ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 9, 2020-06-16 13:00

חיים כץ: צוהריים טובים.

חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, 16 ביוני 2020, כ"ד בסיוון התש"ף.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא סקירת מנכ"ל שירותי בריאות כללית, פרופ' אהוד דודסון לחברי הוועדה על פעילות הקופה.

חיים כץ: כאשר הייתי בעבר יושב-ראש הוועדה הבנתי שמשרד האוצר – יש פה נציג אוצר?

חיים כץ: לא הוזמן?

ענת כהן שמואל: לא הוזמן.

חיים כץ: שהאוצר לא משפה את הקופות, לא בגודל האוכלוסייה ולא בצרכים האמיתיים, ובכל שנה נוצר גירעון בשני דברים.

חיים כץ: אחד, בדברים הטובים – שתוחלת החיים בישראל עולה, וכמה שיש יותר מבוגרים יש יותר מחלות, שיעור הילודה גבוה ואנחנו משופים – כשאני אומר "אנחנו", כי אנחנו בוועדה הזאת המטרה שלנו לנסות לעזור לכל האוכלוסיות בישראל, ואם צריך לשפות את הקופות אז משפים את הקופות.

חיים כץ: היו לנו עימותים ורציתי ללמוד מה מצב הקופות עכשיו.

חיים כץ: נציגים אחרים של הקופות נלחצו.

חיים כץ: אני רוצה להגיד שכפי שהוזמנה שירותי בריאות כללית, שהיא הקופה הגדולה ביותר ישראל, גם שאר מנהלי הקופות יוזמנו.

חיים כץ: זה כבר לא ייצא השבוע אבל כנראה בשבוע הבא.

קריאה: שמעתי שמנכ"לית קופת חולים מאוחדת נכנסה לבידוד השבוע.

חיים כץ: נכון שדרך הזום זה לא עובד טוב, זה ממש לא עובד טוב, כי לא שומעים.

חיים כץ: אנחנו נמתין, אנחנו נלמד, אנחנו נקיש.

חיים כץ: אופיר, בשבילך: סטטיסטיקה במספרים גדולים היא כל כך מדויקת לעומת מספרים קטנים שלפעמים לא שווה להשקיע את הכסף, לרדת לרזולוציות של המיקרו, כי הסטטיסטיקה של המקרו מביאה תוצאה.

חיים כץ: אתה צעיר ותזכור: סטטיסטיקה במספרים גדולים – ההשקעה במספרים קטנים לא פרופורציונלית בשביל להביא את התוצאות.

חיים כץ: פרופ' דודסון, אתה הראשון שתיתן לנו סקירה.

חיים כץ: אתה יכול לראות בוועדה הזאת גוף שבא לעזור לך, לעזור לאוכלוסיית מדינת ישראל לתת להם שירותים ברמה הכי גבוהה, והדרישה שלנו היא אפילו יותר ממה שאתה יכול לתת, כי אתה די מוגבל לפעמים על ידי משרד האוצר, ואני אומר את זה למשל לגבי MRI בישראל.

חיים כץ: אילולא ישבתי פה בוועדה, היום היו עדיין בתי חולים בישראל שלא היו להם MRI.

חיים כץ: ליצמן רצה, אבל הבעיה של המכרזים, הקטע של האוצר, עלות הבדיקות, הצריכה של ה-MRI שעולה – היה קרב.

חיים כץ: אז אנא תשתמש בנו.

חיים כץ: יש לך ועדה שאם תדעו, אני אומר לך כי אתה יושב פה, אם מנהלי קופות אחרים רואים את זה אז גם הם.

חיים כץ: אנחנו פה השגרירים של אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: מאחר ואנחנו יודעים באילו אילוצים אתה עומד לפעמים, כמה שתהיה פתוח יותר כך אנחנו נדע יותר, וכמה שנדע יותר אנחנו נעזור לך יותר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לפני שאתה תדבר, יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר?

אופיר כץ: אחרי הסקירה אבקש לדבר.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

אהוד דודסון: אני פרופ' אהוד דודסון, מנכ"ל כללית.

אהוד דודסון: בואו נצא לדרך.

אהוד דודסון: אנחנו ארגון הבריאות הגדול בישראל, עם 4.6 מיליון לקוחות, כנראה גם אחד מארגוני הבריאות הגדולים בעולם, לא רק בישראל, כשלוקחים בחשבון גם את הקהילה, את היקף האוכלוסייה שאנחנו משרתים, וגם את בתי החולים, ותיכף אדבר על זה קצת יותר.

אהוד דודסון: כמובן צריך לזכור למה אנחנו קיימים.

אהוד דודסון: אזכיר שקופות חולים פועלות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אהוד דודסון: בעצם, אם תרצו, אנחנו זרוע של המדינה לתת שירותי בריאות לאזרחי מדינת ישראל.

אהוד דודסון: החוק קבע את המסגרת שבה אנחנו פועלים, הגדיר מה הוא סל השירותים שאנחנו צריכים לתת לאזרחים, וכפי שאתם יודעים פעם בשנה מתכנסת ועדת הסל ומרחיבה עוד יותר ועוד יותר את הסל שאנחנו מחויבים לתת לאזרחי מדינת ישראל.

אהוד דודסון: הגדרנו את מטרת העל שלנו והיא כולה סביב מתן שירות רפואי.

אהוד דודסון: מטרת העל שלנו היא לחלוטין לא כסף.

אהוד דודסון: כסף זה האמצעי לתת כמובן את השירותים שאנחנו מחויבים לתת לאזרח.

אהוד דודסון: הגדרנו שהמטרה שלנו היא להוביל במתן שירות רפואי.

אהוד דודסון: פה יש ארבעה ערכים שאני מאוד מאמין בהם: השירות הרפואי צריך להיות איכותי, זמין, חדשני ואנושי, יינתן לכל מטופל שבחר להיות חבר בכללית, בכל עת ובכל מקום.

אהוד דודסון: קצת כדי לעשות סדר – אני לא יודע עד כמה רואים.

חיים כץ: אני לא רואה.

אהוד דודסון: זה בעיה שלי, השקף היה צריך ברור יותר.

אהוד דודסון: אגיד בכמה מילים.

חיים כץ: אגיד לך מה המגרעת כאשר יש שקף: שאז אתה לא מקשיב לו.

קריאה: עדיף שאתה לא רואה?

חיים כץ: כן, כי אז אתה מקשיב.

חיים כץ: אם הוא מראה לך את המצגת לפני, אתה קורא תוך כדי שהוא מדבר, אתה רץ קדימה, נראה לך שזה פשוט ואתה מחטיא את המטרה, הוא מחטיא את המטרה.

חיים כץ: הוא בא לכאן כדי שתקשיב.

אהוד דודסון: אני מבקש להראות כאן קצת נתונים.

אהוד דודסון: קודם כול, כללית מבטחת כ-52% מתושבי מדינת ישראל.

אהוד דודסון: הקופה הבאה בגודלה היא מכבי עם 26%, מאוחדת 14% ולאומית 8%, זאת החלוקה, זה מה שאזרחי ישראל בחרו.

אהוד דודסון: בתוך ה-52% שלנו, לגבי המגזרים השונים במדינת ישראל, כדי שתהיה תמונה: 73% מכלל האזרחים הערבים בישראל חברים בכללית, ¾ מהאוכלוסייה הערבית היא בכללית; רק 30% מן המגזר החרדי חבר בכללית, זה השוני שקיים; ובערך 50% מהשאר, מי שאינו שייך למגזרים האלה, חבר בכללית.

אהוד דודסון: עוד דבר שכדאי להבין: מי הם המטופלים שלנו?

אהוד דודסון: מי הם אותם 52%?

אהוד דודסון: קודם כול, שיעור גבוה מאוד מן הקשישים – 14% מחברי כללית הם מעל גיל 65, והם מהווים 60% מן הקשישים בישראל, כלומר הרבה יותר מקשישי ישראל נמצאים בכללית מאשר השיעור שלהם באוכלוסייה.

חיים כץ: יש מיליון קשישים.

חיים כץ: במקום קשישים תגיד אזרחים ותיקים, כי אישה בת 62 היא לא קשישה.

אהוד דודסון: אני חושב שגם להגדיר קשיש כאדם מעל גיל 65 – זה היה פעם נכון.

חיים כץ: יש מיליון אזרחים ותיקים בישראל.

אהוד דודסון: בין 600-700 אלף מהם חברים בכללית.

חיים כץ: 50% מהם נמצאים בכללית, שזה 14% מן האוכלוסייה שלך.

אהוד דודסון: נכון, בדיוק.

חיים כץ: למה זה נתונים מגיל 65 ולא מגיל 80?

חיים כץ: בגיל 80 אתה יודע שיש מחלות.

חיים כץ: 65 או 62 זה עדיין גיל העבודה וזה לא רפרנס לבעיות.

אהוד דודסון: המערכות עדיין בנויות סביב הגיל הזה.

אהוד דודסון: גיל 65 כגיל הפרישה לפנסיה נקבע בסוף המאה התשע-עשרה, כאשר אנשים חיו עוד הרבה פחות מזה.

חיים כץ: הוא שונה ב-2003.

אהוד דודסון: גיל הפנסיה לגברים.

חיים כץ: לנשים גם שונה.

חיים כץ: הוא היה גיל 60.

אהוד דודסון: לנשים הגיל אופציונלי.

אהוד דודסון: הן יכולות לעבוד עד גיל 67, ואילו גברים בגיל 67 יוצאים לגמלאות.

חיים כץ: גיל הפנסיה לנשים ישונה בחודשים הקרובים רק לקופות הוותיקות, לאנשים בדורנו, כדי שלא יורידו לכל הגמלאים 1.5%.

אהוד דודסון: רק כדי להראות עד כמה החיים דינמיים, אנחנו משאירים לא מעט אנשים גם מעבר גיל 67, במיוחד רופאים שנמצאים במלוא אונם.

אהוד דודסון: אלה אנשים עם כל כך הרבה ניסיון.

חיים כץ: כמה זמן מעל גיל 60?

אהוד דודסון: עד גיל 70 בטח אנחנו משאירים.

חיים כץ: כלומר שלוש שנים.

אהוד דודסון: כן.

חיים כץ: זה הרבה יותר מדי או פחות מדי?

אהוד דודסון: אני חושב שזה סביר.

חיים כץ: כמה מהם אתם משאירים בתפקידים?

אהוד דודסון: בתפקידים – פחות.

חיים כץ: אתה אומר: בוא, היית מנהל.

חיים כץ: תפסיק להיות מנהל, תהיה רופא מן השורה.

חיים כץ: באותה רמת שכר?

אהוד דודסון: כן.

אהוד דודסון: אין דבר כזה להוריד רמת שכר.

אהוד דודסון: אני בהסכמי עבודה, כפי שאתה יודע.

אהוד דודסון: לא מורידים רמת שכר.

חיים כץ: אבל כשהוא יוצא לפנסיה הוא מקבל ממך גם פנסיה וגם שכר?

אהוד דודסון: לא.

אהוד דודסון: הוא ממשיך.

אהוד דודסון: אני לא מוציא אותו לפנסיה.

חיים כץ: תקשיב, עכשיו אנחנו בשיחה פתוחה.

חיים כץ: הגעתי לגיל 67 ואני רופא בבילינסון.

חיים כץ: אני מודיע לקג"מ, שאני חלק ממנה, שיצאתי לפנסיה.

חיים כץ: אתה בקופה ממשיך לשלם לי.

חיים כץ: אני יכול להגיד לך עוד הלאה: אני כרופא מבקש ממך עכשיו, מאחר ואני ממשיך לעבוד, לשלם לקופת פנסיה נוספת שונה, לקבל את הפנסיה מן הקופה ולהמשיך לעבוד.

חיים כץ: אתה מכיר?

אהוד דודסון: קודם כול, אני מזכיר שצריך חצי שנת צינון כי אחרת יהיו מסים.

אהוד דודסון: אתה לא יכול להמשיך סתם.

חיים כץ: אתה יכול להמשיך סתם.

אהוד דודסון: אתה יכול להמשיך סתם בלי לצאת לשום קופה, פשוט להמשיך.

חיים כץ: אתה יכול גם לצאת לקופה.

חיים כץ: כאיש ועד אני אומר לך: נשים בגיל 62, ברובן אם עבדו 30 שנים יוצאות לפנסיה, מקבלות את הפנסיה, ואם ההכנסה שלהן פחות מ-5,000 שקל הן מקבלות במקביל קצבת זקנה ופנסיה וממשיכות לעבוד באותו מקום.

אהוד דודסון: אין מצב שאני אבין ביחסי עבודה כמוך.

חיים כץ: אם נעשית מנכ"ל קופת חולים אז אתה יכול בקלות.

אהוד דודסון: אם אעבור לצד השני, לפעמים יש הרגשה או יש מי שחושב שזה קופה של אנשים מבוגרים.

אהוד דודסון: למען האמת זה להיפך.

אהוד דודסון: 68% מתוך אותם 4.6 מיליון מבוטחים זה אנשים צעירים, הם מתחת לגיל 45.

חיים כץ: במקום 61%, אם היה כתוב פה 2.5 מיליון זה היה נראה הרבה יותר טוב בשביל לקנות או למכור.

חיים כץ: 2.5 מיליון מן הלקוחות שלכם הם מתחת לגיל 45.

אהוד דודסון: אלה חבר'ה של דור ה-Y וה-Z.

חיים כץ: בין הגילאים 23–38, 61%.

אהוד דודסון: הפער זה החבר'ה שבין הגילאים 45–65.

אהוד דודסון: במבנה האוכלוסייה אנחנו בעצם בשני הקצוות – גם הרבה מאוד צעירים וגם הרבה מאוד קשישים.

אהוד דודסון: זה הדמוגרפיה של כללית.

חיים כץ: ואיפה נמצאים האנשים שבגילאי האמצע?

חיים כץ: בקופות אחרות?

אהוד דודסון: כן, בהחלט, הרבה יותר בקופות אחרות.

אהוד דודסון: זה המתחרים.

אהוד דודסון: תיכף גם אדבר על הפיזור הגיאוגרפי.

חיים כץ: כמה ילדים יש לכם?

אהוד דודסון: כחצי מיליון עד מיליון צעירים מגיל לידה ועד גיל 23.

חיים כץ: כמה הכנסה מן הביטוח יש לכם?

חיים כץ: כמה רווח אתם מרוויחים מן הביטוח על הילדים האלה?

אהוד דודסון: בואו נתווכח.

חיים כץ: אנחנו באים ללמוד את הקופה.

אהוד דודסון: אני רואה שאתה יודע את הקופה די יפה.

חיים כץ: אני לא יודע בכלל.

אהוד דודסון: זה סיפור אחר ואפשר ולפרוש אותו.

אהוד דודסון: קודם כול, אתה יודע שבשני קצוות החיים ההוצאות הן הגדולות ביותר, השנה הראשונה לחיים, והיא גם משופה.

אהוד דודסון: הרי אנחנו מקבלים קפיטציה גם על פי מספר הלקוחות הרשומים וגם על פי קבוצות הגיל שלהם.

אהוד דודסון: בשני קצוות החיים אנחנו מקבלים הרבה יותר כי ההוצאות גדולות מאוד בשנה הראשונה והן גדולות מאוד אחרי גיל 65, 75, והיום כבר מדברים על חבר'ה בגילאי 90 פלוס.

אופיר כץ: המיקום הגיאוגרפי הוא גם פרמטר?

אהוד דודסון: כן, המיקום הגיאוגרפי גם.

אהוד דודסון: על פי נוסחת הקפיטציה שלפיה מחלקים את הכסף, יש תוספת לפריפריה, היא בהחלט קיימת.

אהוד דודסון: השקף הבא מראה – זה מסמך של משרד הבריאות שבודק כל הזמן את נושא האי-שוויון בבריאות.

אהוד דודסון: באי-שוויון אנחנו מדברים גם על פריפריה גיאוגרפית וגם על פריפריה תרבותית, כלומר דרום תל אביב היא גם פריפריה מבחינת צריכת שירותי בריאות.

אהוד דודסון: אנחנו יודעים שככל שהשכבות הן במעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר הן גם צורכות יותר שירותי בריאות, זה תמיד הולך ביחד.

אהוד דודסון: אגב, זה תופעה כלל-עולמית, לא המצאנו שום דבר מזה בישראל.

חיים כץ: אתה רואה את זה אצל הערבים.

אהוד דודסון: אוכלוסיות במעמד סוציו-אקונומי נמוך, גם במגזר החרדי.

חיים כץ: 95% מן הישובים הערביים נמצאים במעמד סוציו-אקונומי 2.

אהוד דודסון: גם אוכלוסייה חרדית נמצאת שם.

אופיר כץ: אתה רואה את זה גם בצפון ובדרום.

אופיר כץ: אנשים שם צורכים יותר שירותי בריאות, מעשנים יותר, חולים יותר בסוכרת.

אהוד דודסון: זה הולך ביחד, ומדהים עד כמה זה הולך ביחד.

אהוד דודסון: ככל שאנשים הם משכבה סוציו-אקונומית נמוכה יותר קשה להם יותר.

אהוד דודסון: היום בגלל הקורונה ובגלל כמות המובטלים אנחנו יודעים על המון אנשים שפשוט אין להם כסף לשלם עבור התרופות שלהם, את ההשתתפות העצמית שקיימת.

אהוד דודסון: הם לא צורכים את שירותי הבריאות וזה בעיה גדולה מאוד היום, קודם כול שלנו אבל בכלל בעיה לאומית.

אהוד דודסון: אנחנו הקופה בעלת הפרישה הגיאוגרפית הרחבה ביותר והקופה היחידה שנותנת מענה לתושבים שמתגוררים בכל אזורי הארץ, ואת זה אומר משרד הבריאות במסמך שלו.

חיים כץ: גם שלא עברו סיפוח?

חיים כץ: ...

חיים כץ: אני לא נכנס לפוליטיקה.

אהוד דודסון: לשאלתך, ויק ישראל, שהיא עוזרת מנכ"ל כללית, מצאה שמספר הילדים עד גיל 18 בכללית הוא 1.65 מיליון.

חיים כץ: 35% ממבוטחי הקופה, שהעלויות שלך עליהם שואפות לאפס.

אהוד דודסון: אגב חלק גדול מהם הוא כמובן במגזר הערבי, ופחות בחרדי כי הם פחות אצלנו.

אהוד דודסון: זו מפה שמראה את הפיזור שלנו בכל רחבי הארץ.

אהוד דודסון: אתה רואה את הצפון.

אהוד דודסון: 70% מהתושבים שגרים בצפון הם בכללית – בעפולה, נצרת, טבריה, קריית שמונה, רמת הגולן.

אהוד דודסון: אבל מצד שני יש את חיפה וגליל מערבי, זה מחוז שהוא כשלעצמו גדול יותר מכל קופת חולים לאומית כי סדרי הגודל שלנו הם כאלה.

אהוד דודסון: חלקם מסיבות היסטוריות וחלקם אני מאמין כי אנשים בוחרים להיות חברים בכללית, יש בחירה.

אהוד דודסון: היקף המרפאות בכללית – אנחנו כאמור פרושים בכל נקודת ישוב בישראל, בלי שום קשר ליעילות הכלכלית של זה.

אופיר כץ: בדרום – כמה אחוזים?

אהוד דודסון: בדרום אנחנו 63%–64%.

אהוד דודסון: להקים מרפאה בקיבוץ, בלי שום קשר להיגיון הכלכלי סביב המרפאות האלה – אנחנו נמצאים בכל מקום.

אהוד דודסון: אין שום היגיון להחזיק מרפאה בקיבוץ של 200 או 300 איש, אבל זה היה העיקרון מאז ומעולם.

חיים כץ: כמה שעות היא פתוחה?

אהוד דודסון: אחות נותנת שירות במשך כל ימי השבוע.

אהוד דודסון: רופא יגיע פעמיים בשבוע.

חיים כץ: אז זה לא להחזיק מרפאה.

חיים כץ: זה נקודת שירות.

חיים כץ: אתה נותן לנו סקירה.

חיים כץ: כשאתה אומר: אני מחזיק מרפאה – אני רואה מרפאה.

חיים כץ: אתה נותן נקודת שירות.

חיים כץ: קריית שמונה – מיון קדמי.

אהוד דודסון: זה מרפאה עם אחות, עם חדר תרופות, עם רופא שמבקר פעמיים בשבוע, זה תלוי בגודל האוכלוסייה ובצורך.

אהוד דודסון: אגב, בחלק מן המקומות התחלנו כבר לבנות מרפאות אזוריות שמאפשרות הרבה יותר שעות.

אהוד דודסון: הן קצת יותר רחוקות.

חיים כץ: כל כמה זמן אדם כזה רואה רופא מקצועי?

אהוד דודסון: זה כמובן תלוי.

אהוד דודסון: אתה ישר הולך על הנושאים הלא פשוטים.

אהוד דודסון: נגיע לזה.

חיים כץ: מה שטוב לא מעניין אותי.

חיים כץ: אם שמת לב, בפתיח שלי אמרתי שאני רוצה לשפר.

חיים כץ: את מה שטוב לא צריך לשפר.

חיים כץ: אנחנו צריכים לגעת במה שלא טוב, בשני הכיוונים: מה אתה מצפה ממני ומה אני מצפה ממך.

חיים כץ: מה שלא טוב אני רוצה לשפר.

חיים כץ: מה שאתה מצפה ממני – תעלה, כי אם תגיד לי את מה שאתה לא צריך אז השחתת את זמנך.

חיים כץ: זמנך בדולרים, אבל אני חבר כנסת ולכן זמני בשקלים.

אהוד דודסון: אגיד שני דברים.

אהוד דודסון: קודם כול, אני לעולם לא אתווכח עם יושב-ראש הוועדה, בין השאר כי בחלק גדול מן הדברים אתה מבין יותר ממני.

חיים כץ: אבל לא ברפואה.

אהוד דודסון: עסקינן במינהל רפואי, כרגע פחות ברפואה עצמה.

אהוד דודסון: איך מטפלים בקורונה – אולי לא נדבר על זה כרגע.

אהוד דודסון: ככלל רציתי להראות שיש פה מגוון אדיר של מרפאות, פרושות בכל רחבי הארץ, מהקטנה בקיבוץ ועד הגדולה, שיכול להיות שסדר גודל של 20,000 איש מקבלים בה שירות.

אהוד דודסון: מבחינתנו חלקו של השירות ניתן במגוון שלם של שירותים בקהילה.

אהוד דודסון: יש מרכזים לבריאות הילד ומרכזים לבריאות האישה, שהם מרכזים מקצועיים שנולדו בכללית בתפיסת עולם.

אהוד דודסון: רבים מהם נשענים ועובדים ביחד עם בתי חולים, רבים מהם עם הרבה מאוד מחקר ואקדמיה, מה שלדעתי הופך את השירות ליותר איכותי, יותר עדכני.

אהוד דודסון: 60 מכוני התפתחות הילד – שאני יודע שזה נושא רגיש מאוד והוועדה עוסקת בזה.

אהוד דודסון: אנחנו לגמרי שם.

אהוד דודסון: אנחנו בעיצומו של תהליך של קליטת עובדים בהיקפים גדולים מאוד אל תוך כללית.

אהוד דודסון: 1.65 מיליון ילדים צריכים את השירות הזה.

חיים כץ: אתה מוגבל על ידי האוצר או שאתה יכול באופן חופשי לקלוט את מה שאתה צריך אם אתה יודע לתת מענה כלכלי?

אהוד דודסון: עצם הקליטה – זה עניין שלי.

אהוד דודסון: המענה הכלכלי – אם אני רוצה אני קולט, אני לא מוגבל.

אהוד דודסון: מה שמגביל אותי זה התקציבים.

חיים כץ: אתה יכול היום לקלוט 500 רופאים?

אהוד דודסון: אני יכול, בטח שאני יכול.

אהוד דודסון: אני לא מוגבל.

אהוד דודסון: אין לי את נציבות שירות המדינה, אין לי שום הגבלה כזאת.

אהוד דודסון: המגבלה היא כסף, כמה כסף יש לי.

אהוד דודסון: אני מוגבל בצורך לעמוד בתקציב.

אהוד דודסון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע שאם אני חורג מתקציבי אני עובר עבירה פלילית ולכן אני חייב לעמוד בתקציבי.

אהוד דודסון: אבל איך אני מנהל אותו, אם אני לוקח יותר כוח אדם, כלומר מייצר שירותי בריאות בבית, או הולך לבית חולים - - -

חיים כץ: באיזה גירעון אתה גומר כל שנה ביחס לתקציב?

אהוד דודסון: כמו כל דבר, התשובה מורכבת.

חיים כץ: אתה אומר שזה פלילי.

אהוד דודסון: כן.

חיים כץ: הרבה שנים אתה לא עומד בתקציב.

אהוד דודסון: בשנתיים האחרונות עמדתי בתקציב.

אהוד דודסון: אתה יודע שקופות החולים פועלות עם הסכמי ייצוב – תקלה גדולה מאוד – במקום שבבסיס יתנו את מה שצריך.

אהוד דודסון: אנחנו נאלצים לרוץ ולהתחנן אצל האוצר כדי לקבל את מה שלדעתנו מגיע לנו – המידוד, יוקר הבריאות וכל המפתחות האחרים – ואז חותמים הסכם תלת-שנתי עם האוצר.

אהוד דודסון: זה נכון לכל הקופות.

אהוד דודסון: האוצר נותן את מה שלדעתי מגיע בדין ומחייב אותנו בשורה שלמה של התחייבויות, ביניהן לעמוד בתקציב.

אהוד דודסון: ב-2018 ו-2019 עמדנו בתקציב.

אהוד דודסון: השנה היא דבר אחר לגמרי, עוד לפני הקורונה.

אהוד דודסון: קודם כול השנה אין הסכם ייצוב בכלל אז כבר חסר לי מיליארד שקל שקיבלתי כל שנה בשנתיים הקודמות רק בשביל המסגרת.

אהוד דודסון: התקציב השנתי של כללית הוא 39 עד 40 מיליארד שקל, זה התקציב שלנו, בזה אנחנו מממנים.

אהוד דודסון: השנה זה בטח יגיע ל-40 מיליארד שקל.

אהוד דודסון: רובו כספי משלם המסים.

אהוד דודסון: כמעט כולו מגיע מן האוצר, מן המדינה.

אהוד דודסון: אנחנו מרגישים את עצמנו אחראים באמת על כספי ציבור וצריך לנהל את זה הכי יעיל שאפשר.

חיים כץ: אתה מסביר פה שמס הבריאות שאנחנו משלמים לא מגיע אליך, אין קשר בין מס הבריאות שאני משלם לבין התקציב שלך.

חיים כץ: שיידעו, לפרוטוקול.

אהוד דודסון: ברור שאין קשר.

אהוד דודסון: התקציב הוא החלטה פוליטית-מדינית מה הכנסת הזאת והממשלה הזאת חושבות שמגיע למערכת הבריאות מכלל המשאבים של המדינה.

חיים כץ: מס הבריאות הוא הכנסה למדינה, בלי שום קשר לתקציב של הבריאות.

אהוד דודסון: אין שום קשר.

אהוד דודסון: מדינת ישראל החליטה שעבור בריאות יש לה 7.5% מן התל"ג, זהו, זה מה שהיא נותנת.

חיים כץ: והיא גובה 8% מהתל"ג.

אהוד דודסון: בעולם, במדינות ה-OECD זה בין 9% ל-10% מהתל"ג.

אהוד דודסון: במדינת ישראל לא.

אהוד דודסון: אגב, המספר הזה מלווה אותנו הרבה מאוד שנים, בטח בעשור האחרון ומעבר לזה, לא זז.

אהוד דודסון: אז זה הסכום שעומד לרשותנו.

אהוד דודסון: ההערכה שלנו לשנה הזאת – ואנחנו כמובן כל הזמן בעדכון מלא מול משרדי הבריאות והאוצר – ההתנהלות כרגע של כללית היא במתווה של גירעון של מעל 3 מיליארד שקל השנה.

אהוד דודסון: זה קודם כול אותו מיליארד שחסר.

חיים כץ: 7.5%.

אהוד דודסון: קודם כול יש מיליארד שחסר משנה שעברה.

אהוד דודסון: אחר כך יש קורונה.

אהוד דודסון: כרגע אנחנו מעריכים את הוצאות כללית על הקהילה שלה, על בתי החולים, על המעבדות, אם תרצו שנדבר עליהן בהמשך - - -

חיים כץ: למה הקורונה עלתה לכם יותר כסף?

חיים כץ: קורונה גרמה לזה שאנשים לא באו, קורונה גרמה לזה שלא עשיתם ניתוחים.

חיים כץ: קורונה לא הייתה מגפה כפי שהיה חזוי במספר החולים.

חיים כץ: כמה חולים התאשפזו בקורונה?

חיים כץ: זאת אומרת, קורונה הייתה צריכה להיות לכם יותר זולה אולי.

אהוד דודסון: כבר אגיד לך את המספר.

אהוד דודסון: קורונה נכון לרגע זה עלתה לכללית עוד מיליארד שקל.

חיים כץ: למה?

אהוד דודסון: 600 מיליון שקל זה הוצאות.

חיים כץ: הוצאות על היגיינה?

אהוד דודסון: לא, יותר מזה.

אהוד דודסון: על הכשרת בתי החולים של כללית לקלוט חולי קורונה.

אהוד דודסון: יש תג מחיר לכל מיטה שאני מכין, בין 50–100 אלף שקל להכנת כל מיטה.

אהוד דודסון: אנחנו כבר הכנו 940–1,000 מיטות.

אהוד דודסון: משרד הבריאות יש לו הנחיה, הוא דרש שנכין 80% מן המיטות של כללית, להפוך אותן למיטות קורונה.

אהוד דודסון: אני לא מתווכח למה הם עשו את זה, אלא אם כן תרצו.

אהוד דודסון: זהו זה.

אופיר כץ: הייתי בבית חולים בנהריה וזה בדיוק המספר, הם הפכו 80% מן המיטות למיטות קורונה.

חיים כץ: בחלוקת סיכונים.

אהוד דודסון: אני מרגיש את עצמי חייל נאמן של מערכת הבריאות.

אהוד דודסון: אם כל אחד פה יעשה את מה שהוא רוצה אנחנו נהיה בכאוס.

חיים כץ: אין לנו טענות.

חיים כץ: אתה רק נותן לנו אינפורמציה.

אהוד דודסון: אני לא במקום כרגע של להביע את דעתי.

אהוד דודסון: אנחנו מביעים את דעתנו מול משרד הבריאות בפורומים המתאימים.

אהוד דודסון: כאשר אנחנו חושבים שהם עושים טעות אנחנו מסבירים.

אהוד דודסון: אגב מול עם ישראל תמיד נותנים גיבוי ותמיד אומרים: כדי שאנחנו נעבור את זה בשלום אזרחים חייבים לשמור על ההנחיות ולא לערער עליהן, אחרת נהיה כולנו בכאוס.

אהוד דודסון: גם בבתי החולים שלנו הייתה הפחתת פעילות, זה עוד נזק שנגרם לנו.

אהוד דודסון: נכון שלכאורה הרווחנו מזה שרכשנו פחות בבתי חולים חיצוניים.

אהוד דודסון: הסכומים שכרגע אנחנו מדברים עליהם הם סדר הגודל – הוצאות בסך 900 מיליון עד מיליארד שקל.

אהוד דודסון: על מה שופינו עד עכשיו?

אהוד דודסון: זו בטח תהיה השאלה הבאה.

אהוד דודסון: נכון לעכשיו מקבלים רק מקדמות.

אהוד דודסון: אין דבר כזה לתת את הכסף, למרות שאני יודע שהאוצר העביר מיליארדים לטובת בריאות.

אהוד דודסון: עד עכשיו כללית קיבלה בעין 212 מיליון שקל וגם הכסף הזה מוגדר כמקדמה.

אהוד דודסון: דבר שני, בדלית ברירה אנחנו קיזזנו בחודש הקודם לבתי החולים הממשלתיים עוד כ-200 מיליון שקל כדי שנוכל לעמוד בהתחייבויות התזרימיות שלנו.

אהוד דודסון: אני צריך לשלם משכורות.

אהוד דודסון: מראש המדינה יודעת – ניקח 200 מיליון ועוד 200 מיליון, הקלנו על התזרים שלנו ב-400 מיליון אבל בעצם קיבלתי רק 200 מיליון.

חיים כץ: כמה אתה משלם לספקים?

חיים כץ: שוטף פלוס כמה?

אהוד דודסון: שוטף פלוס 90.

אהוד דודסון: אם מישהו יגיד לי: תקדים את זה לשוטף פלוס 60 – זה הר עצום של מיליארדים חד-פעמית, כי בכללית הכול זה מספרי עתק.

אהוד דודסון: אנחנו משלמים בכל חודש משכורות בסדר גודל של בין 500–600 מיליון שקל, בכל חודש, סליחה, יותר, מעל מיליארד שקל, סליחה טעיתי.

אהוד דודסון: 15 מיליארד בשנה הולך על משכורות.

חיים כץ: 1.25 מיליארד שקל לחודש.

אהוד דודסון: מיליארד שקל למשכורות, שאין מצב שלא נשלם, את זה קודם כול אני מוכרח לשלם.

אהוד דודסון: אחר כך תחשוב שאם אני לא מצליח לשלם את מה שמגיע בכל חודש לבית חולים הדסה, תחשוב מה קורה.

חיים כץ: אני יודע שמנכ"ל בית חולים הדסה חש לא טוב.

חיים כץ: איך הוא מרגיש?

אהוד דודסון: אני לא יודע.

אהוד דודסון: אני מאחל לו בריאות.

אהוד דודסון: אתה יודע מה, נדבר על שערי צדק – אותו דבר.

אהוד דודסון: אם אני לא מצליח לשלם לשערי צדק בית החולים נופל, ואתם יודעים מה קורה מסביב לזה.

חיים כץ: למה נופל?

אהוד דודסון: מה ההכנסות של בית חולים בישראל?

אהוד דודסון: מקופות החולים, מזה הוא חי.

אהוד דודסון: מי הקופה הכי גדולה?

אהוד דודסון: אני.

אהוד דודסון: אם אני לא משלם לו - - -

חיים כץ: דיברנו על סיכונים.

חיים כץ: אם אתה לא יודע לשלם לו, המדינה תשלם לו, תשפה אותו.

חיים כץ: אף אחד לא ייתן לבית חולים שערי צדק ליפול.

חיים כץ: תבוא מדינת ישראל ותשפה.

חיים כץ: אלה בשבילך כלים, אם אין לך לשלם אז אתה לא משלם.

אהוד דודסון: אנחנו יודעים.

אהוד דודסון: כבר היינו שם.

אהוד דודסון: אבל בסוף אני רוצה להתנהג בצורה אחראית ומוסרית.

אהוד דודסון: אם אנחנו נאלצים לעשות את זה ולא לשלם לספק שלנו – זה לא דבר שעושים בקלות-דעת, זה נעשה באמת בקושי רב.

אהוד דודסון: 14 בתי חולים של כללית נמצאים כאן, מפוזרים בכל המדינה.

אהוד דודסון: הם נבנו – אין איזה הסבר תכנוני למה הם פרושים איך שהם פרושים.

אהוד דודסון: היסטוריה, כך זה קם.

אהוד דודסון: רובם עוד מימי ההסתדרות, כאשר קופת חולים וההסתדרות היו גוף אחד.

אהוד דודסון: אתם יודעים שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי ניתק הקשר לחלוטין.

חיים כץ: לא ניתק.

חיים כץ: הדירקטוריון היה מיכאלי, בודד, והוא לא ויתר.

אהוד דודסון: אעדכן אותך – חל שינוי.

חיים כץ: אנחנו היינו שם.

חיים כץ: חיים רמון רצה אז שכל אזרח במדינת ישראל ישלם להסתדרות, ובגין זה הוא ויתר לקופת חולים.

חיים כץ: היה את הקטע של הפנקסים, היה שם סרט.

חיים כץ: הייתי אז במאבקים.

אהוד דודסון: לפני שלוש שנים נחתם התקנון החדש בכללית ואושר על ידי שר הבריאות ושר האוצר.

חיים כץ: זה היה 15 שנים אחרי האירוע.

חיים כץ: 15 שנים לקח להיכנס בתקנון.

אהוד דודסון: אגב, ההסתדרות מנסה עוד מידי פעם בבית המשפט להחזיר איזו השפעה על כללית ושולחים אותה.

אהוד דודסון: אין שם שום השפעה יותר, זה נגמר.

אהוד דודסון: 14 בתי חולים פזורים בכל הארץ.

אהוד דודסון: לצערי אין לנו בית חולים בירושלים, אבל בשאר הערים בארץ יש.

אהוד דודסון: חלק מבתי החולים הם מרכזי מצוינות לאומיים אדירים, בראש ובראשונה מרכז רפואי רבין, שהוא מרכז השתלות האיברים הגדול בישראל.

אהוד דודסון: 60%–70% מכל ההשתלות שאתם שומעים עליהן מתבצעות ברבין ובשניידר, כל השתלות הלב, הריאות, הכליות, הלבלב, 70% מהן כאן.

אהוד דודסון: שניידר הוא בית חולים לילדים שעומד ברשות עצמו היחיד שקיים במדינת ישראל.

אהוד דודסון: שאר בתי החולים לילדים הם חלק מקמפוסים גדולים יותר.

אהוד דודסון: יש כאן את המרכז האונקולוגי לילדים הכי גדול בארץ.

אהוד דודסון: אני לא יודע אם אתם זוכרים את הסיפור שהיה לפני שלוש שנים עם המחלקה לאונקולוגיה בהדסה שנסגרה והיה סיפור מאוד מאוד קשה, וגם רגשית קשה מאוד לכולנו.

אהוד דודסון: זה היה הגיבוי – כל ילדי ירושלים הגיעו לשניידר.

אהוד דודסון: קלטנו אותם בלי לשאול כמה זה עולה, בלי תיקון של כל מיני נוסחאות וקאפינג ועניינים.

אהוד דודסון: קודם כול יש ילדים חולים – מטפלים.

חיים כץ: הייתה שם גם יוקרה וגם כסף.

אהוד דודסון: נכון.

אהוד דודסון: אנחנו נתנו פתרון לאומי אחרי מה שקרה בירושלים, עשינו את מה שצריך.

אהוד דודסון: אחר כך כשהגענו לאוצר ואמרנו: חבר'ה, מה עם שיפוי?

אהוד דודסון: אז לא כל כך הכירו אותנו יותר.

אהוד דודסון: זה מה שקרה אז.

חיים כץ: היום הילדים האלה עדיין נוסעים מירושלים?

אהוד דודסון: עדיין חלק גדול מהם.

אהוד דודסון: נגיד בדיפלומטיה: חלק מן המגזרים בישראל ממשיכים להגיע אלינו וחלק ממשיכים לקבל את השירות במחלקה בהדסה.

אהוד דודסון: המרכז הגדול בישראל, כ-50% מניתוחי הלב בילדים בארץ מבוצעים כאן.

אהוד דודסון: כלומר יש פה מרכזים שהם לא רק מקומיים, לא רק קופתיים, הם כלל לאומיים.

אהוד דודסון: בגלל קוצר היריעה לא אמשיך לספר על בתי חולים נוספים, אבל גם אצל אחרים יש מרכזי מצוינות כאלה.

אהוד דודסון: כמה מילים על הפריפריה כי זה חשוב מאוד.

אהוד דודסון: בסוף אנחנו, אפשר להגיד, הקופה של הפריפריה.

אהוד דודסון: בסוף אנחנו מרגישים את עצמנו אחראים לשירות שניתן לאזרחי ישראל גם בצפון וגם בדרום.

אהוד דודסון: אני לא חושב שאני צריך לספר לכם על חוסר השירותים המשווע שיש בפריפריה, על הפערים הענקיים שעדיין קיימים, שבסוף מתבטאים גם בתוחלת חיים.

אהוד דודסון: מכיוון שבמשך חמש שנים ניהלתי את בית חולים סורוקה אני מכיר היטב את המספרים: פער של בין 7 ל-8 שנים בתוחלת חיים בין אם אתה גר בבאר שבע ובין אם אתה גר ברעננה.

אהוד דודסון: לא יכול להיות שמדינת ישראל סובלת את זה ומוכנה לזה.

חיים כץ: גברים או נשים?

אהוד דודסון: ממוצע של כולם.

אהוד דודסון: מעבר לזה שגבר חי פחות, אבל זה בכל העולם.

אהוד דודסון: אנחנו כגברים חיים בממוצע ארבע שנים פחות.

חיים כץ: שנתיים וחצי: 84 לנשים ו-81.5 לגברים.

אהוד דודסון: קניתי, מסכים.

אהוד דודסון: בשל סיבות ביולוגיות.

אהוד דודסון: אנחנו משקיעים הרבה מאוד בפריפריה.

אהוד דודסון: חשוב שתדעו, אנחנו משקיעים סכומים גבוהים מאוד בבתי החולים שלנו.

אהוד דודסון: ועוד דבר תזכרו: אין לזה מקור תקציבי.

אהוד דודסון: איך אנחנו מתוקצבים?

אהוד דודסון: אנחנו מתוקצבים לפי האוכלוסייה, אנחנו מתוקצבים לפי נפש שחברה בכללית.

אהוד דודסון: אין תקצוב עבור בתי החולים.

אהוד דודסון: גם בכל הנוסחאות ובכל הסכמי הייצוב כללית כמעט ולא מקבלת כסף עבור בתי החולים שלה.

אהוד דודסון: זה אלמנט נורא חשוב שצריך להבין.

אהוד דודסון: זה שונה מאוד מבתי החולים הממשלתיים, שמסובסדים באופן מלא.

חיים כץ: כמה כאלה יש?

אהוד דודסון: בתי החולים הממשלתיים – אני לא יודע כמה יש, אבל הם מהווים - - -

חיים כץ: אתה לא יודע כמה יש?

חיים כץ: כמה בתי חולים יש בישראל?

חיים כץ: בואו נעשה חשבון, נראה כמה יש.

חיים כץ: לך יש 14.

חיים כץ: כמה בתי חולים יש בישראל?

אהוד דודסון: 40.

אהוד דודסון: תלוי איך אתה סופר – עם בתי חולים פסיכיאטרים, עם גריאטריה?

חיים כץ: את כל בתי החולים של אסותא אני לא סופר.

אהוד דודסון: אסותא זה פרטי בכלל.

אהוד דודסון: את אסותא אשדוד אתה כן צריך לספור כי הוא ציבורי.

אהוד דודסון: את שאר בתי החולים אסותא לא סופרים כי הם פרטיים.

אהוד דודסון: אגיד אחרת: מספר המיטות הכלליות בישראל, כללית מחזיקה 30%, המדינה מחזיקה 45%.

אהוד דודסון: זאת אומרת, המדינה היא פעם וחצי מאיתנו, או 50% יותר מאיתנו.

אהוד דודסון: ואכן בתי החולים הממשלתיים מייצרים בשנה גירעון של 3 מיליארד שקל.

אהוד דודסון: בתי החולים של כללית מייצרים גירעון של 2 מיליארד שקל.

אהוד דודסון: בפרופורציה זה הגיוני.

חיים כץ: מה ממוצע השכר של רופא בבית חולים ממשלתי ביחס לכללית?

חיים כץ: ממוצע.

חיים כץ: אני לא מדבר על פרופ' גדעון סהר.

אהוד דודסון: יש הבדל גדול.

אהוד דודסון: השכר הרגיל על פי הסכמי עבודה הוא זהה כי זה אותו הסכם עבודה, אבל בבית חולים ממשלתי יש קרן מחקרים, כך שלרופאי בתי החולים הממשלתיים יש עוד תלוש שכר על העבודה שלהם אחרי הצוהריים.

אופיר כץ: לבתי החולים של כללית אין דבר כזה?

אהוד דודסון: אין, אין דבר כזה.

אהוד דודסון: כל השכר הוא גלוי, נמצא בתלוש השכר, ואם הרופא עבד אחר הצוהריים - - -

אופיר כץ: זה מביא בהמשך רופאים למקומות שהם לא היו מגיעים, ומגיעים אם יש קרן מחקר.

אופיר כץ: זה מה שמושך את הרופאים.

אהוד דודסון: לנו אין קרן, לא קיימת קרן.

אהוד דודסון: היא קיימת בבתי חולים ממשלתיים.

אהוד דודסון: זה הבדל דרמטי.

אהוד דודסון: נאמר כך: לבית החולים תל השומר יש הרבה יותר אמצעים למשוך "כוכבים" מאשר לבילינסון, בגלל המבנה הזה.

חיים כץ: אני אומר לפרוטוקול: לדעתי בילינסון הוא בית החולים הכי טוב בארץ, גם בנראות, גם בהתייחסות.

חיים כץ: אבא שלי נפטר בבילינסון, ויחד עם זה אני אומר שבילינסון לדעתי הוא בית החולים – גם בנראות, גם בטיפול, גם בהתייחסות – הכי טוב בארץ.

חוה אתי עטייה: אני נותנת מחמאה גם לבית החולים קפלן.

חוה אתי עטייה: בשירות הוא מצוין.

חיים כץ: היה כדאי לבוא לכאן.

חיים כץ: אתה רואה?

אהוד דודסון: לגמרי.

אהוד דודסון: ברשותך, אספר את זה למנהלת בית החולים, היא תשמח מאוד לשמוע.

אהוד דודסון: אם כבר הזכרתי מנהלת, תדעו ששלושה מבתי החולים שלנו מנוהלים על ידי רופאות מדהימות.

חוה אתי עטייה: אני מסכימה.

חוה אתי עטייה: נתקלתי בזה.

אהוד דודסון: אנחנו מתקדמים.

חיים כץ: למה כל כך קצת?

חיים כץ: יש לך 14 בתי חולים.

חיים כץ: שלוש מנהלות זה 20% מן המנהלים.

אהוד דודסון: שלושה מן המחוזות של כללית מנוהלים על ידי נשים מדהימות, ויש לנו גם – בעוד רגע יהיו שלוש סמנכ"ליות.

חיים כץ: לא מעניין אותי כמה נשים וכמה גברים.

חיים כץ: צריכים להיות האנשים הכי טובים והכי מסורים לעניין ולא מעניין אותי אם זה אישה או גבר ואני לא סופר.

חיים כץ: בדברים האלה צריך להיות האדם הכי מתאים.

אהוד דודסון: כך אנחנו גם חושבים, ושמחים שיוצא שגם נשים משתלבות.

אהוד דודסון: אם אפשר לחזור אל מה שנשאלתי קודם, חשוב להבין שיש אפליה קיצונית מאוד בתקצוב בתי החולים.

אהוד דודסון: אותם 3 מיליארד שקל שבתי החולים הממשלתיים נושאים על גבם בעצם מכוסים על ידי האוצר בכל שנה.

אהוד דודסון: בכל שנה מנהל בית חולים ממשלתי מתחיל מאפס.

חיים כץ: זה לא צריך לעניין אותך.

אהוד דודסון: זה מאוד מעניין אותי כי אני פה.

חיים כץ: תקשיב, זה רובריקה אחרת.

חיים כץ: אתה צריך – ועוד לא הגענו לזה פה – להגיד: לא מעניין אותי, זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: זה הכלל הגדול שמוביל אותך.

חיים כץ: זה שהם מקבלים – מקבלים.

חיים כץ: אתה צריך לקבל את מה שאתה צריך.

אהוד דודסון: אני מנסה להסביר, בתי החולים של כללית מייצרים לי כקופה גירעון של 2 מיליארד שקל בשנה.

אהוד דודסון: מאיפה אני מכסה את ה-2 מיליארד האלה?

אהוד דודסון: באין מקור אני לוקח את זה מן הקהילה.

חיים כץ: בשורה התחתונה אתה אומר לוועדה שלתפעול 14 בתי החולים של הכללית חסרים לך 2 מיליארד שקל.

חיים כץ: בגלל זה נפגע הטיפול בשירות הזה והזה, כי אתה יודע לתת טיפול טוב יותר לזה ויותר טוב לזה.

חיים כץ: אבל מה לעשות, אתם העדפתם, אנחנו המחוקקים, אנחנו השלטון העדפנו אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

חיים כץ: ואז אני הופך להיות שגריר שלך, כי אז אני מבקש אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

חיים כץ: אני מחוקק, פה בוועדה אני יודע להביא תשובות.

חיים כץ: עד עכשיו בסקירה אמרת שהכול מצוין, שאתה לא צריך כלום.

חיים כץ: זה על הכיפק, באמת, יושבים פה ארבעה חברי כנסת, שלושה מן הקואליציה, אחד מן האופוזיציה והתרשמו: קופת חולים כללית היא קופה מעולה, אפילו יושב-ראש הוועדה אמר שבילינסון מצוין ואפילו חברת הכנסת עטיה שיבחה את קפלן, לעילא ולעילא, והנה באה עוד חברת כנסת בשצף קצף, פעם ראשונה שהיא בוועדה.

חיים כץ: תעבור לצרכים.

אהוד דודסון: אני מגיע לאתגרים.

אהוד דודסון: תבין מה אמרתי בעצם.

אהוד דודסון: קודם שאלת מה קורה עם התורים.

אהוד דודסון: הנה התשובה: למעשה כדי לממן את בתי החולים שלי, שאני מזכיר שכל אזרחי ישראל נכנסים לשם, לא רק חברי כללית, אני לוקח מן הקהילה.

אהוד דודסון: אני אפילו יכול להגיד את המספר.

אהוד דודסון: קח 2 מיליארד שקל, תחלק ל-4 מיליון מבוטחים, כל מבוטח תורם 500 שקל לשנה כדי לממן את בתי החולים, כך זה יוצא.

חיים כץ: תדבר במספרים גדולים כי אז זה ייצא יותר.

חיים כץ: אם אתה אומר 500 שקל לשנה אז מדובר על 45 שקלים לחודש.

חיים כץ: זה נשמע מעט.

אהוד דודסון: ב-500 שקל לשנה כל מבוטח מממן גירעונות של בתי חולים.

חיים כץ: כל מבוטח משלם 45 שקלים בחודש.

אהוד דודסון: אגב, כולם נכנסים לשם.

אהוד דודסון: אם אתה רוצה, בעצם אני מממן גם את הגירעונות של המתחרים שלנו כי גם הם נכנסים לבילינסון.

חיים כץ: באיזה אחוזים?

אהוד דודסון: יחסית נמוך, הם עוקפים אותנו, אבל הם נכנסים.

אהוד דודסון: בערך 20%, 25% מן הפעילות של קופות אחרות.

חיים כץ: אז אתה מממן 9 שקלים לחודש של מבוטח מקופה אחרת.

אהוד דודסון: זה הכסף שאיתו אני יכול לקצר תורים לאזרחים, זה בדיוק הכסף שחסר כדי לקצר את התור לאורתופדיה, לרופא עיניים, לאף-אוזן-גרון.

חיים כץ: יש לך את כל שאר הפסיליטיז?

חיים כץ: כמה שעות ביום עובדים חדרי הניתוח שלך?

אהוד דודסון: קודם כול יש את השעות הנורמטיביות.

אהוד דודסון: באחרי הצוהריים אין לי די כסף להפעיל אותם, אין לי איך להפעיל.

אהוד דודסון: אני צריך לשלם עוד כסף בשביל להפעיל אותם אחרי הצוהריים.

אהוד דודסון: יש סכום שמוקצה ואני לא יכול להוסיף.

חיים כץ: אם אתה רוצה להפעיל אתה משלם את זה בשעות נוספות רגילות?

אהוד דודסון: לא, הרבה יותר.

אהוד דודסון: יש הסכמים.

אהוד דודסון: הרבה יותר משעות נוספות רגילות, הרבה יותר יקר.

חיים כץ: מה זה "הרבה יותר יקר"?

אהוד דודסון: שכר של אחות יכול להיות פי שניים.

אהוד דודסון: רופא – זה תלוי.

אהוד דודסון: בכל מקרה צריך להבין, השירות של אחרי הצוהריים מתחרה ברפואה הפרטית בחוץ.

חיים כץ: איך אתה בוחר לך את הרופא לאותו ניתוח, לקיצור תורים?

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על קיצור תורים – זה יופי של משפט, אבל כשאני רוצה לשפר אתה אומר לי: רק רגע, אם שעת עבודה בבית חולים הטיפול עולה לי 100 שקל, קיצורים תורים עולה לי 250 שקל.

חיים כץ: למה?

אהוד דודסון: לפעמים יותר.

חיים כץ: פי 1.5.

חיים כץ: כשאנחנו מתכננים שעה רגילה של שעות נוספות, אצלך זה הרבה מעבר לשעה של עבודת שבת.

אהוד דודסון: ברור.

אהוד דודסון: למה?

אהוד דודסון: כי אני מתחרה עם השעה שלו בבית חולים פרטי.

אהוד דודסון: השעה הזאת שהרופא עובד אחרי הצוהריים, אני מתחרה על השעה שלו מול השכר שהוא יקבל בחוץ, כי זה מחוץ לשעות העבודה הרגילות.

אהוד דודסון: אם הוא נמצא בחוץ, עושה ניתוח קטרקט, הוא מקבל 1,000 שקל.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: למה בהסכם העבודה שלך כמנכ"ל אתה לא תוחם אותו למינימום שעות עבודה בתוך השעות הנוספות?

חיים כץ: כמה זה שעות עבודה של רופא?

חיים כץ: עזוב אותי מאחות.

חיים כץ: זה 170 שעות?

אהוד דודסון: ההסכם מסובך.

אהוד דודסון: בין 40–45 שעות בשבוע.

חיים כץ: זה 180 שעות בחודש.

חיים כץ: את זה הוא חייב.

אהוד דודסון: נכון.

אהוד דודסון: אחרי הצוהריים הוא לא חייב.

חיים כץ: אין דבר כזה.

אהוד דודסון: הוא לא חייב.

חיים כץ: עזוב אותך.

חיים כץ: אתה מנהל משא ומתן, אתה בא לארגון העובדים שלך, לפרוספר בן חמו, ואומר לו: תקשיב.

אהוד דודסון: פרוספר בן חמו זה לא הרופאים כמובן, זה כל האחרים.

אהוד דודסון: אתה מכוון להר"י.

חיים כץ: אתה בא להר"י ואומר להם: תשמעו, אתם מייצגים את כל הרופאים במדינת ישראל.

חיים כץ: אתם לא יכולים לפגוע ב-95% מן הרופאים בגלל 5% או 10% מן הרופאים שמוכרים שירותים בבתי חולים פרטיים.

חיים כץ: אתה מחייב אותם לעבוד בשעות נוספות ולקצר תורים.

חיים כץ: אתה מדבר איתי על קיצור תורים כאשר אתה לא יודע להביא לי תוצאה.

חיים כץ: אתה לא יודע לכמת כמה כסף אתה צריך בשביל לקצר תור.

אהוד דודסון: בטח שאני יודע.

חיים כץ: לפי איזה שכר של רופא?

חיים כץ: אני יודע לכמת את שכר האחות.

אהוד דודסון: קיצור תור לא בטוח שצריך לעשות אותו דווקא אחרי הצוהריים כשזה כל כך יקר.

אהוד דודסון: למה לא אוסיף תקנים ואקצר אותו בבוקר?

חיים כץ: כי בבוקר חדר הניתוח תפוס.

אהוד דודסון: לא בכל מקום.

אהוד דודסון: בהרבה מקומות יש חדרי ניתוח פנויים כי אין מספיק כוח אדם.

חיים כץ: אז למה אתה לא קולט?

אהוד דודסון: עוד פעם: כסף.

אהוד דודסון: אין כסף.

אהוד דודסון: אין די כסף לכל המשימות.

אהוד דודסון: הסברתי שאני חי כך, בקושי מפעיל.

חיים כץ: הבנת מה אמרת?

חיים כץ: כך אני הבנתי – אתה אומר לי: תשמע, להפעיל שעת חדר ניתוח משעה 4 עולה לי X2.5.

חיים כץ: להפעיל אותו בשעה 2 עולה לי X, ויש לי חדרים פנויים.

אהוד דודסון: יש לי אחרי הצוהריים חדרים פנויים שעולה המון כסף להפעיל אותם.

חיים כץ: אז אני לא עובד אחרי הצוהריים, עובד רק בצוהריים.

אהוד דודסון: עובד מעט.

חיים כץ: ומנצל את כל החדרים הפנויים לקיצור תורים בעלויות נורמליות.

אהוד דודסון: זה מה שאנחנו עושים, דואגים לניצולת חדרי ניתוח שתתקרב ל-100%.

חיים כץ: אבל אין לך מספיק אנשים.

חיים כץ: יש לך מספיק אנשים לעבוד במקביל בכמה חדרים?

אהוד דודסון: אני אומר עוד פעם: ברור שאין מספיק.

אהוד דודסון: אם היה לי עוד כוח אדם בבוקר אפשר היה להעלות עוד יותר את הניצולת.

אהוד דודסון: זה הדבר הכי נכון לעשותו.

חיים כץ: הכי זול.

אהוד דודסון: אבל שוב, גם לקלוט עובדים, לקלוט עוד רופאים עולה כסף.

אהוד דודסון: צריך למצוא את המקור לזה.

חיים כץ: אתה יודע לקלוט עובדים שלא במסגרת הסכם קיבוצי?

אהוד דודסון: כמעט ולא, בכללית זה בשוליים שבשוליים.

אהוד דודסון: אני מזכיר, מותר לך תשעה חודשים, אחרי כן זה נהיה קבוע.

אהוד דודסון: יש כללים.

חיים כץ: אבל אתה יודע להחליף.

אהוד דודסון: אני יודע, אבל אני מזכיר שבמקצועות שלנו עד שאנשים לומדים, צריך מיומנות.

אהוד דודסון: זה מורכב מאוד ולכן יש מעט מאוד.

חיים כץ: יש רופאים כאלה שבאים לתשעה חודשים ולא רוצים להיות עובדים של הכללית, כי אתה יודע לשלם לו בתשעה חודשים.

חיים כץ: הוא לא נכנס לטבלת השכר שלך.

חיים כץ: הוא אומר: אל תעשה לי טובה.

חיים כץ: אני מכיר רופא הייטקיסט שבא כעובד קבלן שמקבל 200 שקל לשעה.

חיים כץ: אתה אומר: זה לא עובד קבלן מן השורה, הרופא הוא לא עובד קבלן מן השורה.

חיים כץ: אם אתה יודע לתפעל אותו - - -

אהוד דודסון: זה לא קיים אצלנו.

אהוד דודסון: הרופאים הם בהסכמי עבודה.

אהוד דודסון: אין דבר כזה, אין רופאים שאינם בהסכמי עבודה אצלנו.

אהוד דודסון: בקרן מחקרים ממשלתית יש, בכללית אין.

אופיר כץ: מה עם אאוטסורסינג?

חיים כץ: זה אותו דבר שאמרתי עכשיו.

חיים כץ: מה שאמרתי עכשיו זה אאוטסורסינג.

חיים כץ: זה אאוטסורסינג שאתה מייצר במקום ללכת החוצה.

אהוד דודסון: זה קיים בקהילה.

אופיר כץ: זה יימשך תשעה חודשים ואתה קורא לזה אאוטסורסינג, כך אתה אומר.

אהוד דודסון: אבל לא רופאים.

אופיר כץ: יש מי שאתם משתמשים בהם בהסדרי בחירה?

אהוד דודסון: פה דובר על בתי חולים.

אהוד דודסון: בקהילה כרבע מן המטופלים של כללית מטופלים אצל מה שנקרא רופא עצמאי, זה ספק פרטי, זה אאוטסורסינג.

אהוד דודסון: זה קיים.

אהוד דודסון: אני מרוצה שלמטופל שלי יש אפשרות בחירה.

אופיר כץ: זה 25% בכל הארץ?

אהוד דודסון: זה משתנה באזורים השונים, אבל בממוצע.

אופיר כץ: איך המספרים משתנים באזורים השונים, למשל מרכז ופריפריה?

אהוד דודסון: בואו נגיד שבאזור חיפה יש שיעור גבוה יותר, מתקרב ל-40%.

אהוד דודסון: במרכז הארץ פחות.

אופיר כץ: הדרום וגליל-עמקים, כמה זה באחוזים?

אהוד דודסון: אני לא בטוח שאני יכול להגיד לך את זה.

חיים כץ: מן השאלה אתה מבין איפה הוא גר.

אהוד דודסון: אני יודע איפה הוא גר, מכיר היטב.

אהוד דודסון: גם לנו מותר לעשות שיעורי בית, ואנחנו נשמח להיות בקשר גם הלאה.

אהוד דודסון: אני יודע את הרצון שלך לתמוך בבית חולים העמק, ואנחנו מברכים על זה.

חיים כץ: אל תגיד את מה שאמרת עכשיו כי בזה אתה יכול לסבך אותו כי הוא ייחשב נגוע.

אופיר כץ: אגיד לך באיזה הקשר הוא אמר את זה.

חיים כץ: למה אני אומר את זה?

חיים כץ: כי אני הייתי פה.

אופיר כץ: גם אתה צודק וגם הוא צודק, אבל אגיד לך למה.

אופיר כץ: הייתי בבתי חולים בכל הפריפריה.

אופיר כץ: הוא אומר את זה מכיוון ששלשום הייתי בבית חולים ששייך לכללית, בית חולים העמק בעפולה.

אופיר כץ: הייתי בנהריה ובהעמק בעפולה, במקרה.

אופיר כץ: הסיור נקבע הרבה לפני שהדיון הזה נקבע.

חיים כץ: במקרה זה נקבע שם ולא בזיו בצפת.

אופיר כץ: בזיו גם הייתי, בפורייה, בברזילי, בכולם הייתי.

אהוד דודסון: נדבר קצת על הצרכים של כללית, כפי שביקשת.

אהוד דודסון: קודם כול, יש את האתגרים של הקורונה.

אהוד דודסון: הזכרתי כבר קודם: אנחנו צריכים לקבל שיפוי.

אופיר כץ: אשמח לקבל, אם אין לך את זה עכשיו, את הנתון של האחוזים.

אהוד דודסון: מאה אחוז.

אהוד דודסון: יש עכשיו את הסיפור הגדול מאוד של המעבדות.

אהוד דודסון: מאז שהשר נתן הכרזה לפני חודש: "לכו להיבדק" אנחנו בודקים היום המון אנשים א-סימפטומטיים.

אהוד דודסון: הביקוש גדל מאוד ואנחנו מגדילים מאוד את היכולות של המעבדות.

חיים כץ: אבל זה לא מה שאני קורא בעיתונים.

חיים כץ: בימים האחרונים ירדתם עוד פעם ל-7,000 בדיקות ביום.

אהוד דודסון: בסוף שבוע.

אהוד דודסון: אתמול עשינו, רק כללית, 6,500 בדיקות.

חיים כץ: ומה אחוז החולים?

חיים כץ: 1%? 2%?

אהוד דודסון: פחות.

אהוד דודסון: סביב 1%.

אהוד דודסון: בין 0.7%–1.2%, תלוי ביום.

חיים כץ: סביב 1% – כלומר אין גל שני.

אהוד דודסון: תלוי איך אתה מסתכל.

אהוד דודסון: מה שמעניין הוא שהמספרים של המאומתים – אנחנו לא קוראים להם חולים אפילו, זה אנשים שמצאו אצלם את הווירוס במטוש, האם הוא חולה או לא אפשר להתווכח.

אהוד דודסון: אם הוא חולה צריכים להיות לו סימפטומים, אבל אנחנו בודקים המון אסימפטומטיים.

אהוד דודסון: ברור שככל שעושים יותר בדיקות יהיו יותר חבר'ה מאומתים, אבל אתה רואה שהתחלואה הקשה - - -

חיים כץ: אתה רואה את הגילאים.

אהוד דודסון: נכון, הגילאים הרבה יותר צעירים ולכן יש פחות תחלואה ומספר המונשמים נמוך.

אהוד דודסון: הרי זה הדאגה הגדולה של מערכת הבריאות, כמה מונשמים יש, זה הסיפור הגדול.

אהוד דודסון: מספר המונשמים לא עלה.

אהוד דודסון: לכן לדבר על גל שני זה קצת מוגזם.

אהוד דודסון: אני חושב שאנחנו בשלהי הגל הראשון.

חיים כץ: בחורף, גם אם לא יהיה גל שני, הבהלה מהשפעת והערבוב בין השפעת לקורונה בתת-מודע של האדם, עזוב חולה – אני קצת משתעל, אולי יש לי קורונה – יטריפו את העסק.

אהוד דודסון: ועוד דבר יקרה, שאני חושב שחשוב שתדונו על זה עם משרד הבריאות, והוא חיסוני השפעת.

אהוד דודסון: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהיעד שלנו הוא להכפיל את מספר המתחסנים בחורף הקרוב לעומת החורף הקודם.

אהוד דודסון: בישראל בדרך כלל יש סטטוס קוו של מספר המתחסנים בכל חורף לשפעת.

חיים כץ: מה המספר?

אהוד דודסון: אגיד לך כמה אצלי, אני מניח שזה חצי מן המדינה בערך.

אהוד דודסון: אצלנו זה 1.25 מיליון חיסונים בכל חורף.

אהוד דודסון: כרגע אנחנו עושים מאמץ להגיע בחורף הקרוב להכפלת המספר, לעבור את ה-2 מיליון חיסונים.

חיים כץ: זה צריך להיות כהוראה כי הערבוב של השפעת והקורונה יכול לגרום פה לפניקה, שיהיו לזה השלכות רוחב בלתי פרופורציונליות.

חיים כץ: אדם צריך להתחסן לשפעת.

אהוד דודסון: אין לנו ספק.

אופיר כץ: בארץ ותיקים מתחסנים יותר?

אהוד דודסון: בוודאי.

אהוד דודסון: עוד פעם, זה גורמי הסיכון.

אהוד דודסון: המבוגרים חשופים לגורמי סיכון, אבל יש גורמי סיכון גם לאנשים צעירים.

אהוד דודסון: בחור בן 45 שעבר התקף לב חייב חיסון, ברור.

אהוד דודסון: אז אנחנו עושים כל מאמץ להשיג ולהגיע.

אהוד דודסון: זה היעד שנתתי לאנשי הלוגיסטיקה שלי, אבל במדינה כולה לא יודעים להגיע למספרים האלה.

אהוד דודסון: אני ממליץ מאוד שתאתגרו את משרד הבריאות בנושא הזה, כי זה חשוב לעם ישראל כולו.

חיים כץ: עברנו ל-mode עבודה.

אהוד דודסון: הנה האתגרים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: שיפוי בגין הוצאות כלליות בכללית.

אהוד דודסון: עברתי על זה.

חיים כץ: כסף – כמה זה עולה?

חיים כץ: עברנו ל-mode עבודה.

חיים כץ: אני לא יודע לעבוד בסיסמאות.

חיים כץ: כשאני רוצה לעבוד, וכשאני עושה דיון מול האוצר, אני לא יודע להשתמש במשפט הזה.

חיים כץ: המשפט הזה חסר.

אהוד דודסון: אמרתי: ההוצאות של כללית נכון לעכשיו, וזה עוד יגדל, הן בסדר גודל של מיליארד שקל על קורונה – קהילה, בתי חולים ומעבדות.

אהוד דודסון: הוצאות בעין, איבוד הכנסות.

חיים כץ: תרד יותר לפרטים.

חיים כץ: מאחר וזה דיון מקדמי תרד יותר לפרטים.

אהוד דודסון: היום או מחר יהיה נייר מסודר.

חיים כץ: תפוצץ אותנו בנתונים כי חוסר אינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה.

חיים כץ: כמה שיהיו לנו יותר נתונים אנחנו ננצח במשחק, כי ידע הוא כוח.

חיים כץ: אם אני מייצג אותך – ואנחנו פה בוועדה מייצגים אותך כי אתה נותן שירות לאזרחים – אז אנחנו צריכים כלים.

חיים כץ: המשפטים האלה הם לא כלים.

חיים כץ: נציג משרד האוצר אמר לי הבוקר: שיפוי בגין זה.

חיים כץ: אמרתי לו: תשמע, לא באת מוכן, אתה יכול ללכת.

חיים כץ: זה המצב.

אהוד דודסון: מאה אחוז, מצוין.

אהוד דודסון: האתגרים השוטפים שלנו שהם לא קורונה: קודם כול תוספת מקורות לסל הבריאות.

אהוד דודסון: התחלתי לדבר על הסכמי הייצוב, שאין עדכון דמוגרפי מלא.

אהוד דודסון: גם גידול אוכלוסייה, גם הזדקנות האוכלוסייה, שניהם חסרים.

אהוד דודסון: אגב מדד יוקר הבריאות צנח בצורה נוראית, כי מדד יוקר הבריאות לא מבטא את יוקר הבריאות בכלל.

אהוד דודסון: אתה יודע שיש שם מרכיב גדול מאוד של עלות השכר הכללי בישראל.

חיים כץ: איך הוא בנוי?

חיים כץ: הייתה לנו שיחה קודם ואמרת לי שהשכר הוא בערך 38% מכלל ההוצאות.

אהוד דודסון: נכון.

אהוד דודסון: מדד יוקר הבריאות למשל כולל את השכר בכלל, גם באיגודים מקצועיים ובדברים אחרים במשק.

אהוד דודסון: כאשר מעלים את שכר המורים מדד יוקר הבריאות עולה.

אהוד דודסון: מה הקשר?

אהוד דודסון: אלוהים יודע.

אהוד דודסון: זאת הנוסחה.

חיים כץ: מתי הוא יורד?

אהוד דודסון: למשל עכשיו כשיש אבטלה.

חיים כץ: מה מדד יוקר הבריאות בשנה האחרונה?

אהוד דודסון: אני לא יודע להגיד בעל פה.

חיים כץ: אז לפני שנתיים.

אהוד דודסון: המדדים עלו בסדר גודל של 1.6% בשנה, והשנה זה 0.9%.

חיים כץ: היינו יכולים שיהיה לנו רפרנס אם היית אומר לי: ב-12 החודשים האחרונים.

חיים כץ: כי ב-12 החודשים האחרונים, מהיום 12 חודשים אחורה, מדד המחירים לצרכן ירד ב-1.6%.

אהוד דודסון: כל הדברים האלה משפיעים על מדד יוקר הבריאות, כי הם מורידים אותו ולכן משפים אותי פחות.

חיים כץ: מדד המחירים לצרכן הוא בנצ'מרק במדינת ישראל, אנחנו מתייחסים אליו.

אהוד דודסון: לגמרי.

חיים כץ: היית אומר לי עכשיו את מדד יוקר הבריאות ביחס למדד המחירים לצרכן, אז היה לי כלי שהייתי יודע להשתמש בו, אבל זה שאתה אומר לי: עלה, ירד, אני לא יודע כמה – זה מתאים לאוצר.

אהוד דודסון: נביא את הנתון.

אהוד דודסון: הזכרתי את הסכמי הייצוב, שהגיע הזמן להפסיק את המודל הזה, שאנחנו כל שנה באים ומתחננים, עושים קולות עניים.

אהוד דודסון: מה שמגיע לאזרחים בבסיס סל הבריאות – שייתנו כמו שצריך, ולא לעשות את ההסכמים האלה.

אהוד דודסון: בתוך כל הסמטוכה הזאת שאין הסכמי ייצוב ואין לנו הסכמים עם בתי חולים ממשלתיים ואין חוק הסדרים ואין ואין ואין, אני מקווה שיהיה, ניסו לתוך כל זה להכניס עוד דבר, שהוא תיקון נוסחת הקפיטציה, הנוסחה שלפיה מחלקים את הכסף פר אזרח.

אהוד דודסון: אנחנו אומרים: חבר'ה, תעזבו את זה עכשיו, אי אפשר את הכול ביחד.

חיים כץ: אתה יודע לשים אותה על המסך, את כל הגורמים המשפיעים?

אהוד דודסון: את הנוסחה?

אהוד דודסון: בטח, יודעים.

אהוד דודסון: אנחנו נוציא מסמך מסודר אליכם על כל הדברים האלה.

חיים כץ: אותי זה מעניין.

אופיר כץ: שר הבריאות רוצה לתקן את זה עכשיו.

אהוד דודסון: אנחנו ביקשנו לא עכשיו, לא בחוק ההסדרים.

אהוד דודסון: אתה יודע למה?

אהוד דודסון: כי משרד האוצר יבליע את זה בפנים.

אופיר כץ: מה זאת אומרת?

אהוד דודסון: אנחנו רגילים שנוסחת הקפיטציה הזאת הולכת תמיד עם תוספת משאבים.

אהוד דודסון: כך היה בשנים הקודמות.

אהוד דודסון: הדאגה שלנו היא שאם זה ייכנס עכשיו בתוך חוק ההסדרים והתיקון הזה והזה, הם יכניסו את זה בלי לתת תוספת משאבים לבריאות.

אהוד דודסון: זה הדאגה שלנו.

חיים כץ: אופיר, אתמול היה פה דיון על רפורמת הקורנפלקס.

חיים כץ: החוק נחקק בספטמבר 2016 והתחייבו לעשות תקנות לביצוע החוק, 70 תקנות בסך הכול.

חיים כץ: היום אנחנו כבר בדרך לספטמבר 2020.

חיים כץ: אני יכול להאריך בכל פעם את הרפורמה בחצי שנה, בחוק נקבע שלא פחות מזה.

חיים כץ: אתמול הם באו לכאן.

חיים כץ: אני יושב-ראש ועדה חדש אומר להם: כמה תקנות הגשתם עד היום?

חיים כץ: אפס.

חיים כץ: באותו רגע נגמר הדיון.

חיים כץ: הודעתי להם: חמש תקנות יוגשו עד 15 ביולי, חמש תקנות יוגשו עד 15 באוגוסט.

חיים כץ: לא את כל התקנות ביחד.

חיים כץ: תבררו את הכי קלה.

חיים כץ: תזכור את מה שאני אומר לך עכשיו: חצי שנה מהיום, ב-15 בדצמבר, את כל הרפורמה הזאת אני קובר.

חיים כץ: איש משרד הבריאות התחנן לדבר אבל לא נתתי לו: לא, אתה לא יודע לעשות אז אתה לא יודע לדבר.

חיים כץ: יש שני סוגי אנשים: יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: כשאתה מסביר – נכשלת.

חיים כץ: אני לא רוצה לשמוע אותך.

חיים כץ: הדיון אתמול ארך שלוש דקות.

חיים כץ: ואז הם רצו לשר ובכו.

חיים כץ: מה אמר השר?

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: אנחנו פה, אנחנו הרגולטורים – הממשלה היא הגוף המבצע – אנחנו צריכים לדאוג שהם יבצעו, כי הם לא כל כך מבצעים.

אופיר כץ: מה שיולי אדלשטיין רוצה לעשות הוא ממקום טוב.

אופיר כץ: עכשיו פרופ' דודסון אומר שהתזמון של זה יכול להיות בעייתי.

חיים כץ: הוא בא ממקום טוב.

חיים כץ: יחד עם זה, הם לא מבינים עברית.

חיים כץ: יש יעדים, יש הגדרות, יש מטרות.

חיים כץ: בסוף הרבעון: לא מה רציתי אלא מה ביצעתי, אני נמדד במה שאני מבצע.

חיים כץ: לא מעניין אותי בכלל מה רציתי, זה מחוץ ללקסיקון שלי מה שאני רוצה.

חיים כץ: בסדר, גם אתה רוצה, גם הוא רוצה, גם היא רוצה, כולם רוצים.

חיים כץ: בשורה התחתונה, מה עשיתי: חוקקתי כך וכך, העברתי תקנות כך וכך, דיונים כך וכך, דיבורים כך וכך.

חיים כץ: אליך אני בא מטוב.

אהוד דודסון: על הנושא הבא כבר דיברנו, מה שאני קורא לו אפליית בתי חולים.

חיים כץ: הבנו את מה שהצגת.

חיים כץ: הבנת את הדרישות.

חיים כץ: אופיר כץ רוצה להגיד כמה מילים, אנחנו נאפשר לו.

אופיר כץ: אני מבקש שתפרט את הצרכים ותשלח לנו.

אהוד דודסון: מאה אחוז.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, תודה על מה שעשית בשביל הרפואה, במיוחד בפריפריה, בשנים הקודמות.

אופיר כץ: נתת כדוגמה אחת מיני רבות את ה-MRI.

אופיר כץ: אני יודע שזה נושא שחשוב לך, שבוער בך ובכל מושב אתה מעלה את זה בצורה זו או אחרת.

חיים כץ: בזיו ובפורייה היה MRI במשאית, שנסע: שבועיים פה, שבועיים פה, שבועיים פה.

חיים כץ: היום יש גם בזיו וגם בפורייה, ובזיו יש את המאיץ קווי.

חיים כץ: זה עבודה שלנו פה בוועדה.

אופיר כץ: תיכף נדבר על MRI במקומות אחרים.

חיים כץ: שם זה תחת הקופה?

אהוד דודסון: לא.

חיים כץ: כי היה שם מומחה, איזה פרופסור שעזב בצעקות גדולות.

חיים כץ: אני באתי לעזור ואז ראיתי שהוא מתכוון יותר לפיצויים, אז ירדתי מן העניין.

אופיר כץ: עכשיו זה זרקא, מדליק משואה, מנהל בית החולים.

אופיר כץ: קודם כול, באמת תודה לך ותודה על הדיון הזה.

אופיר כץ: ותודה לאהוד דודסון שהגיע והציג בפנינו.

אופיר כץ: כפי שאמרתי, זה באמת נושא שבוער בי ולצערי בדיונים הקודמים, שהיו לא פחות חשובים, לא הצלחתי להגיע.

אופיר כץ: אני חבר בכמה ועדות ואחד התפקידים המרכזיים שלי הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

אופיר כץ: זו הוועדה הנוספת שביקשתי להיות חבר בה וחיים כץ אמר לי מן ההתחלה שיהיה לי קשה מאוד להגיע לכאן.

חיים כץ: בלתי אפשרי, כי הוועדות עובדות באותו יום ובאותה שעה.

חיים כץ: הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

חיים כץ: הוא לא יכול להיות בשום ועדה אחרת, כי ראית מה קורה.

חיים כץ: ישבה פה חוה אתי עטיה ובגלל שהיא חברה בוועדה אחרת לקחו אותה לשם להצביע.

חיים כץ: אמרתי לה: את רוצה להתמקצע?

חיים כץ: תהיי בוועדה אחת.

אופיר כץ: אבל אי אפשר.

אופיר כץ: זה לא מה שאנחנו רוצים.

חיים כץ: אתה גם יוצא לא טוב כי אחר כך בדוחות נכתב שהוא נעדר מן הוועדה הזאת והוא נעדר מפה והוא נעדר משם.

חיים כץ: אז אני אהיה בוועדה אחת.

חיים כץ: בגלל זה כחול-לבן לא יכולים לעבוד, כי אין להם חברי כנסת.

אופיר כץ: אין להם.

אופיר כץ: אישרתם אתמול חוק.

חיים כץ: הם הולכים להיות ראשי ועדות, הם לא יכולים חברים בוועדות אחרות.

אופיר כץ: הם עדיין מעטים.

חיים כץ: עזוב, הם לא יכולים.

אופיר כץ: אני מעפולה.

אופיר כץ: נושא הבריאות הוא נושא דגל שלי, עוד לפני שנבחרתי רצתי איתו.

אופיר כץ: במהלך השנה וחצי האחרונות אני נפגש עם רופאים, מסייר בבתי החולים, גם של כללית, והייתי בכל בתי החולים בפריפריה.

אופיר כץ: אני לומד את הנושא ונפגש עם אנשי מקצוע.

אופיר כץ: הזכרנו את הכובע הנוסף שלי כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

אופיר כץ: אתמול גם הייתה לי ישיבה עם האוצר ואני מנסה דרך זה, בשיתוף עם שר הבריאות, לעזור לבתי החולים, ולא משנה תחת איזה כובע הם: כללית, ממשלתי או ציבורי.

אופיר כץ: אני מנסה לעזור לבתי החולים בפריפריה וכבר התחלתי במשא ומתן.

אופיר כץ: אז גם הנושאים שאהוד דודסון יעלה ביחד עם יושב-ראש הוועדה, נראה איך אפשר בתקציב ובחוק ההסדרים, אשתדל לעזור לצמצם את הפערים שלכם.

אופיר כץ: עכשיו אני מדבר על הפערים בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: קודם כול יש לי שאלה לגבי הלקוחות שלכם, שאמרת ש-70% בצפון, 63% בדרום ו-50% בממוצע, זאת אומרת שהמאסה שלכם מבחינת אחוזים היא בצפון ובדרום.

אופיר כץ: אבל לא הצלחתי להבין האם ההשקעה שלכם באה לידי ביטוי לפי האחוזים שלכם, לפי מספר הלקוחות שלכם.

אופיר כץ: האם באחוזים מהתקציב שלכם לבינוי, פיתוח, רפואה או כל דבר אחר אתם משקיעים בהתאמה ללקוחות?

אופיר כץ: האם יש נתון כזה?

אהוד דודסון: יש.

אופיר כץ: אשמח לקבל אותו, את ההוצאות באחוזים.

אופיר כץ: לגבי המתנה – גם מפגישות שערכתי וגם מדוחות על התורים, קודם כול מבחינת המדינה, חיים כץ, אתה יודע שאנחנו עוברים כל הזמן על החוק.

אופיר כץ: על פי חוק הבריאות אזרח זכאי לטיפול סביר תוך זמן סביר ובמרחק סביר.

אופיר כץ: אצלנו איפה שאנחנו גרים זה לא תמיד כל כך קיים.

אופיר כץ: אם אתה עובר חלילה צנתור מוח אתה מגיע לבית חולים העמק או זיו או פורייה, אין לך מי שיטפל בך ואז שולחים אותך לרמב"ם.

אופיר כץ: כל עיכוב כזה בזמן הוא משמעותי לחולה.

אופיר כץ: זה לא בדיוק זמן סביר ולא בדיוק מרחק סביר, זה בגדול מה שעושה המדינה.

אופיר כץ: גם בזה אנחנו מנסים וצריכים לטפל.

אופיר כץ: גם דוח טאוב האחרון, שהוא עורך בכל שנה, התייחס להמתנה, שבפריפריה מחכים יותר, והלקוחות של כללית מחכים יותר מאחרים.

חיים כץ: למה?

אופיר כץ: זאת שאלה טובה.

אהוד דודסון: סליחה, זה לא לגמרי מדויק.

אהוד דודסון: דווקא במחוז צפון שלי התורים בקהילה קצרים יותר.

חיים כץ: כללית לא נותנת אותם שירותים כמו קופות אחרות.

חיים כץ: לקופות אחרות אין כמעט שירותים.

חיים כץ: כללית נותנת 70% בפריפריה .

חיים כץ: 30% פרוש – אני לא יודע את האחוזים, אבל לקופות אחרות כמעט אין שירותים.

אופיר כץ: אז מה זה אומר?

חיים כץ: זה לא עניין של זמן תגובה.

חיים כץ: אנחנו משחקים במשהו כלכלי.

חיים כץ: הוא לא יחזיק רופא עור במכבי כשיש לו ארבעה אנשים.

חיים כץ: זאת אומרת שתצטרך להמתין הרבה יותר זמן לרופא עור במכבי, למרות שיש לו מעט אנשים, מאשר בכללית.

אהוד דודסון: בקהילה בכללית, בצפון התורים קצרים יחסית.

אהוד דודסון: דווקא בדרום יותר קשה לנו.

אופיר כץ: בכל נתון שתיקח בעולם הרפואה – מיטות, רופאים, כל דבר – מי שסוגר את הרשימה זה או מחוז צפון או מחוז דרום.

חיים כץ: ביחס למרכז.

אופיר כץ: אני מכיר מקרים, שאם לאדם יש בעיה באצבע והוא צריך לקבוע תור כדי לטפל בזה כדי שהוא יוכל לכתוב, עליו לחכות יותר משנה.

אופיר כץ: יש מקומות בארץ שאני יודע שבמקרים כאלה, למשל במרכז משתפים פעולה עם יותר גורמים פרטיים כדי לקצר את התורים.

חיים כץ: יש לו יותר אופציות.

אופיר כץ: אצלנו דווקא פחות שולחים אותם ואנשים מחכים יותר זמן.

אופיר כץ: זה לא סביר.

חיים כץ: בשביל זה דירה אצלך עולה 400,000 שקל ובמרכז עולה 4 מיליון שקל.

חיים כץ: זה הכול פועל יוצא.

אופיר כץ: כן, בסדר, אבל אתה מסתכל על זה מן העולם הכלכלי.

חיים כץ: אני מסתכל על החיים כחיים.

אופיר כץ: אני מסתכל על התושב, אם הוא גר בעפולה או במגדל העמק למה הוא צריך לחכות על אותה בעיה בגלל המקום שבו הוא גר יותר מאשר אם הוא גר באזור המרכז?

אופיר כץ: למה?

חיים כץ: אתה רוצה שאני אענה לך? לא מה אני חושב.

אופיר כץ: אתה אומר לי: כלכלי, כלכלי.

אופיר כץ: אני לא רוצה להסתכל בפן הכלכלי.

אופיר כץ: אני רוצה להסתכל על השירות שאדם מקבל.

חיים כץ: אענה לך לא על מה שאני חושב שצריך להיות, אבל אני יכול לענות לך למה.

חיים כץ: כי בתל אביב רוצים לגור שלושה רופאים ואילו בעפולה לא רוצה לגור אף אחד.

חיים כץ: ואז יש לך במרכז שלושה רופאים שיודעים לתת מענה, ובעפולה המטופל צריך לנסוע מחדרה, והוא רוצה לגור בחדרה, ולוקח לו 40 דקות נסיעה.

אופיר כץ: זה משהו אחר.

אופיר כץ: חיים, זה לא הסיבה.

חיים כץ: זה הסיבה.

אופיר כץ: זה לא הסיבה.

אופיר כץ: קודם כול, אשמח שתעזור לי אל מול האוצר להחזיר את מענק התמריצים.

חיים כץ: למה נתנו מענק תמריצים בפריפריה?

חיים כץ: כי אף אחד לא רצה לבוא לשם.

אופיר כץ: זה הופסק ואני רוצה להחזיר את זה.

אופיר כץ: יש בעיה שלא רוצים לבוא, והתמריצים האלה סופר-חשובים.

אהוד דודסון: התמריצים האלה עבדו מדהים.

אהוד דודסון: כל סורוקה ניצל הודות לתמריצים האלה, הוא פשוט ניצל.

חיים כץ: גידי סהר הגיע בגלל התמריצים?

אהוד דודסון: הוא עם תמריץ מכובד הבחור.

חיים כץ: הוא עוד עובד שם?

אהוד דודסון: כן.

חיים כץ: הוא לעילא ולעילא.

אהוד דודסון: הוא מדהים, איש מדהים, נשמה, לגמרי.

חיים כץ: גם כאיש הוא מדהים.

חיים כץ: הוא ראשון בשיאני השכר?

אהוד דודסון: לא.

אהוד דודסון: אני ממליץ שתסתכל מה קורה באיכילוב ובתל השומר.

אהוד דודסון: אנחנו בכללית לא מצליחים להגיע לשיאים האלה.

חיים כץ: הוא היה במצב שבסורוקה הוא היה במקום הראשון בשיאני השכר.

אהוד דודסון: זה היה.

אהוד דודסון: אבל אתה יודע למה.

חיים כץ: אני לא יודע למה.

חיים כץ: יש את המסבירים ויש את המצליחים.

חיים כץ: הוא היה מקום ראשון.

אהוד דודסון: חשוב להבין.

אהוד דודסון: תזכור שהממונה על השכר לא מפרסם כמה רופאי המדינה מרוויחים בקרן מחקרים, רק את השכר שלהם בשעות הבוקר הוא מפרסם.

אהוד דודסון: בסדר?

אהוד דודסון: לרופא באיכילוב יש שתי משכורות מבית החולים.

חיים כץ: וואלה?

חיים כץ: כי אני יודע שהממונה על השכר מפרסם את הנתונים, אם אתה פודה ימי חופש הוא מכניס את זה, ואם קיבלת דמי הבראה הוא מכניס את זה, ואם קיבלת דמי ביגוד הוא מכניס את זה, ואם עבדת שעות נוספות הוא לא עושה לך מבנה שכר של שמונה שעות אלא מבנה שכר על כל מה שהכנסת.

אהוד דודסון: לרופא בבית חולים ממשלתי יש שני תלושי שכר: האחד ממשלתי והשני מן הגוף המשפטי האחר שנקרא קרן מחקרים.

אהוד דודסון: הממונה על השכר משווה רק את עבודת הממשלה ולכן היה נראה כאילו - - -

חיים כץ: אופיר, בוא תמקד.

אופיר כץ: אשמח לקבל נתונים גם על ההוצאה וגם על ההסדרים, שאתה אומר שזה אותו דבר, גם על התורים, שאתה אומר שזה סותר את הדוח.

אופיר כץ: אשמח לקבל.

אופיר כץ: דבר נוסף זה המכשור.

אופיר כץ: קודם כול, אני עוד פעם חוזר, כי למשרד הבריאות יש תקנון, למשל אומרים לך לגבי איזה מכשיר רפואי: צריך שיהיו שניים במחוז צפון, שניים במחוז דרום, שניים במרכז ושניים בירושלים.

אופיר כץ: איפה צפון?

אופיר כץ: איפה דרום?

אופיר כץ: זה לא כתוב.

אופיר כץ: בגדול אני מטפל בזה מול השר יולי אדלשטיין וגם מול משרד האוצר.

אופיר כץ: דיברתי על מכשירים ספציפיים, שאנחנו רוצים לתקן את זה, שזה יהיה כפי שרשום בתקנון, שגם לאזרחים בצפון יהיה אותו מכשור שמגיע להם.

חיים כץ: לפעמים משרד האוצר לא נותן לבית החולים, למרות שיש לו כסף, לקנות מכשיר.

חיים כץ: האוצר אומר: אני לא רוצה שתקנה את הפטיש הזה.

חיים כץ: אתה אומר: אבל אני צריך את זה ואספתי תרומות ואני לא רוצה ממך שקל.

חיים כץ: הוא אומר לך: לא, אתה לא קונה את הפטיש הזה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ככה.

אופיר כץ: זה משהו אחר, שהוא לא רוצה שיהיה לך עוד ביקוש.

אופיר כץ: זה סוגיה אחרת.

אופיר כץ: אבל יש עוד סיבות.

אופיר כץ: דיברת על MRI – בעמק יזרעאל זה עדיין ניידת.

אופיר כץ: נכון?

אהוד דודסון: הם בונים, תוך זמן קצר זה יהפוך להיות קבוע.

אופיר כץ: זה כבר מזמן.

אופיר כץ: בתחילת הקדנציה – אנחנו מכהנים שנה וחודשיים וזו כבר הקדנציה השלישית – פניתי לשר הבריאות.

אופיר כץ: יש לי פה אפילו את המכתב, ששאלתי למה אין.

אופיר כץ: הסתובבתי בפורייה, שם יש מכשיר "חבל על הזמן", חדשני, צבעים, סגול, ורוד, משהו יוצא דופן.

אופיר כץ: בזיו גם כן אותו דבר.

אופיר כץ: אתה בא לעמק – וואלה, כאילו אתה בעבר.

חיים כץ: יש הרבה אבות להצלחה הזאת, ואני שותף.

אופיר כץ: זה שלך, אמרתי בהתחלה, מגיע לך.

אופיר כץ: אתה בא לעמק – כאילו אתה נמצא כמה עשרות שנים אחורה.

אופיר כץ: מה עוד יותר מתסכל – הבנתי משר הבריאות שהוא כן נתן להם את הרישיון ובית החולים לא מימש את זה.

אופיר כץ: אני טועה?

אהוד דודסון: אתה לא מעודכן.

אהוד דודסון: תיכף אגיד, אבל יש לי כמה דברים להגיד.

חיים כץ: את זה תגיד לו אחר כך.

חיים כץ: אנחנו כבר חצי שעה בתוך הדיון.

אהוד דודסון: בתוך חודשיים–שלושה יהיה מכשיר.

אהוד דודסון: הוא נבנה, הוא נקנה.

אופיר כץ: זה שבתוך שלושה חודשים יהיה, זה לא אומר שטעיתי במה שאמרתי.

אופיר כץ: שר הבריאות כתב לי: "הריני להשיבך כי משרד הבריאות נתן את הרישיונות ל-MRI ול-Pet CT לבית חולים העמק.

אופיר כץ: העיכוב נובע מיישום הרישיונות על ידי הקופה".

אופיר כץ: לא נראה לי שטעיתי אם קיבלתי מסמך כזה משר הבריאות, אלא אם כן שר הבריאות הטעה אותי.

אהוד דודסון: שר הבריאות לא מעודכן שברגע שהוא נותן רישיון צריך גם לבנות את זה, צריך להכין מכון.

אופיר כץ: זה מ-17 יוני, כשאני פניתי.

חיים כץ: אפשר לעשות אחד משני דברים.

חיים כץ: אני יכול לתת לך להמשיך לנהל את הישיבה.

אופיר כץ: יש לי עוד נושא אחד, נושא אחרון.

אופיר כץ: אני בזכות דיבור, נתת לי.

אופיר כץ: ברגע שתעצור אותי אני לא אדבר, אבל אני מבקש, יש לי עוד נושא אחד.

אופיר כץ: רק רצית להשלים לגבי MRI.

אהוד דודסון: כן.

אהוד דודסון: אני אומר שה-MRI הקבוע בבית החולים נבנה, הותקן ובסדר גודל של חודשיים–שלושה הוא יפעל.

אהוד דודסון: את הניידת אנחנו מסיטים משם, אין צורך בה יותר.

אהוד דודסון: זה בשורה חשובה מאוד.

אופיר כץ: לגבי Pet CT – אני מנסה לעזור בעניין המכשיר עצמו.

אופיר כץ: הבנתי שעם הרישיון יש איזו בעיה.

חיים כץ: ה-Pet CT זה צפת.

חיים כץ: נכון?

אהוד דודסון: Pet CT – כרגע אנחנו מתקינים בבית חולים אחר.

אהוד דודסון: יש הבטחה שלטונית של משרד הבריאות.

חיים כץ: איך קוראים למכשיר בצפת?

אהוד דודסון: בצפת יש מאיץ קווי לטיפול בחולי סרטן, להקרנת חולי סרטן.

חיים כץ: הבעיה שם הייתה שלצורך העניין תל השומר נתן את ההנחיות איך לבצע את הבדיקה, כאשר בצפת היו פרופסורים שאמרו: אנחנו יודעים טוב יותר.

חיים כץ: אני לא נכנס לבעיה הרפואית.

אופיר כץ: ונושא אחרון, ובו אני צולל יותר לרזולוציה של השירותים שהמבוטח מקבל, נניח ילד שמגיע לבית חולים עובר סדרה של בדיקות והרופאים באותו בית חולים אומרים שיש פה חשש כלשהו והוא צריך לעבור בדיקת Pet CT כדי לבדוק אם הוא חלילה חולה בסרטן.

אופיר כץ: איך יכול להיות, באמת אני רוצה להבין, שהרופאים רוצים לבדוק, יש חשש שהוא חולה בסרטן וצריך לבדוק את זה, וזה האמצעי שלהם לבדוק את זה, והקופה לא מאשרת בדיקה כזאת?

אהוד דודסון: אין דבר כזה.

אהוד דודסון: נגיד דבר כזה: אני לא ער לכך שיש דבר כזה.

חיים כץ: הרופא האחד קובע והרופא המחוזי לא מאשר.

אהוד דודסון: אין דבר כזה.

אהוד דודסון: בוודאי במקרי סרטן, בוודאי בילדים.

אופיר כץ: אני רוצה להגיד לך שיש דבר כזה כי אני חוויתי את זה עם הבן שלי והקופה לא אישרה.

אופיר כץ: אם בית חולים רמב"ם, שאמר שהאופציה היחידה בשביל לעקוף את מה שנקבע - - -

חיים כץ: אופיר, תדברו על זה בחדר השני.

אופיר כץ: הוא לא יכול להגיד לי שאין דבר כזה כשאני עברתי את זה עם הבן שלי.

חיים כץ: תלמד מן הניסיון שלי.

חיים כץ: צא החוצה, הישיבה תינעל, תשב איתו חצי שעה.

אופיר כץ: אני לא מדבר בשביל עצמי, אני מדבר בשביל האזרחים, בשביל המבוטחים.

חיים כץ: יחד עם זה, אני לא רוצה שתאמר את זה לפרוטוקול כי יזכירו לך את זה בעוד שמונה שנים.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: אני עושה את זה מאהבה.

חיים כץ: תתגלח על הזקן שלי, לא על שלך.

אופיר כץ: טוב.

אופיר כץ: אני לא מדבר בשם עצמי.

חיים כץ: תקשיב, שמעת מה אני אומר לך.

חיים כץ: אני אומר לך את זה מאהבה.

אופיר כץ: טוב, סיימתי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.