ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 28, 2020-06-28 18:05

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: אני רוצה לומר בפתח הדברים שחלק גדול מההגבלות זה גם היערכות נכונה מבחינה משפטית אבל בעיקר ביצועית של המלוניות.

יעקב אשר: למלוניות יש חלק בלתי נפרד בעצירת התפשטות המחלה, כי בעצם הן אמורות לאכלס בתוכן קודם כול – קודם כול, וזה בשונה ממה שהיה עד עכשיו – אנשים שהם חולים מאומתים ואין באפשרותם, בגלל בעיות אובייקטיביות לחלוטין, להיות בביתם בבידוד מתאים בלי שיהוו סכנה לאחרים.

יעקב אשר: זה הדבר הראשון, וזה נורא נורא חשוב.

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע מנציגי המל"ל שנמצאים איתנו לגבי ההיערכות הפיזית שלהם לגל השני, שאנחנו נמצאים כבר בעיצומו.

יעקב אשר: יש דבר נוסף שאני רוצה להגיד כבר בתחילת הדיון.

יעקב אשר: אנשים שבאים לארץ מחוץ לארץ – העובדה שהם חייבים באוטומט ללכת למלונית היא דבר שצריך להסתיים.

יעקב אשר: הפרמטר האחד והיחיד צריך להיות האם יש להם מקום אחר שהם יכולים להיות בו בבידוד ושהם יכולים להגיע אליו מנמל התעופה בצורה הכי מבודדת שאפשר, בוודאי לא בתחבורה הציבורית ולא ברכבת.

יעקב אשר: אני חושב שבזבוז המשאב של מלוניות על משהו אוטומטי למי שבא מחוץ לארץ, זה דבר שכבר אבד עליו הכלח, וצריך לעשות את כל מה שצריך לעשות כדי שהאנשים האלה יגיעו לבידוד בביתם ושהם יוכלו להוכיח שיש להם בית כזה, למעט כאלה שאין להם בית כזה.

יעקב אשר: אני חושב שמי שבא לארץ ומתכוון חלילה להפר את הוראות הבידוד, לא מגיע לו מלון, מגיע לו מתקן אחר, ואני לא רוצה לעשות השוואות מדיונים שלנו עם שירות בתי הסוהר או משהו כזה.

יעקב אשר: אבל המלוניות בוודאי לא אמורות לשרת את המטרה הזאת.

יעקב אשר: המלוניות אמורות לעזור לנו, למשרד הבריאות, לרשויות המקומיות ולכל הנוגעים בדבר, להעביר אנשים חולים למקומות הללו ולא להפוך להיות האכיפה של הבידוד.

יעקב אשר: יש מספיק סמכויות אחרות בידי משטרת ישראל לגבי הדברים הללו.

יעקב אשר: ולכן אני כבר אומר מראש שהכוונה שלי היא לא לאשר את התקש"ח כפי שהן היו קודם באופן אוטומטי, אלא להפעיל שיקול דעת, אבל איפה שצריך בלבד.

יעקב אשר: אחרי שאמרתי את כל זה, אפשר להתחיל את הדיון.

יעקב אשר: יש בקשה של חבר הכנסת הרב אייכלר לדבר.

יעקב אשר: אני מבקש שזה יהיה ממש בקצרה, שתי דקות ולא יותר.

יעקב אשר: הרב אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד היושב-ראש, אני עקבתי אחרי הדיון הקודם.

ישראל אייכלר: לגבי הנושא הקודם, של אזור מוגבל – מתוך ניסיון של כמה חודשים בלבד שאני עוקב אחרי זה, אני מטיל ספק גדול ביעילותו להורדת התחלואה בארץ.

ישראל אייכלר: הייתי אומר אפילו להפך – אזור מוגבל גורם להצטופפות, בפרט באזורים שיש בהם משפחות ברוכות ילדים בדירות קטנות, שאז ההדבקה היא המונית.

ישראל אייכלר: ככה שלא רק שזה לא מועיל, אלא זה גם מזיק.

ישראל אייכלר: אבל לא כך בנושא המלוניות, אם זה יהיה בצורה שכבוד היושב-ראש ציין – שלא שכל מי שבא מחוץ לארץ מחפש לו איזה מלון, ומי שיכול להיות בבידוד בבית צריך להיות בבית, כי תמיד להיות בבית זה יותר טוב.

ישראל אייכלר: הוכח בפעם הקודמת ששכונות וערים שהיו מלאות בקורונה, ברגע שהמלונית הייתה סבירה ונעימה, אנשים יצאו לשם וניקו את כל העיר ואת כל השכונה מהקורונה.

ישראל אייכלר: אני הייתי מייחס את הירידה הגדולה שהייתה אחרי הגל הראשון דווקא לנושא המלוניות והבידודים בבתים.

יעקב אשר: זה נאמר גם בדיון הקודם, ואם זה נאמר כל כך הרבה פעמים סימן שזה גם נכון.

ישראל אייכלר: ולכן כשאני שמעתי שפיקוד העורף אומר שאין תקציב...

ישראל אייכלר: אני ישבתי בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנת העורף, והיו שם כל מיני תרחישים, ופיקוד העורף ערוך ומוכן לכל דבר ומתוקצב, כולל רח"ל וכל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: אבל כשמגיע נגיף קטן וצריך מלוניות.

ישראל אייכלר: .. וזאת דווקא הוצאה קטנה יחסית, אבל שיכולה להציל את כל הארץ מסגרים ולהציל את המשק מהנזק האדיר שנעשה כאשר סגרו את כל המשק.

ישראל אייכלר: זאת ההשקעה הכי כדאית למדינה, לעם, לבריאות ולכלכלה.

ישראל אייכלר: לכן אני מאוד מברך על הדיון הזה.

ישראל אייכלר: אני לא הייתי רוצה שתהיה פגיעה בזכויות אדם עד כדי כך שאפשר יהיה לכפות על בן אדם ללכת לשם.

ישראל אייכלר: אבל אם עושים מלונית מינימלית, אפילו לא חמישה כוכבים, אז כל אחד ילך לשם אם ידע שזה בסדר ושיש שם אוכל כמו שצריך - - -

יעקב אשר: ושמתאימה לאורח חייו.

ישראל אייכלר: ועוד נקודה.

ישראל אייכלר: אדם שהגיע לשם – צריך תמיד להיות קשובים לבעיותיו האישיות והפרטיות.

ישראל אייכלר: אני אתן לך דוגמה ובזה אני אסיים.

ישראל אייכלר: הייתה אישה שהייתה במקום מאוד טוב אבל נורא פחדה מהג'וקים כי היא הייתה בקומה שהיא לא רגילה.

ישראל אייכלר: אני מציין לחיוב שהיה שם מנהל מטעם פיקוד העורף והוא היה קשוב והעביר אותה למקום אחר.

ישראל אייכלר: אז אני אומר שאם זה יהיה ככה אז אפשר יהיה להעביר את כל האנשים ולהדביר בעזרת השם את הגל השני.

ישראל אייכלר: לכן זה מאוד נחוץ וחשוב, ומייד.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני אוסיף על זה שבנושאים שאנחנו נעלה פה נתייחס לנושא של גורם רפואי בסיסי שצריך להיות במקום.

יעקב אשר: צריך להיות שם גם אחראי מתקן שנותן תשובות לאנשים שבאים להיות שם.

יעקב אשר: זה לא כלבים שצריכים להסתדר עם כל מה שיש.

יעקב אשר: צריך שיהיה שם, למשל, פתרון לילדים ואנשים עם מוגבלויות ועוד נקודות כאלה ואחרות שנדבר עליהן תוך כדי הדיון.

יעקב אשר: היועצת המשפטית, בבקשה.

תמי סלע: הערה קטנה שחשוב לי שתהיה תשומת לב אליה.

תמי סלע: אם זה היה הסדר שהוא רק וולונטרי והוא רק לבקשת אנשים שבאמת מעדיפים להיות בבידוד במקום אחר כי קשה להם לשמור על הבידוד או כי הם הבינו שהם מסכנים את המשפחות, לא היה צריך את הסט הזה של התקנות.

תמי סלע: התקנות האלה יותר נדרשות כדי להורות גם במצבים של כפייה.

תמי סלע: כלומר, צריך לשים לב שזה מעבר להסדר הוולונטרי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לתמי, שממש עשתה פתיח לדברים שלי.

קארין אלהרר: תראו, אני לא מתנגדת שאם אין פתרון אחר אז המלונית תהווה פתרון.

קארין אלהרר: אבל אני מאוד מתנגדת לכפייה הזאת.

קארין אלהרר: התקנות בעצם מדברות על מצב שבו נטל ההוכחה הוא על האדם ועליו להסביר למה המלונית לא טובה מספיק ולמה הוא כן יכול לשמור על עצמו בבית.

קארין אלהרר: ואני אומרת שאלא אם כן מדובר באנשים שמגיעים מחו"ל ואין להם לאן ללכת – למשל תיירים, אנשים שגרים עם משפחה מאוד גדולה ולא רוצים לסכן אותה וכו' – אז אין שום צורך באותן מלוניות.

קארין אלהרר: תבינו, זה לא באמת מלון, זה לא חמישה כוכבים, זה לא ארבעה וזה לא שלושה.

קארין אלהרר: זה מקום שבו שוהים הרבה מאוד אנשים, בתנאים שהם לא תנאי בתי מלון, כאשר המדינה כופה את זה עליהם.

קארין אלהרר: יש כל מיני דרכים למגר את הקורונה או לפחות להפחית אותה.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שמלונית כחובה היא הדרך המועדפת.

קארין אלהרר: אני כמובן גם מתנגדת לסגרים אוטומטיים כאלה, גם על מקומות ספציפיים וגם על המדינה כולה.

קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לעבוד בשיטת הפינצטה.

קארין אלהרר: מלונית כדבר שבשגרה זה לא שיטת הפינצטה.

קארין אלהרר: אז לפני שבכלל נדון בסעיפים עצמם אני רוצה לקבל נתונים – הדבר המנג'ס הזה שאנחנו לא מקבלים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת עד כמה הדבר הזה התברר כיעיל.

קארין אלהרר: אני לא משוכנעת שהדבר הזה יעיל, כי זה מערב חולים ולא חולים, הם לא נמצאים רק בחדרים לבד, הם נמצאים גם בשטחים ציבוריים.

קארין אלהרר: יש לי הרבה שאלות לגבי הדבר הזה, וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהוועדה תשמע סקירה מאוד מקיפה עד כמה הדבר הזה באמת יעיל.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: חברת הכנסת מיכל.

מיכל וונש: אני חברת הכנסת מיכל קוטלר-וונש.

מיכל וונש: אני רוצה לתת את הצד השני של מה שקארין התייחסה אליו.

מיכל וונש: אני מקבלת הרבה מאוד פניות של אנשים שחוזרים מחו"ל ויש להם בדיקה שלילית ועדיין הם מחויבים להיכנס לבידוד או לא יודעים.

מיכל וונש: ..

מיכל וונש: יכול מאוד להיות שזה רק עניין של הנגשת מידע - - -

תמי סלע: בדיקה שלילית מחו"ל?

מיכל וונש: כן, בדיקה שלילית מחו"ל.

יעקב אשר: מניסיוני, ממה שלמדתי ממשרד הבריאות, בדיקה שלילית לא אומרת כלום לגבי אדם שלאחר מכן טס במטוס עם הרבה אנשים.

יעקב אשר: יש שאלה אחרת, לגבי בדיקות סרולוגיות, מישהו שכבר היה לו את המחלה והיום הוא נושא את הנוגדן – מה הדין שלו בעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו נעלה את זה תוך כדי הדיון.

מיכל וונש: שוב, בהמשך לדיון של הבוקר, שההיגיון המסדר יהיה ברור ושתהיה שקיפות, כי זה נושא של אמון הציבור, ואנחנו לא יודעים לתת מענים ותשובות, ולכן מאוד חשוב שנדון בזה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: משרדי הממשלה, מי המוביל של העניין, שיכול לתת לנו פרטים על מה שקורה כרגע?

ענת צוראל פרבר: אני אשמח להתחיל לענות.

ענת צוראל פרבר: נמצאת פה בזום נציגה שלנו בשדה התעופה, עורכת דין חן וונדרסמן, שתמשיך אותי אחר כך.

ענת צוראל פרבר: קודם כול, יש נוהל.

ענת צוראל פרבר: יש נוהל כתוב שקובע שמי שחוזר מחו"ל ואין לו מקום להיות בו – זאת אומרת אין לו או דירה או יחידת דיור משלו או אין לו חדר עם שירותים ומקלחת צמודים ועוד כמה כללים – רק האנשים אלה, שאין להם את האמצעים שהזכרתי, הולכים למלון בידוד.

ענת צוראל פרבר: זה נוהל כתוב ואנחנו נשמח להעביר לכם אותו.

יעקב אשר: אבל אם אני מבין נכון, מה שהיה בפועל זה - - -

ענת צוראל פרבר: מה שהיה בהתחלה - - -

יעקב אשר: אני לא מדבר על ההתחלה, אני מדבר על מה שהיה בהמשך.

ענת צוראל פרבר: עכשיו זה מה שהולך.

יעקב אשר: אני שואל מה היה קודם.

יעקב אשר: כל מי שהגיע לארץ – בום, הלך למלון.

יעקב אשר: היה חייב.

ענת צוראל פרבר: היו כמה פאזות.

ענת צוראל פרבר: הייתה בכל מקרה התחשבות באוכלוסיות של אנשים עם מוגבלויות שלא יכולים ללכת לבתי מלון, זה היה כל הזמן וזה ממשיך גם עכשיו - - -

יעקב אשר: זה ברור.

ענת צוראל פרבר: הייתה באמת איזו תקופה שדובר רק על יחידת דיור נפרדת - - -

ענת צוראל פרבר: נכון.

ענת צוראל פרבר: אלא אם כן הוא לא יכול להיות במקום מתאים לבידוד.

יעקב אשר: אני אומר את זה לטובת כל האנשים שנמצאים פה ולא קראו את הנוסח.

יעקב אשר: הנוסח היום הוא אחר ממה שהיה בפועל בתחילת האירוע.

ענת צוראל פרבר: נכון.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה משהו.

קארין אלהרר: בעצם השתנה נטל ההוכחה?

ענת צוראל פרבר: רגע, אני רוצה לענות לך לגבי המלונות - - -

יעקב אשר: אנחנו משנים את זה כאן.

יעקב אשר: השתנתה המדיניות ואנחנו גם משנים את זה היום.

יעקב אשר: ההצבעה שנצביע עליה בסופו של דבר היא לא שאלה שבאים מחו"ל הולכים אוטומטית למלונית.

יעקב אשר: זו הטבה ראשונה מבחינת זכויות האדם.

יעקב אשר: משרד הבריאות, יש בקשה של המל"ל לעלות עכשיו כי הם צריכים לצאת לאיזושהי ישיבה, אז אנחנו ניתן להם את רשות הדיבור ולאחר מכן נחזור אליכם.

יעקב אשר: אדוני, בבקשה.

מרדכי כהנא: שלום, שמי מרדכי, אני ראש אגף במטה לביטחון לאומי, אני התעסקתי עם המלוניות.

מרדכי כהנא: אני אעשה סדר בסטטוס של המלוניות, ואם תרצו לשאול אוכל לענות.

מרדכי כהנא: אחד, יש שלושה סוגי מלונות.

מרדכי כהנא: יש מלונות למבודדים, יש מלונות לחולים, ויש מלונות למשפחות מעורבות, כלומר שחלק מהמשפחה חולים וחלק אינם חולים.

מרדכי כהנא: דבר שני, לגבי המבודדים – אין חובה היום ללכת למלון מבודדים.

מרדכי כהנא: כל מי ששב מחוץ לארץ החל מ-20 במאי, אין עליו חובה ללכת למלון מבודדים על חשבון המדינה.

מרדכי כהנא: כל מי שמצהיר שיש לו מקום הולך לביתו.

מרדכי כהנא: מדובר על סדר גודל של 10% מהשבים לחו"ל שמופנים לבתי מלון לבידוד כי אין להם מקום אחר.

מרדכי כהנא: דבר שלישי, אני לא יודע אם אנחנו בגל שני או לא בגל שני, אבל נכון להיום יש לנו ארבעה מלונות לחולים, מתוכם שניים שהם לאוכלוסייה חרדית, כולל משפחות מעורבות, ועוד שניים לאוכלוסייה כללית, ועוד שני מלונות למבודדים.

מרדכי כהנא: החל ממחר יהיו לנו עוד שני מלונות - - -

יעקב אשר: מה עם אוכלוסיית מיעוטים?

יעקב אשר: ערבים?

מרדכי כהנא: יש מלון באשקלון שמאוכלס בעיקר עם בדואים מהדרום.

יעקב אשר: מה מצב התפוסה שלהם כרגע?

יעקב אשר: אם היום רוצים לעשות מבצע ולהוציא מהערים האדומות חולים האם יש מספיק כדי להעביר אותם?

יעקב אשר: ואם כן, מה מונע את העברתם נכון לרגע זה?

מרדכי כהנא: א', יש מקום.

מרדכי כהנא: כמו שאמרתי, מחר יהיו עוד שני מלונות, שזה עוד כמה מאות מקומות.

מרדכי כהנא: מה שהיה עקב אכילס ומנע עד היום את הפינוי של החולים לבתי המלון לא היה פיקוד העורף ולא המקומות במלונות, הבעיה הייתה התהליך הזה שבין קופת החולים לעירייה ופיקוד העורף.

מרדכי כהנא: הדברים האלה מסתדרים והתהליך הזה מתקצר ככל שהזמן חולף.

מרדכי כהנא: היום מי שמקבל את האישור מקופת חולים, פיקוד העורף יודע לבוא ולקחת אותו ולשים אותו במלון.

יעקב אשר: רגע, אחת הבעיות שהיו בפעמים הקודמות היא שיש את הסמכות של פיקוד העורף כמסיע, ומצד שני מד"א זה הגוף שנכנס לתוך הערים כדי לקחת אותם.

יעקב אשר: ואז היה מצב שבו הסיעו אותם לנקודת מפגש, ועד שתיאמו בין מד"א לבין פיקוד העורף על נקודת המפגש וכו' עברו חצאי ימים ואולי ימים שלמים.

יעקב אשר: השאלה האם היום יש איזשהו סדר בפעילות הזאת, או שזה עדיין ככה?

יעקב אשר: כי הרי ברור לנו שהמהירות היא שם המשחק פה.

מרדכי כהנא: מה שאתה אומר זה נכון, זה קרה בעיקר בבני ברק.

מרדכי כהנא: בבני ברק האמבולנסים הוציאו מהשכונות לנקודת איסוף באצטדיון רמת גן, ומשם טיוליות לקחו אותם לבתי המלון, כי הייתה מסה.

מרדכי כהנא: בחודש וחצי האחרונים, ברגע שהעסק התייצב, פיקוד העורף מקבל את הרשימות ובאותו יום הוא מפנה את כל הרשימות.

מרדכי כהנא: אין מצב שפיקוד העורף מקבל את הרשימה באותו יום – הן בדרך כלל נסגרות עד חמש אחר הצוהריים – והוא לא פינה באותו יום את החולים.

מיכאל מלכיאלי: ידידי, מיום חמישי מחכים כמה בחורים בירושלים לפינוי למלונית.

מיכאל מלכיאלי: אתם יודעים את זה, פיקוד העורף יודע, העירייה יודעת, משרד הבריאות יודע, ועד רגע זה לא פינו אותם.

מרדכי כהנא: כל הבחורים האלה בני פחות מ-18 ולכן היינו צריכים לקבל שם של מבוגר שיהיה אחראי עליהם.

מרדכי כהנא: קיבלתי את השם שלו לפני חצי שעה ואני מטפל בזה באופן אישי.

מרדכי כהנא: אז בואו נדייק את הדברים - - -

מיכאל מלכיאלי: ידידנו, אני טיפלתי בתיק הזה מיום חמישי.

מיכאל מלכיאלי: חלקם מעל 18, כולל שם של מנהל.

מרדכי כהנא: את השם של המנהל קיבלנו לפני חצי שעה.

מרדכי כהנא: אני קיבלתי.

מרדכי כהנא: לא יודע למי העברת, אולי יש עוד מלונות במדינת ישראל שמתעסקים עם חולים, אני לא מכיר אותם.

מרדכי כהנא: אני קיבלתי את השם לפני חצי שעה.

יעקב אשר: אוקיי, העניין מטופל.

קארין אלהרר: כמה יש במלוניות בסך הכול?

מרדכי כהנא: להגיד לך מספר מדויק?

קארין אלהרר: כן.

מרדכי כהנא: זה לא שאלה שאני חושב שצריך להתעכב עליה, אבל אם תרצו אני אתעכב על זה.

קארין אלהרר: למה לא?

קארין אלהרר: תמיד כשמבקשים נתונים "לא צריך להתעכב".

יעקב אשר: בסדר, הוא יבדוק וייתן לך.

מרדכי כהנא: מה?

מרדכי כהנא: לא שמעתי את ההערה.

יעקב אשר: יש רגישות רבה בוועדה, ובצדק, על כך שהרבה פעמים אנחנו לא מקבלים נתונים, והכול נופל עליך עכשיו.

יעקב אשר: אם יש לך את המספרים בגדול אז תגיד.

מרדכי כהנא: נכון לעכשיו 1,023 חולים ו-718 מבודדים.

קארין אלהרר: וכמה מקומות עוד יש לכם?

מרדכי כהנא: כמה מקומות פנויים יש?

מרדכי כהנא: אני תכף אגיד לך.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שמרדכי עשה עבודת קודש.

ישראל אייכלר: מרדכי, מי אחראי היום על הדבר הזה?

ישראל אייכלר: אתה?

מרדכי כהנא: אני לא לוקח - - -

יעקב אשר: המל"ל.

דורון לוין: מרדכי, זה דורון, בוא אני אעזור לך.

דורון לוין: נכון ללפני שעה יש 244 מקומות לחולים.

דורון לוין: יש 30 אנשים בדרך לשניר, ואני מניח שנוכל להעריך שהיום יהיו כ-214.

דורון לוין: כמו שמרדכי אמר, נפתחים בתי מלון נוספים בימים הקרובים.

דורון לוין: הכוונה היא לפתוח מעבר לשני בתי המלון לאוכלוסייה הכללית גם בית מלון נוסף לחרדים.

דורון לוין: כרגע אנחנו בשלבי התקשרות אחרונים עם ניר עציון.

דורון לוין: למבודדים יש מעל 300 מקומות, וקצב הכניסה לשם הוא די סדיר, ומהעניין הזה אנחנו פחות מוטרדים.

דורון לוין: גם ייאמר שיש לנו בתי מלון נצורים שמחכים להנחיית פתיחה.

יעקב אשר: דורון, מה תפקידך בכוח?

דורון לוין: אני ממשרד הביטחון.

דורון לוין: אני מלשכת עוזר שר הביטחון להתגוננות.

דורון לוין: אנחנו עובדים יחד עם המל"ל וכל הגופים בשביל לטפל בנושא הזה.

מרדכי כהנא: אני רוצה לומר עוד שתי מילים.

מרדכי כהנא: אחד, יש כאן עבודה מאומצת מאוד של משרד הביטחון ופיקוד העורף להנעים את החדרים.

מרדכי כהנא: זה לא חדרים של שני כוכבים ולא אכסניות נוער, זה בתי מלון של חמישה כוכבים בחלקם וחלקם ארבעה כוכבים, הטופ של הטופ.

מרדכי כהנא: אם אני אראה לכם את הטענות שאני מקבל מהאורחים תבינו על מה מדובר.

מרדכי כהנא: הלחמנייה הייתה קצת יבשה ולא קיבלנו בשבת בבוקר מלפפון חמוץ ביחד עם הקוגל.

מרדכי כהנא: אם אלה ההערות, אני מקבל את ההערות האלו באהבה.

מרדכי כהנא: דבר שני, יש בכל מלון מפקד בדרגת סא"ל, מקביל למג"ד, שהוא מפקד המלון והוא יודע לתת מענה לכל בעיה שקיימת.

מרדכי כהנא: דבר אחרון, בכל החודשים האלה שהפעלנו את המלונות, לא הייתה אפילו פעם אחת בעיית תקציב.

מרדכי כהנא: אז נא לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

קארין אלהרר: לא לגבי תקציב.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אם היו אנשים שהייתה הנחיה לשבץ אותם במלונית והם התנגדו למלונית.

מרדכי כהנא: היו בעיקר אנשים שחזרו מחוץ לארץ כשהתקש"ח דיברה על זה שכל מי ששב מחוץ לארץ הולך למלון בידוד בהנחיה – שם בעיקר היו הבעיות.

מרדכי כהנא: אחרי שהתקש"ח הזה שונתה כך שיופנו למלונות רק מי שאין להם מקום בידוד, אין לנו את הבעיה הזאת יותר.

מרדכי כהנא: וכמו שאמרתי, סדר גודל של 10% באמת הולכים למלונות כי אין להם מקומות אחרים.

מרדכי כהנא: כל החולים שפונו למלונות, זה נעשה בהסכמתם ולבקשתם - - -

יעקב אשר: ובעידוד של הרשויות המקומיות, שיש להם פה תפקיד מאוד חשוב כמתאמי קהילה בין קופות החולים, משרד הבריאות והאנשים עצמם.

יעקב אשר: כי לא כולם אוהבים ליסוע, אפילו אם זה מלון ארבעה כוכבים.

יעקב אשר: מרדכי, שאלה נוספת, שעלתה לצערי גם בפעם הקודמת, בנושא של טיפול רפואי.

יעקב אשר: מה לגבי אנשים שיש להם בעיות רקע כאלה ואחרות, לא יותר מדי גדולות?

יעקב אשר: אני לא מדבר על מבודדים, אני מדבר על חולים ממש.

יעקב אשר: האם יש פתרון רפואי לכך?

יעקב אשר: כי זה קצת מסובך, כי תלוי באיזה קופת חולים הוא וכו'.

יעקב אשר: האם אפשר למצוא איזשהו דבר שמבטיח נקודת רופא או נקודת רפואה כזאת או אחרת פיזית בכל מלון?

מרדכי כהנא: אני אחלק את התשובה הזאת לשניים.

מרדכי כהנא: אחד, אחד הדברים שעיכבו אותנו בפינוי של החולים זה שהרופא של קופת החולים, הרופא האישי והרופא המחוזי של אותו חולה, היו צריכים לחתום על זה.

מרדכי כהנא: הסיבה שהוא חתם על זה היא כי הוא מכיר את החולה הזה ואת בעיות הרקע שלו והוא ידע להגיד אם את החולה הזה אפשר לפנות למלון או שצריך לפנות אותו לבית חולים.

מרדכי כהנא: לכן הייתה כאן התעקשות, בצדק לדעתי, גם של משרד הבריאות וגם של קופות החולים שהרופא האישי של החולה יחתום ביחד עם הרופא המחוזי על כל חולה וחולה.

מרדכי כהנא: כלומר, לא היו אמורים להגיע חולים עם מחלקות רקע - - -

יעקב אשר: אבל לצערנו כן היו מקרים.

מרדכי כהנא: רגע, אני מגיע לחלק השני של התשובה.

מרדכי כהנא: הטיפול הרפואי בתוך בתי המלון הוא באחריות קופות החולים.

מרדכי כהנא: אלא שלא היה שם רופא כל הזמן, וגם האחות שאמורה להיות שם היא לא אחות שמטפלת - - -

יעקב אשר: אז איך פותרים את זה?

מרדכי כהנא: כמות החולים שנצרכו שם לטיפול רפואי הייתה מאוד קטנה, אם בכלל.

יעקב אשר: אבל מה לגבי אנשים עם חלילה בעיות לחץ דם ולב?

יעקב אשר: אל תשכח שחלק גדול מהמקומות האלה הם מקומות רחוקים, הם לא ליד מקום שיש אמבולנס וכד'.

יעקב אשר: השאלה איך אפשר להבטיח שיהיה איזשהו שירות רפואי מינימלי.

ענת צוראל פרבר: יש שירות רפואי בבתי המלון.

יעקב אשר: אבל זה קופות חולים, שחייבות.

ענת צוראל פרבר: לא, לא, לא.

ענת צוראל פרבר: חברות "טרם" ו"ביקור רופא" נותנות שירות בבתי המלון.

ענת צוראל פרבר: גם על זה יצא נוהל - - -

יעקב אשר: של כל הקופות?

ענת צוראל פרבר: של כולן.

יעקב אשר: זאת אומרת שלכל מלון כזה יש התקשרות אל מול גוף - - - ?

ענת צוראל פרבר: לא, זה משרד הבריאות בהתקשרות מול חברות טרם וביקור רופא, כל אחת לפי האזור.

יעקב אשר: ואיך האדם מגיע אליהם כדי להגיד להם שהוא מרגיש לא טוב?

ענת צוראל פרבר: דרך פיקוד העורף.

ענת צוראל פרבר: הם נמצאים בתוך המלון.

יעקב אשר: מישהו יכול לתת לי תשובה?

מרדכי כהנא: יעקב, כל חולה שצריך משהו מתקשר למפקדה של המלון.

מרדכי כהנא: בשביל זה יש מפקדה, ושם ידעו לתת להם חבילות מהבתים, כביסה, עוד אוכל או טיפול בבעיה רפואית.

ענת צוראל פרבר: בכל מלון יש חמ"ל והחמ"ל יודע לעבוד מול מי שצריך.

תמי סלע: אני רוצה לשאול לגבי שירותי רווחה במלונות של המבודדים, ששם הם נמצאים לבד בחדרים.

יעקב אשר: מה לגבי שירותי רווחה לאנשים שעברו את הטראומה שהוציאו אותם מהבית לבד והם צריכים עזרה כזאת או אחרת?

יעקב אשר: יש איזשהו קשר לשירותי רווחה?

יעקב אשר: אני שואל את מי שיכול לענות – פיקוד העורף, הצבא, משרד הביטחון או המל"ל.

מרדכי כהנא: רוב הבעיות היו, באופן כללי, דווקא לא בבתי המלון של החולים, כי שם הייתה להם החברה, כי החולים לא יושבים בתוך החדר לבד, הם מסתובבים במלון ויש להם חיי חברה.

מרדכי כהנא: שם הבעיות הנפשיות והחברתיות היו קטנות יותר, אם בכלל היו.

מרדכי כהנא: היו בכלל מלונות שכל השכונה הגיעה למלון.

מרדכי כהנא: למשל מלון שניר היה מלון של בני ברק, משפחות שלמות מבני ברק הגיעו למלון.

מרדכי כהנא: הבעיה המרכזית הייתה במלונות המבודדים, ששם אתה לוקח בן אדם ושם אותו בחדר לבד במשך 14 ימים והוא אפילו לא פוגש את החבר שלו מהחדר ליד.

מרדכי כהנא: שם היו לנו בעיות.

יעקב אשר: ומה הפתרונות?

יעקב אשר: אתה לא חייב לענות על הכול דווקא אתה.

יעקב אשר: אני מבקש שתהיה בדיקה של משרד הבריאות לגבי העניין הזה.

יעקב אשר: שאלה נוספת לפיקוד העורף והמל"ל.

יעקב אשר: האם יש לכם אישור נכון להיום להעביר חולים ביחד עם חלק מבני משפחותיהם הבריאים, למשל במקרה שבו יש זוג הורים עם תינוק או ילד קטן שהוא לא חולה?

יעקב אשר: האם יש אישורים כאלה ומה הקריטריונים ומה השרשרת שצריך לעבור בשביל זה?

דורון לוין: יש קריטריונים של משרד הבריאות.

דורון לוין: מי שאחראי לאשר את זה זה משרד הבריאות.

דורון לוין: יש מסמך רשמי.

דורון לוין: אם שני ההורים ו-50% מהמשפחה כולה חולים, ניתן לפנות אותם.

דורון לוין: התנאים שבהם הם מוחזקים הם תנאים שמקטינים למינימום את הסיכון לבריאים.

דורון לוין: זה אומר שאנחנו שמים אותם ביחידות גן, מעין צימרים מרוחקים.

דורון לוין: ההורים שלהם חותמים שהם דואגים שהבריאים לא יתחככו עם החולים, וכשצריך להביא אוכל רק החולים הולכים להביא את האוכל, כי הם פוגשים שם חולים אחרים, ואחריות ההורים היא לדאוג לילדים שלהם.

דורון לוין: אם לא עומדים בתנאי ששני ההורים ו-50% מהמשפחה חולים אז הם לא יכולים לעבור לפתרון הזה, שנקרא מלונית למשפחות מעורבות.

יעקב אשר: הקריטריון הזה הוא קריטריון של משרד הבריאות?

דורון לוין: כן.

ישראל אייכלר: ומה אם האימא חולה ויש לה בית עם ילדים ובעלה לא יכול להיות - - -

יעקב אשר: זאת השאלה הבאה שלי.

יעקב אשר: מה קורה אם גם האימא וגם האבא חולים?

יעקב אשר: אני אומר לכם עוד פעם, אנחנו פשוט עברנו דברים כאלה.

יעקב אשר: יש משפחות שבהן ההורים הם צעירים ושניהם חולים ויש להם כמה ילדים בהפרש של שנה, ועדיין אין תשובות אם כולם נדבקו או לא, וגם יודעים שהם גרים בבית צפוף, ואני מזכיר שמדובר בילדים שהם תלותיים בהורים שלהם, והרי אף סבתא לא תבוא לטפל בהם.

יעקב אשר: האם אפשר להוריד את הסעיף של ה-50% ולהפוך אותו למשהו יותר בדיקתי ומעמיק, או שנלך עם ראש בקיר?

מרדכי כהנא: יעקב, יש את הנוהל של משרד הבריאות שמדבר על המספרים וכו'.

מרדכי כהנא: זה נוהל נכון, כי אנחנו רוצים להביא מינימום של אנשים בריאים לתוך המלונות של החולים.

מרדכי כהנא: אבל היו לנו מספיק מקרים שבהם היינו צריכים אישורים מיוחדים – וידענו לתת אותם.

מרדכי כהנא: כלומר, יש כאן גמישות במקרה שהם לא עומדים בנוהל המלא.

יעקב אשר: מרדכי, זאת גמישות שמגיעה עד אליך, או שזה גם ברמת הפקידים שמאשרים את זה?

דורון לוין: מי שמאשר את זה זה משרד הבריאות.

יעקב אשר: אני מבקש ממשרד הבריאות לחשוב עוד פעם על זה.

יעקב אשר: אני מסכים שלא צריך לפתוח את זה לגמרי, אין בזה היגיון.

יעקב אשר: אבל כן לנסות לחדד איזושהי חריגות - - -

ישראל אייכלר: צריך שלאחראי תהיה גמישות ויהיו לו סמכויות.

טליה אגמון: לא קופת חולים משלמת את המלון ולכן לרופא קופת חולים לא צריך להיות שום אינטרס אם לשלוח או לא לשלוח מישהו למלון.

יעקב אשר: חוץ מזה שהוא יקבל בראש ממשרד הבריאות.

ענת צוראל פרבר: לא, למה שהוא יקבל בראש?

ענת צוראל פרבר: יש בקשות חריגות שמגיעות כל הזמן, חלקן מאושרות וחלקן לא.

יעקב אשר: אז אתם אומרים שה-50% הזה לא משהו בלתי עביר?

ענת צוראל פרבר: 50% זה הנוהל, אבל יש גמישות ויש מחשבה מאחורי זה.

יעקב אשר: אפשר לחשוב עוד פעם על הנוהל הזה?

ענת צוראל פרבר: אני אעלה את זה עוד פעם לדיון.

יעקב אשר: אז אני מבקש שיחשבו על זה שוב.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לכם שבבני ברק עשינו מאמץ עילאי, עוד לפני שהיה שיתוף פעולה מכל מיני רשויות, להעביר חולים, וזה בלם קצת בהתחלה.

יעקב אשר: לאחר מכן העירייה התגייסה לזה ביחד עם רוני נומה, ובבני ברק לבד עברו כ-1,200 חולים – והמגפה נעצרה.

יעקב אשר: זאת הייתה אחת הסיבות שהעיר התנקתה ויכולנו להשתלט על התופעה.

יעקב אשר: אין ברירה אחרת במקומות צפופים.

יעקב אשר: אגב, שיקול הדעת צריך להיות גם כלפי מי שגר בתל אביב.

יעקב אשר: אם הוא גר עם משפחה ברוכת ילדים בבית קטן, צריך גם במקרה כזה להפעיל שיקול דעת, לא רק בבני ברק ולא רק אצל חרדים.

יעקב אשר: כי אלמנט ההדבקה בבית יכול לגרום להדבקה בכל העיר.

יעקב אשר: ואם נוציא את האדומים מהעיר, העיר תוכל להתמודד יותר בקלות עם בלימת המחלה.

יעקב אשר: ולכן חשוב מאוד שתעבירו את הדברים האלה וזה יבוא לידי ביטוי בהנחיות שלכם לגורמים השונים.

מרדכי כהנא: היושב-ראש, יש כאן בזום את המח"ט שניהל את כל העסק הזה והוא יכול לספר לך ממקור ראשון על כל האירועים.

יעקב אשר: שלום למפקד.

יעקב אשר: תשלים לנו את מה שפספסנו עד עכשיו.

ניר בר און: אני אתייחס בקצרה לגבי המדיניות של משרד הבריאות.

ניר בר און: אנחנו בקשר הדוק עם ד"ר ורד עזרא בעניין של המדיניות כלפי משפחות מעורבות.

ניר בר און: העניין הזה לגמרי קשור בתמונת המצב והערכת המצב בשטח.

ניר בר און: היו תקופות שבהן הגמישות הייתה אפילו להורה אחד ופחות מ-50% מבני המשפחה, אבל הנוהל הזה משתנה בהתאם להערכת המצב.

ניר בר און: נכון לעכשיו, בתחלואה שבה אנחנו נמצאים, אחרי שיחה עם ורד, יש כוונה לעשות שינוי בנוהל הזה.

ניר בר און: בעצם יש לנו את כל המנעד בין מצב של שני הורים ו-50% לבין מצב של הורה אחד; זה מאוד תלוי בתחלואה ומאוד תלוי בהערכת המצב.

יעקב אשר: זו תחילתה של בשורה.

ניר בר און: כשיש סיבה לאשר ולהגמיש אל מול הנהלים של משרד הבריאות, עושים זאת, כאשר הדירקטיבה היא מאוד ברורה: מינימום בריאים נכנסים לתוך מקום של חולים, מתוך כוונה לשמור על בריאותם.

ניר בר און: אנחנו גם צריכים לדעת לספק את התנאים המתאימים, שזה אומר כמו שמרדכי הזכיר: חדרי גן, והמגבלות והקריטריונים האחרים שנדרשים למלא כדי לעמוד בעניין הזה.

ניר בר און: שוב, העניין הזה הוא לגמרי לא קיר; זה דבר שאנחנו בוחנים אותו בהתאם להערכת המצב.

ניר בר און: זה גם מאוד תלוי בעיר מסוימת, וכמו שציינת לגבי בני ברק, כשרוצים לעשות מיקוד עושים מיקוד, וכך גם במקומות אחרים.

ניר בר און: כך שזה לגמרי משהו שהוא מחושב ולא עניין של שחור ולבן.

יעקב אשר: על זה בדיוק אנחנו מדברים כבר מהבוקר, גם בדיון הקודם שהיה לנו.

יעקב אשר: אתה איש בשורות מבחינתנו ואני שמח על הדבר הזה.

יעקב אשר: ככה צריך להיות, כי אין פה באמת מקום לשחור ולבן ולקריטריונים קשיחים, וצריך להיות עם אצבע על הדופק כל הזמן.

יעקב אשר: אני מבקש מנציגי משרד הבריאות לשמוע מד"ר ורד עזרא מה המדיניות שהיא מתכוונת לעשות לאור המצב של הגל השני, כדי שנוכל לדעת שיש לנו פתרונות שיכולים אולי למנוע את הסגרים הבאים.

יעקב אשר: נוכל למנוע הפרה של הרבה זכויות אדם על ידי זה שנרחיק את החולים שלא מסוגלים לטפל בעצמם בגלל בעיות אובייקטיביות.

יעקב אשר: לא סובייקטיביות, לא אנשים שהחליטו שהם הולכים לעשות חיים על חשבון המדינה, אלא כאלה שבאמת לא מסוגלים להגן על עצמם בתוך הבית.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל עכשיו כמו שעשינו קודם.

יעקב אשר: אנחנו נקריא סעיף-סעיף ועל כל סעיף יהיו הערות.

יעקב אשר: אני רוצה שתזכרו: גם התקש"ח הזאת היא תקש"ח זמנית והיא תהיה בתוך החוק הגדול.

יעקב אשר: אנחנו כרגע רוצים לסדר את מה שאפשר לסדר לגבי תקופת הזמניות, אבל יש דברים יותר עמוקים שנשב עליהם במהלך הימים הקרובים, בבואנו לאפשר את חוק הסמכויות הרחב, שאז כל הדברים האלה יצופו לנו.

יעקב אשר: אני עוזב כרגע את הדיון והולך לפגישה דחופה במשרדי ממשלה בנושא הקורונה.

יעקב אשר: אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, שעושה את זה בצורה מצוינת, להמשיך את הדיון.

יעקב אשר: אני מקווה לשוב עוד הערב.

יעקב אשר: חשוב לי שתתקדמו בהקראה ובסוגיות שיעלו כאן.

יעקב אשר: אם יהיו הסכמות, נרוץ הלאה.

יעקב אשר: אם יהיו סוגיות שדורשות ליבון נוסף נרשום אותן בצד, והצוות המשותף של משרדי הממשלה וצוות הוועדה שלנו ימשיך ללבן את זה.

יעקב אשר: מיכאל, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: לפני שנתחיל בהקראה אני רוצה לשאול אם תמר ליברטי מהמשטרה נמצאת איתנו.

מיכאל מלכיאלי: חבל שמר גינזבורג לא נמצא כאן.

מיכאל מלכיאלי: בשעה הקודמת היה כאן דיון מאוד רחב על הסמכות שהוועדה והחוק נותנים לשוטר בשטח.

מיכאל מלכיאלי: גם גברתי היועצת המשפטית העלתה את זה.

מיכאל מלכיאלי: תמר ליברטי אמרה שאסור לקבוע בחוק מה כן ומה לא, אלא לתת למשטרה בשטח לראות מה הגיוני ומה לא.

תמר ליברטי: סליחה, זה לא מה שאני אמרתי.

מיכאל מלכיאלי: רגע, אני זוכר מה אמרת.

מיכאל מלכיאלי: אתם נתתם סמכות מרבית לשוטר להבין האם עכשיו זה אזהרה או קנס וכו'.

מיכאל מלכיאלי: הוא בעצם הפיקח בשטח.

לילך וגנר: שיהיה ברור, עברות פליליות צריכות להיקבע בצורה ברורה ובהירה ולעמוד בעקרון המידתיות.

מיכאל מלכיאלי: נכון, וגם יש את התחום האפור, שאותו אתם רוצים להקנות לשוטר בשטח.

תמר ליברטי: אמרתי שכל מערכי התקנות שנקבעו בתקופת הקורונה מקנות שיקול דעת רחב לשוטר כי הן תקנות יחסית עמומות.

תמר ליברטי: גם בתקנות לגבי האזור המוגבל מתעוררת לכאורה אותה שאלה והן משאירות את שיקול הדעת בידי השוטר.

תמר ליברטי: במובן הזה אין הבדל בין אזור מוגבל לאזורים אחרים מבחינת הקושי לחיות בעולם שבו יש מתחם רחב של שיקול דעת.

מיכאל מלכיאלי: ברשותך, אני רוצה להקריא, בשונה מדרכי, ציוץ של עיתונאי בטוויטר.

מיכאל מלכיאלי: גילוי נאות: הוא גם חבר שלי.

מיכאל מלכיאלי: הוא לוחם צדק.

מיכאל מלכיאלי: הוא מביא סיפור שקרה לפני שעה בעיר בית"ר.

מיכאל מלכיאלי: מעניין אותי לשמוע האם לא נכון שבמקרה הזה המשטרה תפעיל שיקול דעת שונה ממה שהשוטר עשה בשטח.

מיכאל מלכיאלי: אני מקריא: אימא עם שישה ילדים בבית"ר עילית מקבלת דוח על סך 2,000 שקל.

מיכאל מלכיאלי: גם אם הדוח באמת מוצדק, אי אפשר שלא לרחם.

מיכאל מלכיאלי: מישהו תיקן אותי, אולי זאת גננת ולא אימא, אבל זה לא משנה כרגע.

מיכאל מלכיאלי: גננת שמרוויחה 3,000 או 4,000 שקל בחודש ומגיע שוטר ונותן לה על כל ילד 500 שקל קנס, ביחד 2,000 שקל – זה רשעות ורוע.

מיכאל מלכיאלי: אני קורא לך, תמר, בתור מישהו מהמשטרה: צריך לבטל את הדוח הזה.

מיכאל מלכיאלי: נכון, האימא לא בסדר, תנו לה דוח, אבל 500 שקל זה מספיק.

לילך וגנר: אדוני היו"ר, למה זה קשור לתקש"ח האלה?

מיכאל מלכיאלי: זה קשור, כי כשמדברים על הפעלת.

מיכאל מלכיאלי: ..

מיכאל מלכיאלי: כשאני כועס על כך שאי אפשר לסמוך על השוטר בשטח, זה בגלל סיפורים כאלה.

לילך וגנר: אבל דווקא בתקש"ח הספציפית הזאת יש עברות מאוד קונקרטיות.

מיכאל מלכיאלי: אני ממשיך את הדיון הקודם כרגע.

מיכאל מלכיאלי: אני התעקשתי פה שאני לא סומך על שיקול הדעת של השוטר.

גבריאלה פיסמן: כל סמכות השוטר מתבססת של שיקול הדעת של הגורם הרפואי המוסמך.

לילך וגנר: זה לא מתאים לדיון הזה - - -

מיכאל מלכיאלי: אני מדבר על הדיון הקודם שהיה לנו.

מיכאל מלכיאלי: אני מדבר על הפעלת סמכות של שוטר.

מיכאל מלכיאלי: זאת דוגמה למצב שבו אני מצפה משוטר לקצת רחמים.

מיכאל מלכיאלי: להפיל על אישה שמקבלת שכר מינימום קנס של 2,000 שקל זה רוע ואטימות.

מיכאל מלכיאלי: גם שוטר שעוצר לפעמים משפחה ברוכת ילדים ואף אחד לא חגור, הוא יודע לא לתת דוח על כולם, הוא נותן על אחד או שניים.

מיכאל מלכיאלי: אלה מעשים שקורים בכל יום.

מיכאל מלכיאלי: הסיפור שהבאתי כאן מלמד אותי, כאיש שיש לו קצת חמלה.

מיכאל מלכיאלי: ..

מיכאל מלכיאלי: השוטר הזה עשה כאן מעשה שכולו רוע.

מיכאל מלכיאלי: אפשר לתת דוח אחד, החוק לא חייב אותו לתת חמישה או שישה דוחות.

מיכאל מלכיאלי: סליחה, הייתי חייב לומר את זה.

תמי סלע: זה דברים של הדיון הקודם - - -

מיכאל מלכיאלי: הקדמתי ואמרתי שזה נוגע לדיון הקודם.

מיכאל מלכיאלי: בגלל שתמר הייתה כאן וסיפרה לנו כמה אפשר לסמוך על שיקול הדעת של השוטר, אז אני אומר שלשוטר הזה אני לא רוצה לתת סמכות ושיקול דעת, כי זה שוטר שיש לו רוע.

מיכאל מלכיאלי: לתת לאישה שמרוויחה שכר מינימום לשלם קנס של 2,000 שקל?

מיכאל מלכיאלי: הוא איש רע.

מיכאל מלכיאלי: זאת ההבנה שלי ברוע של בני אדם.

מיכאל מלכיאלי: ואם תפעילי את קשרייך וסמכותך לבטל את הדוח הזה, תבורכי.

מיכאל מלכיאלי: אפשר להמשיך.

תמר ליברטי: אני רוצה להגיד שיש דרך להגיש בקשות לביטול דוחות, היא בהחלט קיימת.

לילך וגנר: ואחוז גדול מהבקשות מתקבלות בחיוב.

מיכאל מלכיאלי: אני אשלח לך את זה, בעזרת השם.

לילך וגנר: אבל כמובן שהכול ייעשה בהתאם לעקרון השוויון.

לילך וגנר: למותר לציין את זה.

מיכאל מלכיאלי: אלה מילים של יועצים משפטיים.

מיכאל מלכיאלי: בסוף יש פה אימא שלא יכולה לישון בלילה, היא צריכה לשלם 2,000 שקל ואין לה אותם.

תמי סלע: טוב, לעניינו.

תמי סלע: אני קוראת את הסעיף הראשון, הארכת תוקף: התוספת היא הנוסח של התקנות.

תמי סלע: גם כאן כמו בתקנות הקודמות שדנו בהארכה שלהן, יש הצעת חוק שנקראת הצעת חוק סמכויות מיוחדות, שמעגנת את ההסדרים לתקופות ממושכות יותר באותם עניינים.

תמי סלע: עשינו את ההשוואה בין השתיים ובמקומות שזה נכון ומתאים, התאמנו את התקנות האלה להסדרים החדשים.

תמי סלע: בעניין ההגדרות מצאנו שנכון יותר להפנות להגדרה הזאת: "אדם המצוי בבידוד" – אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940 משרד הבריאות ומשרד המשפטים, תקנו אותי אם אני טועה.

תמי סלע: ברגע שאנחנו מפנים להגדרה הזו אנחנו מכסים את המקרים של אדם שהיה חולה בישראל והחלים, ובעצם כבר לא חלה עליו חובת בידוד, ולכן כל ההוראות האלה לא יחולו עליו.

תמי סלע: אגב, יש פה משהו שלא שאלנו עליו קודם, אבל כן כדאי שנשמע לגביו הסבר.

תמי סלע: מה קורה עם זרים?

תמי סלע: הרי ההוראות האלה לא חלות על זר שחזר מחו"ל ואין לו איפה להיות.

מרדכי כהנא: בעיקרון לזרים אין אישור להגיע למדינת ישראל, אלא במקרים מיוחדים.

תמי סלע: אבל יש כאלה שכן מגיעים, ואז אין להם איפה להיות.

ענת צוראל פרבר: האישור כולל גם התנאים של השהייה בארץ.

ענת צוראל פרבר: כלומר, התנאי שהם ייכנסו לארץ הוא שיש להם איפה לשהות.

תמי סלע: ומכוח מה זה?

טליה אגמון: הסמכויות של רשות האוכלוסין.

עירית ויסבלום: אנחנו בעצם מפעילים פה שיקול דעת בהתאם להחלטות של השר לגבי הגבלת כניסת זרים.

עירית ויסבלום: אנחנו מפעילים את הסמכויות של סעיף 9 לחוק הכניסה לישראל ובודקים את רשות הכניסה בהתאם להחלטות השר.

עירית ויסבלום: אנחנו גם עושים את התשאולים לגבי בידוד בעניין של זרים, אבל כמובן שנושא האכיפה לגביהם, האם הם מקיימים כאן את חובת הבידוד, זה כבר לא במגרש שלנו.

תמי סלע: גם להם יש אופציה של מלוניות אם אין להם מקום אחר להיות בו?

עירית ויסבלום: בשיא של הגל הקודם כן היו כאלה שהלכו למלוניות, אבל אני לא יודעת מה המצב כרגע בנושא.

תמי סלע: אם השמיים ייפתחו באיזשהו אופן אז צפוי שיהיו יותר מקרים כאלה.

ענת צוראל פרבר: אם אין להם אופציית בידוד הם הולכים למלוניות.

טליה אגמון: כמובן שאם תהיה מדיניות של לפתוח שמיים זה סיפור אחר לחלוטין.

טליה אגמון: אבל אנחנו לא נמצאים שם כרגע.

תמי סלע: כל ההגדרות שיש פה בעצם לא נדרשות, כי הן נמצאות בצו בידוד בית, ואנחנו הפנינו לחובת בידוד שחלה מכוח פקודת בריאות העם.

תמי סלע: "הנציג המוסמך" הוא נציג שמתשאל את האדם בשדה התעופה ויש לו עוד כל מיני סמכויות לקבל החלטות, כמו שנראה בהמשך.

תמי סלע: בתקש"ח היה כתוב: גורם מינהלי או רפואי מוסמך מטעם המדינה.

תמי סלע: פה עשינו שילוב עם חלק מההוראות שמוצעות בהצעת חוק המסגרת, שמבקשות להסמיך גם את עובד רשות האוכלוסין וההגירה וגם עוד סוג של עובדים, אבל כרגע זה הסדר שהוא עוד לא סגור אז עוד לא הכנסנו אותו.

תמי סלע: אני רק אגיד ברקע הדברים שיש פה הוראות לגבי בידוד של חוזר והוראות נפרדות לגבי בידוד של אדם שהוא חייב בבידוד והוא מצוי בישראל.

תמי סלע: חלק מהתיקונים שעשינו פה זה ניסיון להפוך את ההוראות לכמעט מקבילות, זאת אומרת שהתנאים הם אותם תנאים.

תמי סלע: בעצם התנאי המהותי הוא שאין לאותו אדם מקום שניתן לקיים בו את הבידוד בישראל.

תמי סלע: .

תמי סלע: מה שנפרט עכשיו זה היפוך של ברירת המחדל שעליה דיברנו בדיון הקודם.

לילך וגנר: תמי, תצייני את התזכיר והצעת החוק הממשלתית.

תמי סלע: זה תואם את הנוסח בהצעת חוק המסגרת.

תמי סלע: מכיוון שהנציג המוסמך פועל בהתאם להוראות ולהנחיות משרד הבריאות, אולי אפשר להוריד פה את "לפי הוראות המנהל".

תמי סלע: זה מקובל?

תמי סלע: קצת לפשט את הנוסח של הסעיפים.

תמי סלע: טליה?

טליה אגמון: את מתכוונת שממילא כתוב שהנציג המוסמך פועל בהתאם להוראות המנהל בהגדרה?

תמי סלע: כן, בדיוק.

תמי סלע: אז אפשר להוריד את זה פה.

מיכאל מלכיאלי: אגב, איפה התשאול הזה קורה?

מיכאל מלכיאלי: כשהוא חוזר לפה?

טליה אגמון: בשדה התעופה כשהוא חוזר לארץ.

טליה אגמון: חן וונדרסמן מנהלת את האופרציה הזאת מנתב"ג מטעמנו, ואם יהיה צורך היא תוכל לתאר את התהליך.

טליה אגמון: מדובר בתהליך שבו מתשאלים אותו אם יש לו איפה להיות, כמה חדרים, האם זה יחידת דיור נפרדת, מי גר איתו בבית וכו'.

מיכאל מלכיאלי: יש דרך לוודא שהוא דובר אמת?

ענת צוראל פרבר: אולי נעלה רגע את חן, שתוכל להגיד לכם מה קורה.

חן וונדרסמן: שלום.

חן וונדרסמן: התשובה לשאלה של היושב-ראש היא לא.

חן וונדרסמן: אין לנו דרך לדעת.

חן וונדרסמן: אנחנו משתדלים במהלך התשאול לעשות אותו ככה שאנשים יענו קודם כול על שאלות שמתארות מה המצב בבית.

חן וונדרסמן: זאת אומרת, אנחנו שואלים אותם בהתחלה עם מי הם חיים בבית, כדי לאפשר להגיד מה התנאים של הבידוד שהם מתכוונים לקיים.

חן וונדרסמן: אבל בסופו של דבר אין לנו דרך לדעת אם בן אדם שיקר או לא, זה יותר התחום של משטרת ישראל לעשות את האכיפה.

חן וונדרסמן: אבל אם בן אדם מצהיר שיש לו את התנאים לפי הוראת המנהל, שזה אומר חדר עם מקלחת ושירותים בתוך הבית, אנחנו מאפשרים לו ללכת הביתה.

מיכאל מלכיאלי: אתם בודקים איך הוא נוסע לאותו חדר?

חן וונדרסמן: הוא צריך להצהיר.

חן וונדרסמן: ברגע שהוא ממלא טופס בידוד ביתי הוא מצהיר שאסור לו לעלות על תחבורה ציבורית.

חן וונדרסמן: אנחנו גם אומרים לו את זה בעל-פה: למעט מונית משדה התעופה או בן אדם שאוסף אותו, ואנחנו גם מסבירים לו את הכללים של הדרך שבה עולים לרכב.

תמי סלע: במובן הזה הוא לא שונה מאדם אחר שמצהיר שהוא בידוד.

תמי סלע: גם מי שלא חזר מחו"ל יכול לשקר.

תמי סלע: אני מניחה שיש מפקחים וכל מיני דרכים לוודא שאנשים לא מפירים את חובת הבידוד שלהם.

תמי סלע: קודם לא נאמר במפורש מבחינת הנתונים לכמה מבין החוזרים מורים ללכת לבידוד בניגוד לרצונם.

תמי סלע: מה הנתונים בעניין?

חן וונדרסמן: מדובר באנשים בודדים, זה יכול להסתכם באחד, שניים או שלושה בימים מאוד עמוסים.

חן וונדרסמן: האנשים שהולכים למלונות הולכים מרצון.

חן וונדרסמן: אם לצורך העניין נוחתים 700 או 800 אנשים ביום, מתוכם, בימים עמוסים, הולכים למלונות 30, 40 או 50 אנשים, ואולי משניים או משלושה מתוכם אנחנו מצליחים להוציא בתשאול שאין להם תנאים של בידוד.

חן וונדרסמן: זה ממש ממש אנשים בודדים.

תמי סלע: ולמרות שהם מבינים שאין להם איפה לעשות בידוד, צריך עדיין להכריח אותם?

חן וונדרסמן: לפעמים כן.

חן וונדרסמן: זה מקרים מאוד מועטים, שניים או שלושה ביום, לא מעבר לזה.

חן וונדרסמן: אבל כן, יש לפעמים ויכוח, הם לא מבינים למה הם צריכים ללכת למלון.

חן וונדרסמן: אנחנו מסבירים להם שבסופו של דבר אנחנו מגינים עליהם, כי אין להם אופציית בידוד.

חן וונדרסמן: אנחנו גם נותנים להם אפשרות לנסות למצוא מקום אחר – לנסות להתקשר לבני משפחה אחרים, לשכור דירה וכן הלאה.

מיכאל מלכיאלי: את יכולה להביא לנו דוגמה לסיפור שהמוסמך לא השתכנע?

חן וונדרסמן: כן, זה די פשוט.

חן וונדרסמן: אם אדם אומר שהוא חי עם הורים מבוגרים או הורים בקבוצות סיכון כאלה ואחרות והוא אומר שיש לו רק שירותים אחד בבית, אז גם אם הוא מתחייב לצאת רק לשירותים ולמקלחת ואז לחזור לחדר – זאת לא אופציה.

מיכאל מלכיאלי: החשש שלי הוא לגבי משפחות ברוכות ילדים.

מיכאל מלכיאלי: מגיעה משפחה עם שישה או שבעה ילדים לדירת שלושה חדרים שיש בה עוד זוג.

מיכאל מלכיאלי: זה דבר שקורה בשוטף, זה קיים.

מיכאל מלכיאלי: איך אנחנו יודעים להבטיח שאותו מוסמך ישתכנע שזה לא בסדר שמשפחה עם כל כך הרבה ילדים יבואו לדירת 70 מטר?

חן וונדרסמן: השאלה היא לא הבית הקטן, השאלה היא תנאי הבידוד בתוך החדר.

חן וונדרסמן: הרעיון הוא להפריד את המשפחה המבודדת מהמשפחה הבריאה.

חן וונדרסמן: אם יש אופציה, גם בדירה שהיא קטנה, לבצע הפרדה מלאה ויש חדר שהוא יחידת הורים והוא כולל מקלחת ושירותים ואפשר להביא לתוכו מזון ושתייה ולקיים הפרדה מלאה, אז אנחנו נשלח אותם לדירה הזאת.

חן וונדרסמן: אם לא, אנחנו נסביר להם את הרציונל והם ילכו למלון.

חן וונדרסמן: ואם תוך כדי השהות במלון הם ימצאו אופציית בידוד אחרת, נשחרר אותם מהמלון.

חן וונדרסמן: זאת גם אופציה.

מיכאל מלכיאלי: אז מספר הנפשות למ"ר בבית זה משהו שלא מהווה אצלכם שיקול?

חן וונדרסמן: כמובן שצריך להיות שיקול דעת.

חן וונדרסמן: אם יגידו לנו שהם עשרה אנשים על דירת חדר של 30 מ"ר אז ברור שזה לא מצב אידיאלי.

חן וונדרסמן: הרעיון שלנו הוא בעצם לשמור על המבודדים.

חן וונדרסמן: לא לחשוף את האנשים הבריאים שבתוך הבית לשבים מחו"ל.

חן וונדרסמן: אני תמיד חוזרת ואומרת שתמיד יש אפשרות להשתחרר מהמלון.

חן וונדרסמן: הם יכולים ללכת למלון, לשהות שם כמה ימים, ואם הם מוצאים אופציית בידוד שהיא הולמת, משחררים אותם מהמלון.

חן וונדרסמן: המלון פונה אלינו, לנציג המוסמך, מסביר לאן הם יכולים ללכת ואז אנחנו משחררים אותם מהמלון.

תמי סלע: הסעיף הבא מובא מהצעת חוק המסגרת, הוא לא קיים כרגע בתקש"ח.

תמי סלע: זה סעיף שמתייחס לקטינים.

תמי סלע: היום לפי התקש"ח גם קטינים בעצם יכולים להיות מופרדים מהמשפחה שלהם לטובת בידוד.

תמי סלע: אחר כך אולי נשמע מה קורה בפועל בעניין, כי אני מבינה שבפועל לא מכניסים קטינים לבידוד לבד היום.

תמי סלע: כרגע ההוראה, שמבוססת על הצעת חוק המסגרת, אומרת כך: אני אשמח לשמוע קצת יותר פירוט על זה, כי האמת שקשה לדמיין איך קטין נמצא לבד 14 יום בלי שזה פוגע בטובתו.

טליה אגמון: קודם כול, אנחנו כרגע עדיין בהתייחסות לחוזרים.

טליה אגמון: זאת אומרת, אנחנו מדברים על קטין שהוא חוזר לארץ.

טליה אגמון: בדרך כלל הוא יבוא עם המשפחה שלו או עם מבוגר אחראי כלשהו הוא מגיע לבד רק אם הוא מספיק בוגר.

טליה אגמון: ואז השאלה היא מה התנאים הנלווים להגעה שלו לארץ.

טליה אגמון: לפעמים יש לו פה משפחה שמקבלת אותו ויש לו חדר שהוא יכול להיות בו.

טליה אגמון: אבל לפעמים גם מגיע מישהו שאין לו איפה להיות.

טליה אגמון: היו סיפורים עם קטינים שהגיעו לשהות בישיבות, או סטודנטים.

טליה אגמון: אבל אלה היו מעט מקרים ומצאנו להם פתרונות נקודתיים.

לירון אשל: אני לירון, מהמועצה לשלום הילד.

לירון אשל: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה ולסעיף המקביל שלו.

תמי סלע: לירון, הסעיף המקביל הוא הסעיף שחל על מישהו בישראל שחייב בבידוד?

לירון אשל: כן.

לירון אשל: העיקרון הוא זהה.

לירון אשל: מבחינתנו ברירת המחדל צריכה להיות שכל זמן שאין נסיבות אחרות, הורה או קרוב של קטין צריך ללוות אותו ברגע שיש החלטה לבודד אותו.

לירון אשל: הבידוד כשלעצמו יכול להיות אירוע מעורר דחק, בטח בנסיבות של חולי ברקע או אפשרות להיות בחולי והלחץ סביב השלכות המחלה.

לירון אשל: למרות שהיום המדיניות היא כבר כזאת, זה צריך להיות מאוד ברור בחוק.

לירון אשל: לא משנה אם הילד בן 16, 14 או 17 – ברירת המחדל צריכה להיות שהורה, קרוב או אפוטרופוס של הילד צריך ללוות אותו בבידוד.

לירון אשל: כתוב "לאחר שווידא שאין לפגוע בבידוד בטובתו".

לירון אשל: לא כל כך ברור איך אפשר לוודא את זה ומה החקירה שתיעשה.

לירון אשל: יש ילדים עם נסיבות חיים מאוד מורכבות שאינן גלויות לעין, ולא בטוח שילד כזה צריך לפרט למה הוא חושש להיכנס לבידוד לבד.

לירון אשל: אני אתן דוגמה מעולמי שלי.

לירון אשל: אני אחראית על פגיעות מיניות בילדים.

לירון אשל: יש ילדים בני 16 ו-17 שישנים עם ההורים שלהם בחדר בגלל טראומה והצפה של פגיעה, ויש עוד מקרים רבים כאלה.

לירון אשל: לכן אני חושבת שדי ברור שברירת המחדל צריכה להיות שהורה או אפוטרופוס ילווה אותו, אלא אם יש נסיבות שלא מאפשרות את זה.

תמי סלע: אפשר לשאול מה המדיניות היום בפועל לגבי קטינים?

תמי סלע: האם קטינים נשארים לבד בבידוד, או שאין בכלל דבר כזה?

תמי סלע: כדאי להביא את זה לביטוי, בטח בתקש"ח, שהן ל-45 יום, ולדון בזה יותר לעומק בהסדר המסגרת.

תמי סלע: השאלה אם בכלל יש צורך לאפשר שקטינים יהיו בבידוד כרגע בתקש"ח?

ענת צוראל פרבר: הייתה הגעה לארץ של קטינים, בעיקר מעל גיל 16, לפנימיות, לישיבות.

ענת צוראל פרבר: לפעמים יש משפחות ברוכות ילדים והם מעדיפים שהילד לא יהיה בבית כדי לא להדביק את האחרים.

ענת צוראל פרבר: אני חושבת שחן תוכל להסביר על זה קצת יותר מזה.

תמי סלע: בלי ליווי של אף אחד?

ענת צוראל פרבר: אנחנו מדברים על ילדים בני 16, ובאישור של המשפחה.

ענת צוראל פרבר: אני אשמח אם חן תדבר כי היא מכירה את הפרטים יותר טוב ממני.

חן וונדרסמן: הנושא של הקטינים עלה סביב הסוגיה של הפנימיות והישיבות, ובאמת נתנו לזה הסדר ספציפי.

חן וונדרסמן: אבל צריך להגיד שיש ברקע מקרים שבהם מגיעים קטינים.

חן וונדרסמן: אומנם זה כמויות קטנות, אחד או שני מקרים כאלה בשבוע, אבל זה קורה.

חן וונדרסמן: מדובר על מקרים שמגיעים קטינים והמשפחה ממש מבקשת שהם לא יגיעו הביתה, ואז צריך לתת להם מענה.

חן וונדרסמן: כמובן שמדובר בילדים מעל גיל 16.

חן וונדרסמן: ההורים מבקשים שהם לא יגיעו הביתה, כי יש ילדים בבית והם גרים בדירת חדר או שני חדרים ואין להם איפה לשים את הקטינים.

חן וונדרסמן: במקרים כאלה אנחנו כן נדרשים למצוא להם פתרונות.

חן וונדרסמן: זאת סוגיה מורכבת.

תמי סלע: אז אולי כדאי לפחות לבטא את העיקרון שמתחת לגיל 16 קטין לא נמצא בבידוד בלי ליווי של הורה או אפוטרופוס.

חן וונדרסמן: זה בהגדרה.

תמי סלע: כרגע זה לא כתוב.

לירון אשל: אני רוצה לומר התייחסות.

לירון אשל: ממילא מדובר במיעוט של מקרים שבהם המשפחות מבקשות שהילד יהיה מבודד לבדו, אז למה לא להפוך את ברירת המחדל ככה שהילדים יהיו מלווים גם בלי התניה גילאית?

לירון אשל: שוב, גם בגיל 16 או 17, אם נסיבות הילד והרקע שלו מצדיקים - - -

תמי סלע: לירון, אני חושבת שזה מה שהנוסח משקף.

תמי סלע: כתוב שאם החוזר הוא קטין שההורה שלו לא צריך להיות בבידוד מבחינת ההוראות, אז הגורם המוסמך לא יורה על שהייתו במקום לבידוד מטעם המדינה אלא בנסיבות מיוחדות ולאחר שווידא שאין בשהייתו במקום לבידוד כדי לפגוע בטובתו.

תמי סלע: בעצם ברירת המחדל היא שהוא לא יורה על בידוד אלא בנסיבות מיוחדות.

לירון אשל: אנחנו עדיין חושבים שצריך התייחסות לעניין של ליווי של הורה.

לירון אשל: שזה לא יהיה נתון לפרשנות אלא יהיה מאוד ברור.

לירון אשל: שוב, "לאחר שווידא כי אין בזה כדי לפגוע בטובתו" זה דבר מאוד מורכב בכל הנוגע לקטינים.

טליה אגמון: אין לנו בעיה להגיד שמתחת לגיל 16 זה לא יתאפשר.

טליה אגמון: ממילא זה לא משהו שקורה.

טליה אגמון: אבל אני חושבת שבני נוער מעל גיל 16 לפעמים כן יכולים להיות.

תמי סלע: כלומר, להגיד שהוא לא יהיה בבידוד לבדו בלי הורה או אפוטרופוס.

מיכאל מלכיאלי: ואם יש חשש שהוא ידביק את המשפחה?

תמי סלע: יש פה איזון בין נזקים אחרים שיכולים להיגרם.

מיכאל מלכיאלי: מה עשיתם עד היום?

טליה אגמון: יכול להיות שמפעילים שכנוע כדי למצוא פתרונות אחרים, למשל אצל בן משפחה אחר, אצל שכנים, אצל מישהו שכן יש לו מקום.

טליה אגמון: אבל שלא יהיה במלון לבד, שאז הוא לבד בחדר.

טליה אגמון: אפשר להיות יצירתיים.

תמי סלע: דבר אחר, שלא נמצא כרגע לא בהסדר המסגרת ולא פה, אבל כן כהערה, זה הנושא של אנשים עם מוגבלויות.

תמי סלע: זה נושא שמצדיק התייחסות דומה לנסיבות של קטין, כלומר שצריך שיהיו נסיבות מיוחדות כדי לשים אדם כזה – תלוי מה המוגבלות כמובן – בבידוד לבד, וצריך יהיה לתת את הדעת לכך שזה לא יפגע בטובתו.

תמי סלע: אולי כדאי גם לקבוע תנאים כדי להבטיח את זה, כי אנשים עם מוגבלות נפשית, אוטיזם, לפעמים גם נכויות פיזיות - - -

מיכאל מלכיאלי: יש להם אפוטרופוס שמלווה אותם.

תמי סלע: לא בהכרח.

טליה אגמון: ההגדרה של אדם עם מוגבלות היא כל כך רחבה וצריכה דיוק וחידוד, וזה לא תמיד רלוונטי.

טליה אגמון: למשל מישהו שאולי יש לו מוגבלות פיזית מאוד חמורה בנסיבות מסוימות, למשל חסרה לו יד, עדיין אולי יכול להיות במלון בבידוד.

טליה אגמון: ולכן יש בסעיף (א2) אפשרות של המנהל לאשר בקשה של חוזר לשהות במקום בידוד אחר או בתנאי בידוד לא מלאים, מטעמים בריאותיים או הומניטריים או עקב נסיבות אישיות או סיבה אחרת שהמנהל מצא שהיא מוצדקת וכו'.

טליה אגמון: הנושא של אנשים עם מוגבלויות, מכל מיני סוגים, יכול להיכנס לפה ואין צורך לומר את זה במפורש.

טליה אגמון: אני מבינה שהניסוח הזה והכיסוי של העניין הזה בתוך הסעיף הזה מקובלים גם על הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות.

טליה אגמון: אני לא יודעת אם יש נציג שלהם איתנו בזום - - -

תמי סלע: מה שמפריע לי פה זה שזה צריך להיות בקשה של האדם, אבל לא תמיד האדם ייזום בקשה מהסוג הזה וידע על הזכות שלו לבקש את זה.

טליה אגמון: אבל האדם יודע הכי טוב מה המוגבלות שלו ומה הוא יכול או לא יכול לעשות, ואני לא רוצה להיות במקום שאנחנו מחליטים בעבורו, בטח לא באופן אוטומטי.

מיכאל מלכיאלי: אגב, אני משער שהמלוניות מונגשות.

תמי סלע: אבל לפעמים לאנשים מסוימים ההתנהלות לבד היא יותר קשה מאשר כשיש מישהו לצידו.

טליה אגמון: אבל זה משהו שהאדם יודע על עצמו הכי טוב.

טליה אגמון: הוא יודע הכי טוב כמה הוא יכול או לא יכול להתמודד לבד, כמה עזרה הוא צריך וכמה הוא רוצה לתקשר החוצה את המוגבלות שלו, שאולי לא רואים אותה.

טליה אגמון: הכללים הם ידועים וברורים מראש, הכול מפורסם באינטרנט וכל מי שרוצה לדעת את הכללים יכול לדעת אותם, ואם מישהו מרגיש שהוא לא יוכל להיות במלון - - -

תמי סלע: לא תמיד אתה יודע איך זה בדיוק יהיה בשטח ואיך זה ירגיש לך לפני שאתה מגיע למקום.

תמי סלע: אולי חן תוכל לפרט אם היו מקרים וקשיים בהקשר הזה ואם יש איזושהי התייחסות מיוחדת לזה במסגרת התשאול או אם יש רגישות שלנו לעניינים האלה.

חן וונדרסמן: יש המון רגישות לנושא של אנשים עם מוגבלות.

חן וונדרסמן: גם בתקופה שבה התקש"ח הייתה יותר לחומרה, כאשר ברירת המחדל הייתה שכולם הולכים למלונות, קבענו חריגים שלפיהם אנשים עם מוגבלויות או עם כל מיני בעיות רפואיות יכולים ללכת הביתה.

חן וונדרסמן: ולא רק זה, הם גם יכולים ללכת הביתה לתנאים שהם לא התנאים האידיאליים שנקבעו בהוראת המנהל.

חן וונדרסמן: זאת אומרת שגם לאנשים שאין להם בדיוק את החדר הנפרד והמקלחת והשירותים אפשרנו ללכת הביתה, כמובן אחרי שהסברנו להם את התנאים שבהם הם צריכים להיות בבידוד, תוך כמה שפחות מגע עם אנשי הבית.

חן וונדרסמן: יש המון רגישות לנושא הזה והם מקבלים החרגות כמעט באופן אוטומטי כשהם מגיעים לשדה.

חן וונדרסמן: כמובן שזה לא נעשה עם כל בן אדם, אנחנו צריכים לראות שיש לזה הצדקה, אבל באופן עקרוני הם לגמרי בתוך המסגרת של המקרים החריגים.

תמי סלע: האם הגורמים שאחראים בשטח נתקלו בדברים שהתעוררו בלי שהייתה על זה ידיעה מראש?

תמי סלע: למשל, אנשים עם בעיות נפשיות, אנשים עם אוטיזם בתפקוד גבוה וכן הלאה.

תמי סלע: יש איתנו מישהו מאנשי השטח?

תמי סלע: כבר לא.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לפתוח רגע סוגריים ולהקריא הודעה שקיבלתי עכשיו: אני – שם מבית"ר עילית – יצאתי, אני ובעלי, חיוביים לקורונה.

מיכאל מלכיאלי: ניסינו להתפנות עם המשפחה למלונית, וכל הגורמים העבירו אותנו לגורמים אחרים במשך שבוע ויותר.

מיכאל מלכיאלי: מקופת חולים למשרד הבריאות, מפיקוד העורף למשרד הבריאות וכן הלאה – ללא מענה.

מיכאל מלכיאלי: אני עוקבת אחרי הדיון.

מיכאל מלכיאלי: ..

מיכאל מלכיאלי: אשמח לדעת מי הגורם המוסמך.

מיכאל מלכיאלי: אשמח לתשובה.

מיכאל מלכיאלי: למה אני מקריא את זה פה?

מיכאל מלכיאלי: כי קיבלתי הרבה הודעות כאלה ביממה האחרונה?

ענת צוראל פרבר: קודם כול, זה לא נוגע לדיון עכשיו, ובנוסף, דיברנו על זה בתחילת הדיון - - -

מיכאל מלכיאלי: את יודעת שבכנסת לא אומרים רק מה שקשור לדיון?

ענת צוראל פרבר: אוקיי, הבנתי, אבל דיברנו על זה בתחילת הדיון ודיברנו על זה גם בדיון הקודם.

ענת צוראל פרבר: אמרנו שאם יש חריגים אפשר להעלות בקשה לחטיבת הרפואה והם ישמחו לדון בזה.

מיכאל מלכיאלי: חטיבת הרפואה במשרד הבריאות?

ענת צוראל פרבר: כן.

מיכאל מלכיאלי: איך אנשים פרטיים פונים לשם?

ענת צוראל פרבר: קופת החולים יודעת איך פונים.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: אפשר להמשיך.

רון חלפון: אני רון חלפון, היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה, אני רוצה להתייחס.

רון חלפון: במהלך השבועות האחרונים עושים גופי המדינה הרבה מאמצים, בילטרליים ואחרים, כדי להגיע להסדרים עם המדינות הירוקות.

רון חלפון: במסגרת חוק המסגרת הותקנו תקנות שהתאימו להסדר הזה.

רון חלפון: בתקופת הביניים הזאת של 45 הימים לא מן הנמנע שתהיינה אופציות כאלה, אבל לטעמנו הנוסח כרגע לא מאפשר חריג שכזה על ידי המנהל.

רון חלפון: אנחנו מבקשים שככל שגורמי המדינה – רשות התעופה האזרחית, משרד הבריאות וכו' – יגיעו להסדר כזה, אז שתהיה למנהל סמכות לפטור שבים ממדינות ירוקות מחובת בידוד.

מיכאל מלכיאלי: מדינות ירוקות מחויבות בבידוד?

לילך וגנר: אין עדיין מדינות ירוקות.

מיכאל מלכיאלי: הוא מדבר על מצב כשיהיה.

טליה אגמון: כשיהיה, תלוי מה יהיה ההסכם - - -

גאל אזריאל: כמו שאמרנו, הצעת החוק הזאת לא עוסקת באנשים שהם לא אזרחי ישראל.

גאל אזריאל: חובת הבידוד מוסדרת בצו בידוד שהוא בסמכות מנכ"ל משרד הבריאות והוא לא - - -

לילך וגנר: זאת אומרת שאם אנשים לא חייבים בבידוד, זה לא חל עליהם.

תמי סלע: דווקא בגלל שההגדרה עכשיו זה "חוזר החייב בבידוד לפי פקודת בריאות העם" אז אם בצווים לפי פקודת בריאות העם הם נפטרו מחובת הבידוד, אז זה יחול אוטומטית גם כאן ואז הם לא יהיו חייבים בבידוד.

רון חלפון: השאלה אם לגישת משרד הבריאות זה באמת נותן מענה למצב שבו יש הסדר של מדינות ירוקות.

רון חלפון: האם מכוח הצו של פקודת בריאות העם והתקנות האלה תהיה למנהל אופציה לפטור חוזרים אזרחי ישראל שחזרו ממדינות ירוקות מחובת הבידוד?

לילך וגנר: אנחנו רק הסברנו שהתקנות האלה לא יחולו על מי שלא חייב בבידוד.

לילך וגנר: אם יוחלט בצו הבידוד להחריג ממדינות מסוימות אנשים, התקנות האלה לא יחולו עליהם, הן לא רלוונטיות לגביהם.

תמי סלע: כלומר, זה ייתן את המענה.

מיכאל מלכיאלי: לא צריך מנהל שיפטור, כי הוא לא יהיה מחויב בכלל.

רון חלפון: אוקיי, תודה.

מיכאל מלכיאלי: נמשיך את ההקראה.

תמי סלע: אותו דבר יש גם לגבי מבודד שהוא לא חוזר.

תמי סלע: הכוונה היא לא בתחבורה ציבורית.

תמי סלע: לגבי סעיף 2א, הוא הוסר בהצעת חוק המסגרת, וגם פה יש הסכמה להוריד אותו.

תמי סלע: הוא קבע איזו הוראה ספציפית לגבי הפרת חובת בידוד של חוזר, אבל כמו שאמרנו בהתחלה, הכוונה פה היא לייצר נורמות תואמות ומקבילות לגבי חוזר ולגבי חייב בבידוד שמצוי בישראל.

תמי סלע: לכן אנחנו עוברים לסעיף 3, לבידוד מטעם המדינה של אדם שהוא לא חוזר, המצוי בבידוד.

מיכאל מלכיאלי: פה נכנסתם למשהו שהוא קצת מפחיד.

מיכאל מלכיאלי: אותו אדם מוסמך גדל עם שני ילדים בדירה של 7 חדרים, וכשמישהו ידבר איתו על עשרה ילדים בדירת שלושה חדרים זה ייראה לו משהו לא מעשי.

מיכאל מלכיאלי: גודלו של מקום המגורים זה משהו שהוא בעיני המתבונן, אני חושב שאני אסתכל על זה בצורה אחרת ממישהו אחר.

טליה אגמון: אבל זה לא רק הגודל, זה גם מספר החדרים - - -

מיכאל מלכיאלי: דירה בבני ברק זה עשרה ילדים בשלושה חדרים.

מיכאל מלכיאלי: ככה כולם גרים.

טליה אגמון: השאלה היא האם יש לו חדר שהוא יכול להיות בו לבד כולל מקלחת ושירותים, או האם יש בבית אנשים בקבוצת סיכון מאוד גבוהה - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל שלא יקרה שאתה שולח אותו אוטומטית - - -

טליה אגמון: קשה מאוד לכתוב את כל הווריאציות האפשריות - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל נותנים פה סמכות לאדם שלא מכיר את מנהג המקום של אותה עיר.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על רופאים שמטפלים באנשים, השיקול המקצועי שלהם הוא השיקול הדומיננטי.

טליה אגמון: בסוף הם צריכים להגן גם על המבודדים, גם על בני המשפחה הבריאים וגם על האנשים החולים, שצריך להרחיק אותם מהבריאים בדרך כזאת או אחרת.

טליה אגמון: אני לא יודעת איך אפשר לייצר מתווה שבו כל מגוון השיקולים הרלוונטיים לכל אחד ואחד מקבל ביטוי בחקיקה.

טליה אגמון: לדעתי זה כמעט בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאלי: אבל את מבינה שזה בעצם בעיני המתבונן.

טליה אגמון: אם יש משהו נוסף שנראה לך שחשוב לשקול אותו - - -

מיכאל מלכיאלי: הינה, זה נושא שחשוב לשקול אותו.

מיכאל מלכיאלי: אם הרופא המחוזי גדל בבני ברק או שהוא גדל ברעננה – ההסתכלות שלו לגבי בית מצומצם היא אחרת לגמרי.

טליה אגמון: איך אדוני מציע לכתוב דבר כזה בתוך החוק?

מיכאל מלכיאלי: יש לי הרבה מעלות; ניסוח משפטי רחוק ממני, מעולם לא התיימרתי להיות שם.

לילך וגנר: הבעיה כאן היא לא ניסוח משפטי.

לילך וגנר: השאלה היא מה הקריטריונים.

לילך וגנר: משרד הבריאות הסביר את הקריטריונים המהותיים שהרופא צריך לשקול מבחינה בריאותית.

מיכאל מלכיאלי: אם יש לו חדר לבד אז מה אכפת לכם מה גודל הדירה?

תמי סלע: כתוב "בשים לב, בין השאר".

תמי סלע: הקריטריון המהותי הוא אם ניתן לקיים את הבידוד בבית מגוריו.

מיכאל מלכיאלי: אז בואו נישאר בזה, מה אכפת לי מגודל הדירה?

לילך וגנר: אנחנו דווקא רצינו שיהיו פרמטרים בתוך החוק ולא שהכול יהיה נתון להוראות המנהל.

מיכאל מלכיאלי: מה שאמרת בהתחלה לגבי תנאי בידוד וחדר לבד – נהדר.

מיכאל מלכיאלי: אבל גודלו של מקום המגורים ומספר החדרים זה דבר שאוטומטית לוקח ציבור שלם ואומר לו שלא תהיה לו אפשרות לבידוד בתוך הבית.

תמי סלע: יש קריטריונים לגודל ושטח?

טליה אגמון: בדירה שהיא מאוד קטנה - - -

מיכאל מלכיאלי: עשרה ילדים ב-70 מטר.

טליה אגמון: אבל לא מספיק לומר גם את זה.

טליה אגמון: כי אם יש בתוך הדירה הזאת יחידת הורים - - -

מיכאל מלכיאלי: חדר לבן אדם, זאת השאלה.

מיכאל מלכיאלי: אז למה גודלו של מקום המגורים הוא רלוונטי בכלל?

מיכאל מלכיאלי: פשוט תכתבי שאם יש חדר - - -

טליה אגמון: זאת אחת האפשרויות.

טליה אגמון: אם אני כותבת חדר עם שירותים ומקלחת - - -

מיכאל מלכיאלי: אני אענה לך.

מיכאל מלכיאלי: את מאמינה שיש דבר כזה לישון בסלון, במטבח, בחדר השירות?

מיכאל מלכיאלי: את לא מכירה, אני כן מכיר.

טליה אגמון: אבל לא כשאתה בבידוד.

מיכאל מלכיאלי: לא, הילד שבבידוד יהיה בחדר סגור.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר שהקריטריון היחיד צריך להיות האם לילד שבבידוד יש חדר לבד.

מיכאל מלכיאלי: מה שאר הילדים יעשו?

מיכאל מלכיאלי: זה לא מעניין אותי.

מיכאל מלכיאלי: יישנו בחדר המדרגות.

מיכאל מלכיאלי: פשוט המילים שהכנסתם פה לגבי אותו איש מוסמך בנתב"ג - - -

לילך וגנר: לא, פה זה הרופא.

מיכאל מלכיאלי: אני מדבר על הרופא.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא יאמין לך שתשעת הילדים הנותרים יישנו בסלון ובמסדרון.

מיכאל מלכיאלי: אבל זה כן קורה.

מיכאל מלכיאלי: המשפחה הרי לא רוצה להדביק את כולם, זה אינטרס שלהם שהמבודד יהיה בבידוד.

מיכאל מלכיאלי: אם יש לו סמכות לקחת כשיקול את מספר החדרים, הוא אוטומטית לא יאמין לאותם אנשים.

טליה אגמון: אני מוכנה לשים את הנקודה אחרי "במקום העומד לרשותו" ולא לכתוב בכלל שום קריטריונים - - -

לילך וגנר: אנחנו ביקשנו שיהיו קריטריונים.

מיכאל מלכיאלי: אבל שיהיה בלי גודלו של מקום המגורים ומספר החדרים.

מיכאל מלכיאלי: זה לא רלוונטי.

תמי סלע: זה לא נראה לי קריטי.

תמי סלע: אפשר לחשוב על זה ולהחליט לקראת - - -

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: תורידי את זה.

לילך וגנר: אבל אנחנו חשבנו שדווקא בשביל הוודאות של הציבור כדאי שהוא ידע מה הקריטריונים של הרופא וזה לא יהיה שיקול דעת עמום של הרופא.

לילך וגנר: כל פעם אומרים לנו בוועדות את ההפך – שיהיו בחוק יותר קריטריונים והציבור ידע מה הם.

לילך וגנר: לכן כתבנו פה - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל זה לא קריטריון.

לילך וגנר: אז אם הם לא מתאימים אז צריכים לכתוב את הקריטריונים הנכונים.

מיכאל מלכיאלי: שיש לו חדר מבודד.

לילך וגנר: אפשר לחשוב על איך לנסח את זה, אבל לא למחוק את כל הקריטריונים.

מיכאל מלכיאלי: לא למחוק את הכול, להשאיר את הרלוונטי ביותר, שזה שיהיה לו חדר לבד.

מיכאל מלכיאלי: שהוא מבודד.

לילך וגנר: אבל מספר החדרים הוא כן רלוונטי.

מיכאל מלכיאלי: לא, ואני אגיד לך למה לא.

לילך וגנר: אם יש חדר אחד בבית זה רלוונטי?

לילך וגנר: כן.

מיכאל מלכיאלי: אבל אז הוא נופל בקריטריון השני.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר שצריך להיות חדר אחד למבודד.

מיכאל מלכיאלי: אם בספח תעודת הזהות שלו יש שבעה ילדים - - -

לילך וגנר: אז מספר הנפשות כן רלוונטי וגם מספר החדרים כן רלוונטי.

לילך וגנר: עוד פעם, צריך שהקריטריונים של משרד הבריאות ישוקפו פה בצורה שנותנת להם ביטוי מעבר להוראות שמתפרסמות - - -

מיכאל מלכיאלי: לכן אני אומר לשנות את זה כך שהקריטריון העיקרי יהיה שלמבודד תהיה יכולת בידוד.

תמי סלע: גם פה יש שאלה כמה אנשים נשלחים בניגוד לרצונם - - -

טליה אגמון: כבר נאמר שזה לא קורה.

תמי סלע: לא, דיברנו על חו"ל, לא דיברנו על אנשים בישראל.

טליה אגמון: גם נציג המל"ל וגם נציג פיקוד העורף אמרו שזה כמעט לא קורה או בכלל לא קורה.

תמי סלע: כי אם זה בשיתוף פעולה ומרצון אז זה פחות מפריע.

מיכאל מלכיאלי: אם זה מרצון אז אין דיון בכלל.

טליה אגמון: לא, כי זה עדיין דורש החלטה של רופא, כי זה לא שעכשיו אם בא לי לצאת לחופש - - -

לילך וגנר: בדיוק, צריך שזו תהיה החלטה פוזיטיבית.

לילך וגנר: לא מוציאים בן אדם מהבית – אפילו אם הוא רוצה – אם המקום בבית שלו כן מתאים לבידוד.

תמי סלע: נכון, אבל זה פחות מטריד מזה שייקחו את אלה מהשכונות עם הבתים הקטנים - - -

לילך וגנר: השאלה היא האם הוועדה קיבלה איזשהם ריקושטים או טענות בנושא הזה.

לילך וגנר: אני מזכירה שוב שהדיון הוא הארכה של המצב הקיים בעוד 45 ימים, ואם לא עלו עד היום כל מיני עניינים ואם המציאות הוכיחה שהמנגנון עובד ולא נעשה בו שימוש לרעה ולא נעשתה הפליה בוטה, אז אפשר להותיר את המצב הזה ככה לעוד 45 ימים.

תמי סלע: פה ברירת המחדל היא שבן אדם מקיים את הבידוד בביתו, אלא אם זה לא ניתן.

תמי סלע: אומרים לנו הגורמים שברוב המכריע של המקרים האנשים עוברים אחרי שהם ביקשו אחרי שהם הבינו לבד שהם לא יכולים לקיים את הבידוד והם מסכנים את שאר בני משפחתם.

מיכאל מלכיאלי: זה אינטרס שלהם, ודאי.

תמי סלע: המטריד הם המקרים שבהם הבן אדם לא רוצה.

תמי סלע: הסעיף הבא הוא סעיף שהוספנו, סעיף מקביל, לעניין הקטינים, וגם נוסיף את העניין שקטין מתחת לגיל 16 לא יוכל להיות ללא ליווי, כמו שהוספנו לגבי החוזרים.

תמי סלע: כתוב כאן שהמנהל רשאי להורות, אבל אם אני לא טועה זה צריך להיות הרופא, כי הוא הגורם המחליט.

תמי סלע: תקנו אותי אם אני טועה.

לילך וגנר: אנחנו דווקא חשבנו שכשמדובר בקטינים אז זה צריך להיות גורם מאוד בכיר, ולכן הצענו בהצעת החוק הממשלתית שזה יהיה מנהל.

תמי סלע: בתחילתו של הסעיף כתוב "לא יורה רופא מוסמך".

לילך וגנר: אבל בהמשך מדובר על קטין שבכל זאת מוציאים אותו, למרות מה שאמרנו ולמרות שזה חריג של החריג של החריג.

תמי סלע: אוקיי, אז זה המנהל, בסדר.

תמי סלע: לא הייתה פה – או שפספסתי – אפשרות להתיר השלמת בידוד במקום שהוא לא מטעם המדינה, אז הוספנו את הסעיף הזה, שקיים בחוק המסגרת:

טליה אגמון: זה בעצם המקבילה של יציאה ממלון.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: השלמה במקום משלך, אם אתה יכול.

תמי סלע: את הנושא של אנשים עם מוגבלות נעלה שוב ביום של ההצבעות, כדי שגם הנציבות תהיה.

לסעיף 4: אנחנו רוצים להוסיף כאן שהמזון יהיה איכותי וטרי.

לסעיף 4: זה נראה לי די ברור, אבל היו כל מיני תלונות בהקשר הזה.

מיכאל מלכיאלי: וכשר.

תמי סלע: אנחנו רוצים להוסיף גם את הנושא של תרופות ושירותים רפואיים שהוא נזקק להם.

תמי סלע: האחריות עצמה היא של כל מיני גורמים – קופות חולים למשל, או האדם עצמו, שרוכש לעצמו את התרופות וכו' – אבל כן צריך לוודא שהוא יוכל לקבל אותם, כי הרי לא תמיד יש לו נגישות כשהוא בבידוד.

תמי סלע: ולכן כתבנו: "המדינה תוודא כי המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים שהוא נזקק להם".

תמי סלע: לגבי "דחופים" – רצינו להשאיר את זה להכרעת הוועדה - - -

מיכאל מלכיאלי: יש מצב שזה יהיה לא טרי?

תמי סלע: היו לא מעט תלונות בעניין הזה, חלקן גם התפרסמו בתקשורת.

טליה אגמון: נציג המל"ל אמר שעיקר התלונות שהוא מקבל זה ברמת "הלחם לא מספיק טרי", ולא באמת דברים אמיתיים.

טליה אגמון: אבל זה כל כך מובן מאליו, שזה לא משהו שנתנגד אליו.

טליה אגמון: לגבי התרופות חשוב להבהיר שמבחינת אחריות ביטוחית מדובר בישראלים, כך שאמור להיות להם ביטוח רפואי.

טליה אגמון: קופת חולים משלמת, ואנחנו צריכים לוודא שזה מגיע אליהם.

טליה אגמון: זה עוד אחד מהדברים שהם מובנים מאליהם, הם קורים, לא נתקלנו בבעיות בהקשרים שלהם, אבל אנחנו לא מתנגדים להכניס את זה כאמירה, ובלבד שיהיה ברור שלא כל תרופה שאני רוצה אני אקבל רק כי אני נמצא במלון בבידוד.

תמי סלע: זה באמת לא מה שהסעיף אומר.

תמי סלע: עלה פה קודם הנושא של שירותי רווחה, והאמת שלא כל כך הייתה לזה התייחסות.

תמי סלע: מי נותן?

תמי סלע: עד כמה יש צורך?

תמי סלע: – אלה שאלות חשובות, בטח למבודדים.

לירון אשל: זאת בדיוק הערה שכתבתי, במיוחד כשמדובר על קטין.

לירון אשל: במידה שכן התקבלה החלטה שקטין מעל גיל 16 יבודד לבדו, עולה השאלה האם בסעיף הזה נכנסים גם שירותים סוציאליים במידת הצורך.

תמי סלע: כמו שזה מנוסח כרגע אני לא חושבת שאפשר להגיד שיש פה שירותי רווחה ושירותים סוציאליים.

ענת צוראל פרבר: אני לא יודעת לגבי שירותי רווחה, אבל שירותים רפואיים כן מקבלים במלונות, כמו שאמרתי קודם, דרך "טרם" ודרך "ביקור רופא".

ענת צוראל פרבר: ניתן טיפול אקוטי.

ענת צוראל פרבר: אגב, טיפול אקוטי זה לא רק בקורונה.

ענת צוראל פרבר: קורונה ניתן לכולם, בלי שום הבדל של ביטוח, אבל גם טיפול אקוטי יום-יומי רגיל ניתן במלון לכולם.

ענת צוראל פרבר: כמו שטליה ציינה, אם יש כל מיני תרופות שהן לא בסל או תרופות כרוניות אחרות, האדם צריך לדאוג לעצמו ל-14 ימי הבידוד.

תמי סלע: אבל קופות החולים מספקות גם שירותים של טיפול פסיכיאטרי או נפשי אם צריך.

ענת צוראל פרבר: נכון, ואפילו מדגישים לקופות החולים שהם צריכים להיות בקשר עם האנשים במלון ולבדוק אם הם נזקקים לשירותים כאלה.

מיכאל מלכיאלי: בגל הקודם עשו את זה?

ענת צוראל פרבר: בגל הקודם הייתה להם הנחיה, אבל אני לא יודעת להגיד לך אם הם עברו בן אדם אחרי בן אדם - - -

מיכאל מלכיאלי: אני שואל באופן כללי.

מיכאל מלכיאלי: הם עשו את זה?

ענת צוראל פרבר: יש הנחיה לעשות את זה.

טליה אגמון: גם סיפקו שירותים של טיפול מרחוק בדברים מסוימים, אבל כשמדברים על שירותי רווחה צריך להבין באיזה סוג שירותים מדובר כדי שנוכל לענות ספציפית.

טליה אגמון: כי טיפול נפשי, טיפול פסיכיאטרי או שיחה עם פסיכיאטר או עם עובד סוציאלי בקופת חולים זה לא בהכרח מה שאתם מדברים עליו כשירותי רווחה.

לירון אשל: אני לא בטוחה שילד בן 16 וחצי שנמצא במצוקה ידע להרים טלפון לקופת החולים ולחפש עובד סוציאלי שידבר איתו.

לירון אשל: השאלה אם אנחנו כן מאפשרים בסופו של דבר, גם אם זה מיעוט וגם אם זה מקרים חריגים... אגב, דווקא במקרים שהעליתם פה לגבי ילדים שמגיעים לבד לארץ ואין להם הורה או אפוטרופוס שילווה אותם, קל וחומר שהם יכולים להיכנס לאיזשהו מצב של מתח או חרדה.

לירון אשל: במקרה כזה צריך איזשהו ליווי של איש מקצוע.

לירון אשל: נראה לי שזה דבר מורכב מאוד וצריך להסדיר אותו.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני רוצה להתחבר לנקודה האחרונה וגם לחזור טיפה אחורה לכל הנושא של הקטינים.

 << אורח >> גדעון מרץ: הסב את תשומת ליבי ניר מפיקוד העורף שעד היום אנחנו לא אישרנו קטינים בבידוד בבתי המלון, מתוך תחושה שמצב של קטין 14 יום לבד בחדר הוא מצב לא בריא ולא נכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: מערכת הביטחון חשבה שלא נכון לקחת אחריות על אירוע כזה ולא נכון להיות במצב הזה.

תמי סלע: גם מעל גיל 16.

תמי סלע: בכל גיל.

 << אורח >> גדעון מרץ: נכון, בכל גיל, ובוודאי בקטינים.

 << אורח >> גדעון מרץ: ולכן אנחנו חושבים שלא נכון יהיה לקבוע הסדר בחוק שיאפשר הכנסת קטינים למלונות בידוד.

 << אורח >> גדעון מרץ: התקש"ח הנוכחיות השאירו את העניין הזה די לא מוסדר, ובעצם ההסדר היה בשטח – שמפקד המשל"ט של פיקוד העורף למעשה הודיע שהוא לא מאשר הכנסת קטינים.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו מעדיפים לעגן בחקיקה מדיניות ברוח הזאת, ולא לפתוח את הנושא הזה בצורה שיכולה להכניס הרבה קטינים למלונות.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו חושבים שזה מצב לא נכון ולא בריא, והמלצתנו היא לנסות לצמצם את זה, ואם אפשר אז בכלל לא לקיים את זה.

מיכאל מלכיאלי: מה עושים עם קטין שמחויב בידוד ואין לו מקום בבית?

תמי סלע: הוא יכול להיות מלוּוה באחד ההורים שלו.

מיכאל מלכיאלי: לבקש מאחד ההורים להיכנס איתו ביחד?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: עצם האמירה פה היא שהנזק בלבודד ילד - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל אז יגידו לו שצריך 50% מבני הבית - - -

ענת צוראל פרבר: לא, לא, יש הבדל גדול מאוד בין מלון בידוד לבין מלון חולים.

מיכאל מלכיאלי: בבידוד לא צריך את ה-50%?

ענת צוראל פרבר: לא.

 << אורח >> גדעון מרץ: בידוד זה רק למבודד.

טליה אגמון: בבידוד יש לנו אדם שעדיין לא אובחן כחולה.

טליה אגמון: הוא אולי עשוי להיות חולה ואנחנו עדיין לא יודעים.

טליה אגמון: לכן הרבה יותר פשוט לחבר במצב כזה קטין להורה כדי ששניהם יהיו ביחד בבידוד, לעומת מצב שאחד מהם חולה, שאז אנחנו חושפים מישהו לא חולה לחולה.

טליה אגמון: אלה שתי סיטואציות שונות.

ענת צוראל פרבר: במלון בידוד המבודדים נמצאים בחדר שלהם ולא יוצאים החוצה.

ענת צוראל פרבר: במלון חולים, בגלל שהחולים לא יכולים להדביק אחד את השני, הם כן יכולים לצאת החוצה ולהסתובב.

תמי סלע: אז אם הנוהל היה ככה עד עכשיו והסתדרו עם זה, וגם ידונו בזה במסגרת חוק המסגרת לטווח זמן יותר ארוך, אז אולי בהסדר שרק מאריך את התקש"ח נכון יותר לקבוע במפורש, כדי למנוע ויכוחים ולחצים, שקטינים לא יהיו לבד בבידוד במקום מטעם המדינה.

ענת צוראל פרבר: אנחנו מדברים על ילדים מעל גיל 16 - - -

תמי סלע: אבל הינה, הם אומרים לך שגם אותם הם לא מכניסים.

תמי סלע: הם לא רוצים להכניס ראש בריא למיטה חולה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אין לנו ניסיון שיכול להצביע על ההצלחה של הדבר הזה, כי כמו שנאמר, אנחנו לא אפשרנו את זה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו גם חושבים שזה היה נכון לא לאפשר את זה.

תמי סלע: אם לא נתייחס לזה בכלל, זה לא תקין.

תמי סלע: אם נכתוב הסדר שמאפשר יותר ממה שהגורמים האחראים בפועל רוצים לאפשר, זה גם לא תקין.

תמי סלע: לכן עדיף לעגן את המצב, בפרט כשזה קצר מועד ויהיה דיון בנושא הזה במסגרת חוק המסגרת.

תמי סלע: מקובל?

לילך וגנר: אולי נחשוב על זה לקראת ההצבעות ובינתיים נתקדם?

מיכאל מלכיאלי: בסדר גמור.

תמי סלע: היינו בנושא של שירותי רווחה, שרלוונטי לא רק לקטינים.

תמי סלע: שני דברים בהקשר הזה.

תמי סלע: אחד, האם יש שם גורם שבודק מה שלום האנשים?

תמי סלע: שבודק אם יש מצוקות וקשיים שהתעוררו?

מיכאל מלכיאלי: גורמי רווחה?

מיכאל מלכיאלי: פסיכולוגים?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: זה יכול להיות גם טלפוני.

תמי סלע: צריך שיהיה מישהו שאמון על זה, אחרת יצטרכו לחפש דרך קופת חולים.

תמי סלע: דבר שני, האם מישהו בא לעשות שם סיור כדי לבדוק שהדברים באמת מסופקים כמו שצריך?

תמי סלע: אולי מישהו מטעם המדינה - - -

מיכאל מלכיאלי: חולה שמגלה שאין לו מזון איכותי וטרי – מה הוא אמור לעשות?

מיכאל מלכיאלי: למי הוא אמור להתלונן?

תמי סלע: תלונות זה כבר עניין אחר.

תמי סלע: למי מתלוננים כשיש בעיות.

תמי סלע: זאת שאלה נפרדת.

טליה אגמון: אמרנו שלכל בית מלון יש מפקד מלון, חמ"ל, ולשם פונים - - -

מיכאל מלכיאלי: ולחולים יש דרך להגיע אליו?

ענת צוראל פרבר: כן, בטח, זה חלק מהנתונים שהם מקבלים כשהם נכנסים.

תמי סלע: השאלה שאני שאלתי זה האם יש איזשהו מנגנון שבא ובודק מטעם המדינה.

תמי סלע: הרי המדינה אחראית על אנשים שנמצאים 14 יום לבד בחדרים, בפיקוחה.

תמי סלע: לכן עולה השאלה האם יש מישהו שבא ועושה שם סיור, בודק את מצב האוכל, את הניקיון, את שלומים של האנשים וכד'.

תמי סלע: זה בעצם סוג של אחזקה במשמורת, תחת פיקוח של המדינה, בלי לצאת מהחדר 14 יום.

תמי סלע: לכן זה נשמע הגיוני שיהיה גורם שיבדוק שהדברים מתנהלים בצורה תקינה מכל הבחינות.

תמי סלע: השאלה היא האם יש איזשהו סידור כזה.

תמי סלע: עדיף גורם שהוא קצת יותר ביקורתי, שהוא לא מישהו מטעם.

מיכאל מלכיאלי: נאמר לנו עכשיו שמפקד המלון הוא זה שאמור לקבל את התלונות.

מיכאל מלכיאלי: מעניין לבדוק את זה בעולם המעשה – איך היה מבחינת האנשים שאחראים על בתי המלון.

מיכאל מלכיאלי: האם לחולים הייתה נגישות לאותו מפקד, להגיד שהאוכל לא טרי וכו'.

תמי סלע: בהקשר לגמרי אחר, להבדיל, בבתי כלא הסנגוריה הציבורית עושה ביקורים אחת ל- ומוציאה דוחות על מה שהיא רואה.

תמי סלע: זה אחרת ממי שאחראי על התלונות בתוך בית הסוהר, שהוא מטעם המקום.

תמי סלע: השאלה אם במלונות האלה, שיש שם כבר מאות ואלפי אנשים, יש גורם שבא עם נקודת מבט יותר ביקורתית.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני יכול להוסיף על זה קצת מהזווית של משרד הביטחון.

 << אורח >> גדעון מרץ: פיקוד העורף, שמנהל את המתקנים, נמצא שם ומתפקד אומנם לא כמבקר חיצוני, אבל כן יש לו עין בוחנת שהדברים מתנהלים כמו שצריך.

 << אורח >> גדעון מרץ: ההתקשרויות עם בתי המלון עצמם נעשות דרך משרד הביטחון, מינהל הרכש, מנה"ר.

 << אורח >> גדעון מרץ: מנה"ר אחראי על החוזים עם בתי המלון, האכסניות, בתי ספר שדה וכל המתקנים שבהם נמצאים היום החולים והמבודדים.

 << אורח >> גדעון מרץ: מנה"ר מבצע ביקורות ומאוד קשוב לתלונות.

 << אורח >> גדעון מרץ: ככל שהיו תלונות בחודשים האחרונים, אם זה על איכות המזון ואם זה על דברים אחרים, אז מנה"ר, כמי שמזמין את הדברים מול בתי המלון, מוודא ביצוע ומוודא שמה שאמור להיות מסופק אכן מסופק.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא תמיד הכול מאה אחוז, אבל בסך הכול ממה שאנחנו יודעים העסק הזה עבד טוב מאוד.

מיכאל מלכיאלי: איך החולים מגיעים למנה"ר?

 << אורח >> גדעון מרץ: החולים לא צריכים להגיע למנה"ר, הם בקשר מול פיקוד העורף, וככל שיש תלונות מול המלון לגבי אי-עמידה בחוזה, פיקוד העורף נמצא בקשר עם משרד הביטחון, עם מטה עוזר השר להתגוננות, ששם נמצא דורון, שהוא סגן עוזר השר.

 << אורח >> גדעון מרץ: הם מעדכנים אותנו כל הזמן במה שמתרחש בבתי המלון, ומנה"ר, כגוף שמבצע את ההתקשרויות, מוודא שמה שמשרד הביטחון הזמין אכן מסופק, כולל רמת השירות שהוגדרה בהזמנה.

לסעיף 5: ההחלטה שמדובר עליה היא החלטה להורות לחוזר לשהות בבידוד מטעם המדינה, או החלטה להשלים בידוד.

לסעיף 5: לגבי "או חוזר המצוי בבידוד אשר הפר הוראת שוטר לשהות בבידוד" – זה לא צריך להיות כאן, כי הורדנו את הסעיף הזה של הפרת הוראת שוטר לשהות בידוד, נכון?

טליה אגמון: נכון, מחקנו את הסעיף הזה.

טליה אגמון: מדובר כאן על חוק האכיפה, מה שהוארך בחוק.

טליה אגמון: יש שם סמכויות נלוות של שוטר לצורך אכיפת ההוראות.

טליה אגמון: עשו פה איזשהו מדרג, אבל בסופו של דבר כן יש פה אפשרות שאם מישהו מסרב יוכלו לעשות שימוש בכוח סביר כדי להביא אותו למקום כזה.

טליה אגמון: זה לא פשוט, אבל שמענו שאם בכלל זה קרה, זה קרה באופן מאוד מאוד נדיר.

טליה אגמון: זה קרה?

טליה אגמון: היה צריך לעשות שימוש בכוח סביר כדי שמישהו - - - ?

מיכאל מלכיאלי: היו מקרים.

מיכאל מלכיאלי: היה צריך לעצור איזה מישהו באוטובוס ולהוריד אותו בכוח.

טליה אגמון: ב-(ב1) יש התייחסות לתקנה 2א, שמחקנו.

תמי סלע: נכון, צריך למחוק אותה ולהתאים.

מיכאל מלכיאלי: 8(ג) זה נכון לכל הנושאים של המשטרה, נכון?

מיכאל מלכיאלי: לאו דווקא בזה.

לילך וגנר: העניין של "בידי בן מינו"?

לילך וגנר: בוודאי.

תמי סלע: גם צו בידוד בית פוקע ב-30 ביוני, לא?

תמי סלע: מאריכים אותו?

לילך וגנר: נדמה לי שהוא הוארך עד 3 או 4 ביולי.

לילך וגנר: אני אבוד ואגיד לך.

גאל אזריאל: הוא כנראה יוארך.

תמי סלע: סיימנו את ההקראה.

תמי סלע: נשארו לנו כמה סוגיות, בעיקר לגבי אנשים עם מוגבלויות וקטינים.

מיכאל מלכיאלי: תיתנו מחשבה נוספת לגבי הנושא של גודל מקום המגורים.

מיכאל מלכיאלי: הנושא הזה קצת מטריד אותי.

תמי סלע: נכון, הקריטריונים שרוצים להפנות אליהם בשאלה מתי לא ניתן לקיים את הבידוד.

מיכאל מלכיאלי: האם לא שווה להסתפק בכך שלמבודד יש מקום לבידוד.

מיכאל מלכיאלי: תחשבו על זה.

לילך וגנר: תמי, הצו שדיברנו עליו הוארך עד 15 ביולי.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו סיימנו, תודה רבה לכולם.