הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 13, 2020-06-29 10:00

עפר שלח: בוקר טוב לכולם.

עפר שלח: אנחנו עומדים לעסוק היום – לראשונה בקדנציה הנוכחית של הוועדה – במה שנקרא בקשת חוות דעת מהמבקר, זאת אומרת בניגוד לדיונים הקודמים ולאלה שיבואו בהמשך השבוע, אנחנו לא עוסקים פה בדוח ספציפי שהוציא מבקר המדינה.

עפר שלח: מבקר המדינה הוציא בשעתו דוח שנגע להגנת מתקני הגז אבל הוא דוח שהרלוונטיות שלו – לא רק לענייננו אלא גם למצב שנמצא היום – היא רלוונטיות נמוכה במובן זה שהוא עסק אך ורק בצורך להגן על מתקני הגז.

עפר שלח: לצורך הזה ניתנה תשובה, התשובה הזאת מהווה חלק מהדיון של היום.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר למשתתפי הדיון שני דברים.

עפר שלח: אחד, הדיון הזה נוגע בחלקו בסוגיות חסויות מהמעלה הראשונה במדינת ישראל - אני לא צריך להגיד את זה לכל מי שנמצא כאן ובקי בעניין – אנחנו בוודאי לא נעסוק בסוגיות האלה בדיון פתוח, אנחנו לא ניכנס אליהן, אני מבקש לא לרמוז אליהן, לא להתייחס אליהן.

עפר שלח: במידה שנתייחס להחלטות – ונתייחס למשל להחלטה על מספר הצוללות שמדינת ישראל רוצה להחזיק – אני מבקש להגביל את הדברים אך ורק לסוגיה הממשלתית שנוגעת לעניין.

עפר שלח: והסוגיה הממשלית – והיא ידועה, היא התפרסמה, היא כשלעצמה לא סוד – היא שקיים ויכוח לגבי מספר הצוללות שישראל צריכה.

עפר שלח: סיבותיו של הוויכוח הזה או הטיעונים המקצועיים שנטענים בו הם לא מעניינו של הדיון הזה, אבל עצם העובדה שלאורך 15 שנה הוויכוח הזה לא מוכרע ועדיין אנחנו כבר בתהליך שבו קיימת התחייבות ברמה כזו או אחרת לרכישת מספר מסוים של צוללות, הדבר הזה הוא לטעמי סוגיה מינהלית - אני מזכיר, אנחנו מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה.

עפר שלח: עצם העובדה שניגשים לרכש בסדר גודל כזה, אנחנו מדברים על מאות מיליונים לפחות מתקציב הביטחון, אנחנו מדברים על נגזרות צדדיות של הדבר הזה שהן שוות הרבה מאוד כסף, הכסף הזה הוא גם בשקלים – אנחנו ניכנס אחר כך אולי לפירוט של הדבר הזה – מבלי שנופלת הכרעה מוקדמת כמה אנחנו צריכים, אני מזכיר למשל שיש התבטאויות של ראש אגף תכנון הקודם, נדמה לי אפילו של הרמטכ"ל הנוכחי, שכאשר תגיע צוללת שישית אנחנו נמכור את הצוללת הראשונה, וכן הלאה.

עפר שלח: למה הדברים האלה לא הוכרעו קודם שנפלו ההחלטות, זה דבר אחד שאנחנו מבקשים ממבקר המדינה להסתכל עליו.

עפר שלח: הדבר השני, כמובן – ונמצאים פה נציגי התנועה לאיכות השלטון, שאני מברך אותם – שהדיון פה הוא משיק לדיון משפטי.

עפר שלח: אני רוצה להגיד בפתיחה.

עפר שלח: הסוגיות שאנחנו נעסוק בהן – כן, אני לא משלה את עצמי, נמצאים פה חברי כנסת שיש להם עמדה מאוד ברורה בנושא, כולל אני, ואני מניח שההתבטאויות ילכו לפה ולשם.

שלמה קרעי: חזרתם לקמפיין הבחירות של אפריל 19'?

עפר שלח: שלמה, תן לי לסיים.

עפר שלח: תאמין לי, כשיהיה לך זמן הדיבור אתה תדבר.

עפר שלח: כבר קראתי בטוויטר, אני אשמע את זה עכשיו בגרסת הסאונד, הכול יהיה בסדר.

עפר שלח: אני אומר, אנחנו זהירים מאוד בנגיעה בעניינים המשפטיים אבל אני רוצה להגיד בהתחלה.

עפר שלח: לטעמי, הבדיקה הזאת של המבקר בסוגיה של רכישת הצוללות, רכישת ספינות השטח, היא רלוונטית וחשובה וצריכה להיעשות והייתה צריכה להיעשות גם אם לא היה חשד וצל צלו של חשד לשחיתות בפרשה הזאת.

עפר שלח: למה ישראל קנתה ספינות שטח להגנה על מתקן שבסופו של דבר לא קיים, זו סוגיה שאנחנו צריכים להיכנס אליה, והיא נכונה, והיא כמובן עוד יותר מחמירה כשאנחנו מדברים על חשד לשחיתות.

עפר שלח: אני מבקש, א', להקפיד על התהליך המשפטי ולא לגעת בו כאן; ב', לזכור שהסוגיות האלה הן סוגיות מהותיות חשובות, שלטעמנו – לטעמי לפחות – דורשות בדיקה של מבקר המדינה, בדיקה שלא נעשתה עד היום.

עפר שלח: אני אפתח עם חברי הכנסת.

עפר שלח: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

משה יעלון: בוקר טוב.

משה יעלון: אני רוצה לתת איזושהי סקירה, כמובן מתוך ידע אישי, על כל סוגיית הצוללות ומערכת היחסים עם גרמניה באשר לאספקת צוללות.

משה יעלון: הסיפור מתחיל אחרי מלחמת המפרץ, 91', מסיבות כאלה ואחרות גרמניה מרגישה שהיא צריכה לפצות אותנו ומתחילה אספקה של צוללות, אז בחינם, מסוג מסוים, "תנין", ונרכשות שלוש צוללות.

משה יעלון: הצוללות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו הן מסוג אחר, "דולפין", האספקה שלהן מתחילה ב-99'.

משה יעלון: ממשלת גרמניה - גם אחרי הלמוט קוהל שהיה ב-91', גם שרדר, והיום מרקל - בעצם נותנת לנו את הצוללות הללו בהנחה, הנחה בסדר גודל של שליש או 27.5%.

משה יעלון: למעשה, מתקבלות החלטות לרכש חמש צוללות בימי ראש הממשלה אולמרט, כשבעצם נעשות כמה עבודות, גם של מומחים, תא"ל שאול חורב שעוסק בנושא - -

עפר שלח: שיהיה פה בהמשך.

משה יעלון: - - באג"ת, והמסקנה, שמדינת ישראל לצרכים המבצעיים שלה צריכה חמש צוללות.

משה יעלון: הרכש של חמש צוללות נעשה עוד בימי ראש הממשלה אולמרט, האחרונות בהן מאותה סדרת רכש, מגיעות כבר בימי ראש הממשלה נתניהו, כולל בימים שאני מכהן כשר הביטחון.

משה יעלון: כשמתמנה נתניהו לראש ממשלה ב-2009, מתחילות כמה פעולות שחלקן נחקרות במישור הפלילי בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, וחלקן קשורות לתהליכי קבלת החלטות כפי שיושב-ראש הוועדה אמר.

מכלוף מיקי זוהר: מה היו ההחלטות של היועץ המשפטי בעניינים הללו, תוכל להגיד?

משה יעלון: שנייה.

משה יעלון: בוא נדבר כרגע - - -

מכלוף מיקי זוהר: האם ראש הממשלה חשוד במשהו?

משה יעלון: אני לא מדבר כרגע אם חשוד או לא חשוד.

עפר שלח: אנחנו לא מדברים על זה בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: אמרת שהיו חקירות פליליות, אני יודע מה אתה מנסה לרמז.

מכלוף מיקי זוהר: האם ראש הממשלה חשוד במשהו?

משה יעלון: אני לא מרמז על שום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה יכול להגיד כן או לא.

קטי קטרין שטרית: נכון, גם צריך לשקול כל מילה ומילה שאומרים.

קטי קטרין שטרית: כשאומרים פלילים, זה פלילים.

קטי קטרין שטרית: חשוד זה חשוד.

מכלוף מיקי זוהר: נורא פשוט.

מכלוף מיקי זוהר: האם הוא חשוד במשהו?

מכלוף מיקי זוהר: האם ראש הממשלה חשוד אפילו בבדל של נושא?

משה יעלון: אם תיתן לי להשלים את הסקירה - -

מכלוף מיקי זוהר: למה אתה לא עונה על זה?

משה יעלון: - -אתה תבין איפה הדברים עומדים.

מכלוף מיקי זוהר: למה אתה לא עונה על זה?

משה יעלון: אנחנו מדברים פה כרגע על מבקר המדינה ועד עכשיו מבקר המדינה היה מנוע מלעסוק בנושא.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, את הזמן שאתה נותן לבוגי תן גם לכל אחד מאיתנו.

קטי קטרין שטרית: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מוגבל בזמן, הדיון, אני מקווה, לדוברים.

משה יעלון: ולכן חשובה הישיבה הזאת כדי לשרטט את התמונה במלואה.

משה יעלון: עד היום היה מנוע ממבקר המדינה לטפל בזה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל בינתיים קרו עוד דברים וחשוב שהסוגיה של כמה צוללות מדינת ישראל צריכה ותהליכי קבלת החלטות באשר הם, בלי שום קשר למה שמתנהל במישור הפלילי, תבורר בוועדה הזאת.

משה יעלון: מה שקרה ב-2009, אחרי שנכנס לתפקידו נתניהו, למעשה התחילה פעולה לרכש צוללת שישית, כשעמדת המערכת – חיל הים, אג"ת, מטכ"ל – היא נגד כי צריך רק חמש, השישית מיותרת.

משה יעלון: בסופו של דבר התקבלה החלטה, אושרה – לא מאחורי הגב אלא על השולחן – לרכוש צוללת שישית למרות התנגדות צה"ל.

משה יעלון: שר הביטחון דאז, ברק, גם הוא לא שש למהלך אבל הסביר לי שהיה עליו לחץ מצד ראש הממשלה והוא לא מצא לנכון להתעמת על הנושא הזה, היו לו נושאים אחרים להתעמת.

משה יעלון: הוחלט לרכוש צוללת שישית.

משה יעלון: הצוללת הזאת הייתה אמורה להגיע לפני שנה, הגעתה נדחתה ל-2023.

משה יעלון: אני כשר ביטחון, ברגע שנכנסתי לתפקיד הודעתי בצורה מאוד ברורה, כשהשישית תגיע אני פולט את הראשונה – למרות שהיא צעירה מדי; מחזור חיים של צוללת הוא 30 שנה, היא הייתה אמורה להגיע ב-2019 ל-20 שנה, אבל מחיר אחזקתה - - -

עפר שלח: נדמה לי שהראשונה מהשלוש, אפילו ב-27' היא 30 שנה.

משה יעלון: מהחמש סך הכול שהוחלט לרכוש עוד בימי אולמרט.

שלמה קרעי: מה עם המטוסים בישראל?

שלמה קרעי: רוצים לדבר גם עליהם?

שלמה קרעי: כמה צריך?

משה יעלון: בכל אופן, העלות של צוללת – מי שלא יודע, זה אמצעי הלחימה היקר ביותר; אם נגיד ה-35-F עולה קצת מעל 100 מיליון דולר, צוללת היום עולה חצי מיליארד אירו, זה אמצעי הלחימה היקר ביותר - במחזור החיים שלו, התחזוקה שלו, האחזקה שלו היא מאוד מאוד יקרה, זה גם מחייב עגינה מאוד מיוחדת בנמל.

משה יעלון: לכן, אני כשר ביטחון נקטתי בעמדה, שדרך אגב תוקפה גם בתוך צה"ל ויותר מאוחר גם במל"ל.

עפר שלח: למיטב ידיעתי, קיימת עד היום.

משה יעלון: וקיימת עד היום - חמש צוללות.

משה יעלון: בכל אופן, כשהיא תגיע יצטרכו לקבל החלטה האם פולטים את הראשונה או לא.

משה יעלון: עוד בעניין מספר הצוללות, הנושא מגיע לדיון נוסף איפשהו ב-2015 כשמדברים על תוכנית רב-שנתית, וכשהמל"ל נדרש לעמדתו הרשמית כמה צוללות מדינת ישראל צריכה, יש בעצם עבודת מטה שמסתיימת באוקטובר 2015, וגם עמדת המל"ל מצטרפת לעמדתי כשר הביטחון ועמדת צה"ל, חמש צוללות ולא יותר.

משה יעלון: מאותה שנה, כשראש הממשלה נתניהו נכנס לתפקידו, מתחיל לחץ מצד גרמניה שנאשר למכור צוללות למצרים.

משה יעלון: זה סיפור שמתחיל עוד בימי ממשלת אולמרט.

משה יעלון: ממשלת אולמרט מתנגדת למכירה של צוללת כלשהי למצרים.

משה יעלון: הדיון הזה מתבצע על השולחן, הדיון לגבי מכירת צוללות למצרים בימי נתניהו, ובעצם מתקבלת החלטה לאשר מכירה של שתי צוללות נחותות למצרים.

משה יעלון: זה עובר תהליך סדור, האישור הזה ניתן לממשלת גרמניה, ואכן ממשלת גרמניה מוכרת שתי צוללות נחותות למצרים.

משה יעלון: האירוע הבא מול גרמניה, מול מספנת טיסנקרופ, הוא אירוע ספינות המגן.

משה יעלון: זה קורה כבר כשאני שר הביטחון, בתחילת 2013, זה נושא שמעוכב כתוצאה ממערכת הבחירות ב-2013, בעצם יש אסדות גז בלב ים, מתקני ההפקה שלהן הם רחוקים מהחוף.

משה יעלון: אמור להיות מתקן הפקה 120 קילומטר מהחוף של אסדת "לוויתן", ובעצם מקבלים החלטה לרכוש ארבע ספינות מגן.

משה יעלון: אני מביא את זה לקבינט, הקבינט דן על העניין, מאשר את זה, עם שתי אפשרויות: או שתהיה הצעה גרמנית, עם הנחה, שוב, סדר גודל של 27.5%, או שלא תהיה הצעה גרמנית.

משה יעלון: ולכן, הקבינט מקבל החלטה בשני ערוצי התקשרות: תהיה הצעה גרמנית, זה ערוץ אחד עם מימון מסוים, וערוץ של מכרז בין-לאומי.

משה יעלון: במקרה הזה למעשה אין הצעה גרמנית ואני מקבל החלטה, כמובן בהתאם להחלטת הקבינט, לצאת למכרז בין-לאומי, גם מוציאים אותו באופן כזה שבמידה ותהיה הצעה גרמנית טובה - - -

עפר שלח: האם כשקיבלתם את ההחלטה, הונחה בפניכם בבירור האופציה – שהיא בסופו של דבר מה שקורה – שמתקן ההפקה או האסדה בכלל לא יהיה 120 קילומטר מהחוף?

משה יעלון: מייד אתייחס לזה.

משה יעלון: בכל אופן, מוציאים את המכרז באופן כזה שלא נשלם קנס במידה והוא יבוטל במידה ותהיה הצעה גרמנית.

משה יעלון: פה התחיל לחץ מכיוונים שונים – גם ראש הממשלה כלפיי, גם עורך דינו דוד שמרון כלפי אחז בן-ארי, היועץ המשפטי של משרד הביטחון, גם אבריאל בר-יוסף כלפי ראש מינהל הרכש, שמואל צוקר, ועוד – לבטל את המכרז.

משה יעלון: אני מתעקש לא לבטל את המכרז עד שלא תהיה הצעה גרמנית טובה, מתוך ראייה מסחרית, הגרמנים צריכים לדעת שיש לנו אלטרנטיבה ועד שהם לא יציגו הצעה טובה על השולחן שתהיה מקובלת עלינו, אנחנו לא נבטל את המכרז.

משה יעלון: וזה מה שהיה.

משה יעלון: למעשה משכתי את המכרז עד הרגע האחרון, עד שמנכ"ל משרד הביטחון דן הראל התיישב לחתום על החוזה הזה על ארבע ספינות המגן עם הגרמנים.

משה יעלון: ההחלטה ללכת על ארבע ספינות מגן נועדה להגן על אסדות הגז, מתוך ראייה שאסדות הגז הן רחוקות מהחוף.

משה יעלון: פה אני יכול להעיד – סוגיה שכבר פניתי בעטיה למבקר המדינה – אחרי שאני מסיים את תפקידי אני מגלה שאסדת הגז, שהייתה אמורה להיות 120 קילומטר מהחוף, "לוויתן", אמורה להיות 10 קילומטר מהחוף.

משה יעלון: גיליתי פה גם תהליך לא תקין של קבלת החלטות.

משה יעלון: משרד הביטחון לא היה מעורב בזה, זו החלטה שהתקבלה בשנה האחרונה שלי בתפקיד מבלי לערב את משרד הביטחון, הוביל אותה משרד האנרגיה ונאמר על ידי משרד האנרגיה שההחלטה לקרב את האסדה ל-10 קילומטרים מהחוף, בין השאר, משיקולים ביטחוניים.

משה יעלון: משרד הביטחון – בדקתי את זה שוב לאחור – אף אחד במשרד הביטחון לא נדרש לזה.

משה יעלון: ממה שהבנתי, מי שנתן את חוות הדעת הביטחונית זה המל"ל.

משה יעלון: בכל אופן, על העניין הזה פניתי למבקר המדינה.

עפר שלח: מה רמת המחויבות שלנו באותו שלב לרכישת ארבע ספינות המגן?

משה יעלון: בשלב שמה?

עפר שלח: כשיוצאת חוות הדעת ומחליטים לקרב את האסדה.

משה יעלון: אנחנו כבר בחוזה עם הגרמנים אבל זה בכלל לא עלה על השולחן.

משה יעלון: משרד הביטחון בתקופתי – כולל המנכ"ל, כולל בדקתי עם כל האנשים שהיו בתקופתי – בכלל לא ידעו שהולכים לקרב את האסדה על החוף.

משה יעלון: זה התבצע אחרי שסיימנו אבל ההחלטה התקבלה עוד לפני שסיימנו.

עפר שלח: אז אני אומר בהפוך.

עפר שלח: כשמתקבלת ההחלטה להזיז את זה ל-10 קילומטרים, כמה אנחנו כבר בהריון עם העסקה?

משה יעלון: אני צריך להסתכל על הפרטים בדיוק, אבל חתמנו על החוזה עם הגרמנים - - -

שלמה קרעי: עפר, שאלת אותו שאלה קצת מבלבלת, מקשה על התזה המופרכת שהוא מציג.

עפר שלח: לא, היא שאלה עובדתית לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: רק חשוב שלא תתבלבלו עם העובדות.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתם לא מתבלבלים עם העובדות אז הכול בסדר.

עפר שלח: תאמין לי שאנחנו לא מבולבלים עם העובדות.

מכלוף מיקי זוהר: זה הכי חשוב.

קטי קטרין שטרית: אנחנו.

קטי קטרין שטרית: שים לב – אנחנו לא מתבלבלים, מיקי.

עפר שלח: מיקי אמר אתם, אז אני אמרתי אנחנו.

קטי קטרין שטרית: לא, זה בסדר.

קטי קטרין שטרית: זה אנחנו.

עפר שלח: אני יודע שזה קשור לקיפוח היסטורי אבל הוא אמר אתם, אז אני אמרתי אנחנו.

עפר שלח: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

משה יעלון: כשאנחנו מקבלים את ההחלטה על רכש ארבע ספינות, המתווה מאוד ברור.

משה יעלון: האסדה של "לוויתן" היא אסדה צפה, נובל אנרג'י אמורה לקלוט אותה וכבר יוצאת למכרז בסינגפור כדי להביא אותה, כמובן יותר נוח להם שהאסדה תהיה 10 קילומטר מהחוף.

משה יעלון: ואני, אחרי שאני מסיים את תפקידי, מגלה שבעצם התקבלה החלטה, נובל אנרג'י מבטלים את הפנייה לסינגפורים ומעמידים בסוף אסדה 10 קילומטר מהחוף.

משה יעלון: פניתי למבקר המדינה בעניין הזה – זה עוד מבקר המדינה הקודם, ב-2018.

שלמה קרעי: מה זה, הרצאה מקצועית, עפר?

שלמה קרעי: מה נסגר?

שלמה קרעי: אנחנו מכירים את הסיפורים האלה כבר.

שלמה קרעי: בוגי ממחזר אותם בכל אולפן.

קטי קטרין שטרית: מיחזור.

קטי קטרין שטרית: מיחזור.

עפר שלח: זה לא מיחזור.

עפר שלח: זה הבסיס העובדתי, אבל אני מבקש מחבר הכנסת יעלון להתקדם.

משה יעלון: פנייתי למבקר המדינה הייתה ביוני 2018, לאחר שגיליתי שהאסדה לא אמורה להיות 120 קילומטר מהחוף על פי יציאתנו לדרך אלא 10 קילומטר מהחוף.

משה יעלון: מבקר המדינה החל בבדיקה, הפסיק אותה כתוצאה מזה שנכנסנו לבחירות.

משה יעלון: בכל אופן, זו גם סוגיה שכמובן צריך להשלים את הבדיקה לגביה כי אנחנו כבר אחרי בחירות.

משה יעלון: הדבר הבא שקורה עם המספנה בגרמניה, אותה מספנה טיסנקרופ, זה הסיפור של אישור לממשלת גרמניה למכור צוללות מתקדמות למצרים.

משה יעלון: לא אכנס פה לפירוט הסוגיה, אבל בסופו של דבר אנחנו מגלים את זה במשרד הביטחון באקראי, כמובן שיש לזה משמעות.

משה יעלון: עמדת מדינת ישראל הרשמית בדיונים שהתקיימו כשאישרנו את הצוללות הנחותות היא לא לאשר מכירת צוללות מתקדמות למצרים.

משה יעלון: כמו שכבר נחשף, זה נעשה מאחורי גבה של מערכת הביטחון, ראש הממשלה בראיון במסגרת מערכת הבחירות השנייה הודה שהוא אישר והוא לא שיתף את שר הביטחון, הרמטכ"ל, מפקד חיל הים, זה לא עבר אישור קבינט לפי הנוהל, כפי שגם אושרו הצוללות הנחותות כי היה איזשהו סוד.

משה יעלון: הסוד הזה, אני לא יודע מהו עד היום אבל זה צריך להיבדק כמובן במישור הפלילי וזה לא עניין הוועדה כאן.

משה יעלון: אירוע נוסף הוא אירוע שמתקיים באוגוסט 2015.

משה יעלון: אני כשר הביטחון מביא בפני ראש הממשלה את תר"ש גדעון כדי שלא יפגוש אותו פעם ראשונה בדיון הקבינט, ולפני שהדיון מתחיל המל"ל מניח נייר על השולחן, הנחיות ראש הממשלה לתר"ש, והסעיף הראשון צריך להעלות את סד"כ הצוללות לתשע.

משה יעלון: זה גורם כמובן לפיצוץ בדיון.

משה יעלון: גם אני נרעש וגם הרמטכ"ל, במקרה הזה גדי אייזנקוט נרעש וגם מנכ"ל משרד הביטחון דן הראל וראש אג"ת - נרעש מהעניין הזה כי אני הולך להגיד לו שעוד מעט בתר"ש תגיע צוללת שישית ואני הולך להשאיר רק חמש.

משה יעלון: קודם כול, תשע צוללות זה לא בתר"ש, זו התקשרות ארוכת טווח, מה פתאום זה עולה, איך זה עולה?

משה יעלון: זה מגיע לפיצוץ כזה שראש הממשלה מסכם, אני רוצה את העמדה הרשמית של המל"ל כמה צוללות מדינת ישראל צריכה.

משה יעלון: אני תמה על בסיס מה היה הנייר הזה של המל"ל עם תשע צוללות, אבל זה כבר בבדיקות נוספות.

משה יעלון: בכל אופן, מנחה ראש הממשלה את ראש המל"ל יוסי כהן לבצע עבודת מטה, היא נמשכת חודשיים, וכפי שהזכרתי קודם, באוקטובר 15' מניח יוסי כהן את סיכום עבודתו והוא אומר, מבחינת המל"ל מדינת ישראל צריכה חמש צוללות.

משה יעלון: האירוע הבא הוא אירוע שמתקיים בפברואר 16', ראש הממשלה אמור לנסוע לגרמניה, לקנצלרית.

משה יעלון: ראש המל"ל, וזה כבר ממלא מקום נגל, מגיע נייר למשרד הביטחון עם כוונה של ראש הממשלה לחתום על MOU, מזכר הבנות עם הקנצלרית, לרכש שלוש צוללות נוספות, שתי ספינות לוחמה נגד צוללות, בסך שני מיליארד אירו.

משה יעלון: שלוש צוללות – דיברנו – יש נייר של המל"ל גם, כולם מסכימים חמש אז מה פתאום עוד שלוש; שתי ספינות לוחמה נגד צוללות – צה"ל, חיל הים מקום המדינה לא ביקש.

משה יעלון: אותי זה כמובן מקפיץ, זה העימות בפברואר 16' - -

שלמה קרעי: מקפיץ, והמשטרה אמרה שכל הדברים האלה הם רכילות.

משה יעלון: - - ביני לבין ראש הממשלה פיצוץ - -

קטי קטרין שטרית: הרבה לפני.

משה יעלון: - - ואני מתעקש שמדינת ישראל לא תתחייב לרכש הזה.

משה יעלון: ההסבר שאני מקבל למה בכלל רוצים לחתום עכשיו זה כי הקנצלרית אמורה להתמודד בבחירות בספטמבר 17' ומי יודע אם היא תיבחר.

משה יעלון: אני אומר את עמדתי, בשום פנים ואופן אנחנו לא צריכים להתחייב, דבר אחד; דבר שני, צריך להסביר את הרכש הזה, כמובן צריך לעבור אישור קבינט, אבל אם רוצים איזושהי מחויבות של ממשלת גרמניה זו מחויבות חד-צדדית שהקנצלרית תחתום וממשלת גרמניה שהיא מחויבת לספק את צרכינו בעתיד, מה גם שזה כבר הפך לדבר מובן מאליו כי זה כבר קנצלרית שלישית שמחויבת לנו.

משה יעלון: לכן אני מפוצץ את זה, והשאר היסטוריה.

עפר שלח: בוגי, בוא ניכנס לסיום הקטע הזה.

שלמה קרעי: היסטוריה מה?

שלמה קרעי: שליברמן מונה לשר ביטחון, זה כל הסיבה.

אופיר כץ: איפה היה הפיצוץ?

אופיר כץ: לא שמענו על הפיצוץ הזה לפני שראש הממשלה החליף אותך בתפקידך.

משה יעלון: אני רוצה להמשיך.

קטי קטרין שטרית: כל עוד הוא היה שר ביטחון זה היה בסדר.

אופיר כץ: אם זה היה כל כך דרמטי למה לא שמענו שום דבר ממך?

משה יעלון: ההחלטה לרכש שלוש צוללות בלי להבהיר האם זה תוספת או לצורך החלפה כך ששלוש הצוללות הללו יחליפו את הישנות, מתקבלת כבר אחרי שאני מסיים את תפקידי באוקטובר 16'.

משה יעלון: עיינתי בהחלטה, היא לא אומרת שום דבר אבל לא ניכנס פה לדברים הפליליים כי זה לא עניינה של הוועדה מה בוער לרכוש שלוש צוללות עכשיו, כשבעצם אם מדברים על החלפה אז ההחלפה הבאה היא כבר אחרי 2030, אנחנו ב-2016, מה בוער וכן הלאה, אבל את זה כבר צריך להסביר במישור אחר.

משה יעלון: בשורה התחתונה, עמדת צה"ל לאורך זמן, מגובה בעבודות, עמדת משרד הביטחון, עמדת מל"ל – חמש צוללות ולא יותר, ומבחינה זאת כל הסוגיות האחרות כמובן, צריך שמבקר המדינה יבדוק את התהליכים, הדברים האחרים במישור הפלילי.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר 20 דקות כמו חבר הכנסת יעלון.

אופיר כץ: נראה לי שנשבר פה שיא בזכות דיבור לחבר ועדה, 23 דקות.

שלמה קרעי: יש לנו עוד נושאים חשובים שעומדים על סדר-היום בוועדת הכספים, באמת הרבה יותר חשובים מהרכילות - -

קטי קטרין שטרית: גם בוועדת הקורונה, בוועדת החינוך.

שלמה קרעי: - - והקמפיין הפוליטי שחזרתם אליו, לאפריל 2019.

שלמה קרעי: אני אגיע לשורה התחתונה.

שלמה קרעי: כל התזה שפה חבר הכנסת יעלון הביא אותה, בסופו של דבר העניינים הפליליים עומדים במרכזה.

שלמה קרעי: והתזה שלו אומרת שראש הממשלה קנה צוללות למדינת ישראל ואפשר למצרים לקנות צוללות, וכל זה, הכול כדי שבן הדוד שלו ירוויח ממכירת הצוללות כי בן הדוד שלו יש לו חברה שמוכרת רכיבים שקשורים לתעשיית הצוללות.

שלמה קרעי: זה כל מה שעומד הרי וזו הרכילות שאיתה פתחתם את קמפיין הבחירות באפריל 2019.

שלמה קרעי: רק חבל שאתם לא קוראים קצת עיתונים ולא שומעים חדשות כי הדברים האלה התבררו ועיתונאים שלחו שאילתות לחברת טיסנקרופ, החברה שמייצרת את הצוללות, והחברה אמרה במפורש שאותה חברה של בן הדוד של ראש הממשלה, שראש הממשלה החזיק מניות שנמכרו עוד כמה שנים לפני כן, אותה חברה מעולם לא עשתה שום קשר עסקי עם החטיבה הימית של טיסנקרופ.

שלמה קרעי: אז כל הסיפור הזה וכל הרכילות הזולה הזאת וכל הניסיון להשמיץ כאן את ראש הממשלה ולדחוף כל משפט עניינים פליליים ועניינים פליליים, הכול התברר כחסר שחר, וחבל שאתה אדוני היושב-ראש – שלפעמים יש לך דיונים רציניים גם כן – אתה נתפס לדיון כזה פוליטי ומשתמש עם זה כקרדום לחפור ולהתנגח בראש הממשלה.

שלמה קרעי: אני חושב שיש דיונים הרבה יותר משמעותיים שאנחנו צריכים לקיים בוועדה הזאת.

שלמה קרעי: אם רוצים לקיים דיונים בנושא של שחיתויות ובנושאים פליליים, לא חסרים גם בביצה של המפלגה שלכם, אתה יודע היטב, גם דברים שאפשר להביא אותם כאן לבדיקה.

שלמה קרעי: יש את הנושא של היועץ המשפטי מנדלבליט, יש המון המון דברים שעומדים על סדר-היום ולא ראש ממשלה.

עפר שלח: אני תמכתי בבקשתך לבדוק את מינויו של היועץ המשפטי.

שלמה קרעי: כן, תמכת, והמבקר בינתיים לא הסכים אז תמכת, יש לך גם את האפשרות להורות לו.

עפר שלח: עוצמתי האישית לא הספיקה.

קטי קטרין שטרית: אולי דיון.

שלמה קרעי: אתה יכול להורות לו להוציא דוח ואנחנו כמובן נתמוך, אני מקווה שזה מספיק חשוב, אבל הנושא הזה של ראש הממשלה כאן, שוב פעם לחבר אותו כשהמשטרה וגורמי אכיפת החוק אמרו על הדברים של לפיד ושל יעלון שהם רכילות, שאין שום שחר לדברים, שהיום התברר שאפילו אותה חברה של בן הדוד בכלל לא סיפקה רכיבים לתעשיית הצוללות הזאת, אני חושב להשתמש בוועדה הזאת כקרדום פוליטי – כי אין יותר מדי מה לעשות באופוזיציה באמת חוץ מלהתנגח – אבל להשתמש ברכילות כזאת בדברים שנוגעים לביטחון ישראל, להראות כאילו ראש הממשלה שדואג לביטחון ישראל כל כך הרבה שנים וזה מה שעומד בראש מעייניו 24/7, להפוך אותו למושחת שמשתמש בביטחון ישראל כדי להרוויח, כשברור לכולם שזה לא העניין, יש כבר עובדות שהחברה הזאת לא שימשה שום דבר בתעשיית הצוללות הזאת ולא הרוויחה שקל, לא דולר ולא סנט אחד, והחברה של בן הדוד שכבר אין לו מניות שם, אז להביא את זה שוב ושוב ושוב ולהשמיץ ולנגח על דבר שאין לו שום שחר, חבר הכנסת יעלון, זקנותך מביישת את בחרותך בעניין הזה.

משה יעלון: תודה על המחמאה.

עפר שלח: רק שאלה, חבר הכנסת קרעי כי אני יודע שכמה מחבריך הרי יחזרו על אותו דבר.

אופיר כץ: לא, אני הולך להגיד דברים אחרים.

עפר שלח: אני בטוח.

עפר שלח: מי שהעלה את כל נושא "גרפטק-סידריפט" זה אתה.

עפר שלח: חבר הכנסת יעלון לא התייחס לזה אפילו במילה אחת.

שלמה קרעי: הוא התייחס.

קטי קטרין שטרית: אולי בדיון הבא הוא יבקש את זה.

שלמה קרעי: הוא התייחס.

שלמה קרעי: עפר, הוא אמר, עניינים פליליים ועניינים פליליים ועניינים פליליים, וברור לכולם מה הוועדה משמשת כאן.

קטי קטרין שטרית: לאן זה הולך.

עפר שלח: הדבר השני, האם לטעמך ולטעם מי שידבר אחריך, הסוגיות שאני העליתי בפתיחה - רכישת צוללות בניגוד לעמדתה של מערכת הביטחון, ואגב, אני חושב שזאת פררוגטיבה של ראש הממשלה להחליט ככה, זה רק לא פררוגטיבה לרכוש את הצוללות האלה לפני שהדיון הוחלט ונחתם, ורכישת ארבע ספינות להגנת אסדה, שבסופו של דבר היא בכלל לא שם - האם אלה סוגיות שמבקר המדינה צריך לבדוק או לא? אני שואל אותך.

שלמה קרעי: עפר, חבר הכנסת יעלון, הוא כבר שנה וחצי חופר על הנושא הזה והוא לא ידע להשיב לך האם ההחלטה להשיב את האסדה לתוך ה-10 קילומטר התקבלה אחרי שהעסקה הזאת כבר הייתה בשלבי הריון מתקדמים או אחרי חתימת החוזים.

עפר שלח: הוא לא היה אז שר הביטחון.

עפר שלח: אני שאלתי אותו.

עפר שלח: עוד מעט יהיו פה אנשים שיענו על השאלה הזאת.

שלמה קרעי: אתה שאלת את השאלה הכי משמעותית בעניין הזה, האם ההחלטה להחזיר את האסדה לתוך ה-10 קילומטר הייתה לפני או אחרי חתימת העסקה, לזה אין ליעלון תשובה ואני יכול לנחש.

משה יעלון: זה היה לפני.

עפר שלח: זה היה לפני.

משה יעלון: אל תכניס לי מילים לפה.

שלמה קרעי: אני לא בדקתי את העניין הזה, צריך לבדוק את העניין.

שלמה קרעי: קודם נתת תשובה אחרת.

עפר שלח: חבר הכנסת קרעי, תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תראה, עפר, אתה יושב-ראש ועדה לביקורת המדינה, ובעיניי, אפילו שזו ועדה שתמיד נמצאת בידי האופוזיציה, זו אולי אחת מן הוועדות החשובות בכנסת ישראל משום שתפקידה לשמור ולשפר את איכות השלטון.

מכלוף מיקי זוהר: לשם כך היא נועדה, והייתי סבור שבשום מצב לא ייתכן שהוועדה הזאת תהפוך להיות כלי לניגוח פוליטי.

מכלוף מיקי זוהר: צר לי לומר אבל אני לא חושב שהדיון היום הוא דיון ענייני, מקצועי, שמטרתו לשפר את איכות השלטון במדינת ישראל או את קבלת ההחלטות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רואה פה את חבר הכנסת יעלון בא וסוקר את הסקירה שהוא סוקר בדרך כלל גם באולפני הטלוויזיה מתוך רצון לנגח ולפגוע בראש הממשלה בנימין נתניהו, ובעצם המסקנה המתבקשת מונחת פה על שולחן הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה הוא דיון שהוא חסר תוחלת, אין לך שום אפשרות באמצעות הדיון הזה – גם לא מבחינה משפטית – להביא למצב שמבקר המדינה יבדוק את הנושא, אתה יודע את זה היטב.

עפר שלח: זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אני תכף אסביר גם למה.

מכלוף מיקי זוהר: מהסיבה הפשוטה, שהנושא הזה הוא לא נושא שאתה יכול לקבוע – אלא אם כן יש לך רוב בוועדה להביא אותו - - -

עפר שלח: אה, זה סיפור אחר.

עפר שלח: עכשיו זה לא משפטי, עכשיו זה פוליטי.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

קטי קטרין שטרית: לא, אצלכם זה היה מאוד ענייני ומקצועי, זה בכלל לא פוליטי מה שנעשה פה.

קטי קטרין שטרית: אצלכם כשהליכוד עולה בסקרים אתם מביאים את הנושא עוד פעם וממחזרים אותו עוד פעם ועוד פעם.

קטי קטרין שטרית: בחייך.

קטי קטרין שטרית: ברור, לא מפתיע שאתם מקיימים את הדיון הזה.

קטי קטרין שטרית: אתמול כנראה, זה גם השפעה של הסקרים שיש תמיכה ציבורית לליכוד.

עפר שלח: מה לעשות, הדיון זומן בשבוע שעבר אבל למה שאני אפריע לך עם עובדות.

קטי קטרין שטרית: לא, לא.

קטי קטרין שטרית: בשבוע שעבר גם המנדטים הראו שהליכוד עולה למעלה.

קטי קטרין שטרית: מה לעשות, זה תמיד בא בכפיפה אחת.

עפר שלח: חבר הכנסת זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להשלים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, עפר, זה ברור לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה הוא לא דיון מקצועי, לא דיון שיש בו איזושהי תוחלת או אפילו היתכנות לקידום משהו כזה או אחר, מלבד לעורר שיח שהוא שקרי לחלוטין, אפילו הייתי מגדיר אותו מופרך בכל מה שקשור לראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אנחנו יודעים את הנתונים, אנחנו יודעים את האמת.

מכלוף מיקי זוהר: אין לכם דרך לנצח את בנימין נתניהו בקלפי ולכן הדרך היחידה שאתם נוקטים בה זה רדיפה פוליטית ומשפטית נגד ראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: צר לי שהוועדה הזו, שחייבת להיות ועדה מקצועית ורצינית, הופכת להיות כלי ניגוח פוליטי כנגד ראש ממשלת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: זה המצב הלכה למעשה.

מכלוף מיקי זוהר: ופה אני רוצה לסכם ולומר שהיה לי חשוב לעמוד במילה שלי ולא להתערב בתוך החלטות האופוזיציה מבחינת מי מחזיק בוועדה ואיזו ועדה, אבל אני מרגיש שגם הצד שלכם הפר פה את המילה והפך את הוועדה הזו לכלי ניגוח פוליטי במקום להשאיר אותה כפי שהיא הייתה צריכה להיות, ועדה מקצועית.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא פוסל את האפשרות לבחון להחליף אותך כיושב-ראש הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שייתכן מאוד שלאור ההתנהלות הזו, שהיא התנהלות לא מקצועית ושפוגעת בשם הטוב של הוועדה לביקורת המדינה, ייתכן שהגיעה העת לשקול את המשך כהונתך כיושב-ראש הוועדה, ואני אומר זאת בצער רב משום שאני מעריך אותך באופן אישי אך צר לי, כנראה הלחצים הפוליטיים שמופעלים עליך ממפלגתך – כנראה מראש המפלגה שלך יאיר לפיד ומהשותף החדש שלך בוגי יעלון – הובילו אותך לדיון המיותר הזה, חסר כל התוחלת הזה, ולכן לצערי הרב לא נותר לי אלא לשקול את העניין הזה ונבחן את האפשרויות שיש בפנינו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

עפר שלח: הנה הגענו לחליפות של האיומים.

עפר שלח: חבר הכנסת כץ.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זו לא החליפה של האיומים הבוקר.

מכלוף מיקי זוהר: השארתי אותה בבית.

עפר שלח: אה, אז התבלבלתי בחליפה.

עפר שלח: באיום לא התבלבלתי, בחליפה התבלבלתי.

מכלוף מיקי זוהר: בחליפה התבלבלת.

עפר שלח: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: באמת צר לי, עפר, שאנחנו מקיימים את הדיון הלא ראוי הזה, דיון שלא אמור בכלל להתקיים בוועדה הזאת.

אופיר כץ: קיימת פה דיונים כן ענייניים – מיטות אשפוז ודברים כאלה, דוחות ביקורת שזה מתפקידה של הוועדה.

אופיר כץ: לצערי, אתה, לפיד, אתם ממשיכים להפיץ את העלילה השקרית נגד נתניהו בכל דרך, ועכשיו אתה משתמש גם בוועדה החשובה הזאת ככלי למימוש הפנטזיה הזאת שלכם לערב את נתניהו בסיפור הזה, למרות שאין גורם אחד מוסמך שלא אמר שנתניהו לא קשור, לא חשוד – אם זה המשטרה, אם זה הפרקליטות – ואתם בכוח מנסים לדחוף את זה לציבור.

אופיר כץ: צר לי לאכזב אתכם.

אופיר כץ: אני חושב שהציבור במדינת ישראל לא חושב ולא מטיל ספק, ולו הכי קטן, בנוגע למחויבות של נתניהו למדינת ישראל.

אופיר כץ: לא יודע, אתם נפלתם על השכל.

אופיר כץ: לחשוב שראש הממשלה נתניהו – באמת, איש שנתן את כל כולו למען ביטחון מדינת ישראל – הוא בן אדם שימכור את ביטחון מדינת ישראל?

אופיר כץ: באמת, אני שואל אותך, יעלון, היית רמטכ"ל, עבדת איתו, זה בן אדם שימכור את מדינת ישראל בשביל כסף?

קטי קטרין שטרית: הוא גם עזר לו להיבחר.

אופיר כץ: אתה הרי מכיר אותו.

אופיר כץ: אם זה היה ככה אז איך היית רמטכ"ל תחתיו, איך היית שר ביטחון תחתיו?

אופיר כץ: איך אפשרת את זה אם אתה חושב שהבן אדם הוא מושחת וימכור את ביטחון מדינת ישראל?

אופיר כץ: אני בטוח שגם אתה בתוך תוכך, אתה לא מאמין בזה, אתה לא חושב שהוא יעשה דברים כאלה, אבל לצערי המצב שהגעתם אליו, התסכול שלכם באופוזיציה, מביא אתכם למקומות שאנחנו גם מופתעים שאתם מגיעים אליהם.

אופיר כץ: שוב, הסיפור שהחברה שנתניהו החזיק בה 1.6% במניות בכלל לא מכרה להם את הציוד הזה, אלה שוב דברים שאתם ממציאים.

אופיר כץ: אתם כל הזמן מראים תמונות של נתניהו עולה מהצוללת, יורד מהצוללת.

אופיר כץ: פשוט איך אמרת, עובדות, מתעלמים מהעובדות.

אופיר כץ: כל הקמפיין שלכם זה להכניס בכוח את נתניהו לסיפור הזה למרות שהוכח בכל דרך אפשרית שהוא לא שם.

אופיר כץ: שוב, אני מבין את התסכול, למרות כל מה שאתם חושבים, הציבור בוחר פעם אחר פעם בנתניהו וגם הסקרים – לא רק מאתמול, עפר, כבר חודש בעקביות – מראים שהציבור מאמין בנתניהו, ואם הציבור היה חושב שנתניהו יפגע בביטחון מדינת ישראל, תאמין לי, הוא לא היה נותן בו אמון פעם אחר פעם, ואתם תמשיכו עם הפנטזיה ועם האגדות.

אופיר כץ: הציבור לא מאמין לכם, לא קונה את זה, וחבל, עפר, שאתה משתמש בוועדה הזאת לדברים הלא ראויים האלה.

אופיר כץ: תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': התכלית של הוועדה באמת לשכנע את חבריי שצריך להעביר את זה למבקר, כנראה זה לא נצליח אבל נמצא פה גם נציג המבקר.

אופיר כץ: אפשר לעשות עוד דברים בוועדה הזאת אם אתם רוצים להעביר למבקר, דברים שקורים אצלכם במפלגה.

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית.

אופיר כץ: אם יש מקום פנוי בוועדה, אפשר לבדוק עוד דברים שקורים אצלכם.

אופיר כץ: איך חקירות פתאום מפסיקות?

אופיר כץ: פתאום, יש הוראה להפסיק חקירה.

אופיר כץ: מעניין מה היה שם.

יואב סגלוביץ': אחרי שנאמרו כל הדברים החשובים האלה, אני אגיד רק שני דברים פחות חשובים.

יואב סגלוביץ': הראשון שבהם, שכנראה אני לא אצליח לשכנע את חבריי שנכון שהמבקר יבדוק אבל המבקר לא צריך אתכם בשביל לבדוק.

יואב סגלוביץ': המבקר, אם הוא ימצא לנכון, הוא יכול לקבל החלטה, וזה תפקידו אם הוא יקבל החלטה.

יואב סגלוביץ': ואני אגיד שני דברים קצרים מאוד.

יואב סגלוביץ': הראשון שבהם, מי שלא יודע, מדינת ישראל, יש לה ארבע ספינות שטח מצוינות, אבל שלא היו צריכים לקנות אותן, היו צריכים לקנות אחרות, זאת העובדה – עם ממון רב, עם מאות מיליוני אירו, בקבלת החלטות שכנראה היא בעייתית מאוד כי חיל הים לא ידע שזה מה שהולך להיות.

יואב סגלוביץ': הוא תכנן על ספינות אחרות, וקנו משהו אחר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שעל הרבה פחות מזה מבקר המדינה, כשהוא רואה תהליך קלוקל של קבלת החלטות, שמדובר בבזבוז משאבים מיותר של מדינת ישראל במאות מיליונים, בדרך כלל הוא שוקל וחושב ואני פונה שישקול ויחשוב אם צריך לעשות את זה.

יואב סגלוביץ': הדבר הנוסף הוא שאין פורום אחר ואין גוף אחר – ואני שם בצד עבודה של חקירות וכו' – שבוחן התנהלות ממשלתית נכונה או לא נכונה, בראי ההתנהלות.

יואב סגלוביץ': זה תפקידו של מבקר המדינה.

יואב סגלוביץ': ואם בעבר הוא היה מנוע מלעשות את זה, גם בהסדרים שבינו לבין פעילות יועץ משפטי לממשלה, היום המניעות הזאת הוסרה.

יואב סגלוביץ': ולכן, לטעמי לפחות, יש לו חובה ללכת לכיוון, לעשות את הבדיקה הזאת שאיננה קשורה בכלל לשאלות משפטיות, פלילי או לא פלילי, אלא לשאלות היחידות שיש, האם המשאבים הכספיים של מדינת ישראל נוצלו בצורה ראויה, למטרה הראויה, תוך קבלת החלטות ראויה בפורומים המתאימים.

יואב סגלוביץ': אלה השאלות המרכזיות שבהן עוסק בכלל מבקר המדינה והוא צריך לעסוק גם בעניין הזה, אל מול עובדות, לא אל מול משהו תיאורטי.

יואב סגלוביץ': בפועל, הספינות היום שנקנו ל-120 קילומטר, שיש להן אפשרות לשים גם כיפת ברזל עליהן, היום אפשר להגן על המקומות האלה מאחור.

שלמה קרעי: תגידו, מאיפה צץ לכם התזמון הזה על הנושא הזה?

שלמה קרעי: בגלל מה שהיה אמור להתפרסם ביום חמישי?

שלמה קרעי: איך הגיעו פתאום הצוללות?

שלמה קרעי: עברנו את זה מזמן.

יואב סגלוביץ': שלמה, חבל.

שלמה קרעי: כולם אמרו שהכול בסדר, גורמי אכיפת החוק אמרו שאין כלום.

שלמה קרעי: פתאום, ועדה לביקורת המדינה מביאה את זה, מעניין אותי.

יואב סגלוביץ': ולכן, מבקר המדינה, ראוי שיבחן את הדברים האלה בצורה מקצועית, בצורה עניינית, ואם צריך גם בצורה מסווגת.

יואב סגלוביץ': יש לו את היכולת לעשות את הבדיקות האלה בלי לפגוע חס וחלילה בביטחון המדינה, בכל מה שקשור לפורומים, וכו', בסוף הציבור ידע את מה שהוא צריך לדעת והוועדה מסוגלת גם לקיים ועדת משנה, לקבל דיווחים – אני לא חבר בה ולכן אני לא צריך להיות בה – אפשר לעשות את הדברים האלה.

יואב סגלוביץ': לגבי בקשת ההחלפה של יושב-ראש הוועדה.

יואב סגלוביץ': האמת היא, זאת הצעה מעניינת, אני מכיר הצעות כאלה בהרבה מקומות אחרים, אני לא מכיר את זה במשטר דמוקרטי, לא בכנסת ישראל.

יואב סגלוביץ': אני חושב שעפר מאוד מודה לך שהסכמת שהוא יתמנה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שבנימין נתניהו גם כן מאוד שמח שעפר מונה, אני מניח שעפר עושה עבודה טובה מאוד, לכן הוא מעצבן את כולכם.

עפר שלח: חברת הכנסת שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: הרי כולם יודעים.

קטי קטרין שטרית: יואב, אני ביקשתי רשות דיבור בגלל שאתה דיברת ואמרת את מה שאמרת עכשיו.

קטי קטרין שטרית: לפי מה שאני מבינה כרגע אתם לא סומכים על גורמי האכיפה כי לכאורה, היועץ המשפטי לממשלה לא ביצע את מה שהוא צריך לעשות, אז אולי תחזירו את ההפגנות בפתח תקווה כי כשהוא לא עושה את מה שאתם רוצים, אז מחזירים.

יואב סגלוביץ': יש פה נציג המבקר היום.

קטי קטרין שטרית: אני לא מדברת על מבקר המדינה.

קטי קטרין שטרית: הרי אתם היום מאתרגים את היועץ המשפטי לממשלה אבל אתם יודעים – שמפניות, סיגרים, דברים הרבה יותר פשוטים, נפתחה חקירה, אז על ביטחון המדינה?

יואב סגלוביץ': לא חקירה.

יואב סגלוביץ': כתב אישום.

קטי קטרין שטרית: הרי אתה יודע טוב מאוד שראש הממשלה נתניהו לעולם לא יפגע בביטחון המדינה.

קטי קטרין שטרית: בוגי, ראש הממשלה עזר לך להיבחר בליכוד, אני הייתי בצוות שעזר לך.

קטי קטרין שטרית: שם זה היה בסדר כשהוא היה לימינך והוא עזר לך אבל ברגע שהתפתח איזשהו ויכוח בינך לבינו אז עכשיו אנחנו הולכים לצוללות.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע טוב מאוד, בוגי, שראש הממשלה לעולם לא היה פוגע בביטחון המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להעיד רק דבר אחד, קטי.

מכלוף מיקי זוהר: בוגי לא אהב פריימריז.

קטי קטרין שטרית: אני רצתי יחד איתו בהוראתו של ראש הממשלה, לעזור לו.

מכלוף מיקי זוהר: לא אהבת פריימריז, זו הייתה תקופה קשה בחייך כל פעם שהיו פריימריז.

קטי קטרין שטרית: אז אני חושבת שכל הסיפור הזה של הצוללות הוא עלילת דם שממוחזרת מהשמאל והתקשורת שמנסים כל פעם.

קטי קטרין שטרית: אתם יודעים, מיקי, כל פעם רואים את ראש הממשלה יורד ועולה בצוללות – לי כבר נהייתה סחרחורת מהירידה והעלייה כדי להמחיש את הקשר בינו לבין הצוללות.

מכלוף מיקי זוהר: רק שאין קשר.

קטי קטרין שטרית: אני סומכת על היועץ המשפטי של הממשלה שהוא כמובן הכריז שלא תיפתח חקירה כי לראש הממשלה אין שום חלק, וזה שתזכירו את זה מעל כל בימה עוד פעם ועוד פעם, זה לא יהפוך את זה.

קטי קטרין שטרית: מה לעשות, העם חכם.

קטי קטרין שטרית: העם חכם.

קטי קטרין שטרית: אתה הזכרת את נושא הצוללות לפני מערכת הבחירות ולפני מערכת הבחירות.

קטי קטרין שטרית: לדעתך היינו צריכים להתרסק כי ביטחון המדינה, העם לא אוהב שפוגעים בביטחון המדינה, אבל העם ממשיך לתת גיבוי לראש הממשלה ולתמוך בו וגם עולים בסקרים.

קטי קטרין שטרית: לכן הזכרתי את נושא הסקרים.

קטי קטרין שטרית: אז אני אגיד לכם.

קטי קטרין שטרית: הדיון פה הוא בגדר של רכילות זולה וחשבתי ואמרתי ככה, התכלית שלה היא בעצם להכפיש את ראש הממשלה.

קטי קטרין שטרית: הוא אפילו לא היה נכנס למדור הרכילות, אבל סליחה, אני לא רוצה לפגוע במדורי הרכילות בעיתונות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רק מציע לחבריי מהליכוד להישאר איתנו בדיון, מה שבדרך כלל לא נהוג בדיוני הוועדה לביקורת המדינה כי אני חושב שתלמדו לא מעט מהאנשים שיופיעו עכשיו בפני הוועדה, שהם אנשים שאין להם נגיעה פוליטית, זה לא מעניין אותם, אני גם לא יודע מה עמדתם.

מכלוף מיקי זוהר: מי?

מכלוף מיקי זוהר: למשל, אליעד שרגא?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אליעד שרגא ידבר על דברים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אין לו נגיעה פוליטית.

מכלוף מיקי זוהר: הוא איש נקי.

עפר שלח: מיקי, ידברו עוד מעט בפני הוועדה אנשים - - -

אליעד שרגא: לי יש נגיעה פוליטית?

מכלוף מיקי זוהר: אין לך נגיעה פוליטית?

מכלוף מיקי זוהר: אתה מוטה בצורה הכי קיצונית שיש - -

עפר שלח: מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: - - מבוקר עד ערב.

מכלוף מיקי זוהר: לקחת לעצמך פרויקט, פרויקט אחד ששמו בנימין נתניהו.

מכלוף מיקי זוהר: תתבייש לך, אל תופיע בכלל בכנסת.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא ראוי להופיע בכנסת, אתה איש בזוי.

אליעד שרגא: אתה לא ראוי לשבת פה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה איש בזוי ולא ראוי.

מכלוף מיקי זוהר: אין לך מה לחפש פה.

אליעד שרגא: ברור, לך יש מה לחפש פה.

מכלוף מיקי זוהר: תתבייש.

מכלוף מיקי זוהר: אובססיבי שכמוך.

עפר שלח: חבר הכנסת זוהר, הקשבתי לך בסבלנות.

עפר שלח: אליעד, אני מבקש.

עפר שלח: הקשבתי לך בסבלנות גם כשאיימת עליי באופן אישי, אז אנא.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מאיים.

מכלוף מיקי זוהר: אני הבטחתי.

עפר שלח: הבטחת, מצוין.

קטי קטרין שטרית: עפר, אצלנו בליכוד מעריכים אותך כאדם מקצועי אבל אתה יודע, לפעמים יש את החריקות האלה שפשוט הציבור – עפר, הציבור בחר.

עפר שלח: אני אשא בשקט גם את הדבר הזה.

עפר שלח: ראש וראשון לבעלי המקצוע שאני הולך להעלות – תאמינו לי, הוא אולי בעל המקצוע מספר אחד במדינת ישראל בתחום שעליו אנחנו מדברים.

עפר שלח: אני מבקש לחבר אותנו עם פרופ', תא"ל במילואים שאול חורב.

שאול חורב: בוקר טוב.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: רק לטובת חברי הוועדה שלא מכירים.

עפר שלח: פרופ', תא"ל במילואים חורב היה מפקד שייטת הצוללות, היה האיש שעשה את האפיון לצוללות הדולפין, סוג הצוללות שאנחנו קונים, כמובן גם היה ראש הוועדה לאנרגיה אטומית אבל על זה לא נדבר מילה, אין איש סוד כמוהו.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל באמת מהנקודה שציין חבר הכנסת יעלון.

עפר שלח: עד כמה שאתה מכיר את עמדתה המקצועית של מערכת הביטחון – ואתה מכיר אותה לדעתי בנושא הזה אולי משנות ה-90, אולי מלפני שהגיעה הצוללת הראשונה – האם עמדתה הייתה ונשארה שאנחנו צריכים חמש צוללות?

שאול חורב: אני יכול להעיד על עצמי כשאני עבדתי במשרד הביטחון בתור הממונה על האמ"מ, שריכזנו עבודת מטה, אז הגדירו לנו מה היעד שצריך להיות פה.

שאול חורב: אנחנו עשינו – לא לבד – עבודה, שבסופו של דבר הבאנו את המספר שהוא מספר חמש, שעליו היו מערערים לכאן ולכאן בנושא הזה.

שאול חורב: זה אני צריך לציין מבחינת המספר של חמש.

שאול חורב: אני צריך לציין עוד דבר, יצא לי להשתתף בישיבת הממשלה שבה אושרה הצוללת השישית.

שאול חורב: אני יודע שעמדת מערכת הביטחון שהוצגה אז על ידי שר הביטחון אהוד ברק הייתה בעד הצוללת השישית, אינני יודע איזו עבודת מטה נעשתה אז על רקע הדבר הזה.

שאול חורב: אני ציינתי רק, בתקופתי עשינו עבודת מטה מאוד מקיפה שהיה בה גם אג"ת משולב וגורמים אחרים, ובהתאם למה שנקבע עבורנו כהישג נדרש, קבענו את הנושא של חמש צוללות.

עפר שלח: אני רוצה לשאול ואנחנו כמובן לא ניכנס לא לתוך הדיון המקצועי ואני גם אמרתי בשלב קודם – לפחות על פי דעתי הפרטית זו בהחלט פררוגטיבה של ראש ממשלה לקבל פה החלטה, כולל נגד עמדתה של מערכת הביטחון.

קריאה: תלוי מי ראש הממשלה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך בהיבט של ההשלכה של ההחלטה על המספר, ההשלכה הכספית של זה.

עפר שלח: אם אתה יכול להעריך אותה לא רק בצוללת עצמה אלא גם בזנב שלה, ולאור זה, גם מניסיונך הרב, האם סביר לקבל ולמעשה לא לקבל החלטה כזאת?

עפר שלח: זאת אומרת, כן לקבל החלטה על רכש, ובאותו זמן מערכת הביטחון, כולל עד היום, אומרת, אנחנו נעמוד על זה שיהיו רק חמש ונשבית או נמכור או נעשה מה שנעשה עם השישית לכשהיא תגיע.

שאול חורב: אני רוצה לציין שבאותה ישיבה שאני השתתפתי בה על הצוללת השישית, שר הביטחון דאז שהציג את מערכת הביטחון, הוא הציג את הצוללת השישית, ולהיפך, הוא דיבר על הנושא של הקונצנזוס שישנו פה בנושא הצוללת השישית.

שלמה קרעי: עוד חור במסכת השקרים - - -

שאול חורב: אני רוצה להגיד עוד פעם.

שאול חורב: חשוב שהדרג המדיני יקבע את היעד מה הוא רוצה להשיג, בהתאם לזה הדרג המקצועי צריך לעשות עבודה שתבוא ותציג את כל המשמעויות.

שאול חורב: אינני יודע מה מערכת הביטחון עשתה בתקופה שלא הייתי במערכת הביטחון, אני רק בא ואומר שבאותה ישיבה שר הביטחון אהוד ברק תמך בצוללת השישית.

שאול חורב: אני רוצה לחזור ולומר עוד, שעמדתי המקצועית היא שצריך שיהיו שש צוללות, אם כי צריך לעשות על זה עבודה ולהציג את כל המשמעויות מפני שכשאנחנו דיברנו על חמש צוללות היה רמטכ"ל בזמנו חלוץ שהתנגד לזה והציג את זה בפני ראש הממשלה אולמרט, כך שהאם הייתה החלטה בצורה שהיא צורה מקובלת בוועדת שרים לענייני הצטיידות, כן.

שאול חורב: את מערכת הביטחון ייצג שר הביטחון.

שאול חורב: מה המשמעויות, אני לא יודע אם מערכת הביטחון עשתה עבודה בנושא הזה, וזה מה שאני יכול להגיד על כך.

עפר שלח: אוקיי.

יצחק פינדרוס: אתה בטוח שרצית להזמין אותו, עפר?

עפר שלח: לא, לא, חברים.

יצחק פינדרוס: נראה לי שהוא נהיה דובר הליכוד.

קריאה: זה היה בהסכמת שר הביטחון.

עפר שלח: בניגוד למה שאתם מציירים כאן אני עושה דיון רציני כי הנושא הוא נושא רציני, ואני אומר לכם – וזה לא סוד כי הדברים גם מתפרסמים – שעמדת מערכת הביטחון היום ולאורך רוב השנים הייתה שצריך חמש, ואני אומר לכם שהסוגיה למה מקבלים החלטה לפני שהנושא הזה נחלט, ונחלט בגלל בין השאר המשמעויות השקליות העצומות שיש לדיון הזה, היא החלטה שבעיניי מבקר המדינה צריך לבדוק אותה.

עפר שלח: אני רוצה לעבור איתך, שאול, ברשותך, לנושא ספינות השטח והגנת אסדות הגז.

יצחק פינדרוס: יש בעיה, מבקר המדינה נבחר על ידי ביבי.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע אם זה טוב לכם.

יצחק פינדרוס: מבקר המדינה, אני לא יודע אם זה טוב לכם.

עפר שלח: מבקר המדינה הוא מבקר המדינה היחיד שיש לי.

אופיר כץ: הוא נבחר על ידי הכנסת.

עפר שלח: אם יש לך מבקר מדינה אלטרנטיבי, אני אשמח לשמוע עליו.

עפר שלח: אולי היום, בממשלה של היום, יש גם מבקר מדינה חליפי, אני לא יודע.

עפר שלח: אני מכיר מבקר מדינה אחד.

עפר שלח: לגבי הגנת מתקני הגז.

עפר שלח: מה אתה מכיר?

עפר שלח: שוב, לא היית שותף לתהליך קבלת ההחלטות אבל אתה איש בקי בתחום וגם איש חיל ים ותיק.

עפר שלח: מה אתה מכיר מבחינת תהליך קבלת ההחלטות?

עפר שלח: ושוב, אני מזכיר את התוצאה הסופית.

עפר שלח: התוצאה הסופית היא שקנינו ארבע ספינות שטח כדי להגן על מתקן גז, שבסופו של דבר נמצא 10 קילומטר מהחוף.

שאול חורב: ההיכרות שלי עם הנושא היא מתוקף זה שבמרכז שלנו עשינו עבודת מחקר בנושא הזה עבור מזמין שהיה מועצת זיכרון יעקב, שדרך אגב לא קיבלו בדיוק את מה שרצו כי עשינו עבודה שהיא עבודה מקצועית בנושא, ועקבנו אחרי כל התהליכים עצמם.

שאול חורב: קודם כול, אני רוצה לבוא ולומר שאין ספק שחיל הים צריך שיהיו לו כלי שיט להגן על המים הכלכליים, כשיש לנו את הנכסים של הגז.

שאול חורב: אתה דיברת קודם כול על עבודת המטה שבוצעה במשרד הביטחון כדי להגדיר את חמש הצוללות.

שאול חורב: פה לא הייתה עבודה כזאת, זאת אומרת להיפך.

שאול חורב: אני חושב שבשנת 2014 בא מבקר המדינה ואמר – יש לנו כבר אנרגיה מהים, צריך להגן עליה ועדיין לא גובשה תפיסה מה צריך לעשות בנושא, ואני חושב שמערכת הביטחון אמרה שהיא נכנסת לעשות את הבדיקה הזאת.

שאול חורב: והבדיקה הזאת שצריכה להיעשות, צריכה להתייחס למספר רב של נתונים, אני חושב שאת העבודה עצמה הצגנו למבקר המדינה כי מדברים פה לא רק על הנושא איפה נמצאת אסדת ההפקה אלא איפה היא ביחס לחוף, איפה עוברים נתיבי שיט, וכן הלאה וכן הלאה.

שאול חורב: אנחנו עשינו את זה, בדקנו מספר חלופות בנושא הזה.

שאול חורב: אני מציין פה שראשית, נקנו כלי השיט, וכלי השיט שנקנו, לפחות באותה הצהרה שנתן מנכ"ל משרד הביטחון דאז, דן הראל, כשנחתם החוזה עם המספנה הגרמנית, דובר על כך שהגנה צריכה להיעשות בטווחים של עשרות ומאות קילומטרים מהחוף.

שאול חורב: זאת אומרת, להזכיר לכולם, השדה, שדה לוויתן נמצא במרחק של 120 קילומטר מהחוף, ובאמת לטווחים כאלה ייתכן שצריך ספינות יותר גדולות מבחינה זאת.

שאול חורב: אבל התהליך התבצע ולאחר מכן כשבחנו את הדברים האלה במערכת הביטחון הגיעו למסקנה שצריך לקרב את זה לטווח של תשעה קילומטרים מהחוף.

שאול חורב: הפתרון, תשעה קילומטרים מהחוף, הוא רק לגבי אסדת לוויתן בנושא הזה, אבל צריך לזכור שיש לנו עוד שני שדות, שהם כריש ותנין, ששוכנים צפונה – דווקא יותר קרוב לגבול הלבנוני – שאותם השאירו במרחקים של 80-70 קילומטר מהחוף, בלי להביא אותם לקרבת החוף.

שאול חורב: מה אני רוצה לבוא ולומר?

שאול חורב: אין ספק שמבחינת חיל הים, הוא צריך לעשות את ההגנה הזאת והוא צריך להחזיק כלי שיט, אבל אם אנחנו עושים עבודה שמתחילה קודם כול בקניית כלי השיט ורק לאחר מכן בודקים מה החלופות ומה האפשרויות, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

שאול חורב: הטכנולוגיה מתקדמת.

שאול חורב: דרך אגב, כבר לא צריך להציב אסדות על רגליים, ואנחנו, מתוך הבנה שהמרחק של תשעה קילומטרים מהחוף הוא לא טוב לגבי התושבים בחוף, והמרחק של 120 קילומטרים הוא לא טוב כי בתחום מים כלכליים כל כלי שיט אזרחי מכל מדינה יכול להתקרב עד 500 מטר, הגענו למסקנה שמבין ארבע החלופות שבדקנו, דווקא נכון היה לעשות את זה בטווחים של בסביבות 30 עד 40 קילומטר מהחוף.

שאול חורב: זאת אומרת, השורה התחתונה שלי, אני חושב שהרכש של כלי השיט נעשה לפני שנבדקו פה כל המשמעויות, החלופות בדברים האלה, וייתכן שלאור חלופות כאלה היה ניתן לאפיין ולרכוש כלי שיט שהם שונים בנושא הזה.

עפר שלח: תודה רבה.

שלמה קרעי: יש לי שאלה אליו, עפר.

שלמה קרעי: שאול, פורסם בשמך במרס 2019, בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת יעלון קודם, שמה שניתן למצרים ב-2014 למעשה לא היה אסטרטגי ומהותי מבחינת מדינת ישראל יותר ממה שאישרו להם ב-2009.

שאול חורב: אתה שואל אותי לגבי צוללות ה-209 שניתנו למצרים.

שאול חורב: אני קודם כול רוצה לבוא ולהגיד – ואני אתייחס למה שאמר יעלון, אני הדגשתי את זה גם בתצהיר שלי – בתור איש שמכיר את מערכת הביטחון, לא יכול להיות תהליך שמדברים עליו של רכש, ורכש ביטחוני בדברים האלה, שמערכת הביטחון איננה מעורבת בו.

שאול חורב: אז זה כדי להבהיר את עמדתי חד וחלק.

שאול חורב: לגבי כמה הצוללות האלה הן שוברות שוויון, על זה יש לי קצת חילוקי דעות מפני שאותן צוללות 209 נמצאות ב-35 ציים בעולם, ולהערכתי, אם הצוללות לא היו מתקבלות מגרמניה, אז היו מתקבלות ממקומות אחרים בנושא הזה, אז תפרידו פה בין שני דברים.

שאול חורב: על התהליך, אני תומך בהחלט בעמדה שמציג אותה בוגי יעלון בנושא הזה.

שאול חורב: לא יכול להיות תהליך שהוא תהליך של הרשאה למדינה להצטייד בכלי שיט, במקרה הזה צוללות, מבלי שמערכת הביטחון תביא את עמדתה.

שאול חורב: דרך אגב, גם על זה לפעמים יכול להיות אובר-רולינג של גורם מעל.

שאול חורב: האם הצוללות האלה פה שוברות שוויון ביחס לצוללות דולפין או האם המצרים לא היו מקבלים אותן מהגרמנים והולכים למישהו אחר, אני חושב שזה לא כצעקתה.

שלמה קרעי: מצוין.

שלמה קרעי: זאת אומרת, לגבי התהליך הוא חלוק.

שלמה קרעי: אנחנו מסכימים שיש פררוגטיבה לראש הממשלה להחליט.

שלמה קרעי: לגופו של עניין, לא היה כאן מתן נשק אסטרטגי למצרים, כמו שאתה הצגת, חבר הכנסת יעלון.

משה יעלון: אני לא הצגתי נשק אסטרטגי למצרים, אז אל תגיד משהו לא נכון.

שלמה קרעי: אמרת.

שלמה קרעי: אמרת ב-2009 נתנו להם משהו קטן.

משה יעלון: לא נכון.

משה יעלון: אני מסכים לחלוטין עם שאול חורב, אנחנו מדברים על התהליך.

שלמה קרעי: אז מה היה לנו כאן?

שלמה קרעי: צוללת שישית, הייתה בעידודו של שר הביטחון דאז.

שלמה קרעי: מה שאושר למצרים, זה לא שובר שוויון אלא משהו שהיו מקבלים גם ככה - -

משה יעלון: אתה לוקח את מה שאתה רוצה בשביל סיסמאות.

שלמה קרעי: - - וספינות קרב דרושות בשביל - - -

עפר שלח: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: אני רק לומד את הדברים עכשיו, ואתה רואה שאין פה שום דבר.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: הנה, אתה רואה, היה כדאי להישאר בדיון.

שלמה קרעי: וכל התזה וכל הסיפורים, אין פה כלום.

עפר שלח: היה כדאי להישאר בדיון.

שלמה קרעי: אבל אם לגופו של עניין לא נשאר כלום, וכל מה שנשאר זה רק הקרדום הפוליטי הזה, אז די, בואו נעצור את הדיון.

עפר שלח: אנחנו ממשיכים הלאה.

אופיר כץ: אבל גם לגבי ספינות הקרב זה לא כמו שהוצג בהתחלה כי יש שתי אסדות כן במרחק של 80-70 קילומטר ולא כמו שהוצג פה, 10 קילומטר.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את תא"ל במילואים שמואל צוקר.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: אתה בתקופה הרלוונטית ראש מינהל הרכש במשרד הביטחון, זאת אומרת האיש שאמור בסופו של דבר להחליט, להוציא את ההחלטות האלה מן הכוח אל הפועל.

עפר שלח: ספר לנו מה אתה רואה.

תא"ל שמואל צוקר: אני בתקופה הזאת עוסק, בתקופת היותי ראש מנה"ר עסקתי בצוללת השישית, ובעיקר בכלי השיט, כשצוללת שבע, שמונה, תשע באה לי כהפתעה גמורה לגמרי, לא הייתי מעורב בה, רק בקטע של ה-MOU, ה-Memorandum of Understanding , מזכר הבנות.

תא"ל שמואל צוקר: אני הסכמתי להופיע בפניכם, כמו שעשיתי כבר בעבר בפני הרבה מאוד ועדות, כולל ועדת משנה חוץ וביטחון, כולל בטלוויזיה וכו', אני טוען שאירוע שכזה - שהוא אירוע חריג, אירוע חריף, ואני לא נכנס כרגע לראש ממשלה כן, ראש ממשלה לא, זה לא בתחום עיסוקיי לחלוטין - לא ייתכן שעד היום, אנחנו נמצאים כבר ב-2020, אירוע שמקבל כותרות מפה עד להודעה חדשה, לא נבדק, לא נבחן בתוך המערכות עצמן במשרד הביטחון, בצה"ל, אצל מבקר המדינה, אצל מבקר מערכת הביטחון, לא היה ולו דיון אחד, אף אחד לא ראה לנכון לזמן אותי בצורה א-פורמלית כדי ללמוד מהפרשיה הזאת.

קטי קטרין שטרית: זה לא תפקידך.

תא"ל שמואל צוקר: כשאני מרצה באוניברסיטה בתואר שני בבר אילן, הסטודנטים יודעים יותר על הפרשיה הזאת מאשר אנשים שצריכים לעסוק בזה כי הם ממשיכים לרכוש, וזה מדהים אותי, מפתיע אותי.

תא"ל שמואל צוקר: בהתחלה הייתה כותרת אנחנו לא רוצים לעסוק בזה כי זה נמצא בחקירה של 433, אבל בזמנו הייתי גם בוועדת צוקר, שזו הייתה ועדה שעסקה בהרפז – ומי כמוכם יודע ש-433 עסק בזה – אבל כדי להפיק לקחים כדי שמקרים כאלה לא יישנו מחר בבוקר, כל מערכת ראתה לנכון ללמוד להפיק לקחים, ואכן תוך כדי תיקנו את הלקחים.

תא"ל שמואל צוקר: המקרה הזה, שכולם משוחחים עליו, מדברים עליו, שקיבל פה כל כך הרבה טוויסטים בעלילה - ולא משנה כרגע בכמה מיילג' האסדה נמצאת - הדורש המבצעי בתחילת דרכו מבקש סוג של ספינה מסוימת, על תרחיש מסוים, לפי מיטב ידיעתי התרחיש לא השתנה.

תא"ל שמואל צוקר: והספינה הזאת מקבלת מימדים הרבה יותר גדולים על חשבון כספי הציבור ועד היום אנחנו לא יודעים כמה היא תעלה כי מערכות הלחימה על ספינה גדולה הן הרבה יותר יקרות, אני גם לא יודע כמה, יצטרכו לבנות את המעגן בחיפה, וכל זה עד רגע זה לא נלמד.

תא"ל שמואל צוקר: ואני הולך, מכתת רגליי, ובגלל זה הסכמתי גם להגיע לוועדה הזאת, אולי סוף סוף מישהו ייתן תשובה למה הדבר הזה לא נלמד, לא תוחקר, ובמערכות שמתהדרות כל הזמן שמתחקרות כל אירוע ואירוע.

תא"ל שמואל צוקר: זה אירוע חמור, שמקרין על אירועים אחרים, הדבר הזה עד רגע זה לא נלמד.

עפר שלח: אם אתה יכול להגיד לנו, לצורך העניין לפרט ככל שאתה יכול בפורום הזה את הסיפור שאתה קורא לו הדורש המבצעי, שזה חיל הים, לצורך העניין דורש, מעלה בדרישה המבצעית סוג מסוים של ספינות, להבנתי ספינות יותר קטנות, 1,200 טון אם אני לא טועה, שהן גם מובילות לזה בסופו של דבר שנערך פה מכרז בין-לאומי שמבוטל אחר כך, ומה ראו עיניך, מה קורה מאותו רגע.

תא"ל שמואל צוקר: האירוע מתחיל מזה שחיל הים קיבל משימה להגן על מה שנקרא מים כלכליים, כשמים כלכליים זה לא רק ספינות, זה אופרציה שלמה, בתוך זה יש גם ספינות.

תא"ל שמואל צוקר: והתקציב של מים כלכליים הוא מקיף הכול, כולל הספינות הללו, והספינות האלה הן מרכיב אומנם מרכזי אבל מרכיב אחד מהרבה.

תא"ל שמואל צוקר: ואז מגיעים אליי האנשים, אנשי המפתח שעוסקים בעולם הטכני בחיל הים, עם ראש מספן ציוד, ומסבירים לי שחייבים לקנות ספינה בגודל של 1,200 טון, דחי, והמספנה היחידה שיודעת לעשות את זה, אליבא דדורש מבצעי חיל הים – הוא העד מומחה שלנו, הוא המנתח הראשי, באילוסטרציה – המספנה היחידה שיודעת לעשות את זה זו מספנה אחת בעולם, בקוריאה.

תא"ל שמואל צוקר: ואני לתומי שואל: הכיצד?

תא"ל שמואל צוקר: אם אנחנו עוסקים בצוללות וכו' ומספנה גרמנית, למה אי אפשר לערב את המספנה הגרמנית ואז אם יש גם מספנה בקוריאה ומספנה בגרמניה, אפשר לעשות את המכרז.

תא"ל שמואל צוקר: אני בעד בדרך כלל אם אפשר לצאת למכרזים כי במכרז אני מקבל תוצאה טובה יותר בפחות כסף, דהיינו קוריאה וגרמניה.

תא"ל שמואל צוקר: חיל הים מתעקש ויוצא אפילו לוועדת פטור, ומסביר לכולנו למה רק קוריאה, בניגוד לשאלתי למה לא גרמניה.

תא"ל שמואל צוקר: אני הוא זה ששואל למה לא גרמניה, והתשובה היא שגרמניה לא כי הם Overqualified, כי בגרמניה קו הייצור לספינות מן הסוג הזה זה 1,500, 1,600 טון, וכדי לשנות את זה ייקח הרבה מאוד זמן ואנחנו במצב לחוץ מאוד כי אנחנו צריכים להגן על האסדה.

תא"ל שמואל צוקר: איפשהו אחרי שחיל הים שכנע את המערכת, כולל ייעוץ משפטי, שחייבים ללכת לדרום קוריאה, הסתבר לנו שיש עוד כמה ספינות בקוריאה.

תא"ל שמואל צוקר: דרך אגב, בתחילת הדרך, אחרי ששוכנענו זה עשה לנו שכל, הסכמנו לכך שזו הזדמנות נוספת אולי לשכנע אותם לקנות את כיפת ברזל, כי בעבר כשהיינו בעסקת מטוסי האימון, גם הייתה תחרות בין קוריאה לבין איטליה וגם שם היה תנאי אולי לקנות כיפת ברזל.

תא"ל שמואל צוקר: ומכיוון שאנחנו עם איטליה אז ראינו לנכון, ייתכן ועכשיו אם נלך עם הקוריאנים יוכלו לקנות מאיתנו כיפת ברזל.

תא"ל שמואל צוקר: זה היה נכון אם הייתה רק מספנה אחת בקוריאה.

תא"ל שמואל צוקר: אבל לפתע, אחרי שטסנו לקוריאה, הסתבר שיש שם מספר מספנות שיודעות לעשות אותו דבר, מספר מספנות שמיוצגות פה על ידי חברות ישראליות.

תא"ל שמואל צוקר: ואז רצינו לצאת למכרז, אמרנו בואו נצא למכרז על סוג ספינה בגודל של 1,200 טון.

תא"ל שמואל צוקר: יתרה מכך.

תא"ל שמואל צוקר: ביקרתי במספנת ישראל ושם היה מנכ"ל של מספנות ישראל, אני לא יודע אם הוא עדיין בתפקידו, שהוא איש חיל הים, הוא לוחש לי באוזן ואומר לי, עובדים עליך, זה לא 1,200, למשימה הזאת מספיק גם ספינה קטנה של 600 טון, אבל המשכנו להתגלגל ב-1,200 טון והתכוננו למכרז כשאמרנו, במכרז הזה זה יהפוך להיות מכרז בין-לאומי – גם קוריאה, גם ספרד, גם גרמניה, כל מי שיכול להתחרות, כל מי שחיל הים יוכיח שאכן המספנות האלה הן ביכולת לייצר את הספינות הללו.

תא"ל שמואל צוקר: ואז, לילה אחד אני יושב במשרדי בשעות הערב המאוחרות, תשע, עשר בערב, אני מקבל מכתב, אני מקבל טלפון מלשכת מפקד חיל הים שאומר לי, יש בדרך מכתב לשר הביטחון, למנכ"ל משרד הביטחון וגם אליך, וראה זה פלא, פתאום במכתב הזה חיל הים מבקש לקנות את הספינות מהמספנה הגרמנית בטיסנקרופ.

תא"ל שמואל צוקר: הספינה הזאת הפכה להיות ספינה של כ-2,000 פלוס טון.

תא"ל שמואל צוקר: אני לא הסכמתי לכך – לא הסכמתי בהיבט הערכי, אני הוא זה שהעליתי למה לא לקנות בגרמניה, והתשובה שקיבלתי, שהם Overqualified.

תא"ל שמואל צוקר: אז איך, מה קרה פה פתאום שהולכים ל-2,000?

תא"ל שמואל צוקר: ואכן, עמדת חיל הים השתנתה, זה דבר שלא מצא חן בעיניי.

תא"ל שמואל צוקר: כתבתי מכתבים, הבעתי את מורת רוחי, נפגשתי גם עם מפקד חיל הים, נתתי דוגמאות שבחיל אוויר זה לא יכול לקרות, ועוד כהנה וכהנה, ובסוף ההחלטה שהתקבלה, אחרי הרבה הרבה מלחמות בדרך – ואני רוצה לקצר כי זה היה תהליך לא פשוט; הוזכר פה גם חלק, מל"ל היה מעורב – הצביעו עליי עם אצבע מאשימה שאם אני אקשה ולא אבטל את המכרז הבין-לאומי ולא אלך עם גרמניה, הרי שהמערכת המדינית בין גרמניה לבין ישראל תיפגע, וזה על כתפיי הצרות.

תא"ל שמואל צוקר: באותו זמן גם היה שלב של הצבעות באו"ם, לא משנה מה, התנחלויות, ועוד כהנה וכהנה.

תא"ל שמואל צוקר: כמובן שהפניתי אותם למנכ"ל משרד הביטחון.

תא"ל שמואל צוקר: אבל לאורך כל הדרך היו הרבה מאוד התלבטויות האם לבטל את המכרז או לא לבטל את המכרז כי ברגע שיצאנו למכרז בין-לאומי זה כבר הופך להיות מחייב, זה לא RFI, זה RFP, ובנהלים של הרכש זה הופך להיות אירוע מחייב, אירוע משפטי שאי אפשר לבטל מכרז בהינף יד אם אנחנו יודעים שאנחנו עובדים עם גרמניה.

תא"ל שמואל צוקר: כמובן, היו התייעצויות משפטיות, כשהכותרת היא שהולכים לגרמניה, מדוע?

תא"ל שמואל צוקר: כי עם הגרמנים נקבל מענק של שליש מהסכום של הצוללות.

תא"ל שמואל צוקר: צריך לזכור שהשליש הזה הוא על ספינות של 2,000 טון, ובתחילת הדרך דיברנו על 1,200 טון, כך שאם היינו הולכים לקוריאה, יכול להיות שללא השליש הזה היינו מקבלים ספינות שהן הרבה הרבה יותר זולות, דבר שלא נבחן עד עתה.

תא"ל שמואל צוקר: בשלב הזה, אחרי שהתקבלה החלטה, אחרי לחץ כזה או אחר, הלחץ התבטא בעיקר שאכן יש הסכמה של הגרמנים לתת את ההנחה.

תא"ל שמואל צוקר: עד שאנחנו לא רואים במשרד הביטחון שאכן הגרמנים חתמו שהם מוכנים לתת הנחה, הרי שאנחנו יוצאים למכרז.

תא"ל שמואל צוקר: ברגע שהתקבלה החלטה שהגרמנים נותנים הנחה, עם כל הוויכוחים, עם כל הדיונים, הנושא הזה מבחינתי היה צריך להיבדק בהיבט של הדרישה המבצעית איך הדורש המבצעי שבתחילת הדרך אומר לי, ראש מינהל הרכש, שגרמניה היא לא המספנה שיודעת לייצר את זה בקבועי הזמן שאנחנו צריכים, לפתע משנה את דעתו.

תא"ל שמואל צוקר: זאת אומרת, אם בתחילת הדרך היינו צריכים ספינה קטנה, בהמשך קנינו ספינה גדולה, עם מחשבות של בניות חיל הים גם לצרכים אחרים.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, תא"ל במילואים צוקר, כמה פעמים במהלך שנותיך במנה"ר - ואתה מכיר את הדבר הזה - ראית מכרז בין-לאומי שבוטל באמצע.

תא"ל שמואל צוקר: אני, בתקופת שירותי כראש מינהל הרכש, סדר גודל של שבע שנים, שש ומשהו שנים – אני מנסה לפשפש בזיכרוני כדי לא להטעות – אני לא זוכר.

תא"ל שמואל צוקר: אני זוכר מכרז בין-לאומי שהיה עם מטוסי האימון, שגם שם היו הרבה דיונים, אני סומך את ידי על המכרז הזה, שהיה לא פחות מורכב מהמכרז הזה, אבל הנהלים היו בסדר.

תא"ל שמואל צוקר: אני רק מודיע לכם שבמהלך המכרז, כשהדברים האלה בוטלו, אני אישית ביקשתי – עוד לא ידעתי, עוד לא ניחשתי, עוד לא חלמתי שנגיע לאן שנגיע – ביקשתי ממבקר המדינה, שנציגיו מבקרים במינהל הרכש הרבה מאוד פעמים כי עושים ביקורות על המון דברים, ביקשתי אני כמבוקר, אנא תבקרו את תהליך קבלת ההחלטות שאני חלק מהן.

תא"ל שמואל צוקר: והתשובה שקיבלתי כל הזמן – זה לא מופיע בתוכנית העבודה, זה לא מופיע בתוכנית העבודה.

תא"ל שמואל צוקר: פניתי לעוזר שלי וביקשתי לוודא אולי מישהו ממערכת הביטחון יבוא ויבדוק כי התהליך נראה לי, במילים טיפה גסות, לא תהליך של קבלת החלטות, לא עבודת מטה מסודרת, מה עוד שאנחנו לא יודעים מה העלויות של האחזקה והתפעול של ספינה כזאת, וזה להכניס את המערכת להריון, להכניס את מדינת ישראל להוצאות לא נורמליות שעד היום אני לא יודע מה ההוצאות האלה.

תא"ל שמואל צוקר: עד היום.

תא"ל שמואל צוקר: ולצערי, כל הזמן אני אומר את אותם דברים.

תא"ל שמואל צוקר: חברים, אני לא יודע כרגע, כן ראש ממשלה, לא ראש ממשלה, זה לא בעולם שלי.

תא"ל שמואל צוקר: לא ייתכן שאירוע כזה, עד רגע זה לא נבדק - -

אופיר כץ: הבנו.

אופיר כץ: הוא חוזר על זה.

תא"ל שמואל צוקר: - - לא נבחן - -

קטי קטרין שטרית: אתה לא רואה שזה מגמתי?

קריאות: - - -

קטי קטרין שטרית: פתאום מערכת הביטחון לא יודעת לעשות מכרזים, לא יודעת לעשות עבודת מטה.

קטי קטרין שטרית: פתאום.

תא"ל שמואל צוקר: - - אני מרים להנחתה בכל פורום שהוא – גם בוועדת משנה חוץ וביטחון, גם בטלוויזיה ובכל מקום – והנושא הזה, חובה שייבדק כי ממשיכים לרכוש.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תא"ל במילואים צוקר, אני מודה לך.

עפר שלח: אני מבקש מחברי הכנסת, אתם - - -

קטי קטרין שטרית: לא, אבל כשפונים למבקר המדינה, מספיק במכתב כדי שהוא יפתח, אני קצת מכירה את המשרד הזה.

עפר שלח: מאה אחוז.

קטי קטרין שטרית: אפילו תושב פשוט שולח מכתב למבקר המדינה, וזה משרד שלא מטאטא – תוכנית העבודה – בודק כל פנייה שפונים אליו.

קטי קטרין שטרית: אז אם אדם בכיר כזה פונה למשרד מבקר המדינה, ומשרד מבקר המדינה אומר שזה לא בתוכנית העבודה, נשמע תמוה.

עפר שלח: אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת.

עפר שלח: במקרה, את תא"ל במילואים צוקר אני מכיר, חבר הכנסת יעלון מכיר אותו, אני מניח שיש פה אנשים אחרים.

קטי קטרין שטרית: אל תזלזל, עפר.

קטי קטרין שטרית: לא, אל תזלזל.

עפר שלח: למה כל דבר זה זלזול?

קטי קטרין שטרית: ככה.

קטי קטרין שטרית: כי מה זאת אומרת אתה מכיר אותו - -

עפר שלח: אמרתי שלי ידוע.

קטי קטרין שטרית: - - אני לא מכירה אותו?

עפר שלח: אמרתי, אני מניח שיש - - -

קטי קטרין שטרית: אז מה?

קטי קטרין שטרית: מה דבריך רצו להגיד?

עפר שלח: אני מניח שיש חברי כנסת אחרים, כך אמרתי.

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז.

עפר שלח: לגבי חבר הכנסת יעלון ולגביי אני יודע, זה הכול.

עפר שלח: אני אומר לך - -

קטי קטרין שטרית: התנשאות.

עפר שלח: - - מדובר במשרת ציבור מהישרים שיש, שמילא את תפקידו במינהל הרכש ואת כל תפקידיו האחרים באופן הטוב ביותר, ואם יש לו איזושהי דעה פוליטית, אני לא שמעתי אותה ואני לא מכיר אותה והיא לא רלוונטית לסיפור הזה.

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז.

עפר שלח: והוא מעלה משהו מאוד ברור, בואו נקשיב לו.

אופיר כץ: עפר, אנחנו הקשבנו וראית שלא הפרענו.

עפר שלח: מאה אחוז.

אופיר כץ: הוא חזר על אותו דבר שלוש פעמים.

קטי קטרין שטרית: נכון, הוא חזר על המסר ועוד פעם מסר ועוד פעם מסר.

עפר שלח: אז סיימנו.

קטי קטרין שטרית: זה אותה שיטה.

קטי קטרין שטרית: זה שחוזרים על זה, זה לא הופך את זה לאמת.

אופיר כץ: הקשבנו ברוב קשב אבל כשהוא חוזר על משהו שלוש פעמים אז נראה לי שמיצינו.

קטי קטרין שטרית: נכון.

עפר שלח: אני רוצה לפנות לנציג התנועה למען איכות השלטון, עורך דין אליעד שרגא.

עפר שלח: בוקר טוב.

אליעד שרגא: בוקר טוב.

עפר שלח: ושוב, אני מזכיר לך – ולך אני לא צריך להגיד, אתה עורך דין מנוסה – את הזהירות שלנו מנגיעה במהותם של העניינים המשפטיים העומדים.

עפר שלח: אתם הגשתם עתירה לבג"ץ, לעתירה הזאת מצורפים 17 תצהירים שלפחות בבג"ץ שאני ראיתי לא מפורט בדיוק ממי הם ומהם, אבל אם אתה יכול לאפיין את האנשים שהגישו את התצהירים האלה.

אליעד שרגא: א', זה הרבה יותר מ-17 תצהירים - לא ניכנס פה למספר – אבל כל מי שנתן תצהיר בעתירה הזאת זה אנשים שהם קודם כול פטריוטים חמישה כוכבים, זה אנשים שאת כל חייהם הקריבו למען ביטחון המדינה הזאת, ואתה יכול למצוא בין אותם עשרות נותני תצהירים, ראשי ממשלה לשעבר, שרי ביטחון, ראשי מוסד, רמטכ"לים, מפקדי חיל הים, ראשי שב"כ, ראשי אמ"ן, ראשי מל"ל, מכל רוחב החזית ומכל רוחב הספקטרום של העשייה הביטחונית כאן במדינת ישראל.

אליעד שרגא: יש כאן אנשים שבאו, נתנו עדויות בתצהיר – לא סתם – עדויות מאוד מאוד מפורטות על כל מה שקרה כאן באירוע הזה, ואני חושב שרק מהטעם הזה, למעשה כל הצמרת הביטחונית ever של מדינת ישראל מתייצבת מאחורי אותה דרישה להקים ועדת חקירה ממלכתית באירוע הזה.

קטי קטרין שטרית: כל הצמרת.

אליעד שרגא: אני חושב ששווה לשמוע, שווה ללמוד.

קטי קטרין שטרית: כל הצמרת.

אליעד שרגא: שווה להכיר את העובדות.

אליעד שרגא: שווה להכיר את העובדות, שווה גם לא לישון טוב בלילה כי בסופו של יום מדובר בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, וכל אחד ואחד מאיתנו צריך להיות חרד לביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

אליעד שרגא: זה שמשייטות בגזרה שלנו, באמבטיה הקטנה שנקראת הים התיכון ובזירת ים סוף, ארבע צוללות מצריות, כל אחד צריך לא לישון טוב בלילה.

קטי קטרין שטרית: אל תטיל אימה על מדינת ישראל.

אליעד שרגא: אני מציע לך - - -

קטי קטרין שטרית: אל תטיל אימה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו ישנים מצוין עם נתניהו כראש ממשלה.

אליעד שרגא: את ישנה - - -

קטי קטרין שטרית: אתה לא מפסיק להגיד את זה.

קטי קטרין שטרית: אז בוא, כל צמרת – להטיל אימה, להפחיד.

קטי קטרין שטרית: אין מה להפחיד.

קטי קטרין שטרית: נתניהו לא פוגע בביטחון המדינה.

אליעד שרגא: את שמעת אותי אומר נתניהו?

קטי קטרין שטרית: נו, באמת.

אופיר כץ: סליחה?

אופיר כץ: מאתמול בערב, והיום בעמוד של הפייסבוק שלכם, תמונה של צוללת ותמונה של נתניהו.

אליעד שרגא: על הצוללת הזאת - - -

קטי קטרין שטרית: נכון.

אופיר כץ: אז אל תבוא ותגיד, אני אמרתי נתניהו.

קטי קטרין שטרית: לפחות תהיה אובייקטיבי.

אליעד שרגא: על הצוללת הזאת - - -

אופיר כץ: אתה מכוון לנתניהו ובפייסבוק שלכם אתם מעלים תמונה של צוללת ונתניהו, וזה המטרה שלך.

קטי קטרין שטרית: משהו לא טוב עובר עליך, אתה כן פוליטי.

קטי קטרין שטרית: אתה פוליטי.

אליעד שרגא: על הצוללת הזאת יושבים גם גנץ ואשכנזי.

אופיר כץ: ואנשי ביטחון לא דיברו על הצוללות המצריות, עכשיו מטעמי ביטחון?

אליעד שרגא: תסתכל טוב טוב, תחפש, תראה - -

אופיר כץ: בוא אני אראה לך.

אופיר כץ: אתה רוצה שאני אראה לך?

אופיר כץ: אולי אתה לא מעודכן - -

אליעד שרגא: - - גם גנץ וגם אשכנזי יושבים על אותה צוללת.

אופיר כץ: - - ראיתי שהוספתם את גנץ ואשכנזי.

אופיר כץ: אם הם היו באופוזיציה, מעניין אם הם היו בתמונה.

קטי קטרין שטרית: שיטת ההפחדה לא תעשה את זה נכון.

קטי קטרין שטרית: שיטת ההפחדה לא תעשה את זה נכון.

אליעד שרגא: כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתיתן לי את זכות הדיבור בבקשה.

עפר שלח: בבקשה.

אליעד שרגא: בכל מקרה, מבחינת המסגרת הנורמטיבית המשפטית של האירוע הזה, גם לפי סעיף 21(א) לחוק מבקר המדינה, גם לפי סעיף 14(ב) וגם לפי סעיף 14(ב)(1), יש מגוון סמכויות גם לוועדה פה וגם למבקר.

אליעד שרגא: המבקר, לצורך העניין, במידה ולא יהיה כאן רוב בוועדה הזאת, יש לו את הפררוגטיבה לכתוב דוח, להביא אותו לוועדה ולאחר מכן לפחות להמליץ על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אליעד שרגא: אני רוצה להיאחז באילנות גבוהים, ונכון, המשפט הפלילי הוא לא חזות הכול ואנחנו לא מתעסקים פה במשפט הפלילי, וכשאנחנו באים לוועדת ביקורת המדינה אנחנו מתעסקים במיוחד בעניין של תהליכים, וכל מי שנתלה בחקירת המשטרה, אז שייקח את כולה ולא את חלקה כי אני רק אפנה אתכם להודעה של המשטרה מיום ה-8 בנובמבר 2018 בנושא שכותרתו "סיום חקירת תיק 3000, פרשת הצוללות", שם נכתבו בסיפה בממצאים ומסקנות באופן שאינו משתמע לשני פנים הדברים הבאים, כך נכתב: "במהלך ניהול החקירה ואיסוף הראיות נתגלו ליקויים בכל הנוגע לסדרי מינהל בקרב גופים שונים אל מול גורמים עסקיים וגורמים פרטיים, וזאת בכל הנוגע לרכש ביטחוני ואסטרטגי למדינת ישראל.

אליעד שרגא: ליקויים אלה מחייבים הפקת תובנות ולקחים על ידי הגורמים המוסמכים לכך על מנת לשפר - - "

קטי קטרין שטרית: ובכל זאת, לא פתחו בחקירה.

אליעד שרגא: "- - על מנת לשפר ולייעל את הליכי הרכש הביטחוני במדינת ישראל ולהגן עליהם מפני אינטרסים זרים והשפעות פסולות במבט צופה פני עתיד, בכוונת המשטרה לפנות לגורמים הרלוונטיים ולהביא בפניהם מסקנות אלה.

אליעד שרגא: " ולכן, בואו נשים בצד את כל האירוע הפלילי, בואו נשים בצד את נתניהו, לא רלוונטי לדיון כאן.

אופיר כץ: אז למה העליתם תמונה של צוללת לקראת הדיון עם נתניהו?

קטי קטרין שטרית: אז תיישם את זה.

קטי קטרין שטרית: שרגא, פעם עוד היית עוסק באמת בענייני ציבור, היום כל העיסוק שלך הוא נתניהו, מהבוקר עד הערב.

קטי קטרין שטרית: פעם עוד עסקת.

קטי קטרין שטרית: לכן אתה לא רלוונטי לדיון.

אליעד שרגא: זה נכון.

קטי קטרין שטרית: מפני שאתה כל הזמן מנסה.

קטי קטרין שטרית: תבדוק את הציבור, הציבור רוצה את נתניהו - -

אליעד שרגא: כשזה היה אולמרט אז נתניהו ישב אצלי במשרד.

אליעד שרגא: כשזה היה פרס, מחאתם כפיים.

אליעד שרגא: כשזה היה רבין, מחאתם כפיים - -

קטי קטרין שטרית: - - תראה, תתחיל להשלים עם זה.

קטי קטרין שטרית: תחזור למקום שלך.

קטי קטרין שטרית: פעם היית עוד מטפל בנושאים.

קטי קטרין שטרית: היום זה רק זה.

אליעד שרגא: - - כשזה היה אהוד ברק בצאלים ב', עשיתם סלטות באוויר.

אליעד שרגא: הכול היה טוב ויפה.

אליעד שרגא: עכשיו כשזה נתניהו - - -

קטי קטרין שטרית: אתה אובססיבי לנתניהו.

קטי קטרין שטרית: אובססיבי.

קטי קטרין שטרית: אתה אובססיבי.

אליעד שרגא: לא, יקירתי, הסברתי לך.

אליעד שרגא: מי שישב במשרד של מי זה נתניהו אצלי כי הוא היה אובססיבי על אולמרט.

אליעד שרגא: הכול בסדר.

אליעד שרגא: את יודעת, את האידיאולוגיה מתאימים לנסיבות.

אליעד שרגא: כשזה היה נוח לביבי הוא ישב אצלי במשרד וביקש בג"צים נגד אולמרט, הכול מצוין.

אליעד שרגא: עכשיו, פתאום השתנו הנסיבות.

אליעד שרגא: לא יעזור לכם, אנחנו 30 שנה בכנסת.

אליעד שרגא: לא יעזור לך, הגברת שטרית.

קטי קטרין שטרית: לא, לא יעזור לך.

קטי קטרין שטרית: אנחנו נבחרים כל פעם מחדש.

קטי קטרין שטרית: לך לא יעזור.

עפר שלח: חברת הכנסת שטרית.

אליעד שרגא: לא יעזור לך.

אליעד שרגא: לא יעזור לך.

קטי קטרין שטרית: עפר, לפחות היית מביא גם מכיוונים אחרים.

קטי קטרין שטרית: אתה מביא אותם מגמתי כדי שהם יבואו - - -

אליעד שרגא: לא יעזור לך זה שתצעקי.

עפר שלח: אתם יושבים פה ומקבלים זכות דיבור.

קטי קטרין שטרית: כל הבכירים.

קטי קטרין שטרית: בחייך.

קטי קטרין שטרית: כמה שרואים שהדיון הוא מגמתי.

קטי קטרין שטרית: שקרי ומגמתי.

עפר שלח: אני מבקש.

עפר שלח: בינינו חברי הכנסת אנחנו יכולים לצעוק ולהתווכח, וכמו שאתם רואים אני נותן לזה מקום.

עפר שלח: אני מבקש, אדם חיצוני שהוזמן לוועדה, תנו לו לסיים את דבריו.

שלמה קרעי: אבל חשוב שהציבור ידע שהאדם הקיצוני הזה אמר על ראש הממשלה שהוא עושה פיגוע רב-מערכתי ושהוא לא כשיר מוסדית, שהאג'נדה שלו תיכנס פה בין השורות.

קטי קטרין שטרית: נכון.

קטי קטרין שטרית: יש פה אג'נדה, שיגיד.

אליעד שרגא: יש לי אג'נדה.

אליעד שרגא: האג'נדה שלי היא איכות שלטון.

קטי קטרין שטרית: שרגא, ברגע שתגיד שזו הדעה האישית שלך אני אכבד אותך.

אליעד שרגא: האג'נדה שלי היא מלחמה בשחיתות, זאת האג'נדה שלי.

עפר שלח: חברים.

אופיר כץ: אתה נלחם בנתניהו, לא בשחיתות.

אליעד שרגא: אני לא נלחם בנתניהו - - -

שלמה קרעי: מעניין, לא שמעתי אותך מצייץ על יש עתיד.

אופיר כץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אופיר כץ: אם אמרת עכשיו שנתניהו לא רלוונטי לדיון, שאלה, למה העלית שתי תמונות?

אופיר כץ: מאתמול והיום, נתניהו וצוללות.

קטי קטרין שטרית: תענה על זה.

קטי קטרין שטרית: למה?

אליעד שרגא: זה שהוא חלק מאירוע אחר שמתרחש בבית המשפט העליון, שהתחייבתי לא לדבר עליו, זה סיפור אחד.

אליעד שרגא: זה שפה אנחנו מדברים - - -

אופיר כץ: לא, זה לא סיפור אחד.

אופיר כץ: אתה רשמת לקראת הדיון בוועדת ביקורת המדינה.

קטי קטרין שטרית: על המימד החמישי אתה אמרת משהו?

קריאות: - - -

עפר שלח: חברים, אני מבקש.

אופיר כץ: אתה רשמת לקראת הדיון בוועדה לביקורת המדינה.

אליעד שרגא: לא יעזור לכם.

אופיר כץ: לך לא יעזור.

אליעד שרגא: לא יעזור לך, מר אופיר כץ.

אופיר כץ: תגיד לי, את גנץ ואשכנזי - -

עפר שלח: אני מאוד מבקש, אופיר.

אופיר כץ: - - לפני שהם באו לאיחוד, שמת אותם בתמונות של הצוללות?

אופיר כץ: כי זה דבר חדש.

אופיר כץ: מה קרה שהוספת אותם?

אליעד שרגא: גנץ ואשכנזי, ברגע שהפרו את המחויבות שלהם להקים ועדת חקירה ממלכתית, הם בעיניי בדיוק על אותה בלטה כמו כל האנשים האחרים, ולכן העתירה מוגשת גם נגדם.

אופיר כץ: אני אגיד לך מה הם הפרו מבחינתך.

אופיר כץ: הם הפרו את זה שהם באו לממשלת אחדות.

קטי קטרין שטרית: יעלון היה שר ביטחון.

קטי קטרין שטרית: למה לא שמת אותו בתמונות של הצוללות?

קטי קטרין שטרית: למה רק נתניהו?

עפר שלח: חברים, אני מבקש.

שלמה קרעי: יום חמישי התפרסם תחקיר בעובדה.

שלמה קרעי: אתה מצייץ גם על זה משהו?

עפר שלח: שלמה, אני לא רוצה להוציא אנשים.

עפר שלח: נו באמת, זה לא נהוג פה בוועדה אז אני מבקש.

עפר שלח: בבקשה לסיים, עורך דין שרגא.

קטי קטרין שטרית: לא, ברגע שהוא שם - - -

עפר שלח: קטי.

קטי קטרין שטרית: עפר, ברגע שהוא שם את התמונה של נתניהו עם הצוללות, אתה מבין.

עפר שלח: הבנתי.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין, אז למה אתה מביא אותו?

עפר שלח: הנקודה הובנה.

קטי קטרין שטרית: תביא אותו לנושאים אחרים.

קטי קטרין שטרית: אני מכבדת אותך, באמת, אבל לנושאים אחרים.

אליעד שרגא: תודה רבה.

אליעד שרגא: רק נושאים שנוחים לך את מכבדת אותי.

קטי קטרין שטרית: יש לך פה דעה.

עפר שלח: חברת הכנסת שטרית, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים.

עפר שלח: נו, באמת.

קטי קטרין שטרית: עפר, יש פה אדם עם דעה מובנית.

עפר שלח: תני לו בבקשה לסיים את דבריו.

קטי קטרין שטרית: זה לא אובייקטיבי.

קטי קטרין שטרית: אתה מביא מומחה, תביא מומחה אובייקטיבי.

קטי קטרין שטרית: אל תביא מומחה שהוא נוטה לצד מסוים.

עפר שלח: אף אדם בעולם איננו אובייקטיבי.

עפר שלח: עורך דין שרגא, לסיים בבקשה.

קטי קטרין שטרית: לא, זה לא נכון מה שאתה אומר.

קטי קטרין שטרית: יש מומחים שהם אובייקטיביים.

אליעד שרגא: א', לצורך העניין, לא הביאו אותנו בתור חוות דעת מומחה.

אליעד שרגא: הביאו אותנו בתור מי שהגיש את העתירה ואני רוצה לומר לך, וחבל שלא קראת את העתירה – ולא קראת, וגם אתה, מר כץ, לא קראת את העתירה, וחבל, תשקיע בזה בשישי-שבת - - -

קטי קטרין שטרית: אופיר, אתה רואה?

קטי קטרין שטרית: זה ההתנשאות המקובלת שיש בשמאל.

אליעד שרגא: זה ההתנשאות המקובלת, נכון.

קטי קטרין שטרית: בשמאל יש התנשאות.

קטי קטרין שטרית: לא קראת.

קטי קטרין שטרית: תכף תשאל אותי אם קראתי את צ'כוב.

אליעד שרגא: את יכולה להיות רגועה - - -

קטי קטרין שטרית: אני עוסקת באתגרים שיש במדינה.

עפר שלח: חברת הכנסת שטרית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: - - -

אליעד שרגא: את יכולה להיות רגועה.

אליעד שרגא: מיום שנולדתי אני איש ימין.

אליעד שרגא: מי ששמאלנית וביטחון המדינה לא חשוב לה זה את.

אופיר כץ: כשיהיה בך מיליגרם של אובייקטיביות - - -

אליעד שרגא: אם ביטחון המדינה היה חשוב לך, היית פטריוטית, זה הכול.

אליעד שרגא: את לא פטריוטית, זה מה שאת.

אליעד שרגא: אם היית פטריוטית היית לוקחת דבר ראשון, ראשון במעלה זה ביטחון המדינה.

קטי קטרין שטרית: אני מכבדת את גורמי האכיפה שטענו שלנתניהו אין שום דבר - - -

שלמה קרעי: מה שנתניהו עשה - - -

עפר שלח: שלמה, אתה מוסיף שמן למדורה.

קריאות: - - -

קטי קטרין שטרית: עובדה שלא נפתחה.

קטי קטרין שטרית: נראה לך שעל סיגריות פותחים חקירה, על זה לא? זה נראה לך?

אליעד שרגא: אם את מכבדת את גורמי האכיפה - - -

קטי קטרין שטרית: אני מכבדת.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שהוא - - -

קריאות: - - -

שלמה קרעי: אני מדבר אליך, אדוני היושב-ראש.

עפר שלח: חברת הכנסת שטרית, אני מבקש.

עפר שלח: די, הבנו.

עפר שלח: נגמר.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך, לא אליו.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שנתניהו, שאין חולק על מה שהוא עשה למען ביטחון המדינה, יבוא לכאן אדם שהאג'נדה שלו מאוד ברורה, שמשמיץ אותו מעל כל במה, ויגיד יש כאן ביטחון המדינה וביטחון המדינה וביטחון המדינה.

עפר שלח: האדם הזה, אגב, כמו שהוא אמר לכם, עוסק בזה, לדעתי מאז שרבין היה ראש ממשלה.

אליעד שרגא: לא.

אליעד שרגא: פרס.

אליעד שרגא: התרגיל המסריח לפני 30 שנה.

אליעד שרגא: כשאני ישבתי ושבתתי רעב נגד פרס - -

קטי קטרין שטרית: אמרתי שהערכתי אותך.

אליעד שרגא: - - אז כל החברים שלי מהליכוד באו ועשו סלטות באוויר כי זה היה נוח לכם.

אליעד שרגא: נכון?

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: אמרתי לך, שרגא.

עפר שלח: אליעד, אני מבקש ממך.

אליעד שרגא: כשפוצצנו את פרשת צאלים ב' אתם עשיתם סלטות באוויר.

קטי קטרין שטרית: אתה רוצה שאני אבהיר, אני אבהיר לך.

עפר שלח: אני מבקש ממך לא לענות אלא לסיים את דבריך, בבקשה.

עפר שלח: אנחנו רוצים להמשיך.

אליעד שרגא: סליחה.

אליעד שרגא: שוב, אם נאחזים ברשויות אכיפת שלטון החוק צריכים לקחת את ההמלצה של המשטרה, לבצע מהלך של ועדת חקירה ממלכתית פה בתוך הסיפור הזה כי האירוע הזה – ומי שיקרא, ויקרא את העובדות – ושוב, אנחנו לא ישבנו וכתבנו עתירה בשתי דקות, לא בלילה אחד.

אליעד שרגא: ישבנו על האירוע הזה שנתיים, הפעלנו הרבה מאוד אנשים, יש עשרות תצהירים, יש המון ראיות שאני מקווה שאם פעם תראו אותן, אז בצורה אובייקטיבית כשתנתחו את האירוע תבינו שיש פה אירוע שהוא חמור מאוד, אירוע שהוא יום הכיפורים של מדינת ישראל מבחינת הביטחון הלאומי שלה.

אופיר כץ: כשתרשום דוח בצורה אובייקטיבית, תקרא אותו בצורה אובייקטיבית.

אליעד שרגא: ואמרתי, תשים בצד את האירועים הפליליים.

אליעד שרגא: יש כאן פיגוע בתהליכי קבלת החלטות, בכל רכיב באירוע הזה יש כאן פיגוע, ותהליכי קבלת ההחלטות צריכים להיבדק וצריכים להתקבל.

אליעד שרגא: יש כאן פיגוע בתהליכי רכש והצטיידות וזה צריך להטריד כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים כאן בוועדת ביקורת המדינה, יש כאן פיגוע בתהליכי הבנת המשמעות הכלכלית של הסיפור הזה כי אתם צריכים להבין, מדובר פה במיליארדים.

אליעד שרגא: במיליארדים.

אליעד שרגא: אתם צריכים להבין שכמו שנאמר פה, כשצוללת עולה מיליארד אירו, ה-Life Cycle Cost שלה, אורך החיים שמשולם בעבור התחזוקה שלה הוא פי חמישה, פי שישה, מדובר על עוד חמישה או שישה מיליארד אירו על אורך חיי הצוללת או על אורך כלי שיט.

אליעד שרגא: אתם צריכים להבין, מדובר פה במיליארדים על מיליארדים על מיליארדים של כסף.

קטי קטרין שטרית: שרגא, מי היה שר הביטחון?

אליעד שרגא: זה לא משנה.

קטי קטרין שטרית: למה?

קטי קטרין שטרית: למה?

קטי קטרין שטרית: יש אחריות לשר הביטחון.

אליעד שרגא: אמרתי, אהוד ברק, בוגי.

אליעד שרגא: אם בוגי אשם, תלו אותו בכיכר ציון, אוקיי?

אליעד שרגא: זה לא הסיפור.

קטי קטרין שטרית: אוקיי.

קטי קטרין שטרית: אוקיי.

אליעד שרגא: אנחנו לא מחפשים פה עכשיו את הפרסונות.

אליעד שרגא: מדברים פה על תהליכים בתוך מערכת.

קטי קטרין שטרית: לא, כל מה שאתה אומר קשור לנוהל של משרד ביטחון.

אליעד שרגא: אני מדבר על משרד הביטחון.

אליעד שרגא: אנחנו נמצאים פה על משרד הביטחון, על אנשים בחיל הים, על אנשים שהלכו – וכבר נאמר פה – רכשו ספינות על מים כלכליים שאין שם אסדות.

שלמה קרעי: עורך דין שרגא, הפיגוע היחיד שיש כאן זה הפיגוע שאתם עושים כנגד הדמוקרטיה.

אליעד שרגא: זה נכון.

אליעד שרגא: זה נכון, קרעי, זה נכון.

שלמה קרעי: ובוא נראה אותך חושף לציבור מי התורמים ומי עומד מאחוריך.

אליעד שרגא: הכול חשוף, הכול שקוף.

שלמה קרעי: לא חשוף שום דבר.

שלמה קרעי: תרם לך תורם פרטי בשלוש השנים האחרונות שני מיליון שקלים.

עפר שלח: חבר הכנסת קרעי, די.

עפר שלח: די.

שלמה קרעי: תחשוף לנו את השם שלו.

שלמה קרעי: תגיד לנו מי עומד מאחורי הפרובוקציות שלך.

אליעד שרגא: אני יכול להגיד לך, הכול שקוף.

אליעד שרגא: 70% מתקציב התנועה זה דמי חבר - -

עפר שלח: אליעד, עם כל הכבוד.

אליעד שרגא: - - יש חברים בתנועה יותר מאשר בליכוד.

שלמה קרעי: היית רוצה.

קטי קטרין שטרית: 150,000 איש?

עפר שלח: כשנגיע לדיון על התנועה לאיכות השלטון אני מבטיח לך שאני אזמין אותך.

אליעד שרגא: זה נכון.

אליעד שרגא: מה אני אעשה, אני מצטער.

עפר שלח: אנחנו עוצרים בשלב הזה.

עפר שלח: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

אליעד שרגא: אני רק מבקש לומר מילה אחרונה.

עפר שלח: תקבל עוד הזדמנות.

עפר שלח: אני צריך להרגיע פה את העסק.

עפר שלח: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

משה יעלון: תראו, אני בא לדיון שהוא מוגבל.

שלמה קרעי: מוגבל?

משה יעלון: לא עוסקים בו פלילי בכלל.

שלמה קרעי: היו לך 20 דקות.

משה יעלון: ואני כמובן מתיימר גם לא לערב פה פוליטיקה.

קטי קטרין שטרית: באמת.

משה יעלון: כי כמו שאתם רואים, אנשים שהעידו כאן הם אנשים שבאים ואומרים תבדקו אותנו, גם אני אומר, תבדקו את תהליכי הרכש שמעורב בו גם משרד הביטחון.

משה יעלון: זה נכון שפלילית, איש במשרד הביטחון לא חשוד, לעומת סביבות אחרות, אבל זה לא העניין.

משה יעלון: העניין הוא שאנחנו מדברים פה על רכש של אמצעי לחימה מאוד יקרים, כשבסופו של דבר מה שעולה כאן באופן מובהק, ולא רק מהיום – ולא סתם אנחנו קוראים לוועדת חקירה ממלכתית, לא סתם ניסינו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, והצבעתם נגדה השבוע, לא סתם הייתי במשרד הביטחון בשבוע שעבר, שאלתי, הייתה איזושהי חקירה פנימית?

משה יעלון: אומרים, לא, אסור לנו, כמו שעל מבקר המדינה נאסר לגעת בזה, למה?

משה יעלון: כי יש חקירה פלילית.

משה יעלון: אני בא וטוען, נעשה הפרדה.

משה יעלון: החקירה הפלילית צריכה ללכת בדרכה, אבל כבר בולטים דברים שמזמן היו צריכים להיבדק.

משה יעלון: אמר לכם צוקר – תבדקו אותי; אני אומר לכם – תבדקו אותי.

משה יעלון: יגיד לכם כל איש במשרד הביטחון, אין לנו מה להסתיר.

משה יעלון: הבעיה פה זה מעורבות של גורמים אחרים, זה קבלת החלטות מתוך שיקולים לא בדיוק נכונים מבחינת ביטחון המדינה, ואת זה צריך לבדוק.

משה יעלון: ולכן, כל מה שעולה כאן הוא כלפי מבקר המדינה.

משה יעלון: הגיע הזמן להשתחרר מהאילוץ שמאלץ היועץ המשפטי לממשלה שלא לבדוק את העניין, לקבוע את הגבול – מה שפלילי זה הוא, מה שקשור לתהליכים כבר היה צריך להיבדק מזמן.

משה יעלון: אנחנו ארבע שנים אחרי, והתהליכים האלה עדיין לא נבדקו.

משה יעלון: אני רוצה להעיר כמה הערות עובדתיות כי רצים פה מייד כמובן לצייץ.

משה יעלון: אני אמרתי שלגבי הצוללת השישית התהליך היה סדור, הוא היה על השולחן.

משה יעלון: הייתה התנגדות של הצבא.

משה יעלון: נכון, שר הביטחון הסכים, ראש הממשלה רצה, אמרתי, התהליך היה סדור אבל זה לא אומר שעמדת הצבא היא שש צוללות.

משה יעלון: עמדת הצבא הייתה חמש צוללות.

משה יעלון: זו גם הייתה עמדתי כשר ביטחון, זו גם הייתה עמדת המל"ל, ולכן כשמדברים גם על זה אז צריך לראות איך מקבלים החלטות כמה צוללות מדינת ישראל צריכה.

משה יעלון: הדבר האחר שחשוב לי להדגיש, נאמרה פה איזושהי עובדה, היא הייתה כתובה באיזשהו עיתון, על זה שלטיסנקרופ בכלל לא היה קשר.

שלמה קרעי: זה לא בעיתון.

שלמה קרעי: זה מכתב רשמי שלהם.

שלמה קרעי: אני יכול להביא לך אותו.

משה יעלון: אני מציע, אני יכול להראות לך כאן אם אתה רוצה, שמה שמופיע פה זה מחברת "גרפטק", זו שרכשה את "סידריפט" – לא אני העליתי את זה, אתם העליתם את זה – כותבת על ארבעה לקוחות מרכזיים של החברה, היא הרי חברה ציבורית, היא צריכה לפרט בדוח הכספי שלה, רשומה חברת טיסנקרופ, אז אני לא יודע על מה מדברים.

שלמה קרעי: לא בכל מה שקשור לחטיבה הימית, שקשורה לצוללות.

משה יעלון: צר לי, אני מציע להישען על עובדות.

שלמה קרעי: זה העובדות.

שלמה קרעי: הנה, אני אראה לך את המכתב.

משה יעלון: ואחרי זה תגידו, ואני שומע כל כך הרבה פעמים – כולם יודעים, כולם יודעים.

משה יעלון: מה שידוע עד עכשיו זה שהחלה חקירה, שהיא חקירה פלילית, היא עוד לא הושלמה.

משה יעלון: ב-6 באוגוסט כל הגורמים למיניהם צריכים לענות לאותה עתירה בפני בג"ץ ונראה מה התשובות של כולם – זה כולל גם את היועץ המשפטי לממשלה, כולל גם את ראש הממשלה, את השרים למיניהם – כי למשל, ועדת חקירה פנימית בתוך משרד הביטחון, צריך להגיד היום שר הביטחון הנוכחי מה הוא עושה עם זה והאם היועץ המשפטי לממשלה יאפשר לו כי עד עכשיו הוא הגביל את זה.

משה יעלון: אני בא וטוען, אנחנו צריכים כוועדה לקבל החלטה שנכון שמבקר המדינה יפעל.

משה יעלון: נכון, הוא לא צריך את ההחלטה שלנו, הוא יכול לקבל החלטה לפעול.

משה יעלון: יושב כאן נציג מבקר המדינה, אני חושב שהוא מתרשם שיש פה לא מעט טענות על תהליכים לא סדורים, כולל כאלה שהיו באותה תקופה בתפקידים, ולכן חשוב שמבקר המדינה יקבל החלטה לטפל בעניין.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: זה שלב טוב להכניס את משרד הביטחון לתמונה.

עפר שלח: נמצאים גם נציגי מינהל הרכש, גם היועמ"ש, גם הממונה על ביקורת המדינה.

עפר שלח: שמעתם את הדברים.

אופיר כץ: עפר, אני רוצה משהו בהקשר לדברים של בוגי.

עפר שלח: שנייה, אופיר.

אופיר כץ: לא, אבל זה חשוב.

עפר שלח: אתה תקבל, אופיר.

עפר שלח: תקבל, אני מודה לך על הסבלנות שאתה יושב פה, זה בסדר גמור.

עפר שלח: תקבל.

אופיר כץ: משפט.

עפר שלח: לא משפט.

עפר שלח: אתם שומעים את הדברים ואני רוצה שוב לפני המעבר אליכם להדגיש את חשיבותם העצומה.

עפר שלח: זה לא רק סכומים אדירים.

עפר שלח: זה סכומים אדירים – צריך להבין – מתקציב הרכש השקלי של צה"ל, ויושב פה שר ביטחון לשעבר, הוא יגיד לכם את זה ואני עסקתי בזה בוועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: אין אולי Commodity, אין מצרך יותר יקר בתקציב צה"ל מאשר תקציב הרכש השקלי שלו, להבדיל מהסיוע האמריקני.

עפר שלח: ועולה פה דרישה לבדוק את התהליכים האלה לאור מה שאנחנו רואים.

עפר שלח: משרד הביטחון, תחליטו מי מדבר איתנו.

זאב לנדאו: שלום לכולם, לכל חברי הוועדה.

זאב לנדאו: שמי זאב לנדאו, אני משמש היום כסגן ראש מנה"ר, מינהל הרכש, לנושא אוויר וים.

זאב לנדאו: במסגרת זו, עסקאות הצוללות ועסקאות הספינות, למעשה כל הרכישות עבור חיל הים, מרוכזות ביחידה שלי.

זאב לנדאו: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת שלח, האם אנחנו מוכנים לקבל ביקורת, זה תמיד היה המוטו של משרד הביטחון.

זאב לנדאו: מקבלים בברכה כל ביקורת שתגיע ממבקר המדינה או ממבקר המערכת או מכל גוף לגיטימי לביקורת על משרד הביטחון.

עפר שלח: סליחה, זאב.

עפר שלח: אומר ראש מנה"ר לשעבר – שמוכר לך אני מניח היטב – עד היום הנושא הזה לא נבדק, גם לא בוועדת בדיקה פנימית של משרד הביטחון.

עפר שלח: האם היה ניסיון כזה, היה רצון כזה, יש רצון כזה, וכן הלאה, גם לאור הדברים ששמואל צוקר פירט בפנינו?

עפר שלח: והרי זה לא פעם ראשונה שהוא מעלה את הדברים האלה.

זאב לנדאו: בדרך כלל במשרד הביטחון מי שקובע מי עושה את הביקורות זה מבקר מערכת הביטחון או מבקר המדינה.

זאב לנדאו: זו פררוגטיבה של הגופים האלה להחליט את מה הם מבקרים, מתי הם מבקרים ואיך הם מבקרים, וכל פעם שהם באים עם דרישה כזאת אנחנו כמובן נענים ברצון.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך שאלה ששאלתי קודם.

עפר שלח: אגב, חבר הכנסת קרעי, אין עוררין שההחלטה לקנות את ספינות המגן קדמה להחלטה להזיז את מתקן הפקת הגז – פה זה היה אנייה, פה זה אסדה – למרחק שהוא נמצא בו היום.

שלמה קרעי: אז אתה מסכים עם מה שאמרתי.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: זו עובדה, על עובדות אני לא מתווכח.

עפר שלח: אגב, גם בוגי יעלון מסכים עם זה.

שלמה קרעי: קודם הוא התווכח איתי.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: הוא לא התווכח איתך על זה.

שלמה קרעי: הוא כן.

שלמה קרעי: תבדוק.

משה יעלון: ממש לא.

קריאה: קרעי, אתה ממש מטעה.

שלמה קרעי: יש וידיאו.

שלמה קרעי: התווכחת על זה.

עפר שלח: שלמה.

עפר שלח: היושב-ראש פוסק אם הוא התווכח איתך או לא.

עפר שלח: היושב-ראש אומר שלא.

שלמה קרעי: התווכח, התווכח.

עפר שלח: אני רק אומר: הנקודה, והיא נוגעת גם אליכם, שכשהתקבלה ההחלטה הזאת, שאגב, האפשרות הייתה על השולחן או הייתה אמורה להיות מוצגת למקבלי ההחלטות גם כשהיא הייתה קשורה לתמ"א ולכל מיני דברים שאושרו - אני ביקשתי נציג ממשרד האנרגיה שהיה אחראי על הדברים האלה, משרד האנרגיה לא רוצה לבוא לדיון הזה – האפשרות הזאת הייתה אמורה להיות, ואז מתקבלת ההחלטה.

עפר שלח: איפה זה תופס אתכם אל מול עסקת הספינות?

עפר שלח: האם בשלב הזה מתבקשת מחשבה שנייה או אפשרית בכלל מחשבה שנייה על ספינות השטח?

זאב לנדאו: אתה שואל על משרד הביטחון?

עפר שלח: כן, בוודאי.

עפר שלח: אתם מינהל הרכש.

זאב לנדאו: מינהל הרכש - כמו שתא"ל במילואים צוקר יכול להעיד או שהעיד כבר – מקבל הנחיות מסודרות.

זאב לנדאו: אנחנו מקבלים תיקי דרישה מתוקצבים, עם דרישה מבצעית, ואנחנו צריכים לממש אותה, לעשות את המרב והמיטב בשביל להביא את העסקה הטובה ביותר למדינת ישראל.

זאב לנדאו: זה משהו שנעשה בספינות השטח, זה מה שנעשה גם בתחום הצוללות, בכל פעם שיש כזו דרישה זה מה שאנחנו עושים.

זאב לנדאו: הדרישה למינהל הרכש בסופו של דבר – קודם כול אני אתאר את כל התהליך שהביא להחלטה – אנחנו התחלנו לטפל בזה רשמית כרוכשים מרגע שכבר ההחלטה הייתה גמורה וחלוטה, ועשינו את המשא ומתן מול המספנה הגרמנית, בהתאם לתקציב שהיה לנו, בהתאם לדרישות המבצעיות, וזה הפרויקט שיצא לדרכו, שהוא אגב פרויקט יוצא מן הכלל, מורכב מאוד, וארבע-חמש שנים אחרי חתימת החוזה אנחנו עומדים לפני המסירה של הספינה הראשונה.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: זאת אומרת, למעשה מבחינת

עפר שלח: כם הדבר הזה - - -

שלמה קרעי: לטובת ביטחון ישראל, חשוב לומר.

עפר שלח: כל דבר, בטח כשעומד בפנינו פקיד או נושא משרה, הנחת היסוד שלנו היא שהוא פועל למען ביטחון ישראל, אין ספק, רק שבסופו של דבר אי אפשר להתווכח עם העובדה שמינהל הרכש קונה ספינות, שסוגיית הצידוק שלהן היא היום מוטלת בספק.

עפר שלח: אבל, אתה אומר לנו דבר מאוד חשוב.

עפר שלח: מבחינת

עפר שלח: כם, בנקודה הזאת שבה הוחלט להזיז את האסדה, העסקה הזאת היא עסקה חלוטה, אין מבחינת

עפר שלח: כם אפשרות להזיז אותה קדימה או אחורה.

זאב לנדאו: נכון.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

שלמה קרעי: לא רק זה.

שלמה קרעי: אמר לך מי שדיבר קודם, שאול חורב, שיש עוד אסדות שהן במרחק 80-70 קילומטרים מהחוף, ולכן העסקה הזאת - - -

אופיר כץ: צפונית.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר לך שהשדות האלה הם בבעלותו של גורם זר.

עפר שלח: עם גורם זר אתה יכול לדון גם על סידורי הביטחון שלהם, ואני אומר לך – ויעיד על זה בוגי יעלון – כשהתקבלה ההחלטה, היא התקבלה אל מול אניית גיזוז, מה שנקרא, שהייתה צריכה להיות 120 קילומטר מהחוף מעל שדה לוויתן, והאפשרות שאני אומר לך, הייתה קיימת – היא הייתה אצל נובל, הרי ההחלטה היא בסוף של נובל, רק צריך לאשר אותה – האפשרות הזאת לא הוצגה למקבלי ההחלטות בזמן שההחלטה הזאת התקבלה.

שלמה קרעי: ואני אומר לך שאני סומך על ראש הממשלה ועל מקבלי ההחלטות בעניין הזה - -

קארין אלהרר: זו הבעיה.

עפר שלח: עם זה אין לי ויכוח.

שלמה קרעי: - - שקיבלו את ההחלטה לטובת ביטחון ישראל, ואם היה כאן ניסיון להכניס נושאים פליליים - -

קארין אלהרר: זאת הבעיה.

שלמה קרעי: - - אני רוצה לחזור שוב על מה שפורסם כבר במרס 19' – חברת הכנסת אלהרר, אני שומע את הציוצים, תני לי לסיים – כבר במרס 2019 - - -

קארין אלהרר: קרעי, תרגיע את הדיון.

עפר שלח: חבר הכנסת קרעי, לא נאה.

שלמה קרעי: אני שומע את הניסיון להיכנס.

עפר שלח: לא נאה.

שלמה קרעי: אתה לא מצייץ בטוויטר?

עפר שלח: בטוויטר, אבל - - -

קארין אלהרר: את זה לא שומעים, קרעי, את זה קוראים.

שלמה קרעי: אז אנחנו כאן מצייצים בזום.

עפר שלח: זה לא היה טוויטר מה ששמענו.

שלמה קרעי: זה אותו עניין.

שלמה קרעי: אני שוב רוצה לחזור על מה שפורסם ומה שאמרתי קודם.

שלמה קרעי: טיסנקרופ הכחישה כל קשר בין החברה הזאת של בן הדוד של ראש הממשלה לחטיבה הימית, אין שום קשר.

אופיר כץ: בהודעה רשמית שלה.

שלמה קרעי: זה פורסם בגלובס ב-24 במרס 2019.

יואב סגלוביץ': אבל מה זה קשור למה שהוא אומר?

שלמה קרעי: זה קשור למה שבוגי אמר קודם.

יואב סגלוביץ': אבל תסתכל מה הוא אמר עכשיו.

שלמה קרעי: בסדר, הוא דיבר ואני רוצה - - -

קריאות: - - -

עפר שלח: אני רוצה להזכיר.

עפר שלח: אתם כל הזמן מדברים על ההיבט הפלילי - -

שלמה קרעי: כי זה המהות של הדיון הזה.

עפר שלח: - - על ההיבט הפלילי ביחס לראש הממשלה.

אופיר כץ: זה מה שבוגי אמר.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני רק אומר, אתם מתייחסים להיבט הפלילי.

שלמה קרעי: הוא יכול לרמוז שיש פליליים – ואני לא רוצה לדבר פליליים – ופה זה בסדר, אבל יש מקומות אחרים - - -

עפר שלח: אני רוצה להסביר, שלמה.

עפר שלח: אתם מדברים על ההיבט הפלילי בעניין ראש הממשלה כי משום מה יש לכם איזו איזה אובססיה עם ראש הממשלה.

יואב סגלוביץ': יש לו כתב אישום על משהו אחר אז הם כל הזמן עושים - - -

עפר שלח: בפרשה הזאת יש כתבי אישום.

שלמה קרעי: לכם יש אובססיה עם ראש הממשלה.

שלמה קרעי: תראה איזה דיון קיימת, דיון שלא רלוונטי וכבר גמרנו לדבר עליו.

עפר שלח: שלמה, בפרשה הזאת יש כתבי אישום פליליים, או לפחות כפופים לשימוע, כנגד אנשים מאוד כבדים במערכת.

שלמה קרעי: בסדר.

עפר שלח: והדבר הזה, גם אם איש לא היה מזכיר את ראש הממשלה באיזשהו הקשר שלא לעניין – ועל זה אני לא מיתמם; על זה יש ויכוח ויש דיון, והחליט היועץ המשפטי מה שהוא החליט וזה בסדר גמור, אנחנו מכבדים, להבדיל מאחרים, החלטות של היועץ המשפטי לממשלה – מעבר לזה, גם זה היה מצריך עוד יותר, או מחמיר עוד יותר את הצורך בבדיקה של הדבר הזה על ידי מבקר המדינה, שזה הדבר שאנחנו דנים בו.

עפר שלח: ראש הממשלה הועלה פה יותר על ידיכם מאשר על ידינו.

עפר שלח: אנחנו בטוחים בצדקתו, בטוחים בניקיון כפיו - -

קארין אלהרר: מה הבעיה לבדוק.

עפר שלח: - - ומשתחווים לתמונתו שלוש פעמים ביום, כנדרש.

עפר שלח: הכול בסדר.

אופיר כץ: אתה חושב שבאמת מישהו קונה את מה שאתה עושה עכשיו?

אופיר כץ: מספיק, עפר.

אופיר כץ: כל הדיון הזה זה תחת העניינים של נתניהו.

עפר שלח: אופיר, אני אומר לך בשיא הרצינות.

אופיר כץ: מנסים לעטוף את זה בכל מיני.

קארין אלהרר: למה לעטוף?

עפר שלח: אני אומר לך שהנושא עלה בוועדת החוץ והביטחון כשהייתי חבר בה כי החלטה שהיא במיליארדים מתוך תקציב הרכש השקלי של צה"ל, זה אומר שגולני לא מתאמנת ושלא קונים תחמושות להתכונן ליום פקודה.

עפר שלח: אני מכיר את תקציב הרכש של צה"ל – תאמין לי, אני וחבר כנסת יעלון יכולים לעשות פה תחרות טריוויה למתקדמים – ואני אומר לך, זו החלטה שכשהיא מתקבלת ככה, את ההחלטה הזאת צריך לבדוק גם אם אין שום ראש ממשלה בעסק.

שלמה קרעי: עפר, קיבלת תשובה עכשיו שגם הצוללת השישית הייתה בהמלצת שר הביטחון וגם ספינות הקרב האלה, ההחלטה התקבלה לפני שההחלטה להעביר את אסדת לוויתן סמוך לחוף התקבלה, אז מה נשאר?

שלמה קרעי: כל הבלון התפנצ'ר.

עפר שלח: זה בדיוק מה שצריך לדון בו.

עפר שלח: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעורך דין מלי פולישוק-בלוך - קודם כול, הייתה היושב-ראש של הוועדה הזאת ואנחנו במחיצת שלושה יושבי-ראש לשעבר של הוועדה הזאת, אז כבר הכבוד הוא שלנו.

עפר שלח: לצורך העניין, יו"ר איגוד נבחרות ציבור והתנועה לטוהר המידות.

עפר שלח: נכון?

מלי פולישוק-בלוך: כן.

מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה שנתת לי זכות דיבור.

מלי פולישוק-בלוך: אני נציגה של התנועה לטוהר המידות וכמובן כיושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה היה לי מאוד מאוד קשה לשמוע חלק מהדברים שנשמעו כאן, אחר כך אתייחס לזה.

מלי פולישוק-בלוך: אני לא אכנס לפרטים כי יש מומחים ממני – צוקר כבר אמר את עיקרי הדברים – אבל חוץ מתא"ל צוקר פנו אלינו לוועדה, כדאי שתדעו, עוד כמה מבכירי המערכת: אחז בן-ארי, נראה שהוא גם פה, היועץ המשפטי, ועוד כמה וכמה אנשים מבכירי המערכת, וממש ביקשו מאיתנו, תעשו בדיקה.

מלי פולישוק-בלוך: וכאן באמת נשאלת השאלה, אולי אנשים לא מספיק מבינים מהו תהליך בדיקה של מבקר המדינה, מה המטרות של הבדיקה של מבקר המדינה.

מלי פולישוק-בלוך: צר לי לומר אבל יש כאן מחדל עצום, מחדל עצום של משרד מבקר המדינה, אין לי מילים עדינות לומר את זה.

מלי פולישוק-בלוך: לא יכול להיות ולא היה מעולם בעשרות שנות הביקורת שרכש מסוג זה, בהיקפים כאלה, לא נבדק על ידי חטיבת מערכת הביטחון במשרד מבקר המדינה.

מלי פולישוק-בלוך: לא היה דבר כזה.

מלי פולישוק-בלוך: אני עובדת יחד עם מנדי אור, שנינו בהנהלת התנועה לטוהר המידות – אגב, להערה שנאמרה פה, אנחנו רואים את עצמנו מומחים אובייקטיביים לטוהר מידות ומינהל תקין - לא הנה ולא הנה, לא ימין ולא שמאל.

מלי פולישוק-בלוך: לא מעניין אותנו, יש לנו רק מטרה אחת, מינהל תקין וטוהר מידות.

מלי פולישוק-בלוך: וכאן, לאורך כל העדויות שנשמעו – גם היום בישיבה, גם בדוח מסקנות המשטרה שהוזכר פה, גם באלף ואחד מקומות אחרים – יש כאן חשד גדול שלא היה טוהר מידות, ובמיוחד לא היה מינהל תקין, וזאת מטרת הביקורת.

מלי פולישוק-בלוך: אגב, אני מאוד מברכת אותך, חבר הכנסת שלח, שאתה עושה כזה דיון, זה כל כך חשוב, אבל כדאי באמת לעשות דיון אולי גם עם ראשי ועדות לשעבר בשביל מה הביקורת, מה המטרה שלה.

מלי פולישוק-בלוך: לא לערוף ראשים, ממש לא.

מלי פולישוק-בלוך: לתקן, לתקן, לתקן – זאת המטרה של הביקורת, שהיא תהיה אמיתית, אפקטיבית, במיוחד בנושא כל כך אסטרטגי.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי ההליך שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים ברכש אסטרטגי מהמעלה הראשונה, שמשפיע לא רק עכשיו אלא גם לעתיד הביטחוני.

מלי פולישוק-בלוך: דובר כאן על עלויות, על תקציב הביטחון.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על בדיקה מערכתית.

מלי פולישוק-בלוך: אומנם יש מבקר לצה"ל, יש מבקר למערכת הביטחון, אבל מדובר כאן בעוד מערכות – משרד החוץ ומשרד האנרגיה, מהמל"ל כמובן, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה – וכל המערכות האלה, זה חמש-שש מערכות שונות שצריכות להיבדק מערכתית מי עשה מה ואיך, איך התקבלו החלטות.

מלי פולישוק-בלוך: זה דבר הזוי פשוט.

מלי פולישוק-בלוך: אני אזכיר במשפט.

מלי פולישוק-בלוך: הוועדה הזאת בראשותי עסקה בעשות אשקלון.

מלי פולישוק-בלוך: הכול היה עשוי, כבר היו חוזים כמו שנאמר פה – חוזים וקונים ורכש והכול, ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה, על אותו כיסא שלך, חבר הכנסת שלח, עצרנו הליך של מכירה שהיה סגור.

מלי פולישוק-בלוך: עצרנו על ידי חוות דעת שביקשנו ממבקר המדינה דאז לינדנשטראוס, זיכרונו לברכה.

מלי פולישוק-בלוך: עצרנו את זה כי ההליך לא היה תקין.

מלי פולישוק-בלוך: לא נדרשנו בוועדה – צריך חמש צוללות, תשע צוללות – לא נדרשנו אם צריך למכור, לא צריך למכור.

מלי פולישוק-בלוך: דיברנו על התהליך, וכאשר התהליך לקוי, ההחלטה לא טובה והיא עולה לנו משלמי המיסים המון כסף.

מלי פולישוק-בלוך: ואז עולות כל מיני שאלות וטענות אולי יש כאן דברים נסתרים.

מלי פולישוק-בלוך: אני לא מחפשת אותם כרגע, זה המשטרה תעשה, הפרקליטות, במקומות אחרים.

מלי פולישוק-בלוך: כאן בוועדת ביקורת המדינה אנחנו מדברים על תהליכים.

מלי פולישוק-בלוך: כמה שזה נשמע אולי משעמם, לא מעניין, אמר אחד מחברי הכנסת, מה אתה מביא את זה עכשיו.

מלי פולישוק-בלוך: לא.

מלי פולישוק-בלוך: זה דבר שהוא בנפשנו, זה הדבר שבמהות הכי חשובה שלנו, ביטחון ישראל, אז על זה לא נבדוק תהליכים?

מלי פולישוק-בלוך: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

מלי פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם, אני יושבת כל הישיבה הזאת ואני ממש מתפוצצת, איך יכול להיות שדבר כל כך מהותי לא נבדק על ידי משרד המבקר.

מלי פולישוק-בלוך: יש שם למעלה מ-60 עובדים, עשרות מיליונים במשרד שזה תפקידו, אתם לא עושים ביקורות?

מלי פולישוק-בלוך: תסגרו את העסק, תחסכו לנו עוד כסף.

מלי פולישוק-בלוך: מה אתם עושים שם?

מלי פולישוק-בלוך: ואיפה המבקר, למה הוא לא נמצא עכשיו בישיבה?

מלי פולישוק-בלוך: למה הוא לא נמצא שם, לשמוע את הדברים האלה מקול ראשון?

עפר שלח: משפט סיום.

מלי פולישוק-בלוך: הרי פנינו לפני שנתיים, עתרנו לבג"ץ.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו מציידים את המבקר ואת היועץ המשפטי כבר שנתיים במכתבים אינספור, והתשובה היא לא.

מלי פולישוק-בלוך: אז כל יהבנו עכשיו על ועדת ביקורת המדינה - -

שלמה קרעי: כי דעתכם באה מתוך אג'נדה פוליטית ודעתך לא מתקבלת כאן.

מלי פולישוק-בלוך: - - שלא יקרא מיקי זוהר לפטר אותך.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו כולנו יודעים שאין לו שום סמכות לעשות את זה ושיפסיקו לדבר שטויות.

מלי פולישוק-בלוך: תעשו בדיקה כמו שצריך, זה כל מה שאני דורשת.

שלמה קרעי: עפר, תגיד לה שזה לא מיקי.

עפר שלח: לא, לא.

עפר שלח: היא התייחסה לדברים הנעימים שלחש באוזניי חבר הכנסת זוהר קודם.

עפר שלח: תודה רבה.

מלי פולישוק-בלוך: לא באוזניך.

מלי פולישוק-בלוך: באוזני כל עם ישראל, שמענו כולנו.

מלי פולישוק-בלוך: אתה הולך להיות מפוטר כי אתה דורש בדיקה כחוק.

עפר שלח: כמו שאת רואה אני רועד בכיסאי.

עפר שלח: תודה רבה.

מלי פולישוק-בלוך: תודה לך.

עפר שלח: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בהתייחס לדברים של חברת הכנסת לשעבר מלי – הוועדה לביקורת המדינה בראשותי, עוד בימיו של המבקר הקודם, פנתה למבקר על מנת שייכתב דוח ביקורת בעניין, אבל הייתה הנחיה שהנושא עדיין בבדיקות משפטיות ולכן ביקשו את המבקר לא לקיים – יותר נכון, אסרו על המבקר לקיים דוח ביקורת.

קארין אלהרר: אני מבינה שכעת אין איסור כזה, ולכן אני מצפה ממבקר המדינה, אני מצפה ממנו כמובן כן לקיים את דוח הביקורת.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר עוד משפט.

קארין אלהרר: תראו, מצידי, של יהיו כתובים השמות, אבל יש פה תהליכים מאוד מאוד בעייתיים לכאורה, ואני חושבת שזה בכלל לא עניין של ימין ושמאל.

קארין אלהרר: ביטחון מדינת ישראל הוא של כו-לם, ולכן א', ניהלתי למטה עכשיו דיון, שמעתי שקיבלת איומים – אני בטוחה שאתה מפחד.

עפר שלח: ממש.

קארין אלהרר: אז א', אין לזה מקום בדמוקרטיה, בפרלמנט, שאני מקווה שלא רוצים גם להפוך אותו למשהו אחר.

קארין אלהרר: ועניינית, אני בהחלט חושבת שמבקר המדינה, שזה תפקידו – לבדוק תהליכי קבלת החלטות – צריך לעשות את זה לאלתר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות עוד שני אנשים מבחוץ.

שלמה קרעי: קארין, חשבתי שאת בכלל בזום.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: היום אני לא בזום.

שלמה קרעי: ברוכה הבאה.

קארין אלהרר: ברוכים הנמצאים.

עפר שלח: למה ההערה הזאת?

עפר שלח: מה שווה ההערה הזאת?

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: קודם שמעתי אותה מהזום, לכן אמרתי.

קארין אלהרר: לא הייתי היום בזום.

שלמה קרעי: עפר, מה שאמרתי קודם זה היה כי שמעתי אותה מהזום וזה הפריע לדיבור.

שלמה קרעי: לא ידעתי שהיא יושבת כאן לידנו.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: אם אתה מבקש בדרך זו להתנצל על מה שאמרת קודם, התנצלותך התקבלה.

שלמה קרעי: אני כבר התכתבתי איתה, עפר, לא צריך להתנצל.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני לא מטיל ספק בכוונותיך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורך דין אחז בן-ארי, בבקשה.

עפר שלח: מה שלומך?

אחז בן-ארי: תודה רבה.

עפר שלח: הרבינו להתראות בשעתו כשהיית היועץ המשפטי של מערכת הביטחון.

אחז בן-ארי: נכון.

עפר שלח: אני רוצה שתתייחס לדברים שנאמרו, כולל לסוגיה ששאלתי את שמואל צוקר, לזיכרונך הארגוני, כמה פעמים קרה שבוטל מכרז בין-לאומי שמערכת הביטחון הייתה מעורבת בו, באמצע המכרז.

אחז בן-ארי: אני אתחיל מהשאלה הזאת.

אחז בן-ארי: קודם כול, אני לא זוכר, אבל זה לא הדבר המשמעותי ביותר כי יכולות להיווצר נסיבות, כשמדובר במכרז בכלל, ודאי מכרז בין-לאומי, שהגישה משתנה.

אחז בן-ארי: כמובן, הכול מבוסס על כך שהטעמים הם כשרים וההליכים הם כשרים.

אחז בן-ארי: במקרה הזה באמת הייתה איזושהי אחידות דעים שגם מעוגנת בהחלטת הקבינט עצמה, שיש צורך לתת אופציה, למרות הכוונה לצאת למכרז בין-לאומי, לתת אופציה לאיזשהו ניסיון להגיע להידברות עם ממשלת גרמניה כדי לקבל הנחה על כלי השיט.

אחז בן-ארי: זה לא קרה.

אחז בן-ארי: המכרז הבין-לאומי יצא אל הדרך, הייתה איזושהי התעוררות מאוחרת ונשאלה השאלה המשפטית האם אפשר לעכב או להשהות את הליכי המכרז כדי לבחון את ההצעה הגרמנית.

אחז בן-ארי: אני כתבתי בעצמי את חוות הדעת הזאת, זה דבר באמת יוצא דופן שעניין כזה מתרחש אבל הוא יכול להתרחש, ומאחר שהמכרז היה באמת בשלבים המאוד מוקדמים שלו, עדיין לא הוגשו ההצעות הכספיות, הצעתי וההצעה הזאת התקבלה, שאנחנו נודיע למתמודדים שיש לנו הצעה מממשלת גרמניה לבחון איזושהי עסקה, הצעה גרמנית, נאמר את זה כך, אנחנו משהים את המכרז למשך שלושה חודשים ונחזור אליהם אם המהלך הזה ייכשל, ואם הוא יצליח אז אנחנו נבטל את המכרז.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: אמרת, זה לא הדבר העיקרי.

עפר שלח: מהו הדבר העיקרי בעיניך?

אחז בן-ארי: איזה עניין?

עפר שלח: אמרת, זה לא הדבר העיקרי שצריך להעלות בהקשר של הדיון.

אחז בן-ארי: אני מסתכל על הדיון, אני רוצה להגיד, אני די המום ממה שנאמר, בהמשך למה שאמרה מלי.

אחז בן-ארי: במשך כמעט ארבע שנים אנחנו חיים עם פרשה שמלווה את חיינו ושמוגדרת כאחת הפרשות החמורות ביותר שאירעו כאן אי פעם, אם לא החמורה שבהן.

אחז בן-ארי: נפתחה חקירת משטרה, יש החלטה להגיש כתבי אישום כנגד עובדי ציבור בכירים, והמשטרה בעצמה כותבת את מסקנותיה שהיא לא טיפלה כמובן בהיבטים המינהליים של תהליכי קבלת ההחלטות, אבל היא מציעה שהגוף המוסמך כמובן יבדוק אותם.

אחז בן-ארי: הדבר הזה לא קרה, לא קרה עד היום, ורק מהמעט ששמעתם עד כה מפי רק חלק מהאנשים שמעורבים בכך אבל אלה אנשים שהיו בחדר המכונות, והם אומרים לכם – אנחנו, שעברנו את זה, חושבים שיש מקום לבדוק את זה.

אחז בן-ארי: אני לא מדבר עליכם כאנשים שיושבים בכנסת ותפקידם לפקח על הרשות המבצעת.

אחז בן-ארי: אני אומר, אנחנו חושבים שלמרות שהמסמכים – נגיד יש חוזים, כל החלק הפורמלי הוא חלק מסודר אבל תהליך קבלת ההחלטות הוא תהליך שיש בו כל מיני ליקויים והם חייבים להיבדק כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

אחז בן-ארי: זאת תקווה קצת אופטימית אבל זאת המטרה של ביקורת.

אחז בן-ארי: לא מדובר פה באיזה עניין אישי, לא מדובר באיזושהי השלמה של חקירה פלילית שלא בוצעה על ידי המשטרה, זה לא תפקידו של מבקר המדינה.

אחז בן-ארי: הרי הבקשה היא כאן שלא דרג פוליטי יעשה את הבדיקה הזאת אלא שיעשה אותה מבקר המדינה, זה שמבקר את הרשות המבצעת כל יום ויום.

אחז בן-ארי: בעניין כזה, כל כך חמור – על פניו, באמת כשראשי מערכת הביטחון חושבים שהדבר הזה נדרש, אז על זה לא תהיה ביקורת של מבקר המדינה?

אחז בן-ארי: על מה כן?

אחז בן-ארי: זה הדבר החמור.

עפר שלח: דברים כדורבנות, אחז בן-ארי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: משפטי סיכום של חברי הכנסת.

עפר שלח: בבקשה, חבר הכנסת כץ, אני חייב לך משפט עוד מקודם.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: השלמתי אותו.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: יואב.

יואב סגלוביץ': המצב הוא שכרגע יש טיוטת כתב אישום כנגד מספר אנשים מאוד בכירים שהיו במערכת – מפקד חיל הים, ממלא מקום ראש המל"ל, ראש לשכה לשעבר של ראש ממשלה, ועוד כהנה וכהנה אנשים, שכולם במעגלי הכוח, כולל עורך דינו של ראש ממשלה, כשגם רואים פה את אחז בן-ארי שנמצא על המסך, אנחנו יודעים שגם שם הייתה לו מעורבות מול ועדי עובדים כאלה ואחרים.

יואב סגלוביץ': זו תמונת המצב הפלילית, שם אותה בצד.

יואב סגלוביץ': תמונת המצב, שיש חובה למבקר המדינה – פה אני מדבר בצורה הכי גלויה – בדרך כלל יש שני שדות, השדה של המבקר והשדה של היועץ המשפטי לממשלה, ולעתים יש גם מחלוקות ביניהם כשנכנסים זה לשדהו של זה.

יואב סגלוביץ': פה סיים היועץ המשפטי לממשלה, אמר את דברו, מבקר המדינה שותק.

יואב סגלוביץ': מבקר המדינה לא יכול לשתוק, דרך אגב הוא לא צריך אותנו בשביל זה.

יואב סגלוביץ': אני אומר הפוך.

יואב סגלוביץ': חבל שלא נמצא פה חבר הכנסת זוהר, הוא היה שומע מה אני אומר.

יואב סגלוביץ': מבקר המדינה לא צריך אותנו, חובתו לפעול.

יואב סגלוביץ': אנחנו מייצרים פה תהליך שפונים למבקר המדינה אבל חובתו לפעול, הוא לא צריך אותי, הוא לא צריך שאני אגיד את זה, הוא קורא עיתון, הוא יודע כיצד מערכות מתנהלות.

יואב סגלוביץ': יש לו חטיבה ביטחונית שאמונה על הדבר הזה, הוא חייב להפעיל אותה כי עכשיו הולכים לרכוש שתי טייסות לחיל האוויר, והמסוק העתידי, ואני לא יודע כיצד העסק מתנהל, אני – לא יואב – אני כמדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: יואב, איך אתה יודע שהולכים לרכוש?

אליעד שרגא: כתוב בעיתונים.

עפר שלח: לא רק שפורסמה ידיעה.

עפר שלח: יש על זה דוח של מבקר המדינה, מה לעשות, על התהליך.

עפר שלח: אז על הדבר הזה מבקר המדינה בחר להיכנס, ועל הדבר שאנחנו מדברים עליו לא.

קטי קטרין שטרית: אז אולי תכבדו את ההחלטה שלו?

עפר שלח: לא - -

קטי קטרין שטרית: אה, לא.

עפר שלח: - - תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה - -

קטי קטרין שטרית: עפר, בוא נשלח אותו לפוליגרף, נשאל אותו למה.

עפר שלח: - - צר לי שאני צריך להסביר את הדבר הזה.

עפר שלח: הכנסת היא הריבון על מבקר המדינה, ולא להיפך.

עפר שלח: הכנסת בוחרת את מבקר המדינה ולכנסת יש סמכות לבקש ממבקר המדינה חוות דעת על נושא מסוים.

יצחק פינדרוס: בניגוד לשופטי בית המשפט העליון, לצערנו הרב, את מבקר המדינה עדיין נותנים לנו לבחור.

יצחק פינדרוס: עדיין.

יצחק פינדרוס: זה גם ישתנה.

עפר שלח: וטוב שלא אנחנו בוחרים את שופטי העליון, אבל בסדר.

יצחק פינדרוס: רע מאוד.

עפר שלח: זה דיון אחר.

עפר שלח: הערות סיום אחרונות.

עפר שלח: חבר הכנסת יעלון.

משה יעלון: הדיון כאן היום לא יהיה דיון שהוועדה לביקורת המדינה תתגאה בו משום שבאנו לדבר כאן בכנות וביושר, כולל אנשים שאומרים תבדקו אותנו, גם אני אומר תבדקו אותי, בלי להתייחס לנושא הפלילי שהוא נבדק במישור אחר.

משה יעלון: אבל, מחובתה של ועדה לביקורת המדינה, במקרה הזה לפנות למבקר המדינה לבצע את עבודתו.

שלמה קרעי: אם זאת הייתה חובתו לא היינו צריכים להצביע.

משה יעלון: אנשים העידו כאן שהם ביקשו את הביקורת הזאת תוך כדי כי הבינו שקורים דברים לא בסדר, לא תקינים.

משה יעלון: ממה אתם פוחדים?

שלמה קרעי: מה התעוררתם עכשיו?

שלמה קרעי: זאת השאלה, בוגי.

שלמה קרעי: מה התעוררתם?

משה יעלון: ממה אתם פוחדים?

שלמה קרעי: מה, כי פרסמו משהו אצלכם, אז אתם עוברים אלינו?

שלמה קרעי: לטנף עלינו?

שלמה קרעי: מה התעוררתם עכשיו?

קארין אלהרר: התעוררנו מזמן, קרעי.

משה יעלון: מה יקרה אם יבדקו?

משה יעלון: ממה אתם חוששים?

שלמה קרעי: טלו קורה מבין עיניכם.

משה יעלון: ועוד לאיים פה על יושב-ראש הוועדה באיזשהו איום.

משה יעלון: חבר'ה, הדיון הזה דיון מביש.

קטי קטרין שטרית: הוא באמת מביש, הוא לא היה אמור להיות בכלל.

משה יעלון: אנחנו כולנו היינו צריכים להיות כאן קואליציה ואופוזיציה כאחד מאחורי אמירה מאוד ברורה, יש פה אירוע שמדברים האנשים השותפים לו ואומרים: ארבע שנים אנחנו גוררים שאלות, אנחנו רוצים שתהיה ביקורת.

משה יעלון: לכן, אני בהחלט חושב, מבקר המדינה לא צריך לשאול אותנו אבל אני מקווה שהוא יבצע את הבדיקה שלו חוץ מאשר מה שנדרש באופן מיידי על הנושא הזה.

שלמה קרעי: מבקר המדינה גם ישמע את תוצאות ההצבעה כאן וייקח אותן לשיקול דעתו.

עפר שלח: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני חייב להסכים איתך.

יצחק פינדרוס: הדיון הוא דיון מביש, ואני אגיד גם למה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שבסוף צריך קצת להוריד את המסכות מהדיון, לא מהאנשים – אני לא מתכוון מאנשים, אלא מסכות מהדיון.

יצחק פינדרוס: אני בהחלט חושב שדיון על רכש ברמה כזאת במדינת ישראל חייב לעבור תהליך בקרה וביקורת קפדניים וחזקים.

קארין אלהרר: דברים כדורבנות.

יצחק פינדרוס: אבל החטא שאנחנו חוטאים כאן – ואני אומר כולנו – זה שזה הופך לדיון פוליטי ודיון על מערכות פוליטיות.

יצחק פינדרוס: ובדבר הזה אנחנו חוטאים פעמיים כי אנחנו גורמים בסופו של דבר שבאמת בסוף, אני כחבר קואליציה ועוד אחרים, לא יוכלו לאפשר לבקר דבר אמיתי שצריך לבקר אותו, על מיליארדים שצריך לבקר ולבדוק את התהליכים.

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: כי הם הופכים לכלי נשק פוליטי במערכות פוליטיות, שזה לא אמור להיות.

יצחק פינדרוס: לא צריך להיות מה שקרוי בעברית כיסוי על איך ועדות מכרזים עובדות, איך מתקבלות החלטות, תהליכי קבלת ההחלטות.

יצחק פינדרוס: הדברים האלה צריכים להיות מבוקרים אם אנחנו אחראים כלפי עצמנו.

יצחק פינדרוס: ואנחנו חוטאים בזה שאנחנו הופכים את זה לדיון פוליטי אישי מול אדם מסוים ואיך להוריד אותו מתפקידו במקום שאת הדיון על איך להוריד אותו מתפקידו נעשה במערכת בחירות, ואת הדיון איך דברים מתנהלים נעשה כן אצל מבקר המדינה ובוועדת ביקורת, נעשה אותם ביושר ונסתכל לעצמנו בעיניים ונעשה אותם.

יצחק פינדרוס: והדיון הזה גורם שבסופו של דבר לא נוכל לבקר תהליך.

יצחק פינדרוס: אני האחרון פה שיגיד לך שאני בטוח שתהליכים כאלה התנהלו בצורה הכי טובה וביושרה, ובטח אחרי שיש תיק – לא שאני מתלהב מכל תיק במשטרה ולא שאני מאמין למשטרה - -

קארין אלהרר: אז בטח תצביע בעד.

יצחק פינדרוס: - - אבל אין ספק שצריך לבדוק וחובה עלינו לבדוק, ואנחנו בדיון הזה חוטאים כי אנחנו הופכים את זה לכלי ניגוח פוליטי ובדרך הזאת אנחנו נכסה על עוד ועוד בעיות שקורות כי למבקר המדינה יש תפקיד מאוד חשוב במדינת ישראל, איך לגרום לתהליכים להיות יותר טובים.

עפר שלח: חברת הכנסת שטרית.

קטי קטרין שטרית: אני רק רוצה לחדד, לדעת אם אני מבינה את מה שבוגי אמר.

קטי קטרין שטרית: אתה מבקש שהמבקר יבדוק את הטענה שלך לגבי תפקוד לקוי שקרה במשמרת שלך.

קטי קטרין שטרית: אז בוא לא נתחבא מאחורי מילים יפות.

משה יעלון: זה את אומרת.

משה יעלון: בוא נבדוק - - -

קטי קטרין שטרית: לא, אני רק רוצה לדעת אם הבנתי מה אמרת.

משה יעלון: כשאת אומרת את זה, קטי, תגידי באותה נשימה שהנושא כבר נבדק אפילו פלילית, ואיש במשרד הביטחון לא חשוד, לעומת סביבות אחרות.

קטי קטרין שטרית: ולא מצאו את הצורך לפתוח.

קטי קטרין שטרית: אמרתי ואני חוזרת על מה שאני אומרת.

קטי קטרין שטרית: סיגרים, שמפניות, כן יש – נפתחה חקירה וכו', אבל אנחנו מדברים על צוללות, על ביטחון המדינה, ולא מצאו לנכון לפתוח בחקירה, אז אני מבינה שזה לא בסדר, אין שום בעיה.

קטי קטרין שטרית: אז בוא לא נתחבא מאחורי המילים היפות, פשוט תודה שאנחנו מנצלים את הוועדה החשובה הזאת לביקורת המדינה, לתעמולת בחירות מוקדמות.

קארין אלהרר: איזה חוסר הבנה - - -

קטי קטרין שטרית: כנראה שאתם גם חשים שיש בחירות או משהו כזה.

קטי קטרין שטרית: תגידו לנו אם יש בחירות, שנדע.

קארין אלהרר: תגידי לנו את.

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת.

קטי קטרין שטרית: קארין, יש לנו כל כך הרבה אתגרים.

קטי קטרין שטרית: עכשיו אני רצה בין ועדת חינוך לוועדה הזו כי שם יש סטודנטים שמבקשים - - -

קארין אלהרר: קטי - - -

קטי קטרין שטרית: אמיתי, זה באמת נושא - - -

עפר שלח: חברת הכנסת שטרית.

קטי קטרין שטרית: לא, לא.

קטי קטרין שטרית: זה נושא לביקורת המדינה.

קטי קטרין שטרית: יש סטודנטים - - -

עפר שלח: אני מציע שבדרך תעצרי בוועדת הכספים ונצביע על הטבות המס של ראש הממשלה.

עפר שלח: למה את לוקחת את הדיון לשם?

קטי קטרין שטרית: יש סטודנטים שמבקשים לא להיבחן, והמועצה להשכלה גבוהה לא מאפשרת להם להיבחן כי הם רוצים לשמור על הבריאות שלהם.

קריאות: - - -

עפר שלח: אם זה לא חשוב בעינייך - - -

קטי קטרין שטרית: את זה צריך לבדוק.

קטי קטרין שטרית: זה צריך לבדוק.

עפר שלח: מכיוון שלוועדה יש את הכבוד - - -

אלי אבידר: קטי, אנחנו צריכים להצביע בחוץ וביטחון.

עפר שלח: אז אם זה לא חשוב בעינייך - - -

קטי קטרין שטרית: לא, זה שזה הפך לכלי ניגוח פוליטי, חבל מאוד, עפר.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: שמענו.

עפר שלח: אני לפני סיום - - -

קטי קטרין שטרית: חבל מאוד.

קטי קטרין שטרית: לי יש כבוד למבקר המדינה ולוועדה הזו.

עפר שלח: מאה אחוז.

קטי קטרין שטרית: כנראה שלכם לא.

עפר שלח: אני מבקש.

עפר שלח: יש אדם אחד שמבקש להגיד את דברו בדיון, לא העליתי אותו עד עכשיו כי הנושא שלו שעלה גם בהקשר הזה, בעיניי לא היה קשור ישירות לנושא שעליו אנחנו מדברים.

שלמה קרעי: היושב-ראש, אין מסגרת זמן לדיונים?

עפר שלח: מסגרת הזמן שנקבעה היא עד 13:00.

שלמה קרעי: עד 11:30 ראיתי.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: עד 13:00.

עפר שלח: אחר כך אנחנו נחזור לחברי הכנסת.

אלי אבידר: לא, לא רוצים לדבר.

אלי אבידר: רוצים להצביע.

אלי אבידר: אנחנו צריכים להצביע גם שם.

עפר שלח: לא תהיה הצבעה ואחר כך יהיו דברים.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין, הם מושכים ומושכים, אולי יהיה איזה נס.

עפר שלח: להלן חדשות בשבילך, ואת חטאיי אני מגלה.

עפר שלח: לאורך חלקים מסוימים של הדיון הזה היה פה רוב לאופוזיציה, הייתי יכול לעצור אותו.

שלמה קרעי: הייתה התייעצות סיעתית, עפר, רק לידיעתך.

עפר שלח: חבר'ה, אתם רוצים את האמת?

עפר שלח: הנה האמת.

עפר שלח: ראש הממשלה, כל כך הדיון הזה לא מעניין אותו ולא קשור אליו, שכידוע לכם הוא דאג שהרוב של הקואליציה בוועדה הזאת, שבימים של חברת הכנסת אלהרר וחברת הכנסת יחימוביץ' עמד על 5:6, יהיה 4:7, רק בשביל ההצבעה הזאת.

אופיר כץ: באמת, עפר.

עפר שלח: אז בואו, אם אנחנו לא מיתממים, אנחנו לא מיתממים.

שלמה קרעי: אתה עכשיו אומר שהוא גם נביא.

שלמה קרעי: הוא ידע שיתפרסם תחקיר על המפלגה שלך - - -

קריאות: - - -

עפר שלח: אני אומר שבמקרה הזה מי שיש לו חמאה על הראש, יותר טוב לא יצא לשמש.

עפר שלח: אני מבקש לעבור למשה פרידמן, יו"ר ארגון עובדי צה"ל.

עפר שלח: בבקשה.

 << אורח >> משה פרידמן: שלום לכולם.

 << אורח >> משה פרידמן: שמי משה פרידמן, יושב-ראש ארגון עובדי צה"ל, ארגון של למעלה מ-20,000 איש – עובדים, גמלאים, סטודנטים, נוער עובד ולומד.

 << אורח >> משה פרידמן: אני לא יודע אם אני אפתיע אתכם, אני זה שחשפתי את הפרשה.

 << אורח >> משה פרידמן: אני זה שנפגשתי עם מיקי גנור, עם שמרון ועוד כמה גורמים.

 << אורח >> משה פרידמן: ניסו לשכנע אותי שמספנת חיל הים לא יכולה ואין לה את הידע לתחזק את הצוללות.

 << אורח >> משה פרידמן: מקום עבודה של למעלה מ-1,000 איש, מצאתי את עצמי בצומת שמדברים איתי על הפרטה ו-1,000 איש עומדים לאבד את מקום העבודה.

 << אורח >> משה פרידמן: כבר נאמר פה על ידי גורמים אחרים מה המשמעות של התחזוקה.

 << אורח >> משה פרידמן: אני יכול לספר לכם שהפתעתי גם את הרמטכ"ל, לא היה לו מושג, הפתעתי את מנכ"ל משרד הביטחון, הסתכלו עליי, ופשוט נאלצתי להגיע לדרוקר.

 << אורח >> משה פרידמן: גם הוא הופתע בתחילה וכמובן ההמשך ידוע לכולם.

 << אורח >> משה פרידמן: אבל הפרשה מתחילה הרבה לפני.

 << אורח >> משה פרידמן: מספנת חיל הים, כמה חודשים לפני כן, יחסי עבודה הורעו באופן מגמתי, באופן יוצא דופן, השפילו עובדים, הביאו אותנו, את עובדי צה"ל, למצב בלתי סביר בנושא של יחסי עבודה.

 << אורח >> משה פרידמן: וכשנפגשתי עם האנשים המדוברים, נפלו כל האסימונים.

 << אורח >> משה פרידמן: נאמר לי שכל הקשר היה בינם לבין מפקדת חיל הים, ומצאתי לכאורה את הקשר בין מה שקרה במספנת חיל הים – השפילו עובדים, התגרו בהם – הגענו למצב שמפקדת חיל הים עשתה השבתת מגן – תקשיבו טוב, לא היה דבר כזה בהיסטוריה – השבתת מגן.

 << אורח >> משה פרידמן: כל זה כי אני ביקשתי להכריז סכסוך עבודה, הבנתי שמשהו מתרחש ולא הכרתי את הקשר בתחילת הדרך, רק אחרי שפגשתי אותם.

משה יעלון: מי זה אותם?

 << אורח >> משה פרידמן: הסתובבו עובדים ימים שלמים בלי עבודה.

עפר שלח: אני מבקש, מר פרידמן, אנחנו צריכים מאוד להיזהר בדברים שהם בטיפול משפטי.

 << אורח >> משה פרידמן: אני אומר את הדברים כי אמרתי אותם גם במשטרה.

 << אורח >> משה פרידמן: אני אומר את הדברים האלה, ביקשתי לבדוק את זה, עד היום הדברים האלה לא נבדקו.

עפר שלח: מאה אחוז.

 << אורח >> משה פרידמן: אני גם רוצה להגיד שבפגישה שלי עם שני הג'נטלמנים, הם אמרו במפורש - לא נושא פוליטי ואני לא מדבר על פוליטיקה - הם אמרו במפורש, אנחנו באנו לדבר על נושא עסקי, והכול פה סביב נושא עסקי.

 << אורח >> משה פרידמן: אני לא מדבר על פוליטיקה, לא מענייני, לא עוסק בהצטיידות, לא עוסק במכרזים, זה לא קשור אליי בכלל.

 << אורח >> משה פרידמן: אני הלכתי עם הנושא הזה בגלל שראיתי לנגד עיניי 1,000 איש מאבדים מקום עבודה.

 << אורח >> משה פרידמן: נאמר לי גם שבמספנת טיסנקרופ יותר זול לשפץ את כלי השיט, נאמר לי גם שמספנת חיל הים לא עומדת ביעדים שלה, מה לא נאמר שם.

 << אורח >> משה פרידמן: נאמרו דברים הזויים שלא קשורים למציאות.

 << אורח >> משה פרידמן: עובדי צה"ל, עובדי מספנת חיל הים, מאז קום המדינה מטפלים בצוללות, עשו דברים, ממספנות מכל העולם מגיעים למספנת חיל הים ללמוד ידע.

 << אורח >> משה פרידמן: לכן, הדברים האלה לא נבדקו עד היום.

 << אורח >> משה פרידמן: לא קמה ועדה ממשלתית, כנסת, שתבדוק את הקשר בין גורמי צבא בכירים לכל העסקאות.

 << אורח >> משה פרידמן: גם היום, לפני שנה וחצי, העברנו חומר למבקר המדינה והוא לוקח את הזמן שלו, והרכבת יצאה מהתחנה.

 << אורח >> משה פרידמן: מצאתי את עצמי - קצין צה"ל מסוים שהוביל את ההפרטה, עבר לעבוד בחברה הזאת, וזה ממשיך - אני מתריע ומתריע, ואני חושב שפעם אחת צריך לחקור את הדברים האלה גם במשרד הביטחון, גם בצה"ל, אני לא מאשים אף אחד ברמה האישית, זו בעיה לאומית כל הנושא הזה של ההפרטות.

 << אורח >> משה פרידמן: מפה זה מתחיל, פה המוקש, פה כולם נפלו בבור הזה.

עפר שלח: מאה אחוז.

 << אורח >> משה פרידמן: לכן אני אומר את הדברים האלה גם לוועדה הזאת.

שלמה קרעי: מי היה שר הביטחון שאחראי לכך?

 << אורח >> משה פרידמן: מעבר לזה, אני רוצה לספר לכם סיפור שקשור ליועץ המשפטי לממשלה.

עפר שלח: לא, אני מבקש, מר פרידמן.

שלמה קרעי: אתה מתחיל להאשים את שר הביטחון.

 << אורח >> משה פרידמן: - - - שהלך לבקר במספנות חיל הים, היועץ המשפטי לא נתן לו להגיע, אמר אתה מפריע לחקירה - - -

עפר שלח: מר פרידמן, אני מבקש.

 << אורח >> משה פרידמן: דברים שהתלוננו שם עובדי מספנה, דברים של תהליכים - -

עפר שלח: המסר שאתה מעלה - - -

 << אורח >> משה פרידמן: - - קבלת החלטות, לא נבדקו כי היועץ המשפטי לא נתן להם להגיע, אמר, אתה משבש את החקירה למבקר משרד הביטחון.

עפר שלח: מר פרידמן, המסר שאתה מעלה ברור.

עפר שלח: אני לא רוצה להסתעף לנושאים נוספים.

עפר שלח: יש עוד חברי כנסת שביקשו לדבר.

עפר שלח: חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני ישבתי והקשבתי בקשב רב לכל מהלך הדיון, לא התערבתי, שמעתי משני הצדדים, לצערי זה נקרא משני הצדדים, ואני מסכים בדבר אחד שהדיון הוא דיון מיותר.

אוריאל בוסו: אם המטרה הייתה להשיג עוד דיון פופוליסטי בנושא אז למעשה הנושא הושג, מסיבה אחת.

אוריאל בוסו: אני חושב שמוסד מבקר המדינה הוא מוסד חשוב, מוסד רציני, אני לא מבין את המשמעות להגיד למבקר המדינה תבדוק.

אוריאל בוסו: מדובר במשרד הביטחון - -

קארין אלהרר: תפתח את החוק, תראה מה עושים.

אוריאל בוסו: - - שיש שם מבקר פנימי.

אוריאל בוסו: מדובר – גם בשיחות זום וגם מאנשים שהיו פה – דיברו על כך שהועברו חומרים למבקר המדינה, ואני לא חושב ולא מכיר את מבקר המדינה שהוא מזלזל בכל פנייה כזאת, בטח בדברים כל כך רציניים.

אוריאל בוסו: אז אני לא יודע מה המשמעות של להצביע למבקר המדינה לבדוק.

אוריאל בוסו: הוא לא צריך לשאול אותנו והוא עושה את עבודתו ויעשה את עבודתו.

קארין אלהרר: זהו.

קארין אלהרר: שכן.

עפר שלח: חבר הכנסת בוסו, זה חוק במדינת ישראל שהוועדה לביקורת המדינה, על פי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה, יכולה לבקש מהמבקר.

עפר שלח: אגב, אני רוצה להגיד לך שיש מדינות שבהן הפרלמנט רשאי לדרוש נושא אחד או שניים ממבקר המדינה, ומבקר המדינה חייב לבצע.

עפר שלח: אני חוזר על הדברים שאמרתי לחבר הכנסת קרעי קודם.

עפר שלח: אנחנו הריבון של מבקר המדינה, אני מבקש להדגיש את הדבר הזה.

אוריאל בוסו: אבל מציגים פה דברים כל כך מהותיים.

אוריאל בוסו: נראה לך שהגיעו, ומה, את כל הפניות שמו במגרסה?

עפר שלח: אני, לא נראה לי שום דבר.

עפר שלח: חבר הכנסת בוסו, אני הייתי שש שנים בוועדת החוץ והביטחון, עסקתי בגופים שהם הכי מכובדים עליי במדינת ישראל, ויגיד לך שר ביטחון לשעבר שיושב פה – לא עשיתי לאף אחד חיים קלים, כולל לא לשר הביטחון לשעבר שיושב פה.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: כי זה התפקיד שלי כחבר כנסת.

עפר שלח: זאת העבודה שלי.

עפר שלח: אם לא הבנת, בשביל זה משלמים לי ובשביל זה בחרו אותנו לעשות.

עפר שלח: ולהגיד אנחנו לא נעשה כי אנחנו סומכים על מבקר המדינה זה לא להבין מה התפקיד שלנו במקום הזה.

קטי קטרין שטרית: אתה לא צריך לאנוס אותו, יש גם גבול.

קריאה: וואו, אל תגזימי, חברת הכנסת שטרית.

עפר שלח: חברת הכנסת שטרית, אני לא רוצה לחזור על הדימוי אבל מייד נצביע אם לעשות את זה או לא.

עפר שלח: חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אוקיי.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין את זה?

קטי קטרין שטרית: אחר כך נעבור להפגנות ליד הבית שלו.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש, מבלי להיכנס לסוגיה עצמה, זו אחת הסוגיות הציבוריות שהציבור בישראל מתעניין בה, ובעצם עוקב אחריה.

סעיד אלחרומי: אני מתפלא על חבריי חברי ועדת הביקורת.

סעיד אלחרומי: אנחנו חוטאים לתפקיד שלנו אם אנחנו לא ממליצים ואפילו מבקשים ממבקר המדינה לחקור את הפרשיה הזאת.

סעיד אלחרומי: חלק מהחברים הובילו את זה לצד הפוליטי.

סעיד אלחרומי: רבותיי, אנחנו לא נכנסנו לראש הממשלה לפעילות היומיומית שלו.

סעיד אלחרומי: זאת סוגיה שהציבור מתעניין בה, זאת סוגיה ציבורית שחייבים, חייבים לבקש לחקור אותה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

עפר שלח: חבר כנסת נוסף רוצה להגיד משהו לפני שנעבור להצבעה?

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני רק אסכם לפני.

עפר שלח: אני רוצה להתייחס דווקא לדברים של חברת הכנסת שטרית ולהגיד, ועכשיו בלי לחלק אשמה לפה או לשם, שבין השאר אני כן רואה חשיבות לדיון הזה ולו בגלל שהוא מראה לנו לאיזה רמות של חוסר רלוונטיות מגיע הדיון, שדיון בנושא כזה שהוא דיני נפשות פר אקסלנס – הוא דיני נפשות פר אקסלנס – זה תקציב הביטחון שהוא התקציב הכי גדול, זה החלטות ביטחוניות שהן החלטות קריטיות.

עפר שלח: אני אומר לכם מידיעה, ואי אפשר להיכנס לפרטים של הנושא הזה, שהדיון חמש או שש צוללות הוא דיון אדיר, שקורע את מערכת הביטחון ושההחלטה בו היא החלטה קריטית, והעובדה שהוא מוכרע בלי שתהיה הכרעה, ועמדת מערכת הביטחון ממשיכה להיות מה שהיא – ומה שהתייחס אליו שאול חורב זאת נקודה מסוימת ב-2009; תלך עכשיו למערכת הביטחון, תשאל אותה מה עמדתה, חבר הכנסת שלמה קרעי, אני יודע מהי.

שלמה קרעי: אבל עכשיו זה כבר נגמר, עפר.

עפר שלח: לא, אני לא רוצה להיכנס.

עפר שלח: אתה רוצה, אחר כך נשב אתה ואני בוועדה החסויה, נדבר על זה.

עפר שלח: והדבר הזה שההחלטות האלה מתקבלות בתהליך, שאתם יכולים כל דבר להשליך אותו ולהגיד: ראש הממשלה כן היה, לא היה, התהליך כמו שהוא הוצג לכם על ידי אנשים חסרי פניות לחלוטין – היועץ המשפטי לשעבר של מערכת הביטחון, אין לו שום פנייה, וראש מנה"ר, אין בו שום פנייה – וכמו שראיתם, הבאתי אנשים שהם לצורך העניין לא בדיוק עולים עם הנרטיב שלכאורה אני מבקש פה.

עפר שלח: הדבר הזה הוא בעייתי – אוקיי, אלה הבעיות שלנו, אנחנו נחיה איתן.

עפר שלח: בעיניי, הנושא הזה הוא מהנושאים הראשונים שמבקר המדינה צריך להידרש אליו כי מדובר פה בסדר גודל של החלטה ובסדר גודל של תהיות לגבי התהליך שאין לו כמעט תקדים במערכות אחרות.

עפר שלח: את הבקשה הזאת לחוות דעת אני רוצה להעלות עכשיו להצבעה.

עפר שלח: מי בעד?

עפר שלח: מי נגד?

עפר שלח: בעד – 3

עפר שלח: הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול רשויות המדינה ברכש כלי השיט מחברת טיסנקרופ ותהליך קבלת ההחלטות בנושא, לא אושרה.

עפר שלח: בעד – 3, נגד – 7.

עפר שלח: ההצעה לא התקבלה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.

עפר שלח: תודה רבה.