ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 24, 2020-06-23 10:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון בהצעת חוק דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים).

יעקב אשר: כזכור לכם, העברנו את הארכת התקש"ח כדי לתת לנו זמן להתחיל בדיונים, אותם אנחנו מתחילים היום, לגבי הנושא הזה.

יעקב אשר: אני חוזר ומזכיר את מה שדיברנו גם בפעמים הקודמות.

יעקב אשר: אנחנו לא מזלזלים בפיקוח נפש, אנחנו לא מזלזלים בסכנת חיים, אבל אנחנו גם לא רוצים שזה יבוא על חשבון זכויות אדם בסיסיות ביותר וזכויות של אנשים שגורלם יכול להיחרץ אם חלילה הווידיאו לא יעבוד טוב.

יעקב אשר: לכן, אנחנו צריכים לגשת לעניין הזה בדחילו ורחימו.

יעקב אשר: אנחנו מדברים כרגע על הצעת חוק שהיא יותר ארוכה.

יעקב אשר: היא אומנם לא קבועה כי אנחנו מקווים שלא תהיה קורונה קבועה במדינת ישראל, אבל היא יותר ארוכה מ-45 יום שהארכנו את התקש"ח.

יעקב אשר: הצעת החוק מדברת כרגע על שנה.

יעקב אשר: אנחנו נדון גם בזה כמובן, אני לא קובע את זה כרגע כמסמרות.

יעקב אשר: לכן, החשיבות הגדולה, מבחינתי, היא לנסות ולהגיע לפתרונות.

יעקב אשר: אני אומר כבר מראש, ואני לא רוצה להתחיל כרגע עם זה, יצטרכו לחשוב מחוץ לקופסא, יצטרכו לחשוב על השקעות ועל מציאת פתרונות פיזיים, אלקטרוניים או היסעים, או כל פתרון אחר.

יעקב אשר: בואו ניקח היום סצנריו שאולי תהיה פה קורונה 12 חודש, ולא נתווכח כרגע אם זה כן מגיפה או לא, אנחנו רואים את המספרים ורואים שהדברים מאוד מאוד לא ברורים.

יעקב אשר: גם אם המצב ישתפר עקב הישיבה הקודמת שלנו, ונגיע לזה גם בהמשך ונבדוק מה באמת קרה ומה היה ואיך זה עובד, ובישיבה הקודמת יצאנו עם כמה בשורות בעניין הזה וצריך לראות את היישום שלהן, אבל אם זה הולך להיות 12 חודש, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יימשך בצורה כזו.

יעקב אשר: אני לא רואה מישהו שיוכל להרים את ידו, מבלי שתרעד לו היד, שהמצב היום יימשך, כשחלק גדול מהעצירים לא מקבלים את הדבר הבסיסי שמגיע להם.

יעקב אשר: מצד שני, אני גם רוצה לשבח את השב"ס ואת מי שאמורים להיות אחראים על הדבר הזה, על כך שעד היום, ברוך השם, לא פרץ שום דבר בבתי הכלא.

יעקב אשר: זה דבר חמור שאנחנו מאוד לא רוצים שיקרה, אבל לא בכל מחיר.

יעקב אשר: לכן, אנחנו כאן ואנחנו נצטרך למצוא פתרונות.

יעקב אשר: אם נצטרך, נביא גם את השרים לפה לוועדה בעניין זה כדי שהפתרונות יימצאו ושזה לא יהיה רק בגדר החלטות או הגדרות משפטיות כאלו ואחרות.

יעקב אשר: ניתן עכשיו רשות דיבור של שני משפטים לכל חבר כנסת להצעות לסדר או לדיון, ולאחר מכן נשמע בקשב רב את משרד המשפטים על הצעת החוק, ואחר כך נתחיל את הדיון.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני מציע ליוזמים ולנו – לוועדה - לקרוא את הצעת החוק כאילו הייתה כתובה כך: הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים כמוצא אחרון בלבד, ומפה להתחיל את הדיון.

יואב סגלוביץ': אני אומר את הדברים כי לא היה לנו מספיק זמן בדיונים הקודמים בגלל הלחץ בלוח הזמנים.

יואב סגלוביץ': זה הפתרון הקל.

יואב סגלוביץ': אני אומר מראש מה שאמרתי אז, ואני כבר מכוון את העניין גם לשירות בתי הסוהר, ובעיקר להנהלת בתי המשפט.

יואב סגלוביץ': במקום שהעצורים יגיעו לבתי המשפט, השופטים יגיעו לבתי המעצר – זה אפשרי, זה ניתן.

יואב סגלוביץ': סברתי אז שניתן לעשות זאת ב-48 שעות.

יואב סגלוביץ': לא היה זמן להתעקש על זה.

יואב סגלוביץ': אני אומר פה לכולם, אני מוסיף להצעת החוק שהונחה פה: "כמוצא אחרון", ומול כל יתר הדברים לכוון את הסיפור הזה.

יואב סגלוביץ': דבר נוסף, ההכרזה.

יואב סגלוביץ': אם יש דבר אחד שצריך לרחף פה כל הזמן מעל הדבר הזה זה פיקוח פרלמנטרי ופיקוח על עבודת הממשלה.

יואב סגלוביץ': לכן, חלק נמצא בפנים, חלק לא נמצא בפנים, וזה קשור גם להכרזה עצמה.

יואב סגלוביץ': לא שני שרים יבואו ויחליטו.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, זה קשור בעוד דברים.

יעקב אשר: ההכרזה היא לא פה.

יעקב אשר: היא לא קשורה להכרזה.

יואב סגלוביץ': היא גם פה, היא לא קשורה.

יואב סגלוביץ': נכון להרגע, היא לא קשורה.

יואב סגלוביץ': לכאורה היא לא קשורה, נצטרך לייצר לינקג' הזה ביניהם.

יואב סגלוביץ': דבר אחרון, אני מציע לכולנו לראות את ההצעה הזו לא כהצעה על קורונה אלא כהצעה שתעסוק בשאלה מה קורה באירוע חירום, ובמקרים האלה זה יכול להיות: חצבת, שפעת, לא יודע מה – איך המערכות האלה מתארגנות.

יואב סגלוביץ': אני פונה בעניין הזה גם למשרד המשפטים לראות את זה כך בנתיבים המתאימים.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה פה, אני לא יודע אם הנהלת בתי המשפט שומעת או לא שומעת.

יואב סגלוביץ': אני אומר את דעתי.

יואב סגלוביץ': הנהלת בתי המשפט בהקשרים האלה היא לא בכובע השיפוטי של ארגון המערכת, זה כובע מינהלי.

יואב סגלוביץ': הם לא שונים ממשטרת ישראל, משירות בתי הסוהר.

יואב סגלוביץ': בהקשר הזה, ככנסת וכפרלמנט אני אומר לכם מראש, תחשבו איך אתם מביאים בענייני מעצר את השופטים לבתי המעצר.

יואב סגלוביץ': לא יהיה מצב, לפחות בכל מה שקשור בי, שיהיו פה הארכות מעצר דרך וידיאו קונפרנס.

יואב סגלוביץ': לכן, אני חוזר להתחלה.

יואב סגלוביץ': צריך לקרוא את הצעת החוק כהצעת חוק לדיון באמצעים חזותיים כמוצא אחרון בלבד.

יעקב אשר: יואב, אלו שני משפטים הכי ארוכים שיצא לי לראות פה בוועדה, אבל - - - נכונים.

יואב סגלוביץ': הם ארוכים והם ילוו את אדוני לאורך כל הוועדה.

יעקב אשר: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

מיקי לוי: בהמשך לדברי יואב, בתקופות קשות הקמנו את בית המשפט בין כותלי בית המעצר.

מיקי לוי: לדוגמה, כשהייתי מפקד מחוז ירושלים, חצה כבוד השופט את הכביש ונכנס לבית המעצר במגרש הרוסים ושם התנהל הכול בתוך אולם מסודר ולא היינו צריכים לנייד, לא את העצור ולא את עורכי הדין.

מיקי לוי: אפשר לבוא ולעשות.

מיקי לוי: אני מאוד מאוד חרד מהנזקים שייגרמו בעניין הזה ומהפגיעה בזכויות אדם, ואני לא בצד הזה של העבריינים, אתם ודאי מכירים את העניין הזה.

מיקי לוי: זה קל לבוא ולהגיד אמצעים טכנולוגיים, אבל אתם יודעים היטב שאנחנו כאן, אחרי ניסיון של שלושה חודשים של דיונים באמצעים טכנולוגים, ובעיקר בוועדת כספים ובוועדת חוקה, ואני חבר גם בוועדת הקורונה.

מיקי לוי: זה לא אותו דבר.

מיקי לוי: אין תנועות גוף, שפת גוף, או אפשרות לבוא ולדבר, כי אין זמן כשעושים את זה בזום.

מיקי לוי: אין זמן, לא יעזור שום דבר.

יעקב אשר: מיקי, נגיע למספרים.

יעקב אשר: זה דיון ראשון, אנחנו רק בהתחלה.

מיקי לוי: אני מאוד חרד לזכויות אדם.

מיקי לוי: אני מבקש כאן מחבריי שישגיחו.

מיקי לוי: אפשר להקים בכל בית מעצר ולהביא את העצורים לבית המעצר אם אתם לא רוצים לבית המשפט.

מיקי לוי: אני חושב שעד היום אולם בית המשפט במגרש הרוסים לפחות, ואולי הוא קיים, הוא מסודר כמו שצריך, ורק אדם אחד חוצה את הכביש.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אתה הולך לדיון יותר מעניין עכשיו.

יוסף ג'בארין: האמת, חשוב שמיקי יישאר.

יוסף ג'בארין: הוא איש משטרה בכל זאת לשעבר.

יוסף ג'בארין: חשוב שהקול הזה יישמע כי בכל זאת אלו אנשי משטרה שמכירים את זה מקרוב.

יעקב אשר: יוסף, בשבוע שעבר ישבנו כאן והקדשנו למעלה משש שעות, ואולי אפילו יותר, והעלינו גם את הנושאים האלה.

יעקב אשר: מותר לך להעלות אותם שוב, זה בסדר גמור.

יעקב אשר: דיברנו על זה, תאמין לי שהם יודעים את דעתנו.

יעקב אשר: אנחנו שיפצנו את הוראת השעה לתקופה של עכשיו כדי שנוכל לדון בזה, ועכשיו נדון בדברים לא כהוראת קבע כמובן אבל כהוראת שעה שנחליט כמה זמן היא תהיה בסופו של יום, כדי שלא יהיה מצב שכל פעם ישנו את זה.

יעקב אשר: הנושאים האלו עלו ואנחנו יודעים את חשיבות העניין.

יעקב אשר: הייתה גם תמימות דעים.

יעקב אשר: בסופו של דבר, הגענו להישגים יפים מאוד בהחלטות.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו מדברים על הדיון הזה.

יעקב אשר: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: תודה, כבוד היושב-ראש.

יוסף ג'בארין: בשבילי זה דיון ראשון, זו הזדמנות לאחל לך הצלחה בוועדה החשוב הזו.

יוסף ג'בארין: אתה אומר שיצא לך לדבר, אבל אני רואה שעדיין התוצר הוא מאוד בעייתי ומאוד קיצוני.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אתה יודע שאחד הסיכונים שאנחנו לוקחים כשיש הוראת שעה הוא בכך שההסדר הזה מוצא חן בעיני הרשויות והופכים את מה שהיה בהוראת שעה למשהו קבוע.

יוסף ג'בארין: אין כאן שום התאמה בין עוצמת הפגיעה בזכויות אדם, בזכויות העצור והנאשם, לבין ההסדר הקיצוני שמוצע כאן, גם מבחינת לוח הזמנים כשמדברים על שנה, גם מבחינת השארת סמכות ההכרזה רק בידי הרשות המבצעת.

יוסף ג'בארין: זה פשוט מדהים, בלי שום ביקורת, שהממשלה יכולה להחליט על תקופה כזו באופן כמעט בלעדי.

יוסף ג'בארין: גם כאשר יש אפשרות לעשות את זה באמצעים טכנולוגיים במידה והנאשם או העצור מסכים, אין שום הבטחה שתהיה הדדיות מול הצד השני.

יוסף ג'בארין: לכן, בכל ההקשרים הללו אני מזהה הרבה בעיות.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד לרצון לממש את התכלית הנטענת של המצב הבריאותי, אפשר להשיג את כל הדברים בלי הפגיעה הקשה הזו.

יוסף ג'בארין: אפשר להאריך את שעות העבודה של בתי המשפט, אפשר אפילו לחשוב על מה שיואב אמר שאולי שופטים במקרים מסוימים יוכלו לבוא לבתי הכלא וכד'.

יוסף ג'בארין: כל ההצעה הזו נראית לי מיותרת בגלל העוצמה המאוד קשה בזכויות הנאשמים והעצורים.

יוסף ג'בארין: כסטודנט למשפטים, הכלל שלפיו שהנאשם, העצור, יוכל לבוא בפני שופט והשופט יוכל לראות אותו, היה כלל ברזל.

יוסף ג'בארין: מה פתאום כך מתייחסים אליו עכשיו?

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה להעיר כמה הערות: ראשית, הם מבקשים לשנה.

קארין אלהרר: שנה זו תקופת זמן מאוד מאוד ארוכה.

קארין אלהרר: בתוך תקופת הזמן הזאת יכולות להיות תקופות טובות ותקופות פחות טובות.

יעקב אשר: נתייחס גם לזה.

קארין אלהרר: העובדה שזהflat היא מאוד בעייתית בעיניי.

קארין אלהרר: יש הרבה מאוד פתרונות וצריך להיות יצירתי.

קארין אלהרר: יואב העלה את אחד מהפתרונות והוא ששופט מגיע לתא המעצר, אבל זה לא לגמרי הפתרון האחרון.

קארין אלהרר: יכולים להיות עוד פתרונות, צריך לחשוב עליהם יחד עם הגורמים שנותנים את המענה.

קארין אלהרר: מה שהטריד אותי יותר מכל הוא מה שכתוב בנייר העמדה של הסנגוריה הציבורית.

קארין אלהרר: הם רואים את אותם עצורים, הם בקשר יום יומי איתם, נותנים להם שירותי סנגוריה.

קארין אלהרר: הם מדברים על פגיעה אנושה בזכויות בסיסיות חוקתיות: הזכות לייצוג, הזכות לחיסיון עורך דין-לקוח, וזה המינימום של המינימום, והדבר הזה נפגע כשמדובר בוויעוד חזותי.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בזום אפשר להקליט את השיחה, וזה בעייתי מאוד מאוד.

קארין אלהרר: לא תמיד הם שומעים את השופט.

קארין אלהרר: שמעתי את ההערות שהיו בדיון הקודם וקצת הזדעזעתי.

קארין אלהרר: אמרו: אבל עדיף שהערבים יבואו ולא העצור עצמו.

קארין אלהרר: קצת השתגענו, הדבר הזה לא יכול לקרות.

קארין אלהרר: יש עוד עניין מטריד.

קארין אלהרר: גם אם נקיים מכסות של מי יבוא ומי לא יבוא, מי שבסוף קובע את המכסה הוא השב"ס.

קארין אלהרר: גם בזה יש טעם לפגם כי אז מופר איזשהו עיקרון של כלל אצבע שכולם זכאים ליומם בבית המשפט על כל המשתמע מכך, וזה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

קארין אלהרר: דבר נוסף הוא שהממשלה קובעת.

קארין אלהרר: אדוני, לו לא היינו חוזים באירועים כמו אלה שראש הממשלה מבשר במסיבת עיתונאים על איזושהי הצהרה של זכויות ואז יש כאילו החלטת ממשלה, הייתי אומרת שאולי באמת נעשה איזה דיון רציני ומעמיק בממשלה.

קארין אלהרר: הם איבדו אותנו כשראש הממשלה הודיע במסיבת עיתונאים על סגר ואז התקבלה החלטה בממשלה.

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שמתקיים דיון משמעותי.

קארין אלהרר: אני רוצה שנקיים גם דמוקרטיה אמיתית והרשות המחוקקת היא זו שתקבע.

קארין אלהרר: אני מבינה את סד הזמנים, לכן אני מציעה שנחשוב על סד זמנים רציני כשהכנסת יכולה לתת מענים לדבר הזה.

קארין אלהרר: גם קבלת נתונים – מתייחסים לזה בביטול בממשלה.

קארין אלהרר: אני מציעה לנו להיות אחראים, לא לבטל את קבלת הנתונים – זה דבר מאוד מאוד חשוב.

קארין אלהרר: בסוף כדי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר, היא צריכה להיות מושכלת.

קארין אלהרר: אני לא מרגישה שיש לנו יכולת לקבל החלטה מושכלת כרגע בלי נתונים.

יעקב אשר: קודם כול, יש נתונים.

יעקב אשר: נשמע אותם.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: קיבלנו אותם הבוקר, להזכירך.

יעקב אשר: להזכירך, ההחלטה שהייתה לנו בזמנו חייבה את נושא המעצרים מאתמול.

יעקב אשר: לכן, הנתונים יצטרכו להיבחן גם במסגרת הימים הקרובים.

קארין אלהרר: בסדר, שוב.

קארין אלהרר: אבל בוא לא נשכח שהם באו גם במהלכים הקודמים וביקשו כל מיני דברים כשעדיין לא היו נתונים, ובאמת גם התייחסו בזלזול לבקשות חברי הכנסת – דבר שבעיניי לא ניתן לעשות אותו.

יעקב אשר: קארין, אני אקצר אותך כי נשב המון על העניין.

יעקב אשר: אני רוצה להתקדם, אני בטוח שתלווי אותנו לאורך כל החקיקה הזו, אז למה לבזבז תחמושת עכשיו?

קארין אלהרר: לא, אני לא מרגישה בזבוז תחמושת.

קארין אלהרר: תבינו, יש לנו הרבה מאוד.

קארין אלהרר: זה לא קפצונים.

יעקב אשר: זה לא רק לכם, זה לא יפה שאת אומרת שזה רק לכם.

יעקב אשר: הנקודות האלה מפריעות לי לא פחות מאשר לכם.

יואב סגלוביץ': והן מפריעות גם לחברי הוועדה האחרים מהליכוד או ממקומות אחרים?

יעקב אשר: הן אפילו מפריעות להם מאוד.

יואב סגלוביץ': הן כל כך מפריעות שהם לא באים.

יואב סגלוביץ': הם יבואו להצביע על מה שמפריע לנו.

קארין אלהרר: כן, סיעת כחול לבן.

יעקב אשר: אתם לא יכולים בלי פוליטיקה?

יעקב אשר: האם הבניין הזה הוא פוליטי?

אוסאמה סעדי: אדוני, כולם למעלה, בקומה 3.

קארין אלהרר: יש דברים שמבחינת הממשלה שווה להילחם עליהם.

קארין אלהרר: הטבות מס לנתניהו יותר חשובות מהדמוקרטיה.

יעקב אשר: תודה רבה, קארין.

יעקב אשר: אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: זכויות האסירים חשובות לא פחות מזכויות של אזרחים תמימים, והדבר הזה הוא בלתי נסלח.

אלי אבידר: אני רוצה לספר לחברי הוועדה שבכל שנה מתים בבתי חולים מזיהומים רנדומליים בין 3,000 ל-4,000 איש.

אלי אבידר: הפלא ופלא, הציבור לא נקרא להדיר את רגליו מבתי החולים.

אלי אבידר: אומרים להם: לכו.

אלי אבידר: בכל זאת, בתי החולים עושים מאמצים, אבל אחוז התמותה של אנשים בבתי החולים מזיהומים שאינם קשורים במחלות שלהם עומד על יותר מ-3,000 איש.

אלי אבידר: אמרתי את זה כבר בדיון קודם, אני אומר את זה גם עכשיו.

אלי אבידר: מתחמים סגורים, כמו: בתי מעצר, בתי אבות, הם מתחמים סגורים.

אלי אבידר: היכולת שלהם להתמודד עם התפרצות של וירוס היא הרבה יותר טובה ממתחמים פתוחים מבלי שיש לנו כל שליטה.

אלי אבידר: אני חש תחת התקפה, ולא תיאמתי זאת עם חבריי, תחת התקפה של תקש"חים, תחת התקפה של חוקים, תחת התקפה של תקנות, וכל זה נועד לייצר אווירה של מגיפה, וגל שני וגל ראשון וגלים וגלשנים.

אלי אבידר: הכול בסדר, אבל הבעיה היא שאנחנו מבזבזים לאנשים היקרים שיושבים פה מעבר לשולחן, לאנשי הממשלה, עשרות ומאות אלפי שעות יקרות, ובמקום שהם ישקיעו בדברים חשובים מתישים אותם ואותנו כדי לייצר את אותה אווירה.

אלי אבידר: אדוני, הבקשה להמשיך את התקנות האלה לשנה לא הגיונית.

אלי אבידר: אסור לתת להם שנה, צריך לתת להם חודשיים, ואני אגיד לך בדיוק למה.

אלי אבידר: יש צורך בחודשיים כדי שהם יתארגנו בתוך בתי המעצר ובתוך המקומות האחרים כדי שהם כן יוכלו לקיים ולתת לאסירם את זכותם.

אלי אבידר: איזה זכות נותרה לאסיר חוץ מלשבת עם עורך הדין שלו בשקט, בלי ששומעים אותו, בלי שמאזינים לו, ולקבל ממנו עצה טובה.

אלי אבידר: לכן, צריך לתת להם אך ורק חודשיים, כדי שהם יכינו את עצמם.

אלי אבידר: אל תספרו עוד פעם על מגיפה וגל שני.

אלי אבידר: אתמול סגן שר הבריאות נתן נאום חוצב להבות מעל בימת הכנסת שיש לנו מגיפה, מדינה של 9 מיליון איש, עלינו מ-30 מזוהי קורונה חיובית ל-120 מזוהי קורונה חיובית, והאיש מדברר - - -

יעקב אשר: נכון להבוקר, 370.

אלי אבידר: ריבונו של עולם, אנחנו 9 מיליון.

אלי אבידר: פתחו מדינות שלמות באירופה שיש בהן אלפים.

אלי אבידר: כמה חום יש לאותם 300?

אלי אבידר: 36.9?

אלי אבידר: אם יש לכמה אנשים נזלת, שייקחו נוסידקס – כלום ושום דבר.

אלי אבידר: לכן, אדוני, צריך להפסיק ליפול למלכודת של נתניהו שרוצה לשים פה אווירה כדי להשתלט, כדי לסגור את המשק, כדי להכניס כאן חוקים שיאפשרו לו להשליט כאן שלטון יחיד.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: תודה רבה לרופא הוועדה שלנו.

יעקב אשר: אם יש פה מישהו שנראה פרופסור, מנהל מחלקה בכיר, זה באמת אתה.

אלי אבידר: יש לך ראש ממשלה שהפך להיות מומחה היסטורי לכמה רחוק מגיע אפצ'י, איך משתמשים בטישו כדי לנגב את הנחיר השמאלי.

יעקב אשר: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מדברים על הצעת חוק מסוכנת וחמורה מאוד, ואני חושב שזה על דעת כל חברי הוועדה הנמצאים כאן, לרבות היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: נכון שדנו בזה כמה ישיבות והכנסנו כמה נקודות שהיו חיוביות, אבל בכל זאת הבקשה לבוא עם הצעת חוק למשך שנה, היא חצופה.

אוסאמה סעדי: אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיונים האלה.

אוסאמה סעדי: יש לנו הרגשה שהמצב נוח לכמה גורמים שאומרים: זה בסדר, אנחנו לא מוציאים את העצירים ואת האסירים, אפשר לקיים את זה באמצעות טכנולוגיים, וזה טוב למערכת.

אוסאמה סעדי: למה אני אומר את זה?

אוסאמה סעדי: כי היום קיבלתי ידיעה, והתקשרו אליי אנשים, שעצרו את כל דיוני ועדות השחרורים כי האולמות שליד בתי הכלא לא עומדים בתו הסגול ולכן לא מקיימים דיונים.

אוסאמה סעדי: דבר נוסף, יש תזכיר חוק לוועדות שחרורים – לעשות את ועדות השחרורים בווידיאו קונפרנס.

אוסאמה סעדי: לא מביאים דווקא את החוק שנותן אפשרות לאסירים להשתחרר, ואני שואל למה?

אוסאמה סעדי: לא משחררים מינהלית.

אוסאמה סעדי: הביאו תקן של 14,000 ואף אחד לא משתחרר כבר כמה חודשים.

אוסאמה סעדי: גם ועדות השחרורים לא מתכנסות ולכן לא ניתן.

אוסאמה סעדי: הממשלה לא מביאה תזכיר חוק.

אוסאמה סעדי: מביאים לנו עכשיו, למרות שהארכנו את זה בחודש ובעוד חודש.

אוסאמה סעדי: הממשלה לא מביאה דווקא את התזכיר שמקל על אנשים ושנותן להם אפשרות להשתחרר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שפוגעים בזכויות אדם בסיסיות.

אוסאמה סעדי: תראו מה אומרת עמותות כמו: הסנגוריה, האגודה לזכויות האדם, לשכת עורכי הדין, וזו פעם ראשונה שאנחנו, חברי הוועדה, רואים מסמך כזה ארוך ומפורט מצד לשכת עורכי הדין על הרושם של עורכי דין, תובעים משטרתיים ופרקליטות שאומרים שאי אפשר לנהל את זה כך.

אוסאמה סעדי: מניסיוננו בכנסת אנחנו יודעים שאי אפשר לקיים את זה.

עכשיו באים ואומרים: אדוני היושב-ראש, אם זה יעבור כך, אפשר לסגור את הבאסטה.

יעקב אשר: לפני שאתה סוגר לי את הבאסטה, אני מודיע לך שזה לא יעבור כך.

יעקב אשר: מהניסיון די ארוך שלי פה בוועדה במשך שבוע וחצי-שבועיים, לא היה עד היום וגם לא יהיה.

יעקב אשר: היה אדם אחד שדיבר על זה שאם יבוא חוק מסוים, ודיברו גם אחרים על זה, ראש המפלגה של אלי וגם ראש המפלגה שלך, לא יזוז ממנו לא פסיק ולא נקודה.

יעקב אשר: מדובר בחוק אחר – חוק הגיוס, למשל.

יעקב אשר: מי שמכיר את הכנסת יודע שאין דבר כזה שחוק מגיע וייצא אותו הדבר, ודאי לא בנושאים רגישים, ובוודאי ובוודאי לא בנושא שאנחנו נמצאים בו היום.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים פה כדי לקבוע בסוף.

יעקב אשר: אם שמתם לב, יש לי אורך רוח לקשב.

יעקב אשר: אוסאמה ידידי, אנחנו ניגע בדיוק בנקודות הללו: גם התאריכים, גם מי קובע את התאריכים, גם העניין הזה של הכוח הפרלמנטרי, אבל גם לא שימוש לרעה בכוח הפרלמנטרי.

יעקב אשר: אני לא רוצה שיקרה מחר מצב שאם יש חברי כנסת שרוצים לסלול איזה כביש באיזה עיר ולא אישרו להם את זה, אז הם מחזיקים תקנות של קורונה.

יואב סגלוביץ': זה מתנהל עכשיו בוועדה אחרת, בוועדת הכספים.

יואב סגלוביץ': זה על כסף.

יעקב אשר: בעזרת כסף סוללים כביש.

יעקב אשר: מכל מקום, זה בדיוק מטרת הדיון, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

יעקב אשר: אני אומר לכם ולשב"ס - רמז לעתיד.

יעקב אשר: יכולות השב"ס הן גבוהות.

יעקב אשר: כרגע הם מתחו את קצה גבול היכולת שלהם, עד כמה שאני יודע, בצורת ההתנהלות היום.

יעקב אשר: אבל אם אנחנו נשנה פאזה והם יבואו עם פתרונות פיזיים, ואם הנהלת בתי המשפט ילכו איתנו בעניין הזה, ואני בטוח שהם יבואו, אנחנו פשוט נשנה פאזה.

יעקב אשר: יכול להיות שנצטרך זמן לראות איך זה משתנה, אבל אני כבר מודיע שהפתרונות כאן לא יהיו מחיקת משפט ושתי שורות אחרות וניסוחים משפטיים.

יעקב אשר: הניסוחים המשפטיים הם מאוד חשובים, אבל בסופו של יום ייצאו מכאן פתרונות בשטח שבסופם העציר רואה שופט מול העיניים כשלצידו עומד עורך דינו.

יעקב אשר: אנחנו נגדיר גם מה קורה במקרה חירום.

יעקב אשר: זה קצת בעיה לנסח את זה, אבל אנחנו נגיע גם לזה.

יעקב אשר: גם במסגרת הדיון על הקורונה הכללית, יש דרגות.

יעקב אשר: יש דרגה של מגיפה משתוללת, יש דרגה שהמגיפה דועכת או עולה אבל עדיין נמצאת במצב אחר.

יעקב אשר: לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן נהיה בצד הבטוח ונגיד כל הזמן: בשביל להיות בטוחים אנחנו כל הזמן חיים במגיפה משתוללת.

יעקב אשר: הרי אין ספק שהיום אנחנו במצב אחר לעומת המצב בו היינו קודם, ואני מקווה שלא נגיע אליו במהלך השבועות הקרובים.

יעקב אשר: כל הנושאים האלה יידונו פה, ונעשה את זה במהירות וביעילות.

יעקב אשר: כדי שנעשה את כל זה, אני מבקש מנציגת משרד המשפטים, יקירת הוועדה, עו"ד גבי פיסמן, להציג את החוק ואת ההקשר שלו בפירוט עד כמה שניתן, ולאחר מכן ארצה לשמוע את הנהלת בתי המשפט, שב"ס, את הסנגוריה ואת הגורמים האחרים.

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: תודה רבה.

גבריאלה פיסמן: אני אומר כמה דברים באופן כללי ורעות תמשיך.

גבריאלה פיסמן: אתחיל מזה שהצעת החוק היא הצעת חוק לא פשוטה גם לנו.

גבריאלה פיסמן: העבודה היום יומית שלנו היא השמירה על הליך הוגן.

גבריאלה פיסמן: הצעות החוק שמגובשות במשרד המשפטים הן הצעות חוק שזו תכליתן וזה עיקרן.

גבריאלה פיסמן: הונחה בפנינו המציאות הבריאותית שטפחה על פני כולנו, שהמשמעות שלה היא שדיונים בבתי משפט לא יכולים להתקיים כפי שהם התקיימו עד כה.

גבריאלה פיסמן: הם לא יכולים להתקיים במתכונת מלאה, לא ניתן להביא את כל העצורים והאסירים לבתי המשפט.

גבריאלה פיסמן: צריך ליצור הסדרים שיאפשרו, מצד אחד, מינימום פגיעה בזכויות הדיוניות, מצד שני, כן לקיים את הדיונים כי אנחנו מדברים על חירותם של אנשים.

גבריאלה פיסמן: מצד אחד, אנחנו רוצים שהדיונים האלה יתקיימו כדי שניתן יהיה להגן על האנשים, להמשיך את המעצרים, ומצד שני, להבטיח את זה שהדיונים האלה יתקיימו במקסימום הגנה על הזכויות שלהם.

גבריאלה פיסמן: התוצאה היא לא אופטימלית בשום השקפה.

גבריאלה פיסמן: כדי לגבש את ההסדר ישבנו עם הנהלת בתי המשפט ועם משרד הבריאות כדי להבין בדיוק את המגבלות ואת הצרכים.

גבריאלה פיסמן: ישבנו עם שירות בתי הסוהר כדי להבין את המכשלות הלוגיסטיות שלהם.

גבריאלה פיסמן: אגב, הם טרודים בהגנה על זכויות עצורים מדי יום, והם רואים בזה גם תפקיד שלהם.

גבריאלה פיסמן: ישבנו גם עם הסנגוריה.

גבריאלה פיסמן: כל אחד מהסעיפים פה גובש בתיאום עם הסניגוריה, ומבחינתנו רצינו להבטיח שבתוך המציאות המוטרפת שנכפתה עלינו נוכל להבטיח את ההליך במקסימום הגינות עבור העצורים והאסירים.

גבריאלה פיסמן: שאלת החלופות היא שאלה שמטרידה אותנו, והטרידה אותנו לכל אורך התקופה, וגם הגופים עצמם מגויסים לחשיבה הזו.

גבריאלה פיסמן: חשוב לי לומר משפט נוסף לגבי תקופת ההצעה.

גבריאלה פיסמן: דובר על כך שאנחנו מניחים הצעה לפרק זמן של שנה, נתייחס לזה כשיגיע הדיון.

גבריאלה פיסמן: ההכרזות עצמן הן לפרקי זמן קצרים של 30 ימים.

גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על הכרזה חלקית, פרקי זמן אפילו קצרים יותר, ככל שאנחנו מגיעים למתכונת של הכרזה מלאה, המשמעות שלה היא יותר פוגענית.

גבריאלה פיסמן: כל הצעה של הוועדה שיש בה כדי להפחית, לצמצם, את הפגיעה, אנחנו בוודאי נשמח ונשקול בחיוב, ובהחלט יכול להיות שבסד הזמנים יש דברים שלא הצלחנו לחשוב עליהם.

גבריאלה פיסמן: אני מבקשת שתבינו שההצעה הזו היא כרגע כורח המציאות ואין דרך לקיים את הדיונים במלואם במתכונת המלאה למרות שזה מה שכולנו היינו רוצים.

קארין אלהרר: גבי, את אומרת שההצעה גובשה יחד עם הסנגוריה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, יש כאן נייר עמדה מאוד מאוד חריף של הסנגוריה.

גבריאלה פיסמן: הסנגוריה חופשיה גם לבטא את עמדתה.

אוסאמה סעדי: הסנגוריה לא מסכימה להצעה?

גבריאלה פיסמן: הסנגוריה הסכימה לפרטי ההצעה, לסעיפי החוק.

גבריאלה פיסמן: הם גובשו בתיאום איתם, הם גובשו בתיאום עם הסנגוריה.

גבריאלה פיסמן: עשינו כמיטב יכולתנו כדי לשמוע את עמדת הסנגוריה.

אוסאמה סעדי: הסנגוריה הסכימה לשנה ולמנגנון של ההכרזה?

גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה לדבר בשמם.

אוסאמה סעדי: את אומרת שזה מתואם עם הסנגוריה, זה חמור מאוד.

אוסאמה סעדי: אם הסנגוריה מסכימה לזה, שתבוא ותגיד.

יעקב אשר: אנחנו נשמע גם את הסנגוריה.

אוסאמה סעדי: אנחנו קראנו את העמדה שלהם.

גבריאלה פיסמן: חשוב לי לומר שאנחנו את ההצעה גיבשנו - - -

יעקב אשר: כן, אבל ההגדרות שאתם מגדירים זה לא - - -.

יעקב אשר: יש תיאומים שבעצם מגיעים להבנות, וכמובן שהן הבנות בדיעבד.

קארין אלהרר: מה זה "בדיעבד"?

קארין אלהרר: או שהסכמת או שלא.

יעקב אשר: אף אחד לא רוצה בכלל להגיע לכל התקנות האלה, היינו זורקים את הכול לפח ורוצים רגיל.

יעקב אשר: להגיד שהסנגוריה רוצה - - -, אבל נשמע אותם.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, יש פער בין יש מחלוקת לבין הסכמנו.

יעקב אשר: קארין, הממונה על הסנגוריה הציבורית נמצא איתנו בזום והוא ידבר.

יעקב אשר: ישי ידבר, והוא יודע לדבר והוא אפילו רהוט.

יואב סגלוביץ': גבי, אבל אפילו נושא כמו מנגנון ההכרזה, עזבו את הסנגורים, שיש שני שרים שמקבלים החלטה שהיא אפילו מנותקת מההחלטה הכללית במצב החירום הכללי.

יואב סגלוביץ': את אומרת שכל זה נעשה בשום שכל.

יואב סגלוביץ': אני לא רואה את השום ואני גם לא רואה את השכל.

יעקב אשר: יואב, אני מבקש.

יעקב אשר: אני לא רוצה למשוך.

יעקב אשר: היו פה שנים שבהם היום הדיונים נמשכים לעד ולעולמי עולמים.

יעקב אשר: אני רוצה לתת להם להציג את זה.

יואב סגלוביץ': אומרים שזה נעשה בתיאום, ואני רוצה להבין מדוע הנושא הזה - - -

יעקב אשר: אני אתן אבל אני לא רוצה לחזור פעמיים.

יעקב אשר: יואב, אני אומר לכם איך נעבוד.

יעקב אשר: אנחנו כרגע שומעים אותם כללית.

יעקב אשר: הרי לא תשכנע אותה כרגע, זה לא ישתנה.

יואב סגלוביץ': אולי כן.

יואב סגלוביץ': אחרי שנעבור להצבעות, כל רגע ישתנה.

יואב סגלוביץ': ייכנסו לפה ערימה של אנשים שלא יודעים על מה מדובר ויצביעו מה שיגידו להם.

יעקב אשר: יואב, אנחנו בחוק הזה רחוקים מהצבעות כמטחווי קשת.

יעקב אשר: לאחר שנשמע את הדברים של כולם, נתחיל לעבור סעיף סעיף ולהתייחס לזה, ונדבר גם על הנושאים הפיזיים שמבחינתי הם לגמרי מהותיים.

יעקב אשר: נתתי לכולכם לדבר בהתחלה ואני מבקש שתיתנו להם לדבר ולהציג.

יעקב אשר: תרשמו לעצמכם דברים כדי שלא תשכחו.

גבריאלה פיסמן: לגבי הסנגוריה – ההסדר הזה לא פשוט לגבי הסנגוריה, וגם לנו לא פשוט איתו.

גבריאלה פיסמן: יש לה ביקורת עליו.

גבריאלה פיסמן: עמדת הסנגוריה נשמעה לגבי כל אחד מהסעיפים ובנקודות מחלוקת בוודאי התייעצנו גם איתם כפי שאנחנו עושים תמיד.

גבריאלה פיסמן: עמדת הסנגוריה חשובה גם לנו, אנחנו לא מקבלים החלטות מבלי לשמוע את כל הצדדים הרלוונטיים.

גבריאלה פיסמן: לעניין ההכרזה - ההסדר ההכרזה קצוב בזמן והוא צריך להיות הסדר פרקטי.

גבריאלה פיסמן: בוודאי שפיקוח פרלמנטרי הוא דבר רצוי וצריך לחשוב על כך שהפיקוח הזה יתאפשר בסד זמנים שיאפשר גם להכרזה הזו להיכנס לתוקף מיידי.

יואב סגלוביץ': זה לא מופיע בהצעה.

אוסאמה סעדי: זה לא מופיע, אין שום דבר.

אוסאמה סעדי: את אומרת שזה רצוי אבל לא מופיע שיש פיקוח פרלמנטרי.

גבריאלה פיסמן: ההצעה לא כוללת כרגע פיקוח פרלמנטרי, זה נכון, לא בסעיפי ההכרזה.

גבריאלה פיסמן: יש סעיפי דיווח.

קארין אלהרר: מה זה "דיווח"?

קארין אלהרר: - - -

יעקב אשר: היא מרימה לנו להנחתה.

יעקב אשר: אוסאמה, אתה יותר ותיק ממני פה.

גבריאלה פיסמן: מה שקיים כרגע בהצעה זה סעיף דיווח לכנסת, כשהרעיון הוא שהכנסת כן תהיה עם האצבע על הדופק ותוכל לשמוע איך הדברים עובדים בשטח.

יעקב אשר: הם הציעו אצבע על הדופק, אנחנו נציע שש אצבעות על הדופק.

קארין אלהרר: את כל היד.

יעקב אשר: חבר'ה, לאט לאט.

יעקב אשר: אנחנו בהתחלה.

גבריאלה פיסמן: נשמח להתייחס כשנגיע לסעיפי ההכרזה.

גבריאלה פיסמן: אני כן אבקש שחברתי תציג את העקרונות שעומדים בבסיס ההצעה.

אוסאמה סעדי: גבי, אמרת שזה לא קל ושזה קשה גם לכם ושנבדקו חלופות.

אוסאמה סעדי: מאז ה-15 למרץ ועד היום עברו כמעט שלושה חודשים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לדעת איזה חלופות נבדקו ואיזה חלופות נעשו ומה נעשה בתקופה הזו.

יעקב אשר: אתה מדבר על החלופות הפיזיות?

אוסאמה סעדי: מה שהיא דיברה ושבדקו חלופות.

אוסאמה סעדי: אני רואה שלא בדקו שום חלופה.

יעקב אשר: אני אומר לך שלא בדקו.

יעקב אשר: נגיע לזה, תן לי.

יעקב אשר: התסריט שלי כבר ברור.

יעקב אשר: אני מתחיל לבדוק לעצמי חום שנהייתי הסנגור של משרד המשפטים, אבל אני לא מדבר על זה.

יעקב אשר: משרד המשפטים יכול לבדוק את החלופות הקיימות היום.

יעקב אשר: אם היה לו כוח ממשלתי וארגוני לכאורה לבוא ולהגיד: נא לעשות כך וכך וכך, והיו שומעים להם, אז יכול להיות שהיינו - - -.

יעקב אשר: אבל במקום שאין איש, בסוף אנחנו נהיה האנשים – זה הכול.

יעקב אשר: נגיע לזה, אבל בואו נלך דבר דבר, דבר דבור על אופניו.

יעקב אשר: בבקשה, רעות.

יעקב אשר: תחדדי את הנושא הזה של ההכרזה והפיקוח הפרלמנטרי וכו'.

רעות גורדון כץ: בסדר גמור.

רעות גורדון כץ: קודם כול, בוקר טוב.

רעות גורדון כץ: בהמשך לדברי גבי, הוצג בפנינו באמת הצורך הבריאותי בהסדר שמאפשר במקרים המתאימים, בנסיבות המתאימות, השתתפות עצורים ואסירים בדיונים בעניינם באמצעים טכנולוגיים.

רעות גורדון כץ: מדובר בדיוני מעצרים, דיונים פליליים, דיונים אזרחיים, עתירות אסירים ועתירות על ועדות השחרורים.

רעות גורדון כץ: אנחנו על בסיס הצורך הזה שהוצג לנו והמגבלות הלוגיסטיות הכרוכות בהבאת העצורים לבית המשפט, שהייתם שם וחזרתם למקומות המעצר ובתי הסוהר, נתנו את המטריה המשפטית המתאימה וניסינו באמת לגבש הסדר מאוזן, ככל האפשר, עם מנגנון הפעלה שמאפשר להחיל את ההסדר הזה בנסיבות המתאימות.

רעות גורדון כץ: ההסדר המוצע מבקש לתת מענה לשני תרחישים חלופיים מבחינת מצב התחלואה במדינה שדורשים היערכות מסוג שונה:

רעות גורדון כץ: התרחיש הראשון הוא המצב בו אנחנו מצויים בנקודת הזמן הנוכחית כאשר איום המגיפה לא הוסר אבל עדיין קצב ההדבקה הוא יחסית איטי ביחס להתפרצות הראשונית.

רעות גורדון כץ: הגם שהמציאות היא מאוד דינמית ואנחנו חוזים בעלייה, עדיין זה לא אותה התפרצות שחווינו במחצית חודש מרץ.

רעות גורדון כץ: במצב הזה הוראות משרד הבריאות מכתיבות היערכות שונה של קיום דיונים בבתי משפט ובבתי דין ובהתנהלות בתי הסוהר.

רעות גורדון כץ: כולנו מכירים את התו הסגול, עטיית מסיכות וריחוק.

רעות גורדון כץ: כשמתרגמים את הדברים האלה בכל הנוגע להבאת עצורים ואסירים לבית המשפט, הפועל היוצא מזה הוא שלא ניתן להביא את כל העצורים והאסירים פיזית לבית המשפט לדיון בעניינם.

רעות גורדון כץ: ההיערכות הזו יכולה להשתנות מעת לעת.

רעות גורדון כץ: מצב התחלואה הוא דינמי ובהתאם לכך גם המגבלות.

רעות גורדון כץ: לאט לאט מסירים ויכול להיות שיטילו מגבלות נוספות.

רעות גורדון כץ: ניסינו ליצור איזשהו הסדר שהוא נושם והוא דינמי והוא יכול לתת מענה לשינוי הנסיבות.

רעות גורדון כץ: התרחיש השני מדבר על עלייה משמעותית בשיעור התפשטות המגיפה, בין אם זה התפרצות מקומית בבית סוהר מסוים, ובין אם זה מה שמכונה גל שני של התפשטות כוללת של המגיפה בכל המדינה.

רעות גורדון כץ: במסגרת התרחיש הזה קיים סיכון מוגבר להדבקה בקרב אוכלוסיית בתי הסוהר ומקומות המעצר, ולכן לא ניתן יהיה לקיים דיונים בבית משפט ובבתי דין בכלל בנוכחות העצורים והאסירים כמו שמתחייב מהוראות הדין, ונדרש לתת מענה חלופי ולאפשר השתתפות תוך פגיעה מינימלית ככל האפשר בזכות הנוכחות בנסיבות העניין.

רעות גורדון כץ: בהסדר הזה נקבעו הוראות מתאימות לכל אחד מהתרחישים באמצעות שתי הכרזות.

רעות גורדון כץ: ביקשנו לייצר כאן איזשהו מתג הפעלה.

רעות גורדון כץ: נדבר ונדון על כמה זמן צריך את הוראת השעה, אבל בתפיסה כללית ההסדר לא יופעל לאורך כל תקופת הוראת השעה אלא כשהנסיבות יצדיקו.

רעות גורדון כץ: יש לנו הכרזות שמהוות פה את שער הכניסה להסדר וההסדר הזה יופעל רק אם השרים הרלוונטיים שהם שר המשפטים והשר לביטחון הפנים בכל הנוגע לדיונים בבית משפט, ושר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים בכל הנוגע לדיונים במערכת הצבאית, בבתי הדין הצבאיים, רק אם הם יכריזו אחת משתי ההכרזות: ההכרזה הראשונה היא הכרזה על הגבלה חלקית.

רעות גורדון כץ: היא הכרזה שמגבילה את מספר הדיונים שיתקיימו בנוכחות עצורים או אסירים כאשר לא ניתן לקיים את כל הדיונים בנוכחות, לכך מתייחס סעיף 2 להצעת החוק.

רעות גורדון כץ: השרים יהיו רשאים להכריז כך אחרי ששוכנעו שקיים חשש ממשי להתפשטות נגיף הקורונה במקומות מעצר ובבתי סוהר בשל הבאתם של העצורים והאסירים לבתי משפט, מה שתיארתי קודם, שהייתם שם וחזרתם למקומות המעצר ובתי הסוהר, וכאשר אין דרך אחרת להביא את כולם, את כל העצורים והאסירים, לבית המשפט.

רעות גורדון כץ: כלומר, ברגע שאין אלטרנטיבה להביא את כולם, גם אם נמצא פתרונות שיאפשרו לקיים דיון לפחות בנוכחות של חלקם, עדיין אנחנו נצטרך את המטריה המשפטית הזו, את ההסדר שיאפשר השתתפות חלופית.

רעות גורדון כץ: במצב הזה קבענו את מבחן מרב העצורים והאסירים שהוועדה נחשפה אליו כבר בשבוע שעבר במסגרת הארכת התקש"ח, שלפיו בכל יום יובאו לבית המשפט מרב העצורים והאסירים שניתן להביא תוך יישום הנחיות משרד הבריאות.

רעות גורדון כץ: מי שקובע מה ההליכים שיתקיימו הוא נשיא בית המשפט.

רעות גורדון כץ: הוא קובע את ההליכים הספציפיים שבכל יום יתקיימו בנוכחות פיזית של העצור או האסיר.

אוסאמה סעדי: אבל מי קובע את המכסה?

רעות גורדון כץ: המכסה הוא נגזרת של הוראות משרד הבריאות בהוראות הדין הרלוונטיות - - -

יעקב אשר: נגזרת של היכולת שלהם להביא אותם.

יוכי גנסין: להבחין בין קבוצות של אסירים, נניח רק מאותו בית סוהר.

אוסאמה סעדי: זה לא משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: ראינו את המכתב של גרוטו ממשרד הבריאות

יעקב אשר: על פי התקנות הם בודקים את התו הסגול שלהם כביכול ואומרים: יש לנו סוגים של בתי משפט וכמה נכנסים בהסעה.

יעקב אשר: מוציאים החוצה את מה שחסר – זו הבעיה.

יוכי גנסין: אי אפשר בתוך אותה הסעה להכניס אסירים משני בתי מעצר.

יוסף ג'בארין: אז עוד הסעה.

יעקב אשר: זה סעיף הפתרונות, סבלנות.

רעות גורדון כץ: אחרי שאסיים את הסקירה הכללית, אבקש משב"ס ומהנהלת בתי המשפט לפרט לכם יותר את התהליך הזה.

יעקב אשר: נציגי שב"ס, האמת היא שהתהליכים לא מעניינים אותם.

יעקב אשר: זאת אומרת, הם יפרטו לנו את התהליכים ונלמד אותם, זה בסדר.

יעקב אשר: אותי מעניינים הפתרונות ואני הולך לאתגר אותם עם פתרונות כי יכול להיות שמישהו החליט שהוא לא רוצה לשים אולי כמה מיליוני שקלים ולהשקיע באולם כזה או אחר.

יעקב אשר: יחידת נחשון בשב"ס סובלת ממחסור בכוח אדם בדברים האלה.

יעקב אשר: הם מבטלים חופשות, הם מותחים את קצה היכולת שלהם, כשיש פתרונות על השולחן, והם צריכים לקבל את הסיוע בשביל לעשות אותם, והם יקבלו את הסיוע מאיתנו לשם כך.

יעקב אשר: אנחנו כמובן נשמע על התהליכים, אבל זה פחות מעניין אותי.

יעקב אשר: אמרת קודם: אנחנו כן צריכים לקבוע את הכללים, שגם אם יהיו לנו מטב הפתרונות וגם אם הרצון שלנו שרובם, כמעט ככולם אפילו, יופיעו מול שופט, עדיין יש צורך בתקנות האלה לגבי השאלה מה קורה עם 5% או 10% או אם יהיה שינוי כלשהו.

יעקב אשר: אני תמיד חייב שיהיה לי סט של כלים נכון וצודק.

יעקב אשר: שוב, אבל הפתרון לא ייגמר בניסוחים משפטיים.

יעקב אשר: אוסאמה, כשאני מבקש ממשרד המשפטים לבחון את האופציות עבורי, זה כמו לבקש מהם לסלול כביש.

יעקב אשר: הם לא יודעים, הם לא צריכים לדעת את זה.

יעקב אשר: אתם, כמשרד המשפטים, צריכים להגיד לממשלה: חובת

יעקב אשר: כם היא להשקיע מאמצים ארגוניים, כספיים, ומאמצים מכל הכיוונים כדי למצוא פתרונות, כי אתם באי העשייה שלכם דורסים זכויות אדם – זה התפקיד שלכם, לא להביא לי את הפתרונות.

יעקב אשר: אתם לא תביאו את הפתרונות, אתם תנסו למזער את הבעיות.

רעות גורדון כץ: לגבי ההכרזה על הגבלה חלקית – השיבוץ של הדיונים נעשה לפי סדר קדימויות של ההליכים השונים שמפורט בהצעת החוק, ואנחנו ניגע בזה, כשהרציונל היה באמת לנסות לתעדף את ההליכים לפי מידת החשיבות שבו הנאשם, העצור או האסיר, יהיה נוכח.

רעות גורדון כץ: ההכרזה על הגבלה חלקית מוגבלת ב-30 יום, וניתן להאריכה או לבטלה כאשר הנסיבות כבר לא מצדיקות זאת, וצריך לבטל אותה ללא דיחוי.

רעות גורדון כץ: ההכרזה מהסוג השני היא הכרזה על הגבלה מלאה והיא הכרזה על אי-קיום דיונים בכלל בנוכחות עצורים או אסירים.

רעות גורדון כץ: זה יכול להיות הכרזה במדינה כולה וזה יכול להיות בבית סוהר מסוים או בחלק מסוים של המדינה בגלל איזושהי התפרצות נקודתית.

רעות גורדון כץ: השרים יהיו מוסמכים להכריז כך אם שוכנעו, אחרי קבלת דעת בעניין זה מטעם משרד הבריאות, שקיימת התפשטות רחבת היקף של הנגיף שהמשמעות שלה היא רמת סיכון מוגברת בהתפשטות הנגיף במקומות מעצר ובתי סוהר.

רעות גורדון כץ: כמו שאמרתי, המשמעות היא שכל הדיונים המשפטיים בעניינם של עצורים או אסירים יתקיימו שלא בנוכחותם אלא בהשתתפותם באמצעים טכנולוגיים.

רעות גורדון כץ: בגלל המשמעות הדרסטית של ההכרזה הזו, הצענו להגביל אותה ל-14 יום בלבד.

רעות גורדון כץ: גם פה ברגע שהנסיבות כבר לא מצדיקות זאת, צריך לבטל אותה באופן מיידי.

רעות גורדון כץ: מנגד, כשנדרש יש סמכות לשרים להאריך אותה.

רעות גורדון כץ: מבחינת מבנה הצעת החוק – יש לנו פרק א' שעוסק בדיונים בבית משפט במערכת האזרחית, ובפרק ב' זה המקבילה הצבאית , ופרק ג' זה הוראות שונות, וביניהן חובת דיווח שאתייחס אליה מייד.

רעות גורדון כץ: ממעוף הציפור אתן כמה נדבכים מרכזיים שחוזרים על עצמם מבחינת ההסדר עצמו: קודם כול, כמו שהזכרתי, ההסדר הוא גמיש ונושם בדמות שתי ההכרזות האלה שמאפשרות להחיות את ההסדר שקבוע בהצעה בהתאם למצב התפשטות הנגיף ורק כשהדבר נדרש.

רעות גורדון כץ: ישנו מבחן מרב העצורים והאסירים שהתייחסנו אליו.

רעות גורדון כץ: מעבר לכך, קבענו איזשהן הוראות שמאפשרות עד כמה שניתן אפשרות מיטבית ככל האפשר של העצור או האסיר בדיון וימזער את הפגיעה בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותם.

רעות גורדון כץ: כך קבענו כלל לפיו ההשתתפות תהיה ככלל באמצעות מכשיר של היוועדות חזותית.

רעות גורדון כץ: דנו בזה פה בשבוע שעבר, צמצמנו אפילו עוד יותר את החריג הטלפוני להסכמה בלבד, - - - איזשהו חריג, מאוד מאוד נסיבות חריגות באישור נשיא בית המשפט, ונגיע לזה.

רעות גורדון כץ: קבענו חובה לקיים את הדיון באופן שכל המשתתפים בו יראו וישמעו זה את זה.

רעות גורדון כץ: כשנגיע לזה, נרחיב איך זה בדיוק מתנהל בפועל, ואולי אפילו נדגים לכם.

רעות גורדון כץ: זה כולל גם חובה לבצע את התאמות הנגישות הנדרשת לעצור או לאסיר עם מוגבלות.

יעקב אשר: אני רוצה לכוון אותך.

יעקב אשר: מעבר למה שהיה בהתחלה כשהוגש תזכיר הצעת החוק הזו, מהם הדברים שהצלחתם, נכון לרגע זה, לשפר?

יעקב אשר: בואו נתמקד בזה כי אנחנו מכירים כבר את החוק עצמו.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת באיזה נקודות הצלחתם במהלך הדיונים טרום הוועדה להגיע להסכמות ולשפר אותן, ומה נשאר עדיין בעייתי מבחינתכם.

רעות גורדון כץ: אם אדוני מכוון להבדל היחסי בין התקנות לשעת חירום – באמת הגענו להסכמות וביטלנו כל מיני חריגים שהיו קיימים גם לגבי טלפון.

רעות גורדון כץ: היה חריג שעסק בעצורים שנמצאים בבידוד.

רעות גורדון כץ: בזמנו היה הסדר שמאפשר להם רק טלפון, ואפילו בנסיבות מסוימות גם בכלל לא לקיים דיון בהיעדרם, וממש צמצמנו את החריג הטלפוני כרגע להסכמה בלבד.

רעות גורדון כץ: הוספנו כלל שלפיו לא יתקיימו דיוני הוכחות באמצעים טכנולוגיים אלא בהסכמת הצדדים, וגם הוראה ספציפית מפורשת האומרת שכשזה שמיעת עדות של העצור או האסיר עצמו אי אפשר לקיים את זה, גם לא בהסכמה, באמצעים טכנולוגיים.

רעות גורדון כץ: הוספנו בעקבות הערות הסנגוריה לגבי שיחת היוועצות הזו שהיא לא הייתה ב- - -, והם רצו להגביר את ההוראות לגבי זה שהיא תהיה חסויה, הוספנו הוראה האומרת שהשיחה תתבצע באופן שיבטיח את סודיותה, וגם זה ממש בתיאום מול הסנגוריה בעניין הזה.

רעות גורדון כץ: התחדש העניין שחובה לבצע התאמות נגישות, כפי שהזכרתי קודם, אם זה עצור עם מוגבלות.

רעות גורדון כץ: זו הערה שקיבלנו מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

רעות גורדון כץ: החרגנו בצורה מפורשת, בעקבות מה ששמענו בשטח, של עצורי תחנת המשטרה שככל שהם לא נמצאים במתקני שב"ס הם יובאו ישירות מתחנת המשטרה לדיון פיזי בנוכחותם.

רעות גורדון כץ: זה מאוד משמעותי כי אנחנו מדברים פה על הקבוצה של עצורי הימים.

רעות גורדון כץ: בתעדוף עצמו נתנו תעדוף קודם כול לדיוני הוכחות.

רעות גורדון כץ: סברנו שלא ראוי לקיים דיוני הוכחות ככלל באמצעים טכנולוגיים ולכן שמנו אותם בראש התעדוף, ומייד אחריהם דיון ראשון במעצר ימים ודיון במעצר עד תום ההליכים שבו נטענות טענות לגופם

יעקב אשר: זו ההחלטה שקיבלנו בפעם הקודמת, וזה מוטמע כרגע פה בחוק, נכון?

רעות גורדון כץ: בתעדוף.

יעקב אשר: זה לא תעדוף.

קריאות: וגם בפועל.

יעקב אשר: דיברנו על כך שכל עצורי הימים בראשונה, מה שנקרא, יובאו לפני שופט.

יעקב אשר: האם זה עדיין תקף גם בהצעת החוק הזו?

רעות גורדון כץ: נבקש אחרי זה מהשב"ס להתייחס לזה.

רעות גורדון כץ: ברור שזו השאיפה, והשאיפה באה לידי ביטוי בתעדוף.

רעות גורדון כץ: צריך ל - - -

יעקב אשר: השאיפה שלנו צריכה להיות יותר מרחיקת לכת בעניין הזה, לראות איך אפשר להתקדם עם זה אם הם מוצאים פתרונות לעניין.

יעקב אשר: לסיום, האם יש עוד משהו חשוב?

רעות גורדון כץ: ישנם האיזונים שעשינו כדי לצמצם את היקף המעצרים, וניגע בזה.

רעות גורדון כץ: זה גם דרג בכיר שמאשר וגם - - -

יעקב אשר: בחלק של קדם המעצר.

רעות גורדון כץ: כן, בחלק של דיוני המעצר.

רעות גורדון כץ: זה עוד שיקול שבית משפט צריך לשקול.

רעות גורדון כץ: ישנו גם מנגנון דיווח לוועדת חוקה.

רעות גורדון כץ: אלו סעיפי דיווח מאוד מאוד מפורטים.

רעות גורדון כץ: הם גם אומצו בחוק להארכת התקש"ח, באמת מתוך רצון כן לאפשר פה פיקוח ובקרה ואצבע על הדופק, וגם במקביל דיווח דו-שבועי לשרים כדי שיהיה להם מסד עובדתי להחליט האם יש מקום להאריך את ההכרזה.

רעות גורדון כץ: לבסוף, כמו שאמרה גבי, אנחנו באמת לא מבקשים לקדם פה איזשהו הסדר לימות שגרה.

רעות גורדון כץ: אנחנו יודעים, היה פיילוט, היו דיבורים על הדבר הזה.

רעות גורדון כץ: אנחנו באים פה כרגע לוועדה עם הסדר לשעת חירום שהוא כורח המציאות, ובראי הזה אנחנו נבקש שהוועדה תבחן אותו.

יוסף ג'בארין: לא הבנתי איך אפשר לשמור על הסודיות בין עורך דין ללקוח שלו דרך האמצעים הטכנולוגיים.

יעקב אשר: הם התייחסו לזה, אבל השאלה איך.

יוסף ג'בארין: יש אפשרות לשמור על סודיות כשעושים את זה באמצעים טכנולוגיים?

יוכי גנסין: אשיב לך, אולי אתה לא יודע.

יוכי גנסין: ממש בראשית מרץ, בתחילת המשבר, הצטיידנו ב-500 טלפונים, מה שנקרא, כשרים.

יוכי גנסין: זאת אומרת, אין להם חיבור לאינטרנט, זה רק לחצנים כמו אלו שפעם כולנו היינו משוחחים בהם.

יוכי גנסין: כל עצור שיש לו דיון, לא מקיים את השיח מול עורך הדין במסגרת המכשיר הקווי שאליו מחוברת המצלמה, הוא מקבל טלפון לזמן הדיון והוא מקבל שיחה לפני תחילת הדיון בטלפון הכשר, במהלך הדיון, ככל שעורך הדין, וצריכה להיעשות הפסקה, השופט מחליט על הפסקה, לא אנחנו מחליטים, הוא יכול לדבר - - -

יעקב אשר: החדר שבו הוא מדבר הוא חדר לא מצולם.

יוכי גנסין: לא, החדר לא מצולם.

אוסאמה סעדי: אבל זה אותו אולם דיונים.

יוכי גנסין: זה לא אולם.

יוכי גנסין: אנחנו יצרנו חמישה.

יוכי גנסין: בכל בית מעצר יצרנו אולמות וירטואליים.

יוכי גנסין: זה חדר שבו מותקן המסך, המצלמה, וכל עצור מקבל - - -

יעקב אשר: את מאתגרת אותי.

יעקב אשר: מה גודלם של אותם חמישה חדרונים האלה באולם?

יוכי גנסין: זה משתנה ממקום למקום, אבל זה חדר של 3X3, 3X4.

יוכי גנסין: זה חדר סביר.

יוכי גנסין: זה מדמה חדר שהוא בגודל של חדר רגיל, אנחנו לא יכולים הרי לייצר אולם של 12X12 כמו בית משפט.

יעקב אשר: האם שישה אסירים בו זמנית מדברים בטלפון?

יוכי גנסין: לא, אחד אחד.

יוכי גנסין: כל אחד נכנס לכל אחד מהחמישה.

יוכי גנסין: חשוב לי להבהיר את הפרוצדורה, נמצאת פה גם רח"ט כליאה.

יעקב אשר: אה, זה חמישה חדרים של 3X3?

יוכי גנסין: כן, כל אחד מנהל את הדיון מול בית משפט אחר.

יעקב אשר: זה בתוך בית הכלא עצמו?

יוכי גנסין: כן.

יוכי גנסין: לדוגמה, בבית המעצר ניצן, שבו הייתי, פתחו חמישה.

יוכי גנסין: יושבת שופטת בבית המשפט בנצרת, בבית המשפט בחיפה, בבית המשפט בקריות, בבית המשפט בקרית גת, וכל חדר וירטואלי הוא מול שופט אחר, זה לא בו זמנית.

אוסאמה סעדי: והאסיר נמצא באותו חדר?

יוכי גנסין: רק הוא בחדר הזה, והוא רואה את השופטת ואת הסנגור שלו שהם באולם האמיתי והוא נמצא באולם הווירטואלי.

אוסאמה סעדי: ומה קורה אם הוא רוצה להתייעץ?

יוכי גנסין: יש לו את הטלפון הטיפש הזה.

אוסאמה סעדי: ואז השופט עוצר את הדיון?

יוכי גנסין: כן, עוצר.

אוסאמה סעדי: ואז השופט לא שומע?

יוכי גנסין: השופט לא שומע את השיחה בטלפון השני.

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: יש לו טלפון תוך כדי דיון, איך הוא מתקשר עם השופט?

יוכי גנסין: לא, עם השופט הוא מתקשר במצלמה ובקו הנייח, ב-V.C, עם עורך הדין בטלפון הכשר.

קארין אלהרר: ולא שומעים את זה ב-V.C?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: כשהוא משוחח עם עורך הדין לא שומעים.

איילה חיים: אנחנו סוגרים כשהוא משוחח עם עורך הדין.

אוסאמה סעדי: איפה עומד הסוהר?

יוכי גנסין: מאחור ליד הדלת, בטווח ראייה אך לא בטווח שמיעה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע מנציג סנגוריה איך הדבר הזה עובד.

יעקב אשר: קארין, סבלנות.

יעקב אשר: תודה רבה למשרד המשפטים.

יעקב אשר: נציגת הנהלת בתי המשפט, אני רוצה לשמוע את ההערות שלכם להצעת החוק, ומה קורה כרגע, ומה החזון שלכם לגבי השאלה מה צריך לעשות בתקופת קורונה, איזה קירות צריך לשבור כדי שהנהלת בתי המשפט תוכל לעשות את תפקידה החשוב, אבל לא קל, כשהיא מרגישה שהקליינטים שלה מקבלים את השירות הכי טוב.

שירי לנג: קודם כול, שמי שירי לנג.

שירי לנג: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: בפתח הדברים חשוב לי מאוד לומר שזכויות העצורים עומדות לנגד עיניה של הרשות השופטת כדבר שבשגרה, והדברים אמורים ביתר שאת בתקופה הנוכחית של הקורונה.

שירי לנג: לא צריך להכביר מילים על פסיקת בתי המשפט על זכויות העצורים וההלכות שנקבעו בעניין הזה, והדברים תקפים ונכונים גם בעת הזו.

שירי לנג: בכל החלטה שמתקבלת על ידי מקבלי ההחלטות בהנהלת בתי המשפט, זכויות העצירים עומדות לנגד עיניהם.

שירי לנג: לגבי מה שנאמר כאן בפתח הדיון על V.C כמוצא אחרון - חשוב לי לומר שעוד שלפני המגיפה פרצה בשיאה, ממש בתחילת מרץ, לפני שהבנו את גודל הדבר שנופל עלינו וכשהבנו שמשהו הולך להגיע, הדבר הראשון שנבחן הוא נושא קיום הדיונים באולמות שב"ס.

יעקב אשר: אמרו לנו את זה, אבל לא קיבלנו את תוצאות המבחן הזה.

יעקב אשר: מה חסר כדי שזה יקרה?

יעקב אשר: אני רוצה לעזור לכם, תגידו לי מה חסר.

שירי לנג: קודם כול, התקיימו שני ימי סיורים יחד עם כלל הגורמים, והיו נציגים של סנגוריה, של ייעוץ וחקיקה, כמובן נציגים שלנו.

שירי לנג: נערכו סיורים בכל אולמות שב"ס, שעומדים על 12 אולמות בלבד, ויתקנו אותי אם אני טועה, כאשר בשגרה אנחנו מדברים על למעלה מ-200 אולמות דיונים פליליים שמתקיימים בהם דיונים, כך שכנקודת התחלה מדובר על מספר מאוד מאוד מצומצם של אולמות.

שירי לנג: בסיורים האלה נמצא על ידי כלל הגורמים, לא רק על ידינו, גם נציגי הסנגוריה חשבו שלא נכון ולא ראוי לקיים שם את הדיונים, האולמות האלה לא נמצאו מתאימים, וזאת בשל מספר היבטים: ראשית, בשל השיקול הבריאותי.

שירי לנג: האולמות הם קטנים מאוד וצפופים, אין בהם אוורור כמו שצריך, וכל המטרה של מניעת חשיפת העצור עם גורמים מבחוץ לא הושגה בקיום הדיונים שם.

שירי לנג: כי אם אתה מקיים את הדיון שם, העצור פוגש את השופט, את הקלדנית, את התובע ואת הסנגור באולם צפוף.

שירי לנג: כל המטרה הייתה להרחיק את העצורים מגורמים מבחוץ.

שירי לנג: אם כך, בראש ובראשונה היה השיקול הבריאותי.

שירי לנג: אחר כך גם הגיעו שיקולים של אולם משפטי תקני, שמבטיח כללים בסיסים, כמו למשל, פומביות דיון.

שירי לנג: אין אפשרות להגיע מבחוץ, עורכי דין לא יכולים להכניס לשם מכשירים ניידים, אין אפילו מראה של אולם מכובד ותקני, אבל זה עוד אפשר איכשהו להתפשר ולהתגמש, אנחנו לא עומדים על הדברים האלה.

שירי לנג: אבל אפילו בהיבט של נגישות, של משפחות, של הציבור, של פומביות, זה לא עונה על הדרישות.

שירי לנג: השיקול השלישי שהיה הוא בגלל היבטים לוגיסטיים נוספים: צורך בעמדת המתנה לעורכי דין, צורך להקים מערך מזכירותי שלם שיאפשר להחתים שם ערבים שיבואו לחתום על כתבי ערבות וכו'.

שירי לנג: בגלל כל העניינים האלה ובגלל שמלכתחילה מספר האולמות הוא כל כך מצומצם וקטן, הוא פסיק ממה שנדרש, האפשרות שכולנו נדרשנו לחשוב עליה ולהתארגן עליה בצורה מאוד מאוד מהירה, הייתה אפשרות שאגב מקובלת בעולם כדבר שבשגרה.

שירי לנג: כדבר שבשגרה, לא בעיתות חירום, יש מקרים בעולם שמשתמשים בווידיאו קונפרנס.

שירי לנג: כולנו, כלל המערכות, התגייסו בצורה מאוד מהירה, וניסו להתגייס בצורה מאוד מהירה, כדי לרכוש במהירות את כל הערכות האלה, וזה היה דבר לא פשוט בכלל כי באותו עת היה ביקוש מאוד גדול, ואני יודעת שהשב"ס נאלצו אפילו להביא ערכות V.C מארצות הברית שייתנו פתרון למצב שקרה.

שירי לנג: בגדול, זהו הפתרון שנמצא, שכמו שאמרתי הוא מקובל בעולם גם בעתות שגרה.

שירי לנג: אני לא אומרת שהדברים מושלמים, יכול להיות שצריך לתקן ולשפר דברים.

שירי לנג: אנחנו עושים את מרב המאמצים, ואני מאמינה שגם גורמים אחרים היושבים סביב השולחן כאן עושים את מרב המאמצים.

שירי לנג: אפשר לבוא ולשפר.

שירי לנג: אבל להגיד שהיה לנו ולשופטים מאוד נוח - אני חושב שאם תשאלו את השופטים הם יגידו שלא נוח להם לראות את העצור ב-V.C, זה לא דבר שהיו רוצים לראות כדבר שבשגרה.

שירי לנג: אבל היו אילוצים וזה מה שנאלצנו לעשות.

אוסאמה סעדי: איפה בעולם עושים הארכות מעצר ומקיימים דיונים בווידיאו?

אוסאמה סעדי: אני יודע שבישראל כל הזמן הכלל היה שלא משתמשים בזה ומערכת בתי המשפט לא השתמשה בזה.

אוסאמה סעדי: אתם מציירים את זה כאילו בעולם זה מקובל.

יעקב אשר: אין דנים את האדם שלא בפניו.

קארין אלהרר: זה כאילו הכול שגרתי, ומה אנחנו רוצים.

שירי לנג: לא אמרתי "שגרתי", אמרתי שיש לכך דוגמאות בעולם.

קארין אלהרר: את אמרת שגם בשגרה, ולא בחירום, זה קורה בעולם.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת איפה.

שירי לנג: בשעתו הוקמה ועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רחל גוטליב, שבחנה את הנושא הזה ועשתה משפט משווה.

שירי לנג: אפשר אולי להעביר את הדוח לוועדה.

שירי לנג: תוכלו לראות בדוח שזה קיים בעתות שגרה בארצות הברית, אם אני זוכרת נכון, בקנדה, באוסטרליה, כדבר שבשגרה.

שירי לנג: אנשים שלנו נסעו לסיורים בארצות הברית וראו את זה קורה לפני תקופת הקורונה.

שירי לנג: בתקופה הקורונה בדקנו וראינו שהשימוש ב-V.C התרחב להמון מדינות באירופה.

שירי לנג: אנחנו נעשה מאמץ להביא לכם סקירה מסודרת שאנחנו עובדים עליה עכשיו.

שירי לנג: זה קיים בשבדיה, באיטליה.

שירי לנג: היו מקרים בעולם שזה נעשה גם בטלפון ובאמצעים פחות מתקדמים.

שירי לנג: כלל המדינות נתקלו באותו קושי ונאלצו להתמודד איתו באותם מקרים.

אוסאמה סעדי: האם הנהלת בתי המשפט עשתה מחקר על העניין הזה מה עושות מערכות בתי המשפט בעולם?

שירי לנג: בימים אלה, ביום חמישי, אנחנו אמורים להשלים את הסקירה.

שירי לנג: בדקנו מה קרה, במיוחד בתקופת הקורונה, ואני מקווה שנוכל להביא את זה גם לוועדה.

איילה חיים: גם שב"ס ערכו סקירה - - -

קארין אלהרר: בארצות הברית יש כללים מאוד ברורים באיזה ראיות מותר להשתמש ובאיזה לא.

אוסאמה סעדי: אדוני, הגיע אליך ולא הגיע אלינו?

קארין אלהרר: בצרפת זה לא אותה שיטת משפט בכלל, זה שופט חוקר.

קארין אלהרר: גם באיטליה שופט חוקר.

קארין אלהרר: בקונטיננט זה בכלל שופט חוקר.

יוכי גנסין: לא, בצרפת זה רק שופט חוקר, באיטליה לא.

יוסף ג'בארין: יעקב, זה לא מספיק לדעת.

יוסף ג'בארין: זה תלוי בשיטת המשפט וב- - -

יעקב אשר: השאלה היא איזה משפט, האם זה - - -

קארין אלהרר: אני גם רוצה לדעת האם זה בהסכמת העצורים באותן מדינות, כי פה אני לא ראיתי הסכמה.

קארין אלהרר: אם זה בהסכמה, זו אופרה אחרת.

יעקב אשר: הכלי הזה של הסכמה הוא כלי שאנחנו נשתמש בו בהצעת החוק הזו, אין ספק.

אוסאמה סעדי: המסמך של השב"ס לגבי הסקירה עוד לא עלה, ולכן לא ראינו.

יעקב אשר: תעבירו להם.

יעקב אשר: בכל מקרה, אני לא ישן בשקט במאת אחוזים גם עם ההסכמה.

קארין אלהרר: גם אני לא, אבל לפחות משהו.

יעקב אשר: - - - אבל זה אחד הכלים שנשתמש בו בעניין הזה.

יעקב אשר: הנהלת בתי המשפט, בהנחה שיימצאו אולמות המתאימים והראויים באותם מקומות שיימצאו, וזה לא יהיה בכל המקומות, וכמובן שיהיה מקום לשופט ולפקיד או פקידה שיחתימו על הדברים שצריך, נוותר על נוכחות של בני משפחה וקהל רחב, אבל כמובן עורך דין ומאבטח, בהנחה שיש לנו פתרון כזה, האם מבחינתכם, בהמשך לסיור שלכם, בזמנו הרי בדקתם את זה, לא תהיה התנגדות לכך שיהיו דיונים, לפחות בחלק מהמקומות, שאליהם השופטים יגיעו למתקן שיהיה בתא המעצר בצורה מאובטחת ומסודרת.

יעקב אשר: אני רוצה לפרוטוקול את תשובתכם לעניין.

שירי לנג: קודם כול, חשוב לציין שתקופה שגרתית יש שופטים שמקיימים דיונים באולמות שב"ס, ואנחנו מדברים על דיונים של עתירות אסירים ועל דיונים של ועדות השחרורים, כך שהרעיון הזה הוא לא משהו שהוא לגמרי חדש לנו.

שירי לנג: לגבי קיום דיוני מעצרים – אני מניחה שאתה מדבר על דיוני מעצרים ולא על דיוני הוכחות או הקראות או טיעונים לעונש וכו'.

שירי לנג: לגבי דיוני מעצרים – זה משהו שנצטרך כמובן - - -

יעקב אשר: אני מדבר על דיוני מעצרים אבל רחב יותר מהפעם הקודמת, כי בפעם הקודמת דיברנו על מעצר ראשון ואני מדבר על דיוני מעצרים.

יעקב אשר: דיוני הוכחות חייבים להיות בבתי המשפט עצמם כי זה גם הרבה חומר, עורכי הדין מגיעים עם הרבה תיקים והרבה דברים, וזו אופרציה יותר גדולה.

יעקב אשר: לדעתי, הדיונים הם גם יותר ארוכים.

יעקב אשר: אבל לגבי המעצרים, נניח ומצאנו מקום לדברים האלה, האם מבחינתכם זה בסדר?

שירי לנג: לגבי דיוני המעצרים – כמו שאמרת, החל מאתמול דיוני מעצר ראשון מובאים לבתי המשפט, לדיון בנוכחות בתי המשפט, ומרבית הדיונים שנותרו בדיונים המעצרים הם דיונים שהם פחות מהותיים.

שירי לנג: למשל, זה דיון שהסנגור יכול לבוא ולומר: אנחנו ממתינים לתסקיר מעצר, מאריכים את המעצר או אני רוצה להציע חלופת מעצר – דיונים שהם פחות מהותיים.

שירי לנג: אני באופן אישי חושבת - -

יעקב אשר: לא "אישי", את מדברת כהנהלת בתי המשפט עכשיו.

שירי לנג: - - וגם חבר הכנסת אוסאמה ציין את זה, שדיוני ועדות שחרורים יש דווקא כן בעיניי חשיבות לקיים אותם בנוכחות העצורים.

שירי לנג: זאת אומרת, אם יתאפשר להכשיר אולמות, נראה לי יותר נכון ש - - -

יעקב אשר: אנחנו לא מדברים כרגע על ועדת שחרורים.

יעקב אשר: ועדת שחרורים כיום זה רק פנים לפנים, זה לא בווידיאו קונפרנס.

שירי לנג: לא, זה בווידיאו קונפרנס.

יעקב אשר: גם השחרורים?

שירי לנג: ודאי.

יעקב אשר: למרות שיש לכם אולמות בתוך הזה?

שירי לנג: ודאי.

יוכי גנסין: זה מה שרציתי להראות לאדוני.

יוכי גנסין: אנחנו בדקנו את 11 אולמות ועדות השחרורים שיש, אולמות סמוכי בתי סוהר – דיברנו על זה בשבוע שעבר ואישרנו בחודש.

יוכי גנסין: בדקנו אותם וביקשנו גם אתמול ממשרד הבריאות לבדוק אותם, ותיכף ידבר על זה נציג משרד הבריאות.

יוכי גנסין: יש לי פה ממש רשימה שלמה, לא אבזבז את זמנכם.

יוכי גנסין: לפי כללי משרד הבריאות צריך חלון, צריך גודל.

יוכי גנסין: בדקנו כל אחד ואחד מהם - האם משרד הבריאות יכשיר אותו או לא.

אוסאמה סעדי: יוכי, בתחילת הדיון, כשעדיין לא היית, אמרתי שקיבלתי פניות מעורכי דין שאמרו לי שאין ועדות שחרורים כי האולמות האלה לא עומדים בתנאי ה - - -

יוכי גנסין: נכון, אבל אפשר היה להשתמש.

יוכי גנסין: אני רוצה להזכיר לוועדה שבשבוע שעבר עלתה השאלה האם אפשר לעשות שימוש במסגרת משמרת שנייה, למשל, כך שבבוקר זה יהיה נניח דיון מעצר ואחר הצוהריים זה יהיה ועדת שחרור.

יוכי גנסין: כרגע, חוץ משני אולמות, שאר האולמות נפסלו לי כי המטראז' שלהם קטן יותר.

יעקב אשר: נניח וחסר חלון, האם אין לכם אגף בינוי?

יוכי גנסין: יש, אבל זה לא - - -

אוסאמה סעדי: בתי הכלא הם מתקופת המנדט, הם ישנים.

יוכי גנסין: הוא ממש מתפרץ לדלת פתוחה.

יוכי גנסין: אולי אדוני לא יודע, אבל משנת - - - שירות בתי הסוהר, מדינת ישראל לא בנתה.

יוכי גנסין: אם יש לי קיר כמו בבית המעצר בירושלים בעובי גדול שכזה, אי-אפשר לעשות שם חלון.

קארין אלהרר: האם זה אומר שבינתיים אין ועדות שחרורים?

אוסאמה סעדי: אין ועדות, אני מהבוקר מדבר על זה.

אוסאמה סעדי: לא מתקיימות כי אין עדיין חוק.

יוכי גנסין: כרגע ועדות השחרורים מתקיימות עד יום חמישי הקרוב ב-V.C.

יעקב אשר: התזכיר זה רק הארכה, נכון?

אפרת חקאק: זה עדיין לא הגיע לשולחן הוועדה.

יוכי גנסין: תקנות שעת חירום בתוקף עד יום רביעי בלילה.

אוסאמה סעדי: אבל התזכיר עדיין לא הגיע.

יוכי גנסין: מה אני אעשה?

יוכי גנסין: זה לא בידיים שלי.

אוסאמה סעדי: אני שואל את משרד המשפטים.

גאל אזריאל: אסביר.

גאל אזריאל: הותקנו תקנות שעת חירום גם לעניין דיונים בוועדות השחרורים ונראה לי שהן פוקעות מחר בלילה.

גאל אזריאל: במקביל הוכנה הצעת חוק לעניין דיונים בוועדות שחרורים.

גאל אזריאל: היה חשוב להפיץ את תזכיר החוק להערות הציבור ולמרות שאנחנו במצב חירום בכל זאת לתת לציבור הזדמנות להעיר את הערותיו.

גאל אזריאל: אם אני מדייקת, נראה לי שהערות הציבור נגמרו אתמול בלילה.

גאל אזריאל: כרגע הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה מסיימים לבחון את הערות הציבור, ולהפנים אותם.

גאל אזריאל: ככל הידוע לי, זה אמור לעלות ביום ראשון לממשלה.

אוסאמה סעדי: אלוהים גדול.

אוסאמה סעדי: כשיש אכיפה אתם ישר - - -

יוכי גנסין: חשוב לי להגיד שאנחנו אתמול פנינו בפנייה דחופה למשרד הבריאות וביקשנו האם יש אפשרות להכשיר חלק מהאולמות האלה, ולכן נמצא פה עו"ד בוק.

יוכי גנסין: פנינו אתמול ואמרנו: הנה, אלו האולמות.

יוכי גנסין: אנא בדקו גם אתם.

יוכי גנסין: אולי לא צריך חלון אבל אפשר ונטה.

יוכי גנסין: אינני יודעת, זה לא המקצוע שלי, אבל ביקשנו.

יעקב אשר: והתשובות?

אוסאמה סעדי: יוכי, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כבר על שלושה חודשים, למה כל הדברים האלה לא נבדקו?

אוסאמה סעדי: אני שואל את זה גם משרד הבריאות.

יעקב אשר: חברים, אני לא סתם שותק ומהרהר לעצמי.

יעקב אשר: אני קצת מתחיל להתעצבן

אוסאמה סעדי: תתחיל להתעצבן כבר.

יעקב אשר: לאט לאט, מחמם מנועים – זה לוקח זמן.

קארין אלהרר: הרבה זמן, יש לומר.

יעקב אשר: תיכף, ניתן לשב"ס את רשות הדיבור בצורה מסודרת ונקבל סקירה יותר ממצה.

יעקב אשר: נציג משרד הבריאות, היא דיברה על הסיור שעשיתם.

יעקב אשר: ספר לנו מה ראית, מה אפשר לעשות.

יעקב אשר: אתה יודע, יש מילה שנקראת "גמישות" בדברים הללו.

יעקב אשר: אנחנו כל הזמן מרגישים שמשרד הבריאות מקריא לנו איזושהי רשימה ואני לא רואה את הגמישות שקיימת בהרבה דברים אחרים כמו: בקניונים, באולמות, וטוב מאוד שיש שם גמישות, אבל גם בנושא הזה צריכה להיות גמישות.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את הערותיך לסיור שהיה אתמול.

גלעד בוק: אני פרויקטור של הנושא הזה מטעם משרד הבריאות.

גלעד בוק: בוקר טוב, קודם כול, פה דווקא יש הרבה גמישות.

גלעד בוק: בעיקרון הנושא מובל על ידי פרופ' גרוטו, פרופ' סדצקי, ד"ר ענת צוראל, שגם השתתפה בסיור הראשוני שעשינו.

יעקב אשר: מתי היה הסיור?

גלעד בוק: אני אעשה קצת סדר כדי שתהיה לנו תמונה ברורה.

גלעד בוק: כמו שנאמר קודם, מי שיזם את הדחיפה הראשונית של הנושא הייתה הנהלת בתי המשפט.

גלעד בוק: הנשיא השופט מרזל פנה אליי, אלינו, והתחלנו בתהליך של דחיפה של הנושא.

גלעד בוק: זה אומנם לא קונסרבטיבי שמשרד הבריאות יעשה את זה אבל פרופ' גרוטו לקח את זה על עצמו, ומשרד הבריאות יחד עם הנהלת בתי המשפט, ולאחר מכן כמובן משרד המשפטים ואחרים, דחף את הנושא קדימה.

גלעד בוק: כלומר, אנחנו עובדים עם ולא מול ביחס לפרדיגמות של נושאים וביקורות אחרות שלא קיימות, ואני חושב שכל השותפים פה בחדר יכולים להעיד על זה.

גלעד בוק: ד"ר ענת צוראל ואני קיימנו סיור ראשון בשב"ס.

גלעד בוק: הסיור הזה היה ב-9 למאי.

גלעד בוק: לבקשת שב"ס, מייד יום לאחר מכן, קיימנו סיור בבתי הסוהר עצמם, באגפים, עלינו על הרכבים ובדקנו את כל הרכבים.

גלעד בוק: נסענו לבית המשפט בתל אביב, פגשנו את הנשיא אורנשטיין, נשיא בתי המשפט, פגשנו את נשיא בית המשפט השלום.

גלעד בוק: היינו בתאים, עלינו, ועשינו את כל הסיור והוצאנו חוות דעת.

יעקב אשר: לגבי בתי המשפט.

גלעד בוק: לגבי כל הובלת העצורים מהתא הלוך וחזור.

יעקב אשר: זה עובד פיקס.

יעקב אשר: דבר איתי עכשיו על הפתרונות.

גלעד בוק: אני מייד מגיע כי זה גם יענה לסוגיות שהעלו בחוות הדעת אצלכם שנשלחו אלינו אתמול להתייחסות.

גלעד בוק: לאחר מכן נוצרה מצוקה כי לא היו מספיק העברות בגלל הגדרת הקפסולה שהייתה בעת ההיא.

גלעד בוק: עשינו דיון נוסף בראשות מנהל בתי המשפט, פרופ' גרוטו, מנכ"ל הבט"פ, כולם היו בזום הזה, ופרופ' גרוטו קיבלה החלטה גמישה שהיא מעבר ולקראת, וללכת לחלוטין עם שב"ס ולהפוך את בית הסוהר לקפסולה.

גלעד בוק: זה היה אמור לייצר תעבורה מספיק של כ-150 העברות ביום, כפי שאמר ממלא מקום הנציב בדיון הקודם, ועם השילוב של וידיאו קונפרנס והתאים והדברים האחרים נותן תשובה לעת הזו.

גלעד בוק: כרגע זה לא ממוצה מבחינת ההסתכלות שלנו.

גלעד בוק: יתרה מזאת, הנהלת בתי המשפט פנתה אלינו וביקשה שנוריד, זה היה עלויות, את הפרספקטים בבתי המשפט, ופרופ' גרוטו אישר את זה למסכות הפנים.

גלעד בוק: מבחינת הנחיות משרד הבריאות יש ורסטיליות.

יעקב אשר: למה הדבר הזה לא ממוצה?

גלעד בוק: שב"ס והנהלת בתי המשפט יתייחסו מה קצב התעבורה, לעוצמה שאפשר לעשות.

גלעד בוק: קפסולה של בית סוהר מאפשרת, מצד אחד, תעבורה, עם הכלים הנוספים שאתם דנים עליהם שהם לא במנדט שלנו, - - -

יעקב אשר: כלומר, אין לך הגבלה גם במוסעים אם הם קפסולה.

גלעד בוק: בוודאי.

גלעד בוק: אם מחר יש 200 היסעים ו-1,000 שוטרי נחשון, אין שום בעיה לעשות את זה.

יעקב אשר: כל תאי המעצר קפסולה?

גלעד בוק: אנחנו קבענו שבית סוהר, שזה מאות אסירים, וזה יותר מ-250 של חתונה – כמה אסירים זה, יוכי?

יוכי גנסין: בית סוהר יכול להיות בין 500 ל-700.

גלעד בוק: זה יותר מחתונה וזה יותר מאולם.

איילה חיים: ותאי המתנה בבית המשפט.

גלעד בוק: מה שהיא אומרת זה נכון, תאי המתנה.

גלעד בוק: הפער שיש זה תאי המתנה.

יעקב אשר: זה מה שרציתי.

יעקב אשר: זאת אומרת, מהיציאה מהכלא, הנסיעה, אין לכם בעיה כי זה קפסולה אחת.

יעקב אשר: אתם לכאורה יכולים לקחת גם אוטובוס של 50 חבר'ה ביחד.

גלעד בוק: בדיוק, אמת.

יעקב אשר: הבעיה שלכם מתחילה כשאתם מתנקזים לבית המשפט.

קארין אלהרר: לא, הם אמרו שיש להם בעיה גם בהסעה אם זה מכמה בתי כלא.

יוכי גנסין: אם זה כמה בתי כלא, אני לא יכולה לערבב.

יוכי גנסין: אם זה בית כלא לאותו בית משפט, אני בסדר.

יעקב אשר: אבל אין לך בעיה שיהיה לך לפחות רכב אחד לכל בית כלא כדי לא לערבב.

יוכי גנסין: כן, רק שחשוב להבהיר, זה לא הובהר פה.

יוכי גנסין: אם מבית סוהר אחד צריכים לעלות גם לבית משפט בנצרת, גם לבית משפט חיפה, גם לבית משפט אחר, אני לא יכולה לקחת את כולם ושיחכו באוטו עשרה שירדו בחיפה ואחרי זה בנצרת.

יעקב אשר: לא, לוקחים שלוש אוטו.

יעקב אשר: יש אפשרות לחלק אוטו לשלוש כששוכרים שלוש אוטו.

יוכי גנסין: הם תיכף יספרו לך כמה זה מורכב.

יעקב אשר: זה מורכב?

יוכי גנסין: כן, כן.

איילה חיים: מאוד.

יעקב אשר: דיברנו על ההסעות ואתה אומר שזה לא ממוצה, והשב"ס מסבירים שזה לא יכול להיות ממוצה לגמרי כי בסוף יש להם מגבלה של ההתנקזות בתאים לכלא ובעיות כאלה ואחרות בהסעה.

יעקב אשר: זאת אומרת, זה שהם בקפסולה אחת גדולה, עדיין לא פותר לי את הבעיה.

יעקב אשר: זה מקל עליי אבל זה לא פותר, אי-אפשר להגדיל כמויות.

יוכי גנסין: אם הדיונים מתקיימים בו זמנית במספר בתי משפט, נכון.

יעקב אשר: תמיד הם מתקיימים בו זמנית, אלא אם כן הנהלת בתי המשפט תרצה לפתוח את בתי המשפט מהשעה שבע בערב עד ארבע לפנות בוקר.

קארין אלהרר: דיוני מעצרים מתקיימים גם במשמרת השנייה?

קארין אלהרר: יש משמרת שנייה, באזרחי יש.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול האם אתם שוקלים משמרת שנייה גם למעצרים.

יוכי גנסין: זה הנהלת בתי המשפט.

יוכי גנסין: אנחנו הודענו כבר לפני שישה שבועות שככל שייקבעו דיונים במשמרת שנייה, אנחנו נסכים.

יוכי גנסין: זה אנחנו הודענו, זה לא בידיים שלנו.

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה עם הנהלת בתי המשפט?

שירי לנג: אנחנו הראשונים שהצענו את הפתרון של משמרת שנייה.

קארין אלהרר: נו, אז איפה זה נופל?

יעקב אשר: אנחנו לאט לאט חושפים את העתיקות, בואו נעשה את זה בסבלנות.

יעקב אשר: קודם כול, אנחנו מדברים על לנסות לטייב את ההסעות ככל האפשר.

יעקב אשר: שנית, משמרות.

יעקב אשר: אני מתחיל למלא את ארגז הכלים לפתרונות שאמור להיות פה לידי.

יעקב אשר: בואו נמשיך הלאה, נגמרו ההסעות.

גלעד בוק: מבחינת משרד הבריאות, בוודאי שאין שום בעיה מבחינת המשרד לבצע משמרת שנייה.

גלעד בוק: מבצעים חיטוי בין האולמות, בין החדרים, ואין שום בעיה מבחינה בריאותית לעשות את זה.

יעקב אשר: משמרת שנייה – נחתם.

גלעד בוק: מבחינת האולמות שיוכי דיברה עליהם – אנחנו ספציפית לא קיבלנו.

גלעד בוק: בלילה בדקתי מול כל הגורמים במשרד.

יעקב אשר: אגב, אתם יודעים לעשות משמרת שנייה מבחינת הסעות?

קארין אלהרר: מה הבעיה?

יוכי גנסין: תלוי מתי בית המשפט גומר את המשמרת הראשונה.

יוכי גנסין: אם בית המשפט מסיים את הדיונים של הבוקר בחמש, לא יכולה להיות משמרת שנייה.

יוכי גנסין: אם הוא מסיים בשתים עשרה וחצי יכולה להיות.

גלעד בוק: דובר שאמורים להתחיל את המשמרת השנייה בשש וחצי.

יוכי גנסין: לא, מאחת עד שש.

יוכי גנסין: זה צריך להיות מחולק בשני חצאי ימים.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אפשר לעבוד גם במשמרת לילה.

יעקב אשר: לאסירים יש בכל מקרה נדודי שינה.

קארין אלהרר: דיוני מעצרי ימים הם כל הזמן.

יוסף ג'בארין: כל הזמן, ויש שופט תורן.

יעקב אשר: חברים, נגיע לזה.

יעקב אשר: אני כבר מכין אתכם, אבל לא נקדים את המאוחר.

גלעד בוק: מערכת הבריאות עובדת במשמרות שניות ושלישיות כבר כמה חודשים.

גלעד בוק: מבחינת מה שיוכי העלתה, אנחנו לא קיבלנו ספציפית את הפנייה, בדקתי את זה אתמול עם כל ההנהלה.

יוכי גנסין: נועה חסדאי, ראש ענף רפואת חירום במשרד הבריאות.

גלעד בוק: אה, אז תשלחי אליי, לאיתמר או לסיגל – לא משנה.

גלעד בוק: הפנייה לא הגיעה, אבל זה לא משנה.

יעקב אשר: על מה הפנייה?

גלעד בוק: לגבי הכשרת האולמות עליהם דיברה יוכי, איך לחלק.

יוכי גנסין: רשימת האולמות שהעברתי לך.

יוכי גנסין: אני העברתי מה ענף המבצעים שלנו העביר לענף רפואת חירום במשרד הבריאות.

יעקב אשר: כן, כן, לא, לא, לא?

קארין אלהרר: זה בכלל לא נבדק?

גלעד בוק: פשוט לא העבירו את זה, ואני ממליץ להבא להעביר את זה לגורמי הביצוע.

גלעד בוק: זה בסדר, אנחנו נטפל.

גלעד בוק: להבא, אני מציע להעביר את זה - - -

קארין אלהרר: אתה מבין מה קורה פה?

יעקב אשר: אתם מתכוונים למסמך הזה שכרגע נחת על שולחני על אולמות ועדת שחרורים - נתונים?

יוכי גנסין: נכון, אדוני.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: בגלל החלון?

יוכי גנסין: חלק זה החלון, חלק אני אתן דוגמה - - -

קארין אלהרר: אני רק רוצה לציין שגם פה אין לי חלון.

קארין אלהרר: אתם צריכים לשמור עליי לא פחות.

יעקב אשר: אני בא מתחום הביצוע, הייתי ראש עיר וגם עובד עירייה.

יעקב אשר: כשיש רצון לעשות משהו ולמצוא פתרון אז אני לא מסתפק ב: לא, לא, לא, לא, אלא באיך אני הופך את הלא לכן, האם זה אפשרי מבחינה פיזית, תכנונית, הנדסית, תקציבית.

יעקב אשר: למעשה, אלו השאלות.

יוכי גנסין: והאם יש אמצעים חלופיים לתקן את מה שלא בסדר.

יוכי גנסין: למשל, אני שאלתי, בהנחה שהאולם קטן וגם אין בו חלון אבל אפשר להתקין בו מחיצות פרספקס, אם יגידו לי כך, אנחנו נכשיר.

יוכי גנסין: שאלתי את השאלה הזו וזו הסיבה שהעברנו למשרד הבריאות.

יעקב אשר: האמת, אני בשוק בעניין הזה.

יעקב אשר: כבר בישיבה הקודמת אני בשוק שלא הגיעו לדבר הזה.

יעקב אשר: אין לי ספק שיש לכם מחלקה טכנית ומחלקת בינוי, אתם יודעים לעשות.

יעקב אשר: אם צריך עזרה בתקציב, אנחנו נדאג לכך.

יעקב אשר: אבל אפשר לפתור.

יעקב אשר: תפקיד משרד הבריאות לתת הנחיות, אבל גם לשבת מולכם ולתת לכם חלופות, למשל, לגבי ונטות.

יעקב אשר: הרי לא מדובר פה על דיונים של עשר שעות אלא על דיונים קצרים יחסית.

יעקב אשר: אפשר גם לעשות הפסקות באמצע, חמישה אסירים יוצאים וחמישה נכנסים.

יעקב אשר: כתוב פה שאין חדרים קטנים, ולכן התשובה היא לא.

יעקב אשר: מה זה "לא"?

יעקב אשר: עושים חדרים קטנים או פרספקס או קירות גבס קטנים אם אתה צריך תאים קטנים לא שקופים.

יעקב אשר: אם חסרים שירותים או אסלה, מביאים אסלה, ואם צריך חלון אז פורצים חלון, אלא אם כן זה קיר במגרש הרוסים ברוחב של 7 מטר.

יעקב אשר: חבר'ה, תתעוררו.

יעקב אשר: הכי קל ללחוץ על וידיאו קונפרנס ולשבת ולפצח גרעינים.

גלעד בוק: אני מבין עכשיו שזה נשלח למקום הלא נכון כי עשינו סבב טלפוני אתמול בלילה: פרופ' גרוטו, פרופ' סדצקי, לשכת מנכ"ל וכולם, ואף אחד לא ידע על הפנייה הזו.

גלעד בוק: אני בדקתי כי שמעתי ממשרד המשפטים שיש פנייה כזו ומהנהלת בתי המשפט.

גלעד בוק: אנחנו יכולים לקיים מחר סיורים במקומות שהם ירצו וספציפית להיות, כמו שעשינו בסיור הקודם – מאוד פשוט.

גלעד בוק: כדי לפשט את העסק, אנחנו יכולים להוריד פרספקטים ולהעלות, לעשות הרבה דברים, אבל בואו נבקר באותם אולמות שהם רלוונטיים מבחינת הנהלת בתי המשפט ושב"ס.

גלעד בוק: אלו שנפסלו, לא רלוונטיים.

גלעד בוק: זה כן רלוונטי.

קארין אלהרר: הכול רלוונטי.

גלעד בוק: רלוונטי, לא רלוונטי, נקיים ביקורים – יטופל.

יעקב אשר: קודם כול, אני אוהב את הדברים שלך, ואני גם אוהב את התגובה של שב"ס, ואני יודע את היכולות שלהם.

יעקב אשר: יש להם מגבלות.

יעקב אשר: היה החוק של בניית בתי סוהר והם "מתים" לבנות, המדינה לא עומדת בעניין הזה.

יעקב אשר: אבל קצת שיפוצים, קצת רמונט, וקצת תוספת של חללים.

יעקב אשר: מה קרה?

יעקב אשר: תיגמר הקורונה, מצידי שתעשו מועדון לסוהרים, לאסירים ולראשי השב"ס שיבואו לבקר שם או לשופטים שירצו לצאת לחופשה.

יעקב אשר: חברים, בואו נצא מהקופסא.

יעקב אשר: למה קודם לא התייחסתי הרבה וכולכם לא הבנתם למה הגעתי היום אפאטי, רדום, ולא מעניין מה כתוב ומה התאריכים וכמה זמן?

יעקב אשר: אתם יודעים למה זה לא מעניין אותי?

יעקב אשר: כי את כל הדברים הדקים כשהצוות שלנו עובד קשה מול משרד המשפטים כדי לטייב אותם נצטרך בסוף ליוצאים מן הכלל, לבעיות שלא הצלחנו באמת לפתור, ואולי בסוף יישארו 100 או 50 או 10 או אפילו אחד, אבל קודם כול אנחנו צריכים להפוך אבן על אבן.

קארין אלהרר: צריך לוודא שעשינו קודם הכול.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אני מודיע כאן ועכשיו, ותודיעו את זה גם למשרד המשפטים, וגם לידידי השר לביטחון הפנים שנציגיו נמצאים בזום, שעזר לנו גם בפתרון הקודם יחד עם השב"ס, ותודיעו להנהלת המשפט ולשופט מרזל מכובדנו, ואתה תודיע למשרד הבריאות שאתה הולך להיות קצת יותר גמיש מבדרך כלל, תודיעו דבר אחד – אני לא הולך להתקדם בחוק הזה, ואני גם לא הולך להאריך את החוק התקש"חי מעבר ל-45 יום שלו, אם הוא יפוג, אם אני לא מתחיל לקבל סדר-יום של סיורים.

יעקב אשר: אני לא הולך לנהל אתכם, למרות שאני "מת" על ניהול.

יעקב אשר: אבל מה לעשות?

יעקב אשר: תאונת עבודה, הגעתי לכנסת.

יעקב אשר: אני לא הולך לנהל אתכם, אבל אני רק רוצה דבר אחד – שמה שנאמר פה עכשיו, שלדעתי היה צריך להיעשות כבר מזמן, זה לקחת כרגע את המקומות שיש איזשהו חלל ולבוא עם דוח שאומר בסופו של יום מהי ההשקעה הנדרשת כדי להגיע למינימום שמאפשר לה לעבוד.

יעקב אשר: כי אם מתוך 11, 9 זה לא ורק 2 זה כן, אז משהו פה לא נעשה תוך כדי מאמץ.

יעקב אשר: אני רוצה שתקבעו סיור פיזי, לא סיור וירטואלי ולא בזום, שיהיו בו: אנשי משרד הבריאות, אנשי השב"ס עם המשרד לביטחון הפנים, שיצטרך אולי לאשר תקציבים, אני עדיין לא למדתי האם זה תקציב שלכם או תקציב של המשרד ואיך זה עובד.

יעקב אשר: הנהלת - - -, תיקחו נציג מטעמכם עם הבנה טכנית שיפוטית.

יעקב אשר: שוב, תשימו בצד בסדרי העדיפויות, כי אם זה מקום שלא יכול להכיל את כל בני המשפחה ואת כל החמולה, אז זה יהיה בלי בני המשפחה, אבל בן המשפחה שהוא האסיר יוכל לדבר עם השופט וזה הדבר הכי חשוב למשפחה.

יעקב אשר: אני מבקש לעשות את זה ביומיים או שלושה, אני לא מאמין שאפשר לעשות את זה ביום אחד.

יעקב אשר: אני מבקש דיווח עד סוף השבוע האם מצאתם פתרונות, שאולי ייקחו זמן, ואחר כך נבוא ונדבר על לוח זמנים של שיפוצים, ואם יש בעיות תקציביות, אז תציפו אותן.

יעקב אשר: אם אני אומר משהו לא נכון, תגידו.

יעקב אשר: אם אני חולם באספמיה, תורידי אותי למציאות.

איילה חיים: אני רוצה להבהיר ש-11 אולמות הללו משמשים דיוני עתירות וועדות שחרורים - - -

יעקב אשר: אבל הם גם לא משמשים היום.

יוכי גנסין: בדרום - כן.

יוכי גנסין: אמרתי את זה כבר לפני שבועיים כשהארכתם.

איילה חיים: בין שלושה לארבעה ימים בשבוע, באולמות האלה למעשה ניתן להפעיל את הדיונים לוועדת שחרורים ולעתירות.

איילה חיים: הבחינה הזו תפתור את נושא ועדת שחרורים ו - - -

קארין אלהרר: כל היום ועדת שחרורים עובדת?

איילה חיים: לא, לא.

איילה חיים: החל מה-5 ליולי תפעל ועדת שחרורים בצלמון לאסירי צלמון ו- - -, ובמעשיהו לאסירי מעשיהו, גבעון, נוה תרצה, - - -

יוכי גנסין: כל המרכז.

קארין אלהרר: בסדר, אני שואלת אם זה כל היום משמונה בבוקר עד הערב?

איילה חיים: בדרך כלל זה עד ארבע-חמש דיון ועדת שחרורים.

איילה חיים: דיון אחד יכול להימשך לפחות שלוש שעות.

קארין אלהרר: בסדר, אני לא אומרת שלא.

קארין אלהרר: אני לא נגד.

איילה חיים: האולמות האלה בין שלושה לארבעה ימים משמשים את ועדת שחרורים ועתירות.

איילה חיים: בהנחה שאנחנו מסיימים בשעה ארבע-חמש, צריכה להישאל השאלה אם לשם אנחנו נתחיל להביא את העצורים להמשך דיונים על הארכת מעצר - זו המשמעות.

קארין אלהרר: אם אני מבינה נכון, גם באולמות הקיימים אין תנאים טובים.

איילה חיים: נכון.

יוכי גנסין: הרשימה אצל היושב-ראש.

קארין אלהרר: אז לפי מה שאת אומרת, גם ועדות שחרורים לא יוכלו לעבוד שם.

איילה חיים: ולכן, הזמנו את משרד הבריאות, בהנחה שנקבל הקלות והמלצות - - -

קארין אלהרר: זה לא הקלות, זה התאמות.

קארין אלהרר: אני כן באה ואומרת שאני מרגישה שיש פתרון שהוא יותר קל טכנית והולכים אליו קודם.

קארין אלהרר: אני לא באה אליכם בטענות, אני מבינה את הצורך הזה לתת מענה שהוא מענה מיידי, ויש לכם הרבה דברים, ידיכם מלאות.

קארין אלהרר: אני באמת מרגישה שעצם העובדה שהגיעה אלינו ההצעה מבלי שבאמת נבדקו החלופות הטכניות - הבנתי חדר בלי חלון, חדר בלי ונטה, האם במקום לשים את הוונטה יהיה כלום?

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את זה.

יעקב אשר: פה אנחנו בדיוק אוחזים ונמצאים, ואני לא רוצה כרגע לפתוח ועדת חקירה על מה שהיה אחורנית.

קארין אלהרר: לא, זה לא העניין.

יעקב אשר: קארין אומרת שלמעשה מזמן הייתם צריכים להביא את הפתרונות האלה, או לפחות את חלקם.

יעקב אשר: אבל עזבו, אנחנו נמצאים היום ועכשיו בנקודת זמן, ואני מנסה להיות פרקטי, קארין.

יעקב אשר: יהיו גם וגם.

יעקב אשר: יכול להיות גם וגם?

איילה חיים: ויש עתירות אסירים.

יעקב אשר: גם וגם וגם.

יעקב אשר: אבל כרגע כל אלה לא מקבלים את מה שמגיע להם.

יוכי גנסין: כן, חוץ משני מקומות.

יעקב אשר: אנחנו לא מדברים על המקומות הטובים.

יעקב אשר: למה אני לא יכול מחר בבוקר להביא שופט לשני המקומות הטובים שעובדים בתיאום עם הנהלת בתי המשפט?

איילה חיים: לא, כי כרגע התקש"ח מאפשר עד ה-25.

יעקב אשר: זה דבר שאני לא רוצה לשמוע.

איילה חיים: אנחנו הכשרנו את האולמות האלה, אנחנו עשינו עבודה עליהם.

יוכי גנסין: עתירות אסירים כבר שבועיים נשמעות בדרום, חשוב לי להגיד את זה.

אוסאמה סעדי: רק בדרום, מה עם הצפון והמרכז?

קארין אלהרר: למה שם לא עושים מעצרים?

יעקב אשר: למה מעצרים לא?

איילה חיים: לא, אי-אפשר לעשות שם מעצרים.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי צריך את הנהלת בתי המשפט, לתאם, לבדוק אם זה אפשרי.

איילה חיים: הנהלת בתי המשפט גם עשו שם סיורים.

שירי לנג: אדוני, חשוב לי לשאול פה שאלה, אולי אני קצת מתקשה להבין.

שירי לנג: בהינתן העובדה שהחל מאתמול דיוני מעצרים ראשונים מובאים לבתי המשפט, מדוע אנחנו חושבים - - -

יעקב אשר: אגב, זה לא כולם.

יעקב אשר: הבנו שיש הרבה - - -

איילה חיים: היו כ-122 עצורים ימים, מתוכם הגיעו 87 לבתי משפט.

קארין אלהרר: אז זה לא כולם.

יעקב אשר: קארין, אני לא יכול לנהל שתיים בבת אחת, תני לי.

יעקב אשר: האם השאר בהסכמה?

איילה חיים: הסנגוריה הציבורית פנתה אליי והעירה הערה שיכול להיות שמישהו לחץ אותם לחתום כדי לא להגיע לבית משפט.

איילה חיים: הוצאתי הנחיות מרעננות ומחדדות.

איילה חיים: היום יצאה כמות של - - -

קריאה: זה התחיל רק אתמול.

יעקב אשר: זה התחיל רק אתמול.

יעקב אשר: מאה אחוז, אני נותן לכם את הזמן.

יעקב אשר: זה היה נראה שבאזורים מסוימים היו יותר ותרנים.

קארין אלהרר: פתאום כולם ויתרו.

יעקב אשר: לכן, שימו עין, תחדדו את הנוהלים, תקשיחו.

יעקב אשר: אני לא בוחן אתכם בזה.

יעקב אשר: אבחן את זה בפרספקטיבה של שבוע, עשרה ימים.

יעקב אשר: אני גם לא בוחן אתכם כל הזמן, אני סומך עליכם.

יעקב אשר: כמובן שאנחנו רוצים לדעת שהתהליך מתקדם.

יעקב אשר: זה התחיל אתמול, ואת אומרת לי כבר שמתוך 100 ומשהו, 80 הלכו, וזו הצלחה גדולה.

יעקב אשר: קארין, אנחנו יכולים לטפוח לעצמנו על השכם.

יעקב אשר: לא צריך כל הזמן רק לבכות וליילל, אנחנו גם שמחים ויודעים מה לעשות.

יעקב אשר: עכשיו נמשיך את היללות.

שירי לנג: שוב, אני רוצה רק לשאול שאלה.

שירי לנג: בהינתן העובדה שהחל מאתמול בקשות המעצר הראשונות מובאים לבתי המשפט, ובהינתן העובדה שעצורי משטרה גם כן מובאים לבתי המשפט, האם לא יותר נכון - - -?

יעקב אשר: תני לי מספרים מוחלטים עכשיו.

יעקב אשר: יש בערך 700 – 800 ביום, כולל כל הקטגוריות.

שירי לנג: 800 לא דיוני הארכות מעצר, 800 - - - להגיע לדיונים בבתי המשפט, זה יכול להיות הוכחות, הקראות - - -

יוכי גנסין: הוכחות אנחנו כבר מביאים כבר הרי הרבה זמן.

קארין אלהרר: כל דיוני ההוכחות?

יעקב אשר: כן, זה מהישיבה הקודמת, קארין.

יעקב אשר: קארין, קשה לי מאוד לנהל את זה, זה לא רב שיח.

יעקב אשר: אני רוצה להתקדם איתם.

יעקב אשר: את תמיד מקבלת את רשות הדיבור אצלי.

יוכי גנסין: כל דיוני ההוכחות שהנהלת בתי המשפט קובעת לפי מתי מסתיים מעצרו, מתי - - -

יעקב אשר: כשאת אומרת לי בהינתן - - -

שירי לנג: אני אומרת שבימי שגרה מידי יום מובאים לבתי המשפט בין 700 ל-800 עצורים לכלל הדיונים הפליליים בעניינם: זה יכול להיות מעצרים, זה יכול להיות הוכחות, זה יכול להיות הכרעת דין, טיעון לעונש וכו' - זה הנתון.

שירי לנג: אם כבר חייבנו את שירות בתי הסוהר להביא את העצורים להארכת מעצר ראשוניות לבתי המשפט, וגם עצורי משטרה שנעצרים נניח בלילה מובאים לבתי המשפט בבוקר, האם לא יותר נכון שככל שיוכשרו האולמות בשב"ס, ייעשה בהם שימוש לדיוני ועדות שחרורים, ולמה?

שירי לנג: כי בכל זאת אני חושבת שכאשר אסיר רוצה לבוא ולשכנע את הוועדה שתינתן לו הזדמנות לשיקום וישחררו אותו והוא לא ימשיך לרצות עוד שלוש או ארבע שנים במאסר, אולי צריך לתת לזה יותר משקל לעומת דיון מעצר שני או שלישי שהרבה פעמים הוא דיון שהוא לא מהותי, הוא לא עוסק בדיות הראיות, הוא דיון של: טרם הוכן תזכיר מעצר, נלך למעצר עד שיוכן תזכיר וכו'.

שירי לנג: זו השאלה שאני מעלה פה כשאלה פתוחה שצריך לחשוב עליה, לדעתי.

יעקב אשר: הגיע הזמן לחשוב עליה כי את מדברת היום על ועדת שחרורים שגם לא קיימת.

שירי לנג: לא, היא קיימת.

קארין אלהרר: רק עד יום חמישי.

שירי לנג: חשוב לומר לוועדה, מאז שפרצה הקורונה כל דיוני ועדות השחרורים התקיימו ללא יוצא מהכלל - - -

יעקב אשר: בווידיאו קונפרנס.

שירי לנג: נכון, בווידיאו קונפרנס.

יעקב אשר: אז היא לא קיימת.

יעקב אשר: זאת אומרת, היא קיימת אבל לא קיימת.

קארין אלהרר: כל הוויכוח פה הוא על וידיאו קונפרנס.

יעקב אשר: אני לא יודע למדוד איפה יותר חשוב מבט עיניים - האם מול שופט או מול ועדת שחרורים.

יעקב אשר: אני לא יודע להגדיר את זה ואני לא יודע איפה זה יותר קריטי.

שירי לנג: אני חושבת שהשתתפות העצורים באמת יותר משמעותית בדיוני ועדות שחרורים, כשהם צריכים לשכנע את הוועדה שתיתן להם הזדמנות לשיקום.

יעקב אשר: לא מקבל את זה.

שירי לנג: אולי הסנגוריה יכולה להתייחס לזה ושנשמע את דעתם.

יעקב אשר: קודם כול, דעתך מקובלת עליי, אבל לא עד הסוף.

יעקב אשר: אני תמיד משאיר פתח למילוט.

יעקב אשר: כולנו מדברים באותה שפה.

יעקב אשר: שוב, אני יושב פה ואני מרגיש שאני גוזר גזר דין על אנשים, ואני לא יודע מה יותר טוב ומה יותר חשוב, ואיפה חשובה יותר שפת הגוף והראייה הבלתי אמצעית – אני לא יודע.

יעקב אשר: אם יש לכם מחקרים על זה, תציגו אותם - -

קארין אלהרר: אין יותר טוב.

יעקב אשר: - - אני רק אומר שצריך להתגייס למאמץ להכשיר מקומות ולבוא עם רעיונות נוספים, ותיכף אעלה עוד רעיון.

יעקב אשר: משרד הבריאות, בבקשה.

גלעד בוק: רק משפט לטובת חברי הכנסת והיושב-ראש, ואני אומר זאת פה כדי שיידעו לאן לפנות ובמה לפנות.

גלעד בוק: המשרד קבע צוות בגלל רגישות הנושא הזה.

גלעד בוק: יש צוות ספציפי, שנבנה רק לנושא הזה, של ד"ר ענת צוראל, העוזרת של סיגל.

גלעד בוק: הביאו אותי במילואים כפרויקטור לנושא הזה בגלל הרקע שלי במשרד המשפטים.

קארין אלהרר: אז למה לא עשיתם משהו עד היום?

גלעד בוק: ממש לא, עשינו הרבה.

יעקב אשר: היא שואלת בעניין הזה.

גלעד בוק: בנוסף, אנחנו פועלים עם כל הגורמים 24/7.

גלעד בוק: אתמול בשעה 24:00 בלילה התקיימו שיחות עם משרד המשפטים ודיברתי עם יוכי, וכולנו מדברים.

קארין אלהרר: אבל לא ראיתם את המקום.

גלעד בוק: לגבי המקום - כי לא זימנו אותנו.

גלעד בוק: פעם שעברה לא היה דיון, לא ידענו.

יעקב אשר: מבחינתי, אני מודיע לכם שעד שכל הצוות הזה לא עובר עכשיו בימים האלה פיזית, אני לא מכנס את הוועדה ולא מתקדם.

גלעד בוק: זה יבוצע.

גלעד בוק: יתרה מזאת, גם הקשר הישיר עם הצוות שלכם, גם עם אסף וגם עם גור, הוא 24/7.

גלעד בוק: אנחנו זמינים, ואני חייב להגיד - - -

יעקב אשר: נראה לי שאתה משרד החוץ, לא משרד הבריאות.

יעקב אשר: אתה אחלה דיפלומט, וזה בסדר גמור.

גלעד בוק: הייתי במשרד המשפטים מספיק שנים.

גלעד בוק: אדוני, אני באמת אומר שתירגע דעתכם.

גלעד בוק: עוסקים בזה 24/7 כל הגורמים.

גלעד בוק: ה - - - יבוצע מחר או מוחרתיים, כשהוא יתואם.

יעקב אשר: לא תירגע דעתנו, ואנחנו גם ממש לא פופוליסטים.

יעקב אשר: גם אם יש פה חברי אופוזיציה שקצת אומרים את זה אפילו יותר בחריפות ומשווים את זה לדברים אחרים והכול, אנחנו לא פופוליסטים.

יעקב אשר: אנחנו באים לדבר הזה מתוך רצון לפתור אותו, ואנחנו רוצים לפתור אותו.

יעקב אשר: נציגת הנהלת בתי המשפט, את עושה תכנון די קר לעניין הזה, וזה בסדר, אבל אנחנו צריכים לדעת רק דבר אחד.

יעקב אשר: לגבי המעצר הראשון – צריך לתכנן קדימה.

יעקב אשר: אם אנחנו מדברים על חוק של 12 חודשים כפי שכרגע מונח כאן, מה יקרה אם תתחיל התפרצות יותר גדולה ואם מספר התחלואה יגדל?

יעקב אשר: מה נעשה כשהחשש יהיה יותר גדול ומשרד הבריאות יתחיל לצמצם אותנו וההסעות יהיו יותר בעייתיות?

יעקב אשר: אתם רוצים שנחוקק משהו ל-12 חודשים בלי פתרונות מוחלטים.

יעקב אשר: מה יקרה אם נלך פתאום אחורה גם עם המעצרים כי שב"ס יגיד שהוא לא יכול או שיש לו ביחידת נחשון כרגע 200 נדבקים ואין לו עובדים?

יעקב אשר: אני לא יודע, צריך להיות ערוכים לתרחישים כאלה.

יעקב אשר: אני תמיד אוהב לפתור את הבעיה בבסיסה, לא בעזרת פלסטרים.

יעקב אשר: הפתרון הבסיסי של הבעיה נמצא בידיים טכניות תקציביות וארגוניות.

יעקב אשר: משרד הבט"פ והשב"ס צריכים לקבל החלטה שהם מגישים תוכנית חירום לתוספת אולמות בכל בתי המעצר.

יעקב אשר: הבונוס שיהיה הוא שזה יישאר לכם לשימוש גם בימי שגרה.

יעקב אשר: אין ברירה, יש צורך בתוכנית חירום.

יעקב אשר: אני לא יודע אם אנשי הבינוי או אנשי המינהלה שלכם נמצאים כאן, אבל אתם צריכים לצאת לכל המקומות הפוטנציאלים לפחות ולמצות את התשובות האלה: כן, כן, לא, לא, ושהם יוכשרו בסופו של דבר גם לשחרורים וגם למעצרים.

יעקב אשר: מבחינתי, זה צריך להיות דו תכליתי, ואחרי זה נראה מה נעשה יותר.

יעקב אשר: כך נוריד את המפלס.

יעקב אשר: אם צריך את כל התיקונים והשיפוצים האלה, יעשו אותם.

יעקב אשר: לא יקרה שום דבר אם הנהלת שב"ס תרכוש מנ"ד ותכשיר אותו, כמו שעושים בבתי ספר ובהרבה מקומות אחרים, ובוודאי בסיסים צבאיים.

יעקב אשר: יש מנ"דים של 50 מטר, ושני מנ"דים של 50 הופכים ל-100 מטר, וכך אפשר לעשות אולם דיונים יפה מאוד.

יעקב אשר: בימי שגרה המנ"ד הזה יכול לשמש לוועדת שחרורים.

יעקב אשר: אתם מעדיפים שוועדות שחרורים יהיו שם בימי שגרה, זה גם פועל היום כך, נכון?

קריאה: נכון.

יעקב אשר: אז על הדרך יהיה לכם בונוס של מתקנים חדשים ותוספות חדשות, לא בניינים חדשים.

יעקב אשר: יש צורך באישורים לשם כך.

יעקב אשר: אבל בזמן שעושים תקש"חים ולוקחים את החירות של אנשים, אפשר גם בוועדה מקומית לקבל אישורים מהירים למשהו זמנים.

יעקב אשר: חברים, זה לא סיפור כזה גדול.

יעקב אשר: אני יודע שזה לא ייגמר בשבוע, ולא בשבועיים, ואולי זה ייקח חודש או חודשיים, אבל בסוף מדינת ישראל תהיה ערוכה לכל קורונה שלא תבוא.

יעקב אשר: ואם היא לא תבוא, אז בעוד 12 חודשים המקומות האלה יהפכו לאולמות לוועדת שחרורים או לכנס סוהרים.

יעקב אשר: לגבי ההיקפים - עם מיזוג ועם כל הדברים האחרים שצריך, עם הפרספקס, זה אפילו לא מגיע למיליונים למקום.

יעקב אשר: זה הרבה פחות ממיליון לכל בית מעצר.

יעקב אשר: נציגי השב"ס, אם כרגע נחת לכם מהשמיים מבנה של 100 מטר שאתם יכולים לשחק בו איך שאתם רוצים, עם שירותים ועם המתנה, האם יש לנו שם אחלה בית משפט?

יוכי גנסין: זה תלוי בהנהלת בתי המשפט, אני לא חושבת שזו שאלה לשב"ס.

יוכי גנסין: אדוני מניח שכל שופט יהיה מוכן לבוא, אבל בסדר.

יעקב אשר: את זה תשאירי לי.

יוכי גנסין: זה היה הדיון בפעם הקודמת.

יעקב אשר: אבל היא אמרה קודם לפרוטוקול שלא זו הבעיה שלה.

יעקב אשר: בסדר, אנחנו נבחן את זה.

יעקב אשר: בהנחה שהם כן מסכימים, ואני בטוח שהם כן יסכימו, ובוודאי בזמן חירום, בזמן שאנחנו מחוקקים חוקי חירום כולם מתגייסים לעניין הזה, אם נופל לך 100 מטר, ואני לארג', זה בוננזה, נכון?

יוכי גנסין: אני לא במחלקת הפרויקטים של שב"ס.

יעקב אשר: מנהל מחלקת הפרויקטים יהיה פה בדיון הבא, צריך להביא אותו.

יעקב אשר: בדיון הבא גם אבקש את מנכ"ל המשרד ואת ראש השב"ס וגם את השר, אני אדבר ואתאם עם השר, ונציגות של האוצר.

יעקב אשר: אני רוצה תוכנית איך אנחנו מצמצמים את זה למינימום.

יעקב אשר: דיברנו קודם על ההסעות, ואני מדבר על מעצר ימים.

יעקב אשר: אני מבין שאחת הבעיות שלכם היא שאתם צריכים לקחת מבית כלא אחד לכמה בתי משפט.

יעקב אשר: האם זה חובה?

יעקב אשר: האם במעצרי ימים לא יכול להיות שתארגנו את זה בצורה אחרת?

יעקב אשר: יש לזה השלכות, זה קשור לסמכות המקומית.

יעקב אשר: אם נעשה לכם את מעצר הימים בצורה יותר קלה ואתם תבואו לכלא אחד - - -

קארין אלהרר: זה מעולה.

יעקב אשר: זה לא הצעה שלי, זה הצעה של נועה מהצוות.

יעקב אשר: היא לחשה את זה בשקט, חשבתי שהיא פוחדת להגיד את זה בקול.

יעקב אשר: הצוות מלמד ומכין אותי, בלעדיהם אני לא יודע להגיד 70% פה.

יעקב אשר: נציגי ונציגות השב"ס הנמרצים והנמרצות, ואני מאוד מעוניין שתהיה נמרצות בנושאים אלה ולא משהו אחר, האם את יודעת להגיד לנו תשובה לעניין הזה?

יעקב אשר: ברור שצריך פה הסכמה של בתי המשפט.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, את לוקחת מבית כלא אחד את כל עצורי הימים ומביאה אותם לבית משפט אחד, ובהסעה אחת פותרים קפסולה אחת הלוך-חזור.

יעקב אשר: עד כאן החלומות, תורידי אותי למציאות, בבקשה.

איילה חיים: ברשותך, אני רוצה לתת סקירה קצרה.

איילה חיים: אני מתנצלת שאיחרתי והפסדתי את הפתיח שלך כששיבחת את שב"ס, ואכן יש מקום לשבח.

איילה חיים: לצערי, החל מאתמול בלילה אנחנו עסוקים עם חולה שהוא עצור מאומת.

איילה חיים: קליטות של עצורים לימים הם לפי אזור טריטוריאלי של משטרת ישראל.

איילה חיים: יש 12 בתי מעצר, החל מהצפון ועד הדרום ואילת.

איילה חיים: כאשר משטרת ישראל עוצרת, היא מביאה אותו למתקן הכליאה או לתחנת המשטרה לחקירה ויחידת נחשון בלילה או בבוקר אוספת אותם מהתחנה אל מתקן הכליאה.

איילה חיים: זאת אומרת, בפריסה הארצית יש חובה לשבץ אותם באזור הטריטוריאלי, או של בית המשפט או של תחנת המשטרה, כך שכרגע החשיבה של החלומות לא מתאפשרת, להערכתי.

נועה ברודסקי לוי: כדי למנוע את המצבים האלה של דיונים בלי נוכחות העצור, לא עדיף שהמשטרה תגיע?

נועה ברודסקי לוי: זה בתי משפט שונים?

איילה חיים: זו מעמסה נוראית על המשטרה.

איילה חיים: הרעיון הוא לשחרר את הניידות של משטרת ישראל כדי לטפל במה שקורה במרחב הציבורי ולא להעמיס עליהם.

יעקב אשר: זה לקיחת משאבים ממקום למקום.

יוכי גנסין: זה לקחת משאבים מהמשטרה שאמורה לחקור ולמנוע את הפשיעה בקהילה ולסייר במקום נחשון.

יוכי גנסין: הסיבה להקמת יחידת נחשון זה שהיא יחידת ליווים ארצית שנותנת בידי המשטרה את כל כלי הליווי שלה כדי שהיא תוכל להתרכז במשימות החקירה ובמיגור הפשיעה בקהילה.

איילה חיים: אני רוצה לומר משפט לגבי מה אנו עושים בימי הקורונה, וכאן משרד הבריאות לא חייב את שב"ס.

איילה חיים: שב"ס החליט שכל אדם שנקלט מן החוץ ייכנס לאגף סינון ל-14 יום, לא לאגף בידוד, על פי הקריטריונים שהגדיר משרד הבריאות.

איילה חיים: מאגף הסינון אנחנו מעבירים אותו לאגפים הרגילים.

איילה חיים: היום יש לנו למעלה מ-800 אסירים באגפי סינון.

איילה חיים: העצור שהתגלה אתמול כחולה מאומת, הוא היום ה-13 שלו במתקן הכליאה.

איילה חיים: רגע לפני שאנחנו מעבירים אותו לאגף הרגיל, עשינו לו בדיקת קורונה והיא נמצאה חיובית מאומתת.

איילה חיים: אנחנו מדברים על עצור שהיה באגף סינון של 50 עצורים נוספים, במגע גם של משטרת ישראל לפני, אולי גם של ביקור עורך דין, אבל הוא מנהל דיונים בבית המשפט בתל אביב, ואותו לא הוצאנו לבית המשפט להארכות מעצר - זו כבר החלטה אחרת.

איילה חיים: כשהוא היה ימים, עשינו C.V.

איילה חיים: כולנו צריכים לתאר לעצמנו מה היה קורה אילו היינו מוציאים אותו החוצה.

איילה חיים: אין לו סימפטומים, אין לו חום, אין לו שיעול, אין לו שום דבר שיכול היה לעורר חשש.

יעקב אשר: איך הוא התגלה?

איילה חיים: שוב, במסגרת הטיפול שלנו כל אדם - - -

קארין אלהרר: עושים לכל אלה שנקלטים?

יעקב אשר: זה משהו מערכתי שעושים לכולם?

יוכי גנסין: לקראת היום ה-14.

איילה חיים: כן, המגמה היא שרגע לפני שאנחנו מעבירים אותו לאגף רגיל ופתוח עם כלל האסירים.

יעקב אשר: מצוין.

קארין אלהרר: כל הכבוד.

יעקב אשר: אין לכם בעיות עם בדיקות.

יעקב אשר: זאת אומרת, יש לכם בדיקות.

איילה חיים: אנחנו עושים גם שנייה ושלישית, ואנחנו כבר מבודדים.

יעקב אשר: יש לכם אפשרות כזו במרפאות שלכם?

יעקב אשר: איך זה עובד?

איילה חיים: כן, שב"ס עושה את זה.

יוכי גנסין: כן, קיבלנו כמה מאות.

יעקב אשר: מצוין.

גלעד בוק: לא רק זה, גם מבחינת הבדיקות ניתנה אז הנחיה שאפילו מה שנקרא ממשק שני, הם מקבלים over בדיקות.

איילה חיים: בתוך 24 שעות – כן, בדיוק.

איילה חיים: זה ייאמר לזכותו משרד הבריאות, בהחלט יש שיתוף פעולה מצוין.

קארין אלהרר: זה לשבחם ייאמר.

איילה חיים: אילו הוצאנו אותו שלא על-פי הנחיות משרד הבריאות, לא בקפסולה, בית המשפט וכו', אנחנו היינו כרגע - - -

יעקב אשר: ברור לחלוטין.

יעקב אשר: אני לא יודע אם היית פה בתחילת הדיון, נדמה לי שהגעתן מאוחר.

איילה חיים: אתה שיבחת בהתחלה, וזה בסדר.

איילה חיים: צריך לשמור על זה, סבלנות.

יעקב אשר: אני משבח כשמגיע.

יעקב אשר: יש לי ידידים בוועדה שדיברו על זה שאין מגיפה ואין כלום.

יעקב אשר: אני לא מסכים בעניין הזה.

יעקב אשר: הפחד הגדול שלי הוא ממגיפה בתוך בתי סוהר כי זה דבר שיכול להפיל דמוקרטיה.

יעקב אשר: זה יגרום למשהו נורא פה ונהיה בכותרות של כל העולם.

יעקב אשר: לכן, שיבחתי גם שעד היום לא היה שום דבר כאן – טפו, טפו, טפו – ומגיע לכם על זה ישר כוח.

יעקב אשר: אבל זה לא יכול להיות בכל מחיר, אנחנו חייבים כל הזמן להתקדם עוד.

יעקב אשר: התקדמנו עם עצורים ראשונים ואנחנו צריכים להתקדם הלאה.

יעקב אשר: אם אתם שואלים אותי, אפשר להתקדם עכשיו עם האפשרות הטכנית שמורכבת משיפוץ והתאמה.

יעקב אשר: גם אם זה יהיה ב-90% יותר טוב לעומת המצב היום ולא 100%, והשופטים יוכלו להגיע בתקופה שבה נצטרך את העניין הזה, זה יעזור.

יעקב אשר: צריך לחשוב על יבילים קיימים או לא קיימים שאפשר להכשיר אותם.

יעקב אשר: יש חברות שמכינות ויכולות לעשות את זה בהתאמות, למשל, עם קירות גבס או עם דברים אחרים, או שיש ברשותן דברים כאלה.

יעקב אשר: הוא מהנהן בראשו.

יעקב אשר: אפשר להכשיר את זה בימים.

יעקב אשר: ברגע שהיביל נוחת, צריך אישור.

גלעד בוק: יש גם חדרי מיון וחדרי ניתוח כאלה.

יעקב אשר: כן, בתי החולים הקימו מחלקות קורונה בימים.

יעקב אשר: הם קיבלו אישורים, הם לא עברו על החוק.

יעקב אשר: אם צריך לקבל עזרה ממשרד המשפטים לגבי השאלה איך לעשות את זה, יתנו לכם גם את העזרה.

יעקב אשר: אל תברחו מזה.

יעקב אשר: אם היינו מדברים פה על חוק שנגמר עוד 45 יום, אז היינו מורידים כמה דברים, מסדרים כמה דברים, וגמרנו.

יעקב אשר: אבל אתם רוצים חוק של 12 חודש, ולא יעלה על הדעת שניתן 12 חודש ושזה ימשיך ככה ויהיה קצת יותר נחמד.

יעקב אשר: לוקחים כמה מיליונים ומכשירים מקומות כאלה, המדינה הוציאה מיליארדים על דברים.

יעקב אשר: עושים תיאום עם בתי המשפט כדי שזה יהיה בטיחותי, מכובד.

יעקב אשר: במקומות יותר גדולים יהיו משפחות ובמקומות קטנים אני לא מציע להביא משפחות - אני לא יודע.

יעקב אשר: מכל מקום, תביאו פתרונות לנושאים הבאים: ראשית, שיפוץ.

יעקב אשר: שנית, יבילים.

יעקב אשר: שלישית, משמרת שנייה כי לא קיבלתי תשובות מלאות.

יעקב אשר: אתם צריכים לעשות תיאום ואני גם על זה מבקש תשובות.

יעקב אשר: תבדקו איך אפשר לעשות משמרת, והאם זה עד השעה אחת או שתיים בצוהריים, והמשמרת השנייה תהיה קצת יותר ארוכה, עד השעה שבע או שמונה – אני לא יודע.

יעקב אשר: תביאו פתרונות.

יעקב אשר: גם הפתרונות היבילים וגם המשמרת השנייה לא יפתרו הכול, אבל בכך נפתור את הרוב, ונוכל אז לדעת שאפשר להרים על הדבר הזה יד לכמה חודשים, לא ל-12 חודשים.

יעקב אשר: שוב, אני מודיע את כוונתי כאן ובגלוי, למרות שאנחנו במגרש פוליטי שבדרך כלל אסור לך להגיד מה אתה רוצה לעשות.

יעקב אשר: אני לא מתכוון להתקדם עם החוק הזה בשום צורה שהיא אם לא יהיו פתרונות.

יעקב אשר: נקבע ישיבה לשבוע הבא ובה ארצה לראות פתרונות, גם מהנהלת בתי המשפט, גם משב"ס, גם ממשרד הבריאות, שהוא כמובן לא הגורם המוביל בפתרון, הוא המוביל בהכשרת הפתרון.

יעקב אשר: אני מבקש שתבואו עם תוכנית.

יעקב אשר: אני חושב ששב"ס צריך להוביל את זה, המשרד לביטחון הפנים צריך להוביל את זה.

יעקב אשר: אני אשוחח גם עם השר ועם נציב השב"ס, ואולי עם מנכ"ל המשרד, כדי לראות איך אנחנו מקדמים את זה.

יעקב אשר: כמובן שהנהלת בתי המשפט צריכה להיות גמישה איתנו בעניין הזה, ואני מעריך שכן, ואני מעריך שנוכל להגיע להבנות האלה.

יעקב אשר: תרשמו לכם, אני רוצה פתרונות לארבעת הדברים הבאים: ייעול ההסעות, משמרות, הכשרת חדרים והוספת יבילים.

יעקב אשר: אם שכחתי משהו, תזכירו לי.

יעקב אשר: ברור לי שזו תוכנית שיכולה לקחת חודשיים, חלק ממנה הוא בהדרגתיות, אבל אני רוצה תוכנית שתוצג פה בוועדה - לאן הגענו.

יעקב אשר: לאחר שנסיים את התוכנית הזו ונדע שהיא גם מתוקצבת, והיא ישימה ואפשר לעשות אותה, ניכנס לפרטי החוק וגם נתאים אותם לדברים שייווצרו תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: אני מקווה שאז גם יתברר שאני רק לא כמו יוסף איש החלומות אלא שחלק מהם גם יכולים להתגשם.

יעקב אשר: אני מאמין שזה אפשרי ושזו חובתנו ושלכם, לא יעזור כלום.

יעקב אשר: הכי קל לבוא ולהאריך עוד תקש"חים ולהפוך את התקש"ח ולהפוך אותו לחוק יותר יפה ויותר מחייך ולהגדיל אותו ל-12 חודשים, אבל זה לא יכול לבוא מבלי שאנחנו מכסים את הפער עד כמה שאפשר.

יעקב אשר: אם חלילה תהיה התפרצות גדולה מאוד ויכול מאוד שיהיה מצב ששופטים לא יוכלו להגיע, אז נצטרך את המערכת ואת המסגרת הזו של החוק כדי לדעת מה עושים במקרים כאלה, איך אני שומר על זכויותיו ב-C.V, איך אני שומר על זכויותיו כשהוא מדבר בטלפון, איך אני יודע שלא כופים עליו לומר משהו.

יעקב אשר: זו התרופה לאין ברירה, אבל כל עוד יש ברירה, ואני אומר לכם שיש ברירה והיא בידיכם, אז אנחנו נמצה אותה עד תום.

יעקב אשר: לכן, תעבירו, בבקשה, את דבריי.

יעקב אשר: אני גם אומר אותם למקבלי ההחלטות.

יעקב אשר: אבל אני יודע דבר אחד, שכל מקבל החלטות מתברך באנשים שנמצאים אצלו בשטח.

יעקב אשר: אם הם מרימים לו להנחתה את הפתרונות, אני לא רואה שמישהו יגיד לא.

יעקב אשר: אני מודיע פה, אם תהיה בעיה במשרד האוצר בעניין הזה, אני אפעיל את כל הלחצים שאני יודע לעשות בעניין הזה כדי שזה ייסגר.

יעקב אשר: אני יודע שאפשר לסגור את זה.

יעקב אשר: לא מדובר פה בתוכנית של בניית בתי כלא חדשים, מדובר פה בסך הכול בדבר שכמעט כל מוסד חינוכי בארץ עושה כשהוא מוסיף פה קרוואן, ממ"ד או חדר מורים שחסרים לו.

יעקב אשר: קצת פיתוח, קצת עציצים, ובעזרת השם נמצא גם את המזוזה.

יעקב אשר: כמה אנשים ביקשו רשות דיבור ואתן להם לדבר.

יעקב אשר: אני מבקש לא להיכנס לפרטי החוק אלא להתייחס לדיון שהיה כאן, ובקצרה, כי אני רוצה תיכף לסגור את הדיון.

אוסאמה סעדי: האם אפשר לשמוע את לשכת עורכי הדין ואת הסנגוריה?

יעקב אשר: אני באמצע להגיד את זה.

יוכי גנסין: אדוני, אני מבקשת לשאול שאלה כי מסתבר שגם אני לא הבנתי וגם רח"ט כליאה לא הבינה.

יוכי גנסין: למה אדוני מתכוון ב"ייעול ההסעות"?

יוכי גנסין: את כל השאר הבנתי, את זה לא הבנתי.

יוכי גנסין: אנחנו מאוד מייעלים את ההסעות, אנחנו אלו שהתעקשנו שאנחנו נעלה מרמת האגף לקפסולה לרמת בית הסוהר.

קארין אלהרר: לייעל זה אולי להוסיף הסעות.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אני אענה לך, אם את חושבת שאני יודע מה אמרתי בדיוק, גם אני לא יודע.

יעקב אשר: אבל למה אני אומר מה שאני לא יודע?

יעקב אשר: אני מנסה לחפור ומנסה לשאוף לייעול.

יעקב אשר: אולי המילה "ייעול" לא לגמרי נכונה פה, אבל זה גם ייעול נוסף, חשיבה נוספת, ואולי גם תגבור תוך כדי ייעול – אני לא יודע, אני מכוון אתכם.

יעקב אשר: אני רוצה תוכניות.

יעקב אשר: הרי לא אמרתי לך באיזה צבע יהיה המנ"ד, אני מכוון אתכם לפתרונות הללו.

יעקב אשר: אם תבואו עם הפתרונות בארבעה-חמישה נושאים הללו, ותגידו לי: פתרנו את ההסעות ולא צריך פה יביל כי במתקן הזה אני פיקס עם ההסעות, במקרה בתי המשפט בנו לי על החניה - בסדר, מצוין, אז אני לא צריך להטריח את השופטים לבוא לשם.

יעקב אשר: אני רוצה ישיבה אצלכם עם משרד הבריאות.

יעקב אשר: עוד לפני הנהלת בתי המשפט, אתם תביאו את הפתרונות.

יעקב אשר: לאחר מכן אנחנו נציף את זה לכיוון שלהם, הם יגידו איך הם יכולים וכן ולא.

יעקב אשר: אני מקבל הנהון מנציגת בתי המשפט, ואני מודה לה על כך.

יעקב אשר: משרד הבריאות כן צריך להיות איתכם בהתחלה.

יעקב אשר: תביאו תוכנית, תביאו את האנשים שמתאימים להביא את התוכנית הזו, תלחצו אותם.

יעקב אשר: אם תהיה תוכנית, ניסע הלאה קדימה.

יעקב אשר: עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, תתייחס לדברים שדיברנו ואולי גם למצב בשטח, אבל בקצרה.

קארין אלהרר: ישי, אני מבינה שהייתם שותפים פעילים בחקיקה הזו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת, האם דעתכם לא התקבלה או שהיא התקבלה ויש לכם ערעורים?

ישי שרון: גבי כיוונה קודם, ואני מניחה שהיא דיברה על תיאום, ואני מניח שהיא התכוונה לכך ששולבנו, גם בדיונים היומיים וגם בדיונים הליליים בנושא התקש"ח.

ישי שרון: העלינו הרבה הערות, וחלק התקבלו, וצריך לומר את זה, וחלק גם נדחו.

ישי שרון: ההערות שאתם קראתם בנייר העמדה שלנו הן ההערות המהותיות שלא התקבלו, שבעצם נשקלו בכובד ראש אבל נדחו.

ישי שרון: אני מפנה במיוחד להערות שלנו לגבי מתווה ההפעלה של ההסדר שלדעתנו הוא כיום לא מצליח.

קארין אלהרר: צריך להבין דבר נוסף.

קארין אלהרר: מה שהיה נכון לתחילת המשבר ולשיא שלו באמצע מרץ, כשבתקופה הזו גם אנחנו היינו יכולים לחיות עם חלק מההסדרים ועם היוועדות חזותית, כבר לא נכון להיום.

קארין אלהרר: המצב אומנם עכשיו קצת חוזר, אבל בסך הכול חל שיפור מאוד משמעותי.

קארין אלהרר: למדנו יותר גם על המחלה יותר ועל הדרכים להתמודדות איתה, ומאז גם הצטבר הרבה ניסיון מהשטח עם יישום ההסדר, וגם את זה אתם יכולים לראות בנייר העמדה שלנו.

קארין אלהרר: אנחנו משרטטים שם את הבעיות המהותיות, הפגיעות, גם בזכות ההיוועצות, גם בזכות להליך הוגן וגם בתקינות ההליכים המשפטיים.

קארין אלהרר: אם למדת, אשמח שתלמדו אותי.

ישי שרון: זה נכון שאנחנו שותפנו בדיונים, אבל כמובן לא כל ההערות שלנו התקבלו, ומכאן ההערות שקראתם ובאמת ההערות המהותיות בנייר העמדה – זו ההבהרה הראשונה.

קארין אלהרר: ישי, כתבתם בנייר העמדה שלכם שהוויעוד החזותי ממש פוגע בחיסיון עורך דין-לקוח, וכאן הוסבר לנו בוועדה שיש איזה טלפון טיפש שכזה בחדר בנפרד, ולכאורה אין פגיעה.

קארין אלהרר: אולי תסביר לי למה אתם אומרים שיש פגיעה.

ישי שרון: לעניין החיסיון – יש היום פער בין המילים הכתובות בחוק מול מה שקורה בשטח, הרי רשום בחוק: תתאפשר שיחה חסויה בין עורך דין ללקוח שלו, ועכשיו בהצעת החוק גם מציעים לכתוב שהשיחה תתבצע בתנאים שיבטיחו את סודיות השיחה, משתי סיבות: ראשית, בחלק מהמתקנים, ולדעתי זה גם ברוב המתקנים, אותה עמדה, אותו חדר שמשמש לתקשורת עם הדיון בבית המשפט, באותו חדר ממש העצור מקיים את השיחות החסויות שלו עם הסנגור.

ישי שרון: למה הדבר הזה גורם?

ישי שרון: - - -

קארין אלהרר: נטען כאן שאף אחד לא שומע.

קארין אלהרר: זאת אומרת, השופט לא שומע.

קארין אלהרר: השיחה היא רק בין העצור לעורך הדין.

ישי שרון: אני מגיע לזה ואסביר את הבעיה הכפולה שקיימת כיום: הבעיה האחת הא שזו אותו חדר.

ישי שרון: אין חדר נפרד לביצוע השיחות, ומה שקורה הוא שברגע שרוצים לבצע את השיחה, הדיון בבית המשפט נעצר.

ישי שרון: ברגע שהדיון בבית המשפט נעצר, השופטים מאוד מאוד לחוצים, גם כך כל ה-C.V הזה מסרבל את הדיונים ומאריך אותם, ויש לחץ על הסנגור לקיים את השיחה שלו כמה שיותר מהר – זו פגיעה אחת באפשרות לקיים תקשורת עם העצור.

קריאה: זה לא פגיעה בחיסיון.

ישי שרון: פגיעה שנייה – ברוב המתקנים, ובדקתי את זה גם אתמול, ולמרות מה שנאמר פה, הסוהר של נחשון נעמד, הוא בתוך החדר, אומנם ליד הדלת, אבל בתוך החדר, ואני לא יכול לדעת אם הוא בטווח שמיעה או לא.

ישי שרון: כנראה שהוא כן בטווח שמיעה פוטנציאלי.

ישי שרון: יש אנשים עם חלוקת קשב פחות טובה וחלוקת קשב לא טובה.

ישי שרון: הוא בתוך החדר, וזו בעיה קשה מאוד.

קארין אלהרר: ישי, יש לך עוד הערות כלליות לעת הזו?

קארין אלהרר: אנחנו כרגע עדיין לא בהקראה.

ישי שרון: כן.

ישי שרון: אני לא אכנס לפרטי ההסדר, אני רק רוצה לעשות יישור קו מבחינת המצב בשטח – שני הדברים שהוזכרו כאן.

ישי שרון: קודם כול, אנחנו מאוד נשמח להתחיל לראות את נתוני שירות בתי הסוהר לעניין כמה עצורים מובאים היום לבית משפט וכמה לא, כדי לדעת אם באמת המהלך של הוועדה להתחיל להרחיב את אוכלוסיית העצורים שמובאים לבתי המשפט, אם באמת מדובר בזה שיתחילו להגיע למספרים יותר גבוהים.

קארין אלהרר: ישי, הם אומרים שמתוך 122 הובאו 85.

ישי שרון: עדיין לא ראיתי את זה, אשמח לראות.

ישי שרון: אנחנו גם נדע יותר בשבוע הבא.

ישי שרון: אני כן אעדכן את הוועדה שאתמול הייתה לנו איזושהי בעיה, ואני מקווה מאוד שהיא תיפתר, רח"ט כליאה מסרה לנו שהיא תנסה לפתור את הבעיה, כשאתמול החתימו עצורי ימים על טפסי ויתור, חשוב לי לומר את זה, שלא בידיעת הסנגורים.

קארין אלהרר: כן, כן.

קארין אלהרר: היא אמרה לנו.

ישי שרון: אנחנו ביקשנו שהדבר הזה ייפסק, ואנחנו מקווים שזה באמת ייפסק בשטח.

ישי שרון: נקודה שנייה לגבי ועדות השחרורים, לא בטוח שזה חודד עד הסוף - החל מיום חמישי ועד ה-2 ביולי בוטלו כלל הדיונים בוועדות השחרורים במדינת ישראל, כלל הדיונים, אין בכלל דיונים.

קארין אלהרר: כן, דיברנו על זה.

ישי שרון: אסירים שהיו אמורים לוועדה, לא עולים.

ישי שרון: החל מה-2 ביולי נמסר לנו שייקבעו דיונים אבל במתכונת מאוד מאוד מצומצמת.

ישי שרון: נכון לעכשיו, מבחינת האולמות שמוכשרים לכך, נאמר שיש אולם אחד במחוז מרכז, אולם אחד במחוז צפון.

ישי שרון: אין בכלל דיון כשיר במחוז דרום, הדבר הזה מאוד מאוד מטריד אותנו ואנחנו גם זה יובא לכדי פתרון.

קארין אלהרר: ברור, תודה רבה.

קארין אלהרר: עו"ד גדי זילברשלג, לשכת עורכי הדין.

גד זילברשלג: שלום וצוהריים טובים.

גד זילברשלג: אני מייצג את לשכת עורכי הדין, ובפתח הדברים אני רוצה לשבח את יחסו של יושב-ראש הוועדה, וגם את חברי הכנסת.

גד זילברשלג: אני חושב שמבלי להיות עורכי דין שמופיעים באולמות כמונו, אתם באמת ירדתם לשורש העניין.

קארין אלהרר: יש לנו עבר.

גד זילברשלג: הבעיה היא באמת אקוטית וקשה, ואני חושב שהאופן והיחס שזה מתקבל בוועדה הוא טוב מאוד.

גד זילברשלג: אני רוצה להעיר כמה הערות מהשטח לשלב המקדמי בו אנחנו נמצאים.

גד זילברשלג: אני סנגור שמייצג כבר מעל 20 שנה, ובזמן האחרון גם יצא שהיו לי הרבה דיונים עם וידיאו קונפרנס, ואני יכול לומר, מעבר לדברים שנכתבו באופן מפורט בנייר העמדה שהצגנו בפניכם, שבווידיאו הקונפרנס החשוד, הנאשם, בעצם לא נמצא, הוא פשוט לא נוכח.

גד זילברשלג: להגיד שהוא נוכח זה פשוט עוול למציאות, הוא לא נוכח.

גד זילברשלג: אני הייתי בדיון של כמה ביחד, בתיק של ריבוי משתתפים.

גד זילברשלג: בכלל לא רואים אותו במסך, מדי פעם הוא מבליח את הראש שלו, הוא לא שומע.

גד זילברשלג: כשהדיון הסתיים הוא בכלל לא הבין שהדיון הסתיים.

גד זילברשלג: הוא לא היה יכול להעיר שום דבר.

גד זילברשלג: אין מה לדבר בכלל על הפסקה בדיון לצורך שיחה עם החשוד.

גד זילברשלג: זאת אומרת, כל העניין הזה הוא עניין תיאורטי.

גד זילברשלג: זה נורא נחמד להעלות על הכתב ולהגיד שהאמצעי הזה הוא אמצעי חלופי והוא תחליף.

גד זילברשלג: הוא לא תחליף, הוא לא שום דבר.

גד זילברשלג: אם תהיה התקדמות טכנולוגית משמעותית מאוד זה אולי יוכל להיות, אבל כרגע המצב הוא חמור מאוד וצריך באמת לנסות לצמצם את זה ככל הניתן.

גד זילברשלג: לדעתנו, כפי שפירטנו, מנגנון ההכרזה הוא מאוד מאוד בעייתי, ונגעו בזה גם חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת סגלוביץ'.

גד זילברשלג: אני חושב שלתת לשני שרים להחליט במנגנון ההכרזה על הדבר הזה מבלי לקבל באמת חוות דעת מקצועיות, במיוחד דווקא של אנשי רפואה חיצוניים לשב"ס שיבואו ויגידו עד כמה המצב חמור כך שהוא מחייב פגיעה כל כך אנושה בזכויות של חשודים, לא אנשי רפואה שהם בתוך שב"ס שהדעה שלהם היא דעה יותר מקובעת ומערכת.

גד זילברשלג: לאחר מכן, מה שחסר לי בהצעת החוק הזו זה רשימת הליכים סגורה.

גד זילברשלג: אין רשימת הליכה סגורה לגבי איזה הליכים יוכלו להיות בווידיאו קונפרנס ואיזה לא.

גד זילברשלג: בדיון הקודם הוועדה בעניין התקנות הגיעה לכך שבאמת דיון ראשוני של עצור יהיה אך ורק בנוכחות, וזה מבורך, אבל צריכה להיות רשימה סגורה.

גד זילברשלג: לדעתי, ניהול הוכחות בהליך פלילי בוודאי לא יכול להיות בווידיאו קונפרנס.

קארין אלהרר: אוקיי, על זה דיברנו.

גד זילברשלג: דיוני מעצר ימים, מעבר למעצר ראשוני, גם לא צריכים.

גד זילברשלג: שמעתי הערה שדיון מעצר שהוא לא ראשון הוא לא מהותי.

גד זילברשלג: אני חושב שמי שייצג חשודים מבין שבכל דיון מעצר הרבה פעמים יש התפתחות בחקירה.

גד זילברשלג: השוטר שמציג את הדברים בדיון מעצר, מציג אותם באופן ראשוני אך ורק בדיון, אפילו הסנגור לא יודע קודם מה יהיה בדיון.

גד זילברשלג: לכן, זה מאוד מאוד מהותי ומאוד חשוב.

גד זילברשלג: מעבר לזה, כל העניין של היוועצות עם עורך דין, זה משהו שהוא מאוד - - -.

גד זילברשלג: צריך למנות גוף או מישהו שיהיה אחראי איך באמת לקדם מנגנון ושיהיה ברור שאפשר יהיה לקיים את ההיוועצות הזו ואיך אפשר יהיה לפקח על זה.

גד זילברשלג: אני חושב שבאמצעי קולי בלבד בוודאי ובוודאי שאסור לאפשר דיונים.

גד זילברשלג: ברור שזה צריך להיות, ואם כבר אז חזותי ובאופן מלא.

גד זילברשלג: יש לנו כמובן הרבה דברים נוספים.

קארין אלהרר: בסדר, במהלך הדיון בהקראת הסעיפים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: הרבה מהדברים נאמרו כבר על ידכם, ואני כמובן מברכת על זה.

דבי גילד-חיו: בקצרה, קודם כול, אני רוצה לברך על הגישה של יושב-ראש הוועדה ושל חברי הכנסת חברי הוועדה, שלפני שעושים חוק כזה פוגעני צריך למצוא חלופות, אמצעים חלופיים, לקיום דיוניים.

דבי גילד-חיו: יש מגיפה ויש קושי במגע פיזי או בקרבה פיזית וצריך למצוא חלופות, בדיוק כמו שבכל שאר המשק בישראל ובמקומות אחרים מתארגנים ומוצאים חלופות מתאימות, ממצלמות וריחוק פיזי ועד חוצצים והסעות מיוחדות וכו'.

דבי גילד-חיו: אני ממש מברכת על הכיוון הזה.

דבי גילד-חיו: אני חושבת שהכיוון הזה גם מעיד על כך שהוועדה מקבלת ונותנת חשיבות לקושי המרכזי בהצעת החוק הזו שהאסיר, העציר או החשוד, קודם כול צריכים להיות בבית המשפט, וזו העדיפות וזו ברירת המחדל, בדיונים בענייניו, וכולם מסכימים שווידיאו קונפרנס הוא לא אותו דבר, ואנחנו מתנסים בזה גם בזום, כמו לעמוד בבית המשפט, לדבר עם השופט, לדבר עם הסנגור שלך, לראות את המשפחה שלך וכו', גם אם המשפחה יושבת בחדר הסמוך.

דבי גילד-חיו: אני מברכת גם על זה כי זה קריטי, זו פגיעה דרמטית בזכויות.

יעקב אשר: תודה רבה על הברכות ועל הכיוון.

יעקב אשר: נמשיך את זה גם הלאה.

יעקב אשר: משפט אחרון, בבקשה.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להעיר משהו שקצת פחות דיברתם עליו שנראה לי מאוד חשוב: ראשית, ההכרזה.

דבי גילד-חיו: אני לא אפרט כי כבר דובר על זה, אבל יש קושי מאוד גדול בזה שכל הסמכות מוענקת לממשלה - - -

יעקב אשר: אנחנו נגיע לזה, אנחנו עדיין לא שם.

דבי גילד-חיו: הדבר השני, שגם עליו לא דיברתם, הוא הנתק המוחלט שיש בין המצב החירומי או רמת החירום שיש בכלל המשק ומה שנדרש בכלל המשק, לבין ההפרדה הטוטאלית בין זה לבין מה שקורה בתוך בתי הסוהר.

דבי גילד-חיו: יכול להיווצר מצב ממש אבסורדי שבחוץ יש סוג של חיים רגילים עם מגבלות מינימליות, בדומה למה שקורה היום, ובתוך בתי הסוהר פגיעה מאוד קשה בזכויות מאוד מאוד משמעותיות לאסירים, וכל זה קורה בו זמנית.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: קודם כול, כן דיברנו על זה.

יעקב אשר: לא הגדרנו את זה בדיוק בהגדרה של איך מתפקד שאר המשק כי ההשוואה היא בעייתית כי פה מדובר על אסירים ועל בתי סוהר סגורים.

יעקב אשר: זה לא כאילו אם יוצאים לשופינג או לא.

יעקב אשר: החיים שלהם לא השתנו בתוך בתי הסוהר, הבעיה שלהם היא כשהם צריכים את בתי המשפט וכו'.

יעקב אשר: אבל כן התייחסו לזה שאם רמת המגיפה היא נמוכה יותר ורמת ההתפרצות היא נמוכה, חייב להיות הבדל בין מגיפה משתוללת למגיפה נחה או דועכת.

יעקב אשר: זה חייב לבוא לידי ביטוי, וזה יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה.

יעקב אשר: אחרונה חביבה עו"ד אפרת ברגמן ספיר, הוועד הציבורי נגד עינויים, בבקשה.

אפרת ברגמן ספיר: תודה רבה.

אפרת ברגמן ספיר: אני מצטרפת גם כן לברכות לגבי הגישה.

אפרת ברגמן ספיר: אני רק רוצה לדבר על נקודה מההיבט שלנו שלא הרחבתם עליה, וזה באמת כמה חשוב שתהיה נוכחות פיזית של עצור בפני שופט.

אפרת ברגמן ספיר: אם קורה משהו לא תקין בזמן החקירה או בזמן המעצר, אם יש פגיעה, אם היחס שניתן היה משפיל או לא תקין, הדרך היחידה, ההזדמנות היחידה או הפיקוח היחידי של הלקוחות שלנו לספר על מה שקרה להם היא בפני בית המשפט.

אפרת ברגמן ספיר: לכן, כמו שדיברתם על שפת גוף וכו' כדי להתרשם מהבן-אדם, אני מדגישה כמה חשוב באמת שתהיה זכות לעצור לספר על מה שעובר עליו בחקירה ובמעצר.

אפרת ברגמן ספיר: אותו הדבר רלוונטי גם מבחינת פגישה עם עורכי דין.

אפרת ברגמן ספיר: הרבה פעמים הסנגור, עורך הדין, או זה שמתרשם מהמצב הפיזי והנפשי של העצור, ולכן מאוד חשוב שהם ייפגשו פיזית, שהוא יוכל להתרשם ממצבו, וגם לשקף בפני בית המשפט את המצב.

אפרת ברגמן ספיר: דיברתם על השאלה מה קורה במקומות אחרים בעולם.

אפרת ברגמן ספיר: בעולם בכלל אחת הערובות הבסיסיות ביותר למניעת יחס אכזרי ומשפיל בחקירה היא הערובה של הופעה בפני שופט, בפני בית המשפט, ופגישה עם סניגור.

אפרת ברגמן ספיר: לכן כל כך חשוב אותו מפגש בלתי אמצעי שלא מתקיים, ואנחנו רואים את זה בחודשים האחרונים באמצעות הווידיאו קונפרנס.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: אני רוצה להתכנס לסיכום.

יעקב אשר: לפני זה, היועצת המשפטית, בהארכת התקש"ח התנינו כמה דברים ושאנחנו רוצים נתונים שבועיים לגבי כמה נושאים.

יעקב אשר: בואו נרענן לרגע את הנתונים האלה על מנת שנראה שזה יגיע אלינו בצורה מסודרת וברורה.

אפרת חקאק: ביקשנו גם מהנהלת בתי המשפט וגם מהשב"ס נתונים שבועיים.

אפרת חקאק: קיבלנו מהנהלת בתי המשפט נתונים ממש לפני הדיון ונשמח גם שהם יציגו אותם בקצרה.

אפרת חקאק: עדיין לא קיבלנו דיווח מהשב"ס.

אפרת חקאק: אין פה מישהו שקיבל דיווח, נכון?

יוכי גנסין: אני לא הבאתי נתונים, ולכן אני שואלת על איזה נתונים את מדברת, של חטיבת הכליאה?

אפרת חקאק: אנחנו היינו אמורים לקבל את מספר העצורים שנקלטו במקומות המעצר ומספר הדיונים שהתקיימו ב-V.C והכול בהשוואה לשגרה לפני שנה.

אפרת חקאק: זה היה אמור להגיע אלינו היום.

יעקב אשר: זו הייתה ההחלטה כשהארכנו את התקש"ח הקודם.

יעקב אשר: אין בעיה, נמתין לזה עוד כמה ימים.

יעקב אשר: אבקש לשלוח את זה אלינו, לוועדה, ונפיץ את זה בין חברי הוועדה.

איילה חיים: יש לנו נתונים כאן, ואנחנו יכולים - - -

יעקב אשר: לא כאן.

אפרת חקאק: וגם מהצבא היינו אמורים לקבל.

יעקב אשר: גם מהצבא.

יעקב אשר: נציג הצבא נמצא איתנו כנראה, אז גם לתשומת ליבכם להעביר אלינו את הנתונים כפי שהתבקשתם עם אישור התקש"ח שנתן לכם אפשרות להמשיך ב-30 ימים הקרובים את הפעילות.

יעקב אשר: הנהלת בתי המשפט, אם את רוצה להציג בפנינו את הנתונים שאת התבקשת, בבקשה.

שירי לנג: לפי הוראות החוק נדרשנו לדווח לוועדה על מספר בקשות ראשונות למעצר ימים ולמעצר עד תום ההליכים מדי שבוע, תוך השוואה למה שקרה בשנה שעברה באותה תקופה.

שירי לנג: מהנתונים שלנו עולה שמה-16 ביוני עד אתמול, מספר הבקשות הראשונות למעצר ימים עמד על 716, ואם אנחנו משווים את זה לשנה שעברה באותה תקופה דובר אז על 799.

שירי לנג: זאת אומרת, היו יותר בקשות מעצר ראשונות ומעצר ימים בשנה שעברה.

שירי לנג: באשר למעצר עד תום ההליכים – מספר הבקשות הראשונות שהוגשו בשבוע האחרון עומד על 283, ובשנה שעברה גם היה קצת פחות – 268.

אפרת חקאק: אזכיר לוועדה למה ביקשנו את הנתונים.

אפרת חקאק: אחת מטרות הצעת החוק, בחלק מסוים שמדבר על סעיף החיוניות, - - -

יעקב אשר: להמעיט במעצרים לא נצרכים.

אפרת חקאק: נכון.

אפרת חקאק: אני רוצה לשאול את הנהלת בתי המשפט או את המשטרה האם הם יודעים גם כמה בקשות - - -?

שירי לנג: הבנו שזה מה שאתם צריכים.

שירי לנג: הבאנו נתונים נוספים שלא נדרשנו להביא ואתן את התמונה המלאה.

שירי לנג: אם אנחנו מסתכלים על ה-15 למרץ, כשאז התחיל ממש מצב החירום, ואנחנו לוקחים את החודש לקורונה, ה-15 למרץ עד ה-15 לאפריל, בשנת 2019 הוגשו 3,350 בקשות מעצר ימים ראשונות, ולעומת זאת השנה, באותה תקופה בדיוק, מחצית מכך – 1,642.

שירי לנג: אנחנו חווינו ירידה משמעותית.

שירי לנג: אבל אנחנו כן רואים שככל שמתקדמים בזמן, למשל, אם אני בוחנת את אמצע אפריל עד אמצע מאי, מספר הבקשות כבר עולה.

יעקב אשר: ככל שהקורונה יורדת זה עולה.

שירי לנג: בדיוק.

שירי לנג: אנחנו רואים כבר עלייה מ-1,640 בערך ל-2,800, ובחודש האחרון הגענו ל-3,500 בקשות מעצר ימים.

שירי לנג: מגמה דומה אנחנו רואים גם בבקשות למעצר עד תום ההליכים.

שירי לנג: זאת אומרת, יש איזושהי עלייה.

שירי לנג: אפשר לומר שבחודש האחרון או בשבועיים האחרונים זה אפילו קצת יותר גבוה ממה שהיינו רואים בשנה שעברה.

יעקב אשר: כן, כשדווקא בשבועיים-שלושה האחרונים הקורונה מתחילה להרים ראש.

יעקב אשר: גם עוברי העבירות מרימים ראש.

שירי לנג: לצורך העניין, באמצע מאי עד אמצע יוני נפתחו שלושת אלפים - - -

יעקב אשר: בכל אופן, אנחנו רוצים לחדד שוב ולבדוק את החיוניות באותם דברים שהם חיוניים, וגם לבדוק אפשרות להטיל כמה שפחות מעצרים לא נצרכים, ושוב, בזהירות רבה, כי אין לי משקל לדברים האלה.

יעקב אשר: אני יושב פה ואני אומר לעצמי: עם כל הכבוד שיש לי רמקול של יושב-ראש, אני לא יודע לשפוט את זה.

יעקב אשר: בסוף מדובר באנשים ומדובר גם באזרחים טובים שנשארים בבית שאם שיחררו להם כמה חבר'ה שמחר עושים להם טיול בבית וגונבים, אז עשינו נזק לאותם אנשים.

יעקב אשר: לכן, אני המאמין הכי גדול בפתרונות הפיזיים.

יעקב אשר: לא יעזור כלום, לא נברח לשום מקום.

יעקב אשר: כל הפתרונות הם נהדרים וטובים, ונמצא להם את ההנחיות המשפטיות הכי טובות כדי לסנן אותם, אבל כאן צריך שתהיה לנו תוכנית חירום במגירה.

יעקב אשר: אם, בעזרת השם, ניפטר מהקורונה בעוד חודש אבל ניפגש בה פתאום בעוד חמש שנים, יש לכם כבר נוהל מוסדר, עם מקום מוסדר, אתם יודעים איך עושים ויש כבר ניסיון.

יעקב אשר: מבחינתי, הפתרונות הפיזיים הם הכרחיים.

יעקב אשר: אני לא רוצה עוד פעם לנפנף בזה אבל אני אנפנף בפעם האחרונה, להיום, לפחות.

יעקב אשר: אני לא מתכוון להמשיך את הדיון בפרטי הצעת החוק ובהקראתה עד שלא תוצג לי פה תוכנית אפשרית מקסימלית.

יעקב אשר: לכן, אני מבקש מכם כבר היום להתכנס אצלכם.

יעקב אשר: מבחינתי, השב"ס הוא הגוף שצריך להוביל את זה.

יעקב אשר: האם זה מקובל עליכם?

יוכי גנסין: אני חייבת להודות, אנחנו יכולים לעשות דברים לוגיסטיים, אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד.

קארין אלהרר: אתם המתכלל.

יעקב אשר: אמרתי "מוביל", לא לעשות - לדרוש.

יעקב אשר: אני רוצה את תוכנית החלומות שלכם למצב הזה, תוכנית ריאלית וסבירה.

יעקב אשר: היא לא תפתור הכול אלא את הרוב.

קארין אלהרר: אדוני, אני דווקא הייתי חושבת שהגורם המתאים ביותר הוא הנהלת בתי המשפט כי הם מכירים את הצרכים של שופט, הם מכירים את לוחות הזמנים של שופט.

קארין אלהרר: שב"ס הם קבלן ביצוע.

יוכי גנסין: חד-משמעית.

יוכי גנסין: היא פשוט הוציאה לי את המילים מהפה, תודה רבה.

יוכי גנסין: זה מה שהתכוונתי להגיד.

קארין אלהרר: שמחתי לעזור.

יוכי גנסין: אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות, את הלו"ז, את שעות הדיון.

יוכי גנסין: אנחנו מביאים עצורים לדיון.

יעקב אשר: יש בזה יותר ממשהו, זה נכון.

יעקב אשר: בואו נשמע את הנהלת בתי המשפט ונחליט ביחד.

יעקב אשר: זה לא תוכנית של האשמות, הפוך.

קארין אלהרר: לגורם המתכלל יש יותר מיד על ההגה, ואני לא אוהבת את הדימוי הזה.

שירי לנג: בסופו של יום, האחריות היא אחריות משותפת של כלל הגורמים, וכל אחד בצד שלו.

שירי לנג: אנחנו הרי מדברים פה על למקסם את מספר העצורים שיגיעו לבתי המשפט.

יעקב אשר: גם, ולמקסם את מספר השופטים שיגיעו לבתי המעצר.

שירי לנג: אני אדייק את הדברים, הכוונה היא באמת למקסם את מספר העצורים שיישמעו ויובאו בפני שופט, לא משנה איזה.

שירי לנג: הנהלת בתי המשפט תביא את כל המידע הנדרש, את מספר העצורים שצריך, - - -

יעקב אשר: לא מידע, אנחנו גמרנו עם המידע.

שירי לנג: אנחנו מדי יום מעבירים לשב"ס את רשימות העצורים שאנחנו רוצים להביא.

שירי לנג: בצד של שב"ס, כל הנושא של הכשרת אולמות שהם תחת אחריות שב"ס, זה לא משהו שלדעתי הנהלת בתי המשפט צריכה להוביל.

יעקב אשר: חד-משמעית.

יעקב אשר: אף אחד לא יבקש מכם להזמין את קבלן החשמל או את קבלן המיזוג או את המנוף שיוריד את הקרוון.

יעקב אשר: אתם יודעים מה?

יעקב אשר: בואו נעשה פשרה מפא"יניקת - שניהם מובילים

קארין אלהרר: אדוני, האמן לי, זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אם יהיו שני מובילים, לא יהיה מוביל, לא אחד ולא שניים.

קארין אלהרר: כל הצדדים נמצאים כאן ואני אומרת להם את הדברים הבא: אם הם לא יואילו בטובם להחליט מי המוביל, ואני הצעתי אבל כמובן לא חייבים לקבל את זה, הוועדה תיתן להם הוראות.

קארין אלהרר: האם זה מה שאתם רוצים?

יעקב אשר: קארין, להזכירך, אני חזרתי מההפסקה שלי.

קארין אלהרר: לפעמים גורמי הביצוע צריכים עזרה.

יעקב אשר: את צודקת, אבל תני לי בדרך שלי ובשפה שלי.

יעקב אשר: אני לא חושב שזה עניין של מוביל ומובל.

יעקב אשר: למה אמרתי שהשב"ס הוא המוביל?

יעקב אשר: אולי לא התכוונתי בטור.

יעקב אשר: אתם יודעים מה?

יעקב אשר: אשנה לרגע את דעתי ואכנס יותר לפרטים, מה שלא רציתי לעשות קודם.

יעקב אשר: אני רוצה מכתב של הנהלת בתי המשפט שלאור בקשת הוועדה או החלטות הוועדה, ולאור זה שאנחנו הולכים לתקופה שאנחנו לא יודעים כמה זמן תימשך, וכדי לצמצם ככל האפשר את הפגיעה באסירים, נאותה הנהלת בתי המשפט להיכנס להסדר הזה של שליחה של שופטים למעצרים, וזה הדבר הראשון, זה המוביל, ולצורך כך אתם זקוקים שבכל בית מעצר יהיה כך וכך.

יעקב אשר: תכתבו פרוגרמה של הדברים שאתם צריכים, יש לכם אנשים שיודעים לעשות פרוגרמה לשיפוצים או בבניית בית משפט חדש.

יעקב אשר: אנחנו צריכים פרוגרמה שמדברת בערך על כך וכך מטרים.

יעקב אשר: הפרוגרמה הזו לא תתייחס לבית משפט הכי חדיש ויפה בעולם היום שאליו יכולים להיכנס בני משפחה, מתלמדים ומתמחים, אלא בית משפט שאליו ייכנסו האנשים שצריך שייכנסו, כמו: שופט, מזכיר או מזכירה, סנגור, נאשם, מקליט.

יעקב אשר: כלומר, 4 – 7 אנשים.

יעקב אשר: לצורך כך, בית המשפט צריך להיות עם מבואה לכניסה, דלת מילוט, כך וכך מטרים.

שירי לנג: נערכה בעבר פרוגרמה כזו.

יעקב אשר: יפה, תתאימו ותצמצמו את הפרוגרמה הזו כך שהיא תהיה קורונית.

יעקב אשר: את המכתב הזה צריך להוציא לשב"ס ועם העתק אלינו ולמשרד הבריאות.

יעקב אשר: מרגע זה ואילך השב"ס בודק איפה הוא יכול לתת דבר כזה ואיפה הוא יכול לשפץ, איפה הוא יכול להביא נייד.

יעקב אשר: אני רוצה תוכנית גם על ניידים.

יעקב אשר: נייד עולה 150,000- 200,000 שקל גג, ואני אומר לך את זה בתור ראש עיר בני ברק לשעבר, שהיא עיר מאוד מתניידת וכשכל שנה נולדו לי עשר כיתות חדשות בעיר.

יעקב אשר: אנחנו יודעים לעשות את זה.

יעקב אשר: משרד הבריאות צריך לקחת את הדרישות הפרוגרמטיות שלכם וינסה להקל בהם עד כמה שאפשר, אבל עד הקו האדום מבחינתכם, ואתם תציגו את התוכנית עם העלויות.

יעקב אשר: זה מה שצריך להיות פה בדיון הבא.

יעקב אשר: זה מה שיהיה בדיון הבא, נדע באיזה תוכנית מדובר.

יעקב אשר: נעשה גם קודם דיבורים עם מקבלי החלטות וננסה להביא לכאן משהו עם בשורה.

יעקב אשר: נציג את הבשורה במשך שעה-שעתיים ולאחר מכן נתחיל בהקראות וניכנס לסעיפים, לא דקה קודם.

קארין אלהרר: אני מבקשת שנקבל במכתב של הנהלת בתי המשפט גם התייחסות לשעות הדיונים.

יעקב אשר: דיברנו על תורנות, על שתי משמרות.

קארין אלהרר: דיוני מעצרים היום, משמרת ראשונה, משמרת שנייה, וגם להתייחס למצב שבו החדר ישמש לוועדות שחרורים והדיונים יתחילו רק בשעה חמש, וגם אם צריך שופט.

יעקב אשר: אוקיי, זה המשמרות שדיברנו.

אוסאמה סעדי: משמרת שנייה – זה צריך להיות גם שופטים וגם עצורים.

קארין אלהרר: אבל מתי מתחילה המשמרת השנייה?

שירי לנג: משעה שלוש עד שש-שבע בערב.

קארין אלהרר: יפה, משמרת שנייה ואזרחי בשעה שלוש, היא לא בשעה חמש.

קארין אלהרר: היא אומרת שוועדת שחרורים יכולה להיות עד חמש.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם הם נכונים להביא שופט משעה חמש - זו היערכות מחודשת.

יעקב אשר: אני לא הכרעתי בשאלה מי מוביל.

יעקב אשר: הורדתי עכשיו את המילה "מוביל".

קארין אלהרר: תוביל אתה.

יעקב אשר: זה בית פוליטי, ועל השאלה מי בראש נפלו הרבה דברים גדולים במדינה הזו.

יעקב אשר: לא הכרענו מי יהיה בראש, לא יהיה כלום.

יעקב אשר: זה לא שאלה של מוביל, אבל אני כן מסכים שהפנייה הראשונה צריכה לבוא מכם, ואז אתם שולחים את זה לאנשים שאמורים לבצע את זה, והם בתיאום איתכם ועם משרד הבריאות יגישו לנו תוכנית שתכסה שלושה נושאים, ולכן המכתב שלכם צריך להיות גם על החלק הזה שאמרה קארין לגבי משמרות - לראות איך לעשות היערכות של משמרות, איך השופטים יודעים להתאים את עצמם מבחינת סדרי היום שלהם וכו'.

יעקב אשר: חייבים לעשות את זה.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, כולם חייבים להתגייס לעניין הזה.

יעקב אשר: כמו כן, מה הדרישות שלכם בנושא הפיזי: אלה הדרישות המינימליסטיות שלנו בתקופת הקורונה, נא טיפולכם בהכשרת המקום.

יעקב אשר: תודיעו לנו מתי אפשר להביא את השופט ובאיזה שעה – זה הנוסח שאני רוצה.

יעקב אשר: מפה גלגלתם את הכדור אליהם, הם אנשי מעשה, יחד עם משרד הבריאות.

קארין אלהרר: ומשרד הבריאות.

יעקב אשר: ביחד, משרד הבריאות הוא היועץ.

יעקב אשר: כמו שיש יועץ מיזוג, יש פה יועץ בריאות.

יעקב אשר: אני לא רוצה להפוך אותו לפקטור, לעוד תחנה.

יעקב אשר: הוא לא עוד תחנה, הוא חלק מזה.

יעקב אשר: לגבי ההתייחסות שלך - אני מוכרח לומר לך, אני מקווה שלא שומעים אותנו כי אנחנו די בחדר סגור, זו פעם ראשונה שאני רואה נציג משרד הבריאות שבא לכאן עם קצת יותר רצון לעשות, להגמיש ולקחת על עצמו אחריות, וזאת לעומת הפעמים הקודמות שבהם קיבלנו הרצאות בנושא אפידמיה.

יעקב אשר: אני מודה לך על כך, ואני מבקש שיאריכו לך הלאה את המילואים פה.

גלעד בוק: זה בא מלמעלה עכשיו - - -

יעקב אשר: נציגת הנהלת בתי המשפט, רק תגידי לי אם את מגויסת לעניין.

שירי לנג: קודם כול, אנחנו תמיד מגויסים לבדוק את בקשות הוועדה - זה תפקידנו, אנחנו כאן בשביל זה.

שירי לנג: אני רוצה להעלות שלוש נקודות: ראשית, צריך להבין, זה חשוב, אנחנו זקוקים ל-250 אולמות דיונים פליליים.

שירי לנג: להערכתי, גם אם כל הגורמים יתגייסו, אנחנו לא נצליח לבנות במתחמי שב"ס אפילו רבע מזה.

שירי לנג: אבל כמובן שנבחן, אני לא רוצה לתת תשובות מראש .

יעקב אשר: אני לא בטוח שצריך 250 אולמות.

שירי לנג: אנחנו נבחן, זה אתגר מאוד גדול.

יעקב אשר: את לוקחת הדמיה מתוך בתי המשפט, אבל הטרנספורמציה בבתי המשפט בפנים היא קצת אחרת.

יעקב אשר: אבל כשבא שופט ויש לו במקום אחד עשרה דיונים, זה הולך הרבה יותר מהיר.

שירי לנג: אבל גם בבית המשפט זה עשרה דיונים, זה אותו דבר.

שירי לנג: יש לי 250 שופטים פליליים שמקיימים דיונים מדי יום.

שירי לנג: צריך להבין את ההיקפים ואת האתגר.

יעקב אשר: ראשית, זה לא אותו שופט.

יעקב אשר: שנית, להוציא אותם מחדרי המעצר בזמן הקורונה זה עוד יותר מסובך.

יעקב אשר: חבר'ה, בואו לא נעשה את החשיבה פה, תעשו את זה ביניכם.

יעקב אשר: תיפגשו היום, אני מבקש ששלוש הגורמים הללו ייפגשו.

שירי לנג: עניין המפגש הוא הדבר השני שרציתי להגיד.

שירי לנג: דיברת על מכתב שלנו לשב"ס.

יעקב אשר: המכתב הוא ההתחלה של העניין.

שירי לנג: חשוב לי להגיד שיש לנו שיח שותף עם שב"ס ברמה יום יומית.

יעקב אשר: אני רוצה לראות את זה.

יעקב אשר: אני לא יכול לבקש הקלטות של השיחות ולכן אני מבקש מכתב אחד.

שירי לנג: הם יכולים להעיד שיש שיתוף פעולה מלא ויום יומי.

יעקב אשר: אנחנו ועדה ואנחנו סוברנים ויכולים לבקש את הדבר הזה.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים שתהיה פנייה שלכם שאתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם, ואנחנו ניתן לזה את הקרדיט, ואז הכדור יהיה אצלם.

יעקב אשר: ברור שתצטרכו לשבת ביחד כדי להוציא לפועל את ההתכתבות הזו, לא בזום ולא בטלפון.

יעקב אשר: שבו, תחליטו על תוכנית ותראו איפה שאפשר.

יעקב אשר: אני יודע שלא תגיעו ל-200 אולמות.

יעקב אשר: קודם כול, בואו נראה לאן אנחנו מגיעים.

יעקב אשר: נעשה גם את זה, בשילוב עם תורנות שזה דבר שגם קשור אליכם.

יעקב אשר: שב"ס לא יכול לעשות את זה לבד, הוא חייב אתכם – זה דואלי.

יעקב אשר: שני הדברים האלה יתנו לנו סיפור אחר לגמרי, והחוק יעבור מהר וטוב וכמו שצריך ואנחנו נדע שעשינו את חובתנו.

יעקב אשר: חברים, זו חובה של כולנו.

יעקב אשר: אני מתחיל להרגיש שנכנסתי לעמותות של זכויות אזרח, אני לא האמנתי שפעם אפול לעמותות האלה.

יעקב אשר: אבל, חברים, זה אל"ף-בי"ת של החיים, ולכן לא אהיה מוכן להתקשקש בנוסחאות משפטיות והרצאות מלומדות של עורכי דין, שאני מאוד מעריך, אם אני לא רואה קודם כול פתרון.

יעקב אשר: הוא לא מלא.

יעקב אשר: לא דיברנו על בית מרקחת, דיברנו על פתרון.

יעקב אשר: כשיהיה פתרון, נבוא גם עם המעטפת שלנו כדי שנוכל להתקדם איתה הלאה.

שירי לנג: אני בהחלט אעביר את המסר בתוך הבית.

יעקב אשר: אני מבקש להיות מכותב, לא כל הוועדה.

יעקב אשר: לא צריך את כל הוועדה לצורך העניין.

יעקב אשר: אני רוצה להיות מכותב בדבר הזה.

יעקב אשר: אני גם אדבר עם שר המשפטים ואעדכן אותו בעניין הזה, ואם צריך, אני יכול לדבר גם עם השופט מרזל, אין לי שום בעיה.

יעקב אשר: אני רוצה להתחיל את התהליך הזה.

יעקב אשר: השופט מרזל דיבר בישיבה הקודמת שהיה ניסיון ותהליך כזה בהתחלה, אבל זה היה בתקופה שהכול השתולל.

יעקב אשר: אם אנחנו מדברים היום על 12 חודש, לא יהיה 12 חודש ולא יהיה 10 חודשים ולא ארבעה חודשים אם אני לא רואה תוכנית.

יעקב אשר: התוכנית היא מודולרית, היא לא נגמרת ביום אחד, אבל אנחנו יודעים לוחות זמנים.

יעקב אשר: בלשכה שלי בעירייה היה לי לוח גדול עם פירוט מתי מסירת המפתח, מתי נכנסים, ואני יכול להביא את זה, אם תרצו.

יעקב אשר: אני לא רוצה לנהל אתכם, אני מבקש להתחיל את הדבר הזה.

יעקב אשר: אני אעשה שיחות עם מי שצריך כדי לתת לכם גיבוי, וכל אחד מכם יודע כמובן גם לקחת את זה מהמקום שלו.

יעקב אשר: משרד הבריאות מתגייס לעניין הזה.

יעקב אשר: שניכם מובילים, כל אחד בתורו – פעם את מובילה ראשונה ואחר כך הם הופכים להיות המובילים הראשונים, ובזה פתרנו גם את בעיית המובילים.

יעקב אשר: אני קובע דיון לשבוע הבא, נודיע לכם מתי.

יעקב אשר: שוב, אני מודיע, וזה יהיה כתוב גם בסדר-היום: דיווח לוועדה על התוכנית לצמצום משמעותי על ידי שתי הנקודות הללו: או פתרונות פיזיים ותורנויות, וזה יהיה תחילת הדיון.

יעקב אשר: אם הדיון יתחיל טוב וברגל ימין, נמשיך הלאה.

יעקב אשר: אם לא, אני אעצור, ואחר כך שיתחיל לחפש אותי מי שצריך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כמובן שאני מסכים לכל מילה שאמרת.

אוסאמה סעדי: כוועדה חשוב לנו לקבל את כל הדברים האלה ואת כל התוכניות, במיוחד מהנהלת בתי המשפט, בעניין משמרת שנייה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ממשרד הבריאות ומיוכי מהשב"ס, להתגבר על עניין האולמות ולמצוא פתרון ל-11 אולמות האלה, גם בוועדת שחרורים, וגם להשתמש באולמות האלה במידת הצורך למעצרים אם אין שחרורים.

אוסאמה סעדי: אני יודע שאין שחרורים.

אוסאמה סעדי: האם יש כל יום ועדות?

יוכי גנסין: בדרום כבר יש, בצפון בשבוע הבא כבר יש.

איילה חיים: שלוש עד ארבע פעמים בשבוע.

אוסאמה סעדי: אני אומר, במידת האפשר.

אוסאמה סעדי: הופעתי בכמה מהוועדות האלה, אני מכיר את האולמות האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאפשר לקיים דיון באולמות האלה.

אוסאמה סעדי: נכון שאלו לא אולמות גדולים והם לא כמו האולמות בבית המשפט העליון, אבל כן אפשר לקיים שם דיונים.

אוסאמה סעדי: קראתי את חוות הדעת של פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות שבה הוא מדבר על ריחוק ועל מסכה ומגע.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם מתאמצים אפשר למצוא פתרונות.

אוסאמה סעדי: לעניין התגבור – לא רק הסעה אחת ופוסטה.

אוסאמה סעדי: אם צריך תקציב, אז צריך להוסיף תקציב גם לשב"ס על מנת שהוא באמת יוכל להתארגן לדבר הזה.

אוסאמה סעדי: בשביל מה אנחנו מאשרים תקציבים בסכומים אדירים?

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים, אני מבקש להביא את תזכיר החוק שפוקע מחר בעניין ועדות - - -.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאתם יכולים להביא את זה.

אוסאמה סעדי: נוכל להעביר את זה כאן כי כולם מסכימים לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אפשר להביא לקריאה ראשונה.

יעקב אשר: זה צריך לעבור קריאה ראשונה.

יעקב אשר: כולנו מחכים לגשם שנופל עלינו באמצע הלילה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שזה פוקע ואין ועדות שחרורים בווידיאו קונפרנס ואין אולמות.

אוסאמה סעדי: הדיונים של ועדות שחרורים נדחים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, שמעתי וקיבלתי טלפונים מעורכי דין שאומרים שגם בבתי משפט צבאיים – אין כאן נציגים – אבל שם יש - - -

קריאות: יש נציגים בזום.

אוסאמה סעדי: בבתי משפט צבאיים אולי יש דיוני הוכחות פעם ביום וכמובן שזה לא מספיק.

אוסאמה סעדי: אם נתנו עדיפות לדיוני הוכחות, אני שמעתי שבעופר ובסאלם יש בעיה שמביאים אולי תיק אחד או שניים להוכחות ביום.

אוסאמה סעדי: ימים - כן, אבל הוכחות.

אוסאמה סעדי: אני אומר, גם בענייני הוכחות בבתי משפט צבאיים, גם בעופר וגם בסאלם, מקיימים דיון הוכחות אחד ביום בכל האולמות האלה, וזה לא מקובל.

אוסאמה סעדי: צריך בכל אולם גם דיון הוכחות.

יעקב אשר: חבל שלא אמרת את זה בהתחלה, אנחנו היינו עושים על זה דיון.

אוסאמה סעדי: אני מעלה את זה לישיבה הבאה.

איילה חיים: היום שבעה הגיעו להוכחות, ובנישו הוא זה שמסדיר את זה.

איילה חיים: הוא מולנו והוא כותב מי הכרחי.

יוכי גנסין: נשיא בית המשפט הצבאי.

יעקב אשר: נציגי משרד המשפטים והנציגים השונים, אתם יכולים כמובן להמשיך מול הצוות שלנו בניסוחים ובליטושים של הצעת החוק כדי שהם יהיו מלוטשים היטב כשנגיע אליהם.

יעקב אשר: אתם תמשיכו בשלכם, אנחנו מחכים.

יעקב אשר: אני רוצה להבהיר את לוח הזמנים.

יעקב אשר: בעוד שלושה שבועות פוקעת ההארכה שאנחנו הארכנו לפני שבוע, נכון?

רעות גורדון כץ: הארכה ראשונה.

רעות גורדון כץ: ניתנה שם גם אופציה להארכה נוספת שאנחנו מקווים שלא נזדקק לה.

יעקב אשר: באישור שלנו.

רעות גורדון כץ: נכון.

יעקב אשר: אני מודיע שאנחנו מאוד נתקמצן באישור שלנו אם אני לא רואה שזה מתקדם.

יעקב אשר: אני אומר את זה היום כדי שלא נופתע אחר כך, אני לא מתכוון להתקדם.

יעקב אשר: אם הישיבה הבאה תיפתח ולא תהיה לנו תוכנית, ואני מדבר על תוכנית כתובה, לא סגורה במיליון אחוז, אבל עם לוח זמנים צפוי וכמה, ונבוא עם התוכנית הזו, וכמובן שהיא תלויה באישורים ובתקציב, תוכנית ריאלית, אני, מבחינתי, לא אתקדם.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לכם על הדיון.

יעקב אשר: תודה רבה, שיהיה לכם יום טוב.