הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 17, 2020-07-06 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: נתחיל היום בדיון ראשון שעוסק במעבר בסיסי צה"ל לנגב.

עפר שלח: זימנו את הדיון הזה לפני ההודעה האחרונה של שר הביטחון שהוא מתכוון לפתוח את המכרזים ולהתחיל את המהלך של מימוש מעבר הבסיסים האחרונים.

עפר שלח: חלק מבסיסי צה"ל כבר נמצאים בנגב, כמו קריית ההדרכה.

עפר שלח: הסיפור הגדול והמשמעותי הוא כמובן הסיפור של אמ"ן והתקשוב.

עפר שלח: נצפה לשמוע תשובות איפה הדבר הזה עומד.

עפר שלח: אני כבר עסקתי בזה לא מעט במסגרת ועדת החוץ והביטחון, ויש שאלות מהותיות שטרם נפתרו, בעיקר ביחס לשתי הסוגיות האלה של אמ"ן וקריית התקשוב.

עפר שלח: אנחנו עובדים בעקבות דוח ביקורת מיוחד של חטיבת הביטחון מאוגוסט 2015.

עפר שלח: יוסי, בבקשה.

יוסי ביינהורן: בוקר טוב לכולם.

יוסי ביינהורן: אני אבקש בקצרה לסקור נושאים שעלו בדוח.

יוסי ביינהורן: צריך לזכור, הדוח הוא מ-2015.

יוסי ביינהורן: רק לעדכון, אנחנו גם כרגע נמצאים במהלך של ביקורת.

יוסי ביינהורן: אפשר לקרוא לה מעקב, נעסוק לאו דווקא רק במעקב, אבל הממצאים האלה עדיין נמצאים בתהליך ולכן לא אתייחס אליהם.

יוסי ביינהורן: אבל אני חושב שהדוח של 2015 ייתן תמונה טובה.

יוסי ביינהורן: אנחנו עסקנו מול צה"ל, משרד הביטחון, כל משרדי הממשלה, ורבים פה ששותפים למהלך.

יוסי ביינהורן: צריך לזכור, אנחנו מדברים על מהלך אסטרטגי, כפי שהממשלה הגדירה אותו, שהוביל גם לפיתוח הנגב ויש לו היבטים שונים, גם של פיתוח הנגב, גם של דברים שיועילו מאוד ליעילות של הפעילות של אמ"ן ותקשוב וההדרכה בנגב.

יוסי ביינהורן: מצד שני, צריך להבין שפה מדובר, במיוחד באמ"ן ותקשוב, על אנשי קבע שנמצאים במרכז הארץ היום וצריכים לעבור לנגב.

יוסי ביינהורן: יש לזה משמעויות, וצריך גם לתמוך את זה.

יוסי ביינהורן: שלושה נושאים עיקריים שזיהינו אז כחסמים למימוש.

יוסי ביינהורן: אחד זה מקורות המימון, עוד מעט נעסוק בזה בקצרה, הטבות לתמיכה באנשי הקבע העתידיים לשרת בנגב, ופתרונות תחבורתיים.

יוסי ביינהורן: לדעתי היום זה נושא מרכזי מאוד בחסם שעדיין נותר.

יוסי ביינהורן: עסקנו בדוח גם בנושאים נוספים, כמו היערכות לפתרונות דיור ומענה רפואי, אבל זה פחות משמעותי.

יוסי ביינהורן: כמה נתונים נוספים בקצירת האומר.

יוסי ביינהורן: הממשלה מחליטה ב-2002 על מעבר שהיא קוראת לו מהלך אסטרטגי רחב היקף, חסר תקדים וכו', שמשפיע גם על הרמה הלאומית, גם על הרמה הצה"לית וגם על היחידות עצמן.

יוסי ביינהורן: ב-2008 מחליטה הממשלה כי היחידות של אמ"ן תועברנה לקריית המודיעין.

יוסי ביינהורן: לוח הזמנים אז, 31 בדצמבר 2015.

יוסי ביינהורן: יחידות אגף תקשוב עוברות לקמפוס הטכנולוגי, אז 31 בדצמבר 2017.

יוסי ביינהורן: אנחנו רחוקים שנים גם משני התאריכים.

יוסי ביינהורן: סדר גודל של התקציב שניתן, אני מדבר על אמ"ן ותקשוב, זה 19 מיליארד שקלים.

יוסי ביינהורן: מה המצב של הבסיסים היום?

יוסי ביינהורן: היו ארבעה נדבכים.

יוסי ביינהורן: בסיס חיל האוויר עובר לנבטים מאזור לוד.

יוסי ביינהורן: בוצע, הסתיים ב-2009.

עפר שלח: הבסיס בלוד מבוטל ונכנס לתוך בסיס נבטים.

עפר שלח: זאת אומרת, לא פתחו את בסיס נבטים בשביל זה.

עפר שלח: נבטים כבר היה קיים.

יוסי ביינהורן: ברור.

יוסי ביינהורן: הוא עבר לבסיס נבטים.

יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים היום במה נשאר בלוד, אבל זה לא לדיון הזה.

יוסי ביינהורן: בסיסי הדרכה מאזור צריפין ואזור המרכז עברו לצומת הנגב, מה שקרוי קריית ההדרכה.

יוסי ביינהורן: גם זה הסתיים ב-2016.

יוסי ביינהורן: אגף התקשוב, עבודות הבנייה נמצאות שם בעבודה.

יוסי ביינהורן: אגף המודיעין, המכרז – ציינת את זה קודם, אדוני היושב-ראש, הוא עד עכשיו מתעכב ויש איזושהי הבלחה של אתמול ואנחנו נמשיך לעקוב לראות לאן זה הולך.

יוסי ביינהורן: עיכוב בתקציבי.

יוסי ביינהורן: אעבור ממש בקצרה.

יוסי ביינהורן: ב-2005, כמו שאמרתי, הממשלה מחליטה.

יוסי ביינהורן: עד 2011 אין מסגרת תקציבית לפרויקט הזה.

יוסי ביינהורן: ב-2011 נקבעה מסגרת של 19 מיליארד.

עפר שלח: 19 מיליארד נוגע לאמ"ן ותקשוב או לכל הפרויקט?

יוסי ביינהורן: אמ"ן ותקשוב.

ירדנה דורון: כל יחידות אמ"ן וכל יחידות תקשוב, לא רק השניים האלה שעוברים לליקית ובאר שבע.

ירדנה דורון: יש עוד בסיסים קטנים ששייכים אליהם, והסך הכול זה 19 מיליארד.

יוסי ביינהורן: ואז מתחיל דיון בין משרד הביטחון למשרד האוצר לגבי המקורות התקציביים.

יוסי ביינהורן: אומנם בפברואר 2019 נחתם הסכם בין אגף התקציבים למשרד הביטחון, אבל מאמצע 2013 ועד 2014 מתחילה מחלוקת די ידועה בתקציב הביטחון האם זה בתוך התקציב, הכול כלול או לא.

יוסי ביינהורן: לאחר מכן מתחיל איזשהו תהליך של תיקון.

יוסי ביינהורן: ב-2014, עשר שנים אחרי ההחלטה, מחליט ראש הממשלה שחלקו של משרד האוצר לא כלול בתקציב הביטחון.

יוסי ביינהורן: ב-2015 מחליטה הממשלה על סעיף נפרד, שיהיה בנוסף על בסיס התקציב, ואז גם לאחר ההחלטה הזאת – אנחנו מציינים את זה בדוח הקודם – מתחיל דיון לגבי סוגיית הרישום של התקציב, שהיא מעכבת שוב בין החשבת הכללית לאגף התקציבים.

יוסי ביינהורן: כשאנחנו סיימנו את הדוח ב-2015 זה עוד לא נפתר.

יוסי ביינהורן: אני מניח שהיום נשמע פה מה קרה עם זה.

עפר שלח: ב-2015 כשאתם בדקתם היו תוכניות ספציפיות של רמ"י לגבי השטחים שהשתחררו?

ירדנה דורון: התחילו, כן.

יוסי ביינהורן: זה היה במהלך.

עפר שלח: שיאפשרו גם הערכה תקציבית כמה זה שווה?

ירדנה דורון: כן.

ירדנה דורון: אחרת לא היו הולכים למהלך.

ירדנה דורון: למרות שלא הוחלט ללכת למהלך הזה על בסיס כלכלי, אבל היו כבר דיבורים באותה תקופה על השווי של הקרקעות המתפנות.

יוסי ביינהורן: עכשיו אנחנו מגיעים לשני החסמים המרכזיים.

יוסי ביינהורן: האחד זה התמיכה באנשי הקבע, מה שקרוי מעטפת משא"ן.

יוסי ביינהורן: נכון ל-2015, ונשמע אם זה גם נכון להיום, משרד הביטחון ומשרד האוצר לא מגיעים להסכמות, לא על מי זכאי להטבות, לא סוג ההטבות ולא שיעור המימון.

יוסי ביינהורן: אנחנו אז ממליצים על מעורבות של מנכ"ל משרד הביטחון, הממונה על התקציבים, בריכוז של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לפתור את העניין.

יוסי ביינהורן: בוודאי נשמע עכשיו איפה זה עומד.

יוסי ביינהורן: החסם הבא, שלדעתי היום הוא החסם העיקרי, זה פתרונות תחבורתיים, איך מגיעים אנשי קבע.

עפר שלח: זה אגב לא רק אנשי הקבע.

יוסי ביינהורן: זה כמובן גם החיילים.

יוסי ביינהורן: חיילים רבים שצריכים להגיע.

יוסי ביינהורן: וזה לא רק לבסיסי אמ"ן ומודיעין, אלא בכלל הבסיסים שנמצאים בנגב.

יוסי ביינהורן: שוב, המחלוקת היא על מקורות תקציביים.

עפר שלח: יש מחלוקת על עצם הפתרון, שהיא גם הביאה למחלוקת על איפה המחנה צריך להיות.

ירדנה דורון: זה נכון להיום, זה לא היה אז.

יוסי ביינהורן: היום יש גם מחלוקות על הפתרון, ובוודאי זה יוצף פה בהמשך בדיון.

יוסי ביינהורן: בשורה התחתונה, לסיכום, מעבר בסיסי צה"ל לנגב הוא באמת מנוף ופרויקט לאומי מרכזי.

יוסי ביינהורן: גם על פי עדויות של אנשי צה"ל שאנחנו מביאים אותן בדוח, גם האפקטיביות המבצעית של צה"ל תגדל, גם תשתיות יותר מודרניות וכו'.

יוסי ביינהורן: צריך לשמור על ההון האנושי.

יוסי ביינהורן: צריך להיות ברור שביחידות האלה יש הון אנושי מאוד חשוב, ויש לו תחרות מאוד גדולה בשוק, בסביבה שנמצאים בה כרגע.

יוסי ביינהורן: לכן מעטפת המשא"ן נדרשת.

יוסי ביינהורן: פתרונות תחבורתיים, כמו שאמרנו, גם לאנשי הקבע וגם לחיילים.

יוסי ביינהורן: עוד דיחוי כמובן דוחה גם את המעבר.

יוסי ביינהורן: ובשורה התחתונה הצגתי פה את התהליך הרב-שנתי שהנושא הזה בעצם לא נפתר, ואנחנו נמצאים היום במצב שעדיין זה לא הגיע לפתרונו ולכן אני מניח שזה דיון בסוף סביב העניין הזה.

יוסי ביינהורן: יהיו פה הנציגים המתאימים כדי לומר איפה הדברים עומדים היום.

יוסי ביינהורן: אנחנו כמובן עוקבים אחרי זה גם במשרד מבקר המדינה.

עפר שלח: הרי יש מחנות נוספים חוץ מאמ"ן והתקשוב.

עפר שלח: יש מחנה פלוגות, יש עוד ספיחים למה שקורים מעבר צה"ל לנגב.

עפר שלח: האם עסקתם בזה לצורך העניין?

יוסי ביינהורן: בדוח הזה לא.

ירדנה דורון: עסקנו במחנות העיקריים של אמ"ן ותקשוב.

יוסי ביינהורן: יצאנו מתוך החסמים העיקריים, ולכן הלכנו לשם.

יוסי ביינהורן: זה לא היה דוח שנועד לפרט את כל המחנות.

עפר שלח: בהקשר של מעטפת המשא"ן, כשאתם עושים את הדוח הזה קריית ההדרכה כבר פעילה, אני לא יודע אם כולה אבל בוודאי חלקה כבר פעילה.

עפר שלח: אחת הטענות שאני מכיר היא יותר מאוחרת, אני שואל אם היא עלתה בדוח שלכם, שלמשל צפי למעבר של אנשי קבע לאזור הדרום לא התממש.

עפר שלח: בסופו של דבר, למרות שקריית ההדרכה נמצאת שם, יש שם כמות חמש-ספרתית של חיילים סדירים ואנשי קבע.

עפר שלח: אנשי קבע לא עברו לדרום.

יוסי ביינהורן: מי שקורא את הדוח רואה שאנחנו מדברים על זה.

יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שנכנסנו לעניין הזה כי הבנו שאם לא יהיו לזה פתרונות, ונוכח גם מה שאמרתי קודם למשמעות שיש לאנשי הקבע האלה - - -

עפר שלח: מעטפת המשא"ן לא קשורה רק לאנשי הקבע, היא קשורה למשפחה שלהם, לבני זוג וכן הלאה.

יוסי ביינהורן: נכון.

יוסי ביינהורן: לכן חשבנו שאלה נושאים חשובים ביותר לדון בהם ולפתור אותם.

ירדנה דורון: אנחנו סיימנו את הדוח ב-2015, וקריית ההדרכה סיימה את המעבר בסוף 2016.

ירדנה דורון: בהמשך אנחנו עדים לכך שהציפייה הייתה שחלק מאנשי הקבע יעברו.

ירדנה דורון: אחת הסיבות שהן לא עברו היא שמעטפת המשא"ן, שגם שייכת לקריית ההדרכה, כאמור לא אושרה.

ירדנה דורון: אז זו אחת הסיבות.

עפר שלח: מתי אמורה להסתיים עבודת המעקב שאתם מדברים עליה?

יוסי ביינהורן: נסיים אותה עד סוף השנה.

יוסי ביינהורן: כלומר, טיוטה נוציא כבר הרבה קודם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: עודד בסיוק, נציג צה"ל, אתה איתנו?

עפר שלח: יש תקלה ב"זום" אז נעבור למשרד האוצר.

עפר שלח: אני מכיר היטב את המחלוקות שהיו, שנגעו לפתרונות.

עפר שלח: כאמור, כמו שאמר תא"ל ביינהורן, הסיפור העיקרי הוא סיפור התחבורה.

עפר שלח: שם, בפעם האחרונה שאני נגעתי בזה, היה ויכוח קונספטואלי, אפילו עוד לפני שהגענו לכסף.

עפר שלח: בזווית שלכם, של האוצר, של אגף תקציבים, מה נושאי המחלוקת העיקריים שנשארו?

אמיר רשף: אני אסביר.

אמיר רשף: כרגע מבחינת העברת קריית המודיעין יש שתי סוגיות פתוחות.

אמיר רשף: סוגיה אחת זו הסוגיה התחבורתית, שנעשתה בה התקדמות מאוד משמעותית בחודש האחרון, מה שהוביל גם להחלטה של שר הביטחון על ההתקדמות במכרז.

אמיר רשף: והסוגיה השנייה זו מעטפת משא"ן, שגם לגביה אגיד כמה מילים.

אמיר רשף: לגבי הסוגיה התחבורתית, אכן הייתה מחלוקת בין צה"ל למשרד האוצר והתחבורה בשאלה האם צריך מסילה של רכבת כבדה או פתרון תחבורתי אחר, יותר בסגנון רכבת קלה או משהו בסגנון הזה, מבאר שבע אל המחנה.

עפר שלח: אבל היה גם דיון על איך מגיעים מהמרכז לבאר שבע.

אמיר רשף: זה קשור.

אמיר רשף: כי הפתרון של הרכבת הקלה מתבסס על זה שיגיעו ברכבת כבדה אל באר שבע, ומשם תתבצע החלפה למשהו שהוא יותר פתרון מטרופוליני.

אמיר רשף: דרך אגב, אני חושב שחשוב שיהיה גם נציג תחבורה בדיון כזה.

עפר שלח: הזמנו.

אמיר רשף: בחודש האחרון מאז שנכנס לתפקיד מנכ"ל משרד הביטחון החדש, הוא קיים סדרת דיונים עם משרד התחבורה, אתנו ועם נציגי צה"ל ועם נציגי מנהלת המעבר לנגב אצלו במשרד הביטחון, ונבחנו כמה סוגיות תחבורתיות.

אמיר רשף: כרגע יש חלופה שהיא נראית כחלופה מועדפת.

אמיר רשף: משרד הביטחון עדיין צריך לקבל את עמדתו הסופית, אבל מבחינת האוצר והתחבורה זו חלופה מועדפת שנקראת ART.

אמיר רשף: זה משהו חדשני יחסית, זו לא רכבת קלה כמו שאנחנו רגילים לראות בירושלים.

עפר שלח: כמה אנשים זה נושא?

אמיר רשף: קיבולת נוסעים לשעה לכיוון היא 9,000 נוסעים, וקיבולת נוסעים לרכב היא 240.

עפר שלח: זה נוסע על המסילה הקיימת?

אמיר רשף: זה נוסע על בסיס כביש, לא צריך בשביל זה מסילות ברזל.

אמיר רשף: אבל לשאלות האלה אני חושב שהכי נכון שנציג משרד התחבורה יתייחס.

אמיר רשף: זה נוסע על בסיס כביש, זה נראה כמו רכבת ויש לזה גלגלים.

עפר שלח: זה נוסע על הכביש הקיים בין תל-אביב לבאר-שבע?

אמיר רשף: לא, אני מדבר על פתרון מטרופוליני.

עפר שלח: זה באר-שבע לאקיה לצורך העניין.

אמיר רשף: בדיוק.

אמיר רשף: באר-שבע אל המחנה.

אמיר רשף: זה הפתרון.

אמיר רשף: מלבד זה יש פתרונות נלווים של אוטובוסים מהמרכז וכל מיני דברים מהסוג הזה.

עפר שלח: אגיד לך, מכיוון שאני מכיר את הדיון.

עפר שלח: בשלב מסוים הועלה כפתרון, נדמה לי על ידי משרד התחבורה, הרעיון שלפחות למי ששמע אותו אז נשמע כמעט מדע בדיוני, שבעצם הפתרון הכי טוב הוא שכל אחד יקבל אוטובוס מהבית פחות או יותר, בהינתן הקשיים בלייצר רכבת.

עפר שלח: לחברי הכנסת ששמעו את זה אז זה נשמע מאוד לא הגיוני.

עפר שלח: אם אתם יכולים לתת לנו בראיית

עפר שלח: כם, אחר כך נשאל גם את משרד התחבורה וכמובן גם את צה"ל, חייל שהיום משרת בגלילות, ולא משנה לצורך העניין אם הוא סדיר או קבע, שצריך עכשיו להגיע למחנה החדש בלאקיה וגר באזור המרכז, איך נראית התחבורה שלו מהבית שלו עד שהוא מגיע?

אמיר רשף: פתרון אחד הוא להשתמש בתחבורה הציבורית הרגילה על בסיס רכבת כבדה לבאר שבע, ומשם אותו פתרון ART מבאר שבע למחנה.

אמיר רשף: יש פתרון אחר, שזה אוטובוסים שיהיו מנקודות מסוימות במרכז הארץ ותיווצר איזושהי פריסה, שמיועדת לחיילי אותו המחנה.

אמיר רשף: זה מה שאתם זוכרים כאוטובוס עד הבית.

אמיר רשף: זה לא עד הבית, אבל זה יהיה מנקודות מסוימות גם במרכז וגם בצפון, שהוא יוכל להגיע איתם עד המחנה שלו.

אמיר רשף: אלה שני האדנים המרכזיים של הפתרון התחבורתי מבחינת מי שצריך להגיע ממרכז הארץ או מהצפון אל המחנה בדרום.

עפר שלח: נגיד שזה זה, ועדיין אני עוד לא הצלחתי להבין איך זה נראה, מבחינתכם תקציבית פתרון כזה הוא מכוסה?

עפר שלח: אתם מבינים אותו תקציבית ויודעים לכסות אותו?

אמיר רשף: מרגע שתתקבל החלטה, אנחנו נאפשר לקדם את התכנון שייצור את אומדן העלויות המדויק ואנחנו נדע לתת מענה לדבר הזה.

עפר שלח: כמה יעלה רק התכנון?

אמיר רשף: עשרות מיליונים.

עפר שלח: והוא מביא אותנו מבחינתכם לנקודת החלטה?

עפר שלח: אתם נותנים אוקיי לכל המהלך?

אמיר רשף: כן.

אמיר רשף: הנושא הזה הוא כבר בשלבים אחרונים של ליבון.

אמיר רשף: זה לא שיש החלטה סופית של מדיניות.

אמיר רשף: אבל ככל שמשרד הביטחון יגיד שהפתרון הזה על דעתו, אני חושב שאפשר להתכנס לסיכום, לרבות הסוגיה התקציבית.

עפר שלח: עוד ניסיון להעלות את נציג צה"ל נכשל.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, הסיבה שלשמה הגעתי לדיון החשוב הזה, למרות שאינני חבר הוועדה, זה ביקור שהיה לי אצל ראש מועצת רמת נגב.

משה ארבל: ראיתי את מתקן חולות, אומנם זה המשרד לביטחון הפנים, הושקעו בו שם לפי נתונים שפרסם משרד הביטחון 323 מיליון שקלים בהקמתו.

משה ארבל: הוא עומד היום כאבן שאין לה הופכין.

משה ארבל: למיטב ידיעתי, משאילתה שהגשתי לשר הבט"פ, הוא הוחזר למשרד האוצר על מנת שמנהל הדיור הממשלתי יחליט מה עושים במתקן הזה.

משה ארבל: המתקן ממשיך לשלם ארנונה, למרות שהוא ריק לחלוטין ומאובזר, למועצה האזורית רמת נגב.

משה ארבל: כחלק מפרויקט מעבר צה"ל דרומה, אני לא יודע אם ניתנה לזה הדעת, אבל בינתיים פרק זמן ארוך מדי המתקן עומד ריק לחלוטין, לא נעשה בו שום שימוש, ואני חושב שבאמת ראוי שייתנו את הדעת לנושא הזה.

משה ארבל: הוא קריטי.

משה ארבל: כספי ציבור מבוזבזים מדי חודש בעלויות הארנונה.

משה ארבל: הבלאי של המקום, שהוא עם חדרים ממוזגים, מיותר לציין, ועלות ההקמה אדירה, מעל רבע מיליארד שקלים, שכרגע לא נעשה איתה דבר וחצי דבר.

משה ארבל: זה פיל לבן, חבל.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אנחנו ננסה לשלב את זה בתוך הדיון.

עפר שלח: כבר הוצעו לזה כל מיני שימושים, לאו דווקא בהקשר של צה"ל לנגב.

משה ארבל: גם אם לא צה"ל, שמשהו ייעשה.

עפר שלח: האם יש עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא בשלב המוקדם הזה?

עפר שלח: אלעזר, אתה עסקת בזה מן הסתם.

אלעזר שטרן: הפתרון של משרד האוצר הוא פתרון ארוך טווח?

אמיר רשף: בעניין פתרונות תחברותיים משרד התחבורה ייתן את הפתרון.

אמיר רשף: אבל כן, זה פתרון ארוך טווח.

אמיר רשף: יש תוכניות ניתוח ארוכות ל-2035, ל-2040.

אלעזר שטרן: לא, ל-2027 או 2028.

אמיר רשף: הפתרונות שאני דיברתי עליהם הם אלה שצריכים לתת את המענה בעת הקמת המחנה.

אלעזר שטרן: אבל דיברתם פה אולי בעיקר על חיילים סדירים.

אלעזר שטרן: יש הרבה משמעויות של קבע, שייסעו באוטובוסים?

אמיר רשף: שייסעו באוטובוסים, שייסעו ברכב פרטי, שייסעו ברכבת, שיעברו לגור בנגב.

אמיר רשף: כל אחד יעשה את השיקולים שלו.

משה ארבל: רק אם הם לא מ-8200.

משה ארבל: לגבי 8200 דואגים שיישארו לגור בהרצליה.

משה ארבל: אתה לא חייב לענות.

עפר שלח: זה יעלה, אני מבטיח לך, משה.

עפר שלח: עודד בסיוק, בבקשה.

עפר שלח: אני יודע שרציתם להעלות מצגת, אני לא יודע אם תצליחו.

עפר שלח: בבקשה.

עודד בסיוק: אם לא, נעשה את זה גם בלי המצגת.

עודד בסיוק: הנקודה שבה אנחנו נמצאים עכשיו דובר בח"א 27 בנגב, מחנה צריפין חלקים גדולים ממנו גם למעוף רחב וגם לקריית ההדרכה.

עודד בסיוק: בהמשך למה שאמרתם על קריית ההדרכה, צריך לקחת בחשבון שזה סנונית, זה מאות בודדות של אנשי קבע, ותכף אסביר את ההיקפים שיש בתקשוב ובאמ"ן.

עודד בסיוק: אלה היקפים גדולים מאוד.

עודד בסיוק: גם באגף התקשוב, הגדוד הראשון למעשה ירד למטה ב-2017.

עודד בסיוק: בתוך התהליך עכשיו, בתהליכים מאוד מתקדמים, יש גם מתקנים ייעודיים של אמ"ן שלא נגיד עכשיו איפה הם ומה הם עושים, מתקן תמנע, קמפוס בבאר-שבע.

עודד בסיוק: יש לנו תהליכים מתקדמים בקריית התקשוב, זה עוד ייקח כמה שנים, מרכזי אספקה בח"א 21 וקריית המודיעין, שבאמת כולנו מבינים שעל זה אנחנו פה עכשיו.

עודד בסיוק: המסר החשוב מבחינתי, כשצה"ל יורד לנגב זה מהלך חשוב מבחינתנו, והוא בכלל לא בשאלה על הפרק האם זה קורה או לא.

עודד בסיוק: אנחנו בשאלה האם זה יקרה נכון, ולצערי כל הדברים שיוסי דיבר עליהם מבחינתנו עדיין נותרו בבעיה.

עודד בסיוק: זה לא שלא מדברים עליהם ולא קורה משהו, אבל הם עדיין בבעיה.

עודד בסיוק: אני אנסה להסביר אותה בצורה הכי פשוטה שאני מבין.

עודד בסיוק: באמ"ן יש לנו מעל 5,000 אנשי קבע, יש קרוב ל-12,000 משרתים בסך הכול שמצופים להגיע לבסיס הזה.

עודד בסיוק: זה אירוע מאוד מאוד גדול, זה טובי האנשים של צה"ל ואלה שאחראים על המודיעין שכולנו חיים עליו ועושים ממנו ביטחון.

עודד בסיוק: זה המוצר הבסיסי בתרכובת הזאת שנקראת ביטחון, אי אפשר בלעדיה.

עודד בסיוק: התפקיד שלנו זה גם לרדת לנגב, אבל בוודאי גם לשמור על האיכויות במרחב הזה ולאפשר את הפעולה הנכונה ואת ההיקף שלה ואת האיכויות שלה.

עודד בסיוק: סוג השירות באמ"ן, עופר, הוא לא כמו השירות שאתה ואני עשינו.

עודד בסיוק: אני דילגתי כל שנתיים ממקום למקום.

עודד בסיוק: פה יש אנשים שמגדול מטוראי ועד אלוף משנה מבלים את רוב שנותיהם, זה יכול להיות 20 שנה, באותו מקום.

עודד בסיוק: יש פילוח איפה האנשים האלה גרים היום.

עודד בסיוק: האנשים האלה רובם באופן טבעי בגוש דן, אבל 38% מהם גם גרים מצפון לגוש דן, ואם אנחנו לא ניתן להם מענה הן בהיבט המשא"ני, הן בהיבט הדיור לאלה שנצליח להעביר אותם דרומה – יש לנו עניין שזה יקרה, אבל אנחנו לא משוכנעים לפי הסקרים שאנחנו עושים שהמונים שם יעברו.

עודד בסיוק: ושוב, בוודאי שאם לא ניתן גם מעטפות אז זה לא יקרה.

עודד בסיוק: והפתרון התחברותי, שהוא על הפרק, וכמו שנאמר, יש פה צוות בין-משרדי שעובד על זה.

עודד בסיוק: מיד אדבר גם על הפתרון שדובר עליו פה.

עודד בסיוק: אני לא משוכנע שהוא הפתרון הכי איכותי ושאנחנו נרצה לעשות אותו, אבל זה עוד בדיון.

עודד בסיוק: זאת אומרת, אני גם לא רוצה להגיד שלא.

עודד בסיוק: היום אם אנחנו רוצים לקחת איש קבע מגוש דן, אגב הבעיה שאני מדבר עליה תהיה בעיה של אנשי הקבע לא בחתימה הראשונית.

עודד בסיוק: מי שבחתימה ראשונית וחיילים בחובה, כנראה שניתן להם מענה סביר והם יגיעו.

עודד בסיוק: זה לא העניין.

עודד בסיוק: אבל אנחנו כבר היום ב-8200 לדוגמה, היחידה שאני מניח שרוב האנשים מכירים, מתקשים מאוד להחתים את האנשים לשירות קבע יותר ארוך בגלל תחרות עם העולם שבחוץ, ואלה הם אנשים שלרוב הם בעלי משפחות, אנשים שיש להם אטרקטיביות גם במקומות אחרים והצבא צריך אותם.

עודד בסיוק: האנשים האלה מראש נהנים היום מתנאים נמוכים באופן משמעותי ממה שיש להם בחוץ, ואנחנו יכולים להבין.

עודד בסיוק: אנחנו לא יודעים להיות תחרותיים בשוק ההייטק.

עודד בסיוק: אבל אנחנו צריכים להיות במצב סביר של תנאי שירות שהם הגיוניים.

עודד בסיוק: מי שהיום יוצא מביתו בגוש דן, בהנחה שהוא לא גר ליד רכבת ההגנה אלא הוא צריך להגיע אליה בעוד כלי תחבורה או ברגל, ורוצה לנסוע למחנה בלקית, בהנחה שהפתרונות הם אלה שקיימים היום, והוא צריך להגיע לאוטובוס או לרכבת ולרדת בלהבים ולנסוע לקריית המודיעין, הוא יכול לבלות דקות ארוכות מאוד, בין 115 דקות ל-130 דקות בכל כיוון.

עודד בסיוק: ואם הוא גר בחדרה, זה גם ייקח 165 דקות בכל כיוון.

עודד בסיוק: מה שאומר שהלוך וחזור הוא יכול לבזבז ארבע שעות ביום על לנסוע ולחזור.

עודד בסיוק: ההערכה שלנו היא שיהיה מאוד קשה להחזיק את האנשים בתנאים האלה.

עודד בסיוק: ועל הפרק פה זה גם הירידה לנגב, ומיד אגיד איפה זה עומד עכשי, אבל גם האיכות של אמ"ן והציפייה שלנו שיהיה פה איזון בין הדברים.

עודד בסיוק: אני משוכנע, אגב, שזה אינטרס של כולם שכך יהיה.

עודד בסיוק: אנחנו שמחים על הסיכום של שר הביטחון שנעשה מן הסתם בתיאום איתנו, במסגרתו הובהר שאמ"ן יורד לנגב והכול ברור, וגם המיקומים בסך הכול הם ברורים ואנחנו מתקדמים פה עם המכרז.

עודד בסיוק: אבל שר הביטחון גם קבע, ואנחנו מברכים אותו על זה, שיש פה הבנה שמצופה שעד חתימת ההסכם יימצא פתרון תחבורתי סביר שיהיה על דעת משרד הביטחון ועל דעתו ותוסדר מעטפת המשא"ן למה שקורה פה.

עפר שלח: האם סופית צה"ל אומר: כן, מקובל עלי שהמחנה המרכזי של אמ"ן ישב בלקית?

עודד בסיוק: שר הביטחון החליט שאמ"ן יורד לנגב, והוא פותח את המעטפות ומכריז על צרכים, וזה על דעתנו.

עודד בסיוק: זה ביד אחת יחד עם פתרון תחבורתי והסדרה של מעטפת משא"ן.

עודד בסיוק: ובתנאים ששר הביטחון קבע, בהחלט, אנחנו בשום שלב לא ערערנו על זה שאמ"ן יורד לנגב.

עודד בסיוק: היו על הדרך הצעות שכדי שיהיה פתרון תחבורתי קל יותר, אולי שזה לא יהיה בלקית, שזה יהיה בלהבים שיש שם תחנת רכבת.

עודד בסיוק: אנחנו לא מתנגדים גם לזה, אבל המיקום הוא לא העניין.

עודד בסיוק: מבחינתנו שזה גם יהיה בלקית, שזה רק יהיה עם מעטפת הפתרונות השלמה, שלא נאבד את האנשים בדרך.

עודד בסיוק: זה הכול.

משה ארבל: הנחת העבודה שאדוני מציג, כביכול אנחנו מאוד חוששים מהעובדה שמוחות טובים וחשובים מפסידים כסף בזה שהם נשארים בצבא ב-8100 – קודם כל הנחת העבודה היא שבירוחם ובדימונה אין מוחות שידעו לעשות סייבר, היא הנחה מופרכת מיסודה.

משה ארבל: יש מוחות טובים.

עודד בסיוק: זו הנחה שלך, לא שלי.

עודד בסיוק: אני את זה לא אמרתי.

משה ארבל: יכול להיות שלא הבנתי אותך טוב, תוכל להבהיר.

משה ארבל: יש מוחות טובים ומעולים בפריפריה, שידעו לעשות סייבר עם יכשירו אותם.

משה ארבל: יש מוחות טובים ומעולים שיהיו מסורים וידעו לעשות את העבודה בצורה מושלמת.

משה ארבל: יחד עם זאת צריך לזכור שמדובר בחיילים.

משה ארבל: התועלת לחייל משירות ב-8200 היא אדירה, היא ההשקעה הכי טובה עבורו.

משה ארבל: גם אם המחנה יהיה בלקית וגם אם זה יהיה במרחק נסיעה גדול, עדיין כשהא יוצא בגיל 25 ובגיל 30 לשוק הוא יעשה הרבה מאוד כסף.

משה ארבל: מדובר פה בהשקעה שהיא השקעה אדירה.

משה ארבל: התפיסה הזאת שאנחנו צריכים לדאוג ולרפד את אותה אוכלוסייה מאזור תל-אביב צפון, רמת אביב, עד הרצליה פיתוח, ולדאוג להם שהכול יהיה להם קרוב לבית וגם סינמה סיטי ליד, היא מופרכת מיסודה.

משה ארבל: לא יקרה כלום אם חייל יעלה על כלי רכב וייסע, ולא יקרה כלום אם יכשירו חיילים תושבי הפריפריה לשירות ב-8200.

משה ארבל: הם לא פחות חכמים שם.

משה ארבל: תודה.

עודד בסיוק: אין לי שום ויכוח איתך.

אלעזר שטרן: לי יש.

עפר שלח: חבר הכנסת שטרן יגיב, ואחר כך אתה תענה, עודד.

אלעזר שטרן: יכול להיות שלבסיוק אין מחלוקת, לי יש מחלוקת.

אלעזר שטרן: קודם כל, אני מוכרח למחות על הטרמינולוגיה הזאת של כסף ושל חיים מרופדים.

אלעזר שטרן: אני אפילו מתפלא קצת על האמירות האלה שעל זה חיילים נשארים ב-8200, ואני לא רוצה להיכנס לדיון.

משה ארבל: אני חושב כתושב הפריפריה צריכים להיות רגישים לעובדה שמדירים אוכלוסיות רבות מהשירות.

אלעזר שטרן: גם אני תושב פריפריה.

אלעזר שטרן: קשה לי לשמוע שאנשים נשארים ב-8200 בשביל הכסף ובשביל הקריירה המובטחת, ובטח גם תכף יגידו שחיילות נשארות בשביל זה בצבא.

אלעזר שטרן: אתם פחות מכירים את המטריה הזאת, אני מציע קצת "של נעליך" בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש בפריפריה פוטנציאל.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה אתגר משותף של מערכת החינוך, יותר מאשר של מערכת הביטחון, להגשים את הפוטנציאל שיש בילדי ערד, דימונה, ירוחם.

אלעזר שטרן: נולדים שם ילדים עם אותו פוטנציאל כמו שנולדים בתל-אביב, רק צריך להכשיר אותם ולתת להם את ההזדמנויות.

אלעזר שטרן: יחד עם זאת, לא נשארים ב-8200 בשביל הכסף.

אלעזר שטרן: גם בשביל הכסף, אבל גם בגולני נשארים גם בשביל הכסף, בשביל תנאים מכובדים מינימאליים, הרבה פחות משיש לנו כחברי כנסת.

אלעזר שטרן: ואני חושב שהאמירה הזאת – גם אתה לא באת כנראה להיות פה בגלל שהציעו לך משכורת טובה, ולהחיל את זה על הקצונה של צה"ל, במקרה הזה של 8200, אני חושב שאלה דברים שלא במקומם.

אלעזר שטרן: גם אחרי כל מה שדיברנו על פיתוח וטיפוח הפריפריה, אני חושב שצה"ל צודק כשהוא צריך להרים דגל אדום.

אלעזר שטרן: זה אתגר של המדינה לא פחות מאתגר של צה"ל, המעבר דרומה, ואני כמובן בעד זה.

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה שקצין צעיר בגיל 22 או 28 שצריך להחליט אם להאריך או ללכת לשוק בחוץ – עופר, אתה בטח מכיר את זה, לפחות עד משבר הקורונה משרדים עוברים מהרצליה לתוך תל-אביב, כיוון שגם הרצליה זה רחוק להייטקיסטים שיש להם ביקוש.

אלעזר שטרן: אולי אתה לא מכיר את זה.

אלעזר שטרן: ונבנים משרדים בתוך תל אביב כדי שלא יצטרכו להיכנס לרכב.

משה ארבל: הוא חייל צה"ל.

אלעזר שטרן: אתה לא הקשבת.

אלעזר שטרן: עודד דיבר בעיקר על הכמות הבלתי פרופורציונאלית של אנשי קבע ביחס ל-8200, לגולני, אם אתה רוצה להבין את זה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שההימור שמותר לנו לקחת פה הוא מוגבל.

אלעזר שטרן: מותר לקחת הימור, זה בסדר לקחת הימור.

אלעזר שטרן: אני חושב שהפתרונות האלה, אם הם הולכים עד 2035 ולא עד 2027 או 2028, שהם רק מדברים על תחבורה של אוטובוסים, אלה פתרונות שהם לא מספקים את המצב הנוכחי.

אמיר רשף: זה לא מה שאמרתי, חבר הכנסת שטרן.

עפר שלח: אני רוצה לחבר דווקא בין הדברים שאתם אמרתם, ואז להחזיר את רשות הדיבור לנציגי צה"ל.

עפר שלח: במקרים קודמים שאני נכחתי בהם הועלתה הבעיה לא רק של אנשי הקבע, כי אנשי הקבע זו כמות הרבה יותר קטנה של אנשים.

עפר שלח: הועלתה גם הבעיה של החיילים הסדירים, והייתה טענה, ופה אני מתחבר יותר למשה ארבל, שאיכות האנשים ב-8200 תיפגע, החל משלב הגיוס אם הבסיס של היחידה הזאת לא יהיה במרכז.

עפר שלח: זו טענה שאני באופן אישי, וגם ועדת החוץ והביטחון בזמני, פשוט לא קיבלנו.

עפר שלח: לשירות ב-8200 יש תרומה עצומה לביטחון המדינה, יש גם תרומה לא קטנה לחייל עצמו.

עפר שלח: אגב, ל-8200 יש גם בסיסים במקומות מאוד מרוחקים, כפי שאתה יודע היטב אלעזר.

עפר שלח: לא ראיתי שמישהו סירב אי פעם לשרת שם כי זה רחוק לו.

עפר שלח: לעומת זאת, סוגיית אנשי הקבע היא באמת סוגיה גדולה ומשמעותית.

עפר שלח: הפתרון שלה צריך להיות פתרון כזה – ופה מדובר גם על אמ"ן וגם על התקשוב – שנותן באמת תמריץ למשרת לרדת לנגב, מה שנקרא מעטפת המשא"ן, או שנותן פתרון תחבורתי.

עפר שלח: אבל צריך להגיד, בסופו של דבר יש פה החלטת מדינה שיש לה משמעויות מאוד גדולות, יש פה החלטת מדינה שהתקבלה כבר קרוב ל-20 שנה, ומה שמצער אותי, עודד, זה שאני שומע ממך עכשיו את אותם טיעונים שאנחנו שומעים כבר כל כך הרבה שנים, וגם שמע המבקר לפני חמש שנים.

עפר שלח: צה"ל, בבקשה.

עודד בסיוק: אני אנסה לענות.

עודד בסיוק: בהמשך למה שאמרת עכשיו, גם בהחלטות המדינה, אפשר לראות גם בהחלטת הממשלה שיוסי ציין מ-2015, יש אמירה על פתרונות תחבורתיים סבירים, והם צריכים לקרות.

עודד בסיוק: אנחנו הראשונים שרוצים לעשות את זה.

עודד בסיוק: גם כשהמדינה רוצה שיהיו רופאים מומחים מסוג מסוים בבית החולים סורוקה, אז היא יודעת לעודד אותם ללכת לעשות את זה.

עודד בסיוק: אפשר להתעלם מהמציאות, ואפשר ללמוד מהצבא איך אנחנו מעודדים אנשים גם מהפריפריה להגיע לתוכניות של עתודאים ולתוכניות הצטיינות, תוכנית "עתידים" כדוגמה, ואנחנו לא רק נשמח אלא גם עובדים בזה היום כדי שיהיו יותר אנשים מהדרום.

עודד בסיוק: עדיין כנראה שלהפוך את הפיזור הטבעי של המדינה באופן הפוך זה כנראה לא ילך וכנראה שיהיה פה עדיין היקף מאוד גבוה של אנשים שהם מהמרכז וגם מהצפון.

עודד בסיוק: אני מקווה שנצליח לעשות את זה פחות מהר, אבל זה לא יתהפך מהקצה אל הקצה, ואנחנו רוצים את כולם.

עודד בסיוק: אבל אי אפשר יהיה להגיד שלא ניתן פתרון סביר לאלפי אנשים שמגיעים מהמרכז.

עודד בסיוק: זה פשוט לא יעבוד.

עודד בסיוק: המחיר באיכות יהיה גבוה, ואני מציע לא לקחת את זה לאזורים של המפונקים עם הכסף.

עודד בסיוק: כבר היום אנחנו בתחרות על האנשים האלה.

עודד בסיוק: האנשים האלה לא נשארים איתנו היום כי אנחנו משלמים להם סכומי עתק.

עודד בסיוק: אנחנו לא בתחרות עם ההייטק, אין לנו סיכוי.

עודד בסיוק: אנחנו מנסים לתת תנאים סבירים והוגנים ולתת תנאי שירות סבירים.

עודד בסיוק: ולהגיד היום לאנשים האלה, בואו סעו 3.5 או 4 שעות הלוך וחזור, נראה לי בעייתי.

עודד בסיוק: אמרתם על החיילים.

עודד בסיוק: אני מסכים, החיילים יבואו לאן שיגידו להם.

עודד בסיוק: גם להם צריך לתת פתרון סביר תחבורתי שזה לא יהיה בלתי סביר.

עודד בסיוק: בסוף היום צומת לקית לא בנויה לזה שייסעו לשם בהמונים.

עודד בסיוק: צריך לתת גם לזה פתרון.

עודד בסיוק: אבל אני מסכים, החיילים הסדירים יבואו.

עפר שלח: האם כחלק מהפתרון הזה חלק מהחיילים יעברו לשרת בתנאים של בסיס סגור ולא בתנאים של בסיס פתוח?

עפר שלח: הרי כל התנועה הזאת היא כשאתה בבסיס פתוח ואתה חוזר כל יום הביתה.

עודד בסיוק: אלפים מהחיילים של 8200, למשל, בקריה בנגב ישרתו בבסיס סגור.

עודד בסיוק: זה לא יהיה כולם, אבל זה יהיה יותר מהיום.

עודד בסיוק: אנחנו נערכים לזה.

עודד בסיוק: עדיין זה ייצור עומסים בראשון וחמישי, אבל זו לא ליבת העניין.

עודד בסיוק: זה גם חשוב, זו לא ליבת העניין.

עודד בסיוק: ליבת העניין זה אנשי הקבע, שאחרי החתימה הראשונה המחויבת שלהם יהיה פה מאבק להשאיר אותם, ואנחנו רוצים לשמור על האיכות ורוצים להיות בדרום.

עודד בסיוק: בעיני זה לא צריך ללכת בנפרד, זה אירוע שצריך ללכת ביחד, ובשביל זה צריך לתת את הפתרונות שבאופן עקרוני הממשלה סיכמה אותם.

עפר שלח: האם הפתרון, כמו שהוצג פה על ידי אנשי האוצר ותכף נשאל את משרד התחבורה, מקובל עליכם?

עפר שלח: האם הוא סגור מבחינתכם?

עפר שלח: כי כל הזמן אני שומע שצריך לסגור.

עפר שלח: האם הפתרון הזה שאומר יגיעו או לבאר שבע או ללהבים, ומשם תהיה תחבורה ART, שזה מונח ששמענו היום בפעם הראשונה, והבסיס העיקרי יהיה בלקית, האם זה דבר שאתם חותמים עליו?

עודד בסיוק: הפתרון התחבורתי של ה-ART הוא נושא שמדובר עליו בשבועות האחרונים.

עודד בסיוק: על פניו במספרים שיש הוא מאוד בעייתי והוא לא נותן מענה טוב.

עודד בסיוק: אבל הנושא הזה מטופל, ויש פה נציגה של משרד הביטחון, יונת, שתוכל להתייחס לזה.

עודד בסיוק: יש פה צוות בין-משרדי שעובד על זה, ואנחנו צריכים לבדוק את זה.

עודד בסיוק: על פניו יש בזה כמה מגבלות שיצטרכו להסתכל עליהם.

עודד בסיוק: אני לא יודע להגיד עכשיו אם כן או לא.

עודד בסיוק: יש פה צוות שצריך להשלים את העבודה.

עודד בסיוק: אני כן יודע להגיד שאנחנו מצפים שתהיה התעקשות שהפתרונות יהיו סבירים ועמדו בסטנדרט שכולנו מבינים שלוקח או לא לוקח.

עפר שלח: אז מה המשמעות מבחינת

עפר שלח: כם של הוראת שר הביטחון לפתוח את המכרזים?

יונת מרטון רזון: אני אשמח להגיב.

יונת מרטון רזון: אני ממשרד הביטחון.

עפר שלח: בבקשה, יונת.

יונת מרטון רזון: בוקר טוב.

יונת מרטון רזון: בהמשך לאמירה של שר הביטחון בנושא, אתמול כבר התקיימה ועדת המכרזים הראשונה.

יונת מרטון רזון: הנושא מטופל.

יונת מרטון רזון: יש שלוש ועדות שתתקיימנה בשבוע הקרוב, ובסופן תוכרז ההצעה הזוכה בקריית המודיעין.

יונת מרטון רזון: הנושא מתקדם, ואנחנו ממשיכים במתווה.

יונת מרטון רזון: אני חושבת שאין כאן ויכוח, ונאמרו הרבה מאוד דברים.

יונת מרטון רזון: אין ויכוח על אנשי הקבע, הם עושים עבודה מצוינת.

יונת מרטון רזון: הם עושים אותה היום מרביתם מהמרכז.

יונת מרטון רזון: אנחנו צריכים לדאוג שהאנשים הטובים האלה, שעושים עבודת קודש, יגיעו איתנו לדרום.

יונת מרטון רזון: אני חושבת שזאת הייתה המטרה כשיצאנו לדרך לפני שנים רבות כשדובר על מעבר צה"ל לנגב.

יונת מרטון רזון: לכן אני חושבת שלנו כממשלה יש כאן עבודה שצריך להשלים אותה.

יונת מרטון רזון: להגיב על העניין של החינוך, היום קצינים בצה"ל מדריכים ומלמדים בתוכניות מצוינות בבתי הספר.

יונת מרטון רזון: יש לנו היום 2,000 ילדים מהנגב שלומדים את המקצועות של הסייבר, לומדים את המקצועות של התקשוב במטרה להגדיל את המאתר מהנגב ליחידות הללו.

יונת מרטון רזון: זה משהו שאנחנו עושים כבר כמה שנים, הצבא והמשרד, ורואים כבר את התוצאות בשטח.

יונת מרטון רזון: היום יש הרבה יותר עתודאים מהדרום, יש אוכלוסייה מצוינת שמתחילה יותר ויותר להשתלב.

יונת מרטון רזון: אבל אני מתחברת למה שנאמר על ידי צה"ל, בסופו של דבר לעד נצטרך כנראה לשנע אנשים ממרכז הארץ, ופה צריך מענה.

יונת מרטון רזון: כמו שאמרת, יו"ר הוועדה, צריך לראות את זה מהרגע שאותו קצין, אותו משרת יוצא מהבית, והדרך שלו לדרום צריכה להיות מהירה, זמינה, פשוטה.

יונת מרטון רזון: אנחנו מדברים על פיתוח מטרופולין באר שבע, להפוך למרכז חדש בישראל.

יונת מרטון רזון: זה לא קשור רק לאנשי הקבע, זה גם קשור לחברות ההייטק שיושבות כאן בפארק.

יונת מרטון רזון: אני יושבת עכשיו בבאר שבע.

יונת מרטון רזון: צריך לדאוג להם לדרך קלה ונוחה.

יונת מרטון רזון: אני שמחה שבשבועות האחרונים סוגיית התחבורה עברה לשיח על רכבת ולא שיח על אוטובוסים.

יונת מרטון רזון: אנחנו עושים עכשיו עבודה מול התחבורה ומול האוצר.

יונת מרטון רזון: אבל נשארה לנו עדיין עבודה לעשות.

יונת מרטון רזון: גם אנחנו את ה-ART שמענו בשבוע וחצי האחרונים.

יונת מרטון רזון: אנחנו לומדים את זה.

יונת מרטון רזון: אני מקווה שבשילוב עם רכבת מהירה, שתיסע 40 דקות לבאר שבע, זה לא מסובך, ואז אפשר לרדת מהרכבת ואולי לעלות על ה-ART הזה – אנחנו בודקים את זה.

יונת מרטון רזון: אבל שני הדברים צריכים להיעשות בד בבד.

יונת מרטון רזון: אנחנו מתקדמים עם המכרז אבל סוגרים את סוגיית המשא"ן וסוגרים את סוגיית התחבורה אחד עם השני.

עפר שלח: אבל איכשהו אני לא רואה את הווקטורים נוסעים ביחד.

עפר שלח: כי אם פותחים מכרז ואחר כך מוכרז זוכה, אז על פניו זו הכרעה איפה נמצאת קריית המודיעין, וכל השאר יסתדר לפי זה.

עפר שלח: צה"ל מציג מצב שבו מבחינתו הסוגיה התחבורתית והמשא"נית היא עדיין תנאי לעצם העובדה שהדבר הזה הולך לקרות.

עפר שלח: אתם משרד הביטחון, אתם הבוס של צה"ל לצורך העניין, אז אני מנסה להבין איפה אתם עומדים.

יונת מרטון רזון: אנחנו כרגע מתקדמים עם ההליך המכרזי.

יונת מרטון רזון: זה אומר הכול.

יונת מרטון רזון: זאת אומרת, אתמול התכנסה ועדת המכרזים של קריית המודיעין ואישרה את התהליך.

יונת מרטון רזון: יש פה תהליך של אישור הניקוד האיכותי, הניקוד של המחיר.

יונת מרטון רזון: אנחנו בתוך התהליך הזה, והתהליך הזה קורה בלקית.

יונת מרטון רזון: הסוגיה של הטיפול בתחבורה והסוגיה של הטיפול במשא"ן צריכה להיעשות בכל מקרה.

יונת מרטון רזון: כי אם לא נטפל בה, אנחנו נהיה מול שוקת שבורה, תרתי משמע.

יונת מרטון רזון: אין ברירה אלא לטפל בסוגיות האלה.

יונת מרטון רזון: אם אנחנו לא נטפל בהן, אנשים לא יעברו.

יונת מרטון רזון: בסופו של דבר גם אם אתה אדם ערכי מאוד וחשוב לך, והעבודה שלך בשירות היא מאוד מאוד משמעותית עבורך, אם ביום-יום כמשפחה אתה לא יכול לתפקד, כי יוצא אוטובוס בשעה 07:10 ולא משנה מה יקרה, אתה צריך לעלות עליו, כי זו הדרך היחידה שלך להגיע לנגב.

יונת מרטון רזון: זה לא יקרה, אם נרצה או לא נרצה.

יונת מרטון רזון: זה לא עניין של החלטה שלנו.

יונת מרטון רזון: לכן יש לנו החודש-חודשיים הקרובים לסגור את הסוגיה הזאת ולטפל בה.

יונת מרטון רזון: אין ספק שהפתרון הוא רכבת.

יונת מרטון רזון: בסוף לעלות מאות אוטובוסים זה לא טוב למרכז הארץ, זה לא טוב לכביש 6 בדרך, וזה בוודאי לא טוב לתושבי הנגב שלא יוכלו לנוע בכבישים.

יונת מרטון רזון: אנחנו צריכים פתרון רכבתי, מהיר, פשוט, כמו שקורה במדינות אחרות.

יונת מרטון רזון: אני חושבת שהיום משרד התחבורה ומשרד האוצר חושבים איתנו ביחד על הדבר הזה.

יונת מרטון רזון: הפתרונות שהועלו הם מאוד ראשוניים.

יונת מרטון רזון: אנחנו עדיין לומדים אותם ביחד.

יונת מרטון רזון: אני מניחה שנצטרך לעשות עבודה מהירה, ובעוד חודש לראות איך אנחנו סוגרים את הסוגיה הזאת.

יונת מרטון רזון: אבל בכל מקרה אנחנו עם המכרז בלקית מתקדמים.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: משרד התחבורה, בוקר טוב.

עפר שלח: תגיד לנו אתה איך אני, איש הקבע הצעיר, מגיע מאזור המרכז לעבודתי בצומת לקית כל יום וחוזר, כל יום או פעם בשבוע.

אריאל פיפרנו: בשמחה.

אריאל פיפרנו: אני מאגף התכנון של משרד התחבורה.

אריאל פיפרנו: כיוון שיש בעיה עם להעלות מצגת, לצערי אדבר בעל פה ואקווה שאהיה מספיק ברור.

אריאל פיפרנו: יש לנו כאן שלוש רמות של תכנון תחבורתי: מקומי, מרחבי, כלומר מטרופוליני, וברמה הלאומית.

אריאל פיפרנו: ברמה המקומית של באר שבע, משרד התחבורה שוקד כרגע על הכנה של תוכנית אב לתחבורה לבאר שבע.

אריאל פיפרנו: שרת התחבורה הייתה בבאר שבע בשבוע שעבר והכריזה על ההתנעה של התוכנית.

אריאל פיפרנו: התוכנית הזאת תבוצע על ידי חברת נתיבי איילון והיא צפויה להיות מושלמת עד שנת 2023.

אריאל פיפרנו: כבר עכשיו יש דברים שמובנים לנו מתוך התוכנית הזאת, למרות שהיא עדיין בתהליכי תכנון.

אריאל פיפרנו: בצירים הראשיים של באר שבע, כמו למשל שדרות בן-גוריון, יפעלו מערכות תחבורה עתירות נוסעים.

אריאל פיפרנו: מערכת תחבורה עתירת נוסעים בראשי תיבות זה מתע"ן.

אריאל פיפרנו: כמו שקורה בכל עיר אחרת בארץ, כמו רחוב יפו בירושלים.

אריאל פיפרנו: המשמעות היא בעצם נתיב ייעודי לתחבורה ציבורית, או נתיב תוספתי מעבר לנתיבים של הרכב הפרטי.

אריאל פיפרנו: בין אם מדובר באוטובוס מסוג BRT שהוא רב קיבולת, בין אם זו רכבת קלה או פתרון ביניים כמו ה-ART שהוזכר, שזה בעצם שם כללי למשפחה שלמה של רכבות קלות על גלגלים שיכולות לנסוע מרחקים מטרופוליניים.

אריאל פיפרנו: הציר המרכזי בתוך באר שבע מחבר את בית החולים, את האוניברסיטה, את התחנה המרכזית וכו', וזה מביא אותנו לרמה המרחבית יותר.

אריאל פיפרנו: כי הציר הזה בעצם יכול לחבר אותנו בהמשך לעומר, למיתר, ללהבים, לאורך כביש 60 וצירים בין-עירוניים במרחב.

אריאל פיפרנו: אם יצאנו מנקודת הנחה שבתוך שדרות בן-גוריון יש לנו ציר של מתע"ן, החשיבה היא למשוך אותו מזרחה ולחבר איתו ליישובים שבמרחב.

אריאל פיפרנו: ברור שאחד ממוקדי המשיכה העיקריים באזור זה בסיס המודיעין בליקית.

אריאל פיפרנו: זה שהוא חלק מרצף שמהווה פיתוח לכל מרחב הנגב ולבאר שבע עצמה.

אריאל פיפרנו: מעבר לזה, ברמה הלאומית חשוב להדגיש שאנחנו כבר נמצאים בביצוע של פרויקטים לאומיים שמחברים את הצפון, המרכז והדרום, כמו למשל הכפלת מסילת החוף, מסילה בכביש 431, מסילה באיילון, המסילה המזרחית שמקבילה לכביש 6 והכפלת מסילת באר שבע.

אריאל פיפרנו: אלה כולם פרויקטים שיאפשרו כבר בשנת 2025 הגעה מתל אביב לבאר שבע בתוך 50 דקות, ובשנת 2035 ב-41 דקות.

אריאל פיפרנו: אלה כל הפרויקטים שכאמור נמצאים או בשלבי תכנון מתקדמים או כבר בביצוע.

אריאל פיפרנו: משרד האוצר מכיר את הפרטים האלה היטב.

אריאל פיפרנו: זו העבודה השוטפת שלנו.

אריאל פיפרנו: והם לא קשורים רק לצבא.

אריאל פיפרנו: הצבא הוא כמובן לקוח מרכזי וחשוב, אבל בסוף הוא רק לקוח אחד מכל תושבי מדינת ישראל, וכך אנחנו מאפשרים זרימה מהירה של נוסעים, גם סדירניקים ואנשי קבע, במהירות מהמרכז והצפון אל הדרום, באופן נוח ומהיר, ומבאר שבע אל הבסיס כחלק מאותו פתרון מטרופוליני.

אריאל פיפרנו: אסכם ואומר, שהיעד שלנו כמשרד התחבורה הוא להגיע בסופו של דבר לזמן הגעה ממוצע מכל רחבי הארץ של 70 דקות.

אריאל פיפרנו: כשאני אומר ממוצע אני מתכוון מחייל שגר בעומר וחייל שגר בנהריה.

אריאל פיפרנו: אם עיקר הנוסעים שלנו הם מאזור המרכז, גוש דן וירושלים, אנחנו מדברים פה על איפשהו באמצע סביב ה-70 דקות ומעלה אל הבסיס.

עפר שלח: וכל הפרויקטים האלה שאמרת, ספציפית אני מניח שמה שרלוונטי פה זה הכפלת המסילה לבאר שבע ומסילה רביעית באיילון, מקובלים על האוצר ומבחינת

עפר שלח: כם הם לתכנון ולביצוע?

אריאל פיפרנו: הכפלת המסילה באיילון כבר נמצאת בביצוע, והכפלת המסילה בבאר שבע היא פרויקט שנמצא בשלבים מתקדמים תכנוניים.

אריאל פיפרנו: הוא החלק האחרון של הפאזל, הוא יושלם רק ב-2035, אבל הוא יחבר אותנו בין נתב"ג לבאר שבע.

אריאל פיפרנו: הוא יקצר, אבל זה לא החלק העיקרי.

אריאל פיפרנו: כבר עכשיו אפשר לעלות על רכבת בהגנה ולהיות בבאר שבע בתוך 65 דקות, כיוון שאתה חייב לעצור בכל התחנות הפרבריות בדרך, במזכרת בתיה ובקריית מלאכי ובכל התחנות האלה.

אריאל פיפרנו: ההכפלה תאפשר מסילה שתיסע מתל אביב לנתב"ג לקריית גת לבאר שבע בתוך 41 דקות.

עפר שלח: האם התשתית הקיימת מאפשרת למשל בימי ראשון וחמישי להוסיף רכבות ייעודיות שייסעו מתל אביב לבאר שבע, ואם יוצאת רכבת כל שעה, אז כל חצי שעה תצא בשעות הבוקר או בשעות הערב, בשעות שהן שעות עומס, רכבת ייעודית שתיקח חיילים ותיסע ישר?

עפר שלח: או שאני אומר משהו מתוך בורות על איך עובדות רכבות?

אריאל פיפרנו: כן ולא.

אריאל פיפרנו: היום, כאמור, יש אחת לשעה בשעות העומס רכבת שעושה את הדרך הזאת מההגנה לבאר שבע ב-65 דקות.

אריאל פיפרנו: בכל מקרה מדובר על פרק זמן לא ארוך במיוחד.

אריאל פיפרנו: הבעיה היא שהיא עוצרת בכל אחת מהתחנות בדרך.

אריאל פיפרנו: גם אם תגדיר רכבת מהירה, בסופו של דבר היא עדיין צריכה להמתין לה בכל אחת מתחנות הביניים האלה.

אריאל פיפרנו: כיוון שהמסילה היא רק נתיב אחד.

אריאל פיפרנו: זה כמו שאתה נוסע אחרי אוטובוס, שבסוף אתה צריך לעצור איתו בכל התחנות, אתה לא יכול לעקוף אותו.

עפר שלח: זה לא יוכל לקרות עד שתהיה הכפלה של המסילה.

אריאל פיפרנו: נכון.

עפר שלח: תודה.

אלעזר שטרן: זה ב-2035?

אריאל פיפרנו: 2025 שלב ראשון ב-50 דקות, 2035 שלב סופי 41 דקות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: עיריית באר שבע, ורד גושן, מנהלת היחידה לתכנון אסטרטגי, בוקר טוב.

עפר שלח: הנושא הזה של מעבר צה"ל לנגב הוא כמובן רלוונטי מאוד לכם, כולל קריית התקשוב שאמורה להיות ממש מחוברת למרכז הסייבר בבאר שבע.

עפר שלח: גם במבט שאנחנו מסתכלים על מה שקרה עד עכשיו, כתוצאה מזה שפארק הסייבר נפתח ואלמנטים מסוימים צה"ליים כבר נמצאו, וגם קדימה, האם עד עכשיו זה הניב את הפירות המקווים מבחינתכם?

עפר שלח: מה אתם עושים בשביל שזה יהיה יותר אטרקטיבי בסוף לאיש קבע כזה פשוט להחליט לעבור לגור בבאר שבע?

ורד גושן: קודם כל, מבחינת מה אנחנו עושים ומה עשינו עד היום, חשוב להדגיש שכאשר אנחנו מדברים על פתרונות לאנשי קבע, הדיון פה באמת עסק הרבה בנושא של מעטפת המשא"ן, הפתרונות התחברותיים.

ורד גושן: אני רוצה להדגיש שהנושא של פתרונות תחבורתיים רלוונטי למעבר צה"ל, אבל לא רק.

ורד גושן: אם אנחנו מדברים על לחבר בין שני מטרופולינים, בין תל אביב לבאר שבע, כדי לייצר עיר מטרופולינית חזקה ואטרקטיבית, שאגב זה חלק מסל הפתרונות לאנשי הקבע, זאת אומרת ככל שבאר שבע והיישובים בסביבה יהיו יותר אטרקטיביים ויהיו יותר רלוונטיים, זה חלק מסל הדברים שאנחנו יכולים להציע לאנשי הקבע כך שהם ירצו לעבור גם לגור בנגב.

ורד גושן: היה פה שיח על הרכבת.

ורד גושן: אנחנו מדברים על רכבת מהירה לבאר שבע ב-40 דקות.

ורד גושן: מדברים פה על 2035.

ורד גושן: רכבת היא מנוע מטורף לפיתוח כלכלי.

ורד גושן: ב-2035 רכבת מהירה בין תל אביב לבאר שבע, גם לא בדיון סביב מעבר צה"ל, אני חושבת שזה צריך להיות נקודה חשובה שצריך להאיץ אותה.

ורד גושן: אני רוצה להציף ולהגיד שב-2013 עברה החלטת ממשלה מאוד חשובה, 546, שהסתכלה גם על המעטפת האזרחית ועל התשתיות האזרחיות שצריך לשפר בשישה יישובי מטרה, ביניהם באר שבע.

ורד גושן: התוקף של ההחלטה הזאת הסתיים.

ורד גושן: נעשתה גם עבודה ביחד עם מנהלת מעבר צה"ל להסתכל על היישום שלה.

ורד גושן: בסיפא של ההחלטה נאמר חד משמעית שלאחר חמש השנים האלה צריך לבחון מחדש את ההארכה ואת ההמשך של ההחלטה הזאת.

ורד גושן: זה נתקע, זה לא התקדם, ואני שמה את זה פה גם לפתחה של הוועדה.

ורד גושן: כי אי אפשר לדבר רק על מעטפת משא"ן ופתרונות תחבורה, שהם חשובים ואנחנו בעדם, מבלי להסתכל על התשתיות האזרחיות שצריך לשפר בבאר שבע ובסביבה שלה.

עפר שלח: את אומרת שזה תקוע.

עפר שלח: במה זה תקוע?

ורד גושן: היה צוות בין-משרדי שעבד בזמנו גם על ההחלטה עצמה ואחר כך גם על היישום שלה.

ורד גושן: היו שלבים אחר כך בבקרה ובמעקב של היישום.

ורד גושן: מעבר לזה לא נעשתה איזושהי עבודה בין-משרדית להמשיך את ההחלטה הזאת.

ורד גושן: זה מאוד יושב בסוף על שיתוף הפעולה בין המשרדים.

ורד גושן: בזמנו זה היה משרד ראש הממשלה, שלקח את זה בצורה מאוד משמעותית, יחד עם משרד נגב גליל, יחד עם מנהלת מעבר צה"ל ומשרד הביטחון, ואני חושבת שבשלה העת, במיוחד לאור ההחלטה האחרונה של קהילת המודיעין, להקים חזרה את הצוות הזה ולהניח החלטה נוספת.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול את אנשי האוצר שנמצאים כאן, האם מבחינת

עפר שלח: כם המימון של כל הפרויקט הגדול מאוד הזה, שכמו שנאמר הוא לא יהיה מתקציב הביטחון אבל זה הרי בסוף עניין חשבונאי מהקופה הציבורית, תלוי בצורה כלשהי בבינוי המחנות עצמם, בהכנסות שיהיו מרמ"י?

עפר שלח: זאת אומרת, האם יש פה דברים שצריכים להשתלב זה בזה כדי שיהיה מימון כדי לבצע את הפרויקט?

אמיר רשף: בכל פרויקטי פינוי, המימון הוא תמיד מקדים לפינוי.

אמיר רשף: גם בפינויים שעשינו שכבר קרו בצריפין ובמקומות אחרים, אתה קודם מפנה, מממן את עלות ההקמה של המתקן הקולט, וההכנסות יגיעו אחר כך לרמ"י.

אמיר רשף: זה לא משהו שמתנה.

אמיר רשף: אתה לא יכול להגיד: קודם נשווק את הקרקע ואז נפנה את המחנה הקולט.

עפר שלח: זה כן צריך להיות באינטרוול נורמלי.

אמיר רשף: כן.

אמיר רשף: ובעת קבלת ההחלטה גם מסתכלים שיש פוטנציאל לקדם בקרקע הזאת תכנון סטטוטורי כזה או אחר.

עפר שלח: האם נעשה והאם נעשים המהלכים הבירוקרטיים שיאפשרו את זה שברגע שבו יפונו המחנות האלה אפשר יהיה להתחיל את התהליך?

עפר שלח: כי אנחנו רואים במקומות כמו תע"ש וכן הלאה שכל העסק הזה כרוך בעבודה מאוד גדולה.

אמיר רשף: בגלילות מקדמים סטטוטוריקה, ובכל המקומות שמתפנים מחנות רשות מקרקעי ישראל רצה עם ההיבטים הסטטוטוריים כדי שיתאפשר שיווק הקרקע בהקדם לכשיתפנה המחנה.

אמיר רשף: הדברים האלה קורים.

עפר שלח: נציגי צה"ל, לוח הזמנים שבו מדובר הוא לא רק הפיסיקה של העניין, הוא אמור להתחבר – ואתה רח"ט תכנון – גם עם מהלכים שצה"ל מדבר עליהם בתחום כוח האדם, שנוגעים ממודל השירות, דיפרנציאלות של השירות.

עפר שלח: בדיון קודם עלו פה נושאי שכר דיפרנציאליים אולי לאוכלוסייה הזאת שעליה אתה מדבר.

עפר שלח: איך התכנון של כל המהלך הזה מתקדם ומשתלב מבחינת

עפר שלח: כם כדי שבאמת לא תהיה איזו חוליה חדשה שתתקע אותנו כשדברים אחרים יתחילו להתקדם?

עודד בסיוק: אנחנו כרגע עובדים לפי הסיכומים שסוכמו עם משרד האוצר בהסכם כחלון-יעלון.

עודד בסיוק: אנחנו מסתכלים רגע קדימה לקראת השנה-שנתיים הקרובות, מתוך הבנה שיצטרכו לעשות פה יכולת של סיכומים חדשים ולראות איך זה הולך קדימה.

עודד בסיוק: ספציפית בהיבט קיצור השירות, העמדה של צה"ל היא שצריך להיות דיון בממשלה של הפקת לקחים מקיצור השירות שכבר קרה.

עודד בסיוק: יש לנו עמדה ברורה שלה

עודד בסיוק: בנתנו בעת הזאת קיצור השירות של 30 החודשים שנכנס לתוקפו, ואנחנו כמובן מכבדים את החוק ונוהגים על פיו, הוא מאוד בעייתי.

עודד בסיוק: אני חושב שזה נושא לדיון אחר.

עפר שלח: לא התכוונתי דווקא לזה.

עודד בסיוק: אני מבין, אני אענה על הכול.

עודד בסיוק: קידום של מודלים של שירות דיפרציאליים כאלה ואחרים, בדקה הזאת זה לא על הפרק.

עודד בסיוק: זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו כרגע.

עודד בסיוק: אנחנו דבקים לגבי מערכת הסיכומים וההבנות שיש כרגע, ככל שהיא מלאה וככל שהיא לא מלאה.

עודד בסיוק: אני חושב שבשנה-שנתיים הקרובות אלה נושאים שיכול להיות שנידרש אליהם.

עודד בסיוק: יש לנו עמדות די ברורות איך אנחנו רואים את זה, אבל זה נושא מורכב.

עודד בסיוק: אני לא מחדש לך לדעתי שום דבר.

עפר שלח: חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול או לומר?

עפר שלח: שלמה, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: כתושב הנגב, כנציג הנגב בכלל בליכוד וכיושב-ראש שדולת הנגב, אנחנו כמובן כולנו מברכים על המעבר ועל הדיון הזה שמתקיים, שאני מקווה שהוא באמת יאיץ את התהליך ויגרום לגורמי המקצוע להבין שאנחנו יושבים להם על הראש עד שהדבר הזה יקרה ולא מוכנים לוותר.

שלמה קרעי: בעיקר האמירה היא שצריך לדאוג לאותם אלו שמגיעים מהמרכז לפתרונות, לפתרונות דיור, להטבות נוספות.

שלמה קרעי: אני יכול לומר לך שבנגב יש צעירים מוכשרים, הייטקיסטים גם, שהולכים ועובדים היום במרכז בחברות הייטק.

עפר שלח: אגב, זה גם עובד הפוך.

עפר שלח: מהרגע שפתחו את פארק הסייבר בבאר שבע, אני יכול להגיד לך שבת זוגי עבדה שלוש שנים בבאר שבע, והייתה נוסעת מהמרכז לבאר שבע.

עפר שלח: אגב, לדעתי רוב הזמן היה לצאת מהמרכז.

שלמה קרעי: זה לפעמים פחות זמן מאשר להגיע מנקודה לנקודה בתוך המרכז.

שלמה קרעי: לכן אני לא חושב שזה מה שצריך להדאיג.

שלמה קרעי: אני נותן דוגמה בפרפרזה בעניין הבנקים.

שלמה קרעי: אמרו שאם יגבילו את שכר הבכירים בבנקים, אז לא יהיה מי שירצה להיות מנכ"לי בנקים, והיום אין לנו בנק בלי מנכ"ל.

שלמה קרעי: כולם הסתדרו.

שלמה קרעי: אני בטוח שאם יש כאלה שמאוד קשה להם ומאוד בעייתי בעיניהם בנסיעה של 65 דקות להגיע לנגב, אפשר למצוא צעירים מוכשרים לא פחות בנגב, שיכולים לאייש את התפקידים האלה כאנשי קבע ולחזור לשירות במקרים כאלה.

שלמה קרעי: לא חושב שזה צריך לעכב יותר מדי את המעבר, גם של הטכנולוגיה וגם של אמ"ן.

שלמה קרעי: והכי חשוב זה להשקיע בחינוך.

שלמה קרעי: שמעתי שיש כבר השקעה כזאת בחינוך, ולהגביר את ההשקעה הזאת.

שלמה קרעי: כי אם באמת הבסיסים האלה יושבים בנגב, שיהיו כמה שיותר אחוז גבוה מתוך תושבי הנגב, וזה באמת משהו שאנחנו רוצים לפתח בו את הנגב.

שלמה קרעי: לא רק להביא מבחוץ, לא רק ייבוא, אלא פיתוח של הנגב מתוכו.

שלמה קרעי: כמו שאמרו חכמינו, הרוצה להחכים ידרים.

שלמה קרעי: אני בטוח שיש מספיק חכמים אצלנו בנגב.

עפר שלח: אלעזר – או שהוא לא רוצה להחכים או שיש לו ויכוח איתך.

עפר שלח: חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: אין פה מחלוקות.

עפר שלח: אני שומע שיש.

עפר שלח: אני לא יודע להגיד מחלוקות, יש דברים שהם לא סגורים כבר הרבה מאוד שנים.

אלעזר שטרן: זה נכון.

אלעזר שטרן: אין דיון לגבי הפוטנציאל של הנוער בנגב למלא הרבה מאוד תקנים.

אלעזר שטרן: אין דיון לגבי זה שהפרויקט הזה צריך להיות פרויקט משותף של משרד החינוך, של משרד הביטחון, יודעים לעשות פרויקטים כאלה יחד.

אלעזר שטרן: הזכירו פה את "עתידים" ויש עוד דוגמאות לדבר הזה.

אלעזר שטרן: יחד עם זאת, אתה שאלת, עופר, על האינטרוול של מתי פוגש כסף כתוצאה מהמכירות של 8200 או של כל מרכז המודיעין שיש בצומת גלילות לטובת 19 המיליארד שהובטחו כתקציב אקסוגני עם הפתרונות.

אלעזר שטרן: הדחיפה הזאת של הצבא, שאני חושב שצריך לדחוף את הצבא ללכת לשם, אולי יותר ממה שהוא דוחף את עצמו, לצד זה כסוג שיכול לתת איזשהו פטור למדינה מלמלא את החלק שלה, אני חושב שהדוגמה הזאת של התחבורה היא דוגמה קריטית.

אלעזר שטרן: אני חושב שלהגיד שצה"ל יסתדר עם האוכלוסייה של הנגב, כמעט עד כדי ויתור על האוכלוסייה של המרכז, היא אמירה לא נכונה.

עפר שלח: אתה לוקח את זה גם לקצה.

אלעזר שטרן: אני לא לוקח את זה לקצה.

אלעזר שטרן: יש מי שאמר את זה, גם בדיון הזה.

אלעזר שטרן: לא אמרתי שאתה אמרת את זה.

אלעזר שטרן: אני אומר שאתה לא יכול לשים את כל הביצים בסל הזה כשיש פה גם מידה מסוימת של הימור.

אלעזר שטרן: השאלה מה גודל ההימור שאנחנו יכולים לקחת.

אלעזר שטרן: בשורה תחתונה, אני חושב שצריך לפתוח את המכרז הזה כמה שיותר מהר.

אלעזר שטרן: זה סוג של אמירה של הצבא, ובדרך יהיו מספיק נקודות עצירה כדי לוודא שגם המדינה שמה את חלקה.

עפר שלח: טוב שאתה אומר 18 שנה אחרי החלטת הממשלה שיהיו מספיק נקודות עצירה.

עפר שלח: כבר עצרנו מספיק.

אלעזר שטרן: אבל לא נפתח מכרז, זה מה שאני אומר.

אמיר רשף: אני רוצה להגיד בהקשר של כוח האדם, הסוגיה הזאת עלתה פה כמה פעמים.

אמיר רשף: לצעיר ישראלי, ויסלח לי חבר הכנסת שטרן שאני כן רגע מדבר על זה במונחי כסף, להגיע ל-8200 זה הדבר שנותן את התשואה הכי גבוהה שיש מבחינת ההתפתחות שלו בקריירה.

אמיר רשף: ולכן האתגר בעולם כוח האדם זה דור המעבר, זה הדור שהיום משרת בגלילות ומחר, כאשר המחנה יעבור, יצטרך לעבור.

אמיר רשף: לכן כל השיח על הפתרון התחבורתי, צריך לתת לו מענה ואנחנו נותנים לו מענה ואנחנו יושבים ומדברים על זה.

אמיר רשף: אבל בסוף, בראייה של 15-10 שנים קדימה, זה כבר יהיה פחות רלוונטי, כי המציאות תהיה שהמחנה ישב בנגב, וכאשר המתגייס הצעיר בן ה-18 יתגייס הוא ידע שהוא הולך לשרת בנגב.

אלעזר שטרן: אבל בגיל 22 הוא יגמור את השירות שלו, ואז תרצה להשאיר אותו בקבע.

אמיר רשף: אבל מרבית אנשי הקבע של 8200 הם צעירים, הם בתחילת שנות הקבע שלהם.

אמיר רשף: זה לא שכל 8200 זה אנשי קבע בגיל 40.

אמיר רשף: הצבא יכול לתת את הנתונים המדויקים.

אמיר רשף: לכן בראייה של הפרט ובראייה רחבה של המדינה, הדבר הזה הוא הגיוני והוא יחזיק לאורך זמן.

עפר שלח: אני רוצה להמשיך את הדברים שלך ולהגיד גם באוזני נציגי צה"ל.

עפר שלח: אני חושב שיש פה שיח לא בריא, לפחות כפי שהוא משתקף בתקשורת, גם מצד צמרת הצבא אל מול המשרתים.

עפר שלח: כשאתם עושים סקרים אצל המשרתים, והם גם קוראים בתקשורת שהם עצמם לא מרוצים, וחלק מהם יעזבו בגלל המעבר לנגב וכן הלאה, וכשאתם נותנים ביטוי לחששות האלה, אתם מעודדים אצלם את השיח הפנימי שהוא מתנגד למהלך.

עפר שלח: זה סוג של נבואה שמגשימה את עצמה.

עפר שלח: ברור לחלוטין שלא יהיה שום מחסור באנשים צעירים שירצו לשרת ב-8200.

עפר שלח: זה גם שירות משמעותי, לא רק בגלל הכסף.

עפר שלח: אתם שמים היום את הדגש, ובצדק, על התרומה של הטכנולוגיה ליכולות המבצעיות של צה"ל.

עפר שלח: אני לא מניח שברמת השרון, ששם מתקיימים קורסים בסייבר, שילדים לוקחים מגיל העשרה שלהם בשביל לשרת ב-8200, זה לא בגלל שהמחנה הוא בגלילות והוא קרוב אליהם הביתה.

עפר שלח: הדבר הזה, גם להם וגם לאנשי הקבע העתידיים – אני חושב שהשיח שלכם צריך לעבור למקום שאומר: אנחנו עוברים לנגב, נקודה.

עפר שלח: אנחנו עוברים לנגב ב-2025, 2027, נקודה.

עפר שלח: אנחנו נדאג שכל הפתרונות הכי טובים יכולים להיות.

עפר שלח: חלק מהפתרונות האלה יהיו גם פתרונות שיעשו את החיים לא יותר קלים, כי יותר טוב להיות בסיס פתוח מאשר בסיס סגור.

עפר שלח: אבל כל חייל בצה"ל כשהוא הולך לבסיס סגור הוא הולך לשם.

עפר שלח: והם צריכים לחזק את המקום שאתם בטוח עוסקים בו, של משמעות השירות, כמו שזה לגולני ולא רק ל-8200.

עפר שלח: כל הרוח שעולה, לפחות תקשורתית, מחלק מההתבטאויות של בכירים בצה"ל, בעיני לא תורמת להצלחת המהלך הזה.

עודד בסיוק: אני אומר לך ב"זום" פנים אל פנים, צה"ל יורד לנגב ואמ"ן יורד לנגב, אבל יש פה סיכון ואי אפשר להתעלם מהסיכון.

עודד בסיוק: וגם אם נעצום עיניים ונקבור את הראש בחול ונגיד שאלה אנשי קבע צעירים וזה כן יהיה וזה לא יהיה, הסיכון הזה קיים והסיכון הזה הוא גדול, כי זה גוף מרכזי שכל הביטחון של המדינה יושב עליו.

עודד בסיוק: יהיו אנשים מהנגב, ואנחנו מעודדים את זה.

עודד בסיוק: אני חושב שיש מעט מתחרים למה שהצבא עושה בתחום הזה.

עודד בסיוק: חלק גם מהכספים שלנו, שאין לנו הרבה כאלה היום.

עודד בסיוק: יש פה אירוע מורכב, יש פה סיכון.

עודד בסיוק: כל מה שאנחנו מבקשים זה לרדת לנגב, אבל לכבד את התנאים ואת היכולת ואת המעטפת, שהם אגב סוכמו בהחלטות ממשלה ברמה כללית, ויש בזה שיח עכשיו.

עודד בסיוק: ואם זה לא יהיה, אז המהלך הזה יהיה לא טוב ונשב פה בעוד 15 שנה ונבדוק האם מה שאמר נציג האוצר, חברי אמיר רשף, יצא נכון או לא נכון.

עודד בסיוק: האם באמת זו רק דור מעבר והכול יסתדר, או שזה דור מעבר והכול לא יסתדר, רק שזה יהיה מאוחר מדי.

עודד בסיוק: וכבר היום את הצעירים אין בעיה להשאיר ואנשים מקבלים זכות גדולה להיות ב-8200 ולהיות גם בגולני ולהיות גם בחטיבה 7.

עודד בסיוק: אין בעיה.

עודד בסיוק: אבל היום כשהאנשים האלה מסיימים שנה, שנתיים ושלוש בקבע ראשוני, ואנחנו רוצים שימשיכו הלאה, כבר היום ברמת השרון יש בעיה.

עודד בסיוק: כשיהיה בדרום, יכול להיות שתהיה בעיה יותר גדולה.

עודד בסיוק: אנחנו לא מבקשים לא לרדת לדרום, אנחנו מבקשים לרדת, אבל אנחנו מבקשים לקבל את זה בתנאים הנכונים, במעטפת הנכונה, כדי שלא תהיה פה שוקת שבורה.

עודד בסיוק: זה הכול.

עפר שלח: הדברים ברורים.

עפר שלח: ראש עיריית דימונה איתנו?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: נציגי האוצר, מבחינת

עפר שלח: כם פתיחת המכרז הזאת, שכמובן מתחילה לקבוע לו"ז לסיומו, להכרזת זוכה, אני מניח שהכרזת זוכה קשורה גם בהתחייבויות תקציביות מבחינתכם.

עפר שלח: בסוף אדם השקיע במכרז, ואם הוא זוכה בו הוא גם צריך שהמכרז הזה יצא לפועל.

עפר שלח: כל הדברים האלה מגובים תקציבית?

אמיר רשף: כן, כל הדברים האלה מגובים תקציבית.

אמיר רשף: זה ועדת מכרזים של משרד הביטחון, והוא עומד בראשה.

אמיר רשף: כמובן שהוא לא היה מתקדם אם זה לא היה מגובה תקציבית.

אמיר רשף: מעבר לכך לפתרון התחבורתי יינתן בעתיד מענה תקציבי, ברגע שנדע את הסכומים.

אמיר רשף: ויש הסוגיה שלא דיברנו עליה, של מעטפת המשא"ן, שגם עליה יש סכום שכבר נסגר ועכשיו צריך לבנות מלמטה למעלה.

עפר שלח: כמה הסכום הזה?

אמיר רשף: 1.3 מיליארד שקל, וזה נסגר בסיכום כחלון-יעלון.

עפר שלח: הוא, אני מניח, אל מול כמות מסוימת של אנשים שאמורים לעבור לנגב.

עפר שלח: כחלון-יעלון נחתם ב-2015.

עפר שלח: בחמש השנים שעברו מאז ראיתם התקדמות שהיא בכלל דומה?

אמיר רשף: היו דיונים עד אוקטובר 2018 בין האוצר לביטחון.

אמיר רשף: בשלב מסוים הדיונים האלה הופסקו.

אמיר רשף: כרגע, שיש פתיחת המכרז ויש הפתרון התחבורתי, אז ראוי גם לחזור לשולחן הדיונים סביב הסוגיה הזאת ולתפור את פרטי מעטפת המשא"ן.

עפר שלח: מכיוון שיש לכם שיח על סיכום תקציבי עם משרד הביטחון, האם מבחינת

עפר שלח: כם זה משהו שמותלה, מונתה בדברים אחרים שאתם אמורים לסכם עם משרד הביטחון?

אמיר רשף: לא.

אמיר רשף: יש סכום, צריך לשבת לדבר על הפרטים.

אמיר רשף: זה לא מותנה ואנחנו לא קושרים את זה בדברים אחרים.

אמיר רשף: אפשר להתחיל לשבת על זה.

ירדנה דורון: לגבי ה-1.3, למיטב ידיעתי קיימים חילוקי דעות ביניכם לבין מערכת הביטחון כיצד זה יחולק, מי יקבל את זה, אילו סכומים.

ירדנה דורון: מלבד זאת, מערכת הביטחון דורשת עוד 1.8 מיליארד עבור המגורים.

ירדנה דורון: מה דעתכם על זה?

אמיר רשף: לגבי ה-1.3 את צודקת.

אמיר רשף: יש פרטים שצריך לסגור, וזה בדיוק סוג הדיונים שצריך לשבת ולדבר עליהם, מה מקבל הפרט, איך בונים את המענקים ואת כל הקצאת הכספים מתוך ה-1.3.

אמיר רשף: לגבי סכום נוסף לדיור, יש דרישה כזאת של מערכת הביטחון, זה לא סוכם.

אמיר רשף: מה שסוכם זה שיינתן מענה לפתרון התחבורתי ושיינתן תקציב למעטפת משא"ן, בסכום שהוגדר מראש.

עפר שלח: מהי מעטפת המשא"ן אם לא דיור?

אמיר רשף: היא יכולה להיות גם תוספות שכר, מענקי מעבר, כל מיני דברים שקשורים להתאקלמות בני המשפחה בדרום.

אמיר רשף: אפשר לחשוב על הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות.

עפר שלח: המספר לא בא מהאוויר, אני מניח.

אמיר רשף: אפשר גם להשתמש בזה כאיזשהו סיוע לדיור.

אמיר רשף: הכול יכול להיות בתוך הדבר הזה.

עפר שלח: אני מניח שלקחתם בסוף איזושהי חבילה של איך נראה מבחינת איש הקבע המעבר של הבסיס שלו דרומה, הכפלתם אותה בכמות מסוימת של אנשים והגעתם למספר.

אמיר רשף: לא.

אמיר רשף: הסכום נסגר, כאמור, במה שנראה סביר למי שקיבל את ההחלטה דאז.

אמיר רשף: מה שסוכם, שאחרי שייסגר הסכום למעלה, יתחילו לשבת על הפרטים.

עפר שלח: מאז עברו חמש שנים ולא ישבנו על הפרטים.

אמיר רשף: נכון.

אמיר רשף: כפי שאמרתי, באוקטובר 2018 הופסקו הדיונים בנושא, ואני חושב שהגיע הזמן מבחינת שני הצדדים לחזור ולדבר על הפרטים.

עפר שלח: גדול עלי קצת.

עפר שלח: בתוך סיכום תקציבי, 1.3 מיליארד שקל זה לא מעט.

עפר שלח: אפילו בתקציב הביטחון זה לא מעט.

עפר שלח: אתם קובעים איזשהו סכום, מאה אחוז.

עפר שלח: מקובל עלי שלא בניתם אותו מלמטה למעלה, אלא מלמעלה למטה.

עפר שלח: עוברות חמש שנים, ומתחת לזה לא צומח שום דבר.

עפר שלח: זה סתם נשאר איזה סכום באוויר.

עפר שלח: כמה הוצא מתוך ה-1.3 מיליארד?

אמיר רשף: הוא לא יצא, הוא אמור לשרת את המעבר שאמור להתרחש ב-2025.

עפר שלח: זאת אומרת, בכחלון-יעלון נזרק מספר לאוויר שלא היה רלוונטי לשנים של כחלון-יעלון בכלל.

אוריאל בוסו: הוא גם לא קיים, אני מבין.

אמיר רשף: מה זה הוא לא קיים?

אמיר רשף: בתוכניות ארוכות טווח של תקציב המדינה, המספר הזה מקבל ביטוי.

אמיר רשף: זה לא מספר שלא נמצא בשום מקום וזה מעבר לשנות הנומרטור, למי שמבין את חוקי התקציב.

אמיר רשף: אבל צריך להגיד גם שהכסף הזה יצא בשנות המעבר.

אמיר רשף: אני לא אומר שלא צריך לסגור את זה.

אמיר רשף: צריך לייצר את הוודאות, צריך לדברר את זה אחר כך לאנשי הקבע שיוכלו לתכנן ולכלכל את צעדיהם.

אמיר רשף: אבל בניגוד לפתרון התחבורתי שצריך להוציא אותו עכשיו כדי לשרת את המעבר, בסוף הכסף יצא בשנים שיותר קרובות למעבר.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: זאת אומרת שהוא אמור להתחיל לצאת בתוך שנות הסיכום התקציבי הקרוב, בהנחה שהוא חמש-שנתי כמו שהיה כחלון-יעלון.

עפר שלח: כי הסיכום השנתי הקרוב הוא מ-2021 עד 2025, כולל.

עפר שלח: ועדיין אין לו שורש, אין לו הסבר.

אמיר רשף: לא צריך לכרוך את זה בסיכום התקציבי הרב-שנתי ככל שיהיה.

אמיר רשף: הדבר הזה יכול לעמוד בפני עצמו.

אמיר רשף: יש סיכומים כאלה שקשורים לפינוי מחנות, שעושים סיכומים אד-הוק לצורך אירוע כזה או אחר שיש בממשק בין משרד האוצר, משרד הביטחון וגופים אחרים בממשלה, ואפשר לשבת ולסגור את זה בלי קשר לסיכום התקציבי.

אוריאל בוסו: אני אחדד ואוסיף ברשותך את מה שהיושב-ראש מקשה.

אוריאל בוסו: כאשר אנחנו מסתכלים על המצגת שהוצגה כאן ואנחנו רואים את עיכוב המעברים מאז 2005 ו-2011, הרי יכול להיות שחלק מהבעיות שנוצרו באי המעבר ואי יישום התוכניות הוא בגלל הנקודות שהועלו כאן, כי זה עדיין נמצא במסגרת.

אוריאל בוסו: וכאשר אתה רוצה לתכלל משהו ולעשות מעבר, יש כאן כמה מרכיבים מאוד מהותיים במקרה הזה שיכול להיות שאם הכסף יעמוד בצורה יותר בנויה וברורה, אפשר יהיה ליישם את התהליכים האלה.

אוריאל בוסו: יכול להיות שאתה מדבר על משהו שנמצא בתוכנית העתידית ובתוכנית החומש, אז נמצא את עצמנו עוד כמה שנים באותו מקום, שהדברים לא יושמו אולי בגלל הנקודות האלה.

אמיר רשף: אני לא סבור שהנושא של מעטפת משא"ן הוא מה שגרם לעיכובים בפרויקט הזה של קריית המודיעין.

אמיר רשף: אני חושב שהסוגיה התחבורתית הייתה הרבה יותר רלוונטית לעיכובים שנוצרו על ידי משרד הביטחון, ולראיה כשיש התקדמות עם הפתרון התחבורתי אז גם המכרז רץ קדימה

עפר שלח: אני שואל אותך וגם את נציגי צה"ל.

עפר שלח: האם למשל במעבר קריית ההדרכה, כל הבסיסים שרוכזו בתוך קריית ההדרכה, היה צפי כמה אנשי קבע יעברו בסופו של דבר לנגב ואנחנו בוחנים את עצמנו אל מול הצפי הזה?

אמיר רשף: אני חושב שלמשרד הביטחון יש נתונים.

עפר שלח: עודד, יש לכם תשובה לשאלה הזאת?

עודד בסיוק: יונת יודעת לענות על זה טוב ממני.

עודד בסיוק: אבל אני רוצה לומר שההיקף שעבר עד עכשיו של אנשי קבע לקריית ההדרכה הוא מאות בודדות, ולכן מאוד קשה להוציא מזה.

עודד בסיוק: זה לא רק קריית המודיעין, זה גם קריית התקשוב.

עודד בסיוק: זה אלפים רבים של אנשים גם בחתך אנשים אחרים.

עודד בסיוק: אבל אני חושב שליונת יש נתונים טובים מאשר לי.

עפר שלח: אני רק אחדד את השאלה.

עפר שלח: לא התכוונתי לעשות אקסטרפולציה מכמה אנשים שעברו.

עפר שלח: קריית ההדרכה זה סיפור אחר לגמרי מבחינת ההרכב האנושי מאשר אמ"ן או התקשוב.

עפר שלח: אני התכוונתי לתכנון מול ביצוע במובן הזה שזה נותן לכם מושג אמיתי כמה זה אמור לעלות, והיה אמור לתת לכם מושג אמיתי האם זה עובד בכלל.

עפר שלח: כי המאות הבודדות, אני חושב שזה אפילו מאות נמוכות שעודד בסיוק התייחס אליו של אנשים שעברו, איך זה היה אל מול התחזית של כמה שעברו.

עפר שלח: ואם זה פחות, ונדמה לי שזה פחות, למה זה לא קרה.

אמיר רשף: אני רק מזכיר שבעולם של קריית ההדרכה לא נתנו שום מעטפות.

אמיר רשף: אז קשה לייצר פה ציפיות שמשהו יקרה.

יונת מרטון רזון: קודם כל, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

יונת מרטון רזון: יש לנו מרכז שנמצא בבאר שבע ויש בו את הנתונים של כל משרתי הקבע ואנחנו במעקב צמוד אחרי המשפחות שעוברות, או משרתי הקבע שעוברים, חלקם צעירים מאוד.

יונת מרטון רזון: גם ברמה לא רק של כמות, אלא באילו סוגיות הם מתקשים, איפה האתגרים וכו'.

יונת מרטון רזון: בקריית ההדרכה באופן כללי משרתים כ-500 אנשי קבע.

יונת מרטון רזון: אם לא סופרים את הצעירים מאוד, זה בין 500 ל-700 אנשי קבע.

יונת מרטון רזון: כשמסתכלים על הפוטנציאל, לא חבר'ה כאלה שהם מפקדים בתוך הקורסים והם לנים בבסיס ובשבתות הם אצל ההורים שלהם, אנחנו מדברים על פוטנציאל שנע בין 200 ל-300 משרתי קבע, שהם הפוטנציאל עבורנו מבחינת מעבר מגורים.

יונת מרטון רזון: אפשר להגיד שבכמעט ארבע שנים שקריית ההדרכה פעילה ומבצעית, למעלה ממאה משפחות עברו לגור בנגב.

יונת מרטון רזון: הם לא גרו בנגב לפני כן.

יונת מרטון רזון: יש עוד כמה עשרות שחיו בנגב לפני כן, אבל למעלה ממאה משפחות.

יונת מרטון רזון: אם אנחנו מסתכלים על זה, אנחנו מדברים על משהו כמו 30% או יותר שעברו להתגורר ביישובי הנגב, בעיקר ביישובים הסמוכים, באר שבע, דימונה, בירוחם יש כמה עשרות משמפחות.

עפר שלח: בירוחם לדעתי נבנתה שכונת קבע, כמו שהיה ביבנה פעם.

עפר שלח: היא מאוישת?

יונת מרטון רזון: כן, היא מאוישת.

יונת מרטון רזון: אני חייבת להגיד שהיות שאנשים הביעו עניין בירוחם, וחלקם עברו באופן עצמאי, אז אפשר להגיד שהאוכלוסייה נמצאת בירוחם לאו דווקא בשכונה הזאת.

יונת מרטון רזון: אבל כן, נבנתה שכונה כזאת.

יונת מרטון רזון: חשוב להגיד שמעבר למאה המשפחות האלה בקריית ההדרכה, בסופו של דבר הצבא, מנהלת המגורים של צה"ל, מייצרת פרויקטים כאלה, כמו שאמרת ביבנה.

יונת מרטון רזון: היא עודדה פרויקטים כאלה ויצרה גם ביישוב כרמית וגם בעיר באר שבע, מעבר לצהלה וירוחם, ושם מתגוררות 300 משפחות.

יונת מרטון רזון: זאת אומרת, בעצם האדוות שהמעבר הזה עושה נוגעות לא רק באלה שמסומנים אצלנו או באלה שעוברים לנגב, אלא גם בצבא בכלל.

יונת מרטון רזון: אז יותר ויותר משפחות שעברו לגור בדרום.

יונת מרטון רזון: בסך הכול, אם אני מסכמת, הניסיון של קריית ההדרכה מראה סביב 30% מעבר דרומה מהפוטנציאל.

עפר שלח: צריך לזכור שבגלל אופי השירות, מי שהוא נגד בבה"ד 11 או בבה"ד 7, אז הוא יהיה שם נגד הרבה מאוד שנים, ולכן ההיגיון מבחינתו ומבחינת המשפחה שלו לעבור לנגב הוא יותר גדול.

יונת מרטון רזון: נכון.

יונת מרטון רזון: אני מסכימה איתך שאי אפשר להקיש מזה לזה, זו אוכלוסייה אחרת לגמרי.

יונת מרטון רזון: באמ"ן ובתקשוב האוכלוסייה היא צעירה מאוד בעיקרה, ולכן צריך ללכת יותר לעולמות של השכירות או מגורים משותפים, וזה מה שאנחנו עושים עם עיריית באר שבע בעיר העתיקה.

יונת מרטון רזון: אבל גם שם, ולכן האתגר האנושי הוא מאוד מאוד גדול, קצין צעיר באגף המודיעין או בתקשוב יכול למצוא את עצמו אלוף משנה, תת אלוף באגף, כשאת מירב שנותיו הוא עשה באותו בסיס.

יונת מרטון רזון: זאת אומרת שגם כאן יש פוטנציאל מאוד מאוד משמעותי.

יונת מרטון רזון: אז אם הוא מוצא אוניברסיטה חזקה עם פרויקטים משותפים, תחבורה זמינה ונגישה ותחבורה עובדת לשני הכיוונים, אני חושבת שבהחלט אפשר לצפות שהחבר'ה הצעירים של האגפים שעוברים דרומה לא רק ירצו לשרת בדרום, אולי גם ירצו לעבור לגור.

יונת מרטון רזון: אבל האתגר עדיין עצום.

פלג ניאגו: אני מבקש להגיב.

פלג ניאגו: אני מנכ"ל מועצה אזורית בני שמעון.

פלג ניאגו: אני חייב להשתלב פה בשיח, מפני שגם אני באופן אישי במידה מסוימת תוצר של מעבר צה"ל דרומה.

פלג ניאגו: אני יוצא חיל האוויר, הייתי מפקד רמון עד לפני פחות משנה.

פלג ניאגו: רק אגיד כעובדה, אני גר באחד היישובים במועצה האזורית בני שמעון, ויחד איתי ביישוב הקטן שאני גר בו גרים חמישה מפקדי בסיסים מחיל האוויר.

פלג ניאגו: מה שהיינו רגילים לראות פעם בקדרון ובעשרת הולך ומתהווה ביישובי הסביבה כאן, וכן בכרמית ובמיתר ובבאר שבע ובהרבה מקומות כאלה.

פלג ניאגו: אני חושב שהנוכחות של בסיסים בדרום משפיעה לטובה על הדרום, אין בכלל ספק בזה.

פלג ניאגו: וכשהמותג הוא חזק, והמותגים הם חזקים, הם ישרדו וימשיכו וגם ישתפרו לאורך השנים.

עפר שלח: אתה צודק מאוד.

עפר שלח: אגב, זה שאתה מעלה את חיל האוויר זה מעניין, כי אני מניח שגם אתה וגם אני לא פגשנו הרבה אנשים שכאשר נאמר להם שהם מחליפים טייסת והם עוברים מנבטים לרמת דוד, אמרו לא כי היה צריך להעביר את המשפחות.

עפר שלח: ואז עוד גרו בשיכוני לא ביישובים שעל יד.

פלג ניאגו: עדיין גרים גם בשיכונים בחיל האוויר, בחלק מהבסיסים המרוחקים, וזה חלק מההוויה.

פלג ניאגו: אבל אתם מתמקדים פה בעיר הבה"דים קריית ההדרכה כמקרה בוחן, אבל יש לנו פה תהליך עם פרספקטיבה יותר עמוקה של מעבר צה"ל דרומה.

פלג ניאגו: הזכרנו בא"ח 28, עם הרבה מאוד חששות ועם הרבה שיח בדיוק מהסוג שנאמר פה עכשיו על השולחן, ולבח"א 28 כבר שנים ארוכות לא מגיעים בטיסות, וגם לרמון כבר לא מגיעים בטיסות.

פלג ניאגו: הדבר השני שלא מוזכר פה זה בניית בסיס רמון, בסיס אימפריה שהוא לא היה כזה מעולם.

פלג ניאגו: הוא היה בסיס משלים, וכשהקימו את מערך ה-16F עשו אותו כבסיס מרכזי מאוד בחיל האוויר, הוא לאט לאט העביר את אנשי צה"ל דרומה.

עפר שלח: והוא הרבה יותר רחוק ומנותק מאשר לקית.

פלג ניאגו: נכון.

פלג ניאגו: בסופו של דבר אנשים התיישבו או במדרשת בן-גוריון או בבאר שבע או בבני שמעון, כי הם עלו טיפה צפונה.

פלג ניאגו: אני עדיין טס ברמון, זה לא רחוק.

פלג ניאגו: הנוכחות של הבסיסים היא מאוד משפרת את ההוויה של המרחב פה.

פלג ניאגו: גם נבטים וגם רמון הם יישובים מאוד משמעותיים כגורמים במועצות האזוריות ובסביבה ובאמת השפעה טובה.

פלג ניאגו: גם בסיס לקית, אינשאללה שרק יקום, הוא יהיה פה גורם משפיע וחשוב, ואנחנו מייחלים לו.

פלג ניאגו: יש פתרונות שבסופו של דבר אנשים עושים את החשבון, ורבים מהם בוחרים בסביבה פה לא בגלל התפשרות, בגלל שהם בוחרים בו.

פלג ניאגו: זה קרה לי אישית, לא האמנתי שזה יקרה לי, אני צפוני, וזה קורה להרבה אנשים מסביבי.

פלג ניאגו: אני חושב שהמהלך הזה נמשך הרבה מאוד שנים.

פלג ניאגו: הגיע הזמן להחליט ולעשות אותו.

פלג ניאגו: הפתרונות המתלווים, מה שבסיוק וורד אומרים הוא כמובן צודק במאה אחוז.

פלג ניאגו: לא היינו רוצים שהדרום ייסתם כמו שנסתם המרכז.

פלג ניאגו: זה אומר שהפתרונות התחבורתיים צריכים להגיע.

פלג ניאגו: זה אומר שהפתרונות של המגורים צריכים לבוא.

פלג ניאגו: אני אישית יוזם פרויקט מגורים של צה"ל דרומה בגבעות בר, יישוב קהילתי שיש לי כאן, ועוד ועוד דברים שאנשים עושים.

פלג ניאגו: אבל מה שמחולל את כל זה זו ההחלטה לקחת לעשות את זה.

פלג ניאגו: הניסיון מלמד אותי שהדברים המשלימים קורים.

פלג ניאגו: כמובן שאפשר להשאיר אותם לבד בקרב, להגיד לעבור ועכשיו שכולם יסתדרו, ובסוף כולנו נאכל את אותם פקקים ולא יהיה איפה לגור ואיפה לעסוק.

פלג ניאגו: אבל ההחלטה שמחוללת את הכול היא ביצוע מעבר שני הגורמים האלה דרומה.

פלג ניאגו: אני חושב שזה עניין של תעוזה, אבל זה גם עניין של למידה מניסיון של כאלה שכבר התנסו בזה.

פלג ניאגו: אפשר לחקור בחיל האוויר ובקריית ההדרכה כיצד זה טופל ומה היו הגורמים שסייעו לאנשים ולאזור להתמודד עם המעבר הזה.

עפר שלח: דברים כדורבנות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: תמסור ד"ש לניר, אגב.

עפר שלח: יוסי, בבקשה.

יוסי ביינהורן: אני רוצה להגיד תודה לגברת ירדנה דורון, שעסקה בדוח הזה ועוסקת גם בדוח ההמשך.

יוסי ביינהורן: הדיון הזה משקף את העובדה שאני שמח מצד אחד שלדוח שלנו ב-2015 הייתה תרומה להנעת תהליכים שכן נשמעו פה.

יוסי ביינהורן: מצד שני יש פה נושאים גלויים וסמויים שעלו פה בדיון הזה, שמצדיקים את הצורך שלנו להמשיך ולעסוק בנושא הזה במשרד מבקר המדינה.

יוסי ביינהורן: אנחנו נמשיך לעסוק בזה, כי הפרויקט הוא חשוב ולאומי, ובסוף הוא צריך להתממש ואנחנו נשתדל להביא את הדברים שיביאו לזה שהפרויקט יתממש גם בצורה המיטבית.

יוסי ביינהורן: אבל השורה התחתונה היא שהפרויקט הזה צריך לצאת לדרך, כמה שיותר מהר, ונשתדל לעשות את זה בהמשך.

עפר שלח: לפני הסיכום, עודד בסיוק, עוד משהו שרצית להוסיף?

עודד בסיוק: אגיד במשפט פשוט.

עודד בסיוק: אנחנו רוצים להוריד ומורידים את צה"ל לנגב.

עודד בסיוק: אנחנו רוצים להוריד גם את אמ"ן.

עודד בסיוק: יש פה סיכון משמעותי ליכולת להמשיך לפעול באיכויות שאנחנו פועלים בהם היום, עם כל הרצון, ואנחנו עוסקים גם בזה, בלהעביר אנשים לדרום ולגייס אנשים מהדרום.

עודד בסיוק: זה הכול נכון ואנחנו מאוד רוצים את זה.

עודד בסיוק: אבל לא יהיה ניתן לעשות את זה וזה ממש מותנה בזה שנקבל את המעטפות הרלוונטיות שסוכמו, שדוברו, ואנחנו מצפים שעכשיו, אחרי שפותחים מעטפות ויוכרז זוכה, שכולם יהיו רציניים, נבוא לשולחן ונסגור את הפתרונות המתאימים.

אוריאל בוסו: אני מודה ליושב-ראש על הדיון החשוב בנושא הזה.

אוריאל בוסו: העבודה שנעשית לא כביקורת, אלא כגוף שמדרבן את הנושא הזה, וכן תודה לאוצר, לתחבורה ולכולם.

אוריאל בוסו: אני חושב שהעברת בסיסי צה"ל לדרום זה נושא חברתי ראשון במעלה מכל הבחינות כפי שהוצגו כאן.

אוריאל בוסו: גם מבחינת ההון האנושי, מבחינת התעסוקה, מבחינת התחבורה.

אוריאל בוסו: אני חושב שכל השקעה שתהיה שם, ככל שתהיה, תחזור הרבה יותר מהר מכל כסף אחר שיושקע במרכז.

אוריאל בוסו: אם מישהו רוצה לקדם את הפריפריה, שתמיד מדברים על זה ככותרות, ולחזק את הדרום והצפון כאחד, יש לזה חשיבות.

אוריאל בוסו: לדעתי, כפי שאני זוכר, זה חלק מהמטרות כאשר ביקשו להעביר את בסיסי צה"ל, לא רק לפנות את השטחי.

אוריאל בוסו: אני מגיע מפתח תקוה, ששם דיברו על מעבר של בסיסי סירקין והוציאו משם את מרב היחידות, וזאת לא הייתה המטרה רק בשביל לפנות את המקום.

אוריאל בוסו: למרות שיש המנהל ויש רמ"י וכל אחד מסתכל במשבצת שלו לבנות שם יחידות דיור.

אוריאל בוסו: המטרה האמיתית הייתה להעביר את זה לנגב ולחזק את הדרום מכל הבחינות.

אוריאל בוסו: לכן חשוב שהדיון הזה יוביל אחר כך לסיכום כדי להושיב את הגופים הרלוונטיים, קרי משרד התחבורה ומשרד האוצר וצה"ל ביחד, כדי לראות איך מקדמים את התהליך הזה שיקרה.

אוריאל בוסו: שלא נעמוד בעוד כמה שנים לפני עוד דוח ונראה שזה לא יושם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להמשיך מהדברים שלך.

עפר שלח: כמה חסרונות יש לדיון הזה.

עפר שלח: הראשון שבהם הוא שאנחנו מקיימים אותו ב-2020 על החלטת ממשלה מ-2002.

עפר שלח: אז זו לא החלטת ממשלה של העברת סמכויות שאחר כך מעבירים לכנסת, זה מהלך מאוד גדול, זה מהלך של מיליארדים וכן הלאה.

עפר שלח: אבל אנחנו רואים שבסופו של דבר ויכוחים בירוקרטיים, ויכוחים בין-משרדיים, על דברים שאפשר וצריך היה להכריע אותם מוקדם – אני חושב שמי שיסתכל על המהלך הזה בתחילתו, היה ברור שלא יהיה לו מימון מתוך תקציב הביטחון.

עפר שלח: אנחנו מכירים כל כך הרבה מהלכים דומים, נדמה לי שאף פעם לא היה להם מימון מתוך תקציב הביטחון.

עפר שלח: למרות שזה לכאורה אותו כיס, יש לזה משמעויות גדולות בנראות של התקציבים וכן הלאה.

עפר שלח: על הדבר הזה לבזבז שנים זה בלתי מתקבל על הדעת.

עפר שלח: הדבר השני, אני מדבר יחסית גם על הדיונים האחרונים שהייתי שותף להם בוועדת החוץ והביטחון שהיו לפני שנתיים-שלוש, אנחנו שומעים מעט שפה אחרת בלשון עדינה, ופה אני מסתמך גם על דברים שנאמרו בתקשורת.

עפר שלח: בא ראש חטיבת תכנון של צה"ל, שאני מכיר אותו היטב ומאוד מעריך אותו, ואומר: אנחנו עדיין בהתניות.

עפר שלח: מחיר הטעות, אם להשתמש במשהו שמשתמשים בו הרבה בהקשרים אחרים, הוא כזה שאנחנו לא נהיה מוכנים לשלם אותו או להמר עליו, ואנחנו נצטרך פתרון לכל בעיותינו לפני שנתחיל את המהלך הזה בפועל.

עפר שלח: פה צריכה להיות החלטה ממשלתית, וזה לא מהלך של צה"ל, זה מהלך לאומי.

עפר שלח: זה בסדר גודל של המוביל הארצי.

עפר שלח: החלטות כאלה צריכות להתקבל, צריך להוציא אותן לדרך, צריך לעמוד על זה שהן יתקבלו.

עפר שלח: יש מעט גופים ממשלתיים שיודעים להסתדר עם החלטות כאלה כמו צה"ל.

עפר שלח: בסופו של דבר צה"ל הוא גוף היררכי, גוף שניתנות בו פקודות, והפקודות האלה מתבצעות ויש לו יכולות מטה מאוד מאוד גבוהות לתרגם את זה אחר כך לשפת המעשה.

עפר שלח: בכל הדיונים, ובדיון הזה מעט פחות מאשר בדיונים קודמים, אנחנו בעצם שומעים מנציגי מערכת הביטחון שפה שהיא שפה של למה לא ולא של כן עושים, כפי שהציג מנכ"ל המועצה האזורית בני שמעון.

עפר שלח: אנחנו עושים את זה, אנחנו הולכים קדימה ונפתור את הבעיות ככל שהן יעלו, ולא איזושהי התניה.

עפר שלח: לא יכול להיות שהכנסת תתכנס, לא משנה באיזה גוף, פעם אחר פעם.

עפר שלח: היו דיונים בוועדה הזאת, בוועדת החוץ והביטחון בהקשרים אחרים, ואנחנו בעצם מוצאים את עצמנו עומדים באותו מקום.

עפר שלח: את כל הפרויקטים התחבורתיים צריכים להוציא לפועל.

עפר שלח: כמו שאמרה נציגת עיריית באר שבע, הם צריכים לצאת לפועל בלי קשר.

עפר שלח: העתיד של המדינה הזאת הוא בפריפריה.

עפר שלח: אנחנו נמצא את עצמנו בעוד לא הרבה שנים במצב שבין גדרה לחדרה זה אחד האזורים הצפופים בעולם.

עפר שלח: אנחנו אוכלוסייה צומחת, וטוב שכך, אבל אם התחזית לגידול האוכלוסייה תישאר כמו שהיא, וכל הריכוז של האוכלוסייה הזאת יהיה באזור המרכז, זה מסוכן, גם ביטחונית שלא לדבר על כל ההקשרים האחרים.

עפר שלח: שלא לדבר על זה שתחבורתית לא נוכל לצאת מהבית.

עפר שלח: את הדבר הזה צריך לקדם, צריך להניע.

עפר שלח: זה לא יכול להיות תלוי – אני לא רוצה להגיד ברצונו הטוב של צה"ל, כי צה"ל יעשה מה שאומרים לו.

עפר שלח: את הסיכומים צריך לעשות, ולא לעשות אותם באוויר, ולדחוף את כל הדברים האלה כדי שהם יצאו לפועל.

עפר שלח: בשורה התחתונה, לא יעלה על הדעת שפרויקט לאומי כזה יהיה במקום שהוא נמצא בו היום, 18 שנה אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה עליו.

עפר שלח: אנחנו נמשיך לעקוב.

עפר שלח: נחכה גם לדוח מעקב, אם יהיה, ונברך עליו.

עפר שלח: אני מודה לכולם.

עפר שלח: הדיון נעול.