ועדת הכנסת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 16, 2020-06-17 10:00

איתן גינזבורג: טוב, חברים, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, בוקר טוב לכולם.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים היום לקבוע ועדות לדיון בשתי הצעות חוק שנוגעות לקורונה: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), מה שקרוי חוק הקורונה, חוק המסגרת בעצם, תכף נשמע את ההסברים.

איתן גינזבורג: המליאה לא החליטה באיזו ועדה זה יידון, היו שלוש הצעות, ולכן זה מגיע לכאן.

איתן גינזבורג: ההצעות היו להעביר את זה לוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה או ועדת העבודה והרווחה או ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות).

איתן גינזבורג: זה בעצם החוק שאפשר את ההקלות על הציבור, מה שקרוי התו הסגול.

איתן גינזבורג: הוא עומד לפקוע ביום ראשון הקרוב, ועל כן צריך אותו היום בשנייה ושלישית.

איתן גינזבורג: אז זה ממש ממש דחוף.

איתן גינזבורג: בהצעת החוק הזאת ההמלצה של הלשכה המשפטית הייתה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הקורונה.

איתן גינזבורג: במליאה מישהו אמר: ועדת החוקה או ועדת הקורונה.

איתן גינזבורג: אז יש כאן את היועצים המשפטיים גם של ועדת הקורונה וגם של ועדת החוקה.

איתן גינזבורג: ואולי ניתן ראשית לכם.

איתן גינזבורג: נתחיל איתך, נירה?

איתן גינזבורג: בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בוקר טוב.

נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, בעצם הצעת החוק המקיפה, שמאגמת לתוכה בפירוט די רב את כל הסמכויות שהממשלה לקחה לעצמה בתקופת הגל הראשון.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר צמצום מספר עובדים במקום עבודה, הגבלת פעילות, ובעצם מה שאמר היושב-ראש התו הסגול וכל מה שנובע ממנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת החוק נותנת לממשלה סמכות להתקין תקנות בכל הנושאים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נושא שצריך לדון עליו, מכיוון שמדובר בתקנות שעת חירום, הכרזה על תקופת חירום קורונה, שהיא תקופה שלא הוגדרה עד היום בחוק בעצם.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואנחנו צריכים לבדוק את הנושא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הליבה של הצעת החוק עוסקת למעשה בכל אותם הסדרים קטנים של לקחים מהגל הראשון והתכוננות לגל השני, שזה אומר: איזה מוסדות רווחה נצטרך להשאיר פתוחים ואיזה לא, אילו מוסדות חינוך רצוי שיהיו פתוחים ואילו לא, איך נתנהל מול הרשויות המקומיות שנכריז על אזור מוגבל לאור לקחי הגל הראשון.

נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם כחוט השני בהצעה הזאת באופן מפורט עוברים כל ההסדרים המאוד פרטניים של איך צריך לנהוג בתקופת קורונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: עכשיו, כתב המינוי של הוועדה, אני אקריא מתוכו, הטיל על הוועדה בדיוק לעשות את זה, להיערך לגל השני.

איתן גינזבורג: להפיק לקחים מהגל הראשון ולהיערך לגל השני.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואיך מתכוננים לגל השני.

נירה לאמעי רכלבסקי: חבר הכנסת מיקי לוי נמצא בוועדה כמעט בכל ישיבה, לדעתי הוא לא פספס אפילו ישיבה אחת עד כה.

קארין אלהרר: אבל זה ברמה הבריאותית, לא?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, ממש לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדה עשתה דיונים עם משרד האוצר, עם משרד הביטחון, דנה ברכש.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק אתמול דיברנו עם ראש מינהל הרכש במשרד הביטחון כדי לדעת כמה מכונות יש, כמה הוא עומד לרכוש.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדה, בזמן הקצר יחסית שהיא קיימת, כבר הספיקה לדון, קיבלה את התמונה הרחבה של איפה אנחנו עומדים מבחינת מעבדות, כמה בדיקות אפשר לעשות, איך זה משליך בעצם על מוסדות החינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדה התמחתה כבר בנושא הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואני חושבת שכשנגיע לפרטים הקטנים של הצעת החוק הזאת, זה מה שיהיה צריך לדעת: עם מי מדברים, מה קורה בתוך הגופים הממשלתיים, בינם לבין עצמם.

איתן גינזבורג: את מדברת על חוק המסגרת?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על חוק המסגרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל חוק המסגרת, תסתכלו עליו, הוא לא מסגרתי כל כך, הוא מאוד מאוד מפורט.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואנחנו צריכים לראות אם ההסדרים שחוק המסגרת מביא באמת תואמים את המציאות.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך, אני אומרת, איזושהי מומחיות קורונה בעניין הזה, ואנחנו נמצאים בזה כבר מעל הראש.

נירה לאמעי רכלבסקי: ובשאלה של אם הממשלה יכולה להתקין עכשיו תקנות או לא – בוודאי שגם היא תידון.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש גם השלכות של עבירות פליליות, מינהליות וכדו'.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואנחנו, כיועצים משפטיים בכנסת שעוסקים כחוט השני בכל העבודה שלנו בעונשין, באכיפה מינהלית, כמו שנדון גם בזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אישית יועצת משפטית כרגע רק של הוועדה זאת.

נירה לאמעי רכלבסקי: במקביל לאורך השנים הייתי גם יועצת משפטית של הוועדה של המאגר הביומטרי לכל אורך השנים, בוועדת העבודה והרווחה ועוד ועוד.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כרגע אני מוקדשת אך ורק לוועדת הקורונה, וכמובן אקבל עזרה בלשכה המשפטית ככל שנצטרך.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: אני רק אגיד, שיושבת-ראש ועדת הקורונה התקשרה אליי.

איתן גינזבורג: היא פשוט תגיע רק ב-10:50, 10:45, ואמרתי שאני לא יכול לדחות את הדיון בוועדה על הנושא הזה.

איתן גינזבורג: אבל היא כמובן בתוקף מתעקשת על כך שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת הקורונה.

קארין אלהרר: כל הנושא?

איתן גינזבורג: היא מדברת על שני החוקים.

איתן גינזבורג: אבל אם אכן מדברים על חוק המסגרת, היא חושבת שבוודאי חוק המסגרת, אבל גם החוק השני.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הגבלת פעילות, it goes without saying.

מיקי לוי: כדאי לשמוע את היועץ המשפטי של חוקה.

איתן גינזבורג: כן, תכף, אני רק רוצה לגמור את עמדת ועדת הקורונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי התקנות של הגבלת פעילות, הארכת התקש"ח, זה בכלל בליבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הלשכה המשפטית המליצה שילך לקורונה או לעבודה ורווחה.

איתן גינזבורג: אז רק אגיד, שעמדת יו"ר ועדת הקורונה היא להעביר את שני החוקים אליה.

איתן גינזבורג: זו התפיסה שלה.

איתן גינזבורג: והיא ממש ביקשה – היא לא ביקשה שאני אדגיש, היא ביקשה שאני אחכה לה, אבל אני לא יכול לחכות לה, אז אני מביע את זה פה בצורה נחרצת.

קארין אלהרר: מביע אתת עמדתה - - -

איתן גינזבורג: את עמדתה המקצועית.

מיקי לוי: זה טוב לאיזון, כי מוועדת החוקה גם לא נמצא פה.

איתן גינזבורג: כן, אבל יש יועצים משפטיים פה.

מיקי לוי: לא, יש איזון, שני חברי הכנסת - - - לא פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אוסיף שבכתב המינוי של הוועדה, הוטל על הוועדה בראש ובראשונה הפקת לקחים מהמשבר שנגרם בשל התפשטות נגיף הקורונה החדש, ובהיערכות המדינה להתפשטות חוזרת של הנגיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת המשימה שלנו.

עוזי דיין: את עושה עבודה מאוד טובה, וגם הגיוני מה שאת אומרת, אבל לא קשור בכלל לייעוץ משפטי.

איתן גינזבורג: לא, בסדר, אבל - - -

עוזי דיין: לא, זה בסדר גמור מבחינתי.

עוזי דיין: כיוון שאוהבים נורא כל דבר לתלות, מה הייעוץ המשפטי אומר, אז כל מה שאת אומרת הגיוני, נכון.

עוזי דיין: את מייצגת את עמדת ועדת הקורונה וגם את הנושא עצמו.

עוזי דיין: מקובל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני ייצגתי את הצעת החוק.

איתן גינזבורג: גור בליי, בבקשה, היועץ המשפטי של ועדת החוקה.

גור בליי: טוב, אז בעניין הזה יש מחלוקת מסוימת בינינו, עם כל ההערכה שלי לנירה.

גור בליי: אני חושב שהנושא של חוק המסגרת הוא במובהק נושא של ועדת החוקה.

גור בליי: ההגדרה של הקמת ועדת הקורונה אומרת שהיא לא תעסוק בנושאים שהם במובהק של ועדות אחרות.

גור בליי: יש פה סוגיות גם של מגבלות רחבות על זכויות יסוד, יש פה גם נושאים רוחביים, שוועדת החוקה כוועדה שיורית עוסקת בהם.

גור בליי: ליבת העניין פה זה היחס בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, שזה נושא טיפוסי של ועדת החוקה.

גור בליי: זאת אומרת, כמה משחררים לממשלה לעשות דברים בלי לבוא לכנסת.

גור בליי: יש פה נושא שהוא הכי ליבתי של ועדת החוקה: סמכויות אכיפה – פלילי, עבירות מנהליות, קנסות מנהליים, סמכויות משטרה.

גור בליי: כל הדברים האלה הם בליבה.

גור בליי: ודווקא, בכל הכבוד, הנושאים הפרטניים שקשורים בקורונה לא מוסדרים פה, כי יש פה הוראות שאומרות הסמכה לקבוע אותם.

גור בליי: זאת אומרת, אתה לא אומר כמה מרחק צריך לשמור בין אנשים, אתה אומר: יקבעו תקנות שיקבעו את שמירת המרחק.

גור בליי: הפרטים הבריאותיים או הפרטים הקטנים האלה לא מופיעים פה, לכן שמו כחוק מסגרת.

גור בליי: והעיקר בו הוא היחס כמה הכנסת משפיעה על הממשלה, מה היחס ביניהם, זכויות יסוד לרוחב הגזרה.

גור בליי: והכי חשוב, הפלילי, המנהלי, כל הדברים האלה, שזה הכול נושאים שהם פר אקסלנס נושאים של ועדת החוקה.

איתן גינזבורג: זה לגבי חוק המסגרת.

גור בליי: כן.

איתן גינזבורג: ולגבי הגבלת פעילות, סעיף 2?

גור בליי: אז שם אני לא יודע למה ניתנה ההמלצה הזאת, כי העמדה שלנו זה שגם שם, בגלל ההיבטים הרחבים של זכויות יסוד שמעורבים זה והנגיעה בנושאים רוחביים, זו גם העמדה.

גור בליי: אבל כפי שנמסר לוועדה, לגבי פרט 2, אז בהסכמה פוליטית, שזה כמובן לא נוגע לעניין המשפטי, בין יו"ר הוועדה לבין יו"ר הקואליציה, סוכם שעל הדבר הזה, גם בגלל קוצר הזמנים, בלי שזה תקדים למקרים אחרים ורק במקרה הזה, יו"ר ועדת החוקה הסכים - - -

איתן גינזבורג: אז יו"ר ועדת החוקה גם שלח עמדה, שהעמדה העקרונית שלו היא ששתי הצעות החוק צריכות לדון בוועדת החוקה, מהנימוקים שגור אמר.

איתן גינזבורג: אבל באופן חריג וחד פעמי, בהתייעצות עם יו"ר הקואליציה – הוא גם דיבר איתי – הוא הסכים שהנושא יועבר לוועדת הקורונה, בגלל לוחות הזמנים, ובלי שיהיה בכך לגרוע מעמדתו העקרונית בסוגיה, מבלי שזה יהווה תקדים.

איתן גינזבורג: אז אני מביע גם את העמדה הזאת.

איתן גינזבורג: כן, מישהו רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, עוזי.

עוזי דיין: אני רק שאלה מה שנאמר, אבל היא מכוונת, מיקי, גם אליך, אם אתה בוועדה ההיא.

עוזי דיין: כעיקרון די ברור, שכמה שהנושא עוסק יותר בקורונה, בלקחים ובאיך מיישמים אותם, זה צריך להיות בוועדת הקורונה.

עוזי דיין: ככל שהוא מתרחב יותר לשעת חירום והשלכות רוחביות, זה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עוזי דיין: יעזור לאנשים כמוני להחליט אם האנשים שמעורבים ממש בעניין יגידו מה רע עלול לקרות אם זה לא יהיה אצלה.

עוזי דיין: אני מובן?

עוזי דיין: לא, לגבי ועדת החוקה הבנתי.

עוזי דיין: לגבי זה לא הבנתי, חוץ מזה שרוצים.

נירה לאמעי רכלבסקי: ספרתי סעיפים.

נירה לאמעי רכלבסקי: מרבית סעיפי החוק הם בפירוש פירוט של מה הולך להיות בתקופת קורונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כמו למשל האם יפעילו מתנדבים, נוער בסיכון או נוער נושר בזמן קורונה כמשהו קריטי או מוסדות אחרים?

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן זה להיכנס, חבר'ה, לפירוט של מה קרה בגל הראשון.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואנחנו כבר שמענו על זה אתמול מנציגי משרד הרווחה.

מיקי לוי: אבל זה לא משפטי.

נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות, אבל - - -

מיקי לוי: זה לא משפטי.

עוזי דיין: לא, אבל היא אומרת את עמדתה, זה בסדר גמור.

מיקי לוי: לא, זה בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כמו שאתה יודע, זה דברים שצריך - - - בהם, וקשה מאוד בלי רקע על מה קורה במשבר הקורונה לדון בדברים האלה, כי אתה יודע איך זה, הצעות החוק הן מדיניות ציבורית שאנחנו דנים בה כל הזמן כיועצים משפטיים.

איתן גינזבורג: מישהו עוד רוצה להתייחס?

נירה לאמעי רכלבסקי: עכשיו, לגבי ההפרדה בין הכנסת לממשלה, כמו כל יועץ משפטי בלשכה המשפטית אנחנו שומרים באופן עקבי, ובמקרה שלי, הוכחתי את זה אני חושבת בחוק הביומטרי באופן מאוד אקטיבי, על עצמאות הכנסת.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור שהכנסת היא זאת שצריכה לוודא שהיא מוכנה שהממשלה תתקין תקנות שתבואו אליה או בדיעבד ולא מראש, וכמה זמן הכנסת רוצה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הדברים האלה בוודאי שיידונו, כמו שאגב קורה בכל חוק.

עוזי דיין: יש אפשרות לשבת יחד ולסכם את זה?

עוזי דיין: לא אתם, הוועדות.

איתן גינזבורג: זה ועדה משותפת.

איתן גינזבורג: תראה, מכיוון שחוק אחד הוא בהול, להתחיל להקים ועדה משותפת זו פרוצדורה בפני עצמה, נראה לי קצת אירוע מורכב עכשיו, גם פוליטית וגם טכנית ופרוצדורלית.

מיכאל מלכיאלי: עוזי דיין רוחבית.

מיכאל מלכיאלי: בגדול צריכים לחשוב גם על מה שעוזי אמר.

איתן גינזבורג: צריך לדבר על זה.

איתן גינזבורג: אבל אני חושב שצריך גם לשאול את יושבי-ראש הוועדות, והם לא נמצאים כאן, אז בוא נדבר על זה פעם אחרת.

קארין אלהרר: אדוני, נחתור להצבעה?

איתן גינזבורג: כן, רק אתם רוצים להתייחס?

איתן גינזבורג: עמדות?

מיקי לוי: לא, שמענו את שניהם.

מיקי לוי: אני גם מכיר את שני הצדדים.

איתן גינזבורג: מה אתה אומר?

מיקי לוי: הבעיה המרכזית שלי זה המסגרת של החוק עצמו, של הוועדה עצמה.

איתן גינזבורג: של הוועדה או של החוק?

מיקי לוי: מסגרת החוק שאני משייך לוועדה.

מיקי לוי: ועדת הקורונה, שאשא ביטון עושה שם עבודה נהדרת, אבל עם אנשי מקצוע ספציפית, ואיך אמרה קארין, נתנה זרקור בריאותי.

מיקי לוי: ולכן אני משאיר לעצמי מה אני מצביע, אבל אני חושב שטוב תעשה נגיד ועדת הקורונה, אחרי שהחוק הזה יחוקק, וזה יהיה הפרוז'קטור או אבני הדרך שהיא תעבוד על פיהם.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: פשוט רציתי עמדות, כדי לדעת לאיפה לכוון את זה.

עוזי דיין: - - - להביא את זה להצבעה.

איתן גינזבורג: כן, אבל אתה רוצה להביע את עמדתך לפני ההצבעה, עוזי?

איתן גינזבורג: יש לך נטייה לאן אתה רוצה להעביר כל חוק?

עוזי דיין: כן, אני אצביע בעד ועדת החוקה.

איתן גינזבורג: שתי הצעות החוק?

עוזי דיין: כן.

קארין אלהרר: אני חושבת שיפעת היא יושבת-ראש נהדרת, היא הוכיחה את זה גם בכנסות קודמות, והיא תהיה יעילה ומועילה.

קארין אלהרר: אבל באמת מדובר על נושאים שבעיניי, ראיתי את זה אתמול ביתר שאת, הם בליבה של ועדת החוקה.

קארין אלהרר: אני הייתי מעבירה את זה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לפגוע - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: יש הסכמה לגבי הגבלת פעילות - - - שום דבר חוקתי.

איתן גינזבורג: כן, לגבי החוק של הגבלת פעילות, גם יושב-ראש ועדת החוקה הסכים - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל לא סיימתי, אני אגיד את זה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לחבל בהסכמות בין הצדדים.

קארין אלהרר: לו זה היה תלוי בי, שניהם היו הולכים.

קארין אלהרר: אני אכבד את ההסכמה.

מיקי לוי: אם הסכימו אני מכבד את ההסכמה, אבל בעיקרון כל תחום המסגרת של החוק אמור להיות שם.

מיקי לוי: לקחת אחר כך את החוקים, אחרי שמצביעים עליהם ונכנסים לספר החוקים של מדינת ישראל, שישמשו אבני דרך בוועדת הקורונה.

מיקי לוי: אבל אם הסכימו, אני לא אחבל בהסכמה.

איתן גינזבורג: טוב, אז בוא נעלה את זה להצבעה.

מיכאל מלכיאלי: אם יש הסכמות ביניהם, אני חושב שאין - - -

איתן גינזבורג: אז בוא נעלה את זה להצבעה.

איתן גינזבורג: ראשית, נצביע על חוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (הגבלת פעילות) – החוק המצומצם יותר, שצריך להידון היום.

איתן גינזבורג: מי בעד להעביר את לוועדת הקורונה?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

מיקי לוי: אני נמנע, כי אני ממש לא מקבל את זה, למרות שהם הסכימו.

איתן גינזבורג: הגבלת הפעילות, שזה החוק המצומצם, התו הסגול.

איתן גינזבורג: להעביר לוועדת הקורונה.

עוזי דיין: אתה מצביע נגד יושב-ראש - - -

מיקי לוי: לא, הוא הסכים שזה ילך לוועדת הקורונה.

איתן גינזבורג: עוזי, זה ההסכמה.

איתן גינזבורג: ההסכמה היא להעביר את זה ליפעת שאשא ביטון.

עוזי דיין: כיוון שדיבר איתי כרגע יעקב אשר, אז לדעתי לא.

עוזי דיין: אבל בסדר.

איתן גינזבורג: אתה נמנע?

עוזי דיין: לא, אני מצביע נגד.

מיקי לוי: וואו.

איתן גינזבורג: שניים נמנעים, אחד נגד.

איתן גינזבורג: ההצעה אושרה.

איתן גינזבורג: אז זה יעבור לוועדת הקורונה.

איתן גינזבורג: לגבי הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש – מה שנקרא חוק המסגרת הגדול – לוועדת החוקה.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: ההצעה אושרה.

איתן גינזבורג: פה אחד.

איתן גינזבורג: יעבור לוועדת החוקה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברים ובהצלחה רבה לכולם.

איתן גינזבורג: הישיבה נעולה.