ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 23, 2020-06-30 14:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פותחים עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הדיון הזה מתקיים לבקשתם של חברי הכנסת יואל רזבוזוב ויוליה מלינובסקי בעקבות תחקיר ששודר בתאגיד השידור 'כאן' של יאיר אטינגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהתחקיר עלתה טענה כי בשנים האחרונות מתעכב רישומם של ילדים רבים שנולדו בישראל לעולים חדשים, רובם יוצאי חבר המדינות, ומתנהלת חקירה לבחינת יהדותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, לפי הנוכחות גם, שהנושא הזה הוא רגיש וטעון עבור המשתתפים ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לשמור כאן על דיון ענייני כי אני חושבת שרק בדרך הזאת אנחנו נוכל לגשר על פערים, אם הם קיימים, ולפעול באמת על מנת לשפר ולתקן את מה שצריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אתן תחילה את רשות הדיבור לך, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: תודה רבה, מיקי.

אביגדור ליברמן: רק שאלה, מי מטעם משרד הפנים פה?

רינה נשר: עורכת הדין רינה נשר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עוד משתתפים רבים בזום, שומעים את הדיון הזה הרבה מאוד גורמים.

אביגדור ליברמן: לי יש שאלה פרלימינרית, אני ניסיתי לבדוק, גם עם התחקירנים וגם עם גורמים אחרים, האם הפרקטיקה הנהוגה במקרה הזה אתם גם נוהגים כלפי עולים אחרים ממדינות אחרות או שזה רק כלפי חבר העמים, כי לא מצאו לי מקרה אחד לגבי עולים ממדינות אחרות.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך, אני מקווה שאת אותה התנהלות אפשר לראות כלפי עולים ממדינות אחרות כי אחרת זה פשוט דבר חמור ביותר.

רינה נשר: קודם כל תודה על השאלה ואני - - -

אביגדור ליברמן: עוד שתי שאלות באותה הזדמנות.

אביגדור ליברמן: דבר שני, כמה אחורה הלכתם?

אביגדור ליברמן: האם יש באמת מקרים, כפי שהזכירו, שהלכו אחורה 15, 20 שנה, או רק עשר שנים, מבחינת בדיקת היהדות אחרי שאנשים קיבלו אישור?

אביגדור ליברמן: ושאלה שלישית ואחרונה, בכמה מקרים אכן שונה הסעיף לאום אחרי לחצים שהופעלו על ההורים ועל, לא יודע, על הילדים או על המקרים עצמם וכמה יש מקרים פתוחים.

אביגדור ליברמן: לפי מה ששמענו עד היום, אני שמעתי, היה לי איזה שהוא דיון בתקשורת עם מישהו, אז נאמר מטעם משרד הפנים שההורים עצמם שוכנעו והסכימו לשינוי בסעיף הלאום.

אביגדור ליברמן: זה מאוד הזכיר ארגון אחר ששם מציעים הצעה שאי אפשר לסרב לה, זה פחות או יותר הייתה אותה הצעה, כפי שאני שמעתי לפחות מפי הדובר מטעמכם.

אביגדור ליברמן: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נגיע לשאלות האלה ולתשובות בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושב ראש, תודה לחבריי שהצטרפו, באמת דיון רגיש מבחינת רוב היושבים כאן, אני חושב, אז ברמה הפרקטית יש פה מספר שאלות ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת ליברמן שמבחינת תיקון דת ולאום במשרד הפנים, אנשים שהוזמנו ומרצונם עשו את זה, אז תראו את המסמך הזה.

יואל רזבוזוב: יש פה איום, 'אסורה הכניסה לעורכי דין במעמד הבירור', אנשים צריכים לבוא לבד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק תסביר לנו מה זה המסמך הזה.

יואל רזבוזוב: מסמך של משרד הפנים, הזמנה לתיקון דת ולאום.

יואל רזבוזוב: זה המסמך, מסמך רשמי שלהם.

יואל רזבוזוב: וגם מאיימים על אנשים שאם הם לא יבואו ולא יציגו את כל המסמכים, שאני לא יודע מאיפה אנשים יביאו את המסמכים האלה, אז אנחנו נלך איתכם לבית המשפט ובית המשפט גם עלול להטיל עליך את הוצאות המשפט.

יואל רזבוזוב: זה איום ברור.

יואל רזבוזוב: כמו שחבר הכנסת ליברמן אמר, ברור שאנשים יעדיפו ללכת לחתום ולוותר.

אביגדור ליברמן: הצעה שאי אפשר לסרב לה.

יואל רזבוזוב: בדיוק.

יואל רזבוזוב: זה דבר אחד.

יואל רזבוזוב: בשאלות שאני מפנה אליכם ואני רוצה תשובות, באיזה סמכות אתם רושמים בסעיף הלאום של הילד רישום שונה מהוריו, למרות שהוריו יהודים, מבלי לקבל מהם אישור בכלל.

יואל רזבוזוב: למה אתם רושמים 'חסר דת', 'טרם נרשם', בבדיקה.

יואל רזבוזוב: אם מתעורר אצלכם חשד למה הנחשד לא מקבל מכם פירוט מלא על הטענות והחשדות שלכם?

יואל רזבוזוב: הוא פשוט מגיע בלי כלום לבירור ומתחילים להתקיל אותו בשאלות.

יואל רזבוזוב: ועל פי איזה צו ותקנה אתם מעבירים מידע רגיש מרשות לרשות, מנתיב, מהסוכנות למשרד הפנים, מהרבנות, הפוך, איך אתם עושים את זה?

יואל רזבוזוב: איך אתם מעבירים בכלל את הניירת הזאת ואת המסמכים הרגישים?

יואל רזבוזוב: באיזה נוהל משתמשים ארגונים שונים, כמו הסוכנות, נתיב, בבדיקת יהדות לאזרחים והאם זה נעשה ביוזמתם או כבקשה והוראה של משרד הפנים או הרבנות.

יואל רזבוזוב: זאת נקודה חשובה.

יואל רזבוזוב: ומהיכן מגיעים הניסיונות להטיל דופי בלאום של אדם?

יואל רזבוזוב: האם מדובר בעניין אקראי או, שוב, בקשה של רשות מסוימת כשאדם מבקש לרשום את פרטיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יואל, בוא נשאיר כמה שאלות להמשך, אני רוצה לתת עוד הזדמנות לשאר חברי הכנסת גם להגיד כמה דברים.

יואל רזבוזוב: בסדר, אלה השאלות, שאלות עקרוניות, יש עוד מספר ואני מקווה שחבריי ישאלו אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני באמת מברכת אותך על הדיון הזה, כי בארבע השנים שאני כיהנתי בכנסת הקודמת הוועדה הזאת לא טיפלה בכל הנושאים ומצאנו פלטפורמות אחרות למרות שזו הפלטפורמה, ועדת הפנים שאחראית גם על משרד הפנים וגם על משרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: מאוד חשוב שאת לוקחת את היוזמה הזאת ולא מפחדת, כי זה נושא טעון וחברי כנסת ויושבי ראש הוועדה מפחדים לגעת בזה, אני באמת מאוד מאוד מכבדת אותך על זה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, נאמר פה על ידי חבר הכנסת ליברמן וגם על ידי חבר הכנסת רזבוזוב, השאלות הן אותן שאלות, מה שאני רוצה לשאול, האם משרד הפנים נוקט בפרקטיקה אם וכאשר בן אדם בא לברר – בן אדם לרוב לא יודע מה קורה, לא מקבל מכתב ממשרד הפנים, 'בוא תעשה בירור יהדות שלך', 'בוא תעשה בירור של המעמד', אנשים באים ואין להם מושג מה קורה, לרוב גם כן הם לא קשורים להליך כי מה שקורה זה שיכול להיות שבן דוד - - -

אביגדור ליברמן: לא, סליחה, קודם כל על מה סמך מה הם מקבלים זימון כזה?

יוליה מלינובסקי: אני אסביר.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שבן דוד שלהם הלך להתחתן וברבנות החליטו שהוא לא מספיק יהודי ואז יש לנו פה תאונת שרשרת ואז כל העץ המשפחתי הוא בעצם בספק יהדות ואנשים מוזמנים לבירור יהדות.

יוליה מלינובסקי: הרבנות מעבירה את הנתונים למשרד הפנים וזה קורה.

יוליה מלינובסקי: אגב, הפרקטיקה הזאת אסורה על פי היועץ המשפטי לממשלה אבל זה בפועל קורה.

יוליה מלינובסקי: ואז אנשים באים לשם ב - - -

אביגדור ליברמן: סליחה, יוליה, חשוב פה להדגיש, מבחינת החוק אין שום סמכות לרבנות הראשית להתחיל ולהיכנס.

אביגדור ליברמן: יש חוק, מכוח חוק השבות והעלייה אין שום מעמד, לא לרבנות הראשית ואגב גם לא למשרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: מה שקורה, צריך להבין, אנשים באים לשם לבירור יהדות כשהם בכלל לא מבינים מה קורה, הם לא מוכנים לזה, לא היה להם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם בדרך כלל באים לאיזה שהוא הליך שהם צריכים לקיים?

יוליה מלינובסקי: אנשים מקבלים זימון לבוא למשרד הפנים לברר את הלאום שלך.

יוליה מלינובסקי: אנשים לא יודעים על מה מדובר, לרוב הם גם לא קשורים להליך הזה ואז אם בן אדם מסרב לשנות את הרישום, כי על פי חוק, גברתי יושבת הראש, פקיד הרישום לא רשאי לשנות את הרישום בעצמו על פי שיקול דעתו, או על פי הסכמה של האזרח או פסק דין של בית משפט.

יוליה מלינובסקי: אם במצב כזה את אומרת: רגע, רגע, אני לא מוכנה, אני יהודייה, לא מוכנה שישנו לי את הרישום, ואז פה זה מתחיל, אז הילדים שלך בבירור, או 'טרם נרשם', או 'חסר דת', לא ברור מה.

יוליה מלינובסקי: אחר כך את לא תזכי לקבל דרכון או כל שירות אחר ממשרד הפנים, הם יגידו שכל עוד את לא עושה את הפעולה שאנחנו דורשים ממך בהסכמה אז את השירותים הבסיסיים כאזרחית לא תקבלי.

יוליה מלינובסקי: ועכשיו השאלה הכי מרכזית בכל העניין הזה, אנחנו צריכים להבין באיזה מדינה אנחנו חיים ומה זה הפרדת רשויות וזה בעצם לב המחלוקת.

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים זה גוף אזרחי ששייך למדינה, אין לו שום קשר לדת, הרבנות הראשית בישראל ובתי הדין זה ארגון דתי, זה בנפרד.

יוליה מלינובסקי: אם אני לא מספיק כשרה לרבנות להיות יהודייה, זו שאלה, אפשר לברר, יכול להיות, זה לא אומר אוטומטית שצריכים לשנות את הרישום שלי במשרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה, תתכנסי.

יוליה מלינובסקי: תכלס, אנחנו נמצאים במשבר עמוק ששאלה נוספת מאוד מרכזית, על מי זה חל.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני טוענת כל הזמן, ואני רואה את זה בפניות ציבור ואני רואה בזה בהתעסקות היום יומית שלי בכל הנושא הזה, שהנפגע העיקרי זה יוצאי ברית המועצות לשעבר.

יוליה מלינובסקי: אף יוצא מרוקו משנות ה-70 לא פנה אליי ולא אמר לי: גברתי, תעזרי לי, עושים לי בירור יהדות ברבנות.

יוליה מלינובסקי: לא קרה, יכול להיות שיש, אני אשמח גם לעזור, ולשום מדינה אחרת, זו השאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה הזאת נשאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשתדל לתת לכולכם, אנחנו נעבור את כל חברי הכנסת, אבל אני ממש מבקשת מכם, רק אם יש עוד תוספת לדברים שכבר נאמרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עודד פורר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם ידברו, רק אם אפשר בקצרה כדי שנוכל לתת לכולם.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: רק כדי לעשות סדר, הסמכות של הרבנות היא לבדוק רק לענייני נישואים וגירושים, אין לרבנות שום סמכות אחרת בעניין הזה.

עודד פורר: אז מעבר לכך שהפרקטיקה הנוהגת כאן מובילה אנשים לזה שלא ירצו לגשת לרבנות, גם אם הם חושבים שהם מתאימים ונכונים ורוצים, הקריאה היא בעצם אל תיגשו לרבנות כי מרגע שניגשתם לרבנות יצרתם בעיה על לא עוול בכפכם.

עודד פורר: מעבר לזה שחקירת היהדות של רשות האוכלוסין, וזה כבר נאמר, אין לה שום סמכות חוקית וצריך להבין שמדינת ישראל, גם בנושא של חקירת ובדיקת זכאות עלייה, לא סתם הבינה שהעלייה מברית המועצות, ששם הדת באופן כללי הייתה בלתי חוקית במשך 70 שנה - - -

אביגדור ליברמן: לא באופן כללי, באופן רשמי היא הייתה אסורה.

עודד פורר: במשך 70 שנה אסור היה להיות דתי ולכן - - -

קרן ברק: והיום אנחנו מציינים את יום אסירי ציון, דרך אגב.

עודד פורר: לכן בדיקת זכאות העלייה הרבה יותר מורכבת.

עודד פורר: יש ארגון שנקרא נתיב, הוא היחיד שיש לו את הסמכות לקבוע מי כן ומי לא ושם נגמר האירוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה גם נציג של נתיב, אנחנו נשמע ממנו את הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

אנדרי קוז'ינוב: מה שחבריי כבר אמרו, אני רוצה להוסיף שאנחנו כקהילה של דוברי הרוסית, העולים, אנחנו חשודים תמידית.

אנדרי קוז'ינוב: לצורך העניין בעשר השנים, 15, 20, 30 אנחנו נהיה חשודים תמידית כי בירור היהדות יפגוש אותנו בכל תחנות החיים, בין אם זה חתונה, בין אם זה רישום הילד, בין אם זה קבורה.

אנדרי קוז'ינוב: אמרנו ומבחינת השאלות הספציפיות אני אשמח לדעת מי הפונקציה הספציפית שמאשרת את החקירות האלה ברשות האוכלוסין.

אנדרי קוז'ינוב: מי הפקיד שמקבל החלטה?

אנדרי קוז'ינוב: האם יש תהליך סדור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה תישאל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא נרשמת והיא תישאל.

אנדרי קוז'ינוב: אני אבקש לדעת ברשות האוכלוסין, מי הסמכות הספציפית, מי הפקיד הספציפי שזה תחום אחריותו לקבל החלטה על בירור יהדות כזה או אחר או על רישום הלאום ועל סמך איזה נהלים ותקנות זה נעשה.

אנדרי קוז'ינוב: ואני אשמח אם גם התקנות האלה ייחשפו.

אנדרי קוז'ינוב: והשאלה השנייה, האם התהליך הזה מוגבל בזמן.

אנדרי קוז'ינוב: אני שמעתי סיפורים על שמונה שנים של בירור יהדות לילדים, לא יכול להיות שעינוי הדין הזה, במרכאות, יימשך שמונה שנים.

אנדרי קוז'ינוב: לכל תהליך אזרחי זה - - -

יואל רזבוזוב: החוק אומר 60 יום או משהו כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשמתי את השאלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: עד עכשיו דיברו החברים שנולדו במדינות חבר העמים.

עודד פורר: אני אמנם יושב בצד הזה - - -

יואל רזבוזוב: אבל אתה בישראל ביתנו.

אביגדור ליברמן: הוא רק שבעה דורות.

עודד פורר: אגב, יכולים ללכת כמה דורות אחורה ולבדוק.

עודד פורר: זה היה בברסט ליטובסק.

אלעזר שטרן: אוקיי, אז נתחיל ככה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנו את ה – כן.

אלעזר שטרן: לא, לא הבנת לגמרי, אני אגיד לך משהו.

יבגני סובה: שבעה ראשי ממשלות היו רוסים, לא?

אלעזר שטרן: מה, אתה עושה צחוק?

אלעזר שטרן: אמא שלי בקרפטורוס רוסיה.

אלעזר שטרן: חיפשתי, ראיתי שבשביל להוכיח יהדות אני צריך לענות על אחד מכמה דברים האלה, תעודות לידה ונישואים של סבתא רבא, קברי משפחה של סבתא רבא, שיחות, לא משנה, נדמה לי שבבירקנאו, איפה שהסבתות שלי לא הספיקו להצטלם ולא נשארו להם קברים, אם היו להם תעודות הן כנראה לקחו אותם איתן לשם וזה לא נכנס לקרמטוריום, הפשיטו אותן קודם.

אלעזר שטרן: אני חושב שהסיפור הזה לא קשור ליוצאי חבר העמים, אני חושב שהתרבות הזאת של סימן שאלה על יהדות של מישהו זה מרעיד את האדמה של כולנו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אין ביטחון, אני אומר לך את האמת, הילדים שלי, הנכדים שלי, של כולנו מתחתנים כבר יחד, לפחות אלה שפוגשים אותם בצבא, יש כאלה שלא פוגשים אותם בצבא, אבל אנחנו פוגשים במקומות העבודה, בצבא, זה לא איום על יוצאי חבר העמים.

אלעזר שטרן: אני מבחינת זכויות האדם במדינת ישראל לא יכול לסבול שיש אנשים שיש עליהם סימן שאלה.

אלעזר שטרן: עזבי את הדברים החשובים שנאמרו פה, שלא יילכו להירשם, או שכשאתה הולך להירשם לנישואים אתה הולך על קצות האצבעות גם אם אתה גר בהושעיה, שמוגדר יישוב דתי, בגלל שאולי יבקשו תעודות של הסבתא שלך, מבקשים לפעמים.

אלעזר שטרן: גם בהלכה היהודית שאני מכיר יש מחלוקת קשה על בכלל אם יש דרך חזרה, גם אחרי מישהו שהתגייר.

אלעזר שטרן: איזה נזק יכול חס וחלילה לקרות אם מישהו ייכנס לתוך העם שלנו, לא משנה כבר כמה גדולי ישראל יצאו מתוך תהליכים כאלה של כניסה לתוך העם היהודי עם גיור הרבה פחות ממה שקורה היום, אני לא רוצה לפתוח פה את סוגיית הגיור, אני רק אגיד לך במשפט אחד - - -

אביגדור ליברמן: אנחנו מסכימים שרות המואבייה היום אצל דרעי וליצמן בחיים לא הייתה מצליחה לעבור גיור.

אלעזר שטרן: אז אני אגיד אולי דבר אחד, אני כמי ששירת פה כמה שנים בצבא, לא יכול להשלים עם המציאות הזאת, כשאתה בא להתגייר במוסדות הרשמיים של מדינת ישראל לא שואלים אותך אם עשית משהו למדינה הזאת, אם אתה מוכן להקריב את החיים שלך, כמו עשרות אלפי החיילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת שטרן, יש לנו פה מספיק שאלות ודברים לברר, בוא נתמקד בזה.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני מוותר על השאלות שלי, אני אומר רק דבר אחד, שעצם המציאות הזו, אני מסתכל על זה בגדול, שיסתובבו בינינו אזרחים נהדרים, לא רוצה את הסופרלטיבים, ברור שזה מגיע וזה לא הפורום הזה, שמסתובבים אנשים שמישהו מעז לשים עליהם סימן שאלה בעיניי זה פגיעה בזכויות הכי בסיסיות, לא של אזרח, של בן אדם.

אלעזר שטרן: תודה.

אביגדור ליברמן: מיקי, רק הערה אחרונה.

אביגדור ליברמן: מעבר לזכויות יש פה פגיעה חמורה בצנעת הפרט.

אביגדור ליברמן: כל המסמכים, מנתיב, מהסוכנות, ממשרד הקליטה, ממשרד הפנים, מסתובבים ברבנות ובכל המקומות בלי שום אישור.

אביגדור ליברמן: באמת המסמכים הכי אינטימיים.

אביגדור ליברמן: זה דבר פשוט בלתי מובן, מי אישר את זה מבחינה משפטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת תהלה פרידמן, אחריה קרן ברק, משה ארבל ובזה אנחנו מסיימים את סבב חברי הכנסת.

יבגני סובה: אחרי זה אפשר להגיד?

יבגני סובה: בסוף הדיון אפשר להגיד כמה משפטים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט, בשמחה.

תהלה פרידמן: שאלה אחת ספציפית, אחת כללית.

תהלה פרידמן: אחת ספציפית, האם מדובר בנוהל כתוב או במדיניות נוהגת ושיש לו קריטריונים של מתי כן עושים את זה ומתי לא עושים את זה ואיפה הוא כתוב.

תהלה פרידמן: השאלה השנייה, נדמה לי שהמיינסטרים ההלכתי, אפילו המדיניות של הרבנות הראשית בבירורי יהדות לגבי נישואים היא לא לפי המיינסטרים ההלכתי.

תהלה פרידמן: הרב עובדיה, שדרעי בכל זאת אמון על פסיקתו, כותב 'אין אנו מדקדקים אחר שום משפחה, אלא כל אישה הבאה להינשא מחזיקים לה בחזקת כשרה להינשא ואף לכהן ואין מצריכים אותה להביא ראיה שמעיקר הדין העולים מרוסיה המצהירים שהם יהודים נאמנים הם'.

תהלה פרידמן: נדמה לי שהשיטה - - -

עודד פורר: הוא קיבל קצת על הראש מהרבנים האשכנזים אחרי שהוא אמר את זה.

תהלה פרידמן: המיינסטרים ההלכתי הוא שאפילו בנישואים ספק אם אפשר לעשות כזה דבר, אז זה כאילו סוג של קל וחומר.

תהלה פרידמן: אני אומרת שכאילו כאן מדובר מצד ישראל הדמוקרטית, אני אומרת שגם מצד ישראל היהודית הדבר הזה הוא בעייתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: גברתי היושבת ראש, ברכות על הדיון הזה.

משה ארבל: בשיחות שהתקיימו בינינו, ואני כן אומר את זה לפרוטוקול, אני יודע שהיו חברים מהבית הזה שניסו להניא אותך מקיום הדיון וכשהתייעצת איתי אמרתי בצורה מאוד מאוד ברורה, הדיון הזה חייב להתקיים.

משה ארבל: הדיון הזה חייב להתקיים מסיבה מאוד פשוטה, מכיוון שאם אנחנו חפצי חיים אסור לנו לטאטא דברים מתחת לשטיח.

משה ארבל: העיתונאי יאיר אטינגר עשה עבודה עיתונאית חשובה מאוד, אני מתוודה שלא ראיתי את כל התחקיר.

יוליה מלינובסקי: ראית, ראית, שלחתי לך.

משה ארבל: חברת הכנסת מלינובסקי, בואי נסכם שאת לפחות בפומבי חושבת שאני לא שקרן.

משה ארבל: התחקיר הזה הוא חשוב מאוד, הוא דרמטי.

משה ארבל: אני סבור שתהליכים כאלה חייבים להתלבן וחייבות להישאל השאלות הקשות.

משה ארבל: אני בהזדמנות הזו פונה ושואל את הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה אם ישנה מדיניות שהנהיג, אני לא מדבר אפילו על השר דרעי, אני מדבר על השר שלפני השר גדעון סער, השר אלי ישי כשר חרדי, האם שרים חרדיים הנהיגו מדיניות אחרת במשרד הפנים בעקבות בחירתם להיות שרים?

משה ארבל: או שמא ישנה מדיניות שנהגה כבר מימי השר פורז, השר גדעון סער, והאם השרים החרדיים הנהיגו מדיניות מפלה ושונה?

משה ארבל: התשובה הזו אני מבקש שהיא תינתן ותיאמר בצורה ברורה, ואם כן, בעיניי הנושא הזה חייב לבוא לידי ביטוי וליבון פה בכנסת.

משה ארבל: אנחנו לא מטאטאים שום דבר, תפקידנו כחברי כנסת לפקח על עבודת הממשלה ואנחנו נעשה את זה.

אביגדור ליברמן: ארבל, אתה לא חושב שיפטרו אותה אחר כך אם היא תיתן תשובה?

משה ארבל: אני עדיין עומד מאחורי מה שאני אומר.

משה ארבל: התפקיד שלנו לפקח על עבודת הממשלה.

משה ארבל: בסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל - - -

יבגני סובה: לא, השאלה אם אתה לא מפחד עליה, לא עליך.

משה ארבל: לא, לא, לא.

יבגני סובה: אם היא תיתן לנו תשובות.

משה ארבל: אני יודע לומר שהחוק של מתן כהנא ליועצים משפטיים במשרות אמון לא עבר, אז תפקידה של היועצת המשפטית מעוגן, אף אחד לא יוכל לפטר אותה, אני מבקש שהיא תאמר רק את האמת.

משה ארבל: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, חבר הכנסת משה ארבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת קרן ברק, אחריה אלכס קושניר.

קרן ברק: קודם כל אני מברכת על הדיון ואני מברכת שבשולחן הזה נמצאים בו הרבה מאוד מסיעות הבית וגם נמצאים באמת הדברים החשובים שאמר פה חבר הכנסת ארבל.

קרן ברק: אני רוצה להבין, בכל הסיפור הזה, התחקיר היה מאוד חשוב והסיפור הוא חשוב, עזבו רגע את התחקיר כמו שיש פה אוכלוסייה שלמה שזה מה שהיא מרגישה הרבה מאוד זמן.

קרן ברק: כשאני קיבלתי את החומרים אני לא האמנתי שזה קורה במדינה שלי, במדינת ישראל, כמעט בכל זירה שאתה לא מסתכל על זה זה לא בסדר, אבל הנקודה הזו של ילדים שהם נולדים ונמצאת להם איזה שהיא רובריקה שלא קיימת בכלל, רישום, זאת אומרת שיש איזה שהוא פקיד שיושב וכותב את המילים האלה, בין אם זה שלוש נקודות, שלושה קווים, 'טרם נבדק'.

קרן ברק: הסיפור הזה, כשזה הגיע אליי, אז השתוממתי מהעניין ואמרתי אם אנחנו נוכל – הרי לא אותו פקיד אשם, ואם אותו פקיד לא אשם אז מי מעליו כן אשם?

קרן ברק: ואם הוא כן אשם, דרך אגב, אותו פקיד האחרון שפשוט בתום לב, אז בואו נדון בו ונראה איך אנחנו גורמים לו, לאותו פקיד אחרון, עם סל נתונים שהוא חייב לבחון אותם, בצ'ק ליסט כזה, לראות איך הוא לא עושה את אותה טעות.

קרן ברק: אני פשוט חייבת להבין במה אנחנו מטפלים, מטפלים בראש?

קרן ברק: בדרג הפוליטי?

קרן ברק: בפקידות הבכירה או בסוף בסוף בסוף באותו דבר, כי לכל אחד מהם אנחנו נצטרך לתת מענה אחר לגמרי כאן.

קרן ברק: המצב הזה לא יכול להימשך, גם אי אפשר שכל אחד יזרוק את זה לאחר, אבל כדי שנמצא פה פתרונות אנחנו חייבים להבין את כל הדרך כדי לדעת על מי לשים את הזרקור ומה צריך לשנות, בין אם זה נהלים, בין אם זה חקיקה, כדי שזה יתוקן.

קרן ברק: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, חברת הכנסת קרן ברק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה.

אלכס קושניר: תודה, גברתי.

אלכס קושניר: קודם כל באמת דיון מאוד מאוד חשוב ואני מברך אותך שאת עושה אותו.

אלכס קושניר: התופעה תוארה פה בצורה מאוד מאוד טובה ומאוד מאוד מדוקדקת, אבל אני רוצה לתת לזה המשגה.

אלכס קושניר: חברי משה ארבל, אני רוצה להחזיר אותך שנה וחצי אחורה, לכנס בחירות של ש"ס באשדוד.

אלכס קושניר: עומד אריה דרעי מעל בימת הכנס ואומר קבל עם ועדה, שני דברים, האחד, אני זה ששולח את יהודי ברית המועצות לבדיקת דנ"א, ודבר שני, אני מצטער על כך שיש פה כל כך הרבה עולים.

אלכס קושניר: אז התחקיר הזה, אני חושב, שהוא סממן קטן של כל הפרקטיקה וכל המגמה הזאת של הרדיפה האין סופית הזאת של עלייה שהגיעה לפה בשנת ה-90 וגם לפני זה.

אלכס קושניר: ואני אומר לך, אני ואתה ביחד - - -

משה ארבל: לטובת הפרוטוקול, אני הייתי בכנס, הדברים שאתה אומר לא נכונים.

אלכס קושניר: בסדר, יופי, אז בוא נקשיב להקלטות.

אלכס קושניר: אבל עזוב את ההקלטות, בואו כולנו, הסיעה שלנו והסיעה שלכם, ביחד נלך ונוכיח את היהדות שלנו.

אלכס קושניר: לפי בדיקות דנ"א, אין בעיה, לפי תעודות לידה, אין בעיה.

אלכס קושניר: בואו כולנו ביחד נביא את התעודות, נעשה לכל עם ישראל בדיקה מחדש ונבין מי פה יהודי ומי פה לא.

אלכס קושניר: אבל אני אומר לך ואני מזהיר אותך, לפני שנעשה את הדבר הזה בואו נעצור את זה ובואו נתחיל ללמוד לקבל אחד את השני.

אלכס קושניר: כולנו כאן במדינה שווי זכויות ולא יכול להיות שיש פה ילדים להורים שגדלו פה שפתאום הם באיזה סוג של בבדיקה.

אלכס קושניר: אתה יודע, 'בבדיקה' הזה ולא רישום הזה מייצר פה גזע נחות ואנחנו לא ניתן לזה לקרות כי אנחנו עם אחד, ולא לך ולא לשר שלך ולא לרבנות, אנחנו לא ניתן את הלגיטימציה להשתמש בבריונות הזאת בחסות החוק ולהפוך אותנו לעמים שונים.

אלכס קושניר: אנחנו עם אחד, ככה זה היה וככה זה יהיה.

אביגדור ליברמן: אלכס, זה לא בחסות החוק.

אלכס קושניר: לא, הם מנסים לעשות את זה בחסות החוק.

אביגדור ליברמן: החוק מאוד ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יבגני סובה.

יבגני סובה: אני אחר כך אדבר, אני רוצה לשמוע את הנציגים של - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת ששמענו פה דברים קשים, נכוחים, אני חושבת שעומד מאחוריהם גם הרבה כאב ואני חושבת שצריך להתמודד עם תחושת הפגיעה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאזרחים במדינת ישראל לא אמורים להסתובב עם תחושה כזאת, שהם מופלים, שהם פחות טובים מאחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממך, אני אתחיל כמובן איתך, עורכת הדין רינה נשר, את מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתי שמחה אם תתחילי אולי בלהסביר לנו איך זה קרה שאנחנו נמצאים פה היום, בשנת 2020, ויש ילדים במדינת ישראל שמתחילים לחקור את יהדותם למרות שהוריהם כבר נמצאים פה עשרות שנים ורשומים כיהודים.

רינה נשר: קודם כל תודה.

רינה נשר: בכל הנוגע לתחושת הפגיעה, אין לי אלא להצטער עליה ואני מקווה שהדברים שאני קצת אפרוס פה אולי במשהו יתרמו לאיזה שהוא שינוי, אני מקווה.

רינה נשר: קודם כל הכותרת של הדיון שמדברת על בדיקות או חקירות, שנאמר פה, שאנחנו מקיימים מבחינת יהדות של עולי ברית המועצות, אז חשוב לי להגיד את הדברים מהתחלה, אנחנו לא מקיימים בדיקות מיוזמתנו, לא שום דבר שמכוון לעולי ברית המועצות ואני - - -

עודד פורר: אז את אומרת שאתם כן מקיימים בדיקות.

רינה נשר: אם אני אוכל לסיים את הכול ואז אם יהיו עוד שאלות אני אשמח.

רינה נשר: התחקיר הזה שהיה ב'כאן' 11 התבסס על נתונים שהעברנו שהיו מענה לשאלה שאולי הכוונה של השאלה הייתה לקבל את הנתונים על הדברים שאנחנו מדברים פה, אבל הנתונים כללו המון דברים אחרים וברובם המכריע ממש לא נוגעים לדיון שמתקיים פה.

רינה נשר: זה חשוב לי להגיד כבר עכשיו.

רינה נשר: אנחנו התבקשנו לתת נתונים על ילדים שנולדו לאזרחיות ישראליות, יהודיות, שהן רשומות יהודיות והילדים לא רשומים יהודים.

רינה נשר: השליפה של המחשב של הנתונים האלה כללה ברוב המכריע בכלל ילדים של אזרחים ישראלים שחיים בחו"ל שרושמים את הילדים שלהם בנציגויות שלנציגויות אין מערכת של מרשם האוכלוסין, אלא המערכת הזו קיימת רק פה בארץ ולכן הרובריקה הזאת נשארת פתוחה.

יואל רזבוזוב: כל המקרים?

רינה נשר: לא, אמרתי הרוב המכריע של המקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה היה סך המקרים ש - - -

רינה נשר: קודם כל אני אתן דוגמה.

רינה נשר: כשניסינו לקראת הדיון לעשות שליפה מעודכנת, שוב של אותן שנים, יצאו כבר יותר מ-400 מקרים מכיוון שבנציגויות אנשים לפעמים רושמים את הילדים גם שנים אחר כך.

רינה נשר: ולכן מתוך בערך 2,600, אני אומרת בגדול, קרוב ל-1,900 היו כאלה שהם ילדים של אזרחים ישראלים שנולדו בחו"ל.

רינה נשר: כדי שהילדים האלה יוכלו לקבל דרכונים ויוכלו לקבל שירות אי אפשר שיהיה משהו ריק ולכן הקלידו 'טרם נרשם'.

יואל רזבוזוב: אבל גם האזרחים הישראליים בחו"ל רשומים בלאום כיהודים.

רינה נשר: אבל הם נרשמים בנציגויות ולמשרד החוץ אין את המערכת שלנו ולכן הקונסול – זה לא רשום היום בתעודת זהות, דת ולאום לא רשום בדרכון, הקונסול לא יכול לדעת איזה דת ולאום יש להורים ומה לרשום לילדים ולכן, כדי שהילדים האלה יוכלו לקבל דרכונים ויוכלו לקבל שירות אז היה צריך להקליד משהו.

רינה נשר: האפשרות שמאפשרת להקליד משהו שלא ייחשב רישום, כדי שההורים אחר כך יוכלו להשלים, ותיכף אני אתן דוגמה, אז כותבים 'טרם נרשם'.

רינה נשר: לכן כשהמחשב שולף את הנתונים האלה אז יוצא שיש, אז היה 1,700, היום זה כבר יותר כי נרשמו יותר ילדים, שהם 'טרם נרשם' מבחינת הדת והלאום.

יבגני סובה: רגע, מתוך ה-2,000 האלה יש דוגמאות מארצות הברית, מגרמניה, או חבר המדינות רק?

רינה נשר: לא, לא, להיפך, מארצות הברית, באירופה, בחבר המדינות, איפה שאזרחים ישראלים חיים בחו"ל, הם אזרחים לכל דבר ועניין - - -

יואל רזבוזוב: יש עוד 700.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, אמרנו 2,600, 1,900, נשארנו עם 700.

רינה נשר: שוב אני אומרת, חלקם הם כאלה שהיום כבר רשומים כיהודים מכיוון שהבקשה הייתה לגבי איך הם נרשמו לראשונה ולכן השליפה הייתה על הרישום לראשונה.

רינה נשר: כשבדקתי או ביקשתי מאנשים שיעשו בדיקה נוספת, ואנשי המקצוע אצלנו ישבו ימים שלמים כדי לנסות לרדת לרזולוציות - - -

יואל רזבוזוב: רגע, התינוק או התינוקת נרשמו לראשונה, אבל זה לא אוטומטית על פי האמא?

רינה נשר: אבל שוב אני מסבירה, בנציגויות של משרד החוץ - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אנחנו כבר ב-700 פה בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברים, סליחה, נתתי פה באמת לכולם, דיברו לאורך זמן, תנו לה לפחות את היכולת להסביר את הדברים.

רינה נשר: אני אומרת, זה יותר מ-700 מכיוון שיש עוד 400 כאלה שנוספו אחר כך.

רינה נשר: כשבדקנו כמה כאלה כבר השלימו דת ולאום, אז 540 כבר מהילדים רשומים כיהודים.

רינה נשר: נשארנו - - -

אלכס קושניר: איזה עולם נפלא את מתארת, חבל על הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אלכס, באמת, אני מבקשת.

אלכס קושניר: לא, אני מחזיק פה תמצית רישום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אתה תגיע לזה.

אלכס קושניר: ב-2019, הילדה נולדה בישראל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, סליחה, אלכס קושניר, אני מנהלת את הדיון הזה, אני מבקשת ממך.

אלכס קושניר: אני מבין, אבל תראי מה קורה פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא תגמור להגיד את דבריה ואז אם יש לכם שאלות ספציפיות שאתם רוצים להמשיך אתם תשאלו.

אלכס קושניר: אבל היא מדברת בתוך אזור הנוחות שלה, שתדבר על הבעיות.

רינה נשר: אבל אני מתחילה.

אלכס קושניר: אל תדברי על מה שטוב, תדברי על מה שלא טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא מסבירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא תדבר על מה שטוב ועל מה שפחות טוב, היא תדבר.

רינה נשר: אתם רוצים לקבל תמונה מלאה או תמונה חלקית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו היא תדבר.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע את הנתונים, באמת כדי לדעת מה לבקר בעבודת הממשלה.

אלכס קושניר: באתי לפה כדי לפקח על עבודת הממשלה, שהממשלה תציג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, ואני מבקשת לא להפריע לה.

רינה נשר: תודה.

רינה נשר: כשאנחנו בדקנו כמה מבין הילדים בכלל מדובר על ילדים שנולדו בארץ, מדובר על כ-260, קצת פחות.

רינה נשר: גם מתוכם יש עשרות רבות שההורים הם בני דתות שונות, אמא יהודייה ואבא בן דת אחרת שביקשו שהילד יירשם או כחסר דת, או כבן הדת של האבא.

רינה נשר: כשהגענו לרמה שאנחנו בדקנו כבר תיקים ממש, כדי לבדוק מה אנשים ביקשו להירשם, לא הספקנו לסיים את כל הבדיקה, אבל יש כ-60 מתוך כל המאות או 2,200 או 2,700, יש כ-60 שבהם אכן יש איזה שהוא מידע, שתיכף אני אסביר איך הוא מגיע אלינו ובאיזה הקשר, שמגיע אלינו, שיש פער בין הדת והלאום שרשומים לאמא לבין המצב כפי שהוא הסתבר לרשות אחרת מרשויות המדינה.

רינה נשר: תיכף אני דבר גם על – ועכשיו אני אדבר על ה-60 האלה שאני מתארת לעצמי שזה מה שמטריד, אבל חשוב להגיד שכשאנחנו מדברים, שוב, גם אותם 60 זה לא רק עולים מחבר העמים.

רינה נשר: רק פנייה שקיבלנו, שהעבירו להיום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה עוד?

רינה נשר: היום העבירו לי פנייה מעתים על משפחה אחת מחבר העמים ומשפחה אחת מאתיופיה.

רינה נשר: עכשיו ודאי שזה לא מדגם מייצג, אחד הדברים שאנחנו לקחנו על עצמנו זה את אותם 60, באמת לעבור ולבדוק אחד אחד מכיוון שאחד הדברים שאנחנו ראינו, למשל דרך המקרים האלה, שיש כאלה שהאימהות התגיירו לאחר הלידה.

רינה נשר: זה מסוג הדברים שאנחנו יכולים לפנות לאנשים כדי לדעת, לפי מה שהועבר אלינו הילד לא נכלל בגיור.

יואל רזבוזוב: רגע, האמא התגיירה לאחר?

יואל רזבוזוב: אז היא רשומה כיהודייה?

רינה נשר: היא התגיירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את הילד רושמים ברגע שהוא נולד.

רינה נשר: על כן הילד לא רשום כיהודי.

רינה נשר: כשאת משלבת מהמערכת ויש לך אישה שהיא רשומה כיהודייה כי היא התגיירה והילד לא רשום כיהודי, זה מסוג הדברים שלקחנו על עצמנו כדי להזמין את האנשים ולדעת האם הילד היה כלול בגיור, האם - - -

יואל רזבוזוב: בואי תגידי את המקרים הבעייתיים.

רינה נשר: כרגע ה-60 האלה הם אלה שאנחנו צריכים לבדוק אותם אחד אחד כדי לדעת אם יש מתוכם כאלה שאנחנו יכולים לתקן את הרישום, או יש בתוכם כאלה ששם יש קושי.

רינה נשר: עכשיו אני אגיד מאיפה המידע מגיע אלינו.

יבגני סובה: תגידי גם על הבדיקה עצמה, איך אתם בודקים את זה?

יבגני סובה: אמרת שיש לכם 60 מקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה מתעורר החשד, או השאלות שמתעוררות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה זה מגיע?

משה ארבל: אני גם רוצה לדעת את השאלה ששאלתי, האם באמת ניתנה הוראה של שר ספציפי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נגיע לזה, חבר הכנסת משה ארבל, נגיע לשאלה הזאת גם.

יואל רזבוזוב: או שאני אגיד לך אחרי זה.

רינה נשר: חשוב שזה יוסר מעל השולחן.

רינה נשר: זה לא עניין של מדיניות של שר, לא שר כזה ולא שר אחר, זה עבודה מקצועית של רשות האוכלוסין וההגירה, לא תלויה באף שר שכיהן כשר הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר את יכולה להגיד בצורה ברורה שהנוהל הזה היה קיים גם לפני 15 שנים.

קרן ברק: כמו שהוא שאל אותך, האם כשפורז היה?

רינה נשר: אני לא יודעת לחבר את זה לשר זה או אחר, מכיוון שזו לא מדיניות של שר.

עודד פורר: מתי התחלתם לעשות חקירות יהדות?

רינה נשר: מעולם לא התחלנו, אין נקודה שבה התחלנו לעשות חקירות יהדות.

יואל רזבוזוב: איך המידע הזה הגיע?

רינה נשר: אז אם אני יכולה להשיב - - -

עודד פורר: אבל, רינה, את אומרת ש-60 תיקים פתוחים כרגע, אז איך אתם תבצעו את הבדיקות האלה?

עודד פורר: זו השאלה, מה, אתם תלכו לרבנות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, רגע, היינו קודם - - -

עודד פורר: לא, אנחנו כבר צמצמנו ל-60.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת פורר, אני רוצה להבין, אנחנו היינו בשלב של איך בכלל נולד החשד.

רינה נשר: אנחנו לא הולכים ומחפשים אנשים, אין לנו יחידות חקירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז ממה זה קורה?

רינה נשר: זה בשני מישורים.

רינה נשר: יכול להיות שבן משפחה מבקש לעלות ומסת

רינה נשר: מך על אותם מסמכים שבן אדם שעלה לארץ רשום ויש לנו מקרים, הם אמנם מעטים, לשמחת כולם - - -

יוליה מלינובסקי: לא נכון, הם לא מעטים, זה נקרא חקירות צד ג'.

יוליה מלינובסקי: אני פשוט שומעת את זה, אני שומעת את זה ארבע שנים וזה צורם לי לאוזן.

יוליה מלינובסקי: קודם כל הסיפור הזה התחיל, לפי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, בעשר, 15 השנים האחרונות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו קיימנו על זה לא מעט דיונים.

יוליה מלינובסקי: דבר שני, אתם כן עושים, אתם שולחים מכתב לאנשים: תבוא לבירור.

יוליה מלינובסקי: זה לא נקרא פעילות אקטיבית?

קריאה: אתם מקבלים מידע מהרבנות, כן או לא?

יבגני סובה: רגע, כן או לא?

יבגני סובה: אתם שולחים מכתבים?

יבגני סובה: כן או לא?

רינה נשר: המידע מגיע אלינו.

יבגני סובה: מאיפה?

רינה נשר: מרשם האוכלוסין, לפי חוק מרשם האוכלוסין, מקבל מידע מגופים שונים, לרוב או הרוב המכריע של המידע שמגיע לרשות האוכלוסין או למרשם האוכלוסין הוא מידע שנועד להקל על האזרח.

רינה נשר: האזרח שהתחתן, שהתגייר, שנולד לו ילד בבית חולים, האזרח לא אמור לרוץ ולהגיע ללשכת רשות המסים על כל דבר שהוא עשה מול רשות אחרת במדינת ישראל.

רינה נשר: חוק מרשם האוכלוסין מחייב את הרשויות להעביר לנו מידע שיש בו השלכה על הרישום במרשם האוכלוסין.

רינה נשר: הרוב המוחלט של אזרחי ישראל אכן נהנים מהשירות הזה ואנחנו עמלים להנגיש את השירותים שלנו כמה שיותר על מנת לחסוך לאזרחים להתרוצץ בין רשויות.

רינה נשר: המדיניות של ממשלת ישראל כבר מזמן ask once, זאת אומרת שהגעת למקום אחד, המקום האחד מעדכן רישומים שרלוונטיים לכל הרשויות האחרות.

רינה נשר: זה מעוגן בחוק מרשם האוכלוסין, הפרקטיקה של העברת מידע בין רשויות מעוגנת גם בחוק הגנת הפרטיות ואנחנו פועלים בהתאם לדין.

יוליה מלינובסקי: יש רשימה סדורה של הגופים שאתם מקבלים מהם את העדכונים?

רינה נשר: אני מתארת לעצמי שכן.

רינה נשר: בחוק מרשם האוכלוסין יש התייחסות לגופים ספציפיים שחייבים להעביר לנו מידע ובין הגופים האלה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי הם?

יואל רזבוזוב: סוכנות, נתיב?

יוליה מלינובסקי: לא, סוכנות ונתיב לא שם.

רינה נשר: הסוכנות ונתיב זה משהו אחר, כי הסוכנות ונתיב פועלות כידנו הארוכה.

רינה נשר: זאת אומרת הסוכנות ונתיב מפעילות סמכויות של בדיקת זכאות לעלייה שממשלת ישראל הסמיכה אותם לעשות עבורנו את השירות הזה.

יואל רזבוזוב: אז אתם מפעילים אותם?

רינה נשר: הם פועלים מכוח הסמכויות שלנו, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין משהו, במקרה כזה - - -

עודד פורר: בתי הדין הרבניים גם מעבירים לכם?

רינה נשר: כן.

רינה נשר: גם בתי הדין השרעיים, אגב, כדי שאזרח בארץ שהתחתן או שקיבל פסק דין לא יצטרך לרוץ ולעמוד בתור בלשכה ולהגיש מסמך.

רינה נשר: על פי חוק מרשם האוכלוסין כל בית משפט או כל בית שנתן החלטה שיש בה בכדי להשליך על פרטי רישום של תושב צריך להעביר אותה לפקיד הרישום.

רינה נשר: לגבי יהדות - - -

יוליה מלינובסקי: וזה מתייחס ל - - -

רינה נשר: לא רק, גם.

יואל רזבוזוב: מיקי, זו נקודה טובה, למה ברישום של נישואים שולחים את האנשים למשרד הדתות המקומי?

יואל רזבוזוב: למה?

יואל רזבוזוב: אם יש לכם הכול?

משה ארבל: לא, אתה מתכוון מועצה דתית.

רינה נשר: אנחנו לא עורכים נישואים.

יואל רזבוזוב: אבל אם יש לכם הכול - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העניין הוא שהרבנות היא זו שעורכת את הנישואים והיא צריכה את ה – צריך לעשות פה את ההפרדה הזאת.

משה ארבל: היא מקבלת את התעודה לאחר מכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לעניין הבדיקה לשאול אותך שאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מתארת מצב שבו אחרי שנים מסוימות שאנשים נמצאים בארץ קורה משהו, נגיד אח או אחות מגישים בקשה לעלות לארץ, ואז כתוצאה מזה נפתח התיק מחדש, נערכת בדיקה ואופס מגיע איזה טופס מחשיד שמעלה אצלכם שאלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי מבצע את הבדיקה הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שעלה החשד, מי עושה את החקירה הזאת?

רינה נשר: קודם כל מי שמעביר אלינו, אם זה נתיב שלהם התגלה שיש בעיה בזכאות של בן אדם שכבר רשום כאזרח - - -

יוליה מלינובסקי: נתיב זה רק כלפי יוצאי ברית המועצות, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אנחנו מבררים פה נקודה ספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה, אני רוצה לברר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לעשות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם באים משם.

רינה נשר: נכון.

רינה נשר: אז אם הם עולים על בעיה במסמכים של זכאות של אנשים שכבר עלו שעכשיו בן משפחה עולה ואז זה מגיע אליהם, הם מעבירים את זה אלינו עם הממצאים שלהם.

רינה נשר: אם זה אנשים פונים להתחתן ומבקשים אישור להינשא והרבנות או בית הדין הרבני עולים על זה שיש בעיה במסמכי הרבנות שלהם, בעיה שרלוונטית אלינו, זאת אומרת בין אם זה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה רלוונטי אליכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה מהרבנות זה מגיע אליכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת זה הליך אחד של נישואים וזה הליך שבן אדם רשום אצלכם.

יבגני סובה: מיקי, אפשר להוסיף משהו קטן לשאלה?

יבגני סובה: בתחקיר הייתה שאלה שמאוד מטרידה, שוב, לפי הכתב הוא פרסם על כך שלאנשים הוצע להימנע מלרשום את הילד ולהתעקש לרשום את הילד יהודי ובכך למנוע את הבעיות עד כדי כך שהם אפילו יאבדו את האזרחות.

יבגני סובה: הרי אם בן אדם מוותר על הרישום של הלאום שלו כיהודי, הם אומרים לו: מה זה משנה לך, אנחנו לא נתחיל עכשיו לבדוק את כל סיפור העלייה שלך, תוותר על הדבר הזה ואז אתה בכל זאת לא תיפגע מבחינה אזרחות, אבל מבחינת הלאום הילד שלך לא יוכל להתחתן בעוד 20, 25 שנה כשהוא יגדל.

יבגני סובה: האם שמעת על הדבר הזה ואיך אתם מתייחסים לדבר הזה?

יבגני סובה: כי זה סוג של מסחרה, אתה תוותר על הלאום יהדות ואתה - - -

אלכס קושניר: זה לא מסחרה, זה סחיטה.

יבגני סובה: סחיטה באיומים.

יבגני סובה: ואתה תמשיך להיות אזרח, לא נעשה לך בעיות עד כדי גירוש.

יבגני סובה: האם היו לכם מקרים ומה את אומרת על הדבר הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יואל רזבוזוב רוצה גם להגיב בנקודה הזאת.

יואל רזבוזוב: כן, פשוט יש פה איזה שהיא סתירה שאני לא מצליח להבין.

יואל רזבוזוב: נתיב זה הזרוע הארוכה שלכם וממצאים מגיעים מנתיב, מישהו נותן הוראה למצוא - - -

רינה נשר: לא.

יואל רזבוזוב: או שיש טריגר, חתונה, התאזרחות, לאזרח בת זוג, לוויה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, השאלה ברורה, יואל.

יבגני סובה: את הבנת את השאלה?

יבגני סובה: לפי התחקיר, אני רק מצטט את הכתב.

רינה נשר: אני תיכף אתייחס לשאלה שלך, רק חשוב לי, נשאלה שאלה לגבי בתי הדין הרבניים וחשוב לי להשיב.

יוליה מלינובסקי: כן, זה הכי חשוב.

רינה נשר: יש סעיף מפורש בחוק מרשם האוכלוסין שמדבר על הקשר בין רישום דת ולאום והמידע שאנחנו מקבלים מבית הדין הרבני ושאנחנו מחויבים גם להעביר לבית הדין הרבני.

רינה נשר: סעיף 3א בחוק מרשם האוכלוסין אומר שכשבית הדין הרבני בא לדון באישור או בהחלטה על נישואין וגירושין של תושב, אם הוא נותן החלטה שיש לה השפעה עלינו, אם הוא צריך מאיתנו מידע אנחנו מחויבים להעביר לו.

רינה נשר: זאת אומרת יכול להיות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, ליועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, יש השגה על העניין הזה.

תומר רוזנר: כיוון שהתיקון הזה של החוק נעשה בוועדה הזאת לפני מספר שנים לא רב, הדבר שאת מתייחסת אליו הוא בכיוון ההפוך.

רינה נשר: לא רק.

תומר רוזנר: רק.

תומר רוזנר: אמרת שהחוק מתייחס באופן מפורש לעניין, אני אומר לך מה שהחוק מתייחס במפורש רק לכיוון ההפוך.

רינה נשר: לא.

רינה נשר: החוק אומר ככה, אני קוראת את הסעיף, חוק מרשם האוכלוסין אומר ככה, התיקון היה תיקון לסעיף 3א, סעיף 3א מתייחס לזה ש'לא יירשם אדם כיהודי לפי לאומו או דתו אם הודעה לפי חוק זה או רישום אחר במרשם או תעודה ציבורית מראים כי הוא אינו יהודי'.

רינה נשר: קודם כל, זה הבסיס.

תומר רוזנר: נכון, אבל זה לא מדבר על בית הדין הרבני, מה שמתייחס - - -

קריאה: זה אנשים שכבר רשומים כיהודי.

רינה נשר: לא, הסעיף של בית הדין הרבני מתייחס לסעיף הזה.

רינה נשר: הוא נמצא בסעיף הזה.

תומר רוזנר: גב' נשר, כשאת מדברת בפני הוועדה אני מציע שתדייקי.

תומר רוזנר: אמרת שהחוק מתייחס במפורש לחובתכם ולחובת בית הדין הרבני.

תומר רוזנר: הסעיף, ולא בכדי, מתייחס למצב ההפוך שבו יש הצהרה של בית הדין שאדם הוא יהודי, במצב הזה מחייב אתכם החוק לרשום את מה שבית הדין קבע.

תומר רוזנר: הוא לא מחייב אתכם, החוק, בנוסחו המפורש, לרשום מצב הפוך שבו בית הדין קבע שהבן אדם הוא לא יהודי.

עודד פורר: לא מחייב אתכם לשנות את הרישום, זאת הכוונה.

רינה נשר: קודם כל - - -

תומר רוזנר: והסיבה היא שהגדרת יהודי בחוק מרשם האוכלוסין אינה זהה, היא רחבה יותר ממה שבית הדין הרבני סובר.

יבגני סובה: בדיוק, זאת בדיוק הנקודה.

רינה נשר: זה לא עניין של רחבה יותר או צרה יותר, היא פשוט שונה.

תומר רוזנר: היא שונה.

קריאה: אז למה אתם פועלים בניגוד לחוק?

רינה נשר: אבל אם יותר לי להשלים את ה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מתי זה הופך להיות משיק?

יוליה מלינובסקי: לא, אבל מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי זה זה, זו הנקודה.

רינה נשר: יש מספר סעיפים בחוק מרשם האוכלוסין שמדברים על הקשר בין מרשם האוכלוסין לבין בתי הדין הרבניים.

רינה נשר: סעיף 3א שמצד אחד קובע את הכלל שאומר שלא יירשם אדם כיהודי אם יש הודעה או מסמך או רישום מרשם שמראים שהוא אינו יהודי, הסעיף הזה מאפשר לנו לתקן רישום אם בית הדין הרבני קבע שמישהו יהודי.

עודד פורר: לא, לא, ממש לא.

רינה נשר: אני יכולה - - -

עודד פורר: ממש ממש לא.

רינה נשר: ממש לא?

עודד פורר: זה מאפשר לכם – זה רק בשלב שבו אתה רושם, זה לא בשלב שאת מתקנת.

רינה נשר: לא, הוא מאפשר - - -

עודד פורר: אתם מכוח הסעיף הזה, מה שאת אומרת עכשיו, עושים חקירות יהדות.

רינה נשר: הוא מאפשר לי לתקן רישום אם בית הדין הרבני קבע שמישהו יהודי.

תומר רוזנר: ממש לא.

עודד פורר: לא, איפה כתוב לתקן?

עודד פורר: כתוב יירשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, רק שנייה.

משה ארבל: אני מבין, חברים, שאתם כרגע בעיבוד האבל.

משה ארבל: התחלתם ב-2,000, ירדתם ל-60, קשה לעכל את התופעה הזו.

משה ארבל: אני מציע לשמוע את - - -

עודד פורר: אני מציע - - - של המגן על התופעה הפסולה והגזענית הזאת.

עודד פורר: אני מציע שתוריד את המגן בתופעה הפסולה והגזענית הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: פרשנות לחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עודד פורר וחבר הכנסת משה ארבל, אני קוראת אתכם לסדר פעם ראשונה.

יבגני סובה: משה, אבל אתה משפטן, יש פה - - -

עודד פורר: - - - זה מחלוקת ביניהם.

קריאה: יש לך פה זרוע ממשלתית שפועלת בניגוד לחוק.

יבגני סובה: משה, אתה עורך דין, אתה רואה שיש פה סתירה בין שני יועצים משפטיים.

יבגני סובה: יש פה סתירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, סליחה, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת.

יבגני סובה: אני שותק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שקט עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה עניין משפטי שאני רוצה להבהיר אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם כרגע לא משפטנים, אתם חברי כנסת.

יבגני סובה: להיפך, אני רוצה להבהיר את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזה שאתה תצעק עכשיו זה לא יעזור.

יבגני סובה: אני לא צועק, אני רוצה להבהיר את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני תיכף אתחיל להוציא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מוכנה לזה, אנחנו נבהיר נקודה נקודה והנקודה הזאת עוד לא הובהרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בבקשה היועץ המשפטי תומר רוזנר, בבקשה.

רינה נשר: אני רק מבקשת, פשוט לא הקשיבו למשפט שאמרתי.

רינה נשר: אני אמרתי שהחוק מאפשר לי לתקן רישום למישהו יהודי שבית הדין קבע שהוא יהודי.

רינה נשר: זה מה שאמרתי.

תומר רוזנר: נכון, זה נכון מאוד.

רינה נשר: תודה.

רינה נשר: אז הצעקות היו שאתם פשוט – זה היה המשפט שאמרתי.

רינה נשר: אז חבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו בואו נחבר את זה למציאות.

עודד פורר: והפוך?

רינה נשר: והפוך - - -

משה ארבל: לרשום יהודי, לא לרשום מישהו.

עודד פורר: אני שואל מה הפוך.

יוליה מלינובסקי: והפוך גם מותר לה, זה מה שהיא חושבת.

רינה נשר: אבל רוצים שאני אפרוס את הטיעון המשפטי השלם אז אני צריכה לפרוס את הטיעון המשפטי השלם.

יוליה מלינובסקי: האם יש מצב שאת מתקנת, האם החוק מאפשר לך לרשום את המצב ההפוך?

יוליה מלינובסקי: כי בית הדין קבע למשל שבן אדם לא יהודי ואז מגיע אלייך פסק דין, מה את עושה במצב כזה?

רינה נשר: גם בהקשר הזה, כשבית הדין קבע שמישהו הוא יהודי, אם אני חושבת שלא היה בפני בית הדין כל המידע, החוק מאפשר לי להביא בפני בית הדין את כל המידע שקיים אצלי כדי שבית הדין יוכל לשקול את הדברים האלה במסגרת הסמכויות שלו.

יוליה מלינובסקי: אתם לא עושים את זה.

יוליה מלינובסקי: אתם מקבלים פסק דין, קוראים לבן אדם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מקרים מגיעים לבתי משפט בכלל?

יוליה מלינובסקי: הם לא מגיעים, כמעט שלא מגיעים.

רינה נשר: רק שנייה.

רינה נשר: הסעיף הנוסף בחוק מרשם האוכלוסין שרלוונטי לענייננו הוא סעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין וסעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין אומר ככה: 'נתן בית משפט או בית דין דתי החלטה המצהירה על שינוי בפרטי הרישום של אדם או החלטה שיש בה שינוי כאמור, ימסור בית המשפט או בית הדין העתק מהחלטתו לפקיד הרישום הראשי, וכן ייעשה בהעתק של צו אימוץ, תעודת גירושין והצהרת מוות'.

רינה נשר: זאת אומרת גם בית הדין הרבני, כמו בתי דין אחרים, וגם בתי המשפט האזרחיים, אם הם נותנים החלטות שיש בהם בכדי להצהיר על שינוי בפרט רישום או החלטה שיש בה שינוי כאמור הם מחויבים להעביר את זה אלינו לפי חוק מרשם האוכלוסין.

רינה נשר: עכשיו, כמו שאמר עורך דין רוזנר קודם, לא עם כל החלטה של בית דין רבני שקובעת שמישהו לא יהודי יש לי מה לעשות מכיוון שאם בית הדין הרבני קבע שהוא לא יהודי כי אמא שלו התגיירה בגיור רפורמי זה לא רלוונטי מבחינתי מכיוון שאני רושמת במרשם האוכלוסין גם אנשים שהתגיירו בגיור רפורמי.

משה ארבל: על זה אני בוכה, על זה בדיוק.

רינה נשר: אבל זה החוק, ולכן אנחנו פועלים בהתאם לסמכויות שלנו לפי החוק.

רינה נשר: אבל אם יש בהחלטה של בית הדין הרבני משהו שמתבסס על שינוי או הצהרה על שינוי בפרט הרישום של בן אדם, כולל דת ולאום שמראים שהוא לא יהודי מבחינת כללי הרישום במרשם של רישום יהדות אז בית הדין מחויב להעביר לי ואני לא יכולה להתעלם מזה.

יואל רזבוזוב: אבל מאיפה יש לכם את המידע מבית הדין הרבני?

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל הכללים של הרבנות והכללים של המרשם זה לא אותם כללים.

רינה נשר: נכון.

יוליה מלינובסקי: זה נושא דתי וזה אזרחי.

רינה נשר: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל בגלל זה זה מתעורר כשיש איזה צורך ברישום שקשור ברבנות.

רינה נשר: נכון, לכן אני בודקת, אם הקביעה של בית הדין הרבני - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל איך מגיע החומר של הרבנות אלייך?

רינה נשר: מכיוון שסעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין מחייב אותם להעביר לי.

יואל רזבוזוב: ומאיפה הם מביאים את המידע?

יוליה מלינובסקי: הם עושים בירורי יהדות.

רינה נשר: הנציג של בית הדין הרבני פה והוא יוכל להסביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו פה את עורך הדין רפי רכס, אתה הממונה בייעוץ המשפטי לשיפוט הרבני בהנהלת בתי הדין הרבניים, שלום לך.

יבגני סובה: אבל גברתי לא השיבה לשאלה האם היו מקרים שהוצע לאנשים לוותר על הלאום היהודי ובכך להפסיק את כל התהליך.

יבגני סובה: האם היו מקרים כאלה או לא?

יבגני סובה: תעני פשוט לשאלה פשוטה.

רינה נשר: קודם כל יש הרבה אנשים - - -

אלכס קושניר: רגע, שנייה, עד עכשיו שיבחת את רשות האוכלוסין וההגירה, כל הכבוד, מוחאים לך כפיים, אבל לא ענית על השאלה.

יבגני סובה: אני מבקש לענות לשאלה.

אלכס קושניר: הבן אדם שואל אותך שאלה - - -

יבגני סובה: אני מבקש לענות על השאלה האם היו מקרים - - -

רינה נשר: אני חושבת שלא התחמקתי מאף שאלה קשה שנשאלה ואני אשמח לענות לשאלה הזו.

יבגני סובה: אנחנו מקשיבים.

אלכס קושניר: אבל בכן או לא, בלי הקדמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, חבר הכנסת קושניר, היא רוצה לענות לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, תשובה.

רינה נשר: יש הרבה אנשים שעלו לארץ שנרשמו כיהודים וגם אם הם לא יהודים הם עדיין זכאי חוק השבות ולכן אני לא אפתח בהליך ביטול מעמד למישהו שהוא זכאי חוק השבות, ויש אנשים שנרשמו כיהודים למרות שהם רק בנים לאבא יהודי או נכדים ליהודי או בני זוג של יהודים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר הם עומדים בקריטריונים של חוק השבות, אבל לא בקריטריונים שהרבנות - - -

רינה נשר: לא רק של הרבנות, של חוק מרשם אוכלוסין לרישום יהודי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של חוק מרשם האוכלוסין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי תבהירי פה את ההבדלים.

יבגני סובה: בכל זאת לא שמעתי תשובה, אתם מציעים לאנשים לוותר, אתם אומרים: אנחנו לא - - -

רינה נשר: אני אומרת לך, זה המצב כמו שהוא.

רינה נשר: אני לא - - -

יבגני סובה: אבל זה בדיוק האיום המפורש, אתם אומרים: אנחנו לא נעשה לכם בירור, כי אתם כבר רשומים יהודים, אבל תוותרו על הילדים שלכם, ככה אני מבין מדברייך.

יוליה מלינובסקי: סליחה, יכול להיות שיבגני לא מסביר את עצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה לא יכול לעבוד בזה שאתם שואלים חמש שאלות ואתם מצפים ממנה לענות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה את זה שאלה שאלה, חבר הכנסת יבגני סובה שאל שאלה ספציפית.

רינה נשר: אנחנו לא מתנים אף שירות בבקשה בשינוי דת ולאום.

יוליה מלינובסקי: לא נכון.

יוליה מלינובסקי: לא נכון, יש לי הוכחות שזה שקר.

יוליה מלינובסקי: פשוט עכשיו זה שקר.

יוליה מלינובסקי: יש לי מכתב מבן אדם, הוא נקלע לסיטואציה שבני המשפחה שלו רצו לעלות לארץ והתעורר חשד שהוא לא יהודי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא עלה לארץ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא היה כבר עולה?

יבגני סובה: הוא עלה לארץ, זה יסוד התחקיר, מיקי.

יוליה מלינובסקי: זה משהו שיש לי פניות ולא פנייה אחת.

רינה נשר: אז אני מציעה, אם תעבירי לי - - -

יוליה מלינובסקי: הבן אדם הזה, הוא זומן למשרד הפנים לשנות את הלאום שלו וכשהוא סירב, כי על פי חוק הם לא יכולים לשנות לאום בלי הסכמה של בן אדם, אלא אם כן - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כבר רשום.

יבגני סובה: זאת השאלה שלי.

יואל רזבוזוב: השאלה אם זה משליך - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, תן לי להשלים משפט.

יוליה מלינובסקי: בן אדם בא לשם, סירב, הוא אמר: אני לא מוכן לשנות את הרישום שלי, אני יהודי פה 20 שנה, כבר יותר, ואמרו לו: אדוני, אם אתה לא מוכן אתה לא תקבל דרכון, אתה לא תקבל תעודת לידה של הילדים שלך, הילדים שלך יהיו רשומים בבירור אם הם עדיין לא הגיעו לגיל 16.

יוליה מלינובסקי: זה מה שקורה, אל תספרי לי פה סיפורים, אני מכירה את זה.

יבגני סובה: זו בדיוק השאלה, האם ידוע לך על מקרים - - -

יוליה מלינובסקי: יש לי פניות ואני מוכנה למסור את הפניות האלה.

יוליה מלינובסקי: וזה, אגב, בניגוד לחוק מוחלט, ואם גברתי יושבת הראש תרצה אני אמסור לך את כל הפניות האלה.

יוליה מלינובסקי: אחרי התערבות שלי איכשהו במקרה בן אדם קיבל טלפון ממשרד הפנים: תבוא דחוף, תקבל דרכון.

רינה נשר: אם יש פניות אנחנו מוכנים לבדוק אותן ותעבירו לוועדה, הוועדה תעביר אלינו ואנחנו נבדוק.

רינה נשר: כן חשוב לי להבהיר, אם עולה שאלה של זכאות למעמד בישראל מכיוון שהאינדיקציה שהמסמך שעל בסיסו הם עלו, למשל, הוא מסמך מזויף, יש זמן שמותר לנו לבדוק את שאלת הזכאות ו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה זמן?

רינה נשר: הזמן הזה הוא זמן קצוב של מספר שבועות.

רינה נשר: אני לא רוצה לטעות, אני אשלים.

יבגני סובה: זה זמן של הבדיקה שלכם, אבל אתם יכולים להביא לבן אדם שלפני 30 שנה עלה?

יבגני סובה: זו בדיוק הנקודה ואני חושב שצריך חוק שימנע מהם להתעסק באנשים שבכלל עלו לפני 30 שנה, כשהסבא ואמא כבר מתו ואין אפילו איך להוכיח ואתם חושדים בבן אדם שהוא בעצם עלה מזיופים.

יבגני סובה: את מבינה את מהות התחקיר והבעיה שקורית - - -

רינה נשר: אבל אם השאלה היא לא שאלה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, לא מדובר פה על עשרות אלפים, מאות אלפים, אנחנו מדברים פה על כמה עשרות, למה אנחנו בכלל מדברים על זה?

יוליה מלינובסקי: לא, מיקי, זה לא כמה עשרות.

יואל רזבוזוב: זה רק התינוקות ומה עם המבוגרים?

יוליה מלינובסקי: יש הרבה ילדים – ואגב, אני ראיתי את תעודות הזהות אלה, 'טרם נרשם', את מדברת שזה כאילו בחו"ל, אני ראיתי פה עשרות תעודות זהות של ילדים שלא הגיעו לגיל 16 וההורים במצב שבירור יהדות כזה וכתוב 'בבירור' וכשהילדים האלה הגיעו למצב קבלת תעודת זהות – זאת אומרת זה קורה.

רינה נשר: נכון, אני אומרת, יש מקרים - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא עשרות, זה לא 60 - - -

רינה נשר: אני תיכף אשלים את הטיעון, אני עוד לא - - -

משה ארבל: - - - אם מדובר על 60 ילדים או מבוגרים?

רינה נשר: אני לא יודעת.

רינה נשר: אין לי נתונים.

יוליה מלינובסקי: את לא שמעת מה שאני אמרתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני פספסתי.

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי דבר פשוט, שאנחנו שומעים פה סיפורים ש-2,000 ומשהו זה מחו"ל וזה, אני ראיתי פה מיוצאי ברית המועצות הרבה תעודות זהות שזה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לי שאין לנו ויכוח על זה שיש מקרים.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אני רוצה להסביר.

יוליה מלינובסקי: פשוט מנסים פה לצייר תמונה אחרת, שזה בחו"ל.

יוליה מלינובסקי: חוץ מ'טרם נרשם' יש אופציה שכתוב 'בבירור'.

יוליה מלינובסקי: אצל מבוגרים בגיל שלנו, אם לי כתוב 'בבירור' גם לילדים שלי כתוב 'בבירור'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה זמן כתוב 'בבירור'?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הבירור הזה?

יוליה מלינובסקי: תמיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פה אני רואה תעודה שכתוב 'טרם נרשם' וזה על ילד שנולד ב-2011.

יוליה מלינובסקי: '

יוליה מלינובסקי: בבירור' זה יכול להיות כתוב - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזה מ-2019, כלומר על שמונה שנים 'טרם נרשם', לפי דעתי זה עובר כל - - -

יוליה מלינובסקי: יש 'טרם נרשם', יש 'בבירור'.

רינה נשר: אז אני אתייחס למקרים האחרים, אני מבינה שזה הנושא.

רינה נשר: חוק מרשם האוכלוסין הוא חוק חי במובן הזה שגם לפי החוק ניתן כל הזמן לשנות או לתקן את הרישום.

רינה נשר: החוק מאפשר לאזרח לתקן את הרישומים שלו כל הזמן וגם לפקיד הרישום, זאת אומרת החוק קובע מה הסמכות של פקיד הרישום בכל מה שנוגע לתיקון המרשם.

רינה נשר: הפסיקה של בית המשפט מתייחסת לזה שהרישום במרשם הוא רישום עובדתי.

רינה נשר: אני מבינה את העניין הרגשי, אני לא מתעלמת מהעניין הרגשי, שפרטי הרישום מאוד מאוד נוגעים לליבת הזהות של אנשים, אבל רישום מבחינת הפסיקה של בית המשפט העליון הוא רישום עובדתי, סטטיסטי והמרשם אמור להיות נכון.

רינה נשר: החוק קובע, כמו שאני התחלתי קודם, שלא יירשם אדם כיהודי בלאומו או דתו אם לפי המידע או המסמכים שיש בתיק המרשם הוא אינו כזה מבחינת הכללים של הרישום במרשם האוכלוסין ולכן נכון שלגבי אדם שכבר רשום כיהודי אנחנו לא נשנה ללא הסכמתו - - -

יוליה מלינובסקי: אבל כלפי הילדים שלהם כן.

רינה נשר: אבל לגבי הילדים החוק קובע שאנחנו לא נרשום - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה באמת תחושת האבסורד.

יואל רזבוזוב: אבל מה עם צד שלישי?

יואל רזבוזוב: אם אח שלו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, אני הבטחתי לחבר הכנסת אלכס קושניר, הוא רצה לשאול שאלה.

אלכס קושניר: יש לי שתי שאלות אלייך.

אלכס קושניר: אחת, את אמרת שנתיב והסוכנות היהודית פועלים כזרוע ארוכה שלכם, זאת אומרת אתם מבחינת

אלכס קושניר: כם מוסמכים בכל הנושא של בירור יהדות כולל לצורך אשרת עלייה, 4א', 4ב', כל הדברים שאנחנו מכירים.

רינה נשר: יש הבדל בסמכויות של שניהם, אבל אני לא אלאה פה.

אלכס קושניר: לא משנה.

אלכס קושניר: בית דין רבני הוא לא הזרוע שלכם.

רינה נשר: נכון.

אלכס קושניר: יפה, ולכן הוא לא פועל לפי הכללים שלכם.

רינה נשר: נכון.

אלכס קושניר: הוא בודק לפי הכללים שלו.

אלכס קושניר: אז איך אתם מסתמכים על הבדיקות האלה?

אלכס קושניר: זו שאלה ראשונה.

אלכס קושניר: השאלה השנייה היא כזו, האם לפי החוק מותר לכם להשליך את המסמכים של בן אדם אחד על משפחתו?

אלכס קושניר: כי מה שאתם עושים זה אם אח אחד הלך להתחתן ולפי בית הדין הרבני פתאום התגלה שהוא לא יהודי, מה שאתם עושים זה אתם פוסלים את אחותו, אתם פוסלים את הילדים שלו, את הילדים שלה, את כל העץ המשפחתי.

אלכס קושניר: האם החוק מאפשר לכם לעשות את הדבר הזה?

אלכס קושניר: כן או לא.

רינה נשר: כן, אבל אנחנו לא פוסלים.

אלכס קושניר: איפה זה כתוב?

אלכס קושניר: באיזה סעיף?

רינה נשר: החוק מדבר על זה שאני לא יכולה – שוב, יש הבדל מאוד ברור בסמכויות בין שינוי או תיקון המרשם לבן אדם שרשום לו משהו במרשם לבין רישום ראשון.

רינה נשר: לכן לגבי ילדים שנולדים - - -

אלכס קושניר: שאלתי על אחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שנייה, היא מסבירה.

רינה נשר: גם אחים יכולים להיוולד.

אלכס קושניר: לא, אני מדבר איתך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שהוא אומר, נוצר מצב בעצם שפתאום התגלה משהו ואז כאילו מאיפה אתם לוקחים את הזכות ואת הסמכות להטיל את זה על כל המשפחה?

רינה נשר: שוב, אני מקריאה מתוך חוק מרשם האוכלוסין, סעיף 3א אומר: 'לא יירשם אדם כיהודי לפי לאומו או דתו אם הודעה לפי חוק זה או רישום אחר של המרשם או תעודה ציבורית מראים כי הוא אינו יהודי'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הוא כבר נרשם והוא לא היה מודע לאותה תעודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא כבר נרשם, הוא לא היה מודע לאותה תעודה שאתם עכשיו מטילים ספק בכשרותה.

רינה נשר: נכון, אבל מכיוון שכפי שהסברתי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שיקול דעת במצב כזה לא להטיל את זה על כל המשפחה?

רינה נשר: בוודאי שיש שיקול דעת, אבל שיקול דעת אני יכולה להפעיל רק אחרי שאני בודקת.

רינה נשר: אם רוצים להגיד שאני לא יכולה לבדוק אז על איזה שיקול דעת מדובר?

רינה נשר: כדי שאני אפעיל שיקול דעת אני צריכה לבדוק.

רינה נשר: וכפי שאמרתי, מכיוון שלפי סעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין גם בית הדין הרבני מחויב להעביר אליי החלטה שיש בה שינוי פרטי רישום של אדם, בוודאי שאני עושה את שיקול הדעת שלי מבחינת הסמכויות שלי.

יוליה מלינובסקי: אנשים מקבלים זימון לבירור היהדות, זה שיקול דעת.

רינה נשר: אם זה נוגע גם לאח, כי בית הדין הרבני קבע שהאמא לא יהודייה, משיקולים שהם רלוונטיים גם אליי, שוב אני אומרת, לא כשיקול הלכתי - - -

אלכס קושניר: את לא יורדת לסוף דעתי, גברתי.

אלכס קושניר: אני שואל אותך שאלה אחרת.

אלכס קושניר: את יורדת איתי לקטינים, אני מדבר איתך על בגירים.

רינה נשר: אני מדברת על בגיר.

רינה נשר: אני מדברת על בגירים.

אלכס קושניר: אני הולך להתחתן ברבנות, הרבנות פתאום איכשהו מחליטה שאני לא יהודי ולא נותנת לי את האישור להתחתן, מעבירה את הפרטים אלייך, את הולכת לאחותי שכבר נשואה כאן בישראל כדת משה וישראל, את פוסלת אותה ואת פוסלת את הילדים שלה.

אלכס קושניר: האם את פועלת בסמכות, כן או לא?

רינה נשר: קודם כל אני לא פוסלת, אני - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את משנה חיים.

רינה נשר: אני לא משנה בלי הסכמה.

יוליה מלינובסקי: אבל זה הסכמה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, זו בדיוק השאלה - - -

אלכס קושניר: אבל את הילדים כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, יש פה נקודה חשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם כיוון שהוא רשום כיהודי, אני אלך על הדוגמה שאתה נתת, חבר הכנסת קושניר, אחותך, מגלים שאתה לא יהודי, בעצם אי אפשר לשנות את הרישום של אחותך כי זה כבר רשום.

רינה נשר: נכון.

יוליה מלינובסקי: את אחותו אי אפשר לשנות בלי הסכמתה, אבל את הילדים שלה - - -

אלכס קושניר: את הילדים משנים גם בלי הסכמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את הילדים שייוולדו היא לא תוכל לרשום כיהודים.

אלכס קושניר: לא משנים, רושמים 'טעון בירור'.

רינה נשר: זה תהליך שלם שבמסגרת התהליך הזה, אחת, אני בודקת על סמך מה בית הדין הרבני קבע.

יוליה מלינובסקי: לא, את לא בודקת את זה, את מקבלת ממשרד הפנים – אני ראיתי את המסמכים האלה.

יוליה מלינובסקי: את מקבלת פסק דין - - -

רינה נשר: את ראית מסמכים מסוימים, אני רואה הרבה דברים אחרים.

יבגני סובה: רגע, אבל על סמך מה אתם בודקים?

יבגני סובה: רינה, על סמך מה אתם בודקים?

יבגני סובה: יש לכם מחלקת בירור יהדות?

יבגני סובה: לא.

רינה נשר: לא, אין לי מחלקת בירורי יהדות, יש לי מחלקה - - -

יבגני סובה: אתם מחליפים את המוסדות לבירור יהדות?

יבגני סובה: מה אתם עושים?

עודד פורר: איזה מחלקה מטפלת בזה?

יבגני סובה: איך אתם בודקים?

יבגני סובה: את אומרת 'אנחנו בודקים', איך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נשמע רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשמוע, איך באמת מתנהל הבירור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי עושה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש חוקרים מטעם משרד הפנים?

רינה נשר: אין חוקרים.

רינה נשר: יש פקידי רישום שמוסמכים לפי חוק מרשם האוכלוסין, יש פקידי רישום לשכות רשות האוכלוסין וההגירה, יש פקידי רישום במטה - - -

יואל רזבוזוב: אבל זה תעודות של סבתא רבא, מה הם מבינים בזה?

רינה נשר: ולכן אם הם צריכים להתייעץ הם מתייעצים, יש להם מומחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם מי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אלה המומחים האלה?

רינה נשר: אם זה דברים שנתיב המומחים אז נתיב המומחים, אם זה דברים שהסוכנות היא מומחית הסוכנות מומחית.

רינה נשר: יש לנו מקרים שאנשים - - -

קריאה: ואם זה קשור לבית הדין?

קריאה: זה חוק השבות, זה לא הלכה.

יבגני סובה: אז את בעצם עוד זרוע נוסף כמו בית הדין הרבני, כמו נתיב, בעניין של רישום יהדות.

יבגני סובה: אתם הופכים את עצמכם לזרוע לבירור יהדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, אני אשים את עצמי בנעליים של אותו חוקר, או פקיד רישום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הוא הולך ולא מוצא משהו, לא מוצא - - -

יבגני סובה: למי הוא מתקשר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז הוא הולך לרבנות?

רינה נשר: פקיד הרישום לא מחפש שום דבר מעצמו, הוא - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את אומרת שהוא צריך לחקור.

רינה נשר: אני לא מדברת על חקירה.

יבגני סובה: רגע, לא הבנתי עכשיו.

רינה נשר: מועבר אליו מידע, המידע יכול להיות שהאמא של אזרח מסוים או אזרחית מסוימת - - -

יבגני סובה: אנחנו הולכים איתך, קיבל מידע, איך הוא בודק?

יבגני סובה: מיקי שואלת אותך איך הוא בודק, למי הוא מתקשר?

יבגני סובה: לנתיב, לבית הדין הרבני?

יבגני סובה: מה עושה הפקיד הזה בשביל לוודא שאו שנעשתה טעות או ש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם הוא מקבל פסק דין רבני עם מי הוא מתייעץ?

יבגני סובה: בדיוק, זאת השאלה.

רינה נשר: הפקיד לא פונה למיליון ואחת רשויות, אם הפקיד קיבל מידע מנתיב הוא בודק אותו.

תומר רוזנר: לא, גב' נשר, בואי נמקד את הדיון.

תומר רוזנר: הוא קיבל פסק דין מבית הדין הרבני לגבי אדם א' שיש לו אחות.

תומר רוזנר: האדם א', בית הדין הרבני קבע שהוא לא יהודי.

תומר רוזנר: לפקיד הרישום לא ברור, אולי הוא לא יודע לקרוא דברי חכמים, מכל סיבה אחרת, לא ברור לו אם זה משליך על הרישום או לא, עם מי הוא מתייעץ?

רינה נשר: קודם כל אם פקיד הרישום מקבל פסק דין מבית דין רבני שלא ברור לו על סמך מה הוא ניתן הוא פונה לבית הדין הרבני, קודם כל, ומבקש מבית הדין הרבני שיעביר לו את המידע על סמך מה ניתן פסק הדין הזה.

רינה נשר: למה הבירור הזה חשוב?

רינה נשר: כי אם המידע של בית הדין הרבני לא רלוונטי לפקיד הרישום גם פסק הדין לא רלוונטי לפקיד הרישום, כי אם בית הדין הרבני קבע שפלוני לא יהודי והוא לא יכול להתחתן מבחינה הלכתית, אבל הוא קבע את זה כי אמא של פלוני התגיירה גיור רפורמי, פקיד הרישום שמקבל את המידע הזה מבית הדין הרבני שם אותו בצד ואומר שפסק הדין של בית הדין הרבני לא רלוונטי למרשם האוכלוסין.

רינה נשר: נקודה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, אנחנו מדברים על יוצאי ברית המועצות.

רינה נשר: זה לא רלוונטי ליוצאי ברית המועצות.

רינה נשר: אני אמרתי כמה פעמים, אין פה שום דבר שהוא רלוונטי דווקא לעולי ברית המועצות.

יוליה מלינובסקי: אני אסביר לך, את לוקחת אותנו למקומות לא נכונים.

רינה נשר: לא, זה המקומות הנכונים.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא המקומות הנכונים.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת איך זה עובד, היו לי מקרים של אנשים שהתחתנו כיהודים, אחרי 20 שנה באו להתגרש כיהודים, פתאום עלתה טענה שהאישה לא יהודייה, קיבלתם מסמכים, פסלתם יהדות, סימנתם לבירור ואמרתם לגברת: תשני את הרישום שלך.

משה ארבל: לא יכולים בלי הסכמה.

משה ארבל: בלי הסכמה לא יכולים לפי החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא יכולים להגיד לה כזה דבר על פי חוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על פי חוק אי אפשר להגיד למישהו לשנות רישום.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי מה שקורה בפועל.

יוליה מלינובסקי: הם באים לגברת: גברת - - -

משה ארבל: חברת הכנסת מלינובסקי, אם עוברים על החוק תלכי לנציבות שירות המדינה, אני לא מבין.

יוליה מלינובסקי: גברת, תשני את הרישום שלך ואם את לא מסכימה לשנות את הרישום שלך הילדים שלך יהיו רשומים 'בבירור', ואחר כך אנחנו נזמין – כי פסק הדין של בית הדין הרבני מתייחס וגם עושה חקירות צד ג' לכל העץ המשפחתי, הם כותבים שם ממש את העץ הזה ואז מקבל האח והבן דוד וזה, ואנשים באים והם בכלל לא יודעים מה רוצים מהם ואז מה שקורה, הם אומרים: אתם רשאים לא להסכים, אתם רוצים למות מכדור או בתלייה?

יוליה מלינובסקי: אם אתם לא מסכימים אנחנו נרשום את הילדים שלכם 'בבירור'.

רינה נשר: צר לי על ה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי, אני חושבת ש - - -

יוליה מלינובסקי: השאלה מאוד פשוטה, האם יש לכם בכלל סמכות לגלוש למצבים כאלה?

יוליה מלינובסקי: ושאלה נוספת שלא קיבלתי תשובה, האם זה קרה בשנות ה-80, בשנות ה-70, בשנות ה-90 המוקדמות או שזה עכשיו?

יוליה מלינובסקי: ואנחנו יודעים שזה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: תני לי תשובה כמה מקרים כאלה היו בשנות ה-80.

רינה נשר: אני רוצה לענות.

משה ארבל: גברתי יושבת הראש, רק משפט אחד בסוגריים, ואני חושב שגם היועץ המשפטי של הוועדה יסכים איתי, הרציונל שעומד מאחורי תהליך הבירור הזה, אם אני מבין נכון, כמשפטן עכשיו ולא כחבר כנסת, נועד בעצם לשמר אמינות לאותו מרשם.

משה ארבל: זאת אומרת לא ייתכן שמדינת ישראל תחוקק חוק מרשם אוכלוסין שהוא יהיה פיקטיבי לחלוטין.

משה ארבל: כאשר ערכאה שיפוטית, כמו בית הדין השרעי, נותנת פסיקה מסוימת האינטרס הציבורי של כולנו שהמרשם יהיה עדכני, מדויק עד כמה שניתן ולכן צריכים להגיב לאותן החלטות גם אם ההחלטות האלה - - -

יבגני סובה: אז בוא ניקח את הסמכויות מהפקידים של משרד הפנים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה - - -

יבגני סובה: רגע, שנייה, גברתי.

יבגני סובה: אם יש חשש בואו ניקח את הסמכות הזאת ונלך לבית משפט רגיל, ואז אחרי שבית הדין הרבני יפסוק בית משפט יחליט מה הבירור של הבן אדם, ולא ניתן לאותו פקיד את הסעיף הזה שהוא יכול לעשות את זה ולהתווכח אם זה הפוך או לא הפוך.

משה ארבל: הוא לא יכול.

יבגני סובה: בטח שהוא יכול, כי אחרת זה יוצא שזה מיוזמתם.

יבגני סובה: כל המהות של התחקיר זה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה רוצה את זה צריך לשנות את החוק.

יבגני סובה: נכון, אז בואו נשנה, נציע שינוי חוק שימנע מהפקידים לעשות את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני תיכף אעביר לכם את זה, יש פה מסמך שהובא אליי - - -

משה ארבל: לתקן תופעה קשה של 60 ילדים - - -

יבגני סובה: כי בחשד יש לך אלפים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה למשל צילום של מסמך, של פנייה שבן אדם קיבל שהוא הוזמן, הנידון: תיקון דת ולאום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כתוב, 'נא פנה למשרדנו לתיקון דת ולאום'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת זה תיקון, תיקון, לפי מה שאני מבינה, לא אמורים לעשות.

רינה נשר: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה רשום זה רשום.

רינה נשר: לא, הכוונה היא לאפשר לו ולשמוע אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה רשום, למה את צריכה לשמוע אותו?

רינה נשר: אני לא מתקנת - - -

יבגני סובה: את כל פעם מסתבכת יותר ויותר, אני חייב להגיד.

רינה נשר: הסיטואציה היא כזו, אני לא מתקנת רישום לאדם בלי לקבל את הסכמתו.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שאמרתי.

יבגני סובה: אבל מה הברירה שעומדת בפניו?

רינה נשר: אבל איך אני אדע - - -

קריאה: אבל את הילדים את לא רושמת.

יבגני סובה: הוא לא מסכים, הוא אומר: אני לא מסכים לשנות, אז מה הברירה שעומדת בפניו?

קריאה: הילד שלו זה בעצם הקורבן עכשיו.

יבגני סובה: שעה אנחנו מדברים על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת גם לפתוח את הדיון הזה לעוד אנשים שהגיעו לכאן ואני חושבת שלשמוע אותם זה חשוב.

רינה נשר: אני רוצה להסביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק אם את יכולה לענות לזה ואנחנו נעבור.

רינה נשר: אני אסביר את הסיטואציה כולה.

רינה נשר: לפי חוק מרשם האוכלוסין, כמו שאמרתי קודם, סעיפים 15 ו-16, מחייבים כל רשות שעשתה מעשה או יש בה החלטה שמשפיעה על פרטי רישום של בן אדם להעביר לפקיד הרישום ישירות.

יבגני סובה: את זה הבנו.

רינה נשר: כדי שהוא יוכל לשנות בעצמו על סמך פסק הדין.

יבגני סובה: לא מסכים בן אדם לשינוי הרישום, מה אתם עושים?

רינה נשר: רגע, רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעיקרון אם הם לא מסכימים – רק אם הם הולכים לבית משפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא יכולים לחייב אותו.

יבגני סובה: יפה, אז זה בדיוק מה שאמרתי, גברתי היושבת ראש, אם בן אדם לא מסכים - - -

רינה נשר: רק לגבי דת, לאום ומצב אישי, לא לגבי כל פרטי הרישום.

אלכס קושניר: גברת, את פשוט מרמה.

רינה נשר: אני לא מרמה.

משה ארבל: תתבייש לך, אתה מעליב עובד ציבור.

אלכס קושניר: את מפנה אותי לסעיף 15.

אלכס קושניר: הפעולות המנויות להלן - - -

משה ארבל: מה זה?

משה ארבל: תחזור בך מהביטוי הזה.

אלכס קושניר: איפה - - -

משה ארבל: תתבייש לך, מה אתה אומר לה מרמה?

משה ארבל: תתבייש לך.

אלכס קושניר: לא כתוב פה שום דבר על יהדות, אפילו מילה אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת קושניר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אלכס קושניר: את מדברת על סעיף 15 ואין בו כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת קושניר, תשב עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשב עכשיו.

משה ארבל: בושה וחרפה.

אלכס קושניר: אני לא יכול, תקשיבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, תשב עכשיו, ואם לא, אתה יוצא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה קראת לפקידת ציבור בשפה שבעיניי היא לא ראויה לכנסת ואני מבקשת שתתנצל.

אלכס קושניר: אני מבקש ממך שתקראי את סעיף 15.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני מבקשת שתתנצל בפניה קודם כל.

אלכס קושניר: אני לא אתנצל בפניה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תעזוב, בבקשה, את החדר.

אלכס קושניר: בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מוכנה לשאת את הדברים האלה.

משה ארבל: בושה, בושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לטעון טענות, אפשר להאשים האשמות.

אלכס קושניר: - - - סעיף 15.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני מבקשת ממך לצאת.

אלכס קושניר: היא מסתמכת על סעיף 15 ואין שום מילה על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה תכתוב את הדברים ואני אעביר אותם ואתה לא תאשים בהאשמות כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

רינה נשר: אני דיברתי על סעיפים 15 ו-16 לחוק מרשם האוכלוסין שמדברים על החובה של הרשויות, או בתי המשפט או בתי הדין השונים, להעביר לפקיד הרישום כל החלטה או כל מעשה שהם עשו שיש בו בשביל להשליך על פרטי הרישום של בן אדם וכל פרטי הרישום בן אדם, כל פרטי הרישום, למעט דת, לאום ומצב אישי, פקיד הרישום יכול לשנות לבד על סמך פסק הדין.

רינה נשר: לגבי דת, לאום ומצב אישי הוא יכול לשנות רק על סמך פסק דין של בית משפט לענייני משפחה.

רינה נשר: אני חושבת שפה אני הייתי מדויקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מקרים כאלה הגיעו לבית משפט?

רינה נשר: מעטים, מעטים מאוד.

רינה נשר: זאת אומרת אנחנו פונים לבית המשפט לענייני משפחה במקרים מאוד חריגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, תומר רוזנר - - -

רינה נשר: אם אני אוכל רק להשלים.

רינה נשר: כשפקיד הרישום מקבל החלטה או פסק דין שיש בו בשביל להשליך על פרטים שבהם הוא לא יכול לשנות בלי הסכמה של בן אדם החובה שלו זה להזמין את הבן אדם.

רינה נשר: אין ציפייה, אני חושבת, שפקיד הרישום יקבל פסק דין שאומר שמה שרשום במרשם לא נכון והוא ישליך אותו לפח.

יוליה מלינובסקי: הזמנת אותי, אני לא מסכימה, מה את עושה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר דבר כזה קורה רק אחרי פסק דין?

יבגני סובה: לא, זה לא נכון.

יבגני סובה: לא, לא, לא.

יבגני סובה: אם בן אדם לא מסכים - - -

יואל רזבוזוב: זה בירור של משרד הפנים, של אותו פקיד רישום.

יואל רזבוזוב: יש פה במסמך הזה שני איומים, איום אחד זה בלי עורך דין והאיום השני שכל הוצאות המשפט יחולו עליו.

יואל רזבוזוב: למה אתם לא מגיעים לבית משפט?

יואל רזבוזוב: יגלגלו אתכם מהמדרגות.

רינה נשר: לא רק פסק דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין, את אומרת לא רק פסק דין.

רינה נשר: נכון, לא רק פסק דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, אז אם קראתם למישהו לא על פי פסק דין?

רינה נשר: זה מה שאמרתי, אם הגיע אליי מידע מנתיב שבא לנתיב בן משפחה וביקש לעלות והציג את אותם מסמכים שהמסמכים האלה היו הבסיס לכך שגם אנשים שכבר עלו לארץ לפני שנים קיבלו אשרת עולה לפי חוק השבות והיום כשנתיב מסתכלים על המסמכים הם אומרים שהתעודה הזאת מזויפת, נתיב מחובתם להעביר לי את המידע הזה מכיוון שהם פועלים מכוח הסמכויות שלי.

רינה נשר: וכשהם מעבירים לי מידע כזה, שוב, זה לא פסק דין, אבל זה מידע שהגיע אליי על פי דין, אין ציפייה - - -

יבגני סובה: אתם הולכים לבית משפט עם המידע הזה?

יבגני סובה: זו השאלה.

יבגני סובה: אתם קוראים לבן אדם, בן אדם אומר: אני לא מקבל את פסיקת נתיב, אני חושב שאני עליתי לפי חוק השבות, אתם הולכים לבית משפט?

יבגני סובה: זו השאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו נקודה חשובה, בוא נבהיר אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומר פה היועץ המשפטי תומר רוזנר, שזאת בדיוק הבעיה, אתם צריכים לזמן רק אחרי בית משפט.

רינה נשר: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא אומרת אתם צריכים, אני אומרת - - -

תומר רוזנר: לא, אני אומר משהו אחר.

רינה נשר: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסביר, בבקשה.

תומר רוזנר: המצב הוא כזה, כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, אחת המטרות של המרשם זה נכונות המרשם, אמינותו של המרשם, ואני לא נכנס כרגע לשאלה אם פסק דין רבני כזה או אחר זה כן או לא, מתוך הנחה שזה מידע רלוונטי, בין אם זה מידע שהגיע על מסמך מזויף מלשכת הקשר נתיב או מהסוכנות או מכל גורם אחר, ובין אם זה פסק דין של בית הדין הרבני, שזאת שאלה אחרת שאני משאיר אותה כרגע בצד לצורך העניין, עכשיו מגיעה אחותו של זה שניתן עליו פסק הדין או שיש לגביו מסמכים מזויפים ומבקשת לרשום את ילדיה, מה שקורה, פקיד הרישום מכתיר את הנושא כ'בבדיקה' ולא עושה עם זה דבר.

תומר רוזנר: זאת אומרת הוא מותיר את הדברים תלויים בין שמים וארץ במובן הזה שאותה אם לא יודעת, היא לא מקבלת את המידע מדוע לא רשמו את ילדיה, כי הרישום לא סורב אלא הוא בבדיקה, מצד אחד, ומצד שני, פקיד הרישום לא נוקט בפעולה לתיקון המרשם ולכן אין לאותה אם את האפשרות להתמודד אם הגורמים - - -

יבגני סובה: שאלה ליועץ המשפטי, מה באפשרותו של פקיד הרישום, הוא יכול ליזום את הפנייה לבית המשפט לפני שהוא פונה?

יוליה מלינובסקי: הם לא עושים את זה.

יבגני סובה: ואז יכול להיווצר מצב ששנים לילד הזה לא יהיה רישום.

תומר רוזנר: זה מה שהוא צריך לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שהוא צריך לעשות?

תומר רוזנר: זה מה שהוא צריך לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא עושה את זה?

תומר רוזנר: הוא לא עושה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הם לא עושים את זה?

תומר רוזנר: כי אז הנטל עליהם להראות שהרישום לא נכון.

רינה נשר: לא, למה אני לא - - -

תומר רוזנר: בדיוק זאת הסיבה.

רינה נשר: למה אני לא פונה - - -

יבגני סובה: למה אתם לא פונים?

רינה נשר: קודם כל אני לא פונה לבית המשפט בלי לאפשר לאדם להביא לי טענות - - -

תומר רוזנר: אחרי שהוא אמר שהוא לא מסכים.

יבגני סובה: אמר שהוא לא מסכים.

תומר רוזנר: לא, לא, לא, הוא לא צריך להביא טענות ולהוכיח, הוא צריך להגיד אם הוא מסכים או לא מסכים.

רינה נשר: לגבי הילד אני מאפשרת לו להביא לי - - -

תומר רוזנר: לא, לא, לא - - -

יוליה מלינובסקי: לא, גברת, לא, זה בדיוק הסיפור.

יבגני סובה: לא, זו בדיוק המחלוקת.

יבגני סובה: את לא שומעת את מה שאומרים לך.

רינה נשר: לגבי הילד הוא מבקש ממני שאני ארשום את הילד.

תומר רוזנר: נכון ואז את רוצה לסרב לו, נכון?

יוליה מלינובסקי: אני באתי אלייך, את זימנת אותי כי יש לך ספק, את קיבלת מידע על יהדותי.

יבגני סובה: לא מסכים.

יוליה מלינובסקי: סליחה, דקה, אני רוצה שאנחנו נהיה ברורים פה.

יוליה מלינובסקי: אח שלי התחתן, הרבנות פסלה אותו למרות שהיהדות על פי הרבנות והיהדות על פי משרד הפנים זה לא אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: את הזמנת אותי, את אומרת: גברת, קיבלנו מידע שאת לא יהודייה, אנחנו מבקשים ממך לשנות את הרישום.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך, לא, אני לא מסכימה, מה את עושה במצב כזה?

יוליה מלינובסקי: את לא יכולה לעשות שום דבר.

תומר רוזנר: היא יכולה לפנות לבית משפט.

יוליה מלינובסקי: או שאת אומרת אוקיי, כי את לא נוגעת, או שאת הולכת איתי לבית משפט לענייני משפחה, לא לרבנות, שזה אזרחי, ושם רוב הסיכויים שהתוצאה תהיה כפי שתהיה ואת משאירה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולכן זה מגיע לבית משפט ואז זה נשאר עומד ותלוי.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה.

רינה נשר: אני אסביר.

יוליה מלינובסקי: לגביי את לא יכולה לעשות שום דבר כי על פי החוק את לא יכולה לשנות פרטי רישום שלי בלאום, דת ומעמד אישי, אבל יש לי ילדה בת שמונה ושם את רושמת 'בבירור', כאילו היא לא יהודייה כי אמא שלה לא יהודייה והילדה בבירור וכשהילדה מגיעה לגיל 16 האופציה שיהיה לה כתוב או 'בבירור', כי אתם לא עושים שום דבר כדי להוכיח אחרת, או שאני בסוף אשבר ולילדה שלי יהיה כתוב 'חסר דת'.

יוליה מלינובסקי: זה מה שקורה.

אנדרי קוז'ינוב: רק להשלים.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי אותו פקיד שרושם את זה, אמרת שהוא פונה לאותה סמכות, אם זה מגיע מבית הדין הרבני הוא פונה לבית הדין הרבני להשלים את פרטי הדברים כדי להבין האם זה רלוונטי מבחינתו.

רינה נשר: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: אם זה הגיע מנתיב.

אנדרי קוז'ינוב: בסוף זה מעגלי, בית הדין הרבני או נתיב מחליטים החלטה ואותו פקיד שהוכשר צריך לקבל את ההוכחות שניתנו בבית המשפט או לא לקבל אותן, בבית הדין הרבני או בנתיב.

אנדרי קוז'ינוב: איזה הכשרה או יכולת יש לו לשפוט תמונה של קבר של סבתא, האם זה נכון או לא נכון?

יוליה מלינובסקי: ושאלה נוספת שאני לא קיבלתי ממך תשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יואל, רצית לשאול שאלה ספציפית לגבי הרבנות.

יואל רזבוזוב: בית הדין הרבני, נציג הרבנות, מאיפה אתם מביאים את המידע?

יואל רזבוזוב: מה גורם לכם לבוא ולהתחיל לחקור ולבדוק את התיקים של האנשים?

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, לפי מה שרינה אמרה, כשלמשרד הפנים מגיעה פנייה מבית הדין הרבני, זה הולך למשרד הפנים ואז היא מעבירה את זה לנתיב, וזו השרשרת.

יואל רזבוזוב: אז מאיפה אתם מקבלים?

יואל רזבוזוב: מה מניע אתכם?

רפי רכס: טוב.

רפי רכס: דבר ראשון, המסגרת החוקית שלנו שאנחנו בודקים זה רק במסגרת נישואים וגירושים לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, זו המסגרת שלנו.

רפי רכס: בגלל שהנושא כל כך טעון אז אני הולך כמה צעדים אחורה ואני מסביר את התפיסה שלנו וממילא זה יענה על השאלה של כבודו.

רפי רכס: המצב המשפטי היום אמנם במדינת ישראל, נכון להיום, נישואים וגירושים בין יהודים בישראל הם על פי דין תורה, מצד שני, וזו עובדה שמוכרת לכולם, אין חוק שאוסר על אנשים להינשא שלא לפי דין תורה, הפסיקה הכירה בצורה מאוד רחבה במעמדם של ידועים בציבור ומי שמכיר יודע שדי בדרכים לא מסובכות מדי אפשר גם להירשם במשרד הפנים למרות שאותם יהודים נישאו שלא לפי דין תורה.

רפי רכס: לכן מי שמגיע לבית הדין הרבני, זאת ההנחה שלנו, או לפני שהוא מגיע לבית הדין הרבני, הוא בא להינשא, הוא בא להינשא כדת משה וישראל כי ככה הוא רוצה.

רפי רכס: בגלל שהוא בא להינשא כי כך הוא רוצה ויכול להיות שלאותו אדם יש קושי להוכיח בפני רושם הנישואין את יהדותו הוא בא לבית הדין הרבני והמטרה שלנו דבר ראשון זה לסייע לו בדיוק בנקודה הזאת, לסייע לו להוכיח את יהדותו.

רפי רכס: זה למעשה מה שאנחנו עושים.

יוליה מלינובסקי: איך אתם עושים את זה?

רפי רכס: תני לי, אני אסביר.

יוליה מלינובסקי: אני עברתי את התהליך הזה, אני יכולה לספר לך איך אתם עוזרים חבל לך על הזמן.

קריאה: פה כולנו עברנו את התהליך ויכולים לספר לך אלף סיפורים, תאמין לי.

רפי רכס: אני חושב שאנחנו עוזרים, אבל לא חבל על הזמן, אני חושב שהזמן שלנו - - -

יוליה מלינובסקי: ואם אתם עושים לי מאותה סיבה כמו שאתם עושים למשל למשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לענות על השאלה ששאל יואל רזבוזוב.

יוליה מלינובסקי: לא, השאלה האם בירור היהדות שלי – זו השאלה, גברתי, כי אנחנו צריכים להבין שאם אתם רוצים לעשות בירור יהדות וזה כל כך חשוב תעשו לכולם, גם לך, גם לי, גם למשה, לכולם, כי כרגע זה מתמקד אך ורק ביוצאי ברית המועצות כי שם זו הבעיה, אנחנו יודעים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שיש עוד כמה יוצאים שנתקלים פה בבעיות, אבל - - -

קריאה: הרוב המוחלט זה יוצאי ברית המועצות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות שהרוב המוחלט, אבל זה לא קטגורי רק זה.

רפי רכס: אז עכשיו זה כמה שאלות ביחד, אני אנסה לענות על כולן.

רפי רכס: דבר ראשון, איך אנחנו באים לעזור?

רפי רכס: מיד אני אגיע לשאלה למה העובדה בשטח פה שיש פה דיון על יוצאי חבר העמים.

רפי רכס: דבר ראשון מה שאנחנו מנסים לעזור זה ממידע שיש לאנשים עצמם, שהם מגישים.

רפי רכס: אנחנו לא מגיעים ל – השלב הראשון זה מה שהם מביאים לנו, תעודות, מסמכים, כל דבר שאפשר להיעזר בו כדי להגיע להוכחת יהדות.

רפי רכס: במידה שהם לא מצליחים אז אנחנו, בתי הדין הרבניים, כל עוד הבן אדם מעוניין בכך, לא עוצרים כאן וכל עוד הוא מבקש אנחנו מנסים לעזור לו.

רפי רכס: מנסים לעזור לו בלשלוח אותו למכון שורשים שמסייע, מנסים לשלוח אותו להצלבת מידע במקומות נוספים.

רפי רכס: שוב, אם יש בקשה מצדו אנחנו נוסעים אפילו למקומות שונים בעולם להשיג תעודות ולאמת ולעזור לו לאמת את יהדותו.

משה ארבל: אתם כופים עליו ללכת לבדיקות דנ"א?

רפי רכס: אין שום דבר – אין לנו יכולת חוקית - - -

יוליה מלינובסקי: יש דבר כזה, הוכח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הוכח?

רפי רכס: היה על זה עכשיו דיון בבג"צ.

משה ארבל: היועץ המשפטי, אני מקווה שהוא לא משקר לוועדה.

יוליה מלינובסקי: הוא משקר, משקר.

רפי רכס: עתירה שנדחתה.

יוליה מלינובסקי: פסק דין בג"צ, עליון, כן.

רפי רכס: סליחה, לא הבנתי.

רפי רכס: גברתי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: בדיקות גנטיות.

יוליה מלינובסקי: כן, היינו שם.

יוליה מלינובסקי: נו, די.

רפי רכס: אני הייתי בדיוק באותו דיון ואני חושב שאני בקי טוב מאוד במה שנאמר שם.

רפי רכס: פסק הדין - - -

יוליה מלינובסקי: בית המשפט הטיל עליכם הוצאות.

רפי רכס: אני אגיד בדיוק על מה הוא נתן הוצאות.

רפי רכס: העתירה עצמה נדחתה, ההוצאות ניתנו, אני אסביר - - -

יוליה מלינובסקי: כי בית המשפט הטיל עליך - - -

רפי רכס: תני לי לדבר ברצף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי, אני באמת מבקשת ממך, תני לו לענות, בבקשה.

רפי רכס: אני מבקש שיהיה אפשר לדבר ברצף, אני יודע מה אני רוצה להגיד, יכול להיות שבסוף זה לא ימצא חן אז תעירי לי, אבל תני לי לדבר ברצף.

רפי רכס: אני כל פעם צריך לעבור מנושא לנושא, כי כל פעם מעלים נושא אחר, אז אין לי ברירה, את המעגל הזה אני אסגור ו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, משה שאל לגבי זה, לא אני.

רפי רכס: אני מכבד אתכם, את חברי הכנסת, תנו לפחות את הכבוד הבסיסי גם אם אין הסכמה.

רפי רכס: דקה אחת.

רפי רכס: הייתה טענה שאנחנו שולחים אנשים בעל כורחם לבדיקות גנטיות, ניתן תצהיר ועמדה של המדינה, כולל כל הגופים שלה, ובית המשפט העליון קיבל את זה.

רפי רכס: אנחנו לא שולחים אף בן אדם לבדיקה גנטית.

רפי רכס: האפשרות היחידה שאנחנו מציעים לבן אדם בדיקה גנטית זה כאשר המצב העובדתי, וזה אני אומר על פי תצהיר ופסק דין שנכתב של בית המשפט העליון, כאשר המצב העובדתי של אותו אדם, לפי המסמכים הקיימים, זה שאין לו הוכחה לכך שהוא יהודי ואנחנו מעוניינים לעזור לו, למשל דודה שלו, דוד שלו מצד האם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוכחה יהדותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז דרך זה אתה מנסה להוכיח.

רפי רכס: הוכחה יהדותו ואז דרך זה אני - - -

אלעד קפלן: אני אשמח להביא לוועדה מסמכים גם של אנשים שהתחתנו בעבר ברבנות ועדיין נשלחו לבדיקות דנ"א כתנאי לרישומם לנישואים או גירושים.

יוליה מלינובסקי: אז זה קצת לא נכון, הייתי אומרת.

רפי רכס: יש פסקי דין של בית המשפט העליון שלכאורה נתן, 2477/19, פסק דין, אפשר לראות אותו.

רפי רכס: פשוט מאוד במקום להתווכח לקרוא ולראות מה כתוב שם.

רפי רכס: עכשיו אני אסביר למה כן קיבלנו הוצאות, וזה היה בדעת רוב ומיעוט בבית המשפט.

רפי רכס: הדרישה הייתה שבהנחיות בירור יהדות, על השאלות אם אנחנו הולכים לפי הנחיות אנחנו הולכים לפי הנחיות בירור יהדות, בהנחיות בירור יהדות הדרישה הייתה שייכתב שם הפניה לחוק מידע גנטי.

רפי רכס: אנחנו שם, המדינה, אמרנו לשופטים שאנחנו חושבים שזה ברור ומיותר ולא צריך את זה, השופטים ברוב הדעות חשבו שכן ואכן הורו לנו וכך אנחנו תיקנו ועל זה היו ההוצאות.

יוליה מלינובסקי: אז אני, ברשותך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא, אנחנו לא נפתח עכשיו מחדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה, סליחה, אנחנו חייבים להתקדם ואנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: אתה מעביר מידע - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו התכנסנו כאן לברר נקודה ספציפית ואנחנו לא מצליחים להגיע כי אנחנו לא מתקדמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה גם - - -

יוליה מלינובסקי: בית המשפט חייב אותך תוך שנה להתקין תקנות לדבר כזה כי הוא אמר שאתם פועלים לא בסמכות - - -

רפי רכס: לא נכון.

יוליה מלינובסקי: אתם מסרבים להתקין תקנות כי אתם מפחדים מזה.

רפי רכס: גברתי, את פשוט מאוד לא צודקת.

רפי רכס: פסק הדין נמצא והוא כתוב.

יוליה מלינובסקי: אני לא צודקת?

יוליה מלינובסקי: יש לי פסק דין.

רפי רכס: השאלה זה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא נתחיל להיכנס עכשיו לפסק הדין הזה ומה שהיה - - -

יוליה מלינובסקי: יש לי פסק דין, בעוד שנה אני רוצה לראות תקנות.

רפי רכס: מיותר לדבר עליו, אפשר לקרוא ולראות שאת לא צודקת.

יוליה מלינובסקי: ואני רוצה לראות תקנות ואתם לא רוצים לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני רוצה שנתמקד בדיון שלשמו התכנסנו כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון הזה מדבר על אותו מצב ספציפי שבו יש איזה שהוא ספק, מה שמשליך על ילדים לא רשומים ובעצם החקירה והפתיחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנתמקד בדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך, גנאדי פולישצ'וק, אתה ראש אגף קונסולרי בנתיב.

גנאדי פולישצ'וק: אכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה עוד חוליה בשרשרת של אותן בדיקות, של מסמכים שבעצם פותחים את כל הסוגיה הזאת, נכון?

גנאדי פולישצ'וק: לא מדויק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תדייק אותי, תסביר לנו מאיך שאתה רואה את הדברים מה קורה פה ואם יש בעיה ואיפה היא.

גנאדי פולישצ'וק: אוקיי.

גנאדי פולישצ'וק: אני אתייחס לפעילות שלנו, של נתיב, אני לא אתייחס כרגע לבעיה כי אני לא ממש מצליח לקשר את - - -

עודד פורר: אתם כפופים למשרד ראש הממשלה?

עודד פורר: אני רק שואל.

גנאדי פולישצ'וק: כן.

גנאדי פולישצ'וק: בכלל על נתיב, על ארגון נתיב.

גנאדי פולישצ'וק: אנחנו יחידת סמך של משרד ראש הממשלה וכמובן פועלים לפי ההחלטה של הממשלה בקרב יהודי ברית המועצות.

גנאדי פולישצ'וק: מטרת הפעילות שלנו היא בדיקת זכאותם של אותם יהודי ברית המועצות, זכאותם על פי חוק השבות.

גנאדי פולישצ'וק: בעצם מה שאפשר לומר שהתפקיד שלנו מסתיים בבדיקת זכאותם ובקביעת זכאותם, או לחלופין אי קביעת זכאותם, אשר מתבססת על בדיקת מסמכים, על בדיקת סיפורים אישיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם בודקים זכאות?

גנאדי פולישצ'וק: בדיקת הזכאות, כמו שאמרתי, מתבססת גם על בניית שרשרת של מסמכים אישיים, הצגת שרשרת של מסמכים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדי להגיד למישהו: אוקיי, קיבלת את זה, מה אתה צריך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד איפה אתה הולך?

גנאדי פולישצ'וק: עד לנקודה שאני מצליח להוכיח את יהדותו, את זכאותו על פי חוק השבות.

גנאדי פולישצ'וק: שוב, אנחנו לא מדברים על יהדותו, אנחנו מדברים על זכאותו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על יהדותו לפי חוק השבות.

גנאדי פולישצ'וק: אנחנו מדברים על זכאותו על פי חוק השבות, דור שלישי ליהודים, זה יכול להיות גם נכד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, זה מה שרציתי שאתה תבהיר.

גנאדי פולישצ'וק: אנחנו מגיעים עד לאותה נקודה שאני מצליח לקבל את ההוכחות, הוכחות ברורות לכך שאדם זכאי על פי חוק השבות.

גנאדי פולישצ'וק: מאותו רגע שאנחנו מנפיקים לו אשרת עולה או לא מנפיקים לו אשרת עולה ונותנים לו סירוב אותו אדם עובר מידינו לטיפול המשך, אם זה במשרד הקליטה, אם זה בסוכנות ושלב לאחר מכן זה רשות האוכלוסין.

משה ארבל: אתם פועלים רק בקרב ברית המועצות לשעבר?

גנאדי פולישצ'וק: כן.

משה ארבל: למה?

גנאדי פולישצ'וק: זאת החלטת הממשלה וזו ההתמחות שלנו?

משה ארבל: זה לגיטימי בעיניכם?

יוליה מלינובסקי: אני אומרת דבר כזה - - -

משה ארבל: למה צריך נתיב רק לברית המועצות?

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך, בוא נעשה לכולם.

יבגני סובה: לא, יש הקשר היסטורי, בגלל שזה היה לשכת הקשר של הקשר עם יהדות ברית המועצות ולכן יש הקשר היסטורי.

יבגני סובה: אין פה איזה שהיא אפליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למשל באתיופיה יש נציגים אחרים של מדינת ישראל שפועלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בברית המועצות זה נתיב שעושה את זה.

יבגני סובה: משה, אל תחפש פה מזימות.

יבגני סובה: זה המשך היסטורי של הדברים.

גנאדי פולישצ'וק: אכן, נתיב הוקמה בתקופה היסטורית - - -

יבגני סובה: אגב, אנחנו מציינים את יום אסיר ציון, כך שהודות לנתיב מדינת ישראל שמרה על הקשר עם יהודי ברית המועצות.

יבגני סובה: פעם קראו לנתיב לשכת הקשר, פעם זה היה כמו זרוע מודיעינית, כל מי שעמד בראשה חשבו שזה איש מוסד.

גנאדי פולישצ'וק: הזרוע הארוכה של מדינת ישראל בחבר ברית המועצות.

יואל רזבוזוב: אם יש פניות מהרבנות למשרד הפנים ומשרד הפנים מפנים אליכם לבדוק את יהדותו של אותו בן אדם שנמצא בספק שהוא יהודי אתם עושים את זה?

גנאדי פולישצ'וק: אני לא זוכר שאנחנו אי פעם בדקנו את יהדותו של בן אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם מה שקורה זה שאתם בודקים, נותנים את האישור שלכם לזכאות ומנפיקים אשרת עולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אתם לא סטמפה לזה שבן אדם יהודי אלא שהוא זכאי לעלות מתוקף חוק השבות.

גנאדי פולישצ'וק: אכן.

גנאדי פולישצ'וק: כמו שאמרתי, על פי חוק השבות יש סעיפים שונים שיהודי על פי הלכה זה אחד מהסעיפים, אבל, שוב, אנחנו בודקים את זכאותו, אני מבקש לדייק, את זכאותו על פי חוק השבות ולא מתייחס ליהדותו או אי יהדותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכמה מקרים שאתה זוכר בשנים האחרונות חזרו אליכם וביקשו מכם לבדוק שוב יוחסין של אנשים שעלו לארץ, משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פונים אליכם שוב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבקשים מכם שוב את הטפסים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבקשים מכם שוב את התיקים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש איזה שהיא זרימה של אינפורמציה?

גנאדי פולישצ'וק: קשה לי לומר זאת.

גנאדי פולישצ'וק: קודם כל אין לי מידע כזה, אין לי סטטיסטיקה כזו, קשה לי לומר כי לרוב הקביעה שלנו זו קביעה שמקובלת על ידי משרד הפנים והם מקבלים את החלטתנו.

יואל רזבוזוב: אבל משרד הפנים אמרו שהם לא מומחים והם מפנים אליכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, מקודם היא אמרה, עורכת הדין, שהם פונים אליכם.

גנאדי פולישצ'וק: כשהם פונים אלינו ומבקשים בירור אנחנו מעבירים להם אותו דף זכאות שנקבע בשטח שעל פיו אותו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם לא הולכים ועושים עוד חקירה?

גנאדי פולישצ'וק: אין צורך בכך.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת אם הבן אדם היה יהודי, רשום במשרד הפנים, הוא קיבל את זה מכם.

גנאדי פולישצ'וק: אותו פקיד של משרד הפנים, כאשר הוא פונה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה ההבדל, יואל, חוק השבות והיהודי זה לא אותו דבר.

יואל רזבוזוב: לא, אני מכיר, אבל אנחנו מדברים על אנשים שהם כביכול רשומים בלאום שלהם יהודים ואז עושים להם את השינויים בגלל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז הוא מעביר את הנתונים - - -

יואל רזבוזוב: אז הם קיבלו – זאת אומרת שנתיב קבע את הלאום שלו שהוא יהודי וכך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, נתיב קבע שהוא זכאי לתעודת עולה מתוקף חוק השבות, זה ההבדל.

יואל רזבוזוב: לא, הם גם רושמים לאום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הבדל, צריך להסביר את זה.

גנאדי פולישצ'וק: לא, אנחנו רושמים את הסעיף על פי חוק השבות.

גנאדי פולישצ'וק: כל הנושא של דת ולאום נכתב בעת רישומו והקביעה שלנו היא על פי חוק השבות, כפי שציינתי.

יואל רזבוזוב: נכון, אבל הלאום.

גנאדי פולישצ'וק: אנחנו לא מציינים - - -

יואל רזבוזוב: אתם לא מתעסקים בלאום?

יואל רזבוזוב: בהתחלה?

גנאדי פולישצ'וק: אנחנו מתעסקים בסעיפי חוק השבות.

תומר רוזנר: לא משנה, אתה אומר לפי איזה סעיף הוא עולה?

גנאדי פולישצ'וק: זה הסעיף שנרשם בדף זכאותו.

תומר רוזנר: אתה רושם לו לפי איזה סעיף הוא עולה?

גנאדי פולישצ'וק: כן.

תומר רוזנר: אז אתה קובע את הלאום שלו.

יואל רזבוזוב: אתה רושם 'אמא שלו יהודייה'?

יואל רזבוזוב: אתה רושם, אתה מעביר את זה?

גנאדי פולישצ'וק: כן, אני רושם.

יואל רזבוזוב: אז זה הלאום, הוא קובע את הלאום.

גנאדי פולישצ'וק: כמובן, לכל סעיף יש את הפירוט מה הסעיף הזה אומר, האם זה ילד ליהודי, האם זה יהודי על פי הלכה, אם זה נכד של יהודי.

יואל רזבוזוב: אז יש פה בעיה, זה נרשם שם במשרד הפנים כיהודי כי הם קבעו בהתחלה, בשנות ה-90, ואז בית הדין הרבני, כי הבן אדם, לא משנה, המשפחה, מישהו החליט להתחתן, מטילים ספק, זה חוזר מבית הדין הרבני למשרד הפנים, משרד הפנים מעבירים ל – כי הם לא מומחים, זה מה שרינה אמרה, הם לא מומחים, מעבירים לנתיב ונתיב כן יכול לשנות את ההחלטה לפה ולשם.

גנאדי פולישצ'וק: לא, לא, זה לא - - -

יואל רזבוזוב: אם לא, אז הוא אמור להישאר יהודי.

רינה נשר: אם אתם בודקים ואומרים שאין שום שאלה, אז נסגר העניין ואין שום שאלה וזהו.

רינה נשר: אם אתם אומרים שאתם בודקים ומוצאים שיש בעיה אז זה משהו אחר.

יואל רזבוזוב: אז הם מחפשים.

יואל רזבוזוב: הוא אומר שלא ואת אומרת - - -

גנאדי פולישצ'וק: אנחנו לא מחפשים, הפנייה של - - -

רינה נשר: מה זה לא מחפש?

רינה נשר: אם אתה בודק את התיק שלך אז אתה בודק את התיק שלך, אתה לא הולך לעשות - - -

קריאה: תחקיר נוסף.

רינה נשר: נכון, אבל אתה בודק מה יש שם.

יואל רזבוזוב: אבל בתיק שלו כתוב יהודי כי הוא קבע את זה בהתחלה.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות שינוי בתיק שלו ממה שהוא עשה בשנות ה-90 ועכשיו.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות הבדל כי זה מה שהוא קבע.

משה ארבל: אם בתיק נמצא ממצא מזויף למשל?

יואל רזבוזוב: אז הוא חייב לעשות תחקיר.

קריאה: אז תלך לבית דין פלילי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שנייה, בואו נכניס שחקנים חדשים למשחק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי הגברת?

אלכס ריף: שמי אלכס ריף, אני חברת 'קבוצת דור 1.5', צעירים דוברי רוסית, פועלים בתחומים חברתיים.

אלכס ריף: חברה טובה, שלא נמצאת כאן, כי היא מפחדת להתראיין, יש הרבה כאלה, הסיפור שלה הוא כזה, הוריה הגיעו לכאן, אביה יהודי מתוקף חוק השבות.

אלכס ריף: במעמד עלייתה פה בישראל גם אימה הוכרה כיהודייה, ההורים עשו חופה יהודית פה בארץ, בשלב מאוחר יותר ביקשו להעלות את ההורים הקשישים של האם לארץ.

אלכס ריף: פה התחילה חקירת יהדות וטענו עכשיו שהם לא יהודים ולכן - - -

יוליה מלינובסקי: כי פשוט אין מספיק.

אלכס ריף: לא, לא מצאו מסמכים.

אלכס ריף: הרבה מאוד דוברי רוסית בשואה, אין, לא היה מסמכים להראות, להוכיח שהם יהודים, אבל לפני 30 שנה היו עדים, פנו לעיירה, עוד היו אנשים לשאול.

אלכס ריף: 30 שנה אחרי כבר אי אפשר להוכיח כלום.

אלכס ריף: אז מה עשו לאותה ילדה?

אלכס ריף: בגלל הסבא וסבתא האלה שללו גם לאמא, גם לילדה בגיל שלי, וגם לשתי הבנות שלה שנולדו פה, לא יהודים.

אלכס ריף: על סמך דבר כזה, בגלל שהסבא והסבתא רצו לעלות לארץ.

יבגני סובה: שללו לאום או גם אמרו שהיא לא תוכל להמשיך לחיות בישראל?

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

אלכס ריף: לא, לא איימו בגירוש - - -

קריאה: עוד לא הגענו לגירוש.

יבגני סובה: תתפלאו, אם אנחנו נשאיר את זה ככה עוד אפשר להגיע.

יבגני סובה: אבל למה אתם צוחקים?

יבגני סובה: חוק השבות הוא על סמך לאום, בגלל זה אני לא צוחק.

יבגני סובה: משה, היום זה 60, בעוד שנה זה יכול להיות 1,000 ובעוד חמש שנים - - -

משה ארבל: אני קודם כל רוצה לומר לה שהחברה שלה לא צריכה לפחד כי אם עשו את זה בלי הסכמתה והיא בגירה זה בניגוד לחוק ואני זה שאבוא ואשמור עליה ואגן עליה.

משה ארבל: שתבוא ותפנה ללשכתי.

משה ארבל: אם פעלו בניגוד לחוק אסור שזה יקרה.

אלכס ריף: מה שקורה עכשיו זה ש - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא פרסונלי.

אלכס ריף: היא כתובה כיהודייה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה לשמוע מעורכת הדין נשר, את שומעת את הסיפור הזה.

רינה נשר: הנסיבות פה מבהירות את מה שאמרתי קודם, שמדובר באנשים שאם יש להם זכאות לפי חוק השבות, כי האבא שלה יהודי, ואני מבינה שעל זה אין שום מחלוקת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, גם האמא, האמא הוכרה, הם עשו פה חתונה יהודית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם חיים פה כבר לא יודעת כמה זמן, יהודים, התחתנו בחתונה יהודית.

אלכס ריף: יש לה כתובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די, היו יהודים, מה קרה עכשיו שהם לא?

קטיה קופצ'יק: זה בעצם בירור שלא הושלם.

קטיה קופצ'יק: האם אתם גם על סמך בירורים שלא הושלמו קובעים שהבן אדם לא יהודי.

קטיה קופצ'יק: כלומר אין פה חזקת בירור, ברגע שהבירור לא הושלם האם אתם רשאים לבדוק - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי הגברת שמדברת?

קטיה קופצ'יק: מ'ישראל חופשית', קטיה קופצ'יק.

קטיה קופצ'יק: אני רוצה לשאול כמה אנשים בחדר הזה היו בבירור יהדות.

קטיה קופצ'יק: זה לא הליך מאיר פנים והרבה אנשים שבאים להתחתן אצלנו ב'ישראל חופשית', כ-300 זוגות בשנה, אחד מהם דובר רוסית, פשוט גוררים רגליים אחרי בירור היהדות.

קטיה קופצ'יק: האם הילדים שלהם, שהתחתנו מחוץ לרבנות, כבחירה ערכית של יהודי לא להתחתן ברבנות, האם הם חוששים, אלה שידועים בציבור שכתבתם, שהילדים שלהם יואשמו?

קטיה קופצ'יק: כי הנה, הם לא ביקשו בירור יהדות, נכון?

קטיה קופצ'יק: הם לא ביקשו להשלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא כל כך מבינה את ה - - -

קטיה קופצ'יק: אנשים שהפסיקו בירור יהדות כי זה לא תהליך מאיר פנים, זה הליך מאוד קשה מבחינתם, האם הילדים שלהם ישלמו מחיר למרות שההורים רשומים כיהודים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כנראה שכן, כי הם הפסיקו את ההליך באמצע, הוא לא נגמר.

משה ארבל: הנרטיב שלך של האשמה הוא לא נכון, אין פה האשמה.

קטיה קופצ'יק: האם אנשים שלא השלימו הליך בירור יהדות האם הם גם לא יהודים מבחינתך?

רינה נשר: הליך בירור יהדות שעושים לצורך נישואים הוא לא הליך שרלוונטי אלינו.

קטיה קופצ'יק: אבל אתם מסתמכים על זה.

אלכס ריף: רק עוד משפט אחד ואני מסיימת.

אלכס ריף: מה שקשה בסיפור הזה זה שהיא נשארת יהודייה, כי כמו שאתה אומר אי אפשר להכריח אותה, הילדים לא יהודים.

יוליה מלינובסקי: נכון, זה מה שאני אומרת.

אלכס ריף: נכון, יש נתק, במשפט אחד וזה פחד שמלווה את כולנו.

אלכס ריף: לי יש בן בן שנתיים, עכשיו אני וכל אוכלוסיית דוברי הרוסית בישראל מפחדים שיום אחד ישללו מאיתנו את הזהות.

יבגני סובה: זו בדיוק הסיבה שאני אומר שצריך לתת הגבלה, להגביל אותם בזמן, שלא ייווצר מצב שאתם – לא אתם ספציפיים - - -

קטיה קופצ'יק: הם 30 שנה.

יבגני סובה: בדיוק.

יבגני סובה: תגבילו בזמן.

יבגני סובה: יש חשד, תבדקו, אבל לא 30 שנה אחורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין נשר, האם אתם מוכנים להתחייב על מגבלת זמן, אבל דרמטית, של לגמור את ההליך הזה, ואם בתקופת הזמן הזאת אתם לא מצליחים להראות את מה שאתם רוצים להראות, אני לא רוצה פה להשתמש בשפה אחרת, הסיפור הזה נגמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם לא יכולים למשוך אנשים שנים, אי אפשר.

משה ארבל: מצד שני מה מצפים?

משה ארבל: שהמרשם יהיה מדויק.

יבגני סובה: לא, זה דורש שינוי חקיקה, גברתי.

יבגני סובה: כל עוד לא ישונה החוק 40 שנה גם יבדקו.

קטיה קופצ'יק: לפעמים אין מסמכים, לפעמים אין אנשים, לפעמים אין עדים.

יבגני סובה: צריך להכניס את זה לחקיקה ואם בכנסת ישראל ממשלה הייתה קמה ואומרת את זה, אבל מה לעשות?

יבגני סובה: בגלל שיש פה קואליציה - - - הם לא ייתנו לזה לקרות.

משה ארבל: עורך דין רוזנר, בדרך כלל אתה אומר דברי טעם.

יבגני סובה: ואני אומר את זה באהבה גדולה ובלב רחב, כל עוד אתם בקואליציה לא תיתנו להעביר את הדבר הזה.

יבגני סובה: אבל אם כולנו היינו קמים ואומרים שיש סכנה לשלמות העם היו מכניסים חוק שעשר שנים אחורה אסור לחקור, נקודה, ואז לא הייתה לכם ברירה בכלל להתעסק עם הדבר הזה.

יבגני סובה: אתה מוכן לתמוך בדבר הזה?

משה ארבל: אני לא חושב שצריך.

יבגני סובה: מה זה לא צריך?

יבגני סובה: למה שאתה תחקור בן אדם אחרי 30 שנה כשאמא שלו כבר לא בחיים?

יבגני סובה: כשסבתא שלו לא בחיים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה צריך, חבר הכנסת משה ארבל?

יבגני סובה: ויושבת לך פה אלכס ומספרת שהילדים שלה חוששים שיבדקו אותם בעוד 20 שנה.

יבגני סובה: למה לעשות את זה?

יבגני סובה: למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד כאן שאני חושבת שהמצב הזה שאנשים מסתובבים פה במדינת ישראל עם חשש לגורל ילדיהם ולמצב שלהם, אני לא חושבת שזה צריך להיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה אנשים שחיים פה במדינה הזאת, משרתים, ההורים שלהם כבר 20 שנה ועשרות שנים רשומים כאן כיהודים, אני חושבת שצריך לנסות להתכוונן לאיזה שהוא, תגידו לנו חקיקה, תגידו לנו שינוי, תגידי מה צריך לעשות.

יבגני סובה: דווקא המרן הגדול הרב עובדיה יוסף, אם הוא היה בחיים אני אומר לך שהוא בטוח שהוא היה פוסק משהו לטובת כולנו וחבל שאנחנו היום הגענו לסיטואציה הזאת, כי תאמין לי, היו רבנים במדינת ישראל שידעו להתעלות על הדבר הזה וגם להגיד מה שהיה היה, עזבו אל תחקרו אנשים 30 שנה.

יבגני סובה: ואם יש חשד, חבר הכנסת ארבל, אני איתך בשביל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל חבר הכנסת משה ארבל הוא לא הכתובת שלנו.

יבגני סובה: לא, אבל הוא מגן פה כרגע על משהו שאנחנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, הוא מביע דווקא - - -

משה ארבל: יבגני, השאלה היא לא עמדתם של הרבנים, אלא מה - - -

יבגני סובה: בוודאי שזה עמדתם של רבנים.

יבגני סובה: תאמין לי, אם רבנים גדולים היו מסכמים את זה היו פותרים את הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת סובה, די, תן לו בבקשה.

יבגני סובה: אני אתן לו, אני שומע כל הזמן.

משה ארבל: אני בסוף צריך לדעת מה גבולות הגזרה מצד הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה, גם לי - - -

יבגני סובה: אני חושב שהבנו מה גבולות הגזרה.

משה ארבל: גם לי לא נוח עם החלטות מסוימות שלהם לגבי הכרה בנישואים רפורמיים, אבל אני יודע שזה החוק ואני משלים איתו בכאב, ואמרתי את זה כאן.

משה ארבל: אני צריך לדעת בסופו של דבר מה גבולות הגזרה, יש להם את חוק מרשם האוכלוסין, הם יכולים לפעול בהתאם לחוק.

משה ארבל: הרציונל של החוק שהמרשם יהיה מדויק ולא מרשם שקרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החובה, זה לא רציונל.

משה ארבל: החובה.

יבגני סובה: אני לא מתווכח איתך בעניין הזה, זה לא עניין של ויכוח.

משה ארבל: המציאות התחילה כאן את הדיון ב-2,000 והגענו ל-60 - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא נכון, משה.

משה ארבל: יש סימן שאלה - - -

יוליה מלינובסקי: זה מספר לא נכון.

משה ארבל: בסדר, אני אומר שיש סימן שאלה - - -

יוליה מלינובסקי: תתעלם מזה, כי אני אראה לך פה בארץ הרבה ילדים שכתוב שם 'בבירור'.

יבגני סובה: משה, אני רק - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מבקשת שתיתנו לו להשלים.

יוליה מלינובסקי: משה, בוא לא נשקר לעצמנו.

משה ארבל: אני לא - - -

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אני עושה בירור יהדות יחד איתך.

יוליה מלינובסקי: בוא תוכיח לי שאתה יהודי עכשיו על פי כללי בית הדין, אני מבטיחה לך שאתה לא תוכל, כי סבתא כבר לא בחיים, כי התעודה כבר לא קיימת, כי השכנים לא פה.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין את הקטע?

משה ארבל: אני מבין את הכאב, אבל עדיין, יוליה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי, את טענת את הטיעון כבר הרבה פעמים היום, אני מבקשת - - -

יוליה מלינובסקי: כי לי עושים בירור יהדות כשאני באה להתחתן ולך לא, למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת ששמענו את הטיעונים האלה.

יוליה מלינובסקי: למה?

משה ארבל: ההבדל שאני יליד הארץ דור שלישי ואני עדיין לא מסכים עם תהליכים ש - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, לדרעי, שהוא לא יליד הארץ, או עולה חדש, גם יעשו בירור יהדות?

משה ארבל: חברת הכנסת מלינובסקי, אני עדיין חושב שבסוף אנחנו צריכים להתכנס לתוך הזירה האפשרית בהינתן חוק מרשם האוכלוסין.

משה ארבל: כרגע הסיפור הזה שישנם, לפי הנתון שהציגה בפנינו עורכת דין נשר, יש עשרות, את לא רוצה 60, יש עשרות - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא נכון, זה ב'טרם נרשם'.

קריאה: משה, אל תקטין את התופעה, תעשה טובה.

משה ארבל: אני לא מקל ראש, בעיניי גם עשרות זה יותר מדי.

יואל רזבוזוב: אנחנו חוזרים לאותו דבר.

יבגני סובה: גם אם יש מקרה אחד, אבל אלפים בגדר חשודים, זה סיבה לטפל בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל זה אנחנו פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול, ותיכף מתחילה המליאה אנחנו צריכים להתכנס לאיזה שהן תוצאות לדיון הזה, האם מינהל האוכלוסין יסכים לנהל דיון בתוכו - - -

יבגני סובה: במעקב של הוועדה, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור שבמעקב של הוועדה, אבל עלו פה סוגיות שאני חושבת שהן רגישות והן מאוד מאוד ספציפיות, כלומר לא מדובר פה – אני לא חושבת שאפשר לקחת מהדבר הזה ולהשליך אותו ולהפוך אותו למשהו שמאיים על עם ישראל, אז השאלה אם אתם מקיימים - - -

רינה נשר: אני אגיד כמה מילים בהקשר הזה.

רינה נשר: קודם כל באמת עם תחושות אי אפשר להתווכח חוץ מלהבין ולהזדהות עם מצוקה שזה לא משהו שאפשר למדוד ולכמת וזה - - -

יבגני סובה: זה הצעות לפתרון.

יבגני סובה: זה לא מצוקה, אנחנו רוצים פתרון.

איתן גינזבורג: אבל תנו לה לדבר בלי הפסקה, תנו לדבר בלי להפריע.

יבגני סובה: אתה באת עכשיו ואתה נותן הוראות, אנחנו שעה וחצי מדברים על זה ומתווכחים ואתה עכשיו נותן פה הוראות?

יבגני סובה: עם כל הכבוד, סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן וחבר הכנסת סובה ויוליה, אני ממש מבקשת - - -

יבגני סובה: לא, אבל אנחנו שעה וחצי מתווכחים על כלום, על ניסוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ניתן לכל אחד, אנחנו נעשה עוד סבב קצר, דקה לכולם.

יבגני סובה: בסדר, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין רינה נשר, בבקשה, תנסי לסכם את הדברים מבחינתך ואם את יכולה גם לתת לנו איזה שהוא אופק קדימה מה אנחנו יכולים לעשות בהמשך.

רינה נשר: הפסיקה שמתייחסת לשינוי ולתיקון פרטי רישום שלא מתייחסת רק לפרטי רישום דת ולאום, אלא בכלל לכל פרטי הרישום במרשם האוכלוסין, הקביעה היא שאין התיישנות במובן הזה, זה מה שהתחלתי להגיד, שחוק מרשם האוכלוסין הוא חוק חי וכמו שהאזרח, כשהוא חושב שיש טעות בפרט הרישום שלו והוא יכול לפנות אליי גם אחרי 50 שנה ולהגיד שיש טעות ולבקש לתקן, אותו דבר גם הרשות, אם מגיע אליה מידע ומסתבר שיש טעות ברישום היא יכולה לבחון ולתקן.

תומר רוזנר: כמה זמן יש לך לעשות את זה?

רינה נשר: עכשיו, כמובן שהרשות צריכה לפעול בסבירות ולהפעיל שיקול דעת ובהוגנות, אין שום מחלוקת על זה, אנחנו מקווים שאנחנו פועלים ככה, אנחנו עמלים להנגיש את השירותים שלנו ולהיטיב את השירותים שלנו, אז כמובן שכל סמכות צריך להפעיל בסבירות, אבל בשורה התחתונה הרישום במרשם האוכלוסין צריך להיות רישום אמין.

תומר רוזנר: אכן כן.

תומר רוזנר: כמה זמן יארך הבירור באותם עשרות בודדות של מקרים?

רינה נשר: אני לא יודעת, מה שכן אנחנו - - -

תומר רוזנר: גב' נשר, הציגו מקרים של שמונה שנים, זה לכל הדעות לא סביר.

תומר רוזנר: תגידי שישה חודשים, תגידי שנה, תגידי שנתיים.

יבגני סובה: בבית הדין הרבני עושים את זה תוך שבוע, כמה זמן אתם עושים בירור?

יבגני סובה: קחו שלושה חודשים, סיימו את הבירור ונגמר הסיפור, מה?

משה ארבל: בגלל שעבר פרק זמן ארוך היא יכולה להכריע ולכתוב במרשם מה שהיא רוצה?

משה ארבל: אם יש למשל ספק לגבי גילו של אדם, אדם טוען שהוא עכשיו בן 62 והוא בן 65 והדבר הזה נרשם כ'טעון בירור' וחלפו כמה שנים, חלפו עשר שנים, היא יכולה להחליט לבד מה הגיל שלו?

תומר רוזנר: לא, היא צריכה לסיים את הבירור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו לא השאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו באמת בסד זמן בגלל המליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סבב קצר ואני אסכם, חבר הכנסת יבגני סובה.

יבגני סובה: ממש בקצרה.

יבגני סובה: קודם כל אני כן מתעקש ואני קורא לממשלה, לקואליציה, להכניס תיקון לתוך החוק הזה שלא יאפשר לפקיד, לא משנה אם זה במרשם האוכלוסין, כל פקיד, לחזור 30 שנה ולהתעסק בבירור יהדות.

יבגני סובה: ושתיים, אני חושב שפה עלתה שאלה של היועץ המשפטי לממשלה שהיא שאלה לגיטימית, אם בבית הדין הרבני, שעושים בירור יהדות, ועושים את זה תוך חודש, מקסימום חודשיים, אם לא מגיעים לבית משפט אין שום סיבה בעולם שאתם צריכים שמונה שנים לעשות בירור.

יבגני סובה: אני קורא לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, להקצות זמן לסגור את ה-60 תיקים האלה, 90 יום, 120 יום, חצי שנה גג ושאנחנו לא נשמע על הדבר הזה, אם אנחנו נשמע זה רק באישור של הוועדה ואנחנו לא נדבר בפעם הבאה בלהט כזה ונקצה לכם זמן.

יבגני סובה: 120 יום מספיק בשביל לסגור את כל התיקים של בירור יהדות.

יבגני סובה: אני חושב שזה מספיק מעל ומעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: אני מצטרף למה שחבר הכנסת סובה אמר ואני מרחיב את זה גם לאנשים מבוגרים שנמצאים באותו סטטוס, לבדוק את זה ולסגור את התיקים.

יואל רזבוזוב: וכמו שאמרתי, עדיין יש פה איזה שהיא תיבת פנדורה, כי אם זה מועבר לנתיב ובנתיב הם מסתמכים על מה שיש להם בארכיון וזה מועבר אליהם בחזרה ואם הבן אדם הוא יהודי אז הוא צריך להישאר יהודי.

יואל רזבוזוב: מבחינתי הם אנשי המקצוע, אותם הגורמים שאתם צריכים להסתמך עליהם, ולא בית הדין הרבני, כי הם המומחים לזה.

יואל רזבוזוב: אם הם קבעו בשנות ה-90 שהבן אדם יהודי, אז סה-טו, זאת אומרת שהמסמך הזה מבית הדין הרבני בכלל לא תקף, כי הם המומחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דקה.

יוליה מלינובסקי: למה לא אמרת לזה ל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי לך אני צריכה להגיד את זה, זה ההבדל.

יוליה מלינובסקי: זו אפליה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני אקח את זה לכיוון אחר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: זה לא 60 מקרים, זה הרבה יותר, אני רואה את המסמכים האלה שאצל ילדים כתוב 'בבירור', אצל מבוגרים כתוב 'בבירור'.

יוליה מלינובסקי: הפרקטיקה הזו שאומרים לבן אדם: תבוא, נעשה לך בירור יהדות, כאילו בהסכמה, אבל איך את רוצה למות, מכדור או מתלייה?

יוליה מלינובסקי: כי בגדול אחר כך זה משליך על הילדים שלי, אתם לא משנים לי, אבל אתם שמים את הילדים שלי בספק ומייצרים משהו לא ברור.

יוליה מלינובסקי: ושוב פעם, השורה התחתונה, אנחנו צריכים להחליט, או שאנחנו עושים את זה לכולם, גם לדור שלישי בארץ, משה ארבל, או שאנחנו לא עושים את זה לאף אחד, כי אחרת זה יוצר אפליה וגזענות, זה פוגע ברגשות הציבור, זה מכניס ציבור שלם לפחד ולאימה.

יוליה מלינובסקי: והדבר האחרון, זה לא צריך להשליך על מתן שירותים על ידי משרד הפנים, אתם לא יכולים, אסור לכם להתנות את הנושא הזה במתן דרכון או כל תעודה אחרת.

אלכס קושניר: גברתי, יש פה, לפי דעתי, ניסיון לעוות את החוק, ואני אגיד לך למה, אותם הסעיפים שהיועצת המשפטית הסתמכה עליהם, אני מקריא לך אותם, סעיף 15, 'בפעולות המנויות להלן תמסור הרשות הנוגעת בדבר פקיד רישום תוך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה מקריא את החוק זה יהיה הרבה יותר מדקה.

אלכס קושניר: לא, זה קצר.

אלכס קושניר: 'תוך 14 ימים מיום הפעולה, העתק המסמך המעיד עליה, בצירוף הפרטים בלה בלה בלה, ואלה הפעולות: שינוי שם, בחירת שם או קביעת שם לפי חוק השמות, נישואים שנרשמו - - -

תומר רוזנר: הסעיף הזה לא רלוונטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומר היועץ שזה לא הסעיף הרלוונטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, אלכס, זה לא דברי סיכום, אם אתה רוצה להמשיך את זה - - -

אלכס קושניר: לא, גברתי.

אלכס קושניר: בסדר, אני לא אמשיך לקרוא.

אלכס קושניר: רק אני אומר לך שהגברת היועצת המשפטית הסתמכה כאן, היא אמרה בפיה, סעיף 15 וסעיף 16 - - -

רינה נשר: הפניתי ל - - -

אלכס קושניר: סעיף 15 וסעיף 16 לא קשורים לדבר הזה.

אלכס קושניר: ויותר מזה, אני כופר בסמכות של רשות האוכלוסין וההגירה לעשות חקירה לצד השלישי, לאותם האנשים האחים והאחיות.

אלכס קושניר: ולכן זה לא שצריך לשנות את החוק, צריך פשוט להפסיק את הבריונות הזאת כי היא מנוגדת לחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: אני מוכן רק בדקה שהוקצתה לי לבקש שוב אולי מחבר הכנסת קושניר להתנצל על הביטוי רמאית שקראת ליועצת המשפטית.

אלכס קושניר: אתה רוצה שאני אתנצל?

אלכס קושניר: קח אותי לוועדת האתיקה, אני לא מתנצל כי זו הייתה רמאות, אני יכול לחזור על זה עוד פעם.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו נעשה לכם בירור יהדות, גם לך וגם לך.

יוליה מלינובסקי: הכול בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת איתן גינזבורג, הצטרפת אלינו - - -

איתן גינזבורג: דבר ראשון, אני צפיתי ואני חלק מתוך הדיון הזה מכיוון שגם אני במשפחה שחווה את זה, אז אני לא מקבל את ההתנשאויות שהיו עליי פה.

איתן גינזבורג: אני חושב שרשות האוכלוסין צריכה לנהוג במידת האיפוק ולנהוג במידת הסבירות, כמו שאמרת, אבל האמת, גברתי היושבת ראש, כמו שאמרת, לקצוב זמן ולשים את הדברים האלה מאחורינו.

איתן גינזבורג: אגב, יכולים לגור בישראל אנשים שהם לא יהודים, אנחנו בסוף מדינה שמכבדת את כל אזרחיה ומספיק עם הרדיפה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אסכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מודה לכל חברי הכנסת וגם למשתתפים שהגיעו מרחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה קוראת לרשות ההגירה והאוכלוסין לוודא כי אין מגמה מכוונת נגד עולים מברית המועצות ואין בדיקות יזומות ללא חשד כנגד ציבור זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הראיות המשמשות לסירוב הרישום צריכות להיות חזקות וללא ספק קטן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר להשאיר את הדברים תלויים לאורך זמן במשך שנים רבות, צריך שתהיה מגבלת זמן הגיונית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת קוראת לרשות האוכלוסין וההגירה להציג בפני הוועדה נתונים של כמות הבגירים שהינם בסטטוס 'טרם נרשם' או 'בבירור' ביחס ליהדותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה רשמה לפניה את הודעת רשות האוכלוסין כי היקף התופעה של רישום 'בבירור' ביחס לקטינים עומדת על כ-60 ילדים ומצפה שאף ביחס לגבי עשרות מעטות אלה יתקיים נוהל שקוף ונגיש שיאפשר לאזרחים לקבל שירות שווה וראוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תאפשר לחברי הכנסת להציג בפניה פניות ציבור בנושא הזה, כפי שטענו חברי הכנסת בדיון, אשר חרגו מהנטען על ידי רשות האוכלוסין ואלו יובאו לפני הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין לבירור פרטני תוך 30 יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת ממשרד הפנים להעביר פילוח מדויק של המקרים בהם האם רשומה כיהודייה והילדים לא.

רינה נשר: אני רק צריכה לדייק לגבי הנתונים שמסרתם.

רינה נשר: אני דיברתי על השליפה שנעשתה ועליה התבסס התחקיר, זה היה על לידות בשנים מסוימות, לא הספקנו בזמן הזה לעשות בדיקה לגבי כל ה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, תודה רבה.