ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 7, 2020-06-03 17:45

יעקב אשר: אחר הצוהוריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה בשתי הצעות חוק-יסוד: הכנסת, והצעת חוק הכנסת, לגבי החוק הנורבגי, להלן הישראלי.

יעקב אשר: אני קודם כל רוצה לומר, שהיינו במצב של הקראה, כמובן דיון על כל דבר, היה גם דיון ממצה בבוקר על כמה נקודות.

יעקב אשר: אני חושב שהדיונים הם ממצים ורציניים, התחושה שלי וגם משיחות שהיו לי עם חברים בוועדה, במיוחד חברים מהאופוזיציה, שאחת הנקודות שמפריעות להם - אולי גם מפריעות לאחרים אבל לא כולם אומרים את זה כי יש משמעת קואליציונית – הנקודה הזאת שבעצם אנחנו מדברים על שינויים בחוק-יסוד, שזה צריך להיעשות במשורה ובשום שכל.

יעקב אשר: גם אותה נקודה שדיברנו עליה כאן, הזכרתי אותה היום גם כן, שבקדנציה הקודמת עבר החוק בהוראת שעה ובעצם גם בהסתכלות שלנו יש דברים שיכול להיות כשאתה בוחן אותם בהוראת שעה אתה יכול אחר כך לקבע אותם במסגרת דיון רחב שאתה עושה ומסתכל על התמונה הכוללת.

יעקב אשר: מאחר ויש פה נגיעה, אנחנו מנסים לחשוב על איזשהו רעיון שבו בעצם הנגיעה בחוק היסוד בפן החוקתי תהיה נגיעה הכרחית ומינימאלית כאשר הדברים היותר גמישים יהיו – שלום, חברת הכנסת אלהרר, מאחר ואיחרת, הפסדת ככה - - -

קארין אלהרר: מה פתאום הפסדתי.

יעקב אשר: גם מאחורי הקלעים וגם לפני הקלעים, מה שהתחלתי לומר, מעבר לפרטים כאלה ואחרים, אחד הדברים שנראו לי בתוך הדיון, שהאופוזיציה ואפילו חלק מחברי הקואליציה, נגעו בעניין של הוראת שעה או הוראת קבע כדי לבחון את כל העניין הזה עד כמה אנחנו נוגעים בזה וכמה נוגעים בזה.

יעקב אשר: יש איזה חשיבה מסוימת, כשדיברתי עם כמה חברים ממש בשעה האחרונה - - -

קארין אלהרר: לא הזמנת אותי לדבר.

יעקב אשר: לא הזמנתי אף אחד.

קארין אלהרר: אני לא חברה?

יעקב אשר: נפגשנו במסדרון בחוץ, אמרתי לך, איחרת אז הפסדת.

קארין אלהרר: אה, אז אני ננזפת על האיחור.

יעקב אשר: חס ושלום.

יעקב אשר: המטרה היא באמת לנסות בדברים שהם יותר חקיקה, חקיקת היסוד, איך קראנו לזה קודם?

יעקב אשר: ברמה החוקתית יש דברים שצריכים להיות שם ויש דברים שיכולים להיות בפאזה נמוכה יותר.

יעקב אשר: אני מנסה לחשוב, עשיתי חשיבה עם היועצים המשפטיים על דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: יש הצעה, יש כיוונים שונים ולכן ברשותכם, אני מבקש, בתיאום אתכם, לעשות הפסקה של חצי שעה - - -

קארין אלהרר: להידבר.

יעקב אשר: לקיים התייעצות סיעתית אמיתית גם כדי לבדוק את עצמי ואנחנו נתכנס שוב בשעה 18:35, בעזרת השם.

אוסאמה סעדי: מה ההצעה?

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, היית רוצה להציג את ההצעה כדי שנדון בה?

יעקב אשר: יכול להיות, אני אומר, קודם כל תנו לנו לראות אם יש הצעה.

קארין אלהרר: אה, עוד אין הצעה?

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, תן לי, אני אעזור.

יואב סגלוביץ': זה כמו שאמרו בהסכמים, אין נייר, אין דיבורים, כל מה שהיה במסדרון לא קיים.

יעקב אשר: אין משהו ברור, יש הצהרת כוונות.

מיקי לוי: יש מחשבה.

יעקב אשר: בדיוק, מחשבות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו מחדשים את הישיבה, אני מתנצל בפני העובדים ובפני הח"כים.

יעקב אשר: בבוקר התחלנו בהקראת הצעת החוק - - -

קארין אלהרר: אה, התחלנו הקראה?

יעקב אשר: התחלנו הקראה, לא הרבה, לא הספקנו הרבה.

קארין אלהרר: לא ידעתי שהתחלנו.

יעקב אשר: כן, כן.

קארין אלהרר: עברנו על השינויים.

יעקב אשר: גם אמרתי שאם יש מישהו שירצה לומר משהו על מה שהקראנו, יוכל להגיד.

יעקב אשר: אנחנו ממשיכים לדון בנוסח שהקראנו בבוקר.

יעקב אשר: אבקש מהיועץ המשפטי, אם יש הערות, כל אחד יוכל להעיר הערות עד שלוש דקות לכל הערה, על פרק או על חלק.

גור בליי: רק להזכיר איפה עצרנו בבוקר.

גור בליי: מה שעשינו, הקראנו קודם כל את סעיף 1, שמשווה את דינם של שרים וסגני שרים שהם לא חברי כנסת, ושרים וסגני שרים שהם כן חברי כנסת ואז בעצם הקראנו את כל הסעיף, ההסדר הנורבגי עצמו, סעיף 42ג' רבתי, כל הסעיפים הקטנים שלו למעט סעיף קטן (ד), זה שעוסק בדיוק כמה בכל סיעה רשאים להפסיק את חברותם לפי המודל.

גור בליי: הקראנו את הסעיפים האחרים, בעצם את לב ההסדר.

גור בליי: ושוב, התייחסתי בקצרה לדברים שהתייחסנו במסמך ההכנה ושעלו גם בדיון הקודם של הוועדה, היתרונות והחסרונות של ההסדר באופן כללי, שהצפנו אותם כשאלה לוועדה והעובדה שההסדר מדבר על שימוש וולונטרי ביחס לחלק מהשרים וסגני השרים ולא כעניין מחייב ביחס לכל השרים כמו במודלים הנורבגים הקלאסיים.

גור בליי: בעצם פה עצרנו, אני הצגתי את הדבר באופן כללי.

יעקב אשר: אני רק רוצה למען הפרוטוקול, הדברים שאמרתי גם בישיבה לפני הקריאה הראשונה, מבחינתי הם רלוונטיים גם לישיבה הזאת.

יעקב אשר: אני חושב קודם כל שהחוק הנורבגי הוא נכון גם אם הייתה ממשלה רזה יותר, הוא נכון בכלל לחלק גדול מהסיעות, באותן סיעות שבאמת יש להן בעיה, בדרך כלל הן סיעות קטנות ובינוניות.

יעקב אשר: החוק הזה עבר בקדנציה הקודמת בצורה אחרת, עבר כהוראת שעה והוא הצליח.

יעקב אשר: הוא הצליח לכל הדעות, לא הייתה ביקורת על העניין הזה אחרי ארבע שנים של תפקוד המערכת.

יעקב אשר: ולכן הצורך בידיים עובדות בוועדות הוא חשוב מבחינתנו ולכן החוק הזה הוא חשוב מאוד והוא בהתאמות שעשינו.

יעקב אשר: שוב, הן התאמות רוחביות, שכל דבר יש בו את ההיגיון שלו לגבי מספר האנשים בסיעה שיכולים להתפטר במסגרת החוק הנורבגי כאשר הסתכלנו על כמה פרמטרים: הפרמטר הראשון זה גודל הסיעה, פרמטר שני הוא כמה חברי כנסת פנויים יש לעבודת הוועדות ופרמטרים של גודל סיעה, הפוך, זאת אומרת, אם יש מספיק אנשים ביחס למספר הוועדות שקיימות אז לא מגיע, במקרה הזה, יותר משניים.

יעקב אשר: מכאן והלאה, את הפירוט אמרתי כבר בישיבה הקודמת ולכן אני מוצא צורך לומר את זה גם בישיבה הזאת.

יעקב אשר: נמשיך הלאה.

קארין אלהרר: רגע, הדבר שדיברנו עליו הוסכם?

יעקב אשר: לא, אנחנו חזרנו לנוסח המקורי.

קארין אלהרר: גם מה שהצעתם, שכל הטכניקה תהיה - - -

יעקב אשר: יש דיונים מעבר לזה, חזרנו לחוק בנוסח המקורי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עוד שאלה, לגבי הערות שהיו לנו בקריאה הראשונה, משהו מהן התקבל?

יעקב אשר: אנחנו עוברים פרק פרק או סעיפים שהם ביחד ושם גם תהיה התייחסות להערות שהיו.

יעקב אשר: הנוסח הזה הוא אחרי תיקונים שהציג אותם בבוקר היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: אתם בעצם לא קיבלתם, הקואליציה לא קיבלה את ההצעות שלנו?

קארין אלהרר: זה הנוסח האחרון.

יעקב אשר: חלקן הגדול – אני חושב שלא.

יעקב אשר: אנחנו נסביר, זה הדיון עכשיו, זאת מטרת הדיון לעבור על הדברים, את יכולה לחזור על הדברים הללו ונגיד לך מה השכלנו גם בנקודה הזאת.

יעקב אשר: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אנחנו מכבדים אותך, גם איך שאתה מנסה להגיע לאיזונים ופשרות.

מיקי לוי: זאת הישיבה הרביעית שאתה מנהל, זהו חוק לא פשוט, מאוד מורכב בגלל המישמש של הקרביים, זה יחליף את זה וזה יחליף את זה - - -

יעקב אשר: לא כל כך מורכב.

מיקי לוי: וראו זה פלא, יוזם הצעת החוק, שחתום עליה – אני בספק אם הוא קרא אותה בכלל – נעדר מישיבות הוועדה, זאת הישיבה הרביעית, לא טרח להגיע אפילו לדקה אחת, לא להקראת שם החוק, לא לניתוח, לשום כלום ושום דבר, כלום.

יעקב אשר: למה, איתן הוא אחד המגישים?

מיקי לוי: רם שפע, שהוא יוזם החוק, חתום ראשון, עלה לדוכן, הציג את החוק - - -

יעקב אשר: רגע, רגע, אני אתקן אותך, אין יוזם אחד.

מיקי לוי: רגע, רגע.

יעקב אשר: אני לא אפריע לך בנאום, אבל בוא, אתה הוותיק - - -

יעקב אשר: רגע, רגע, יוזמים זה לא יוזם אחד, אחד מהם – אם אני זוכר נכון – איתן גינזבורג.

מיקי לוי: אנחנו מספיק ותיקים כדי להבין שמי שחתום ראשון הוא יוזם החוק, רם שפע.

מיקי לוי: הוא גם עלה לדוכן במליאה כדי להציג את החוק כיוזם החוק.

יעקב אשר: נכון.

מיקי לוי: זוהי ישיבה רביעית, יושבים כאן שלושה חברי כנסת מיש עתיד, מהאופוזיציה, אף אחד לא הטריח את עצמו, חוץ מכבודך, אדוני, והיוזם עצמו, רם שפע, לא מגיע.

מיקי לוי: לא מגיע, לא לשם, לא לטרומית, לא לדיונים, לא לשום דבר, לא אכפת להם בכלל.

יעקב אשר: המסר עבר, נרשם בפרוטוקול.

מיקי לוי: בושה וחרפה.

יעקב אשר: אדוני, גם זה נכנס.

יעקב אשר: אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה, תמשיך מהסעיף הבא.

קארין אלהרר: אז באיזה סעיף אנחנו?

גור בליי: בעצם מה שהקראנו, הקראנו למעשה את כל הסעיף העיקרי שעלה גם מההערות של האופוזיציה.

גור בליי: הדבר היחיד שלא הקראנו, שאולי אני אשלים את ההצעה שלו כבר עכשיו ממילא, הקראנו בבוקר את סעיף 1 שעסק בהתאמות של סעיף 23.

גור בליי: סעיף 2, שמוסיף בעצם את ההסדר הנורבגי עצמו, הקראנו את כל הסעיפים הקטנים שלו, את סעיף 42ג רבתי, למעט סעיף קטן (ד), שאני אקריא עכשיו, ואז בעצם אפשר יהיה לדון בהם.

גור בליי: זה בעצם הסעיף העיקרי שעליו דנים, ולמעשה גם ההצעות של האופוזיציה ושל חברי הכנסת בכלל, שהתייחסו לסעיף הזה - - -

קארין אלהרר: לגבי ההגבלות הסיעתיות של ההחלפה, זה זה?

גור בליי: כן, זה גם היה מה שהקראנו, הכול.

גור בליי: אני אסביר שוב, אני אקריא את (ד) ואני אסביר.

גור בליי: אז הסעיף הקטן היחיד שלא הקראנו מ-42ג זה את סעיף קטן (ד) שקובע את המכסה הסיעתית: ד) הוראות אלה יחולו לעניין מספר חברי הכנסת המרבי באותה סיעה שרשאים להפסיק את חברותם בכנסת לפי סעיף זה, ובלבד שבכל מקרה לא יפסיקו את חברותם יותר מחמישה חברי הכנסת מאותה סיעה: 1) רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הכנסת מאותה סיעה; ואולם, מנתה הסיעה לכל היותר 12 חברי הכנסת – יחולו הוראות אלה:

גור בליי: א) מנתה הסיעה לכל היותר שלושה חברי הכנסת – רשאי להפסיק את חברותו חבר כנסת אחד; ב) מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת; ג) מנתה הסיעה בין שבעה לתשעה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת; ד) מנתה הסיעה בין עשרה ל־12 חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת; (2) על אף האמור בפסקה (1) – (א) אם מספר חברי הכנסת באותה סיעה שאינם שרים או סגני שרים הוא עשרה לפחות, רשאים להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת; ב) אם מספר חברי הכנסת באותה סיעה שאינם שרים או סגני שרים הוא תשעה, רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת או כמספר חברי הכנסת הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1), לפי הנמוך; (ג) אם מספר חברי הכנסת באותה סיעה שאינם שרים או סגני שרים הוא שמונה, רשאים להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת או כמספר חברי הכנסת הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1), לפי הנמוך; 3) אין בשינוי מספר חברי סיעה בשל התפלגות או מיזוג עם סיעה אחרת כדי להשפיע על הפסקת החברות בכנסת של חבר הכנסת שנעשתה לפני ההתפלגות או המיזוג כאמור.

גור בליי: זה בעצם משלים את כל ההקראה מהבוקר של הסעיף הראשי, סעיף 42ג רבתי.

גור בליי: כמו שאמרתי, זה הסעיף שקובע את ההסדר, הוא קובע בראש וראשונה את האופציה להפעיל בעצם את ההסדר הזה, את האופציה של חבר כנסת שמכהן כשר או סגן שר להתפטר מן הכנסת ולחזור אליה כשהוא מפסיק לכהן ברשות המבצעת.

גור בליי: זה קובע את הפרוצדורה לזה, שהוא עושה את זה בהודעה בכתב עם הסכמה בכתב של יו"ר הסיעה שלו ואת הפרוצדורה של 48 שעות.

גור בליי: כמו שדיברנו בבוקר, הוא לא נדרש לשוב ולהצהיר הצהרת אמונים.

גור בליי: וגם בשביל שהדבר הזה יהיה בכל זאת כרוך בנסיבות עצמאיות ולשמר ככל הניתן את עצמאותו, מדובר על זה שהחזרה שלו לרשות המחוקקת, לכנסת, לכהן בכנסת, היא לא עניין שנתון לבחירתו אלא עניין שכרוך בעובדה שהוא מפסיק להיות שר או סגן שר, מפוטר או מתפטר או ממונה לראש ממשלה, ראש ממשלה בפועל או ממלא מקום.

גור בליי: ובהכנה לקריאה ראשונה דיברנו גם, שיש פה מנגנון החלפה, מנגנון שבו יכולים שני שרים להתחלף ביניהם, שחבר הכנסת שנכנס נשאר, אבל שני שרים מתחלפים ביניהם בהפעלה של הנורבגי, בעצם אחד חוזר לכנסת והשני יוצא מהכנסת, והמגבלה על העניין הזה, שחבר כנסת יכול לעשות את זה רק פעם אחת, זה פר חבר כנסת לעשות את ההחלפה.

גור בליי: הדבר האחרון שדיברנו עליו גם להכנה לקריאה ראשונה, זה סעיף קטן (ה) שנוסף פה על פי המלצתנו להצעת החוק, שלא היה בהסדר הקודם, הוראת שעה בכנסת העשרים, ובעצם אומר שאם חבר כנסת הפעיל את מה שאנחנו קוראים "הנורבגי" ואז התחדשה חברותו בכנסת, זאת אומרת הוא חזר לכנסת, בעצם בגלל שהוא פוטר או התפטר, הוא לא יכול עוד פעם להפעיל את הנורבגי.

גור בליי: הרעיון היה ליצור איזשהו תמריץ שלילי לעשות שימוש לרעה בנורבגי הזה בשביל לפגוע בעצמאות של חבר הכנסת האחרון ברשימה.

גור בליי: זאת אומרת, לגרום למצב שבו אם עושים איזשהו תרגיל כזה ואומרים אני אתפטר מהממשלה בשביל לחזור לכנסת ואחר כך בואו תחזירו אותי לממשלה והכול בשביל להוביל למצב שחבר הכנסת האחרון ברשימה בעצם ילך הביתה, זה שנכנס בעקבות ההפעלה של הנורבגי אז אומרים למי שעושה כזה דבר, תראה, יש לזה מחיר, אתה עכשיו לא יכול להפעיל שוב את הנורבגי.

גור בליי: שוב, זה לא מונע ממנו לעשות את זה אבל זה אומר שיש איזשהו מחיר והרעיון מבחינתנו בעניין הזה טוב, זה דבר שאמור להפחית או לצמצם את הכמות לפגוע בעצמאותו של חבר הכנסת האחרון ברשימה, זה שכאילו משפיעים עליו או שגורמים לכך שהוא עוזב את הכנסת.

גור בליי: הדבר האחרון, מה שהקראתי עכשיו, המכסה הסיעתית לכל סיעה שהיא נגזרת בעצם גם מגודל הסיעה, בעיקרון זה שליש עם איזשהו עיגול למעלה, ולמספר חברי הכנסת הפנויים שיש לכל סיעה, שזה הגבלה מסוימת.

גור בליי: אבל גם אם השליש אמור להוביל למספר גבוה יחסית, למרות שהגודל של הסיעה מוביל למספר גבוה, אם הסיעה בעצם לא צריכה עוד ידיים עובדות בכנסת כי מספר הח"כים הפנויים שלה שהם לא שרים או סגני שרים הוא גדול, זה מוריד את מספר הח"כים שהיא יכולה להפעיל במסגרת הנורבגי.

גור בליי: בכל מקרה התקרה היא חמש לגבי העניין הזה.

גור בליי: כמו שאמרתי, העלנו במסמך ובעבר את השאלה לוועדה להכריע, יתרונות וחסרונות של המודל הזה וגם על המפתח הסיעתי, על הפרמטרים האלה, האם הם טובים, האם הם מובילים לשילוב טוב ולהגשמה של התכלית, זה פחות או יותר.

יעקב אשר: יש הערות על הסעיפים האלה?

קארין אלהרר: הייתה לי הערה לגבי מספר הפעמים שסיעה תוכל לעשות שימוש בנורבגי כי הרי בעצם שרים יכולים להחליף ביניהם, אתם הגבלתם את זה באיזה שהיא צורה?

גור בליי: הייתה הצעה של חברת הכנסת אלהרר, שיש לסיעה מכסה מסוימת אבל שהיא לא יכולה להמשיך ולהחליף כל הזמן, זו הייתה הצעה בהכנה לקריאה ראשונה.

גור בליי: מדובר כאן בהחלפה בין השרים בעצם.

גור בליי: כרגע, המגבלה היחידה היא שאותו חבר כנסת לא יכול להפעיל יותר מפעם אחת.

גור בליי: אנחנו במסמך הכנה גם המלצנו לשקול אם להגביל את זה.

קארין אלהרר: אני ביקשתי לשקול הגבלה מספרית לסיעה.

גור בליי: מספר החלפות.

קארין אלהרר: כן, מספר החלפות כי זה קצת עושה סדר במקום דלת מסתובבת, ששרים יוכלו גם להיות אחראים למעשים שלהם.

יעקב אשר: בוא נהיה רגע פרקטיים, אין דלת מסתובבת של עשרה שרים שיתחילו להסתובב.

קארין אלהרר: זה לא עשרה, אדוני.

יעקב אשר: זה יכול להיות אחד או שניים בקדנציה.

קריאה: בואו נכתוב.

יעקב אשר: אני לא כותב כי אני לא רוצה להגביל משהו שאני לא יודע איך הוא יתנהל אבל אני יודע שיש היגיון.

יואב סגלוביץ': עצם הרעיון של אפשרות ההתחלפות לא לגמרי מובן למה צריך?

יעקב אשר: לפעמים יכולים להיווצר דברים אובייקטיביים שמבחינה כזאת או אחרת - - -

קארין אלהרר: ששרים לא ירצו להצביע על רוב מסוים - - -

יעקב אשר: לא, לא.

קארין אלהרר: למה לא? זה קרה בעבר.

יעקב אשר: אבל צריך את ההסכמה של הסיעה שלו.

יעקב אשר: סליחה, קרה בעבר.

יעקב אשר: אני מזכירה לך, שר הכלכלה התפטר מתפקידו, עבר לתפקיד אחר.

יעקב אשר: דרעי.

מיקי לוי: מה שייקרה, ששר מסוים לא ירצה להצביע כחבר כנסת על נושא מסוים, יבקש מאותו השר שיתפטר לטובת החוק "הישראלי", כבר לא נורבגי, כבר אין שום זכר לנורבגיה פה, יתחלף בינו ואז מן כיסאות מוזיקליים.

מיקי לוי: אולי נקבע שהוא לא יכול להתחלף.

מיקי לוי: אולי הוא יכול להתחלף פעם אחת בקדנציה אבל זה שזה פתוח והוא יכול להחליף את זה וההוא יכול להחליף את זה, גם הנראות כלשונה כתובה היא נראית רע, הכיסאות המוזיקליים האלה – ואנחנו נתקוף את זה.

יעקב אשר: כן, אבל הכיסאות המוזיקליים האלה לא קשורים לחבר הכנסת.

יעקב אשר: לא קשורים לחבר כנסת, קשורים לשרים עצמם.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אשר, המטרה היא למנוע - - -

איתן גינזבורג: זה היה גם בהסדר הקיים בחוק, הכנסת כבר דנה בו וקיבלה אותו.

מיקי לוי: זה אומר שזה היה נכון?

קארין אלהרר: המטרה היא למנוע סיבובים וכיסאות מוזיקליים בין שרים.

קארין אלהרר: כולי תקווה ואני גם רוצה להאמין שכך הדבר, שמדובר פה באנשים הגונים.

קארין אלהרר: אז אני לא מבינה מה המניע, אלא אם כן מישהו יבוא - - -

יעקב אשר: כן, אבל תחשבי מה יכול לקרות - - -

קארין אלהרר: אבל למה שזה ייקרה?

יואב סגלוביץ': שאלה מקדמית, בכל זאת ועדת חוקה, תמיד מדובר אחר כך בפרשנות על כוונת המחוקק.

יואב סגלוביץ': שיסבירו לי מה הכוונה.

יעקב אשר: הכוונה, שיכול להיות מצב, נגיד שרים מתחלפים בתיקים, נגיד החליטו להעביר שר אחד מכאן לכאן ובתיק הזה שהוא נמצא, כרגע זה פחות נכון שהוא לא יהיה חבר כנסת.

יעקב אשר: משאירים את זה כאופציה פתוחה.

יעקב אשר: איזה שירקעס אפשר לעשות פה?

יואב סגלוביץ': קח את זה קומה אחת למעלה, יש פה אלמנטים של יציבות שלטונית.

יעקב אשר: היא לא משנה את היציבות השלטונית.

יואב סגלוביץ': יש כאן.

קארין אלהרר: זה פוגע.

יעקב אשר: תגידי במה?

יעקב אשר: אם זה היה פוגע בחבר כנסת, חבר הכנסת נשאר במקומו.

יואב סגלוביץ': יעקב, איך זה קשור לנורבגי?

יואב סגלוביץ': בוא רגע נחשוב, אין בעיה, רוצים להתחלף שרים?

יואב סגלוביץ': אין בעיה, תחליפו, איך זה קשור לנורבגי.

יעקב אשר: הפוך, שההחלפה לא תשפיע על הנורבגי.

יעקב אשר: אנחנו עושים את זה כהגנה על חבר הכנסת הנורבגי, שההחלפה הזאת לא תשפיע עליו.

קארין אלהרר: זה לא מגן עליו.

מיקי לוי: זה לא מגן עליו, זה מאפשר לשרים להתחמק מאחריות כזאת או אחרת או לבחור בדרכם מתי הם רוצים להצביע ומתי לא.

מיקי לוי: אבל יש לי הצעה אחרת, אדוני, אולי נזמן את כותב הצעת החוק, שיסביר לנו מה כוונת המחוקק?

יעקב אשר: איתן, אתה אחד מכותבי הצעת החוק.

מיקי לוי: אבל איתן שאל אותם באיזה עמוד זה מופיע, גם איתן לא יודע.

מיקי לוי: שאל אותם, מה אני אעשה, האזנתי.

איתן גינזבורג: מיקי, גם אתה לפעמים שואל את העוזרים שלך איפה זה נמצא בנספח שכתבו לך, אז קצת צניעות.

יעקב אשר: איתן, אתה רוצה לומר משהו בעניין?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני חושב שההסדר הזה היה גם בחוק הקודם.

מיקי לוי: זה לא אומר שזה נכון.

איתן גינזבורג: עכשיו אני מדבר.

איתן גינזבורג: החוק הזה הועתק ברובו מהחוק הקודם שכבר היה קיים ופג תוקפו, הכניסו בו הסדרים - - -

קארין אלהרר: זה שהיה חוק לא אומר שהוא טוב.

איתן גינזבורג: סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד מכם.

איתן גינזבורג: אנחנו לקחנו את החוק הקודם שהכנסת הקודמת חוקקה והכנסנו בו הסדרים חדשים אחרים--

קארין אלהרר: למדנו מטעויות הכנסת הקודמת.

איתן גינזבורג: --שלא קשורים לשאלה שנשאלה עכשיו ואנחנו לא רואים עם זה בעיה.

איתן גינזבורג: זה נותן הסברים מסוימים, אין בזה שום פגיעה, אין פה שום שירקעס, זה לא היה דבר שאנחנו יזמנו אותו, אנחנו רוצים להמשיך עם זה קדימה.

יעקב אשר: אני אומר משהו בסוגריים.

יעקב אשר: כרגע אנחנו משאירים את זה ככה, אני אבדוק אם יש אפשרות אולי להגביל את זה לשניים שלושה או משהו מהסוג הזה.

יעקב אשר: אני אומר עוד הפעם, הדינמיקה של החיים היא דינמיקה, אני לא רואה איזה שירקעס יש לעשות כאן?

יעקב אשר: אגב, כל שר שרוצה לברוח מהעניין הזה יכול תמיד להתפטר מהכנסת ולהיכנס מבחוץ כשר רגיל, אין לו בעיה.

יואב סגלוביץ': עכשיו אנחנו מדברים על חוק יסוד, זה התיקון לחוק יסוד, אז אחת מהשתיים, או שאנחנו יודעים להסביר לעצמנו – אני לא יודע להסביר לעצמי – אנחנו לא מקבלים הסבר, עצם השאלה בעצם מה זה מפריע, זה חלק מהסיפור - - -

איתן גינזבורג: אתה מקבל הסבר – אתה מקבל את ההסבר.

יואב סגלוביץ': לא, איתן, לא, אני ממש לא מקבל את ההסבר.

יואב סגלוביץ': להגיד לי זה היה בחוק הקודם, זה לא הסבר.

קארין אלהרר: נכון.

יעקב אשר: זה לא הסבר אבל זה כן הסבר בגלל שהחוק הקודם באמת הכין את הפלטפורמה, דנו בו הרבה זמן - - -

קארין אלהרר: לא דנו בו הרבה זמן.

יעקב אשר: במה?

קארין אלהרר: בנורבגי הקודם.

יעקב אשר: בוודאי.

קארין אלהרר: יעקב, הייתי פה, ממש לא דנו בו הרבה זמן, זה היה הכי באלימות שיש.

איתן גינזבורג: הכנסת דנה בו.

קארין אלהרר: די, נו, איתן, אני הייתי כאן, אני הייתי בכנסת, לא דנו בו הרבה.

יעקב אשר: משהו בזיכרון שלי לא עובד בזמן האחרון.

קארין אלהרר: אני הייתי חברת ועדה, עכשיו דנים ברצינות.

גור בליי: עכשיו דנים יותר ברצינות.

קארין אלהרר: עכשיו דנים ברצינות ואני אומרת את זה לזכותו של היו"ר, שיש דיון רציני ומעמיק, אבל צריך להגיד את האמת.

קארין אלהרר: ואני רוצה להגיד עוד משהו, כתוצאה מדיונים אלימים וקצרים נוצר חוק שהוא לא טוב.

יעקב אשר: את זה אני לא מקבל.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני לא אגיד את הדברים שאתה רוצה להגיד, אני אגיד את הדברים שאני רוצה להגיד.

יעקב אשר: זה ברור.

קארין אלהרר: נוצר חוק שיצר מצב שבו באמת נכנסו חברי כנסת, וזה היה החלק המבורך, אבל בחלק הלא טוב היו החלפות בין שרים שנעשו רק לצרכי קוניוקטורה פוליטית גרידא.

קארין אלהרר: דרעי התפטר ממשרד הכלכלה כי הוא לא רצה להצביע על הגז.

איתן גינזבורג: אבל זה לא היה קשור לחוק הנורבגי.

איתן גינזבורג: זה לא היה קשור לנורבגי, הוא עבר משרד.

איתן גינזבורג: זה לא היה קשור, הוא לא חזר לכנסת.

איתן גינזבורג: זה לא קשור לנורבגי.

יעקב אשר: לא היה קשור.

יעקב אשר: אין לי פה נציג של ש"ס לשאול.

קארין אלהרר: הוא הסתובב בין משרדים.

איתן גינזבורג: אבל זה לא קשור לנורבגי.

יעקב אשר: הוא יכול גם מחר להסתובב בין ארבעה משרדים.

גור בליי: אני רוצה לחדד, ההסדר הזה - - -

יעקב אשר: אם הייתי מרגיש שיש פה איזה שירקעס שאני יודע מה אפשר לעשות עם זה אז הייתי אומר.

יעקב אשר: אולי סתם בשביל ההיגיינה אז לעצור את זה עד שתיים שלוש - - -

מיקי לוי: גם היגיינה חשובה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: כן, אבל עזוב, אתה עכשיו לא בשיעור היגיינה, אתה בשיעור פוליטיקה.

מיקי לוי: היא דוגמה קטנה, דווקא עכשיו בעולם, ההיגיינה חשובה, אדוני.

מיקי לוי: אבל אני אתן לך דוגמה, נגיד שלשיטתכם – ואני מכבד מאוד את האמונה הזאת – שאסור לעלות כרגע להר הבית ונגיד ששר הדתות התפטר לטובת החוק הנורבגי ומביאים עכשיו חוק שכן התרת עליית יהודים להר הבית.

מיקי לוי: זה לא נוח לו באמונה הבסיסית שלו ואני מקבל את האמונה.

מיקי לוי: אז הוא יבוא ויגיד - - -

יעקב אשר: מיקי, אני הבנתי, אבל אני לא עולה להר הבית, אני הבנתי גם אם אני לא עולה להר הבית.

מיקי לוי: בגלל זה נתתי את הדוגמה.

יעקב אשר: את אותה טענה שאתה אומר עכשיו אתה יכול להגיד גם על החוק שמאפשר לשרים להיות מבחוץ כי בעצם כל פעם שיבוא להם, ייקחו אחורה, יתפטרו – בחייכם.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

יעקב אשר: אני מסכם את העניין, רבותיי.

יואב סגלוביץ': שאלת הבהרה.

יעקב אשר: חבר'ה, שאלת הבהרה אחרונה בנושא.

יואב סגלוביץ': אמירה והבהרה.

יואב סגלוביץ': חוק יסוד לא כותבים סתם מילים שלא מבינים אותן.

יואב סגלוביץ': אני לא מבין מה הכוונה, מישהו צריך להסביר מה הכוונה.

יעקב אשר: לא, זה הסברנו.

יואב סגלוביץ': אני לא מבין מה ההסבר.

יעקב אשר: אתה משאיר גמישות, שאתה יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא הולך להשתמש בזה 200 פעמים, נו באמת.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

גור בליי: אולי אני אסביר רק את המנגנון.

איתן גינזבורג: סליחה גור, זה גם לא בגחמות כי זה צריך להיות באישור יושב-ראש הסיעה.

איתן גינזבורג: כלומר, אין פה משהו.

קארין אלהרר: ואוו, יושב-ראש הסיעה לא יסכים?

איתן גינזבורג: כן, מה את רואה שהוא יאשר כל אחד שרוצה להתפטר ולחזור?

גור בליי: אני רק רוצה להסביר, המנגנון הזה לא משפיע על הממשלה, הוא לא משפיע על השרים.

גור בליי: זה דבר אחד שהוא טוב.

גור בליי: והדבר השני שהוא טוב, שזה לא משפיע על חבר הכנסת החדש שנכנס ולא פוגעים בעצמאות שלו, שזה הדבר שאותנו הכי מטריד, זה גם לא נוגע בו.

גור בליי: אז בואו קודם כל נשים את גבולות הגזרה.

גור בליי: למה זה כן יכול לגרום?

גור בליי: זה יכול לגרום, שהיום שר התחבורה יתפטר בנורבגי ומחר הוא אומר, אני רוצה לחזור לכנסת ומאותה סיעה שר איקס אחר אומר, בוא עכשיו אתה תפעיל את זה.

גור בליי: הדבר העיקרי בהקשר הזה שיכול להיגרם, זה לא הדברים היותר מטרידים או פגיעה בתפקוד הממשלתי או פגיעה בעצמאות, אבל כן חוסר יציבות מבחינת הכנסת, ח"כ יוצא, ח"כ נכנס.

איתן גינזבורג: איזה חוסר יציבות יש בכנסת?

גור בליי: לא - - -

איתן גינזבורג: שאחד מצביע ואחר לא מצביע?

איתן גינזבורג: מה זה חשוב?

גור בליי: לא, מישהו יוצא ומישהו נכנס.

איתן גינזבורג: אבל איזה חוסר יציבות יש פה בכנסת?

יעקב אשר: אתה יודע כמה זה היה בקדנציה האחרונה?

קארין אלהרר: וזה טוב?

יעקב אשר: זה לא טוב.

קארין אלהרר: נו, אז מה?

יעקב אשר: אל תשכחי שאותו אחד הוא לא היה חבר כנסת מן המניין, הוא היה חבר כנסת כי הוא חבר כנסת על פי החוק, אבל הוא כיהן כשר, הוא לא בוועדות, הוא לא מגיש הצעות חוק.

יעקב אשר: איזה השפעה על הוועדות?

יעקב אשר: תגידי, אם יתחיל בלגן בוועדות - - -

איתן גינזבורג: אין בזה שום השפעה על הכנסת.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

יעקב אשר: אני אמרתי מיוזמתי, אני אנסה לבדוק, הנוסח כרגע נשאר כמו זה, אני אנסה לבדוק אם אפשר לעשות איזשהו לימיט של כמה לכל אחד.

גור בליי: כרגע יש כבר לימיט שבן אדם אחד לא יכול לעשות את זה כי אי אפשר לשגע.

גור בליי: התפיסה היא, שאי אפשר לשגע.

גור בליי: שוב אני אומר, הדבר הזה הוא פחות דרמטי.

יעקב אשר: אבל כמה יסתובבו לו מעל הראש?

גור בליי: אז אנחנו הצענו לעשות את זה פעם בסיעה, אבל אני חושב שהמציעים לא רצו את זה.

גור בליי: כלומר, לא פעם לבן-אדם אלא פעם אחת לסיעה את ההחלפה הזאת.

יעקב אשר: אני אבדוק את זה.

קארין אלהרר: כן, זה מה שרציתי, פעם לסיעה.

יעקב אשר: הלאה, עוד הערות לסעיפים שהוקראו?

יואב סגלוביץ': הערה שאני ביקשתי לגבי שאלה שעלתה בבוקר, ששר וגם סגן שר, אבל שכנעת אותי להוריד את השר, מבחוץ, מי שנכנס בנורבגי, בא לעבוד בכנסת, לא יהיה סגן שר.

קארין אלהרר: נכון.

יואב סגלוביץ': אמרתי, זה תואם לתכלית החוק, שאנשים באים לעבוד בכנסת לא יהפכו אותם לסגני שרים.

יעקב אשר: כל אחד שנבחר לכנסת, הוא מגיע לעבוד בכנסת, בסוף יוצא שר או ראש ממשלה.

יואב סגלוביץ': לא, המטרה פה היא הרי לעבות את הוועדות.

יואב סגלוביץ': היום במציאות הפוליטית הקיימת יש מקום גם בהסכם הקואליציוני לעוד אנשים לעשות אותם סגני שרים.

יואב סגלוביץ': עובדתית פוליטית, יש את זה.

יואב סגלוביץ': הרי אמרתי בהתחלה, הבנתי, זה לא חוק יסוד, זה חוק פוליטי, הכול בסדר.

יעקב אשר: אני אגיד לך איפה אני מגביל את זה, בזה שאני מגביל עד כמה יכולה כל סיעה לעשות את הנורבגי, גם הגבלתי את זה.

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': לקחתי חמישה, את החמישה האלה אני הופך לסגני שרים, יש לי עוד מלא מקום.

יואב סגלוביץ': הם לא יהיו בוועדות, הם יהיו סגני שרים.

איתן גינזבורג: הם לא יהיו.

יואב סגלוביץ': מטרות החוק היא, שיהיו עוד חברי כנסת פעילים בוועדות.

איתן גינזבורג: זה מה שיהיה.

יואב סגלוביץ': הצעתי היא, פשוט להגיד שמי שנכנס בנורבגי, אותה מכסה, חמישה, שניים, שלושה, לא משנה, כל אחד בהתאם לסיעה, הוא בא לעבוד בכנסת, בוועדות, הוא איננו סגן שר.

איתן גינזבורג: אני לא מסכים לזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש פה פגיעה, אני אגיד לך למה.

איתן גינזבורג: נניח ייכנסו חמישה, כמו שאתה אומר, בסדר?

איתן גינזבורג: ופתאום מישהו מתפטר, נמאס לו מהכנסת, נכנס הבא בתור, השישי או השביעי, לא משנה, קורים דברים, אבל מה שאתה אומר עכשיו, שמי שנכנס בנורבגי לא יכול להיות סגן שר למרות שהוא כבר לא על תנאי, הוא חבר כנסת.

איתן גינזבורג: אבל מה?

איתן גינזבורג: מי שהתפטר, נהיה שר, עזב את הפוליטיקה, עזב את התפקיד שלו, אבל אתה אומר, מי שנכנס בנורבגי באמצע קדנציה לא יכול להיות סגן שר כי הוא נכנס בנורבגי, למרות שכבר שאין חשש שהאיש הזה, שנכנס בנורבגי, אין חשש - - -

יואב סגלוביץ': יש פה עניין מהותי, באנו עם חוק שאני מתנגד לו אבל מטרתו לעבות את ועדות הכנסת.

יואב סגלוביץ': זה בכלל לא משנה לי מה יהיה בעתיד, בנקודת הזמן הזאת שמפלגה בוחרת - - -

איתן גינזבורג: אבל אתה מונע - - -

יואב סגלוביץ': כן אני מונע.

איתן גינזבורג: לא, אתה לא יכול.

איתן גינזבורג: אם שר מתפטר עכשיו מהכנסת, עוזב את הפוליטיקה - - -

יואב סגלוביץ': ייכנס הבא בתור ברשימה.

איתן גינזבורג: לאן, לאיזה תפקיד?

יואב סגלוביץ': שר, סגן שר.

איתן גינזבורג: אתה יכול לקבוע לרשימה מי ייכנס?

יעקב אשר: אני אלך רגע לשיטתך.

יעקב אשר: נגיד שבאותה מפלגה שר או סגן שר, נבצר ממנו להיות שר או סגן שר אבל הם יכולים להישאר חברי כנסת, אז עכשיו כשבא יושב-ראש הסיעה ואומר, במקום ההוא שנבצר ממנו, אני רוצה לשים את משה שנכנס עכשיו או צור, אני רוצה לשים אותו כסגן שר במקום ההוא שנשאר חבר כנסת.

יעקב אשר: מה קרה פה?

יואב סגלוביץ': תוסיפו סעיף, במקרה שמישהו עוזב את הכנסת – אתם מדברים אתי כאילו החוק הזה הוא פשוט, יש פה סעיפים על סעיפים על סעיפים רק בשביל למלא פה אנשים.

יואב סגלוביץ': אז אני אומר, אתם דואגים מזה?

יואב סגלוביץ': בבקשה.

יואב סגלוביץ': הכלל הוא, מי שנכנס לכנסת בנורבגי איננו סגן שר, אבל היה ועוזב מישהו מהרשימה את העניין הזה, זה שהראשון שנכנס לנורבגי, יכול להיות, תואם למטרת החוק.

יעקב אשר: אני אגיד לך את התשובה שלי ובזה נסיים.

יעקב אשר: אי אפשר לעשות שני סוגי חברי כנסת, זה לא מקובל.

יעקב אשר: הרבה מאוד עבדו כאן כדי שלא יהיה מאוים - - -

קארין אלהרר: תגיד, כשעשו חברי כנסת עם זיקה, זה לא - - -

יעקב אשר: זה זיקה, זה לא אזיקים.

יואב סגלוביץ': קודם כל זה לא זיקה, זה זיקים וזיקיות, זה גם זיקה.

יואב סגלוביץ': זה זיקים, זיקה וזיקיות ביחד.

יואב סגלוביץ': אני אומר משהו אחר, ברור לי לגמרי מה שאתה אומר, אני לא מתווכח עם העקרונות.

יעקב אשר: אני הבנתי, אתה לא אומר עלול להיות פה משהו נורא, אתה רק אומר, זה אסתטיקה.

יעקב אשר: שוב, אסתטיקה חשובה.

יעקב אשר: מצד שני אני בא ואומר, אתה לא יכול לעשות חוק שאתה מגדיר באיזה שעה אתה נושם עד איזה שם ומאיזה שעה אתה לא נושם.

יעקב אשר: זאת מערכת חיה, נושמת פוליטית.

יואב סגלוביץ': זה רק להראות את רמת הפסאדה של כל החוק הזה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרתי, זה חוק-יסוד שכאילו קוראים לו חוק-יסוד, הוא בא לפתור בעיה פוליטית אז בוא נקרא לו חוק פוליטי.

יואב סגלוביץ': בחוק פוליטי הכלים הם פוליטיים ובכלים פוליטיים אני נותן לך את השריון הפוליטי לא לעשות פה שימוש לא ראוי.

יואב סגלוביץ': נתתי פתרון מידי.

איתן גינזבורג: כל חוק הוא פוליטי.

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך משהו, בממשלה יש גם שני סוגים של שרים.

יעקב אשר: אני לא מסכים שהוא חוק פוליטי, הוא חוק שבא לעשות דבר חשוב, הוא מתמזג על הפוליטיקה בסופו של דבר.

יואב סגלוביץ': לא רק חברי כנסת, יש גם שני סוגים של שרים, יש שר שיש לו זיקה ויש שר שיש לו אזיקים על שר הזיקה.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים כאילו בעולם נקי, כאילו לא קרה שום דבר.

יואב סגלוביץ': מה שאני אומר, ההצעה הזאת שאני מציע תורמת למטרת החוק כפי שהמציעים הציעו אותו.

יעקב אשר: הלאה, נושאים נוספים.

יואב סגלוביץ': אחרי שהחוק הזה יעבור אנחנו נראה מה ייקרה ונראה לאיפה יגיעו חברי הכנסת החדשים.

יואב סגלוביץ': כולם יהיו אך ורק חברים בוועדות כמוני, הם יישבו, אף אחד לא יהיה יושב-ראש של ועדה, אף אחד לא הבטיחו לו שום דבר, כולם יבואו, יעשו שיקול - - -

קארין אלהרר: טהור ונקי.

איתן גינזבורג: לאף אחד לא הבטיחו שום דבר, זה נכון.

יעקב אשר: אתה יודע מה, זה מסוג הדברים שמבחינתך עדיף לך שזה ייקרה כי פשוט תוכל להגיד, צדקתי.

איתן גינזבורג: במובנים רבים, כן.

איתן גינזבורג: לכן אפילו טוב לי, שיהיו לא רק 52 שרים, שיעשו 60 שרים, זה גם כן מראה על חיסכון יתר.

יעקב אשר: נקודות נוספות חברים, לפני שנעבור להמשך ההקראה.

מיקי לוי: לא שמענו את עמדת משרד המשפטים, אדוני.

יעקב אשר: עמדת משרד המשפטים.

עמי ברקוביץ: אני חושב שהחשש, שההסדר הזה יוצר בדמות סוגים של חברי כנסת לעומת החשש המעשי שעולה מהדברים, גם נראה לנו פחות בנקודת הזמן הנוכחית, זניח, וגם מהטעמים הנוספים שנאמרו קודם, נראה לי שבאיזון, אני לא רואה צורך בהצעה הזאת.

מיקי לוי: לא רואה צורך בכלל בהסכם הזה.

איתן גינזבורג: לא, הוא אמר שהוא לא רואה צורך בהצעה של סגלוביץ'.

יעקב אשר: לא, אל תכניסו לו דברים לפה.

יעקב אשר: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

יעקב אשר: נמשיך את ההקראה בנושאים האחרים, מה שנשאר בעצם.

יואב סגלוביץ': רק בשביל החיוך שבעניין, הגשתי הצעת חוק, שמבקר המדינה הבא חייב שלא יהיה תיק לו פלילי מתנהל.

יואב סגלוביץ': אמרו לי, אתה נורמאלי, יכול להיות שימנו מבקר מדינה שיש לו תיק?

יואב סגלוביץ': אמרתי, לא.

יואב סגלוביץ': אמרו, הרי זה לא יעמוד במבחן.

יואב סגלוביץ': אמרתי, למה?

יואב סגלוביץ': הרי היום בחוק יסוד: מבקר המדינה, מספיק שלאדם יש דופק, הוא יכול להיות מבקר המדינה.

יואב סגלוביץ': אז היום במדינה שצריך לעשות בה הכול חוקי או לא חוקי, ואם לא כתוב בחוק, אני אומר פה לחברי משרד המשפטים, גם אני לא חשבתי שצריך.

יעקב אשר: תסביר לי איך חבר כנסת יכול להיות גם מישהו שלא - - -

יואב סגלוביץ': באיזונים בין - - -

קארין אלהרר: משהו עקרוני לעניין הוראת שעה או הוראת קבע, איפה אנחנו?

גור בליי: אפשר לעלות את זה מתי שרוצים, אפשר להעלות את זה בסוף אבל אפשר גם עכשיו.

יעקב אשר: להעלות את מה?

גור בליי: את סוגית הוראת שעה מול הוראת קבע.

יעקב אשר: את רוצה לדבר על זה?

קארין אלהרר: כן.

יעקב אשר: בבקשה, לא נאומים, נקודות שדיברנו כבר בפעם הקודמת.

יעקב אשר: אנחנו עושים, יש לי זמן.

איתן גינזבורג: אפשר להמשיך את ההקראה בנושאים שלא כתובים בחוק, כמו למשל הוראת קבע, הוראת שעה, נדון אחרי שגמרנו לקרוא.

יעקב אשר: ביקשה עכשיו, זה יהיה עכשיו.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בקצרה.

קארין אלהרר: גם אני וגם חבריי והאמת היא שהייתה על זה הסכמה בקבוצת קואליציה אופוזיציה.

קארין אלהרר: להזכירכם, דבריה של חברת הכנסת איילת שקד, דבריו של חבר הכנסת גדעון סער, כולנו דיברנו על העובדה, שמדובר בסידור שהוא מתאים לעת הזאת, כמו שהחוק הנורבגי הקודם היה מתאים לעת ההיא ואנחנו לא באמת יודעים איך הדברים יהיו לעת הבאה.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה מוזר אבל בכל זאת, לא נוטים לשנות חוקי יסוד, לא בעולם והיה רצוי שגם לא בישראל, לא נוטים לשנות חוקי יסוד שהם אמורים להיות החוקה של מדינת ישראל והדבר הקבוע יותר, רק על פי צרכים של קונסטלציה פוליטית.

יעקב אשר: אגב, חוקי יסוד של חוק הממשלה זה לא קשור לחוקה.

קארין אלהרר: בוודאי שכן, חד משמעית.

איתן גינזבורג: כן, זה פרק.

יעקב אשר: אוקי, לא ידעתי, אני לומד.

קארין אלהרר: אני לא מפחדת מאוד משינוי הוראות בחוקי-היסוד, אבל אני אומרת שעדיין צריך לעשות אותם במשורה.

קארין אלהרר: ופה לכולם ברור, זה לא מתחת לשולחן, זה על השולחן, מדובר בסידור לקונסטלציה עדכנית ולכן אני הייתי מציעה, אנחנו עדיין לא יודעים מה דרך המלך בנורבגי הזה, המתקרא נורבגי.

קארין אלהרר: אני מציעה, בואו נמנן את הפגיעה, שנעשה את זה בהוראת שעה, חוק-יסוד: הוראת שעה ולא חוק-יסוד קבוע.

קארין אלהרר: יבואו הייעוץ המשפטי ויגידו, אבל בית המשפט העליון אמר.

קארין אלהרר: ואני אומרת בתגובה, כי אני כבר מכירה את הטיעון - - -

יעקב אשר: אני אבקש מגברתי לא לדבר נגד בית המשפט העליון.

קארין אלהרר: אני אגיד אדוני, בעניין הזה אני לא פה.

קארין אלהרר: אני לא נגד, אני רק אומרת, שגם בית המשפט העליון, כשהוא דיבר על הצורך בהוראות קבועות, הוא דיבר על דברים שהם לא בסיטואציה הזאת.

קארין אלהרר: דיברו על זה במצבים שבהם כבר היו הוראות שעה.

קארין אלהרר: פה, באמת, זאת לא הסיטואציה.

קארין אלהרר: אגב, אני חסידה של הוראות קבועות אבל בעת הזאת, יש שינוי מאוד גדול מהפעם הקודמת, אתה מסכים אתי?

קארין אלהרר: מבחינת מספרים.

גור בליי: העיקרון הוא אותו עיקרון.

יעקב אשר: בדיוק, העיקרון הוא אותו עיקרון.

יעקב אשר: העיקרון הזה, כשיתה

יעקב אשר: פכו פה דברים פוליטיים לכאן או לכאן, הוא שוויוני לכל אחד.

קארין אלהרר: תוציאו את המספרים.

יעקב אשר: יש פה עוד דבר אחד שאת צריכה לקחת בחשבון, שהעיקרון הזה של החוק הזה, שהוא וולונטרי, זאת אומרת, אתה לא חייב, אתה יכול.

יעקב אשר: אם יש צורך אתה יכול וזה בעצם גם העיקרון כאן.

יעקב אשר: אם את הולכת גבוה, את יכולה להגיד, חייבים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בפעם הבאה תקום הממשלה הבאה ותגיד, תראו, מה שעשינו עד כה היה טוב לשעתו, אני צריכה עכשיו עשרה ח"כים מכל סיעה, מה אתה עושה?

קארין אלהרר: אין לזה סוף.

יעקב אשר: קבענו עקרונות.

קארין אלהרר: אבל גם בפעם שעברה קבענו עקרונות.

יעקב אשר: קבענו עקרונות של עד שליש.

יעקב אשר: קבענו עקרונות של כך וכך ידיים עובדות.

קארין אלהרר: אבל זה טוב ונכון להפעם.

יעקב אשר: לא, הוא גזור הדבק למתי שאת רוצה.

יעקב אשר: יכול להיות שיהיו סיטואציות, שבמקרים רגילים שאין ממשלת אחדות מהסוג הזה, יהיו כמה כאלה שלא ינצלו את זה.

יעקב אשר: ואגב, לא כולם ניצלו גם בפעם הקודמת.

קארין אלהרר: נכון, ועדיין הניצול היה במשורה גם לאלה שניצלו.

קארין אלהרר: הפעם המשורה עלתה.

יעקב אשר: כי עברנו ניסיון וטעייה של ארבע שנים.

קארין אלהרר: בדיוק, אבל אדוני, כל הטיעון שלי אומר, שלא תמו הניסוי והטעייה.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם מה שאמרתי גם בפעם הקודמת, מבחינתי, אני חושב שהיה צריך לדון באופן רחב יותר על הדבר הזה, באופן עקרוני, סתם, בלי כל קשר לעניין.

יעקב אשר: אני אנסה ליזום את זה, אם יהיה לי זמן, יש לנו את כל התקנות לשעת חירום וכל הדברים האלה ויש לנו עכשיו עוד כמה ימים של הסתייגויות.

יעקב אשר: אני רוצה לבוא ולהסתכל בהיבטים נוספים שבהם יהיה אולי צורך להסתכל על נושאים נוספים של סגן שר, סמכויות סגן שר ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אבל אנחנו נמצאים כרגע בנקודת הזמן הזאת, זה גם החיסרון של חוק שהיה ופקע.

יעקב אשר: היה ויכוח גם בפעם הקודמת אם הוא יהיה קבע או לא.

קארין אלהרר: הטוב והרע בבית הזה, שתמיד יש עוד דברים.

קארין אלהרר: זה טוב ורע.

קארין אלהרר: קשה להתחייב לדברים כאלה, כולם מבינים שזה סידור פוליטי, לא מעבר.

יואב סגלוביץ': משפט אחד ממש קצר, שיחשבו שנית המציעים, אם לא יותר נכון, בכל זאת, למרות מה שאמרת לעשות מזה הוראת שעה, למרות הכול, יכול לעשות שינוי משמעותי, שווה לשאול אותם מה הנכון.

יואב סגלוביץ': אני מצטרף לכל הדברים של חברת הכנסת קארין אלהרר, רק אומר, שמהקצת שאני רואה, זה לא גזור הדבק, זה גזור שנה.

יואב סגלוביץ': על רקע זה אני חושב שיותר נכון ללכת על הוראת שעה.

יעקב אשר: מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה?

עמי ברקוביץ: אמרתי את הדברים בפעם הקודמת, מהבחינה הזאת אין שינוי.

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, גם לאור הפסיקה שדיברה על נסיבות מקרים חריגים, קיצוניים וייחודיים של הוראת שעה, לאור העובדה שהייתה הוראת שעה, עדיף בעינינו ללכת על הסדר קבע.

גור בליי: האמת היא, שזאת גם עמדתנו, אמרנו את זה - - -

יעקב אשר: לא צריך להתנצל, אם זאת עמדתכם, תגידו אותה.

מיקי לוי: הוראת השעה של ההבטחה המשותפת של פקחי משטרה, השיטור העירוני מה שנקרא, מ-2010, כל פעם מחדש, וזה דבר של מה בכך - - -

יעקב אשר: מיקי, תודה, בוא נמשיך.

יעקב אשר: אתה רוצה לומר משהו בעניין הזה?

גור בליי: התייחסנו לדבר הזה.

גור בליי: חשבנו בדבר הזה - - -

קארין אלהרר: לפחות את המספרים תוציאו מחוק היסוד, זה נראה לא טוב, אני אומרת לכם את האמת.

יעקב אשר: הבאנו את החוק, אנחנו מקריאים אותו בפלטפורמה הזאת, זה בממשק עם חוות הדעת הזאת לעשות את זה כהוראת קבע.

יעקב אשר: אתם מלכי הוועדה, אנחנו רק מציעים.

יעקב אשר: לא, לא, אנחנו לא מלכי הוועדה, אני לא חושב שהתנהגתי פה רגע אחד כמלך.

קארין אלהרר: לא, בכלל לא.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, יש הוראות קואליציה.

יעקב אשר: מבחינה דיונית אני נותן ואומר והכול.

גור בליי: אני אגיד בשני משפטים מה שכבר אמרנו, גם אנחנו התלבטנו בדבר הזה, בשורה התחתונה, גם העמדה שלנו שכבר הבעתי אותה קודם היא גם בעצם דומה לעמדה של משרד המשפטים בעניין הזה.

גור בליי: אנחנו חושבים שלאור הבעייתיות העקרונית שיש בחקיקה של חוקי יסוד כהוראת שעה, וגם הפסיקה שדיברה על הוראת שעה חוזרת והעובדה שכבר נעשה איזשהו פיילוט בעניין הזה, ראוי לעשות את זה כהוראת קבע.

קארין אלהרר: אבל היא לא חוזרת.

גור בליי: יש עוד משהו נוסף, אנחנו גם חושבים שהעיקרון של הנורבגי כבר הפך להיות חלק מהתרבות הפוליטית הישראלית.

גור בליי: יש איזה שהיא ציפייה לנורבגי.

גור בליי: חבל שנהיה שוב בעמדה, בלחץ בתחילת הכנסת הבאה - - -

יעקב אשר: בוא נאמר דבר אחד, זה בעצם מרים חומה מסוימת לקדנציה הבאה.

יעקב אשר: מרימים חומה, אולי אפשר גם לקפוץ מעליה, הכול יכול להיות.

יעקב אשר: יכול להיות שאתם תהיו בצד הקופץ גם כן, לך תדע.

קארין אלהרר: אדוני, אני אמרתי ביושר, אני מאמינה בנורבגי אבל מלא.

גור בליי: אני חושב שגם ההסדר בסופו של דבר, כמו שאמר היושב-ראש, הוא הסדר מאפשר.

יעקב אשר: הנורבגי המקורי הוא שינוי שיטת ממשל כמעט לגמרי, בצורה אחרת לגמרי, שתי רשויות שונות לגמרי.

קארין אלהרר: לא ראיתי איזה נסיגה משינוי שיטת ממשל.

יעקב אשר: עם סיום הקורונה, הוועדה תוזמן לסיור בנורבגיה.

מיקי לוי: רעיון טוב.

יעקב אשר: גור, נמשיך בהקראה.

יעקב אשר: אם יש הערות נוספות חשובות, בבקשה.

גור בליי: סיימנו עד עכשיו סעיפים 1 ו-2 לחוק היסוד.

גור בליי: עוברים לסעיף 3.

גור בליי: תיקון סעיף 43.

גור בליי: זה אותו נוסח משולב שהפצנו כבר לקראת הישיבות הקודמות, זה לא השתנה.

גור בליי: (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו־(ב), תתפנה משרתו ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א); נתחדשה חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפא.

גור בליי: (ד) מי שחברותו בכנסת נפסקה בהתאם להודעת החלפה לפי סעיף 42ג(ו) (בסעיף זה – חבר הכנסת המוחלף), תתפנה משרתו ויבוא במקומו מי שהגיש עמו את הודעת ההחלפה כאמור באותו סעיף.

גור בליי: (ה) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף לפי סעיף 42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפא.

גור בליי: (ו) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף בהתאם להודעת החלפה נוספת לפי סעיף 42ג(ו) יחולו הוראות סעיף קטן (ד)".

גור בליי: שוב, הסעיף הזה לא השתנה מהנוסח של הוראת השעה מהכנסת העשרים.

גור בליי: מה שהוא בעצם עושה, הוא מפעיל את המנגנון הזה שאומר, ברגע שמישהו יוצא במסגרת המודל הנורבגי, נכנס הבא בתור ברשימה.

גור בליי: גם אם יש החלפה במנגנון שדיברנו עליו קודם, אותו הדבר נשאר.

גור בליי: פה החידוד היחיד שבעצם צריך להגיד, לשוב ולהדגיש שזה לא מדלג, זאת אומרת, הבא בתור תמיד ייכנס בהקשר הזה - - -

קארין אלהרר: לא למפלגת האם.

גור בליי: תיכף נדבר על זה.

גור בליי: וגם אם מישהו חוזר, מי שיוצא הוא האחרון ברשימה, זה גם חשוב להדגיש בהקשר הזה.

גור בליי: זאת אומרת, זה לא אחד כנגד אחד, אם מישהו יצא במסגרת הנורבגי ונכנס חבר כנסת חדש במקומו, אבל בינתיים מישהו מונה לשגריר או התפטר או עזב, מי שייצא בפעם הבאה, יהיה זה האחרון שנכנס.

יעקב אשר: חבר הכנסת איתן גינזבורג, אתה יכול להחליף אותי בבקשה?

יעקב אשר: תמשיך את ההקראה, אם יש הערות, נקיים בסוף.

יעקב אשר: אם למישהו יש הערה, שירשום אותה.

גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף 4.

גור בליי: סעיף 4 זה תיקון לחוק יסוד: הממשלה.

גור בליי: פה עשינו איזשהו שינוי שהסברתי אותו בתחילת הדיון בבוקר.

גור בליי: 4.

גור בליי: בחוק יסוד: הממשלה – (1) בסעיף 26(5), במקום "חבר הכנסת" יבוא "חבר הכנסת, זולת אם הפסיק להיות חבר הכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת וטרם הסתיימה תקופת כהונתה של אותה הכנסת"; (2) בסעיף 30(ד), במקום "חבר הכנסת" יבוא "חבר הכנסת, שר או סגן שר".

גור בליי: אבל פה אנחנו נחדד בנוסח, זה שר או סגן שר שהתפטר במסגרת ההסדר הנורבגי.

גור בליי: אני תיכף אסביר את כל הסעיפים בצורה מסודרת, אחזור ואסביר אותם.

גור בליי: (3) אחרי סעיף 30 יבוא: 30א.

גור בליי: על אף האמור בסעיפים 7 עד 11, 13, 28 ו־29, שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת, ניתן להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה, לבקש להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה או להציע אותו כמועמד להיות ראש הממשלה, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, אף שאינו חבר הכנסת, אולם עם היותו לראש הממשלה תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)

גור בליי: (2) לחוק-יסוד: הכנסת.

קארין אלהרר: זאת אומרת שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.

גור בליי: זה אומר שגם אם הוא התפטר בנורבגי, הוא חוזר להיות חבר כנסת, מותר להטיל את הרכבת הממשלה ואז אוטומטית הוא חוזר להיות חבר כנסת.

גור בליי: זאת אומרת, העובדה שהוא לא חבר כנסת באופן זמני בגלל הנורבגי לא מונעת ממנו מלהפוך לראש ממשלה ואז לחזור להיות חבר כנסת.

קארין אלהרר: זה היה בקודם?

גור בליי: כן.

גור בליי: 30ב.

גור בליי: על אף האמור בסעיפים 5(ד), 16(ג) ו־30(ג), ניתן למנות, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת לממלא מקום ראש הממשלה או לראש הממשלה בפועל אף שאינו חבר הכנסת, אולם עם מינויו כאמור תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(3) או (4) לחוק היסוד האמור.

גור בליי: " אני אסביר בקצרה את כל שלוש התיקונים.

גור בליי: התיקון הראשון אומר, כמו שדיברנו, הרי במסגרת המודל הזה, ההסדר הנורבגי הישראלי הזה, לראשונה ניתנה אפשרות להיות סגן שר מבלי להיות חבר כנסת.

גור בליי: אתה לא יכול מלכתחילה להיות סגן שר בלי להיות חבר כנסת אבל אתה יכול להיכנס לכנסת, להתמנות לסגן שר ואז אם אתה מתפטר בנורבגי אתה נשאר סגן שר למרות שאתה לא חבר כנסת.

גור בליי: אז פה אנחנו רק חידדנו בנוסח את האפשרות הזאת, זאת אומרת, שעצם העובדה שאתה מפסיק להיות חבר כנסת לא גורמת לזה שאתה מתפטר מלהיות סגן שר כמו במצבים אחרים.

קארין אלהרר: עד עכשיו סגני שרים היו חייבים להיות חברי כנסת?

גור בליי: כן.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין רק את האירוע, בסדר?

קארין אלהרר: סגן שר אמור להיות איזשהו גורם מקשר בין הכנסת לממשלה, לשר שלו, נכון?

קארין אלהרר: איך זה יהיה כשהוא לא יהיה חבר כנסת?

גור בליי: זאת נקודה שאנחנו גם העלינו, העלינו אותה בישיבה הקודמת, זאת נקודה נכונה שגם אנחנו העלינו תהייה לגביה כי בעצם סגני שרים באופן מקורי היו אמורים לפעול בשם השר בכנסת ולהיות בעצם איזשהו גורם שנמצא בכנסת מטעם המשרד.

גור בליי: בהדרגה במשך השנים – זה לא רק הנורבגי אלא בהרבה מאוד היבטים – סגן השר הפך להיות פחות ופחות פקטו בכנסת, הוא לא יכול להגיש הצעות חוק, הוא לא חבר ועדה.

עמי ברקוביץ: זה חלק מהביטוי של התפיסה שהוא של הצעות המשותפת - - -

קארין אלהרר: אבל הוא לא יכול ליהנות משני הקצוות?

גור בליי: לא, זהו בדיוק - - -

קארין אלהרר: אני מצטערת, הוא לא יכול לקבל תקציבים של כנסת ולא להיות חבר כנסת.

גור בליי: אז בהדרגה בהיבטים מסוימים התנתק מהכנסת, הוא גם לא יכול להיות חבר בוועדת מינויים מטעם הכנסת.

גור בליי: מצד שני, זה אומר שהוא יותר ברשות המבצעת אבל גם ברשות המבצעת אתה לא יכול להעביר לו בדרך כלל סמכויות סטטוטוריות, יש איזה חריג במקרה שראש הממשלה הוא השר אבל בעיקרון הוא לא יכול לקבל סמכויות סטטוטוריות, והרי הוא לא בעל הצבעה, הוא לא חבר הממשלה.

גור בליי: בסיטואציה הזאת יש מצב שהוא בעצם קצת לא פה ולא שם.

גור בליי: אנחנו בהחלט העלינו את הסוגיה הזאת כסוגיה שראויה לדיון והיושב-ראש גם התייחס לזה בישיבה הקודמת, שגם אם לא עושים את זה אגב הנושא הזה, זה בהחלט משהו שראוי להסדיר אותו בעינינו באופן רוחבי יותר ולחשוב למשל, אם התפיסה היא שהוא יותר ברשות המבצעת, אולי לאפשר לו לקבל עכשיו סמכויות סטטוטורית באופן רחב יותר או למשל לחדד את האחריות שלו בממשלה, כלומר, להפוך אותו באופן יותר אורגני לחלק מהרשות המבצעת, לגורם שיכול לסייע בצורה יותר משמעותית לשר ממה שהיום אפשר לעשות.

גור בליי: זה מה שאנחנו חושבים שצריך לשקול אותו.

גור בליי: כן צריך לומר למען ההגינות, שהיום גם אם לא חבר כנסת, עדיין הוא יכול להיות הגורם המקשר במובן הזה שהוא מי שהרבה פעמים יענה על ההצעות לסדר ויתייחס, זה הוא עדיין יכול לעשות.

גור בליי: כנציג הרשות המבצעת אולי תתייחס לזה.

עמי ברקוביץ: מהבחינה הזאת דווקא העובדה הזאת, גם אם הוא חבר כנסת הוא לא יכול להצביע בוועדה ולעשות דברים - - -

קארין אלהרר: הוא לא עשה את זה גם ככה.

עמי ברקוביץ: נכון, לכן מצד שני זה גם פחות קריטי.

עמי ברקוביץ: יש פה אי בהירות - - -

קארין אלהרר: יש פה אי בהירות מה זה, מה, הוא מהאו"ם?

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

עמי ברקוביץ: לכן דובר על כך שהנושא ייבחן.

קארין אלהרר: אני לא באה בטענות אליכם אני רק אומרת, אי אפשר להגיד אנחנו לוקחים את ההצעה הקודמת, משכפלים אותה ורק משנים מספרים ולעשות שינוי שהוא כזה רציני.

קארין אלהרר: יש פה שינוי רציני.

עמי ברקוביץ: למה?

עמי ברקוביץ: זה היה גם בהצעת החוק הקודמת.

קארין אלהרר: לא, הוא אמר שזה לא היה בהצעה הקודמת.

מיקי לוי: סגן שר לא היה.

גור בליי: זה היה בקודמת.

גור בליי: אנחנו עשינו פה איזה שהיא הבהרה, המהות נשארה פה, גם בהצעת החוק הקודמת זה הוחל על סגני שרים.

גור בליי: מה שאמרתי שלא היה, לפני שנולד הנורבגי, לא היה דבר כזה שסגן שר שהוא לא חבר כנסת.

גור בליי: כבר בנורבגי של 2015 של הכנסת העשרים היה את הדבר הזה, שיש סגן שר שהוא לא חבר כנסת שמפעיל את הנורבגי.

קארין אלהרר: אני אומרת את האמת, זה חמק מתחת לרדאר בגלל קוצר הזמן.

קארין אלהרר: אתה היית כאן בדיונים בוועדה?

גור בליי: לא, אני עוד לא הייתי פה.

עמי ברקוביץ: האנומליה המסוימת שהדבר הזה מעורר, שבעצם הוא צריך להיות חבר – כלומר, מהי כשירות להיותו של סגן שר?

עמי ברקוביץ: הוא צריך להיות חבר כנסת ואת מאפשרת לו להיות סגן שר מבלי להיות חבר כנסת, זה נדון גם ב-2015, עד כמה שאני זוכר.

גור בליי: עשו הרבה מאוד התאמות.

קארין אלהרר: בעיניי זה הופך אותו לאיש מקצוע שאין לו אבא ואימא, אין לו בית, הבית שלו זה לא הממשלה והבית שלו זה לא הכנסת.

עמי ברקוביץ: כל הדבר הזה עלה בדיון בקודמת.

קארין אלהרר: אז זה לא מקבל מענה?

קארין אלהרר: אתם מכניסים את זה בהוראת קבע?

גור בליי: אנחנו גם העלינו את הדבר הזה והיושב-ראש כן אמר שמבחינתו זה משהו שהוא בהחלט מסכים שצריך לבחון אותו.

קארין אלהרר: גור, תראה מה אנחנו עושים, אנחנו מכניסים הוראה קבועה לחוק יסוד: הממשלה ואנחנו לא יודעים אם זה טוב או רע ואנחנו רוצים לקיים על זה דיון.

קארין אלהרר: המינימום, תגידו, אם כבר הוראה קבועה, שזה לא יחול על סגני שרים.

גור בליי: זה לפתחם של המציעים.

גור בליי: את סימני השאלה לגבי המעמד של סגן שר אנחנו העלינו, אנחנו שותפים לעמדה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתעמת עם גור, מה שאמר גם נציג היועץ המשפטי בהקשר הזה, שאתם מעדיפים שתהיה הוראת קבע כי בית המשפט העליון - - -

גור בליי: לא רק.

יואב סגלוביץ': חלק מהתפיסה שזה צריך להיות, להמעיט כמה שאפשר, בטח בחוקי-יסוד.

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרנו את זה, אנחנו רואים שאת כל ההפך של זה אנחנו עושים.

יואב סגלוביץ': זה כמו שבהקשר אחר, כשרוצים לחוקק חוקים, לוקחים את התקש"ח קוראים לו הצעת חוק ונעביר את זה בכנסת.

יואב סגלוביץ': זאת מהות אחרת.

יואב סגלוביץ': אני אומר, אי אפשר לדבר על העטיפה.

יואב סגלוביץ': אל מול הדבר הזה, אל מול השאלות שאפילו שואלים פה על תפקיד סגן שר, אנחנו עושים את זה בחוק יסוד, סוללים את כל סימני השאלה ואומרים, עזבו, בוא נקרא לזה חוק יסוד.

יואב סגלוביץ': אני לא מבין, את הקטע הזה של חוק יסוד, אני לא מבין מה הבעיה של הוראת שעה?

יואב סגלוביץ': מקצועית, אני פונה אליכם, הרי יש פה את כל הסיבות למה זה אסור שזה יהיה חוק יסוד, הסיבות המהותיות שזה לא יהיה חוק יסוד, ואתם אומרים לי: אנחנו חושבים משפטית שכן.

יואב סגלוביץ': אני לא מצליח להבין את זה.

יואב סגלוביץ': אם כל הדברים הלא ברורים פה בהקשר הזה של מה התפקיד של סגן שר, כל הדברים האלה כתובים בחוק יסוד, אם הם לא ברורים, מתי נעשה אותם, כשנשנה את חוק היסוד הזה עוד מעט?

קארין אלהרר: זה הרי לא ייקרה, כולם יודעים את זה.

יואב סגלוביץ': אני לא אגיד אני לא מקבל, אבל אני לא מבין, אתם לא מסבירים לי למה זה צריך להיות חוק יסוד?

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': חוקתית זה לא מתאים, אני רוצה להתווכח על זה משפטית, עזבו עכשיו קטע פוליטי, משפטית זה לא מתאים לחוק יסוד.

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': אני לא מקבל תשובה.

יואב סגלוביץ': יש מקומות שאני מבין שאין ברירה.

יואב סגלוביץ': עשינו שינויים הרבה יותר דרמטיים וקיצוניים בחוק יסוד: הממשלה, אבל שם זאת הוראת קבע עם דיונים, הסכמתי, לא הסכמתי, הכול בסדר, אבל תראו מה קורה פה, אתם לא מסוגלים לתת תשובה על תפקיד סגן שר ואתם אומרים במילים שלי: אנחנו לא מרגישים נוח עם האירוע הזה אבל זה יותר מתאים בחוק יסוד.

יואב סגלוביץ': אני לא מקבל את חוות דעתכם המקצועית, לא בגלל שאני לא מקבל אותה כי אתם לא בעלי מקצוע, אתם לא מסבירים אותה.

יואב סגלוביץ': אתם אומרים לי, עדיף שזה יהיה כך.

יואב סגלוביץ': ואני אומר לכם, אני מקבל את האמירה הזאת שעדיף שזה יהיה כך, אבל החוק הזה כמו שהוא עכשיו הוא הפוך למה שצריך להיות.

יואב סגלוביץ': מה הדרמה הגדולה?

מיקי לוי: יואב, הם לא אומרים את זה, הם אומרים, שיש כאן לקונה ובכל זאת הם רוצים להכניס את זה.

מיקי לוי: אתם יודעים שזה לא בסדר.

יואב סגלוביץ': את זה אני לא מצליח להבין, זה נוגד את כל מה שאני יודע, כל מה ששמעתי מכם בהזדמנויות אחרות, אני לא מדבר על הכנסת, באלף ואחת סיטואציות שיצא לי להיות בדיונים משפטיים כאלה ואחרים, שמעתי סיפור אחר.

יואב סגלוביץ': לא מבין את הסיפור.

יואב סגלוביץ': אני שואל את היועץ המשפטי של הכנסת, אני לא מבין.

יואב סגלוביץ': זה באמת מטריד אותי.

מיקי לוי: יואב, אבל הם מודים שזה לא בסדר.

איתן גינזבורג: לא, הם לא אמרו שזה לא בסדר ולא אמרו שיש לקונה.

יואב סגלוביץ': אני פונה אליהם כי דעתי שונה מדעתם.

יואב סגלוביץ': לא בגלל שדעתי שונה, אני לא מבין את ההסבר שלכם.

יואב סגלוביץ': אני מבין הסבר פוליטי, אני מבין, גם אם אני לא מסכים אתו, אני יכול להתווכח עליו, את זה אני לא מצליח להבין.

גור בליי: אני חושב שכן הסברנו – אם עמי ממשרד המשפטים ירצה להשלים, אשמח – אני חושב שראוי להגדיר בצורה ברורה יותר את תפקיד סגן השר.

גור בליי: אני חושב שהדבר הזה לא בהכרח משליך על השאלה אם הוא יכול להפעיל את הנורבגי או לא כי בעצם אם אתה מסתכל על תהליך ארוך השנים, תהליך ארוך השנים של מעמד סגן השר מעיד על התנתקות שלו באיזה שהיא רמה מהמון תפקידים ברשות המחוקקת.

גור בליי: במובן הזה אני חושב שהדבר הזה הוא לא חדש, הוא משלים - - -

קארין אלהרר: אין בעיה, אז תגידו שר.

גור בליי: ההשלמה של זה צריכה להיות דווקא בעיניי, מתן יותר סמכויות ברשות המבצעת.

גור בליי: לכן במובן הזה, ההסדר הזה שאומר שהנורבגי חל גם על הסגן שר, הוא דווקא תואם את המגמה הכללית לאורך השנים.

גור בליי: במובן הזה אני חושב שאפשר להבין אותו בהקשר הזה.

גור בליי: מעבר להיבט הזה, בין אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה, זאת לא השאלה מה אני אוהב אלא השאלה מה הוועדה בוחרת והכנסת בוחרת, התפיסה שלנו היא יותר תפיסה שאומרת איך אני הייתי בוחר לעשות את הנורבגי.

גור בליי: התפיסה באה ואומרת, מכיוון שאני מסתכל על המציאות והמציאות אומרת שעשו איזשהו פיילוט של נורבגי והכנסת בעצם מגלה את דעתה כבר בפעם השנייה שהיא רוצה את הנורבגי והיא רצתה בכנסת העשרים לשר וסגן שר, היא אומרת עוד הפעם, אני רוצה ואני אפילו רוצה להרחיב את השר וסגן שר.

גור בליי: העמדה המקצועית שלי לא אומרת אם זה טוב או לא טוב, היא אומרת, אם כבר הכנסת פעם אחרי פעם אומרת אני הולכת על זה, אז אני אומר, בוא נעשה את זה בהוראת קבע.

יואב סגלוביץ': סליחה שאני אומר לכם את זה, אבל ככה לא מנסחים חוק-יסוד.

יואב סגלוביץ': סגן שר זה רק דוגמה נוספת על המון דברים שהעלינו.

יואב סגלוביץ': אני פה מנקה את עצמי מהקטע הפוליטי, זה לא מתאים לחוק-יסוד.

יואב סגלוביץ': אתם אומרים לי, יואב, מקצועית זה מתאים ואני מתווכח אתכם רק מקצועית.

איתן גינזבורג: יואב, אפשר לדבר אתך מקצועית?

איתן גינזבורג: מקצועית אני חושב, שאם פעם מתישהו ירצה היושב-ראש לקיים פה דיון על חוקי יסוד שהם באמת פרקי חוקה במובן העמוק של המילה עד כדי כינונה של חוקה או עד כדי השלמתה, אפשר יהיה לדבר מה היחסים בתוך חוקי היסוד ופרקי החוקה.

איתן גינזבורג: אבל חוק יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, בניגוד להרבה חוקי-יסוד אחרים, הם קצת חיה אחרת בגלל שיקולים פוליטיים.

יעקב אשר: לא רק זה, הם גם טכניים.

איתן גינזבורג: ביום שבאמת יצטרכו לכתוב את החוקה - - -

קארין אלהרר: דוגרי, לא נראה לי שחשבו על זה בוועדת הררי.

איתן גינזבורג: הרבה דברים לא.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח שבוועדת הררי דיברו על חוקי-יסוד אחרים שחוקקו ואני לא חושב שהם צריכים להיות שם.

יואב סגלוביץ': איתן, אני רואה פה פיחות מתמשך בעמידה המקצועית לגבי מהו חוק-יסוד, מהו לא חוק-יסוד.

יואב סגלוביץ': אני יכול להסכים לכל מה שאתה אומר רק שזה לא מתאים להיות חוק-יסוד.

יואב סגלוביץ': והאמירה הזאת, שיותר נכון שזה יהיה חוק-יסוד - - -

איתן גינזבורג: הסעיף הזה לא שונה מהרבה סעיפים אחרים שנמצאים בחוקי-יסוד.

קארין אלהרר: זה לא אומר שהם טובים.

איתן גינזבורג: עניין של טוב ולא טוב זה עניין של טעם וריח.

איתן גינזבורג: אני כשהייתי יושב-ראש מוסד תכנון, הייתי יכול לאהוב או לא את הקונסטרוקציה או המבנה שבונים אבל אני צריך לבדוק האם הוא נבנה על פי הכללים.

איתן גינזבורג: בהקשר הזה, אם זה מתאים או לא מתאים לחוק-יסוד, אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, אבל אי אפשר להגיד - - -

יואב סגלוביץ': איתן, מדוע לא לקרוא לזה הוראת שעה?

יואב סגלוביץ': זה פותר הרבה מאוד דילמות.

יואב סגלוביץ': אני לא מבין את ההתעקשות הזאת, על זה אני מדבר.

קארין אלהרר: ואתה תקבל את אותה תוצאה.

איתן גינזבורג: לא נכון.

יעקב אשר: יש פה טעות אחת שאני מתחיל ללמוד אותה מהפקולטה שלי.

יעקב אשר: אנחנו בעצם משתמשים במילה הוראת שעה כדי לבוא ולהגיד, חבר'ה - - -

איתן גינזבורג: סליחה, הוראת שעה זה לא דבר טוב.

יעקב אשר: הוראת שעה היא לא כלי שכל פעם אתה זורק כדי לבוא ולהגיד משהו – חוקי-יסוד לפעמים, במיוחד כשמדברים על דברים טכניים, פה מדובר על דברים שמסדרים ממשלה ויש גם הרבה דברים טכניים, יש גבולות גזרה שחוק היסוד עוטף אותם אבל לפעמים חייבים להגיד לפירוט כי אחרת יכולה לצאת אנומליה בדברים מסוימים.

קארין אלהרר: בדרך כלל לא עושים את זה בחוקי-יסוד.

יעקב אשר: עד היום עשו.

איתן גינזבורג: הוראת שעה בחוק-יסוד זה יותר גרוע מאשר לכתוב סעיף שאתה לא אוהב אותו.

איתן גינזבורג: חוק-יסוד לא כותבים כהוראת שעה.

יואב סגלוביץ': יעקב, זה יותר חשוב מכל הדיונים האחרים, בטח בכותרת של ועדת חוקה.

יואב סגלוביץ': כבר מאוחר בלילה, זרוק את כל הדברים האלה הצידה, מה שאני חושב שיותר חשוב מכל הדברים, הדרך שבה אנחנו רואים את עצמנו משתקפת דרך היחס לדבר הזה, את עצמנו עכשיו כרשות מכוננת.

יואב סגלוביץ': אנחנו יושבים פה היום כרשות מכוננת, זה המקום שאנחנו יושבים היום, אנחנו יושבים כרשות מחוקקת כרשות מכוננת, ורשות מכוננת אמורה לראות דברים בצורה שונה בהיבט אחר הרבה יותר רחב.

יואב סגלוביץ': זה שאנחנו עוסקים במה שצריך לעסוק בקטע הפוליטי עדיין לא מייתר את החובה שלנו להבין שאנחנו עושים דבר לא נכון ולא ראוי.

יעקב אשר: להשקפתך.

קארין אלהרר: אגב, התוצאה תהיה אותה תוצאה.

איתן גינזבורג: קארין, לא נכון.

עמי ברקוביץ: גם היום בחוק-היסוד שהוא הוראת קבע הוא הסדר לא ברור וצריך לטפל בו.

יואב סגלוביץ': אבל יש הבדל בין משהו שקיים ואני לא יודע עליו לבין משהו שאני רואה אותו מתהווה מול עיניי, מחר יפרשו אותו, בסוף בית המשפט שואל מה כוונת המחוקק?

יואב סגלוביץ': אם בית המשפט העליון היה רואה ערוץ 99, הוא היה מבין את כוונת המחוקק.

עמי ברקוביץ: אני מסכים שהנוסחה כפי שהיא כתובה היא באמת נוסחה שפחות - - -

יואב סגלוביץ': - - -

מיקי לוי: יואב, אתה לא נותן לסיים.

מיקי לוי: שוב, הנוסחה כפי שהיא כתובה - - -

עמי ברקוביץ: היא פחות מתאימה לחוק-יסוד.

עמי ברקוביץ: ולכן אם הייתה הוראת הסמכה - - -

מיקי לוי: תודה רבה: הנוסחה כפי שהיא כתובה אינה מתאימה לחוק-יסוד.

איתן גינזבורג: פחות מתאימה.

קארין אלהרר: איתן, למה אמרת שזאת לא תהיה אותה תוצאה?

איתן גינזבורג: בגלל שהוראת שעה בחוק-יסוד זה דבר פחות טוב.

איתן גינזבורג: אגב, הוראת שעה בכלל כחוק היא לא דבר טוב.

איתן גינזבורג: או שיש חוק או שאין טוב.

קארין אלהרר: אני לא מתלהבת מהוראות שעה - - -

איתן גינזבורג: הוראת שעה זה לא דבר בריא.

מיקי לוי: אני מסכים אבל מכיוון שכמו שזה הוגש זה יותר מחורר מגבינה שוויצרית - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אתה לא אוהב גבינה שוויצרית, תאכל גבינה אחרת.

יעקב אשר: אני רוצה רגע להתייחס למה שאמר יואב, הגעתם עוד פעם להוראת שעה כי יואב מגיע לזה כתרופה.

יעקב אשר: הטענה שלו דיברה כרגע בנושא של סגן שר, נכון?

יואב סגלוביץ': לא רק סגן שר, כל פעם אתה נוגע במשהו.

יעקב אשר: אני רוצה להתייחס לעניין של סגן שר, כשאתה אומר, מה פתאום שסגן שר ייכלל בתוך העניין הזה?

יעקב אשר: יכול להיות שבהסתכלות אחרת כדי להגיד את מה שאתה אומר, אני צריך ללכת אחורה ולעקור הרבה החלטות שהיו גם בחוקי-יסוד, שאמרו, שסגן שר לא יכול להגיש הצעות, לא יכול להגיש חוקים, לא יכול להגיש שאילתות.

יעקב אשר: כלומר, מישהו חשב שהוא צריך להיות מיני שר בצורה כזאת או אחרת, ולא חבר כנסת ושר.

יעקב אשר: לכן אני אומר, גם אם אתה צודק, ההסתכלות, אנחנו צריכים לקחת קונגו ולחפור אחורה הרבה ולפתוח הכול מחדש.

יעקב אשר: אני מוכן לכזה אתגר אבל לא כל פעם מחדש.

יעקב אשר: תמיד יש את השאיפה לעשות חוקה ושהיא תהיה כללית עם חפירות של קונגו מכל הכיוונים וזה לא קרה.

יעקב אשר: אולי יתמזל מזלנו ויום אחד נסתכל על שיטת - - -

קארין אלהרר: אם החוקים שהממשלה מביאה זה לא ייקרה.

יעקב אשר: לא רק הממשלה, גם ממשלות אחרות.

קארין אלהרר: מאז שהכנסת הזאת כוננה, הצעת חוק פרטית אחת לא נדונה.

קארין אלהרר: ואם היו פרטיות זה היה רק מטעם הממשלה.

גור בליי: רציתי להשלים מה שקודם אמרנו, אני מזכיר שאנחנו נמצאים בהקראה, הקראנו את סעיף 4, את התיקון העקיף לחוק יסוד: הממשלה, זה בעצם הסעיף האחרון בחוק היסוד.

גור בליי: בסעיף (1) אמרנו, 4(1) עוסק במה שעכשיו הדיון נסוב עליו בדקות האחרונות, הנושא שזה מאפשר בעצם לסגן שר, העובדה שסגן שר מתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר הנורבגי לא גורמת לפקיעת כהונתו כסגן שר.

גור בליי: גם הוספנו פה הבהרה, בכל מקרה שזה באותה כהונה של הכנסת.

גור בליי: זה כמובן לא מאפשר לו להמשיך מעבר לתקופת הכהונה של הכנסת.

גור בליי: 4(2) דיברנו עליו הבוקר, אני מזכיר, והוא בעצם מדבר על המנגנון בממשלת מעבר, שממשלת מעבר, כאשר הם ממנים שר שלא באישור הכנסת, כתוב שם שהוא יכול להיות רק חבר כנסת, פה השלמנו ואמרנו, חבר כנסת או בעצם מי שהיה חבר כנסת והתפטר בנורבגי.

גור בליי: זאת אומרת, חבר כנסת או שר או סגן שר שהתפטר בנורבגי.

גור בליי: והסעיף הקטן האחרון 4(3) בעצם עוסק במה שקודם חברת הכנסת אלהרר שאלה עליו, הוא בעצם בא ואומר, מי שהתפטר במסגרת הנורבגי ורוצים להטיל עליו את התפקיד להקים ממשלה או להציע אותו להיות ממלא מקום ראש ממשלה, ראש ממשלה בפועל, העובדה שהוא לא חבר כנסת באותו זמן, לא מונע מלהטיל עליו את כל הדברים האלה.

גור בליי: אבל ברגע שמטילים עליו, הוא הופך להיות ראש ממשלה או ממלא מקום ראש ממשלה, אוטומטית הוא חוזר לכנסת, בעצם פוקע הנורבגי.

קארין אלהרר: יש אופציות, זה קרה בעבר?

עמי ברקוביץ: לא, זה לא קרה.

קארין אלהרר: שפתאום נולד חבר כנסת - - -

גור בליי: לא, הוא חוזר, זה אותו חבר כנסת.

קארין אלהרר: בסדר, אבל הוא נולד בתקופת בחירות.

קארין אלהרר: בעצם שר שרוצים למנות אותו להיות ראש ממשלה, הוא היה בנורבגי, כדי שהוא יהיה ראש ממשלה צריך להחזיר אותו לכנסת.

גור בליי: הוא חוזר אוטומטית.

גור בליי: אני מניח שאם בכלל זה ייקרה - - -

קארין אלהרר: אם הוא חוזר כדי להיות ראש ממשלה אז בעצם קמה ממשלה, זאת ממשלה חדשה.

יעקב אשר: סיימנו להקריא את החלק הזה.

יעקב אשר: אפשר להקריא את החוק הרגיל.

גור בליי: אוקי.

גור בליי: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47), התש"ף-2020.

יואב סגלוביץ': גור, שמעתי את מה שקארין שאלה, זה סגור בסעיף הזה?

גור בליי: מה השאלה?

קארין אלהרר: בתקופת מעבר אין ממשלה אבל אז אתה אומר, אם רוצים למנות אותו - - -

איתן גינזבורג: יש ממשלה, ממשלת מעבר.

קארין אלהרר: אבל אם זאת ממשלת מעבר, אז בעצם ממנים ראש ממשלה בממשלת מעבר?

עמי ברקוביץ: נניח שהיה צו, החליטו שיש כנסת לעומתית, יש אפשרות להרכיב ממשלה חדשה, המועמד להרכיב את אותה ממשלה הוא שר בכיר באחת מהסיעות שהוא נורבגי, בשלב ההטלה, כל עוד הוא עמל על מלאכת ההרכבה הוא נשאר שר נורבגי, אבל ברגע שהוא מצליח להרכיב את הממשלה הוא חוזר בעצם - - -

גור בליי: אני מבין למה יש את אי הבנה אבל הסיטואציה שאתם חושבים עליה היא לא סיטואציה של תחילת כנסת כי באמת בתחילת כנסת לא יהיה לך את הנורבגי, מתי שזה מתעורר זה תוך כדי.

גור בליי: אם הממשלה נופלת במהלך הכהונה, נניח אותו שר יצא בתור נורבגי, זאת הסיטואציה, זה לא בתחילת כנסת, זה פתאום באמצע הכנסת יש משבר ממשלתי, יש משבר קואליציוני, הממשלה נופלת, אומרים, זה לא מונע ממך להיות אותו מועמד - - -

קארין אלהרר: אבל אם היא נופלת, לא בהכרח הולכים לבחירות?

איתן גינזבורג: לא, מה פתאום, הכנסת יכולה לבחור ממשלה חדשה.

גור בליי: ואז מקימים ממשלה חדשה ואומרים - - -

איתן גינזבורג: אגב, עדיף - ואני חושב שזאת אחת התרבויות הפחות טובות בישראל – שאם הממשלה לא מקבלת את אמון הכנסת, במקום ללכת לבחירות, להרכיב ממשלה בתוך הכנסת, לגרום לכך שהכנסת תכהן ארבע שנים מלאות ושלא תהיה זילות בכנסת שהולכת לבחירות כל אימת שהקואליציה נופלת.

איתן גינזבורג: זה חוסר יציבות פוליטית.

מיקי לוי: זה לא קרה אף פעם.

איתן גינזבורג: אבל זה קורה במקומות אחרים וראוי שנאמץ את זה.

קארין אלהרר: אולי נהיה כמו נורבגיה.

יעקב אשר: על זה אומרים, המשיח עוד לא הגיע.

מיקי לוי: ב-2015 הייתה אפשרות לראש הממשלה להמשיך שנתיים נוספות, אם רצה, והיו מצטרפות אליו המפלגות החרדיות, אבל הוא לא עשה את זה, הוא הלך לבחירות.

איתן גינזבורג: אני חושב שהקלות שבה הכנסת מפזרת את עצמה - - -

יעקב אשר: חברים, תעשו מועדון של כחול לבן לשעבר - - -

איתן גינזבורג: אנחנו נצרף אותך, בתור יושב-ראש הוועדה, כי יש הרבה סוגיות חוקתיות.

גור בליי: היו סיטואציות כאלה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

גור בליי: למשל, כשמנחם בגין התפטר מתפקידו כראש ממשלה והלך הביתה, הסיטואציה הזאת, נגיד שהיה אז את הנורבגי, ויצחק שמיר היה מחוץ לכנסת כנורבגי.

גור בליי: מה הסעיף הזה בא להגיד?

גור בליי: להגיד לנשיא, זה בסדר, אתה אומנם אמור להטיל את זה על חבר כנסת, שמיר לצורך העניין כרגע הוא לא חבר כנסת כי הוא התפטר בנורבגי, אבל זה בסדר, אתה יכול להטיל עליו, כשהוא יהפוך לראש ממשלה, יצחק שמיר יחזור להיות חבר כנסת.

גור בליי: "הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47), התש"ף-2020.

גור בליי: דיברנו על זה, זאת רק השלמה טכנית שלעניין מועד הפסקת הכהונה של חבר הכנסת שקובע מה קורה אם יש יום מנוחה ב-48, הוא מסדיר את העניין של ההודאה.

גור בליי: הסעיף הבא, סעיף 2, עוסק בפרסום ברשומות של הדברים שקורים בהסדר הזה.

גור בליי: הפעולות שעליהן מודיעים ברשומות זה פעולות לפי חוק היסוד או לפי חוק הכנסת.

גור בליי: (2) בפסקה (1), אחרי "בסעיף 36א" יבוא "לחוק היסוד"; (3) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) הפסקה וחידוש של חברות של חבר הכנסת לפי סעיף 42ג לחוק היסוד;"; (4) בפסקה (3), אחרי "בסעיף 43" יבוא "לחוק היסוד"; (5) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) ההשתייכות הסיעתית של חבר הכנסת שהחל לכהן אחרי התפלגות סיעה לפי סעיף 62א לחוק זה.

גור בליי: " כל זה דברים טכניים, המהות פה, שיהיה פרסום ברשומות מי שיוצא בנורבגי וחוזר בנורבגי, וכשמישהו מכריז על ההשתייכות הסיעתית שלו לפי הסעיף שתיכף נדבר על עליו, גם זה מתפרסם ברשומות.

גור בליי: זה גם סעיף שדיברנו עליו כבר קודם לכן בהכנה לקריאה הראשונה, שבעצם אומר, ההוראות לתשלומים שחלים על שרים וסגנים שרים שהם חברי כנסת, מחילים אותן באותה מידה גם על שרים או סגני שרים שהכהונה שלהם בכנסת נפסקה מכוח הנורבגי.

גור בליי: זה בעצם בא רק כדי לעסוק בנושא של הקשר עם הציבור.

קארין אלהרר: תזכירו לי כמה סגן שר, שיצא בנורבגי, הסכום שהוא מקבל לקשר עם הציבור?

איתן גינזבורג: 54,000 שקלים.

גור בליי: זה פשוט את הקשר עם הציבור של שר או סגן שר שהוא חבר כנסת לשר או סגן שר שהתפטר במסגרת הנורבגי והוא לא חבר כנסת.

גור בליי: אנחנו מגיעים לסעיף 4, הוראת סעיף 62א, זה הסעיף שהיו עליו די הרבה דיונים עוד בבוקר, אקריא אותו.

גור בליי: יש איזשהו תיקון כי עלינו על איזשהו באג מסוים.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שצריך לעשות את זה בסעיף קטן נפרד.

גור בליי: אני תיכף אסביר את הבאג שמצאנו פה ואנחנו נתקן אותו, אני אסביר בעל-פה.

גור בליי: (ב) החל חבר הכנסת לכהן בכנסת, נתחדשה חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף 42(ג)(ג) לחוק-יסוד: הכנסת, או שהסתיימה השעייתו לפי סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת, לאחר שהסיעה שבה היו חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו התפלגה לפי הוראות סעיף 59(2), יראו אותו כמשתייך לסיעה המייצגת את המפלגה שהשתייכותו אליה צוינה ברשימת המועמדים המשותפת כאמור בסעיף 57(ב) לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, אולם הוא רשאי להודיע ליושב-ראש הכנסת, בכתב, בתוך 24 שעות מעת היותו לחבר הכנסת, כי הוא מבקש להשתייך לסיעה אחרת שחבריה נמנו עם רשימת המועמדים שכללה את שמו, ובלבד שהן הסיעה שאליה היה אמור להשתייך והן הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך מסרו ליושב-ראש הכנסת, בכתב, את הסכמתן לבקשתו בפרק הזמן האמור.

גור בליי: ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו־(ב) לעניין מועד מסירת הודעה, הודעה בדבר השתייכותו הסיעתית של מי שאמור לבוא, לפי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת, במקומו של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר והודיע על הפסקת חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(א) לחוק-היסוד, תימסר בתוך 24 שעות מהמועד שבו חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר הודיע על הפסקת חברותו בכנסת כאמור.

גור בליי: "

גור בליי: כמו שכבר הסברנו – תיכף אני אגיד שיש איזשהו תיקון קטן שמצאנו וצריך לתקן – ההסדר הזה הוא הסדר שהמהות שלו קבועה בסעיף 10 לתקנון הכנסת, חוץ מעניין מועד מסירת ההודעה.

גור בליי: כל המנגנון הזה הוא מנגנון שבא להחליט, כשחבר כנסת חדש נכנס לכנסת לסיעה שהתפלגה, לאיזה מהפלגים שלה הוא הולך.

גור בליי: הבסיס של ההסדר הזה בא ואומר, שאם ההתפלגות הייתה לפי ההשתייכות המפלגתית המקורית, הוא חייב ללכת לאותה סיעה של המפלגה שאליה הוא רשום, אלא אם כן כולם מסכימים שהוא יעבור.

גור בליי: לעומת זאת, אם הייתה התפלגות לפי השליש או לפי המיזוג, 59:3, אז יש לו זכות בחירה וזה גם אם הסיעה שלו התפלגה קודם או אחר כך לפי ההשתייכות המפלגתית.

קארין אלהרר: זה כתוב ככה בתקנון, שגם אם זה היה בעבר?

גור בליי: לא, זאת הייתה הבהרה שביקשנו להוסיף.

קארין אלהרר: אה.

איתן גינזבורג: אני שאלתי את השאלה הזאת בדיון הקודם, הוא אמר שאין משמעות ואני ביקשתי להכניס את זה.

קארין אלהרר: אתם רואים, זה לא בדיוק מה שכתוב בתקנון.

קארין אלהרר: אתם רואים, זה לא בדיוק מה שכתוב בתקנון.

גור בליי: אמרנו את זה כבר בדיון הקודם.

גור בליי: מה שהיה באותה ישיבה, חבר הכנסת גינזבורג שאל, האם כתוב בתקנון במפורש, מתי הייתה התפלגות לפי מפלגות?

גור בליי: אנחנו אמרנו, ההבנה של ארבל ושלי, שזה לא משנה, ברגע שיש התפלגות לפי שליש - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל זה פתוח לפרשנות.

קארין אלהרר: הפרשנות שלי טובה כמו הפרשנות האחרת.

גור בליי: איתן שאל, האם הדבר הזה הוא הפרשנות?

גור בליי: אמרנו, זאת הפרשנות שלנו.

גור בליי: הוא ביקש שנכניס את הנוסח והכנסנו את הנוסח.

גור בליי: הוועדה יכולה להחליט שלא ויכולה להחליט שכן.

גור בליי: זאת הייתה הבקשה של איתן, לעגן את הפרשנות הזאת ואת ההבנה שלנו בנוסח.

גור בליי: רק כדי להשלים את ההסבר, ההסבר בא ואומר, שאם הייתה התפלגות לפי שליש או מיזוג, בין אם היה לפני כן או אחרי כן התפלגות לפי מפלגות, יש לחבר הכנסת את זכות הבחירה, מתוך תפיסה שברגע שהייתה התפלגות גם לפי שליש, אתה לא יודע בהכרח לאיזה מהפלגים הוא היה הולך, יש איזשהו מרכיב של אי ודאות ולכן אתה נותן לו את יכולת הבחירה.

גור בליי: התוספת פה של סעיף קטן(ג), שלא קיים בתקנון, בהסדר שהיה קיים בתקנון אמרו, כתוב בו שאתה צריך להודיע בתוך 24 שעות אחרי שהפכת לחבר כנסת, ופה בעצם אומרים, שאם הכניסה שלך היא במסגרת הנורבגי, אתה צריך להודיע 24 שעות כי זה מאפשר לאותו חבר כנסת שרצה להתפטר מהכנסת, חבר כנסת שהוא שר או סגן שר, לשקול את צעדיו לפי ההכרזה שלך לאן אתה הולך.

יואב סגלוביץ': זה נוסח מהדיון שהיינו בו, הארוך מקודם, לגבי מה שקארין העלתה?

קארין אלהרר: בטח שכן.

יואב סגלוביץ': זה נותן הסבר למשהו - - -

גור בליי: שנייה, שלא אשכח.

גור בליי: עלינו על איזשהו באג פה כי אנחנו אמרנו, שהבחירה הזאת, במקור היה כתוב, כשאתה מתחיל להיכנס כח"כ חדש, ואז הוספנו, גם אם אתה חוזר מנורבגי או חוזר מהשהייה, פה אנחנו רוצים לחדד בנוסח, שרק אם אתה חוזר מהנורבגי, חוזר מהשהייה וההתפלגות הייתה כשהיית בחוץ, ברעיון.

גור בליי: אתה חוזר לסיטואציה שונה.

גור בליי: זה ברור לגמרי שאם היום חבר כנסת מכחול לבן מתפטר מהכנסת במסגרת הנורבגי, הוא לא יכול פתאום לעבור ליש עתיד, לצורך העניין, אלא אם כחול לבן יש בה התפלגות משנה שהוא לא הכיר אותה בזמן שהוא עזב, אז רק ניתנת אופציית הבחירה.

גור בליי: נבהיר את זה בנוסח, זאת כמובן לא הייתה הכוונה, הכוונה שהוא לא יכול היה לצפות.

קארין אלהרר: אני רק חוזרת על טענתי המקורית, אחרי כל היום הזה שעבר אני גם יודעת לחדד אותה.

קארין אלהרר: היו בעצם שני דברים שקרו עם הפיצול של כחול לבן.

קארין אלהרר: קודם כל היה פיצול למפלגות לפי 59:2, יש עתיד, חוסן לישראל ותל"ם.

קארין אלהרר: על זה היה את 59:1, לזה אני אומר, א.

קארין אלהרר: אנחנו לא ידענו שיש לזה השלכות לגבי נורבגי, מה זה אומר 59 – 1, זה השליש, כאילו שליש די מוזר.

קארין אלהרר: השליש הזה אומר, שחברת כנסת אחת ממפלגת יש עתיד התפלגה, כאילו המפלגה התפלגה ממנה.

קארין אלהרר: אותו הדבר ורסה מחוסן.

קארין אלהרר: אז היינו צריכים חתימות, גם של המפלגה המקבלת וגם של המפלגה הנותנת.

קארין אלהרר: מה אתם עכשיו באים ואומרים – וזה לא כתוב בתקנון – גם אם זה התקיים בעבר, הסידור הזה, אני כאילו תמים, אני לא יודע מה הכוונה, אני רוצה שכל ח"כ שיגיע, שיגיד לי לאן הוא רוצה ללכת.

קארין אלהרר: אני מזכירה לכולם, זה לא מפלגה שרצה ברשימה אחת עם מפלגה אחת שהתפצלה שליש אחרי שהיא נבחרה, זה שלוש רשימות שונות שהתאחדו לצורך בחירות כשמאוד מאוד ברור מהי מפלגת האם של כל אחד.

קארין אלהרר: אני מזכירה, יש את יש עתיד, יש חוסן ויש את תל"ם.

קארין אלהרר: אז לבוא להגיד, אני גם נותן לכולם את זכות הבחירה וגם שלא יהיה צורך בחתימות, בעיניי זה שני דברים.

קארין אלהרר: א.

קארין אלהרר: זה פוגע ברצון הבוחרים.

קארין אלהרר: הבוחרים בחרו במפלגה 1 או 3, שכל מפלגה יש לה רשימה שהולכת אתה.

קארין אלהרר: מה אתם באים ואומרים?

קארין אלהרר: אתם תבחרו מחדש לפי הצעות שאני אציע לכם – אני, מפלגת חוסן לישראל – ואנחנו גם מעודדים את זה, שלפעם הבאה, מה אתם רוצים שייקרה, יתחילו לחתום על שטר ערבות שלא תעזבו אותנו כי יציעו לכם משהו אחר?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת, לאן הריצה הזאת?

יעקב אשר: את מייחסת את זה לכאן כאילו זה לא קיים אם לא היה נורבגי.

קארין אלהרר: לא בצורה כזאת בוטה.

יעקב אשר: היא לא כזאת בוטה בגלל שהיא קרתה גם עוד לפני הנורבגי.

קארין אלהרר: לא.

יעקב אשר: איפה פנינה נמצאת היום?

יעקב אשר: פה.

יעקב אשר: ואיפה זה נמצא היום?

יעקב אשר: שם.

קארין אלהרר: אבל חתמנו.

קארין אלהרר: כל הסיעה, גם חוסן וגם יש עתיד חתמו על הדבר הזה.

קארין אלהרר: ארבל, אם אתם רוצים, תדרשו את החתימות של שתי הסיעות.

יעקב אשר: ארבל, אפשר לתת הסבר בעניין החתימות?

ארבל אסטרחן: בוא נגיד ככה, זה נכון שזה הסדר שהיה קיים גם בתקנון, יכול להיות כשהוא נכתב בתקנון לפני כמה שנים לא חשבו בדיוק על המורכבויות האלה.

ארבל אסטרחן: אבל כמו שאמרנו בישיבה בבוקר, אם אנחנו מסתכלים באופן משפטי טכני על מה שקרה, שתי הסיעות, גם חוסן וגם יש עתיד, חלה בהן גם התפלגות לפי שליש - - -

קארין אלהרר: לצורך ספציפי.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל זאת הקונסטרוקציה המשפטית שאפשרה את הדבר הזה.

קארין אלהרר: אין בעיה, ארבל, אני מבינה מה את אומרת, אבל את לא יכולה לקחת את הצורך הספציפי שנוצר ולהחיל אותו מכאן למפרע על כל ח"כ שמצטרף.

ארבל אסטרחן: מה זה למפרע?

ארבל אסטרחן: כל הסעיף הזה חל כשנכנס ח"כ לסיעה כשפעם בעבר סיעתו התפלגה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, תמיד ההתפלגות היא אי שם בעבר והכניסה שלו לכנסת - - -

יעקב אשר: והוא צריך לבחור איזה אזרחות יש לו.

יעקב אשר: אין שתי אזרחויות.

קארין אלהרר: רגע, אני אתן לך דוגמה, בעבר היה מקרה, שמפלגת העבודה התפצלה, היה שליש, הקים אהוד ברק את מפלגת העצמאות, אבל העבודה, שהעצמאות בעצם הייתה בתוכה, היא רצה לבחירות ברשימה אחת.

קארין אלהרר: זאת אומרת, שכל הבוחרים הצביעו לחברי הכנסת האלה והם פשוט התפצלו.

קארין אלהרר: פה זה לא אותו הדבר.

ארבל אסטרחן: ח"כ שנבחר היה באמת צריך לבחור.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור רק שמראש הם הצביעו למפלגת העבודה על כל מרכיביה.

קארין אלהרר: פה היה פיצול ויש מפלגות אם.

קארין אלהרר: מצביעי יש עתיד - אני נותנת את זה כדוגמה כי קל לדבר על זה – בחרו את חברי הכנסת של יש עתיד.

ארבל אסטרחן: אבל אם לא הייתה מתפלגת אחת אלא היו מתפלגים ארבעה, זה היה משנה משהו?

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יש עתיד לא נשארה בדיוק בדיוק כפי שהיא.

קארין אלהרר: כן, זה משנה, בוודאי שזה משנה, זה לא שליש.

קארין אלהרר: תקשיבו, אתם יכולים להגיד לי את זה עוד עשר פעמים – אתם יודעים מה, אני מוכנה לזרום עם האירוע הזה, אני אומרת, בסדר, בואו נעשה את זה עם אותו מנגנון כמו שהיה עם פנינה, תחתימו.

ארבל אסטרחן: ההחתמה עכשיו לא רלוונטית.

ארבל אסטרחן: אלא שעכשיו נכנסים - - -

קארין אלהרר: למה לא?

ארבל אסטרחן: ההחתמה אז הייתה לצורך ההתפלגות, זה היה אירוע שנגמר.

קארין אלהרר: זה אירוע שנגמר נקודתית.

יעקב אשר: המציאות השתנתה.

קארין אלהרר: המציאות לא השתנתה.

יעקב אשר: האנשים האלה שבאים היום הם באים למציאות אחרת וכדי שלא יהיה מצב שאנשים יסתובבו עם שתי - - -

ארבל אסטרחן: אם ארבעה היו מתפלגים ולא 12?

קארין אלהרר: זה היה משנה מהותית את המפלגה.

קארין אלהרר: פה אין שינוי מהותי.

ארבל אסטרחן: יש שינוי מהותי, היו 13 מיש עתיד שנבחרו, נשארו 12.

קארין אלהרר: אבל ארבל, את מסכימה אתי, שאם לא היה את העניין ההומניטארי הזה, היא הייתה סיעת יחיד.

ארבל אסטרחן: היא לא הייתה יכולה בכלל לעזוב, לבד היא לא שליש.

קארין אלהרר: אז היא הייתה מורדת, לא משנה.

קארין אלהרר: אני אומרת את הדבר הבא, אני לא יצרתי את הדבר, אני חתמתי על חברת כנסת תמורת חברת כנסת.

קארין אלהרר: אתם יכולים לקרוא לזה התפצלות אבל זו לא התפצלות, זה אחת תמורת אחת.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שיש פה הרבה אמוציות.

יואב סגלוביץ': לא, לא, ממש לא אמוציות.

קארין אלהרר: זה לא עניין של אמוציות.

יעקב אשר: קודם כל, כן, כי אנחנו בני אדם וזה בסדר.

קארין אלהרר: לא, אבל עברתי את שלב האמוציות.

יעקב אשר: יש מציאות, למרות שהיא נראית רעה בעינייך, למרות שנראה לך שהאמצעים לא היו כשרים, המציאות היא קיימת, במציאות הזאת צריך להכניס קונסטרוקציה שצריכה לעבוד.

יעקב אשר: אני רואה את תנועות הגוף שלך ואני מבין ממנה שהיא רוצה להסביר לה את זה יותר טוב אבל היא לא יודעת איך כבר.

יואב סגלוביץ': יעקב, ללא ספק, הקונסטרוקציה הכי מתאימה לחוק יסוד, זה הדיון הזה.

יעקב אשר: זה לא חוק יסוד.

יואב סגלוביץ': מודה, נפלתי.

יואב סגלוביץ': אבל אני רוצה להגיד לך משהו, אני לא שם אצבע בעין, גם לא לעצמי, כל האירוע הזה קרה בחופזה – אני מדבר על האירוע הקודם – זה יהיה הרבה יותר דומה לשירקעס.

יואב סגלוביץ': שום דבר משפטי לא היה שם למעט העובדה שצריך למצוא פתרון משפטי.

יואב סגלוביץ': בשביל להלבין - - -

גור בליי: אתה מדבר על אירוע ההתפלגות.

ארבל אסטרחן: על החילופים.

יואב סגלוביץ': ועכשיו עבר זמן, אנחנו באירוע אחר לגמרי ואומרים על האירוע, שהוא לא היה באמת משפטי, עכשיו אומרים, זה היה אירוע משפטי.

יואב סגלוביץ': זה לא היה אירוע משפטי.

יואב סגלוביץ': את הפתרונות נמצא, בוא נוריד את המסכות, זה לא אירוע משפטי.

יואב סגלוביץ': היה אירוע של שירקעס בשתי מפלגות שהתרחש בחצי שעה, שעה, אני לא יודע בכמה זמן זה היה, היום אנחנו מנתחים את האירוע הזה כאילו הייתה פה התפלגות.

יעקב אשר: מקודם היא הסבירה בכזה טוב טעם ודעת את השירקעס שעשה אהוד ברק, הסבירה איך זה בדיוק עבד, לכל דבר אתה יכול לקרוא שירקעס ויש לו תרגום לנורבגי.

יואב סגלוביץ': שירקעס לא במילה רעה, היה לנו אינטרס.

יואב סגלוביץ': אנחנו רצינו מישהי שתבוא אלינו, הם רצו מישהי שתבוא אליהם, הכול היה בהסכמה.

קארין אלהרר: נראה לכם שהייתי מסכימה לפצל את יש עתיד?

קארין אלהרר: אין סיכוי.

יואב סגלוביץ': אני חוזר לסיפור, שבסוף אנחנו לוקחים אירוע שהוא בכלל לא משפטי, אומרים, ואוו, היה שם מה זה אירוע משפטי, הכול היה שם כל כך משפטי, אבל הדבר האחרון שהיה שם זה משפט.

ארבל אסטרחן: שליש נאמר, וכשפורסם ברשומות אחר כך - - -

יעקב אשר: חברים, אני מרחם על עובדי הכנסת, כמה אפשר להסביר את זה?

יעקב אשר: זהו, הבנו.

קארין אלהרר: משפט אחרון.

קארין אלהרר: בואו לא נשכח, אין פה איזה הוראת חוק, זאת הוראת תקנון שאני מכבדת אותה מאוד, אתם רוצים עכשיו להעלות אותה לרמת חוק.

קארין אלהרר: תקנון זה רק נהלים של הבית.

גור בליי: בשביל להשלים את מה שארבל אמרה, זה שפה אולי בזמן אמת לא הייתה תפיסה של הדבר הזה, זה לא אומר שהכלל עצמו ככלל הוא לא כלל חיובי.

גור בליי: את מסכימה שאם הייתה באמת התפלגות רגילה, זה רק היה אומר שהייתה לה האופציה להגיד לאיזה אופציה היא הולכת.

יעקב אשר: סיימת את ההקראה?

גור בליי: לא, יש עוד שני תיקונים.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, שאני לא מאמינה שאנחנו שכנענו את מיקי חיימוביץ' לחתום.

גור בליי: ארבל, את ההבהרה הזאת אנחנו מורידים, אני חושב שהיא מיותרת, היא רק מבלבלת: ההבהרה הזאת שאומרת, שחובת נוכחות חלה רק על שר או סגן שר שהוא חבר כנסת.

גור בליי: הגענו למסקנה, ברור לגמרי שחובת הנוכחות לא חלה על שר או סגן שר שמתפטר מהנורבגי, הוא לא חבר כנסת ולכן אין לו חובת נוכחות.

יעקב אשר: פעם ראשונה שאני שומע את המושג: הבהרה מבלבלת.

גור בליי: אנחנו מורידים את הדבר הזה.

גור בליי: אנחנו נשארים עם הסיפור המקורי: "בסעיף 15, בכל מקום, במקום "חבר הממשלה" יבוא "שר או סגן שר".

גור בליי: זה אומר בעצם, שהדין שמחילים בחוק החסינות, שהדין בחוק החסינות שחל על חבר כנסת, הוא חל גם על שר או סגן שר, גם אם הוא לא חבר כנסת.

יעקב אשר: איתן, תחליף אותי שתי דקות.

גור בליי: הסעיף האחרון, סעיף 6: "תיקון חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשכן הכנסת 6.

גור בליי: בחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשכן הכנסת, התשכ"ח-1968, בסעיף 27 – (1) בפסקה (א)(2), במקום "חברי הכנסת" יבוא "חברי הכנסת, שרים וסגנים שרים.

גור בליי: (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "גם על חברי הכנסת" יבוא "שרים וסגני שרים", ובמקום הסיפא החל מהמילים "עבר חבר הכנסת על הוראות סעיף 7 יבוא "עבר חבר הכנסת, שר או סגן שר על הוראות סעיף 7, יובא העניין בידי יושב-ראש הכנסת לוועדת האתיקה של חברי הכנסת".

גור בליי: פה פשוט מחילים לעניין חוק משכן הכנסת את אותו דין שחל על חברי הכנסת גם על שרים וסגני שרים כי פשוט עכשיו יהיה לנו הרבה יותר שרים וסגני שרים שהם לא חברי כנסת.

גור בליי: מה שאומר, בעיקרון, ההוראות השונות של החוק, חוק המשכן, על חיפוש וכל מיני סמכויות שיש למשכן הכנסת, שחברי הכנסת פטורים מהם, גם שרים וסגני שרים יהיו פטורים מהם, למעט הכנסת חפץ אסור.

גור בליי: ולגבי חבר כנסת, שר או סגן שר, אם הוא עובר על הוראות סעיף 7, שמדבר על שמירה על הסדר, זה כן חל עליהם אבל הטיפול הוא לא טיפול עונשי רגיל אלא טיפול של ועדת האתיקה, זה גם על חברי הכנסת וגם על שרים וסגני שרים.

ארבל אסטרחן: וגם היה כתוב ועדת הכנסת קודם ולא ועדת האתיקה.

גור בליי: כן, סידרנו את הדבר הזה, גם היה כתוב מה ועדת האתיקה מוסמכת להטיל.

גור בליי: כל הסעיפים האלה מסדרים ואומרים, גם חברי כנסת, שרים וסגני שרים, אם יש הפרה של סעיף 7 לחוק המשכן שעוסק בהפרת הסדר, ועדת האתיקה תקבע כפי שהיא מוצאת לנכון.

קארין אלהרר: יהיו פה הרבה הפרות סדר.

יואב סגלוביץ': אבל החסינות היא מלאה, חבר כנסת, לא חבר כנסת - - -

גור בליי: אותו דין, אותו דין חל על שר וסגן שר כמו על חבר כנסת לעניין החסינות.

ארבל אסטרחן: גם חסינות וגם חובות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם שר במליאה יש לו איזה התבטאות לא אתית, לא משנה אם הוא ח"כ או לא ח"כ, ועדת האתיקה יכולה - - -

קארין אלהרר: רגע, עדיין ועדת הכנסת אמורה לדון בחסינות גם של שר?

ארבל אסטרחן: כן.

קארין אלהרר: על בסיס מה?

קארין אלהרר: הוא לא חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: יש הוראה בחוק, ששר שאינו ח"כ, דינו - - -

גור בליי: זה אותו דין בדיוק.

איתן גינזבורג: זה אחד הסעיפים האחרונים בחוק החסינות.

איתן גינזבורג: התייחסות להקראה?

קארין אלהרר: התשתם אותנו, אני גמורה.

איתן גינזבורג: אם כך, ההקראה הסתיימה.

איתן גינזבורג: הלו"ז להמשיך יהיה כזה, אנחנו נפרסם את זה לטובת הגשת הסתייגויות.

איתן גינזבורג: המועדים יישלחו וייקבע גם מועד אחרון לשליחת הסתייגויות ואז נקיים דיון על ההסתייגות והצבעה עליהן.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה המועד להגשת ההסתייגויות?

איתן גינזבורג: לא, אבל ישלחו את זה.

איתן גינזבורג: טוב, 5 דקות הפסקה.

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה.

יעקב אשר: אני אומר ככה, קודם כל סיימנו עם ההקראה ושמענו את הנקודות שהועלו.

יעקב אשר: הוועדה תפיץ מחר את הנוסח המעודכן.

גור בליי: מחר בשעות הצוהוריים כי אנחנו צריכים עוד להכניס כמה תיקונים.

יעקב אשר: תשתדלו שיהיה להם מספיק זמן.

יעקב אשר: מבחינתי, מה ששמעתם מאחורי הפרגוד - - -

יעקב אשר: עצם זה שמחר יפורסם הסופי, לא ראוי שזה יהיה ביום שישי.

יעקב אשר: אם מחר בצוהוריים מפיצים את הנוסח הסופי, הנראות אפילו לא יפה ליום שישי.

יעקב אשר: מה שאתם רוצים.

קארין אלהרר: רגע, מיקי, הוא עוד לא אמר.

יעקב אשר: צודק.

יעקב אשר: סדר הדברים יהיה ככה, ההסתייגויות יגיעו לוועדה עד יום ראשון בשבע בבוקר.

יעקב אשר: אני אעבוד על זה במוצאי שבת.

יעקב אשר: בדיוק, אני מבקש מחברי הוועדה לעבוד במוצאי שבת, לכן נתתי עד שבע בבוקר.

יעקב אשר: הישיבה תחל ביום ראשון בשעה עשר, אנחנו נתחיל עם הנמקות עיקריות, הנמקות להסתייגויות.

יעקב אשר: לקראת הצוהוריים- אחר הצוהוריים יתחילו ההצבעות, יכול להיות שהן יסתיימו עוד באותו לילה ויכול להיות שלא.

קארין אלהרר: כל הלילה בראשון?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: בכפוף לאישור הבית.

יואב סגלוביץ': אתם רוצים את החוק הזה?

יעקב אשר: טוב שהזכרת לי, אנחנו רוצים מאוד.

יעקב אשר: אני חושב שהח"כים החדשים שייכנסו מכל הסיעות, לא רק מיהדות התורה, אבל מיהדות התורה במיוחד, יהיו לתפארת הבית הזה והם גם יהיו החברים הכי קרובים של החבר'ה מהאופוזיציה, כי את השרים אתם בכל מקרה לא רואים.

יעקב אשר: רבותיי, היה תענוג לעבוד אתכם, אני מודה לכולם, שיהיה לנו לילה טוב, הישיבה נעולה.