ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 26, 2020-06-24 09:00

אוסאמה סעדי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: היום 24 ביוני 2020.

אוסאמה סעדי: היום נדון בחוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התש"ף-2020.

אוסאמה סעדי: לפני כמה ימים הארכנו את הוראת השעה.

אוסאמה סעדי: למעשה, החוק המקורי היה אמור להסתיים ביוני, החודש.

אוסאמה סעדי: הארכנו את זה בשנה בפה אחד על מנת שנמשיך לדון בהצעה שעומדת לפנינו היום, והיא להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

אוסאמה סעדי: אנחנו ניתן בהתחלה לחברי הכנסת לדבר באופן כללי על החוק, אחרי זה נשמע את משרד המשפטים, את משרד הרווחה, הממונה על יחידות הסיוע.

אוסאמה סעדי: אני כבר אומר שכולנו מבקשים נתונים, כי לא היה דיווח.

אוסאמה סעדי: לא היתה כנסת לדווח לה, ולכן לא היה דיווח כמעט שנה וחצי, שנתיים.

אוסאמה סעדי: לכן חשוב לנו לקבל נתונים.

אוסאמה סעדי: קראנו את דוח ועדת ההיגוי שהקימה שרת המשפטים הקודמת.

אוסאמה סעדי: יש שם המלצות, אז חשוב לנו גם לשמוע את הדיווח על כך ממשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: היום דיברתי עם מנהל בתי הדין השרעיים, השופט איאד זחלקה, שגם יהיה אתנו בזום.

אוסאמה סעדי: גם ביקשתי בישיבה הקודמת, כשהארכנו את התוקף לשנה, שתתייחסו לעניין יחידות הסיוע ליד בתי הדין השרעיים.

אוסאמה סעדי: עד עכשיו אין שם יחידות סיוע, ולכן אין יישוב סכסוכים ואין יחידות סיוע בבתי הדין השרעיים.

אוסאמה סעדי: אני אתחיל מיוזמת החוק, א-זמילה מרב מיכאלי, צבאח אל-ח'יר.

אוסאמה סעדי: תפדלי מרב.

מרב מיכאלי: צבאח אל-וורד אל-ראיס.

מרב מיכאלי: בוקר טוב, שלום לכולנו ולכולם, צריך להגיד שאני שמחה ממש – ראיתי פה את יעקב, שלא נפגשנו כל כך הרבה זמן מסביב לשולחן הזה.

מרב מיכאלי: זה באמת תענוג.

מרב מיכאלי: אנחנו בעיצומו של משבר – משבר שחלקו הולך ומתעצם – משבר כלכלי, וצריך להגיד שמשבר כלכלי הוא הסיבה מספר אחת לגירושים, שבזה עסקינן.

מרב מיכאלי: זה גם תמיד אחד מצירי המחלוקת המרכזיים, בגלל זה מזונות הופכים להיות כזה סלע מחלוקת מעורר רגשות קשים ותופעות באמת קשות וגורם למחירים גדולים שמשלמים כל הצדדים בעניין.

מרב מיכאלי: החוק הזה הצליח, לשמחתנו, בשלוש או ארבע השנים בהן הוא פועל, להוריד באופן ניכר את מספר הסכסוכים ואת עצימות הסכסוכים בין בני זוג, וכמובן את ההשלכות שלהם גם עליהם עצמם וגם על הילדות והילדים שלהם.

מרב מיכאלי: עכשיו המשימה שעומדת בפנינו זה להפוך אותו לחקיקת קבע ולתקן את הדברים שלמדנו במהלך הפיילוט, במהלך שלוש השנים של הוראת השעה.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה ציינת בתחילת דבריך מה שדיברנו עליו גם בדיון הקודם, את יחידות הסיוע שעדיין לא פועלות ליד בית הדין השרעי.

מרב מיכאלי: חשוב שנעשה מבחינה מתודית הבחנה בין שני דברים: אחד, הדברים שצריך לתקן בחוק, החוק צריך להגיד אחרת, לדייק אותם כך או אחרת; יש הרבה תקלות שנובעות מיישום החוק, זאת התנהלות לצערי לא מספיק טובה, אני אומרת בעדינות, של המערכות הממשלתיות, אם זה הנהלת בתי המשפט, המזכירויות.

אוסאמה סעדי: מה התקלות העיקריות שאת רואה בשלוש, ארבע שנים של היישום?

מרב מיכאלי: אתה תראה, הן יעלו.

אוסאמה סעדי: בכותרות.

מרב מיכאלי: בכותרות זה לעמוד בזמנים שהחוק קובע; לסנכרן בין המזכירויות השונות, בין המוסדות השונים שעסוקים בהפעלת החוק – אגב, האם לכל יחידות הסיוע יש כבר איפה לשבת מבחינת הדיור הממשלתי?

אוסאמה סעדי: קראתי שבעיות הדיור נפתרו.

יהודית אסף: נפתרו ברובם.

מרב מיכאלי: זה מדהים, רק שש שנים, ותראה מה זה, רק שש שנים לקח למצוא חדר לכל יחידת סיוע, ממש יוצא מן הכלל...

מרב מיכאלי: אז עכשיו אנחנו צריכות להפעיל גם את יחידות הסיוע בבית הדין השרעי.

מרב מיכאלי: אני רק אומרת שנשים לב לפנינו, שלא ניתן לבעיות היישומיות, שצריך לפתור אותן, לבלבל אותנו עם סעיפי החוק, שצריך לתקן - - -

אוסאמה סעדי: אלה שני דברים נפרדים, אני מסכים.

מרב מיכאלי: רק שתראה שזה יחזור ויצוץ.

מרב מיכאלי: כמובן הדבר שעומד מעל לכול זה כוח האדם.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שביחידות הסיוע יש בעיקר עובדות סוציאליות – שוב, אנחנו בימים שהעובדות הסוציאליות הן במחאה גדולה ומוצדקת ביותר על תנאי העבודה והשכר שלהן.

מרב מיכאלי: ביחידות הסיוע עובדות וקצת עובדים סוציאליים רבות מאוד שעושות עבודה באמת יוצאת מן הכלל וגם יועצות משפטיות ויועצים משפטיים שעושים עבודה מעולה, ואחרי שנגמור לחוקק את החוק – אני אומרת את זה לפרוטוקול – יהיה צריך לדון, האם זה כוח אדם מספיק, והאם אי אפשר לשפר את התוצאות של החוק הזה בחיזוק כוח האדם הזה.

מרב מיכאלי: אלה דברי הפתיחה שלי.

מרב מיכאלי: אנחנו נגיע לסעיפים עצמם - -

אוסאמה סעדי: - - כשנגיע לסעיפים, נתחיל לדבר ולהתייחס לכל סעיף וסעיף, ואז גם נצביע על כל סעיף וסעיף, לא היום.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר גם הצבעה אחת על הכול.

אוסאמה סעדי: כן, בסדר.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד שזה נדיר שלחבר כנסת אין מה לומר, אבל באתי ללמוד את הנושא הזה והיה חשוב לי להיות כאן.

אלי אבידר: באתי לתמוך.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד.

מרב מיכאלי: כול אל איחתיראם.

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת, שרת המשפטים הקודמת שעמלה רבות בעניין הזה והקימה ועדת היגוי; קראתי שקיימה יותר מ-20 ישיבות וחיברה דוח מקיף ומפורט.

אוסאמה סעדי: אני מפה יכול להעיד שבעניין בתי דין שרעיים היא גם עשתה רבות לקידום המערכת של בתי הדין השרעיים.

אוסאמה סעדי: מינינו כמעט כפול שופטים שרעיים, אבל יחידות סיוע עדיין אין.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעבוד ואנחנו נקיים ישיבות על העניין ונסיר את החסמים של יחידות סיוע בבתי הדין השרעיים.

אוסאמה סעדי: בבקשה, חברת הכנסת שקד.

איילת שקד: כשחוקקנו את החוק, היינו מאוד סקרניות לדעת איך זה ייקלט והאם זה יעזור.

איילת שקד: רואים באופן ברור מהנתונים, שכמות התיקים שהגיעו לבית המשפט ירדה משמעותית.

איילת שקד: רואים את זה ואי אפשר להתווכח עם זה.

איילת שקד: לכן החוק הזה מוצלח ונכון.

איילת שקד: אם אני מבינה נכון מהמחקר של הרשות השופטת, כן יש עלייה במשך כמות התיקים, במשך אורך חיי התיק שכבר מגיע לבתי המשפט.

איילת שקד: זאת נקודה שאנחנו צריכים לשים אליה לב, כשאנחנו עכשיו מחוקקים את חוק הקבע, לראות אם כן יש דרך לקצר את התהליכים, כי ברור שהחוק מונע הליכים רבים בבית המשפט, וזה טוב, כי יותר זוגות מגיעים לגישור וההליך המשפטי נחסך מהם, אבל צריך לראות שזה גם לא גורם להימשכות ההליכים המשפטיים.

איילת שקד: בסוף סכסוך גירושין זה הרבה פעמים סכסוך קשה, ועדיף שייגמר כמה שיותר מוקדם.

איילת שקד: בוודאי שצריך להעביר את החוק הזה להוראת קבע.

איילת שקד: אני חייבת להגיד לכם שכאשר קבענו את הוראת השעה, לא ידענו מה יהיו ההשלכות, לא ידענו אם זה יעבוד או לא.

איילת שקד: אני מאוד שמחה לראות, יש לנו כבר פרספקטיבה לאורך זמן.

איילת שקד: כשרת משפטים בדקתי את השנה הראשונה וראיתי שזה טוב, אבל עכשיו כבר יש לנו פרספקטיבה לאורך זמן.

איילת שקד: אני מאוד שמחה לראות שזה עובד והסבל הזה של סכסוך בבית המשפט נמנע מזוגות רבים בעקבות זה; רק צריך לראות איך אנחנו מצליחים גם לקצר זמנים וגם כמובן להקים יחידות סיוע איפה שאין.

יעל בלונדהים: כמו שדובר כאן, החוק הזה נועד לסייע לבני זוג ולהורים וילדים ליישב ביניהם את הסכסוכים כמה שיותר בדרכי שלום ובהסכמה, לצמצם את הצורך בהתדיינויות משפטיות.

יעל בלונדהים: הוא חוקק מאחר שמחקרים בתחום הזה מראים בצורה מובהקת, שלהליכי גירושין, ובמיוחד להתדיינויות בסכסוכי גירושין, יש השפעות קשות על המצב הרגשי של הילדים.

יעל בלונדהים: ככל שההליכים מתארכים ומחריפים ולוחמניים, נוצרים מחסומים ומכשולים חדשים בחיי המשפחה, שצריכה להמשיך לתפקד גם לאחר הגירושין.

יעל בלונדהים: החוק נחקק כהוראת שעה כדי לבדוק את הממצאים בשטח.

יעל בלונדהים: לצד החוק פעלה ועדת היגוי, שמינתה שרת המשפטים הקודמת.

יעל בלונדהים: היא קיימה הרבה ישיבות עם מכלול השותפים הרלוונטיים לחוק הזה.

יעל בלונדהים: כמעט ארבע שנים מאז נכנס החוק לתוקף, ואנחנו רואים שיש שינוי בשיח הציבורי שנוגע לסכסוכי משפחה.

יעל בלונדהים: אם בעבר השיח התנהל בעיקרו בערכאות משפטיות, אז אנחנו רואים היום שיש גם עורכי דין שרואים את היתרונות בניהול הסכסוך במשא ומתן, בגישור, באופן שפחות מקטב ומסלים את הסכסוך.

יעל בלונדהים: ביחס לנתונים, אנחנו רואים מגמה יציבה וברורה של ירידה בהיקף התובנות בשתי הערכאות שבהן החוק חל היום, גם בבתי המשפט וגם בבתי הדין במשך שנות חיי החוק.

יעל בלונדהים: אנחנו רואים ירידה של כ-50% בתובענות בבתי המשפט ובבתי הדין.

יעל בלונדהים: היו שיטות שונות לבחון את זה, אבל הירידה היא מאוד מאוד ברורה ורצינית.

יעל בלונדהים: בוצע גם מדגם פיסי בתוך התיקים, שהצביע על כך שרק 46% מהמשפחות שהגישו בקשות ליישוב סכסוך, הגישו לאחר מכן תובענות.

יעל בלונדהים: באמת המגמה היא משמחת וברורה.

יעל בלונדהים: בוצע גם מחקר של מכון ברוקדייל, שבוצע בשיתוף משרד הרווחה, ששוחח גם עם אותם זוגות שהיו שותפים להליך היישוב בסכסוך.

יעל בלונדהים: גם הזוגות שלא הגישו תובענות אחר כך, סיפרו על כך שההליך תרם לשיפור היחסים בין הצדדים, גם זוגות שכן הגישו תובענות, דיווחו שהמפגשים תרמו בכך שהם הכינו אותם להליך המשפטי.

יעל בלונדהים: עובדות יחידות הסיוע, גם הן העידו שבעקבות המפגשים, אחוז ניכר מהזוגות הגיעו להבנה שההליך המשפטי עשוי להזיק להם ולילדים שלהם, ושיש משמעות חשובה לליבון ההסכמים מחוץ לכותלי בית המשפט.

יעל בלונדהים: החוק הזה נחקק על בסיס כמה ועדות ציבוריות שפעלו משנות ה-80', שחזרו על ההמלצה הזאת שנכון לייסד גוף שיסייע ליישב סכסוכים מחוץ לכותלי בית המשפט.

יעל בלונדהים: זה מהלך שמוכר גם בעולם ומצליח, ואכן אנחנו חושבים שבעקבות תפנית גדולה שחלה בהליכי הגירושין בישראל ממצב שדרך המלך היתה הגשת כתבי טענות מלאים בסכסוך ורפש אחד כלפי השני, למצב שכל הזוגות היום מתחילים את הליכי הגירושין שלהם בבקשה ליישוב סכסוך, שהיא מצומצמת, שלא מלבה את האש ומגיעים משם ליחידות הסיוע אחרי תקופה של עיכוב הליכים של בערך חודשיים.

יעל בלונדהים: הם מגיעים ליחידות הסיוע, במהלך אותה תקופה מקיימים פגישות, מנסים לדבר ביניהם.

יעל בלונדהים: אנחנו חושבים שיש פה תפנית גדולה, שנכון לעגן אותה בחוק קבע.

יעל בלונדהים: תקופת הוראת השעה היתה תקופה חשובה כדי לבחון את הדברים, אבל עכשיו החוק זקוק ליציבות.

יעל בלונדהים: דיני המשפחה בישראל הם במקום לא מספיק יציב במכלול היבטים, והחשיבות היא גדולה בזה שתימשך היציבות, לפחות בתחום של ישוב הסכסוך ואיך מנהלים את הסכסוך.

יעל בלונדהים: לכן הבקשה העיקרית שלנו כאן

יעל בלונדהים: מהוועדה היא להפוך את הוראת השעה לחקיקת קבע.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: בעניין הנתונים, קראתי חוות דעת של מרכז רקמן, שאומר שיש ירידה של 50% בהיקף התובענות, אבל הם אומרים שמעיון בנתונים שנאספו בעניין החוק, ניכר כי חסרה בחינה מקיפה של תוצאות והשלכת יישומו.

אוסאמה סעדי: כך למשל לצד הירידה בכמות התובענות, לא נרשמה עלייה במספר אישורי ההסכמים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, נכון שיש ירידה של 50%, אבל מה עלה בגורל האישורים שלא הוגשו בהם הסכמות?

אוסאמה סעדי: יש תשובה לסוגיה הזאת שהעלה מרכז רקמן?

יעל בלונדהים: כן, קודם כל אני אתן עוד מעט להנהלת בתי המשפט להתייחס בפירוט למחקר, אבל אנחנו חושבים שכאשר כמות התובענות יורדות בבירור, אז משהו אחר קורה.

אוסאמה סעדי: נכון, השאלה מה זה.

יעל בלונדהים: אנחנו גם מסכימים שנכון לערוך מחקרי המשך, וגם לנו יש שאלות, למשל: מה קורה עם חלק מהזוגות שהגישו בקשה ליישוב סכסוך ולא הגישו תובענות?

יעל בלונדהים: מעניין אותנו לשמוע באמת מה קרה איתם.

יעל בלונדהים: נכון להמשיך לדון בזה.

יעל בלונדהים: אנחנו פשוט חושבים שזה לא בהכרח קשור לשאלה, האם זאת צריכה להיות הוראת קבע או הוראת שעה, נכון להמשיך לקיים פה מחקרים.

יעל בלונדהים: בשאלה האם ואיפה מגיעים להסכמות, זאת שאלה שגם קשורה לאופן שבו נערך המחקר ולאיזה סוג של תיקים נספרו, למשל: במחקר הרשות השופטת, שתיכף יתייחסו אליו פה, ספרו את ההסכמים שנערכים בתוך יחידות הסיוע.

יעל בלונדהים: באמת ההסכמים שנערכים בתוך יחידות הסיוע הם לא חלק ניכר מהתיקים, זאת גם לא מטרת החוק.

יעל בלונדהים: מטרת החוק הראשית היא לא להוציא את הזוגות עם הסכם קבוע בתום הפגישות שלהם ביחידות הסיוע.

יעל בלונדהים: לחוק יש מטרות רחבות, כמו שציינתי, ולכן אנחנו לא רואים בזה קושי כשלעצמו, אבל המשך מחקר הוא מבורך מבחינתנו.

אוסאמה סעדי: הנהלת בתי המשפט.

מרב מיכאלי: אדוני, יש לנו שלושה דוחות נפרדים.

אוסאמה סעדי: כן, בהמשך למה שהיא אמרה, אני רוצה לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

מרב מיכאלי: אני אומרת אולי נבקש לשמוע הצגה מרוכזת של שלושתם.

שירי לנג: נמצאת כאן ד"ר גלי אביב, שפרסמה את המחקר של הרשות השופטת בנושא.

אוסאמה סעדי: הנה מרב, זה הדוח הראשון.

אוסאמה סעדי: בבקשה, ד"ר אביב.

גלי אביב: שלום, המחקר בגדול הוא מחקר מאוד מקיף.

גלי אביב: ניסינו לבחון את שאלת ההשפעה של החוק על בתי המשפט – על השופטים, על המזכירויות וכדומה.

גלי אביב: הממצאים העיקריים מראים את הירידה בכמות התובענות.

גלי אביב: בדקנו את זה בשני אופנים: לקחנו מדגם של תיקי יישוב סכסוך ובדקנו מה קרה בהמשך שלהם, כמה מהמשפחות פתחו לאחר מכן או הגישו לאחר מכן תובענות, לפחות תובענה אחת לבית המשפט.

גלי אביב: ראינו שרק כ-46% מהמשפחות הגישו לאחר מכן תובענה לבית המשפט תוך שנה מסיום סגירת התיק.

גלי אביב: בדקנו גם את כמות התיקים הכוללת, או הירידה בכמות התיקים שהוגשו לבית המשפט לפני ואחרי החוק.

גלי אביב: אנחנו רואים שם גם ירידה, ירידה משמעותית ממוצעת של כ-20%.

גלי אביב: אבל כשמסתכלים על סוגי התיקים שבהם בעיקר – כי תיקי המשפחה מתחלקים לפי סוגי עניין, לפי הנושאים: דמי מזונות ומדור, קטינים, רכוש וכל תיק מוגש בנפרד – אנחנו יודעים גם מבדיקה של כניסה לתיקים, שגם לפני החוק וגם לאחר החוק, מרביתם קשורים לסכסוכים בין בני זוג, כמו: מזונות ומדור וקטינים, אנחנו בירידה עוד יותר גדולה מה-20% שציינו, כ-30% ירידה בכמות תיקי המזונות ומדור; וכ-25% ירידה בנושאים שקשורים לקטינים; ברכוש אנחנו רואים ירידה קטנה יותר של כ-13%, ששם אנחנו רואים שגם לפני וגם אחרי מדובר בתיקים שיכולים להיות תיקי רכוש בין בני משפחה אחרים.

גלי אביב: לכן בממוצע אנחנו מגיעים ל-20%, אבל כשאנחנו מסתכלים עליהם, אנחנו רואים ירידה יותר גדולה.

גלי אביב: אני חושבת שבשני ההיבטים האלה, אנחנו באמת מצליחים לראות את ההשפעה של החוק בזה שהוא מוביל לפחות התדיינות לאחר תיקי יישוב סכסוך.

גלי אביב: לגבי ההערה של חברת הכנסת שקד על הסכסוכים הארוכים יותר, החוק רצה להביא לכך שרק הסכסוכים שצריכים להגיע לבית משפט, היותר מורכבים, הם יגיעו.

גלי אביב: אני חושבת שזה בגדול כן תוצר של מה שאנחנו רואים.

גלי אביב: אנחנו רואים שהסכסוכים ארוכים יותר, אנחנו רואים פחות הסכמים ויותר פסקי דין מנומקים, אבל זה בדיוק מהסיבה הזאת, שהתיקים שהיו יכולים להיפתר והיו נפתרים קודם גם בבית משפט כשעוצמת הסכסוך נמוכה יותר, נפתרו; או שיחידות הסיוע הצליחו להפחית את עוצמת הסכסוך ולסגור את הסכסוך אצלן.

גלי אביב: לא משנה איך מסתכלים על זה, הם לא הגיעו לבית המשפט, ואז מה שכן מגיע זה אותם סכסוכים יותר מורכבים, ולכן גם לוקח יותר זמן לסגור אותם, כי יש סכסוך יותר מורכב.

אוסאמה סעדי: היום יש יחידות סיוע ליד כל בתי המשפט למשפחה?

יהודית אסף: כן, יש, ובהזדמנות הזאת אני מבקשת לתקן, שיש יחידות סיוע ליד כל בתי הדין הדתיים - -

אוסאמה סעדי: הרבניים.

יהודית אסף: - - ובתי המשפט לענייני משפחה, סך הכול 35 יחידות.

יהודית אסף: בית הדין השרעי בבאר שבע הוא היחיד שעדיין לא נפתחה בו יחידת סיוע.

יהודית אסף: בכל יתר הערכאות, כולל השרעי, יש יחידות סיוע, אלא שלא מיושם שם החוק.

אוסאמה סעדי: אביב, סיימת?

גלי אביב: הדוח הוא מאוד מקיף, יש בו הרבה הרבה נתונים.

גלי אביב: אני חושבת שאלה הממצאים העיקריים.

אוסאמה סעדי: כשאת אומרת שיש ירידה של 46% בכמות התביעות, זה במשך שנה?

גלי אביב: רק 46% מהמשפחות הגישו.

גלי אביב: אני לא יכולה להשוות למצב לפני, אבל אנחנו כן רואים שרק כ-46% הגישו.

יעקב פרידברג: ביחס לבתי הדין השרעיים, ב-2017 שרת המשפטים הקודמת יחד עם שר הרווחה הקודם פרסמו צו בתי דין דתיים (יחידות סיוע), מה שהקים את יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים, למעט בבית הדין בבאר שבע, מפני ששם היה קושי באיוש התפקיד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכירים את הסוגיה.

יעקב פרידברג: ביחס למגמה שהזכרת מדברי ד"ר זחלקה, המצב שקיים היום הוא שיש יחידות סיוע בכל בתי הדין השרעיים, למעט באר שבע.

יעקב פרידברג: צריך להפעיל שם את החוק להסדר התדיינויות בצו.

אוסאמה סעדי: תיכף נעלה אותו ונראה למה זה לא קיים.

יעקב פרידברג: ביחס ל-46%, אני רק רוצה לומר שאם אנחנו מסתכלים על סעיף המטרה של החוק, שהוא סעיף 1, "מטרתו של חוק זה לסייע לבני זוג ולהורים וילדיהם ליישב סכסוך משפחתי ביניהם בהסכמה ובדרכי שלום, ולצמצם את הצורך בקיום התדיינות משפטית, מתוך התחשבות במכלול ההיבטים הנוגעים לסכסוך ובטובתם של כל ילדה וילד" – אני חושב שלא יהיה מי שיחלוק על כך, מעבר למספרים שנמצאים בתוך המחקרים שנערכו, שצומצם ההיקף של ההתדיינות המשפטית, ועל כך יש לברך, וזאת בעיניי הסיבה העיקרית לכך שצריך להפוך את החוק הזה להוראת קבע, כמו שאמרה קודם יעל.

יהודית אסף: העניין של אישור הסכמים הוא לא המדד היחיד לבדיקת ההצלחה של החוק.

יהודית אסף: צריך לקחת בחשבון, שחלק מהמטופלים מופנים להליכים טיפוליים, חלק מושכים חזרה את הבקשה בגלל כל מיני סיבות תוך כדי התהליך, וחלק מהמחלוקות הן נקודתיות והן יכולות להיפתר בתוך יחידת הסיוע, לא בהכרח מוגשות כאישור.

יהודית אסף: בכל מקרה, הסכמות שמוגשות במסגרת התהליך, לא מוגשות כבקשות לאישור הסכם, ואז זה כן משלים לפחות חלק מהפאזל.

יהודית אסף: אם יהיו מחקרים שבודקים מה קרה למקרים האלה במשך הזמן, כמובן שנשמח גם אנחנו ללמוד את זה, אבל צריך לקחת בחשבון שבנוסף לאישור ההסכם יש עוד פרמטרים.

יהודית אסף: ברשותך, אני אציג את הנתונים.

יהודית אסף: אנחנו לא הגשנו דיווחים לגבי השנה השלישית והרביעית.

איילת שקד: נכון, אבל את יכולה להציג אותם?

יהודית אסף: זה מה שאני רוצה לעשות.

יהודית אסף: אני אציג אותם בנפרד.

אוסאמה סעדי: אתם שלחתם את זה לוועדה?

יהודית אסף: זה אמור היה לעבור דרך שר הרווחה ושר המשפטים, ששניהם אמורים להגיש את זה לפי החוק, זה עוד לא הגיע לשם.

יהודית אסף: אנחנו נציג את הנתונים, ואחר כך נגיש אותם בצורה מסודרת לפי השנים.

יהודית אסף: לא היה שר ולא היתה כנסת.

מרב מיכאלי: יש לנו חשיפה ראשונית ובלעדית.

מרב מיכאלי: ..

יהודית אסף: בין 2018 ל-2019, שזאת השנה השלישית ליישום החוק, סך הכול נפתחו 24,256 תיקים ביחידות הסיוע, מתוכם – מעניין הפילוח בין בתי משפט ובתי דין רבניים?

אוסאמה סעדי: כן.

יהודית אסף: בבתי המשפט 16,817; ובבתי הדין הרבניים 7,439.

יהודית אסף: התקיימו 23,157 פגישות במהלך השנה.

יהודית אסף: זה מראה על ממוצע של שתי פגישות לתיק.

יהודית אסף: התוצאות של ההתערבות – אני אתן את הדיוק בדיווח, אבל אני מעגלת – 15% הסכסוך הסתיים בתוך הליך יישוב הסכסוך ביחידת הסיוע, ולמעשה הנושא נסגר, לא היתה פנייה נוספת.

איילת שקד: 15% לא היו צריכים לעשות שום דבר מלבד העבודה מול יחידות הסיוע?

יהודית אסף: 15%, כן.

איילת שקד: גם לא ללכת למגשר פרטי?

יהודית אסף: לא.

אוסאמה סעדי: זה הסתיים, בתוך יחידת הסיוע עצמה נפתר הסכסוך?

יהודית אסף: כן.

מרב מיכאלי: כן, זה מדהים, אין ספק.

אוסאמה סעדי: וחתמו על הסכם שהוגש או שלא צריך?

יהודית אסף: או הסכם או הסכמות – לא, הסכם בדרך כלל זה מעט, העיקר זה הסכמות, שזה יכול להיות כל מיני דברים, למשל: מחלוקת אם כן להוציא דרכון כדי שהילד ייסע לפולין או הסדרי ראייה שרוצים לעשות בהם איזה שינוי ויש מחלוקת.

יהודית אסף: דברים נקודתיים בעיקר כן יכולים להיסגר אצלנו.

יהודית אסף: יכולים להיסגר גם דברים שעורכי הדין המייצגים מצטרפים לתהליך יחד עם עורך דין שלנו, ואז זה כן יכול להתקדם למשהו שנסגר.

יהודית אסף: אז אפשר להכניס את זה כאן לארבעה מפגשים שמתקיימים ביחידת סיוע.

מרב מיכאלי: אני רק לא הבנתי את החשבון, שאם נפתחו 24,000 תיקים, איך 23,000 פגישות מייצגות שתי פגישות?

יהודית אסף: מכיוון שיש אחוז של אי-התייצבות, שזאת בעיה אחרת – יש לזה מענה בתקנות, אבל זה לא מיושם.

מרב מיכאלי: ומה אחוז ההתייצבות?

יהודית אסף: התיקים שטופלו במהלך השנה זה 13,500.

אוסאמה סעדי: כמעט חצי.

מרב מיכאלי: חצי לא מתייצבים?

יהודית אסף: פחות או יותר, בסביבות ה-40% לא מתייצבים.

מרב מיכאלי: זה הרבה מאוד.

נועה ברודסקי-לוי: זה יותר ממה שהיה, כי ב-2018-2017 זה היה 30%.

יהודית אסף: זה היה 30%-33%.

יואב סגלוביץ': מה המשמעות של אי-התייצבות מבחינתכם?

יהודית אסף: חלק מהאנשים – אין לנו מושג מה קורה איתם; חלקם מגישים תביעות בבית המשפט או בבית הדין, ואז בית המשפט או בית הדין צריכים להחליט האם הם מאפשרים להם - - -

יואב סגלוביץ': אבל כשיש התייצבות כזאת, מה עושים?

יואב סגלוביץ': עוזבים את זה או יש פנייה נוספת?

יואב סגלוביץ': איך זה עובד מבחינת התהליך הפרוצדורלי?

יעל בלונדהים: יחידות הסיוע אמורות לעדכן את בית המשפט, שאחד הצדדים לא התייצב.

יעל בלונדהים: בתקנות יש גם אפשרות להטיל הוצאות על צד שלא התייצב.

יואב סגלוביץ': עושים את זה?

קריאה: לא.

יעל בלונדהים: פחות, לצערנו פחות.

יעל בלונדהים: בתי המשפט לא מספיק נוהגים לטעמנו להטיל הוצאות.

יעל בלונדהים: בכוונתנו לתקן את התקנות, כך שלא יצטרך בית המשפט לחכות לבקשה של צד שכן התייצב להטיל הוצאות על הצד שלא התייצב.

יעל בלונדהים: אנחנו מקווים שזה יעזור, אנחנו מקווים גם שבתי המשפט כן - - -

יואב סגלוביץ': התוצאות מבחינת תפוקה הן מצוינות למי שמגיע.

יואב סגלוביץ': מצד שני, יש כאלה שאמורים להגיע ולא הגיעו, אז אפשר להגדיל את התפוקה - - -

אוסאמה סעדי: יותר מחצי לא מגיעים.

יהודית אסף: לא, פחות מחצי לא מגיעים.

יואב סגלוביץ': אני מנסה לחשוב בקול רם, אולי צריך לעשות משהו קצת שונה עם החצי הזה, כי אם יש כזאת הצלחה בקרב אלה שמגיעים, זה פספוס, כי בסוף הם יגיעו לבית משפט.

יהודית אסף: אנחנו היינו רוצים שבית המשפט לא יאפשר לפתוח תיק תביעות לאותם אנשים שלא התייצבו, אבל זה לא קורה, זה עניין של פרשנות.

מרב מיכאלי: זה מה שאמור להיות.

אוסאמה סעדי: שאלה גם למשרד המשפטים וגם ליועצת המשפטית שלנו – אם הכוונה שצריך ללכת ליחידות סיוע, לגישור הזה, ורק אחרי זה ללכת לבתי משפט, אלה שמצפצפים ולא באים ואי אפשר לחייב אותם בהוצאות ואחרי זה מגישים תביעה, למה צריך לאפשר להם את זה ושבית המשפט לא יגיד להם - - -

מרב מיכאלי: לא צריך לאפשר להם.

מרב מיכאלי: אולי הנהלת בתי המשפט תסביר לנו.

אוסאמה סעדי: אני שואל מבחינת החוק הקיים, מה המצב היום?

יואב סגלוביץ': שאלה יותר פשוטה, למה לא לעשות בזה שינוי?

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל, מה המצב היום?

יעל בלונדהים: מלכתחילה המחשבה מאחורי החוק היתה שיש תקופת עיכוב הליכים, שלאחריה אפשר להגיש תביעות, גם אם לא ניגשת ליחידות הסיוע.

יעל בלונדהים: אנחנו מנסים למצוא את הדרכים לתמרץ אנשים להגיע ליחידות הסיוע.

יעל בלונדהים: עם זאת, צריך לחשוב פה על האיזון, שבכל זאת יש פה זכות גישה לערכאות ומה עומד מולה, זאת אומרת:

יעל בלונדהים: עד כמה אנחנו מקשים על אדם שלא מעוניין להגיע ליחידות הסיוע, זאת שאלה.

יעל בלונדהים: אני מסכימה שזאת שאלה, שגם אנחנו שאלנו את עצמנו.

מרב מיכאלי: אבל זאת שאלה שעמדנו עליה כשחוקקנו את החוק, והחלטנו שזה יהיה מנדטורי, שהתחלת הסכסוך תהיה ביחידת הסיוע.

מרב מיכאלי: לכן כל תקופת עיכוב ההליכים זה 60 יום, ואחר כך אדם שזה לא "בא לו בטוב" ובכל זאת לא רוצה ללכת לפתרון הסכסוך בדרכים חלופיות, יכול/ה ללכת לתביעה.

מרב מיכאלי: אבל היתה החלטה קטגורית חד-משמעית, שהתייצבות ביחידות הסיוע היא חובה; שהתוקף של ההזמנה ליחידת הסיוע, כמוהו כהזמנה לבית משפט.

מרב מיכאלי: ככה החוק גם אומר, ולכן אני לא מבינה למה זה דבר שלא מיושם.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה למה בתי המשפט נותנים יד לפירור החובה הזאת.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מונעים מאדם להגיע לערכאות, אנחנו רק אומרים לו: עד שאתה הולך לערכאות, חובתך להגיע לתהליך הזה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו רואים שזה עוזר.

יואב סגלוביץ': אתה יכול לבוא לשם ולהגיד: אני לא מעוניין, אבל תגיע.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה משהו שהוא גם מידתי, הוא גם מוכח - - -

אוסאמה סעדי: יואב, חבריי חברי הכנסת, כשנגיע לנקודה הזאת בסעיפי החוק, אנחנו נתייחס וגם נבקש לתקן את זה.

מרב מיכאלי: בסדר, נחזור לדיווח, אני פשוט לא הבנתי את הפער במספרים.

מרב מיכאלי: כשאת אומרת "אי התייצבות", מתוך 40% הלא מתייצבים, כמה זה צד אחד לא מתייצב וכמה זה שני הצדדים לא מתייצבים?

יהודית אסף: אין לי נתונים על זה, אבל בעיקר לא מתייצב צד אחד, זה רוב המקרים.

אוסאמה סעדי: חשוב לנו גם לראות מי זה, אם זה צד אחד ומי זה הצד.

נועה ברודסקי-לוי: האם אתם רואים איזשהו פער – האם זה בדרך כלל יותר מי שפתח או הצד השני?

יהודית אסף: לא, בעיקר מי שאמור לענות לתביעה.

נועה ברודסקי-לוי: אז בדרך כלל זה גם לא יעזור אם נחמיר לגבי היכולת להגיש תביעה אחר כך, אם זה הצד השני שלא מגיע.

יהודית אסף: אבל אפשר לעשות את ההבחנה בין המגיש למשיב.

איילת שקד: דרך אגב, אם צד אחד לא מגיע, הם גם לא יגיעו כנראה להשלמה.

איילת שקד: אתם יודעים, בסוף כן צריך בתהליך הזה איזשהו רצון מצד הצדדים לנצל אותו, אז לא חושבת שצריך לעשות פה עוד יותר כפייה או סנקציה.

איילת שקד: בסוף, כדי להצליח בתהליך, צריך גם רצון של הצדדים.

איילת שקד: אם צד אחד מאוד לא רוצה, זה לא יעזור.

יהודית אסף: זה כן יעזור, מכיוון שמגיעים אלינו הרבה פעמים עם התנגדות, ואנחנו מצליחים תוך כדי פגישה ראשונה לגייס.

איילת שקד: בשתי פגישות?

יהודית אסף: כבר בפגישה הראשונה, כי אחרת לא תתקיים פגישה שנייה.

מרב מיכאלי: זה הרעיון של החוק, הרעיון של החוק הוא לחשוף אופציות נוספות בפני ציבור שבא מעמדת התנגחות.

מרב מיכאלי: זאת ההתמחות של יחידות הסיוע, להעביר אותם תהליך שמכניס אותם לתהליך.

מרב מיכאלי: זה אינטרס חברתי מהמדרגה הראשונה.

יהודית אסף: בדיוק בגלל זה נדרשת מומחיות כל כך גדולה מעובדי יחידות הסיוע, כי צריך לעשות בפגישה אחת את מה שבדרך כלל בטיפול אפשר לעשות לאורך זמן.

אוסאמה סעדי: מה עוד בנתונים?

יהודית אסף: 25% מהמטופלים הסכימו לפנות להליך של יישוב סכסוך מחוץ ליחידת הסיוע, שזה אומר או טיפול או גישור או משא ומתן או כל גורם אחר שיכול לעזור להם, ובלבד שלא יגיעו לערכאה שיפוטית.

יהודית אסף: 43% בשנה השלישית של החוק לא הגיעו להסכמה.

יהודית אסף: אלה 43%, שכנראה מתוכם היו אחר כך תלה"מים.

אוסאמה סעדי: 43% מתוך ה-13,000 שהתייצבו?

יהודית אסף: כן, לא הגיעו להסכמה.

יהודית אסף: אני רק רוצה לציין שמתוך השיח עם בתי המשפט ובתי הדין, גם מתוך אלה שלא הגיעו להסכמה, השופטים והדיינים מרגישים הבדל באופן שבו המתדיינים מגיעים לדיון, מכיוון שהם כבר מגיעים עם איזשהו מידע, איזשהו איפוס מבחינת הציפיות שלהם, ונחסך חלק נכבד מהאנרגיות הרגשיות הקשות שנכנסות לתוך דיונים כשהתהליך הזה לא מתקיים.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-25% שהסכימו ליישוב מחוץ ליחידות הסיוע, יש נתונים ומידע כמה מהם - - - ?

יהודית אסף: לא, אין לנו נתונים.

מרב מיכאלי: זה חלק ממחקר ההמשך שחסר לנו.

אוסאמה סעדי: לכן שאלתי.

יעל בלונדהים: כן, אנחנו כמובן חושבים על הנושאים האלה ואיך לבדוק אותם.

יעל בלונדהים: שנה רביעית?

יעל בלונדהים: זאת היתה שנה שלישית – למרות שהנתונים הם באותו סדר גודל.

יעל בלונדהים: הנתונים של בתי המשפט שתיכף מגיעים על הירידה בתובענות ב2019-2020, גם לא דווחו, נמצאים אתנו כאן ומצביעים על המשך מגמה של בערך 50% ירידה בהגשת התובענות.

יעל בלונדהים: אם צריך, נציג אותם.

יהודית אסף: אתם מעדיפים שאני אגיש את זה כבר בדוח?

אוסאמה סעדי: לא, אבל בוא נשמע את זה.

יהודית אסף: בשנה הרביעית – ואנחנו חסרים כמה ימים, אבל עוד מעט אנחנו מגיעים לסוף החודש, אז זה לא משמעותי – היו 21,705 תיקים שנפתחו:

יהודית אסף: 15,000 בבתי המשפט ו-6,500 בבתי הדין הרבניים.

יהודית אסף: טופלו גם פה 13,112 תיקים, או משפחות יותר נכון.

יהודית אסף: התקיימו 19,600 פגישות.

יהודית אסף: גם כאן הסכסוך הסתיים בתוך התהליך ביחידות הסיוע ב-14.61%.

יהודית אסף: גם כאן די דומה, 26%, עלייה ממש קטנה, פנו ליישוב סכסוך מחוץ ליחידות הסיוע להמשך התהליך, ו-42% לא הגיעו להסכמות.

אוסאמה סעדי: אותה מגמה בערך.

יהודית אסף: אם אנחנו מסתכלים על סך כול ארבע השנים, זה סביב אותם מספרים.

אוסאמה סעדי: בסדר, תודה.

אוסאמה סעדי: השופט איאד זחלקה, שהוא גם מנהל בתי הדין השרעיים.

איאד זחלקה: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

איאד זחלקה: אנחנו בבתי הדין השרעיים מברכים על הצעת החוק הזאת.

איאד זחלקה: אנחנו היינו שותפים לבחינה, ללימוד ולהכנה של הצעת החוק, ותומכים בה ורואים בה חשיבות רבה כדי לעזור ליישב סכסוכים בתוך המשפחות הערביות בכלים טיפוליים, כלים שעוזרים להשכנת השלום בתוך המשפחה.

איאד זחלקה: לכן אנחנו מאוד מאוד רוצים להקים את יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים, דבר שלא הסתייע לנו עד עכשיו.

אוסאמה סעדי: למה זה לא מוקם?

איאד זחלקה: הנתונים הם עגומים.

איאד זחלקה: יש לנו תשעה בתי דין אזוריים, שמכהנים בהם 13 קאדים שרעיים.

איאד זחלקה: אנחנו ביקשנו שהמפתח שמול כל קאדי שרעי יהיה עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית ביחידות הסיוע.

איאד זחלקה: יש לנו בעכו ובסח'נין עובדת סוציאלית אחת, שמשרתת את שני בתי הדין, כאשר בבית הדין בעכו צריכים שני עובדי סוציאליים, מכיוון ששם מכהנים שני קאדים, ובסח'נין צריך עובד סוציאלי אחד, מכיוון שיש קאדי אחד.

איאד זחלקה: אז במקום שלושה עובדים סוציאליים בעכו ובסח'נין יש לנו רק אחת.

איאד זחלקה: בנצרת יש עובדת סוציאלית אחת ביחידת הסיוע במקום שתיים, מכיוון שיש לנו שני קאדים שמכהנים במשרה מלאה בבית הדין השרעי בנצרת.

איאד זחלקה: בחיפה יש לנו קאדי אחד ויש עובדת סוציאלית אחת.

איאד זחלקה: בבאקה ובטייבה, שהם שני בתי דין שרעיים גדולים, אמנם מכהן בהם רק קאדי אחד בכל בית דין, אבל אלה בתי דין גדולים בהיקף עומס התיקים שלהם, אבל בשניהם יש בינתיים רק עובדת סוציאלית אחת, שזה לא יכול אפילו להתחיל להקים את יחידות הסיוע בשני בתי הדין ולהפעיל אותן בצורה נאותה.

איאד זחלקה: ביפו יש לנו עובדת סוציאלית אחת וקאדי אחד.

איאד זחלקה: בירושלים יש לנו עובדת סוציאלית אחת, כאשר יש לנו שני קאדים וחצי שמתפקדים בבית הדין.

איאד זחלקה: זה בית דין גדול ביותר, שיכול להגיע עד 9,000 תיקים בשנה, ולכן שתי עובדות סוציאליות לא יכולות – בינתיים יש רק עובדת סוציאלית אחת, כאשר מייעדים במשרד הרווחה שתי עובדות סוציאליות, וגם זה לא מספיק, כי צריך שלוש עובדות סוציאליות בבית הדין השרעי בירושלים.

איאד זחלקה: בבית הדין השרעי בבאר שבע יש תקן של עובד סוציאלי אחד, שגם הוא לא מאויש, כאשר שם מכהנים שני קאדים באופן קבוע ומלא, ולכן צריך להקצות תקן נוסף לבית הדין השרעי בבאר שבע וצריך לדאוג לאייש אותם.

איאד זחלקה: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שלא עלתה.

איאד זחלקה: משרד הרווחה מתקשה באיוש התקנים הפנויים.

איאד זחלקה: מעט התקנים שכבר קיימים, שבעה תקנים שכבר קיימים, הם פחות מחצי ממה שאנחנו מבקשים – גם הם לא מצליחים לאייש.

איאד זחלקה: תהליך האיוש אפילו בבתי הדין בצפון, בסח'נין, בעכו, בחיפה, בבאקה, בטייבה היה ארוך מאוד וקשה מאוד ובקושי הצליחו לגייס.

איאד זחלקה: יש פה באמת בעיה קשה של משרד הרווחה לאייש את התקנים הפנויים הקיימים וגם להקצות תקנים נוספים שאנחנו דורשים.

איאד זחלקה: אנחנו דורשים עוד שבעה תקנים וגם לאייש את התקנים האלה, שאולי עוד יקצו כפי שאנחנו מבקשים.

איאד זחלקה: היינו בישיבה אחת אצל סמנכ"ל משרד הרווחה עם יהודית אסף ועם אנשי ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים, והישיבה הזאת לא עזרה לקדם את הליך האיוש של התקנים.

איאד זחלקה: הנהלת משרד המשפטים והנהלת בתי הדין השרעיים מוכנים כבר עכשיו להפעיל את יחידות הסיוע מבחינה לוגיסטית, מבחינה טכנית ומבחינה משפטית.

אוסאמה סעדי: השופט זחלקה, מה חסר על מנת להתחיל?

אוסאמה סעדי: מה חסר על מנת שיחידות הסיוע יתחילו לעבוד בבתי הדין השרעיים?

אוסאמה סעדי: כי דיברת על סח'נין, ואני יודע שיש עלייה מדאיגה ביותר של תיקי גירושים בבית הדין השרעי בסח'נין, אז מה חסר כדי שיחידות הסיוע יתחילו לעבוד בבתי הדין השרעיים?

איאד זחלקה: שמשרד הרווחה יקצה עוד שבעה תקנים לבתי הדין השרעיים ויאייש את שמונת התקנים הפנויים, השבעה שאנחנו מבקשים להקצות והתקן הנוסף שקיים ולא מאויש בבית הדין השרעי בבאר שבע.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, השופט זחלקה.

יהודית אסף: קודם כל, אני רוצה להודות לכבוד הקאדי זחלקה, יש לנו שיתוף פעולה מעולה במהלך השנים והדאגות הן משותפות לכולנו.

אוסאמה סעדי: אני יודע.

יהודית אסף: אבל אני רוצה לדייק, כי העניין הזה חוזר על עצמו שוב ושוב.

יהודית אסף: יש יחידות סיוע בבתי הדין השרעי.

יהודית אסף: אין יישום החוק, אבל כדי ליישם את החוק, מה שחסר, כמו שהקאדי אמר, חסרים תקנים נוספים.

יהודית אסף: אנחנו ביקשנו תוספת של 13 תקנים, שהם עובדים סוציאליים, עורכי דין, שאין בכלל והחוק מחייב גם עורכי דין ועובדי מנהל.

אוסאמה סעדי: זה מתוכנן בתקציב של 2020?

יהודית אסף: זה לא קיים, אין תקציב, אין תקציב מדינה.

אוסאמה סעדי: בסדר, עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד על התקציב.

יהודית אסף: לגבי בית הדין בבאר שבע, אכן היה קושי לגייס עובדים, שהוא קושי שאנחנו רואים אותו לא רק ביחידת הסיוע, אלא בכלל במשרד הרווחה בדרום.

יהודית אסף: יחד עם זאת, יש מועמד שעבר כבר את כל תהליך המיון הראשוני והיה צריך להגיע לוועדה הסופית, וזה נתקע בגלל הקורונה.

יהודית אסף: ברגע שהאוצר יאפשר לנו לקיים את תהליכי המכרז למכרזים פומביים, נוכל לבחון את המועמד הזה ויכול להיות שהוא מתאים ואז נוכל לפתוח סוף סוף.

יהודית אסף: יש פעילות עם העניין הזה.

מיכל פיין: אני רוצה, ברשותכם, לעשות קצת סדר במספרים, כי אני מבינה שחברי הכנסת הנכבדים – יש להם שאלות בעניין עקב אי-הלימה בין המספרים השונים, ובצדק.

מיכל פיין: צריך לשים לב לדבר הבא – החוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה עוסק במשפחות, הוא סופר משפחות.

מיכל פיין: לעומת זאת, המערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט סופרת תיקים, זאת אומרת: כל תביעה שמוגשת, מקבלת מספר.

מיכל פיין: הבחינה של המספרים היא מאוד מהותית, מה אנחנו סופרים ואיך אנחנו סופרים.

מיכל פיין: ביחידות הסיוע לפעמים אותה משפחה, שני בני הזוג למשל אולי לא יודעים שהשני הגיש בקשה, לפעמים שני בני הזוג מגישים בקשה ליישוב סכסוך, אבל מבחינת העבודה של יחידת הסיוע, זאת משפחה אחת.

מיכל פיין: זה כבר באג במספרים.

מיכל פיין: בהנהלת בתי המשפט, כאשר משפחה כן מגיעה לסכסוך ולהתדיינות משפטית, הרבה פעמים לכל משפחה במסגרת סכסוך הגירושין שלה, מוגשות מספר תביעות – גם תביעת מזונות, גם תביעת רכוש, גם תביעה בעניין הסדרי השהות של הילדים ועוד נגזרות רבות; כך שיכול להיות שלמשפחה אחת יכולים להיות שלושה מספרי תיקים וגם חמישה מספרי תיקים.

מיכל פיין: לכן חשוב מאוד כשאנחנו בודקים את הנתונים, לבדוק שאנחנו בודקים את המשפחות – את המשפחות שהתחילו בהליך של יישוב הסכסוך ואת המשפחות שמתוכן פנו לבית משפט, וזה למה?

מיכל פיין: כי יש סכסוכי משפחה, שהחוק להסדר התדיינויות לא חל עליהם.

מיכל פיין: אני רוצה להזכיר, אנחנו התחלנו את יישום החוק כפיילוט, וגם החקיקה התייחסה בשלב ראשון רק למשפחה הגרעינית, לסכסוכים בין בני זוג וילדיהם.

מיכל פיין: בבתי משפט למשפחה מוגשים סכסוכים הרבה יותר רחבים מזה, הסמכות בענייני משפחה היא הרבה יותר רחבה.

מיכל פיין: יש לנו גם סכסוכי ירושה, שלא נכנסים בגדר החוק, יש לנו תיקי אלימות שלא נכנסים בגדר החוק.

מיכל פיין: אז כשבודקים את המספרים, צריך להיצמד לבדיקה של המשפחות שהגישו בקשה ליישוב סכסוך, היינו החוק חל עליהן, והמשפחות שהמשיכו בתהליך ומה קרה איתן אחר כך.

מיכל פיין: כל בדיקה אחרת, עושה עוול לחוק.

מיכל פיין: היישום של החוק הזה, למרות כל הקשיים, הוא מדהים.

מיכל פיין: זאת אומרת, אנחנו רואים שהמספרים העקביים מדברים על בין 40% ל-50% של ירידה במשפחות שממשיכות להליך משפטי בעקבות השינוי של ברירת המחדל, שהן קודם צריכות להגיש בקשה ליישוב סכסוך.

מיכל פיין: ישראל נחשבת פורצת דרך ברמה העולמית בעידוד משפחות ליישוב סכסוכים בהסכמה – את זה צריך לדעת ולהבין.

מיכל פיין: סוגיית המספרים רלוונטית גם כששואלים לגבי אישורי הסכם; שאלה מאוד מעניינת מבחינה מחקרית, למה אין אינדיקציה לכך שיש יותר הסכמים, אבל שוב, השאלה היא איך בודקים את זה מבחינת המערכת הממוחשבת בהנהלת בתי המשפט ובתי הדין הרבניים, כי אנשים מגיעים להסכמים בכל מיני צורות ובכל מיני דרכים, וזה מקבל תיעוד ממוחשב בצורה כזאת, שלא מתאפשר לבדוק את זה רק כשבודקים את נתוני המחשב.

מיכל פיין: צריך תכל'ס להיכנס תיק, תיק ולבדוק מה קרה אתו.

מיכל פיין: אולי התיק הזה נגמר בישיבת קדם משפט ראשונה בהסכם שקיבל תוקף של פסק דין.

מיכל פיין: יש מורכבות מאוד גדולה בשאלת המספרים, וזה לא כזה פשוט כמו שזה מוצג.

אוסאמה סעדי: אבל את אומרת שהתוצאה הסופית היא שיש ירידה משמעותית בהיקף - -

מיכל פיין: - - עקבית.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני רוצה להדגיש את מה שמיכל הסבירה בצורה כל כך מצוינת.

אוסאמה סעדי: צריך להסביר?

אוסאמה סעדי: זה מובן.

מרב מיכאלי: לא אמרתי להסביר, אמרתי להדגיש את מה שמיכל הסבירה בצורה כל כך טובה, שהאפקטיביות של החוק וההצלחה שלו בהשגת המטרה שלו - - -

אוסאמה סעדי: אני חושב שאין מחלוקת על זה.

מרב מיכאלי: למה אני אומרת?

מרב מיכאלי: כי אני אשים פה כוכבית ואגיד, שמבחינתי, השאיפה היא כן להרחיב את התחולה שלו, למשל, גם לסכסוכי משפחה אחרים.

מרב מיכאלי: היום במצב כוח האדם שיש ליחידות הסיוע, זה לא דבר אפשרי, אבל בשאיפה לפי דעתי, אנחנו ככנסת, לדעתי זה גם אינטרס בוודאי של הממשלה, למרות שהיא לא תמיד מבינה את האינטרס שלה - -

אוסאמה סעדי: קודם נהפוך את זה להוראת קבע, אחרי זה נתחיל להרחיב את זה טיפין טיפין.

מרב מיכאלי: - - אבל צריך להבין שהדבר הנכון הוא להרחיב את זה בטח לסכסוכים המשפחתיים, אחר כך נדבר גם על סכסוכים נוספים.

כרמית פולק כהן: בוקר טוב, חשוב לי לשים על השולחן סוגיה שעוד לא עלתה כאן, ויכול להיות שתרצו לדון בה בהמשך, אבל בעיניי היא מאוד מאוד קריטית ורלוונטית, סוגיה של שמיעת ילדים.

כרמית פולק כהן: זה עלה גם מהמצע לדיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני חושבת שזאת אחת הסוגיות החשובות, שלא ניתן לה כל כך מקום גם בנתונים.

כרמית פולק כהן: אני אישית, יכול להיות שאני טועה, ואני אשמח אם מישהו יסבר את אוזני, כמה ילדים נשמעו בתקופה האחרונה בהקשרים האלה ביחידות סיוע.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שזה מאוד נכון דווקא עכשיו כשאנחנו עוסקים בתיקונים של החוק, להכניס את זה.

כרמית פולק כהן: אנחנו לא מתכוונים שצריך לכפות שמיעת ילדים, אנחנו כן מתכוונים שצריך להבנות קריטריונים מאוד מאוד ברורים, שבהם מחד גם לתת שיקול דעת, אבל מאידך גם שכל עובדות יחידות הסיוע יבינו מתי המקומות שבהם צריך וכדאי לשמוע ילדים, מתי זה יכול להיות גם לטובת הילד וגם לטובת התהליך עצמו.

כרמית פולק כהן: אני יודעת שיש מחקרים – נמצאת בוועדה גם ד"ר תמר מורג, שהיא אחת המומחיות בתחום בעיניי בישראל, והיא יכולה להביא גם נתונים מהעולם ולהראות גם לוועדה וגם לחברים ברמות המקצועיות איך הנושא הזה הוא אחד הנושאים הקריטיים והחיוניים – שוב, גם כדי שהתהליך הזה יהיה תהליך מיטבי לילדים וגם כדי שהתהליך הזה יהיה מיטבי בכלל למשפחה כמשפחה.

כרמית פולק כהן: אם יש נתונים, אני כמובן אשמח לשמוע אותם, אבל למיטב הבנתי אין.

אוסאמה סעדי: כרמית, כשנגיע לסעיפים של החוק, ואנחנו נגיע לסעיף הזה של שמיעת ילדים, חשוב מאוד - - -

כרמית פולק כהן: זהו, שאין סעיף.

נועה ברודסקי-לוי: אין סעיף כזה, אבל אנחנו נעלה.

כרמית פולק כהן: זאת בדיוק אחת הסוגיות, שאין סעיף.

כרמית פולק כהן: אני אומרת שוב, אני חושבת שזה אחד הנושאים שהוועדה צריכה לדון בהם, כי יכול להיות שגם צריך לייחד לזה דיון ספציפי ולהגיד אם אנחנו חושבים שזה נכון.

כרמית פולק כהן: אנחנו כמובן כמועצה לשלום הילד חושבים שזה נכון, שהסעיף הזה יוכנס לחוק, שוב לא ככפייה של שמיעת ילדים, אלא כמשהו שצריך להיות מוסדר בתקנות ולהיות מובנה כקריטריונים באופן מאוד מאוד ברור, כך שגם למי שעובד ביחידות הסיוע, יהיה ברור מתי כן משתפים ילדים.

כרמית פולק כהן: אני אגיד גם שזאת מגמה בעולם ושהשיח של השתתפות ילדים הוא שיח שהוא כל כך על השולחן.

כרמית פולק כהן: אני חושבת שבעוד כמה שנים, אנחנו אפילו לא נזכור שזה לא היה קיים בחקיקות שונות.

כרמית פולק כהן: אם זה משהו שהוועדה לוקחת על עצמה, בעיניי זה אחד הנושאים המעניינים והחשובים ואולי פורצי הדרך, שכדאי וחשוב לשים על השולחן.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: כמובן שטובת הילד היא בראש מעייננו כולנו, וגם נייר העמדה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה יתייחס לסוגיה הזאת.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו נקדיש לזה זמן ונחשוב איך לקדם את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: השופט בדימוס פיליפ מרכוס, בבקשה אדוני השופט.

פיליפ מרכוס: אני מבקש קודם כל לתקן איזו שגיאה ששגיתי בישיבה המקדמית.

פיליפ מרכוס: כשהצגתי את הרעיון שלח המהות בכנס בין-לאומית, אכן הצגתי את יחידת הסיוע בכנס בין-לאומי, וזה היה בעניין שמיעת הילדים שחברתנו מהמועצה לשלום הילד התייחסה לעניין הזה.

פיליפ מרכוס: ההתייחסות הישראלית זכתה להתפעלות.

פיליפ מרכוס: אכן הצגתי את המהות בפני שופטים ואנשי משפט ממדינות שונות.

פיליפ מרכוס: בשנה שעברה בקיץ היה לנו ביקור של שופטת מהולנד, היה ביקור של פסיכולוגית מאוד בכירה מאנגליה.

פיליפ מרכוס: הצגתי את הרעיון הזה במדינות שונות.

פיליפ מרכוס: עניין המהות, אין לו אח ורע במדינות אחרות.

פיליפ מרכוס: גם עצם קיום יחידת הסיוע, לצד בתי המשפט, זה דבר שזוכה להרבה תשבחות.

פיליפ מרכוס: שלוש נקודות בקצרה.

פיליפ מרכוס: עניין קיצור ההליכים פועל לטובת כולם – לטובת ההורים, כמובן לטובת הילדים.

פיליפ מרכוס: כל עוד העניינים בין ההורים לא מוסדרים, הילדים נמצאים במצב של אי-ודאות, של בין שמיים וארץ.

פיליפ מרכוס: הם לפעמים נמשכים לצד זה או אחר נגד הורי השני.

פיליפ מרכוס: ככל שניתן לגרום ליישוב הסכסוך, מהיר יותר, טוב יותר לילדים.

פיליפ מרכוס: הנקודה השנייה מקשרת בין זכות הגישה לערכאות, גם בעניין הזה של הילדים.

פיליפ מרכוס: בסיכומו של דבר, חובתם של ההורים לסדר את העניינים שלהם וליטול מהם את הסמכויות האלה, אלא אם כן הם לא מצליחים לעשות כן.

פיליפ מרכוס: שיטת המהות משיבה אותם מהרעיון שכל סכסוך צריך לבוא לידי שופט, קאדי או דיין שיפתור להם, מחזירה להם את הכדור ואומרת: אתם מסוגלים ויחידות הסיוע נותנות להם את הכלים ליישב את הסכסוך בעצמם.

פיליפ מרכוס: זה עניין של הבהרת המחויבויות או העברת הסמכות והאחריות חזרה להורים, וזה דבר יפה בפני עצמו.

פיליפ מרכוס: זה גם מתקשר לעניין של שמיעת הילד.

פיליפ מרכוס: בסיכומו של דבר, כפי שכתבתי במאמרים שלי, על ההורים חובה להתחשב במה שהילדים חושבים, לתת משקל למה שהילדים אומרים, בהתאם למשקל שיש לאור הבגרות של אותו ילד ולצרכים הספציפיים שלו.

פיליפ מרכוס: לכן, אם ההורים מצליחים בעזרת יחידת הסיוע בישיבות המהות ליישב את הסכסוך ביניהם, כל מה שיחידת הסיוע צריכה לעשות לעניות דעתי זה לשאול אותם, האם התייחסתם לעניין של הילדים, האם דיברתם עם הילדים בעניין הזה, לתת להם כלים לעשות את זה, ואפילו להפנות אותם לגורמים שיכולים לסייע בעניין הזה.

פיליפ מרכוס: עניין שמיעת הילדים אצלנו, שוב אני מדגיש, אין לו אך ורע במדינות העולם.

פיליפ מרכוס: אבל הדבר צריך להיעשות בשום שכל, כאשר לא נוטלים מההורים את הסמכות, אלא אם כן הדבר נחוץ ועד כמה, ורק עד כמה שנחוץ.

פיליפ מרכוס: לעניין המספרים, אני יכול רק לומר שמה שחשוב בחוק הזה הוא שינוי האווירה הציבורית מהגישה שהיא כמובן מועצמת בעיתונים, בתכניות טלוויזיה ובצוותים, שבעל ואישה או אחד מהם מחליט שרוצים להיפרד, אז מיד רצים לבית המשפט עם תביעות והשלכת רפש.

פיליפ מרכוס: הגישה הזאת מתמתנת, ואני שמח מאוד לומר דועכת, כאשר חייבים לבוא לבית המשפט עם מסמך קצר, בקשה ליישוב סכסוך, בלי טענות אחד נגד השני, והם מקבלים ליווי של עובד סוציאלי מנוסה, כדי לברר מה באמת החיכוכים.

פיליפ מרכוס: כפי שהיה ניסיון באוסטרליה עם המרכזים לחיי משפחה, חמש שנים ראשונות של הפרויקט חייבו להגיע למרכז לקבל ייעוץ לפני שמגישים תביעה לבית המשפט, מספר התיקים שהגישו לבית המשפט ירד ב-30%.

פיליפ מרכוס: זה דומה מאוד למספרים שאנחנו רואים כאן, וזה דבר חיובי מאוד.

פיליפ מרכוס: נקודה אחרונה, החיסכון לאוצר המדינה – יישוב הסכסוכים האלה ללא צורך בזמן שיפוטי, ללא צורך בזמן מזכירות ובמניעת הבעיות שהילדים צוברים מהם מעצם קיום הסכסוך בעצימות גבוהה – הוא אדיר.

פיליפ מרכוס: אנחנו מנסים לכמת את זה, אבל גם מבחינת אוצר המדינה, יש להם אינטרס לקדם את העניין הזה של יישוב הסכסוכים, מוקדמים ככל האפשר, ולחסוך את ההוצאות שהם לדורות הבאים.

פיליפ מרכוס: עד כאן דברייך.

אוסאמה סעדי: תודה רבה כבוד השופט.

נועה ברודסקי-לוי: רק רציתי להעיר לעניין שמיעת ילדים, האמנה בדבר זכויות הילד וגם המגמות שיש בעולם, כן הולכות יותר ויותר לשמיעה של ילדים לפני קבלת החלטות שמשפיעות מאוד על חייהם.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן שזאת שאלה איך צריך ליישם את זה ומה נכון לעשות.

נועה ברודסקי-לוי: כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל כן חשוב לציין שבעולם ובוודאי באמנה בדבר זכויות הילד, המגמה היא בהחלט לשתף ילדים לפני שמקבלים החלטות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה משהו שאנחנו נצטרך להקדיש לו דיון קונקרטי.

אוסאמה סעדי: כן, כמובן, כתבתי.

אביטל בגין: תודה לוועדה ותודה ליושב-ראש, משמח לראות אותך חזרה בוועדה.

אוסאמה סעדי: תודה, גם אותי.

אביטל בגין: הסיוע המשפטי הוא חלק מוועדת ההיגוי, ואנחנו פועלים יחד עם משרד הרווחה ועם ייעוץ וחקיקה, כדי לשפר ולייעל את ההליכים, גם עבור הלקוחות של הסיוע המשפטי וגם בכלל.

אביטל בגין: גם אצלנו בסיוע אנחנו רואים ירידה לש 50% בתביעות, בדומה לנתונים של כלל האוכלוסייה.

אביטל בגין: היה לנו רק חשוב להדגיש את הצורך בביצוע מחקרי המשך כדי להבין את האחוזים הדי גדולים הנעלמים של אותן משפחות, שלא מגישות תביעה, אבל אנחנו לא יודעים שזה הסתיים בהסכמים.

אביטל בגין: זה נושא שהוא חשוב מאוד להמשך בדיקה.

אביטל בגין: לגבי הנושא של שמיעת קטינים, כמו שהוועדה יודעת, אנחנו מייצגים קטינים בהליכים, זה נושא שמאוד חשוב לנו.

אביטל בגין: אנחנו נשמח שייקבעו קריטריונים, שאני חושבת שיעזרו לעובדי יחידות הסיוע להתמודד בכל תיק ותיק עם השאלה האם נכון ולא נכון ומשם מן הסתם יהיו יותר מקרים של שמיעת ילדים.

אביטל בגין: גם פה חשוב לאסוף את הנתונים.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

רפי רכס: אצלנו זה אותם נתונים כמו בבתי המשפט, ירידה דרמטית בכמות ההליכים מכל הסוגים – גירושין, מזונות, ראיית ילדים.

רפי רכס: לגבי ההערה הנכונה והחשובה של עורכת הדין מיכל פיין, בסופו של דבר צריך לראות את המשפחות.

רפי רכס: בקצה יש שם אנשים להם אנחנו רוצים לחסוך את המאבק המשפטי, אז אצלנו בבתי הדין בדקנו את המשפחות.

רפי רכס: במערכת המחשוב שלנו אפשר לבדוק תיקי אב של משפחות, והתוצאות הן לא פחות ממדהימות.

רפי רכס: בתקופה המקבילה לפני החוק היו 8,871 משפחות שהתחילו הליכים משפטיים, ובחוק עם כניסתו בתקופה המקבילה ירדנו ל-4,068, אחר כך זה טיפה עלה ל-5,168, בשנה השלישית ל-5,419, אבל עדיין אפשר להגיד שבקצה יש הרבה הרבה פחות – בסביבות ה-50% משפחות שחסכנו מהן את המאבק המשפטי הקשה והיקר.

רפי רכס: לגבי השאלה שמרחפת באוויר על ההסכמים, למה אנחנו לא רואים מספיק עלייה בהסכמים – דבר ראשון, אין ירידה, יש עלייה קלה, אבל קלה מדי, אז אנחנו יכולים להסביר אותה במחשב, כמו שאצלנו בבתי הדין ישבנו עם הוועדה, עם ייעוץ וחקיקה, ואכן המחשב לא סופר מספיק טוב.

רפי רכס: גם אם כן, אחרי התוצאות הטובות והמרשימות של החוק, נכון, יכול להיות שצריך לחשוב איך לשפר אותו ואולי זאת נקודת המשך.

אוסאמה סעדי: מה מבחינת לוח הזמנים והעיכובים?

אוסאמה סעדי: האם יש עומס ותורים ארוכים שמחכים?

רפי רכס: זה בהחלט הוריד את העומס, אבל מצד שני זה מאפשר לדיינים – ואני מתאר לעצמי שזה אותו דבר גם בבתי המשפט – להשקיע זמן במשפחות שיש בהן עצימות גבוהה יותר של סכסוך.

רפי רכס: כל מי שמכיר דיני משפחה, כדאי מאוד להגיע לא לפסק דין, אלא להסכמות.

רפי רכס: פסקי דין אחר כך יוצרים התלהטות נוספות, וכשיש את הזמן הזה באמת מגיעים להסכמות, גם השופטים.

אוסאמה סעדי: אני שאלתי על תורים וזמן שמחכים להגיע לישיבות של המהות ביחידות הסיוע, לא בבתי הדין הרבניים עצמם, כי קראנו שיש עומס על יחידות הסיוע, ולפעמים עד שקובעים את הישיבה הראשונה, לוקח לפעמים 40 יום, 60 יום.

רפי רכס: אז הנתונים של יחידות הסיוע זה אצלם, אצלנו יש נתונים של בתי הדין.

רפי רכס: אני יכול להגיד שבסופו של דבר, אצלנו בבתי הדין העומס ירד ויש את כל הזמן להשקיע בכל משפחה.

נס מי-פז: קודם כל, אני מדבר פה מטעם עמותת הקשב"ה.

נס מי-פז: למעשה, זאת התנועה לקידום שוויון בהורות.

נס מי-פז: בנוסף לזה, יש שתי עמותות שאנחנו עובדים איתן בשיתוף פעולה, שזה בית אבא ואבות למען צדק.

נס מי-פז: למעשה, החוק הזה הוא חוק מבורך בפני עצמו.

נס מי-פז: יחד עם זאת, עם החוק הזה אנחנו מדלגים למשוכה האחרונה.

נס מי-פז: למעשה, אנחנו שוכחים ששימוש בחוק הזה הוא כמו שימוש במדבקה לספינה שיש בה חור מאוד גדול.

נס מי-פז: למעשה, יש לנו כבר את כל הדרך סלולה בפנינו, של הצהרות חוק שלמעשה פותרות את מרב הסכסוכים, ולדעתנו יקטינו את היקף הסכסוך בין 90% ל-95%, אילו החוק היה באמת החוק האמיתי שצריך להיות מתוקן פה, שלמעשה זה חוק המזונות וחוק המשמורת.

נס מי-פז: שתי הצעות חוק כבר הונחו בפני הכנסת כבר לפני כשמונה שנים, אחרי שתי ועדות, שניט ושיפמן, שלמעשה הן כבר עשו את כל העבודה במשך כמה שנים.

נס מי-פז: אני יכול להגיד יותר מזה, בתור איש פיננסי, שאם הצעות החוק האלה יעברו ואז היקף הסכסוך ירד בהיקף של האחוזים שדיברתי, גם בנושא התקציבי מדינת ישראל תחסוך סדר גודל של מאות מיליונים, אני יכול להגיד אפילו שזה יכול להגיע למיליארד ויותר.

נס מי-פז: לפני שמגיעים לאותה סתימת חור בחוק בכל הספינה הזאת, יש לדון בחוק האמיתי או בשני החוקים האמיתיים האלה.

אוסאמה סעדי: אז עכשיו אנחנו דנים בחוק הזה, מה יש לך להגיד על החוק הזה?

נס מי-פז: החוק הזה בפני עצמו הוא חוק טוב ומבורך, אבל הוא המשוכה האחרונה.

נס מי-פז: אנחנו לא דנו במשוכה האמיתית שעומדת בפנינו - -

אוסאמה סעדי: הבנו, מזונות ומשמורת.

נס מי-פז: - - מזונות וחוק המשמורת.

נס מי-פז: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אבישג עוזרד: אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה - -

אוסאמה סעדי: קראנו.

אבישג עוזרד: - - כי לא התייחסנו לסעיפים עצמם.

אבישג עוזרד: אני מבינה שזאת לא מטרת הדיון היום, אלא דיון כללי יותר.

אבישג עוזרד: אז רק שתי הערות כלליות בקצרה, הראשונה לגבי חובת הדיווח והנתונים שכבר דיברו עליהם לא מעט היום.

אבישג עוזרד: אנחנו הראשונות שנברך על כל חוק שמצליח למצוא פתרון שמפחית מהעצימות של סכסוכים משפחתיים ומונע ממשפחות להגיע לבית משפט, אבל לצערנו אנחנו חושבות שהנתונים שהוצגו בעניין החוק עדיין מותירים לא מעט שאלות פתוחות ותהיות לגבי כמה הוא באמת אפקטיבי וכמה הוא באמת משיג את המטרות.

אבישג עוזרד: חלק מהדברים עלו פה כבר היום, אם זה הנושא של ירידה בכמות אישורי ההסכמים, עלייה בפסקי הדין המנומקים, חיי התיק שמתארכים.

אבישג עוזרד: עלו כל מיני השערות לגבי הסיבה שזה קורה, אבל חשוב לי להבהיר שגם בדוחות עצמם שהועברו בוועדה, נכתב בפירוש שמדובר בהשערות בלבד בשלב הזה, ועדיין לא יודעים באמת מה קורה לאותן משפחות, שבסופו של יום לא מגישות תביעות לבית המשפט או לבית הדין.

אבישג עוזרד: לזה אני רוצה להוסיף, שבדוחות האלה גם נכתב ששופטים מעידים על כך, שכאשר הליך יישוב הסכסוך נכשל, זה דווקא מחריף את עצימות הסכסוך כשהוא מגיע אחר כך לבית המשפט, ובנוסף גם נכתב בדוח שלא באמת קיימת אפשרות בשלב הזה לערוך השוואה לגבי העומס על שופטים עכשיו לעומת המצב לפני החוק.

אבישג עוזרד: אני רוצה קודם כל להגיד שאני שמחה לשמוע, שגם משרד המשפטים וגם הסיוע המשפטי מסכימים שיש פה צורך במחקר המשך, במחקר מעמיק יותר, באיסוף נתונים מעמיקים יותר לטווח ארוך, כדי להבין מה קורה למשפחות שלא מגיעות בסופו של דבר לבית המשפט.

אבישג עוזרד: מאחר שזה המצב, אנחנו חושבות שיש צורך להרחיב את חובת הדיווח שקיימת היום בחוק, כך שכמו שאמרתי, תאפשר לאסוף נתונים מקיפים יותר ולהסיק מסקנות חותכות אמיתיות לגבי הצלחת החוק והאפקטיביות שלו.

אבישג עוזרד: הנתונים האלה חייבים להיות נגישים לציבור.

אבישג עוזרד: כשהדוח עלה לאתר הוועדה של הרשות השופטת, הוא פורסם לציבור בסוף חודש מאי 2020, כשהוא הוכן כבר במאי 2019.

אבישג עוזרד: אני לא חושבת שיש סיבה להחזיק את הנתונים האלה ולמנוע מהציבור לראות אותם ברגע שהם מתפרסמים.

אבישג עוזרד: זאת נקודה נוספת, שחייבים לפרסם לציבור את המידע הזה.

אבישג עוזרד: נקודה נוספת כללית אחרונה ממש בקצרה זה הנושא של החרגת מקרים של אלימות במשפחה מתחולת החוק.

אבישג עוזרד: זה נכון שהחוק לא חל היום על הליכים לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, אבל הוא כן חל על סכסוכים משפטיים אחרים, כשברקע יש אלימות.

אבישג עוזרד: זה נכון שהתקנות מאפשרות לקצר את תקופת עיכוב ההליכים, אבל זה רק במקרי קיצון, כשהוגש כבר כתב אישום או כשהאישה שוהה במקלט לנשים מוכות, ואנחנו יודעות שאלה ממש מקרי קיצון בלבד.

אבישג עוזרד: הבעיה שאנחנו מזהות כאן זה שההליך של יישוב סכסוך בדרכים אלטרנטיביות לא מתאים ברוב המקרים של אלימות במשפחה.

אבישג עוזרד: מדובר בצדדים עם פערי כוחות משמעותיים, שפוגעים ביכולת לנהל הליך גישור אמיתי וכן.

אבישג עוזרד: הוא יכול להוביל לוויתורים משמעותיים מצד האישה, שבית משפט לא בהכרח היה מאפשר לוויתורים האלה לקרות.

אבישג עוזרד: הוא יוצר עומס רגשי, והוא מקשה מאוד על נשים במקרה הזה.

אבישג עוזרד: אני רוצה להוסיף ולהתחבר לסוגיה של הנתונים, שלא הובאו פה נתונים מצד הרשות השופטת, האם יש באמת תועלת בקיום הליכי מהות, כשיש רקע של אלימות במשפחה.

אבישג עוזרד: לכן ראוי לדעתנו להחריג לחלוטין מתחולת החוק מקרים בהם יש רקע של אלימות, לא רק במקרה של כתב אישום, גם במקרים של צו הגנה או כשהמשפחה מוכרת לרשויות הרווחה.

אוסאמה סעדי: זו אחת הסוגיות שנדון בהן בהמשך בישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: גם דיברנו על סוגיית שמיעת הילדים, אבל גם כאשר יש אלימות במשפחה או כתב אישום, האם להחריג או לא להחריג – מרב, אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.

אמיר זימן: אני מטעם ארגון המגשרים.

אמיר זימן: למען הגילוי הנאות, גם ליוויתי את הליכי חקיקת החוק והתקנת התקנות שלו לפני מספר שנים.

אמיר זימן: יחד אתי בישיבה אבי אלטלף מארגון המגשרים, שגם הוא ירצה להעלות נקודה נוספת.

אמיר זימן: אני רוצה לחדד נקודה בנושא הצלחת החוק.

אמיר זימן: שמענו פה נתונים באמת יפים, אבל אני חושב שהם לא מלאים.

אמיר זימן: לדעתי, ההצלחה היא עוד הרבה יותר גדולה ממה שהנתונים היום מראים.

אמיר זימן: הנתונים שנבדקים בהתאם לחובת הדיווח בסעיף 8, מתייחסים לתובענות שנפתחו ולבקשות ליישוב סכסוך שנפתחו.

אמיר זימן: אבל היופי בחוק הוא העובדה שעצם הידיעה עליו גורמת לאנשים, או לפחות למי שיודע, להימנע מלהגיע ליישוב סכסוך, לא פותחים תיק ומגיעים לגישור או לגירושין בשיתוף פעולה באופן עצמאי.

אמיר זימן: זאת אומרת שהמון סכסוכים נפתרים ללא בקשה ליישוב סכסוך.

אמיר זימן: נעשים גישורים, למעשה רוב הגישורים שאנחנו מכירים, הם בכלל כאלה שלא מגיעים אחרי יישוב סכסוך, אלא מגיעים ללא יישוב סכסוך.

אמיר זימן: אם היינו מתקנים את סעיף 8 ומוסיפים חובת דיווח על כמות התיקים, כמות הבקשות לאישור הסכם שנפתחו ללא בקשה ליישוב סכסוך בשנים של החוק, היינו רואים עלייה.

אמיר זימן: את העלייה הזאת יש לייחס לעצם קיומו של החוק.

אמיר זימן: אני גם מציע לשלב את זה עם תקציב הפרסום.

אמיר זימן: אני מזכיר שכשחוקקנו את החוק, הקצינו תקציב לפרסום.

אמיר זימן: אני חושב שראוי שהוועדה תבדוק עם המשרדים האם התקציב הזה מוצה.

אמיר זימן: אם הוא לא מוצה, שווה למצות אותו, להשתמש במה שנשאר, ואם אפשר להקצות תקציב נוסף לפרסום – מכיוון שעצם המידע והידיעה על קיומו של החוק, גורמת לאנשים לא להשתמש בו, וזה דבר נוסף ויפה שהחוק הזה מאפשר.

אמיר זימן: תשובה לעמדה של מכון רקמן, אני סבור שגם זוגות עם אלימות קשה זכאים לנסות ליישב את הסכסוך שלהם בהסכמה.

אמיר זימן: בשביל זה יש את יחידות הסיוע.

אמיר זימן: בשביל זה יש להן את המומחיות לטפל בנושאים המורכבים.

אמיר זימן: אם נזכיר, זאת היתה המטרה, שיחידות הסיוע – תתאפשר להן ההזדמנות לסייע ביישוב סכסוך דווקא לזוגות כאלה, במקרים הקשים יותר, עם אלימות, כשבשוק הפרטי יכולים לתת להן פחות מענה.

אמיר זימן: עדיף שיחידות הסיוע יתמקדו במקרים האלה.

אמיר זימן: תודה רבה.

טובי דנון: ראשית, אנחנו מברכים על הנתונים על צמצום ההתדיינות בבתי המשפט בענייני משפחה, ובהחלט מברכים על החוק הזה.

טובי דנון: נהיה שמחים להשתתף בדיונים ולתרום לחוק.

טובי דנון: נושא נוסף זה הנושא של הגישור עצמו.

טובי דנון: לצערי הרב, מקצוע המגשר עדיין לא מוגדר בישראל בחקיקה הראשית.

טובי דנון: אנחנו פעלנו בעבר בכנסת הקודמת, הגשנו הצעת חוק, ואנחנו מתכוונים לפעול גם כעת.

טובי דנון: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, חברי הוועדה וכל חברי הכנסת אם יוכלו לתמוך בחקיקה הזאת, שהיא מאוד חשובה למקצוע הזה ולהעלאת אמון הציבור בנושא הגישור.

טובי דנון: תודה.

אוסאמה סעדי: השופט פיליפ מרכוס, אתה מבקש להוסיף עוד נקודה?

פיליפ מרכוס: אכן כך, בעניין ההסכמות, המגמה של החוק הזה היא שלא יגיעו לבית המשפט.

פיליפ מרכוס: בני זוג שיש להם סכסוך, יכולים להגיע להסכמה, ואם הוא דבר שגרתי שאינו פוגע באופן מובהק בילדים, אין צורך להביא אותו בכלל לבית המשפט.

פיליפ מרכוס: אני חוזר לאותה נקודה, המדינה לא צריכה להתערב, בתי משפט לא צריכים להתערב, אלא במידה הנחוצה.

פיליפ מרכוס: אם אחרי שיחות ביחידת הסיוע – וראיתי את זה במו עיניי כשישבתי על כס השיפוט – מגיעים להסכמה, הם בכלל לא חייבים להביא את זה לבית המשפט, אלא אם כן יש תנאים בענייני רכוש, חוק יחסי ממון בין בני זוג, או אם יש עניינים של ילדים או הסכמות בעניין מזונות ורוצים שתהיה אחידות.

פיליפ מרכוס: אבל אם מגיעים להסכמה וחוזרים לשלווה ולשקט, אין צורך בהסכם.

פיליפ מרכוס: כך שלא הייתי מתרגש מהיעדר הסכמים המובאים לבית המשפט ולבית הדין לאישור.

אוסאמה סעדי: אבי מארגון המגשרים, מה אתה יכול להוסיף על מה שאמר אמיר?

אבי אלטלף: אני באמת מסכים עם כל מה שנאמר על ידי קודמיי, החוק הזה הוא חוק חשוב, חיוני, והגדרתי זאת בעבר כחוק חינוכי שיש לו השפעה אדירה על מה שקורה בארץ בכלל ובתחום הזה של דיני משפחה.

אבי אלטלף: לגבי מה שנאמר על התנגדויות שנתקלים בהן ביחידות הסיוע, אני חושב שזאת בדיוק המומחיות שלנו, בכלל של מגשרים ושל מי שעוסק בתחום, יש בהחלט אפשרות לנטרל התנגדויות.

אבי אלטלף: הצדדים מגיעים גם לגישורי משפחה, גם לגישורים עסקיים עם לא מעט התנגדויות, אבל התנגדויות בהחלט ניתנות לנטרול תוך כדי התהליך, וזה חלק מההישג הגדול של ההליכים האלטרנטיביים ליישוב סכסוכים.

אבי אלטלף: נכון, יש בהחלט מקרים של פערי כוחות ביחס למה שנאמר מטעם רקמן, בהחלט יש פערי כוחות לפעמים בין צדדים, אבל זאת טבעה של מחלוקת וזה טבעו של סכסוך.

אבי אלטלף: במקרים מורכבים יותר של פערי כוחות משמעותיים בין צדדים – ואני לא מדבר על אלימות מוכחת, שמגיעה לתיקים פליליים וכו' – במקרים כאלה, בהחלט יש אפשרות לעשות שימוש בכלי של הגירושים בשיתוף פעולה, ששם שני עורכי דין מייצגים כל אחד מהצדדים, יש גם מומחים רגשיים שמלווים אותם מבחינת הטיפול המקצועי בתחום הרגשי, ואז אפשר לנטרל לא מעט מהקשיים, מהרגישויות, הכאבים בין הצדדים, ולתת להם את המענה הנכון גם בתהליך הזה, וזה בהחלט יכול לשפר את העניין.

אבי אלטלף: זה איזשהו שדרוג של כלי הגישור עצמו, ובהחלט יכול לעזור.

אבי אלטלף: מצד אחד נאמר על ידי יחידות הסיוע, שהן מקיימות שתי ישיבות בתיק, וחלק גדול, משמעותי לפחות, 25% יוצאים לגישורים בחוץ.

אבי אלטלף: אנחנו כמגשרים – אני יושב-ראש ועדת החקיקה של ארגון המגשרים בישראל, ואני קשור לארגונים נוספים – בסופו של דבר לא מכירים את הנתונים האלה בשטח.

אבי אלטלף: קשה לנו לראות איפה הנתונים האלה מגיעים בחוץ אל המגשרים הפרטיים, שיכולים לתת את משך הזמן הארוך והמקיף שנדרש כדי שאפשר יהיה לגבש הסכם מפורט ומסודר בין בני זוג, שיכלול את כל הרכיבים שנדרשים להופיע בתוך הסכם כזה.

אבי אלטלף: התפלאתי לראות שבהצעת החוק מוצע דווקא להעביר סמכות ליחידות הסיוע, לתת להן את האפשרות לערוך הסכמים סופיים, כלומר להגדיל את משך הזמן של השהות של התיק בתוך יחידת הסיוע מעבר למהות גם לאיזשהו הליך של גישור, שהוא לפעמים מאוד מאוד ארוך.

אבי אלטלף: כולנו שומעים ויודעים עד כמה יחידות הסיוע מוצפות בעבודה מצד אחד, מצד שני התקנים בעייתיים, כמו ששמענו לגבי בתי הדין השרעיים וכו'.

אבי אלטלף: אני חושב שחלק משמעותי מהעניין – וזה נאמר מלכתחילה על ידי נציגת משרד המשפטים בישיבה הזאת – שמטרת החוק היא לייצר את המהות, לא להעמיס על יחידות הסיוע בהליכי גישור ולהוציא את הגישור החוצה אל המגשרים החיצוניים, שיכולים לתת לצדדים את כל הזמן הנדרש לבנייה של התהליך של ההסכם.

אבי אלטלף: צריך יהיה להקפיד על הנושא הזה.

אבי אלטלף: לטעמי זאת טעות בניסוח – נדבר על זה כשנגיע לדיון הספציפי בסעיפים – אבל כאמירה כללית, אני חושב שיהיה נכון להקפיד על הנושא הזה שאישורים ייצאו החוצה אל מגשרים.

אבי אלטלף: יש רשימת מגשרים, נבנית עכשיו רשימה הרבה יותר מסודרת של רשימת המגשרים מכוח תקנות המגשרים, ואת הרשימה הזאת צריך יהיה להפעיל בסופו של דבר לטובת המערכת.

אבי אלטלף: יש הרבה מאוד כוחות מקצועיים טובים, עם המון ניסיון בתחום הזה, וחשוב לרתום אותם לעניין, כי הם ישלימו את ההפעלה המדהימה הזאת של החוק לטובת הציבור.

אבי אלטלף: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: שמענו כמעט את כל הדוברים, שמענו את המשרדים הרלוונטיים וגם את חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: נועה, היועצת המשפטית של הוועדה, הכינה נייר עמדה מאלף.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שתיכנסי עכשיו לנקודות, כי אנחנו נתחיל לעבור ואז תוך כדי הקראה תתייחסי לכל סעיף וסעיף.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר גמור.

נועה ברודסקי-לוי: כמו שנאמר כאן, אנחנו מדברים גם על בקשה לעגן את זה כהוראת קבע, וגם מוצעים כמה שינויים מתוך מה שראו בשטח בשנים האחרונות.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנעבור נקודה, נקודה תוך כדי הקראה, ושם נפתח את השאלות שעולות.

נועה ברודסקי-לוי: רוב הדברים הכלליים עלו, ומה שלא, תיכף נדון בו תוך כדי הקראה.

נועה ברודסקי-לוי: עלתה שאלת שירותי ההמשך, גם עניין ההפניה למגשרים אחר כך, גם חסרים שקראנו עליהם בדוחות, גם קושי בטיפול שלפעמים צריך לתת למשפחה או לילדים ונתקלים בהיעדר שירותים מספיקים, וגם עולה עוד שאלה בעניין הזה – בעבר דובר על כך שיהיו מגשרים מטעם הסיוע המשפטי, האם זה התפתח בצורה כלשהי?

יעקב פרידברג: כמה עמוק להיכנס?

קריאה: כן ולא יהיה טוב.

יעקב פרידברג: הנושא של מימון גישורים על ידי הסיוע המשפטי הוא נושא שבמידה רבה ליווינו אותו מתחילת הדרך.

יעקב פרידברג: ההחלטה היתה שהם קיבלו תקציב לעשות את הפעולה הזאת.

יעקב פרידברג: ראינו שככל שהחוק מתקדם, התנאים לא בשלים מספיק כדי שהדבר הזה יקרה.

יעקב פרידברג: הבעיה העיקרית היתה היעדר רשימת מגשרים קבועה, והסיוע המשפטי בצדק אמר:

יעקב פרידברג: אנחנו לא יכולים לממן גישור, שאנחנו לא יודעים את טבעו.

יעקב פרידברג: אנחנו ממתינים להשלמת הכנת רשימת המגשרים שנעשית בהנהלת בתי המשפט.

מרב מיכאלי: כבר נצח.

יעקב פרידברג: לא, אבל אני חושב שיש תאריך סופי.

מרב מיכאלי: באמת?

מרב מיכאלי: מה הוא?

יעקב פרידברג: נדמה לי שהוא ספטמבר.

שירי לנג: ספטמבר הקרוב.

שירי לנג: אכן תהליך בניית הרשימה נערך מעבר לזמן שרצינו שיקרה בפועל.

שירי לנג: היו לכך כמה סיבות – לא אמנה אותן כאן, אבל בין היתר היתה לנו גם עתירה לבג"צ שעיכבה את הכול וכל מיני ענייני מכרז, לא דברים שצריכים לעניין את הוועדה.

שירי לנג: אנחנו בעיצומה של בניית הרשימה, יש ברשימה כבר היום 14 מגשרים שעברו את כל התהליכים.

שירי לנג: ביום אלה ממש מתקיימים מבחנים מעשיים.

שירי לנג: ההערכה היא שבספט

שירי לנג: מבר בעוד חודשיים יושלם הליך בניית הרשימה.

שירי לנג: אנחנו מעריכים שיהיו בה כ-100 מגשרים.

אוסאמה סעדי: נועה, בוא נתחיל, יש לנו עוד 20 דקות.

נועה ברודסקי-לוי: הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"פ-2020 – זה יהפוך להיות תיקון מס' 3 בגלל החלק שפיצלנו.

נועה ברודסקי-לוי: "תיקון שם החוק 1.

נועה ברודסקי-לוי: בחוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התשע"ה-2014 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו".

נועה ברודסקי-לוי: זה כמובן כדי לעגן זאת כהוראת קבע.

נועה ברודסקי-לוי: "2.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) בהגדרה "תובענה", במקום הסיפה החל במילה "למעט" יבוא "ובכלל זה בקשה למתן סעד זמני, ולמעט כל אחד מאלה: (1) בקשה לאישור הסכם; (2) ערעור ובקשת רשות ערעור; (3) תובענה לאכיפה ולביצוע של החלטה שיפוטית, לרבות לפי פקודת ביזיון בית משפט; (4) בקשה לאכיפה פסק חוץ לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958; (2) בהגדרה "תובענה בעניין של סכסוך משפחתי" – (א) בפסקה (1), בסופה יבוא "למעט תובענה לגירושין או להתרת נישואין שהוגשה בהסכמת הצדדים"; (ב) בפסקה (4), בסופה יבוא "או בקשה לצו עיכוב יציאה מן הארץ המוגשת בקשר לתובענה כאמור"; (ג) בפסקה (5), בסופה יבוא "למעט תובענה בעניין כאמור שהוגשה בהסכמת הצדדים".

נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם סעיף ההגדרות, וכאן רוצים להבהיר על איזה הליכים החוק כן חל ועל איזה אין צורך שהוא יחול.

אוסאמה סעדי: לאיזה נוסח את מתייחסת?

נועה ברודסקי-לוי: אני הקראתי מהנוסח הזה, אבל אני יכולה להתחיל בתוך הסעיפים - - -

אוסאמה סעדי: רק שנעקוב אחריך.

נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרתי, זה סעיף ההגדרות.

נועה ברודסקי-לוי: מבקשים כאן לתקן ולהבהיר על אלו הליכים החוק חל, ועל אלו הליכים הוא לא חל, בעיקר מדובר על מקרים או שיש הסכמה ואז מתייתר הצורך בחוק, או שכבר היתה תובענה ורוצים לאכוף את פסק הדין ולכן משרד המשפטים, הממשלה סבורה שאין צורך להחיל את החוק.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך להחריג את תביעות האבהות או האימהות.

מרב מיכאלי: אני לא רואה מה התועלת להעביר את זה דרך יחידות הסיוע.

מרב מיכאלי: זה בלאו הכי דבר שדורש התערבות של היועץ המשפטי לממשלה, ובלאו הכי זה עניין עובדתי.

יעל בלונדהים: המחשבה היתה שגם בהליכים כאלה יש ליחידות הסיוע מה לתרום.

יעל בלונדהים: אנחנו יכולים להציג דוגמאות גם למקרים שנכון היה לבני הזוג להבין לקראת מה הולכים, מה ההשלכות שיכולות להיות לזה על הילד, ולנסות להביא אותם גם להבנה של המצב המשפטי והרווחתי של הילד בעקבות אותו הליך.

יעל בלונדהים: נכון שלאחר מכן, היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להיות צד להליך, אבל עצם ההסכמות בין הצדדים והמידע שהם יכולים לקבל, יכול בעינינו לסייע להם.

אוסאמה סעדי: מרב, מה זה יזיק אם זה יישאר?

מרב מיכאלי: א.

מרב מיכאלי: אנחנו מתמודדות עם עומס גדול, אז אתה יודע - - -

אוסאמה סעדי: כמה תביעות כאלה יש?

מרב מיכאלי: אז אני מנסה, יהודית, אולי יש לך דוגמאות?

יהודית אסף: אני אתייחס לזה.

יהודית אסף: אני חושבת שהמקרים האלה שמגיעים עם מחלוקת לגבי האבהות, מגיעים עם קשיים רגשיים ועוצמות רגשיות מאוד משמעותיות ומקובעות הרבה פעמים במשך זמן, והתוצאות של זה משפיעות על הילדים, מכיוון שאם יש מחלוקת, אולי אין הסדרי קשר בין ההורה לבין הילד, אולי אין חלוקה של ההוצאות ברמה הכלכלית, ולפחות לגבי הנושא של קשר, יכולות להיות לזה השלכות לטווח הארוך יותר.

יהודית אסף: אני חושבת שבמקרים שיש מחלוקת, אנחנו כן יכולים להתערב ברמה הרגשית הטיפולית כדי לגייס את ההורים לאיזושהי הבנה משותפת של החשיבות של הבדיקה או הבנה שאין צורך בבדיקה וכדומה, והצד האחר של זה, אם יש איזושהי בעייתיות בבדיקה הזאת, או צופים איזושהי בעייתיות – גם שם אנחנו יכולים להתערב במידע על ההשלכות העתידיות ועל הנזק או התועלת שזה יכול לגרום לקטינים.

יהודית אסף: אני חושבת שכאשר יש הסכמה בין ההורים, בוודאי שזה מיותר, אבל כשאין הסכמה, אני כן רואה בזה חשיבות.

מרב מיכאלי: הבנתי.

יהודית אסף: יש לנו מה לתרום לזה.

מרב מיכאלי: טוב.

יעקב פרידברג: נדמה לי שזה גם אחד המקומות שאפשר לקצר את תקופת עיכוב ההליכים, זאת אומרת שיש כאן פתח יציאה.

נועה ברודסקי-לוי: בנייר עמדה של מרכז רקמן עלה שגם כשיש תובענות לפי פקודת ביזיון בית משפט, יש לפעמים טעם בהליך המהות, כי לפעמים זה כן עוזר לגייס את הצדדים.

יהודית אסף: כאן זה בדיוק הפוך.

יהודית אסף: הניסיון מלמד שכאשר אנשים מגיעים עם איזה שהן החלטות שיפוטיות, יש קושי לזוז מהן.

יהודית אסף: גם אם צד אחד רוצה לעשות איזשהו שינוי, הצד השני נאחז בזה שההחלטה כבר קיימת ומאוד קשה להזיז את העניין הזה לכיוון החלטות, גם בנושאים – ואולי דווקא בנושאים של הסדרי ראייה וכדומה, מכיוון שהיום יש קשר בין הסדרי ראייה לבין מזונות.

יהודית אסף: הנושא הזה גורם לאנשים להתקבע בעמדות שלהם.

יהודית אסף: דבר נוסף, התוצאה של ההסכמים האלה היא תוצאה של הליך שיפוטי שהיה ברוב המקרים.

יהודית אסף: האנשים נאחזים בזה, הפער בין ההשקעה לבין סיכויי ההצלחה לא טוב.

אוסאמה סעדי: אם יש כתב אישום על אלימות, למה צריך להפנות אותם ליישוב סכסוך?

אוסאמה סעדי: גם זה עלה מרקמן אבל גם כמה חברי כנסת שאלו אותי, למה לחייב אישה שנמצאת במקלט לנשים מוכות או כשיש כתב אישום על אלימות.

נועה ברודסקי-לוי: כשכבר יש כתב אישום, לפי התקנות אפשר לקצר את התקופה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה עולה יותר דווקא במקרים שאין כתב אישום, אבל יש איזשהו רקע.

יהודית אסף: אני אתייחס גם לזה.

יהודית אסף: נשים במקלט או כשתוך כדי פגישה עולה שיש אלימות במשפחה, אני מוכרחה לציין שהנושא הזה עלה גם כשהוקמו יחידות הסיוע לפני 23 שנה.

יהודית אסף: היו חילוקי דעות מאוד סוערים סביב השאלה, האם אנחנו יכולים לסייע למשפחות שיש בהן אלימות מאותן סיבות שעלו גם כאן של פערי כוחות וכדומה.

יהודית אסף: הניסיון מלמד שדווקא במקרים האלה יש איזשהו ערך מוסף, שלא תמיד עובד, ולכן יש גם אפשרות לא לעבור את התהליך, אבל יש ערך מוסף בשילוב בין כלים טיפוליים וגישוריים תחת הגנה, מכיוון שקודם כל יש לנו את מערך האבטחה שלנו שנותן את ההגנה.

יהודית אסף: יש אפשרות לקיים את ההליך עם ייצוג משפטי או ליווי אחר, לפעמים זאת עובדת סוציאלית מהמקלט שמלווה את האישה, לפעמים זה עורך דין, לפעמים זאת החלטה שלא נכון לה להשתתף בתהליך.

יהודית אסף: הניסיון מלמד, שמי שכן מסוגלת לקחת חלק בהליך, מרוויחה ממנו הזדמנות שלא תהיה לה בפני מגשרים פרטיים או בפני בית המשפט.

יהודית אסף: תוך כדי אנחנו משלבים גם את הכלים הטיפוליים שלנו בשני כיוונים: אחד, קודם כל להעריך את מידת הסיכון, וכמובן שאנחנו נהיה הראשונים שלא נרצה לסכן את האישה, ואם אנחנו נחשוב שיש איזושהי בעייתיות או שהאישה תעמוד על זה שהיא לא מעוניינת, אנחנו נעזור לה לקצר את עיכוב ההליכים.

יהודית אסף: אבל מצד שני, אלה שכן אפשר לעזור להן להיות במקום חזק יותר בתהליך – וגם אנחנו שם, בואו לא נשכח שגם אנחנו שם – זה יכול לקדם את האינטרסים של כל בני המשפחה.

יעקב פרידברג: הרי הדיון הזה התקיים כבר בעבר גם במהלך יישום החוק.

יעקב פרידברג: אני אזכיר לכם אמירה, שלדעתי נאמרה בוועדה בעבר מטעם ארגון בת מלך, שדווקא by-product מאוד מפתיע וטוב של החוק היה שבגלל שיש תקופת עיכוב ההליכים, אם אישה יוצאת עם ילדיה למקלט ויש לה עכשיו זמן לנשום והיא לא צריכה להתחיל לחשוב מיד לרוץ לבית משפט במצב שהוא קדם החוק, יש פה משהו שהוא מבורך.

אוסאמה סעדי: אז העמדה שלכם היא גם מקצועית לא להחריג את זה.

יעקב פרידברג: כן.

מרב מיכאלי: אני מסכימה עם זה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, זאת באמת נקודה שחוזרת ועולה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להזכיר קודם כל שיחידות הסיוע התחילו את הקריירה שלהם בטיפול במקרים האלימים, הם לא התחילו בטיפול בכולם.

מרב מיכאלי: הם התחילו בדיוק במקרים שלא היתה להם תשובה אחרת והם התמחו במקרים היותר קשים, היותר מורכבים והיותר אלימים.

מרב מיכאלי: אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאות ונמצאים בסוג של צומת חברתי ותרבותי, שבו אנחנו רואות ורואים שהרבה מהכלים של המדינה והחברה לטיפול באלימות כלפי ילדות וילדים וכלפי נשים נכשלים – צווי הגנה, צווי הרחקה, כי הם כלים לא מספיקים.

מרב מיכאלי: לעומת זאת, סוג השירות שיחידות הסיוע מציעות זה כן דבר שיכול להוריד את העצימות של הסכסוך, לשכך, להפחית אלימות, ואני חוזרת לנקודה מאוד מאוד חשובה שאמר השופט בדימוס, להחזיר לבני הזוג, להורים את השליטה על החיים שלהם, על המשפחה שלהם, על הבחירות שלהם, על ההתנהלות שלהם.

מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו באופן כללי חייבות וחייבים לחזור ללכת בכיוון הזה.

מרב מיכאלי: לכן בעיניי צריך להשאיר את המקרים האלה בתוך יחידות הסיוע, עם שימת לב, שאני בטוחה שהיא מקיימת, אבל אף פעם לא מוגזם לחזור ולהדגיש את תשומת הלב שצריך לתת להגנה ולהקשבה עם הרבה תשומת לב לאישה, אם היא מסוגלת לעמוד בזה או לא מסוגלת לעמוד בזה וכו', אבל צריך לשאוף למקסימום תועלת שאפשר להפיק מהמפגש ביחידות הסיוע.

נועה ברודסקי-לוי: האם אתם יודעים מראש ביחידות הסיוע, שהאישה במקלט לנשים מוכות או שיש רקע של אלימות?

נועה ברודסקי-לוי: או שאתם יודעים זאת רק כשהיא מגיעה?

אוסאמה סעדי: רק כשהיא מגיעה.

יהודית אסף: אנחנו לא יודעים, הרי הם ממלאים רק טופס עם פרטים אישיים, אז אנחנו לא יודעים כלום על המקרים שעומדים להגיע.

יהודית אסף: כשאישה במקלט, בדרך כלל עובדת סוציאלית תרים טלפון או האישה עצמה ותעדכן אותנו ואנחנו נבדוק איתה טלפונית מה הרצונות שלה.

יהודית אסף: אנחנו נלך לגמרי עם הרצונות שלה, וכמובן גם עם ההמלצות של העובדת הסוציאלית, שזה עוד יתרון, כי יש שם איש מקצוע שעוזר יחד אתנו בשיח מקצועי לעשות את ההערכה מה נכון יותר, ללכת להליך או לא ללכת להליך.

נועה ברודסקי-לוי: אני חוזרת לנוסח המשולב, כמו שביקש היושב-ראש.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עכשיו בסעיף 3.

אוסאמה סעדי: את קראת את כל סעיף 2?

נועה ברודסקי-לוי: כן, את כל סעיף 2.

אוסאמה סעדי: יש כאן תיקונים, מה זה התיקונים האלה?

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהקראתי.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לקרוא את זה בתוך הסעיף, כדי שזה יהיה יותר ברור.

אוסאמה סעדי: זה מוסכם?

מרב מיכאלי: כן, הסעיף הזה מוסכם, אבל אני רוצה רגע ללכת אחורה לסעיף שלא מתוקן, סעיף 2(1).

אוסאמה סעדי: מה זה סעיף 2?

נועה ברודסקי-לוי: בתוך ההגדרות.

אוסאמה סעדי: ענייני נישואין וגירושין?

מרב מיכאלי: לא (1) – סליחה, בתוך ההגדרות אני רוצה לדבר על ילדה או ילד.

מרב מיכאלי: אני הייתי שמחה להגדיל את טווח הגילאים, זאת אומרת: בלי הגבלת הגיל, בעצם למחוק את ההגבל.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

מרב מיכאלי: בסעיף ההגדרות, מה זה בית דין דתי, מה זה בית משפט, מה זה יחידת סיוע, מה זה ילדה או ילד.

אוסאמה סעדי: אדם שלא מלאו לו 18?

מרב מיכאלי: כן, אני רוצה למחוק אדם שלא מלאו לו 18, כי יש ילדות וילדים שהם נגיד בצבא, אז מה, הם לא חלק מהסכסוך המשפחתי?

מרב מיכאלי: הורים שמתגרשים כשילדה או ילד בצבא, או אפילו באוניברסיטה.

אוסאמה סעדי: את משנה גם את חוק האפוטרופסות, כי ילד זה עד גיל 18, זאת ההגדרה של ילד.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, מבחינה ניסוחית אפשר לפתור את זה, זה לא העניין.

נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה מהותית, זה סכסוך בין הורים לילדיהם במובן של קשר.

מרב מיכאלי: בדיוק, במובן הרחב של המילה.

יעל בלונדהים: אפשר להיכנס לגדרי החוק גם בני זוג שאין להם ילדים לפי סעיפים אחרים, אם זה ענייני נישואין וגירושין לפי סעיף 1, יחסי ממון וכו'.

יעל בלונדהים: הילדה או ילד באמת מדברים על מזונות או מדור של ילדה או ילד וכו'.

יעל בלונדהים: ועדת ההיגוי דנה באפשרות להרחיב את החוק גם על סכסוכים בין הורים לילדים בגירים, שאולי את זה כן גודר החוק היום.

יעל בלונדהים: ככל שיש סכסוך בתוך המשפחה בין ילד בגיר להורה, כרגע הוא לא נכנס בגדרי החוק ויש מחשבה להרחיב את זה בהמשך ולבחון אם זה נכון.

יעל בלונדהים: כרגע אנחנו נשארים בגדרי החוק שלנו מטעמי תקציב, אבל יש על זה מחשבה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד לפרוטוקול, שיש דברים כמו סכסוכי ירושה, שאני מבינה שכרגע תקציבית לא נכניס לחוק, אבל זה דבר שלדעתי לא נכון למנוע מהחוק היום מסיבות תקציביות.

מרב מיכאלי: יהודית תגיד מה סדרי הגודל שהיא חושבת שהדבר הזה יוסיף.

יהודית אסף: תלוי איפה אנחנו שמים את הגבול.

יהודית אסף: אם אנחנו מדברים על ילדים במהלך השירות הצבאי, זה משהו שאפשר להתמודד אתו וזה גם קורה בשטח, כי בדרך כלל יש אחים צעירים יותר, אז הכניסה היא דרך שם.

יהודית אסף: אם נפתח את זה לגמרי, זה יכול להיות בעייתי.

יהודית אסף: היום יש ילדים בכל גיל שסמוכים על שולחן ההורים, וזה יכול להיות בעייתי.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים, תבדקו את הנקודה הזאת לקראת הישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: אני חייב לשמוע עוד פעם את אביטל בגין בקיצור.

אביטל בגין: תודה.

אביטל בגין: הדיון התקדם למקום אחר לגבי החלק של הסיוע המשפטי בגישור.

אביטל בגין: כמו שאנחנו הבנו את הנושא, הוא היה לא רק רשימת המגשרים, אלא גם לגבי השאלה האם אדם מופנה למגשר ספציפי או מקבל רשימה.

אביטל בגין: זה נושא שנידון בוועדת היגוי ויש לגביו התייחסויות.

אביטל בגין: אנחנו עשינו בדיקה אצלנו, גם פנינו בטלפונים לפונים וגם עשינו פיילוט של גישור פנימי אצל עורכת דין עובדת הסיוע המשפטי, וראינו שזה מאוד מאוד משפיע על המימוש של הגישור, אם אדם מקבל איזושהי הפניה ספציפית, או אם עכשיו הזוג צריך ללכת גם להסכים על המגשר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: השופט מרכוס, מה לגבי עניין הגדרת הילד?

פיליפ מרכוס: אני חולק על הגישה הזאת.

פיליפ מרכוס: אני חושב שהכוונה לקטין.

פיליפ מרכוס: קטין מוגדר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

פיליפ מרכוס: לא צריך לחרוג מההגדרה הזאת.

מרב מיכאלי: הוא מדבר על מה שאתה מדבר, אוסאמה.

פיליפ מרכוס: באופן כללי הוועדה צריכה להתייחס כמובן לילדים גדולים מגיל 18 ולערב אותם.

אוסאמה סעדי: אבי מארגון המגשרים, מה אתה רוצה להוסיף בעניין האלימות?

אבי אלטלף: רציתי רק לדייק דבר אחד, לפעמים בתיקים משפטיים שמתחילים את ההתנהלות המשפטית שלהם, נעשה שימוש מופרז, לא נכון, רק בגלל טקטיקה בכל מיני תלונות לצווי הרחקה וטענות לאלימות.

אבי אלטלף: אני כמובן אומר, כשיש אלימות היא אלימות והיא קיימת וצריך להתמודד איתה.

אבי אלטלף: אבל צריך גם להבחין, שלפעמים נעשה שימוש מופרז ולא נכון בנושא הזה, ולכן צריך לבחון כמה שיותר את הדברים ולנסות לתת – או כמו שאמרתי וכמו שיהודית ציינה – ליחידות הסיוע, או להליכים בשיתוף פעולה להתמודד גם עם מקרים כאלה, כאשר ברור שזאת לא אלימות ממשית.

אוסאמה סעדי: תודה אבי.

אוסאמה סעדי: תודה רבותי, תודה לכולכם – משרד המשפטים, משרד העבודה, הנהלת בתי המשפט, חברתי מרב, נועה, אסף, כולם.

אוסאמה סעדי: אנחנו נקבע עוד ישיבה ואז אנחנו נמשיך.

אוסאמה סעדי: היום לא רק שמענו, אלא גם התחלנו לקרוא, ואנחנו נמשיך בזה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שעוד ישיבה או שתיים נהיה לקראת הסוף ונצביע על זה.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד לסיים כמה שיותר מהר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה, תודה.