבחינתנו, כאשר מדובר בסנגוריה ציבורית, שבה העצור לא בוחר את העו"ד שלו.

גיל שפירא: הוא לא בחר אותו, הוא לא בחר עו"ד אחר מטעמנו.

גיל שפירא: הוא נזקק לשרות הזה, משום שאין ידו משגת להשיג ייעוץ וייצוג משפטי פרטי, ולכן, הוא מקבל עו"ד מטעם המדינה, מטעם הסנגוריה הציבורית, עורך דין שהוא לא מכיר.

גיל שפירא: ולכן, במצבים שבהם עצור מקבל ייעוץ משפטי, וייצוג משפטי מסנגור שהוא לא ראה מעולם, ולא יראה אותו לעולם, זה דבר שהוא בלתי סביר מבחינתנו.

גיל שפירא: את המסר הזה חשוב לי לומר לפני שאנחנו מתחילים את הדיונים לגופם של ההסדרים הפרטניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

שמרית גולדנברג: אני חושבת ככל שנדרשת התייחסות, נכון יהיה שקודם המשרד לבט"פ, המשרד שההצעה היא שלו התייחס.

שמרית גולדנברג: ככל הנדרש, אני - - -

רויטל גור: שמענו את הדברים.

רויטל גור: אם צריך לעשות איזשהן התאמות בחוק, אנחנו נבחן את הדברים יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רויטל גור: יש דברים שכבר אמרנו, שאנחנו חושבים שלא צריכים להיות בהכרח מוסדרים בחקיקה.

רויטל גור: אבל אנחנו נמצא דרכים להסדיר אותם.

הדס פטר: אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

הדס פטר: אני רק אגיד גם כן באופן כללי, שבמשטרת ישראל, כמובן, גם אנחנו רואים את החשיבות הרבה במימוש זכות ההיוועצות.

הדס פטר: אנחנו רואים חשיבות רבה יותר במיוחד כשמדובר בתחילת תהליך החקירה, כשאנחנו מדברים בשלב הראשוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של עצורים.

הדס פטר: נכון, של עצורים.

הדס פטר: ולכן, אנחנו כמשטרה, בהחלט רואים ומנסים, וננסה גם כן, לכמה שפחות להגביל את הזכות הזו.

הדס פטר: כפי שנאמר קודם, בסופו של דבר, מדובר באיזונים.

הדס פטר: בשים לב לזה, שבעצם עצורים הם אמורים להגיע לבית הסוהר, לבתי מעצר וכו'.

הדס פטר: ובשים לב לזה, שלפעמים חקירות הם חקירות ממושכות ועצורים באים וחוזרים לצורך ניהול החקירה – באים וחוזרים משב"ס לתחנות המשטרה.

הדס פטר: אז גם כאן, כדי להגן על שלומם של העצורים והאסירים במתקני הכליאה, אנחנו נדרשים, ככל שחוות הדעת של משרד הבריאות כך תחייב, לצמצם את המגע של העצורים האלה עם גורמים מבחוץ.

הדס פטר: כפי ששמתם לב, גם בשיקולים עצמם, כששוקלים את ההגבלות, אז כאן התייחסות האם מדובר בעצור, או אסיר.

הדס פטר: האם מדובר בחקירה בהליך משפטי - כל הדברים יובאו בחשבון.

הדס פטר: כשיהיה צורך, ניאלץ לצמצם את ההיוועצות, נאפשר אותה בעצם בדרך אחרת, ולא במפגש.

הדס פטר: אבל ככל שלא יידרש, אז כמובן נאפשר את זה.

הדס פטר: יש לנו אינטרס מאוד גבוה לממש את הזכות הזו במפגש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו את הדברים, נרשמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, עו"ד איה חאג' עודה, ממרכז "עדאללה".

איה חאג' עודה: שלום לכם, מאחר והרבה נקודות כבר עלו לגבי זכות ההיוועצות עם עו"ד, וחשיבות הזכות הזאת, וגם עצם היותה זכות חוקית, וזכות יסוד, אני לא ארחיב על זה.

איה חאג' עודה: אני פשוט רוצה להתייחס לשני עניינים.

איה חאג' עודה: לגבי העתירה שלנו, עתירת התקש"ח תלויה ועומדת.

איה חאג' עודה: אמנם שאין צו על תנאי כרגע לגבי העתירה הזו, אבל בית המשפט, ואיך שהנציג של המשרד לביטחון פנים הציג את זה, הוא הציג שבית המשפט שיבח את פעולת שב"ס, דבר זה אינו משקף כלל את מה שהיה במהלך שני הדיונים שהיו עד עכשיו.

איה חאג' עודה: עובדה שבית המשפט נתן בשתי החלטות שלו – אני לא רוצה להיכנס יתר על המידה לפרטים פה, ביקש ששב"ס דווקא יאפשר קשר כלשהו עם אסירים ועצורים, וגם לגבי קשר עם בני משפחות שהמוקד התייחס לזה.

איה חאג' עודה: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.

איה חאג' עודה: הנקודה היא, עצם הזכות של גישה לערכאות.

איה חאג' עודה: במידה ואסיר לא יכול להיפגש עם עורך דינו, הוא לא יכול לתרגם את הבעיות, או את מה שהוא מרגיש לשפה משפטית, שיכולה בסופו של יום, שתתורגם לעתירת האסיר, לכל מיני בקשות לבית משפט, לשב"ס.

איה חאג' עודה: האיסור כניסת עורכי דין, ומבקרים לבתי כלא ובתי סוהר, כאילו גורפת יחד איתה להמון הפרות, שהן הפרות יסוד, וזכות הגישה לערכאות, היא גם זכות שעונה בחוק יסוד, הממשלה.

איה חאג' עודה: אלה שתי נקודות שרציתי להתייחס אליהן.

איה חאג' עודה: כמובן, אנחנו מבקשים לא להעביר את הצעת החוק הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד בסיכום הדברים ששמענו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו הרבה נקודות שאני חושבת שהן חשובות ושהן וצריכות להילקח בחשבון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הצעת חוק שבאה בתקופה לא נורמלית, אנחנו מודעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מודעים לצורך באמת לתת את התשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין פה איזושהי דחיה של הדברים, של האופן העקרוני שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש פה הבנה שצריך לדייק את הדברים, באמת, כדי למנוע פגיעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או להפוך את הפגיעה למינימלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לתת עוד מחשבה לכמה מהנושאים שעלו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וגם שירות בתי הסוהר, אני אבקש מהם לתת עוד מחשבה במסגרת המהלך הזה שאנחנו עושים כאן, האם יש אפשרות מבחינה פיזית לשפר את האפשרויות ששרות בתי הסוהר מאפשר בשטח לפגישה של עורכי דין, ואסירים ועצירים, גם בתנאי הסגר החמורים ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ושגם בתנאים כאלה, כמו שאנחנו מחריגים עובדים חיוניים, גם שבמקרה כזה, ייתכן, ויש מקום להתייחס לנושא הזה כאל סעיף חיוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאני מציעה כאן בסוף הדיון הזה, זה להטיל על היועץ המשפטי של הוועדה, עידו בן יצחק, לגבש הצעה על סמך ההערות שנשמעו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לבוא בדברים עם נציגי הממשלה בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שמרגיש שלא הספיק לדבר, למרות שאני חושבת שנתנו פה זכות דיבור ופתחון, והדברים נאמרו, וחוות הדעת נמצאות בפנינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שעוד מרגיש שיש לו דברים, מוזמן להעביר הערות, תוך 24 שעות – נראה לי זמן סביר, להעביר לוועדה את ההערות שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשתדל לקיים את הדיון הבא בהקדם האפשרי, על מנת לקדם את החקיקה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הישיבה נעולה.