ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 19, 2020-06-29 09:00

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק שהונחה, שהועברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק הסמכת שירות ביטחון כללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

צבי האוזר: כידוע, מאז פריצת המגיפה, מגפת הקורונה, ישראל מנסה להתמודד במגוון אמצעים כדי לבלום את המגיפה.

צבי האוזר: בשלב מסוים, החליטה הממשלה לאפשר למשרד הבריאות לעשות שימוש בכלים שעומדים לרשות שירות הביטחון הכללי כדי להיאבק בהתפרצות המגיפה ולנסות לקטוע את שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: השימוש הזה הוסדר בהתחלה בתקנות שעת חירום, אבל לאחר מכן, לאחר דיון בבג"ץ שבו אוינה האפשרות הזאת, נעשה שימוש זמני.

צבי האוזר: דנו בנושא הזה מספר פעמים, שמונה דיונים לפחות, ובהמשך נקבע כי השימוש בכלי שב"כ לצורך מניעת התפרצות המגיפה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: ביום רביעי האחרון, עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה שמסדירה את הכלי בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: אני רוצה שיוצג הצורך, שתוצג אותה דחיפות של הממשלה לקבל את האפשרות לחדש את השימוש בכלי.

צבי האוזר: כמה זמן במצטבר נעשה שימוש בכלי?

שמואל לטקו: ממרץ.

צבי האוזר: סדר גודל של כחודשיים וחצי נעשה שימוש בכלי.

צבי האוזר: אני רוצה לשמוע באשר לדחיפות.

צבי האוזר: אני רוצה להעמיד לרשות משרד הבריאות את אותם כלים במסגרת הסדר זמני ומוגבל.

צבי האוזר: אנחנו נשמע עכשיו מנציגי משרד הבריאות על עלייה ושינוי מגמה בהתפרצות ובהפצה של המגיפה.

צבי האוזר: אני רוצה לאפשר לוועדה את הזמן הראוי לקיים דיון מהיר אך לא חפוז בהסדר הראשי.

צבי האוזר: אני רוצה להעביר היום בקריאה שנייה ושלישית הסדר זמני, בעצם לפצל את החוק.

צבי האוזר: אנחנו נסדיר כלי זמני שיאפשר למשרד הבריאות לעשות פעולה בזמן שאנחנו דנים בהסדר הראשי, כשלנגד עינינו עומדים שני אינטרסים ציבוריים מהותיים: האחד, חיי אדם, והשני, עשיית כל המאמצים כדי למנוע פגיעה במשק הישראלי.

צבי האוזר: נתחיל עם נציגת משרד הבריאות.

טליה אגמון: אנחנו נמצאים במצב שבו חזרנו למספרים של כ-400 חולים ביום.

טליה אגמון: זה מספר שראינו לאחרונה בסוף מרץ או אמצע מרץ, כשהתחלנו את השימוש בכלי השירות.

טליה אגמון: גם בעולם המגיפה ממשיכה להתפשט.

טליה אגמון: 10 מיליון חולים ידועים היום, חצי מיליון נפטרים.

טליה אגמון: יש 150,000 חולים חדשים ביום.

טליה אגמון: אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו מאבדים את השליטה שהייתה לנו על התנהלות המחלה, והייתה לנו שליטה.

טליה אגמון: עלינו מ-0.3% חולים חיוביים מכלל הבדיקות לשלושה אחוז חולים חיוביים מכלל הבדיקות.

טליה אגמון: מדובר בקפיצה משמעותית.

טליה אגמון: מכיוון שאנחנו עומדים להכפיל את מספר החולים כל כמה ימים, אנחנו צריכים להשתמש בכל הכלים שיש ברשותנו.

טליה אגמון: הכלי של סיוע שירות הביטחון הכללי הוא לא כלי יחיד.

טליה אגמון: אנחנו ממשיכים לעשות חקירות אפידמיולוגיות, אנחנו מוסיפים כ-250 סטודנטים לרפואה וסיעוד שיסייעו בחקירות האפידמיולוגיות, אנחנו מקצרים, ככל שניתן, את זמן הבדיקה, את הלו"ז של החקירות האנושיות.

טליה אגמון: אנחנו יודעים שיש מגבלות לחקירות האנושיות, גם מבחינת הזמן שלוקח להשיג מאדם את הפרטים לגבי איפה הוא היה ב-14 הימים האחרונים, את מי הוא פגש, כמה זמן הוא פגש כל אחד, וגם להגיע לאנשים האלה, לפחות לאלה שהוא יודע ומכיר ויכול לתת את הפרטים שלהם.

טליה אגמון: זה לוקח יותר זמן מאשר לוקח הסיוע של השירות.

טליה אגמון: צריך להבין שזה כלי משלים.

טליה אגמון: כלים משלימים נוספים שמדברים עליהם מידי פעם, הם כלים טכנולוגיים אחרים שנמצאים בפיתוח, כמו אפליקציית המגן שעובדת חלקית ואנחנו מתאמצים להשלים את השלב שבו היא תוכל להיות מושקת עם הבלוטות'.

טליה אגמון: אנחנו מדברים כיום על תחלואה משמעותית שצריך לנסות ולעצור.

טליה אגמון: הממשלה הגישה את הצעת החוק במתכונת שבה נוכל לשוב ולהסתייע בשירות.

טליה אגמון: אני אזכיר שהתחלנו להסתייע בשירות ב-18 במרץ.

טליה אגמון: ב-20 במאי הפסקנו.

טליה אגמון: הכלי הזה סייע להגיע לכמעט 5,000 אנשים שחלו.

טליה אגמון: לולא הכלי הזה לא היינו מגיעים אל האנשים האלה.

טליה אגמון: החפיפה בין החקירות האנושיות לאיתורים של השירות היא בקושי 1,500 אנשים, 1,600 אנשים.

טליה אגמון: הגענו לכמעט שליש מהחולים שהיו באותו זמן רק באמצעות הכלי של השירות, שזה שיעור הצלחה מאוד גבוה.

טליה אגמון: מדובר בכלי שעוזר מאוד, כלי מאוד חשוב שהיינו רוצים להתחיל מחדש להשתמש בו באופן מלא.

טליה אגמון: המנגנון שמוצע פה הוא לא בדיוק אותו מנגנון שהיה, הוא מאוד דומה.

טליה אגמון: אנחנו נבקש לאשר את הצעת החוק כפי שהוגשה.

טליה אגמון: אולי לאשר עם תיקונים מינוריים מסוימים, אבל לא בגרסה המקוצרת או המצומצמת.

צבי האוזר: תסבירי עוד פעם את הקשר בין 5,000, 1,500 ו-180,000.

טליה אגמון: כאשר אנחנו עושים חקירה אפידמיולוגית על חולה, אנחנו מקבלים מספר מסוים של מגעים שהוא היה חשוף אליהם.

טליה אגמון: יש אנשים שיש להם מעט מגעים, יש אנשים שיש להם הרבה מאוד מגעים, תלוי איפה הם הסתובבו ומה הם עושים.

טליה אגמון: החקירות האנושיות מגיעות די מהר לקרובי המשפחה מקרבה ראשונה, לאנשים שעובדים בצמידות עם אותו אדם במקום עבודה קטן.

טליה אגמון: הסיוע של השירות נותן לנו מעגל יותר רחב של אנשים שהיו בקשר ובמגע קרוב עם אותו אדם.

טליה אגמון: אולי הוא לא זוכר אותם, אולי הוא לא יודע בדיוק איך להשיג אותם.

טליה אגמון: מאמצע מרץ עד סוף מאי היו כ-180,000 מגעים של חולים, כאשר אנחנו מדברים על כ-15,000 חולים.

טליה אגמון: חלק מהמגעים האלה יהיו חולים, חלק לא.

טליה אגמון: לשמחתנו לא כל מי שבמגע נהיה חולה.

אלי אבידר: את מתכוונת לכאלה שיצאו חיוביים, הם לא חולים.

טליה אגמון: כל מי שיש לו את הווירוס בדם ברמה מסוימת נחשב מבחינתנו חולה.

טליה אגמון: הוא חולה גם אם אין לו סימפטומים.

טליה אגמון: מתוך 180,000 יש כ-15,000 חולים, כשלא כולם הם מתוך המגעים, יש כאלה שחזרו מחו"ל.

טליה אגמון: יש כ-6,000 אנשים שהשירות מצא כמגעים ואחר כך נהיו חולים.

טליה אגמון: 1,500, 1,600 מתוך 6,000 האנשים נמצאו גם בחקירות האנושיות.

צבי האוזר: את אומרת שכ-4,500 אנשים לא היו מאותרים אלמלא הכלי.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: חשוב להבין שיש כ-4,000,5,000 חולים שהגיעו מחו"ל, ויש מספר דומה של אנשים שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: ה-4,000,5000 כוללים גם קרובי משפחה.

טליה אגמון: הם כוללים פה ושם גם קרובי משפחה.

צבי האוזר: מתוך כ-15,000 שאותרו כנשאי הנגיף, 6,000 אותרו באמצעות הכלי.

צבי האוזר: מתוך ה-6,000 האלה, 1,500 הם בחפיפה עם החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: אני מניח שבחקירה האפידמיולוגית, אלא אם כן האדם לא יכול לדבר או משהו כזה, הקרבה או הזיכרון האנושי כן מאפשרים לך להגיד שבאת במגע עם קרוב משפחה.

צבי האוזר: אני מניח שהרוב המוחלט של קרובי המשפחה הם ב-1,500 האלה.

אלי אבידר: כמה חוקרים עושים את האפידמיולוגי?

אלי אבידר: משרד הבריאות אמר שיש 400, כשבתקשורת פורסם שיש 27.

טליה אגמון: צריך להדגיש שלכשליש מהאנשים שחלו לא היינו מגיעים בזמן אלמלא הכלי הזה.

טליה אגמון: שליש הוא מספר מאוד גבוה.

טליה אגמון: בתקופת השיא של הסיבוב הקודם לא הייתה פעילות מלאה של תחנות טיפול חלב, לכן גם אחיות טיפות חלב תגברו.

טליה אגמון: בשום שלב לא היו רק 27 אנשים.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על כ-300 אחיות אפידמיולוגיות שחוקרות, כאשר להן אנחנו מוסיפים 250 סטודנטים לרפואה וסיעוד.

אלי אבידר: שיקרו לוועדה.

טליה אגמון: הצעת החוק הממשלתית מבקשת להסמיך מחדש את השירות לסייע למשרד הבריאות, והכל תחת ההכרזה של הממשלה שהמצב מצדיק את זה, שאין כרגע חלופות אחרות, ושיש כרגע מחלה בהתפרצות משמעותית שאנחנו מנסים לעצור אותה.

טליה אגמון: המנגנון של החוק הוא לשלושה חודשים.

טליה אגמון: מלכתחילה הוא מוגבל בזמן.

טליה אגמון: יש אפשרות להאריך את הצעת החוק בשלושה חודשים נוספים באישור הכנסת.

טליה אגמון: למנגנון יש טריגרים של on ו-off.

טליה אגמון: הממשלה יכולה להכריז שהשירות יוסמך לסייע למשרד הבריאות בביצוע חקירות אפידמיולוגיות בתקופה שהחוק בתוקף.

טליה אגמון: החקירה האפידמיולוגית שהוא מסייע בה, שהיא בהתייחס ל-14 ימים אחורה, מתבצעת בשני היבטים: אחד, במיקומים שהיה החולה המאומת שפרטיו הועברו על ידנו לשירות, ושניים, זהות האנשים שהיו איתו במגע קרוב באופן שעלול להביא לכך שהם יידבקו.

טליה אגמון: מובן לנו שלא כולם נדבקים בפועל, אבל אנחנו יודעים שכולם בסיכון להדבקה.

טליה אגמון: מאחר ואנחנו יודעים שזאת מחלה שבחלק מהמקרים יש הדבקה גם לפני הסימפטומים, חשוב לנו שכל מי שהיה במגע קרוב ייכנס לבידוד.

טליה אגמון: ההצעה מאפשרת הכרזה של הממשלה בשתי רמות של חומרה: הפעלה מלאה, והפעלה חלקית במקרים פרטניים וייחודיים שבהם לא ניתן בחקירה אנושית להשלים את זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולה.

טליה אגמון: ההצעה, כפי שהוגשה בקריאה ראשונה, כוללת מנגנון של הפעלה עם הכרזה מצומצמת יותר.

טליה אגמון: אנחנו מבקשים להפעיל את החוק במנגנון המלא, בעצם לקבוע בתוך החוק שהחוק ייכנס לתוקף כאילו הייתה הכרזה של הממשלה על צורך בהפעלה מלאה של השירות.

צבי האוזר: אתם הולכים לבקש לשנות את החוק?

טליה אגמון: זה לא לשנות את החוק, זה לשנות את המנגנון.

צבי האוזר: זה לא מנגנון.

צבי האוזר: אתם מגישים את החוק כפי שהוא.

טליה אגמון: הגשנו את החוק כפי שהוא.

טליה אגמון: אילולא היינו חושבים שזה לא כל כך דחוף, לא כל כך חשוב וחיוני להפעיל את הכלי עכשיו, יכול להיות שהיינו בפחות חיפזון מבקשים מהוועדה לדון.

טליה אגמון: אנחנו תחת ההנחיה של בית המשפט העליון, תחת הנחיה של חקירה מהירה אך לא חפוזה.

טליה אגמון: אנחנו נמצאים כרגע במצב שנדרשת כמה שיותר מוקדם הפעלה מלאה של הסיוע.

טליה אגמון: ההכרזה של הממשלה בעניין הזה מותנית בכך שהיא שוכנעה שלא קיימת חלופה מתאימה אחרת.

טליה אגמון: אם נרצה להפסיק ואחר כך להפעיל את זה מחדש, תידרש המלצה של צוות השרים שמוקם לפי החוק ואמור לעקוב אחרי הנושא מקרוב.

טליה אגמון: ההצעה להכרזה כזאת תובא לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, והיא תונח בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת סמוך ככל האפשר לאחר מכן.

טליה אגמון: היא גם תפורסם ברשומות.

טליה אגמון: תוקפה של כל הכרזה בתוך התקופה של השלושה חודשים תהיה ל-21 ימים, כאשר אחר כך ניתן יהיה לחדש או לא לחדש אותה.

אורנה ברביבאי: מה העניין בין ה-21 לשלושה חודשים?

טליה אגמון: החוק כולו הוא לשלושה חודשים.

טליה אגמון: בתוך התקופה של שלושה חודשים, אפשר לבצע הכרזות שמפעילות את הכלי ל-21 ימים.

טליה אגמון: אם לא מחדשים אותן, אז מפסיקים את ההסתייעות בשירות.

טליה אגמון: אם יש איזה שהוא צורך בחידוש, צריך הכרזה חדשה לעוד 21 ימים.

טליה אגמון: יש כפתורי הפעלה והפסקה מובנים בתוך החוק.

אורנה ברביבאי: האם בתום שלושה חודשים החוק פוקע?

טליה אגמון: בתום שלושה חודשים החוק פוקע, אלא אם כן מובאת בקשה לכנסת לאשר אותו לשלושה חודשים נוספים.

טליה אגמון: פרסמנו את התזכיר להערות הציבור.

טליה אגמון: לקחנו את ההערות ברצינות.

טליה אגמון: יש שינויים משמעותיים בין הנוסח שפורסם - -

אורנה ברביבאי: כמו מה?

טליה אגמון: כמו במנגנונים של הבקרה והפיקוח, במנגנונים של השקיפות.

טליה אגמון: החוק ממשיך וקובע מה מוסמך השירות לעשות בתקופה שההכרזה בתוקף.

טליה אגמון: השירות מוסמך לבצע בדיקה טכנולוגית על פרטים של חולים שמעביר לו משרד הבריאות.

טליה אגמון: השירות מחזיר למשרד הבריאות שמות, טלפונים, תאריכי לידה, פרטים שכתובים בחוק, וזאת כדי שנוכל לשלוח לאנשים האלה הודעה שאומרת שהם נחשפו לחולה ועליהם להיכנס לבידוד.

טליה אגמון: הפעולות האלו יתבצעו באופן הכי אוטומטי שיש וכמה שיותר להימנע מחשיפה של המידע לבני אדם, תוך שמירה על הפרטיות והכבוד של החולים ושל המגעים ככל שמתאפשר.

מירי פרנקל-שור: כמה אנשים הודיעו לכם שהם נכנסו לבידוד מתוך המגעים שהעביר לכם השירות?

מירי פרנקל-שור: יש לכם אחוזים?

טליה אגמון: בסיבוב הקודם, הודענו לאנשים שהם צריכים להיכנס לבידוד ושחלה עליהם חובה לפי צו בידוד בית לדווח באתר משרד הבריאות על הבידוד.

טליה אגמון: גם היום ההרשמה של אדם לבידוד היא משהו שהאדם צריך לעשות.

מירי פרנקל-שור: בכמה אחוזים זה עומד?

טליה אגמון: אנחנו יודעים ששיעור הנרשמים לבידוד, גם בקרב המגעים האנושיים שעולים בחקירות האנושיות וגם בקרב המגעים שקיבלו הודעה מהשירות, הוא בסביבות 20%,25% מכל מי שקיבל הודעה שעליו להיכנס לבידוד.

טליה אגמון: אנחנו לוקחים את הנתון הזה בחשבון.

טליה אגמון: יש אנשים מאובחנים שנכנסו לבידוד ולא דיווחו.

טליה אגמון: יש הרבה אנשים שמצייתים לחובת הבידוד, רק הם לא נרשמים באתר משרד הבריאות.

טליה אגמון: אולי לא הצליחו, אולי קשה להם, אולי הם חושבים שזה פוגעני יותר.

טליה אגמון: זה אחוז שמעיד על ההתנהגות הישראלית, פחות מעיד על שאלת היעילות של כלי החקירות הזה.

מירי פרנקל-שור: האם מבצעים שם אכיפה?

טליה אגמון: מבוצעת אכיפה על רשימת חייבי הבידוד.

טליה אגמון: בפעילות הקודמת של השירות, עוד לפני שהפסקנו אותה, התחלנו לבצע מהלך שבו אנשים היו צריכים להירשם.

טליה אגמון: אם הם לא נרשמו בעצמם - להכניס אותם באופן אקטיבי לרשימת חייבי הבידוד.

טליה אגמון: זה התחיל ממש לקראת סוף ההפעלה הקודמת, באזור אמצע מאי, ורואים עלייה נוספת בשיעור של הנרשמים.

טליה אגמון: מהלך דומה נעשה גם ביחס לחקירות האנושיות.

טליה אגמון: הנחינו את האחיות האפידמיולוגיות שאם הן נתקלות במישהו שיש לו קושי והוא לא נרשם - לרשום אותו בעצמן תוך כדי החקירה האפידמיולוגית.

טליה אגמון: זה מעלה במידה מסוימת את שיעור הרישומים לעומת כל מי שחייב בבידוד, אבל אין אף פעם 100% בעניין הזה.

טליה אגמון: אנחנו ידעים שהרבה אנשים לא מקיימים את הבידוד במקום שבו הם גרים בדרך כלל, בכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין, לכן הנתון של איפה האדם נמצא בבידוד חשוב שיבוא ממנו.

טליה אגמון: זה חלק מהמחשבה מאחורי זה שהרישום צריך להיות עצמי.

טליה אגמון: מעוגנת גם בחוק ההודעה שאנחנו שולחים לחולה עצמו.

טליה אגמון: במקביל למשלוח המידע עליו לשירות, נשלחת אל החולה הודעה שאומרת לו שהמידע עליו הועבר לשירות לבדיקה.

טליה אגמון: זה נעשה גם בסיבוב הקודם.

טליה אגמון: היו לנו פניות מהציבור ביחס לאס-אם-אסים, כמעט בכלל לא פניות ביחס לאס-אם-אס שנשלח לחולה, כי אנשים מבינים את הצורך.

טליה אגמון: הם לא התלוננו על זה, הם לא באו וביקשו שנעצור או נחזיר.

טליה אגמון: בהקשר הזה לא הייתה בעיה.

טליה אגמון: עיגנו בתוך נוסח החוק, וזה אחד מהדברים שקיבלנו מתוך ההערות של הציבור, את האפשרות של אדם לפנות למשרד הבריאות בבקשה לבדיקה חוזרת של הנתונים, בעצם לבוא ולומר לנו: שלחתם לי אס-אם-אס על כך שנחשפתי לחולה ביום ובשעה מסוימים, אבל זה לא יכול להיות, הייתי לבד בבית בשעה הזאת.

טליה אגמון: פניות מסוג אחר שקיבלנו: אמנם נחשפתי לחולה, אבל אני צוות רפואי שעובד במוסד רפואי, הייתי ממוגן בצורה טובה בזמן הזה ואני לא צריך להיות בבידוד.

טליה אגמון: החוק מאפשר לפנות בהשגה כזאת.

טליה אגמון: על סמך ההשגה אנחנו מבצעים בירור במוקד פניות הציבור במשרד הבריאות.

טליה אגמון: מבררים ככל שניתן אם יש בסיס לפטור את האדם מבידוד, לבטל את ההודעה שהוא קיבל.

טליה אגמון: החוק מרשה לנו לשוב ולפנות לשירות בבירור נוסף על אותו מקרה.

טליה אגמון: היה מצב של מישהו שנבדק ונרשם בפרטי הבדיקה מספר הטלפון של האח שלו, הסבא שלו, הבן שלו או הרופא המטפל, וזה מספר הטלפון שהלך לבדיקה בשירות.

טליה אגמון: זה קרה מעט מאוד, אבל זה קרה.

טליה אגמון: זה מצב שבו אנחנו חייבים לחזור לשירות על מנת לבצע את הבדיקה מחדש על מספר הטלפון הנכון, לשלוח ביטולים למגעים שבטעות קיבלו הודעה, ולשלוח הודעות למגעים החדשים שהם המגעים הנכונים של החולים.

טליה אגמון: החוק מוסיף וקובע שיהיו נהלי ביצוע בשירות ובמשרד הבריאות.

טליה אגמון: זה המשך של נהלים שהיו קיימים במסגרת ההפעלה בחוק שב"כ.

טליה אגמון: הנהלים מפרטים בדיוק מה כל גוף עושה.

טליה אגמון: הנהלים מאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

טליה אגמון: הנוהל של השירות הוא נוהל חסוי, והנוהל של משרד הבריאות מפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

טליה אגמון: אנחנו מפרסמים כל תיקון לנוהל.

טליה אגמון: כרגע יש באתר את כל הגרסאות של הנהלים.

טליה אגמון: לא הורדנו את הגרסאות הקודמות, השארנו גרסה שהיא לא בתוקף וגרסה שהיא בתוקף.

טליה אגמון: אנחנו נמשיך במנגנון הזה.

טליה אגמון: הנוהל של משרד הבריאות יפרט איך אנחנו מעבירים בקשה לשירות, מה אנחנו עושים עם המידע שברשותנו, מה אנחנו עושים עם מה שהשירות מחזיר לנו.

טליה אגמון: את ההגדרה של מגע קרוב מבחינה קלינית צריך לעדכן מזמן לזמן.

טליה אגמון: אם תהיה הכרזה מצומצמת רק למקרים פרטניים וייחודיים, יהיו שם את אמות המידה לגבי אותם המקרים, את דרך הטיפול בהשגות מפניות ציבור באופן כללי ובאופן ספציפי.

טליה אגמון: מובהר בהצעת החוק שהשירות עצמו לא נמצא בקשר עם אף חולה או מגע.

טליה אגמון: הוא לא מדבר עם אף אזרח.

טליה אגמון: אין פה תחקור אנושי על ידי השירות של מישהו.

טליה אגמון: אין איזה שהוא מגע של השירות עם מישהו או עם מגעים.

טליה אגמון: כל העבודה שלהם היא ממוחשבת ואוטומטית.

טליה אגמון: המגע היחיד שיש מול החולים ומול המגעים זה של משרד הבריאות.

טליה אגמון: מובהר חד משמעית שהשירות לא עוסק בפעילויות של פיקוח ואכיפה - הוא לא מחלק קנסות, הוא לא שולח אס-אם-אסים, הוא לא בא בטענות לאנשים שהפרו חובת בידוד.

טליה אגמון: כל מה שהוא עושה זה לסייע לנו לבצע חקירה אפידמיולוגית יותר מדויקת במקום.

טליה אגמון: בנוסף, מתמנה צוות שרים.

טליה אגמון: תפקידו לבחון את הצורך בהסתייעות שלנו בשירות אל מול מצב התחלואה, אל מול התוצאות של הפעולות שאנחנו עושים.

טליה אגמון: הצוות הזה כולל את ראש הממשלה ואת ראש הממשלה החלופי, את שר הבריאות, את שר המשפטים, את שר המודיעין, ושרים נוספים כפי שתחליט הממשלה.

טליה אגמון: הצוות הזה יצטרך לקבל חוות דעת בנושא הפרטיות מהרשות להגנת הפרטיות, לדווח לממשלה על ממצאיו והמלצותיו, כדי שהממשלה תוכל לקבל החלטות לגבי המשך ההסתייעות בשירות.

צבי האוזר: הצוות הזה הוא זה שמתניע את מה שמופיע בסעיף 2(א)(1).

צבי האוזר: עם כניסת החוק לתוקף נכנסת ההוראה של 2(א)(2) - האפשרות להסתייע בכלי השב"כ במקרים פרטניים.

צבי האוזר: האם המעבר לשלב של בדיקה אוטומטית או בהיקף מלא היא בהתנעת הצוות?

טליה אגמון: הצורך בהמלצת צוות השרים רלוונטי לשני סוגי ההכרזות.

טליה אגמון: אם אנחנו נמצאים במצב רגוע יחסית, הממשלה כדי להכריז הכרזה כזאת צריכה חוות דעת של צוות השרים.

טליה אגמון: מאחר ואנחנו נמצאים בעיצומו של משבר עם חולים מרובים, הבקשה שלנו, וזה בשונה ממה שכתוב בהצעה שהתפרסמה, זה שהחוק ייכנס לתוקף במנגנון שאומר שכביכול ניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א)(1).

צבי האוזר: כדי להפעיל את 2(א)(1) צריכה להיות החלטה של צוות השרים לאחר שהתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ.

ענת אסיף: הממשלה מבקשת לשנות את זה.

טליה אגמון: ההצעה שהונחה אמרה שתהיה הכרזה לפי סעיף 2(א)(2).

טליה אגמון: בדיון בממשלה נאמר שכשנגיע להשלמת החקיקה נראה מה המצב באותו זמן.

טליה אגמון: כרגע הממשלה מבקשת שכניסת החוק לתוקף תהיה כאילו ניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א)(1).

צבי האוזר: זה עבר בקבינט קורונה?

טליה אגמון: יחד עם האמירה שההפעלה לפי 2(א)(1) או לפי 2(א)(2) תהיה תלויה במועד שבו מגיעה ההצעה להשלמה ובמצב שיהיה באותו מועד.

טליה אגמון: אנחנו כרגע במצב שבו נדרשת הפעלה מלאה של הכלי.

צבי האוזר: ביום ד' הבנתם שההפעלה היא לפי 2(א)(2).

צבי האוזר: האם היום אתם מבינים שההפעלה היא לפי 2(א)(1)?

טליה אגמון: כבר ביום ד' היה ברור שאולי צריך לשנות את זה.

טליה אגמון: הנוסח פורסם כפי שפורסם, מתוך הבנה שיכול להיות שנבקש לשנות את זה.

טליה אגמון: אני שמה את זה על השולחן.

צבי האוזר: ההכרעה הזאת היא לא טריוויאלית.

צבי האוזר: הממשלה נהגה בשלושת החודשים האלה לפי 2(א)(2).

צבי האוזר: ביום ד' הגשתם לנו הצעת חוק שאומרת שההפעלה היא לפי 2(א)(2).

צבי האוזר: את אומרת לי היום, כעבור ארבעה ימים, שאת רוצה לעבור להפעלה מיידית, ל-2(א)(1).

צבי האוזר: האם שר הבריאות קיבל את ההחלטה?

צבי האוזר: האם היועצת המשפטית קיבלה את ההחלטה?

צבי האוזר: האם קבינט הקורונה קיבל את ההחלטה?

צבי האוזר: האם ראש הממשלה או השר הממונה על הפעלת החוק קיבלו את ההחלטה?

צבי האוזר: אני רוצה להבין מי עשה את אותו shift.

צבי האוזר: ה-shift הזה איננו זניח.

צבי האוזר: יש הבדל בין רמה מתונה של הפצת מגיפה, שאז אנחנו מסתמכים בעיקר על האפידמיולוגים ולוקחים את הכלי של השב"כ למקרים פרטניים, לבין שימוש שהוא יותר נרחב.

צבי האוזר: אחת הטענות החזקות, ואני מבין אותה, שברגע שיש התפרצות נרחבת וצריך לעשות בדיקות רחבות, מספר החוקרים ומשך החקירה לא עומדים בהיקף הבדיקות הנדרשות ולכן צריך לעשות שימוש בכלי.

צבי האוזר: אני עוקב אחרי המספרים באדיקות.

צבי האוזר: בין יום ד' ליום ב' המספרים לא השתנו דרמטית, הם אפילו קצת ירדו.

צבי האוזר: אולי בגלל שבת, אולי בגלל סוף שבוע.

צבי האוזר: אני חושב שההסדר שנותן לצוות השרים להרים את המתג של השימוש הנרחב, הוא הסדר טוב, אני רק רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: כאשר החוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, וזה לפי סעיף 25(א) להצעה, יראו את החוק כאילו ניתנה החלטה של ועדת השרים.

ענת אסיף: אכן בממשלה הנוסח שהוצג ואושר הוא הנוסח שהוצג בקריאה ראשונה, לפיו מדובר על הפעלה של המתכונת המצומצמת שבסעיף 2(א)(2).

ענת אסיף: בדיון בממשלה היה ברור שהנסיבות הן נסיבות מתפתחות, היה ברור שהתחלואה עולה.

ענת אסיף: הייתה הבנה שהממשלה תבקש בוועדה את המסלול הנרחב, או שהיא תעבור די מיד אחרי שהחוק יחוקק למסלול של ההפעלה הנרחבת.

צבי האוזר: בכפוף לפרוצדורה שקבועה בו.

ענת אסיף: בכפוף לפרוצדורה המורכבת שנבנית כאן.

ענת אסיף: מה שגורמי המקצוע שנמצאים כאן היום בדיון הבינו מהחלטות של הממשלה - שצריך לשקף לכנסת, לחברי הוועדה ולציבור שהכוונה כרגע היא להתחיל עם הפעלה במתכונת הנרחבת.

צבי האוזר: הממשלה נתנה את דעתה לשתי האפשרויות האלו.

צבי האוזר: היא קבעה בסעיף 25 שעם תחילת החוק אנחנו פועלים לפי 2(א)(2), לא לפי 2(א)(1).

צבי האוזר: עכשיו אתם מבקשים לפעול לפי 2(א)(1).

צבי האוזר: אני מכבד את העמדה הזאת, אבל האם זאת הכרעה של הדרג המקצועי או החליטה של הדרג הנבחר?

צבי האוזר: קבעתם בחוק פרוצדורה שההחלטה לעבור ממתג א' למתג ב' היא לא כלאחר יד, היא בשיקול דעת של דרג נבחר, לא של דרג מקצועי.

צבי האוזר: אני רוצה להבין אם שיקול הדעת הזה, הגם שלא עוגן בחקיקה, הוא זה שהופעל, והאם יש החלטה חלוטה, ברורה של דרג נבחר שאנחנו מתחילים לפי 2(א)(1), לא לפי 2(א)(2)?

ענת אסיף: אני לא יכולה לומר שיש החלטה חלוטה לעבור ל-2(א)(1), אבל אנחנו כן יודעים לומר שההבנה המקצועית והמדינית באותה ישיבת ממשלה הייתה שהצורך הוא להתחיל עם החלופה הרחבה.

צבי האוזר: וההבנה הזאת לא שוקפה בטקסט.

ענת אסיף: היא לא שוקפה בטקסט.

ענת אסיף: הנוסח שהממשלה אישרה הוא נוסח ששבועיים קודם לכן כבר היה מנוסח ומוכן.

צבי האוזר: את סעיף 25 אפשר לכתוב אחרת.

צבי האוזר: במקום (ב) אפשר לכתוב (א).

ענת אסיף: תמיד יש איזה שהוא מרחב של שיקול דעת לגורמים שמגיעים לדיונים.

ענת אסיף: אני מסכימה איתך שאין לנו החלטה חלוטה בעניין.

צבי האוזר: השקעתם מחשבה רבה בהסדר הזה, בהסדר שהוא מורכב וחשוב.

צבי האוזר: קבעתם מנגנון מושכל, מפורט, עם הרבה מאוד עבודה מאחוריו.

צבי האוזר: ראיתם לנכון לעגן את אותו הליך מעבר בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: הדברים היו לנגד עיניכם.

צבי האוזר: עכשיו את אומרת לי שאתם מבקשים אגב ההליך הזה פה בוועדה ובהליך החקיקה, לעבור ממתג א' למתג ב'.

צבי האוזר: אם נעביר את החקיקה כפי שהיא, יתכנס הצוות, צוות השרים, יעשה את אותה פעולה כפי שהמחוקק כבר עיגן וחייב אותו, יפעיל את כל שיקול הדעת כדי לקבל החלטה אם הוא עובר ממתג א' למתג ב'.

ענת אסיף: אני מאמינה שהדיון בוועדה הזאת יהיה לא פחות מהותי, רציני ושוקל את כל העניינים כדי לשמוע ולאשר את הצורך שקיים בהפעלה הרחבה.

ענת אסיף: זה נראה לנו יותר נכון מאשר לאפשר עכשיו את ההפעלה במתכונת המצומצמת ולרוץ אחר כך להקים צוות שרים.

צבי האוזר: אנחנו נציגי הרשות המחוקקת, לא הרשות המבצעת.

צבי האוזר: הרשות המבצעת רואה את התמונה כולה.

אורנה ברביבאי: לפעמים זה נורא מבלבל, זה נראה שאנחנו המבצעת.

צבי האוזר: יש לה כלים, כשהיא מקבלת את ההחלטה, של היוועצות עם אורגנים אחרים ברשות המבצעת.

צבי האוזר: יש צוות שרים, יש קבינט קורונה.

טליה אגמון: זו לא החלטה שהתקבלה רק בדרג המקצועי.

טליה אגמון: הגורמים הפוליטיים היו בהחלט מעורבים.

טליה אגמון: יש הוראות בתוך החוק לגבי שמירת המידע ומחיקתו בשירות ובמשרד הבריאות, כאשר השמירה של המידע בשירות נועדה להבטיח את ההגנה עליו, בפרט כשהוא מוחזק במחשבים של השירות בנפרד מכל מידע אחר שמוחזק על ידי השירות.

טליה אגמון: התוצרים של המידע נשמרים רק לתקופה שתאפשר לנו כמשרד הבריאות לחזור לשירות במקרים של השגות, במקרים של בירורים חוזרים.

טליה אגמון: הם צריכים לשמור את זה לתקופה של 14 ימים, שזו התקופה שאדם צריך להיות בבידוד.

טליה אגמון: בתקופה הזאת האדם יכול לפנות ולהגיד שיש טעות.

טליה אגמון: החוק קובע שהשירות יעשה שימוש במידע שאנחנו מעבירים לו רק לצורך ביצוע הפעולות של סיוע עבורנו.

טליה אגמון: יהיו גורמים מוגדרים שיוסמכו בשירות להתעסק עם האופרציה.

טליה אגמון: כולם יחתמו על טופס התחייבות לשמירת סודיות שמבהיר להם את המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להוראות החוק.

טליה אגמון: יהיה תיעוד, שזה חלק מהערות הציבור וחלק מההערות של בית המשפט העליון באחד הדיונים, לפעילות שנעשית.

טליה אגמון: שמירת המידע במשרד הבריאות תהיה בדרך שתבטיח את אבטחתו, את הסודיות ואת החיסיון של החולים והאנשים שהיו במגע קרוב.

טליה אגמון: משרד הבריאות ימחק את המידע הזה בסוף התהליך.

טליה אגמון: החוק מאפשר לנו, כפי שגם אפשרה החלטת הממשלה, שמירה לתקופה נוספת לצורך התחקור של מה שעשינו, כדי לראות אם צדקנו, אם הגענו לכל האנשים, כמה מהר, איפה אנחנו יכולים לשפר ולהשתפר.

טליה אגמון: מנכ"ל משרד הבריאות מסמיך אנשים בתוך המשרד לעיין בפרטי המידע שמגיעים מהשירות.

טליה אגמון: רק מי שיקבל הסמכה מהמנכ"ל יוכל לגשת ולעיין בפרטי המידע - לא בהכרח בכל פרטי המידע שמגיעים, אלא רק במה שצריך לצורך ביצוע התפקיד - שזה מי שמעביר את המידע ומקבל חזרה את הפרטים מהשירות, מי שעונה במוקד וצריך לברר ולהגיד לאנשים מתי הם נחשפו או אם הם רוצים לברר או לאמת שהם קיבלו אס-אם-אס שהוא אמיתי, מי שמטפל בהשגות, מי שעוסק באבטחת מידע, מי שעוסק בבקרה ופיקוח על הביצוע של הוראות החוק.

טליה אגמון: כל אחד יוכל להיחשף רק לאותם פרטי מידע שהוא צריך לצורך מילוי תפקידו.

טליה אגמון: כל בעלי התפקידים האלה יוסמכו ויחתמו על טופס התחייבות לשמירת סודיות.

טליה אגמון: יש הוראה לגבי העברת המידע לגורמים אחרים.

טליה אגמון: השירות לא יעביר מידע לשום גורם אחר פרט למשרד בריאות, וגם משרד הבריאות לא יעביר את המידע שהוא קיבל מהשירות חוץ מפרטים שמוכנסים לרשימת חייבי הבידוד.

טליה אגמון: רשימת חייב הבידוד זו רשימה שמתנהלת על פי צו בידוד בית, נעשים בה שימושים שונים.

טליה אגמון: לא כל פרטי המידע נכנסים בתוכה, רק מה שנדרש.

טליה אגמון: יש הוראה לגבי הגבלה על שימוש במידע והחיסיון שלו.

טליה אגמון: יש הוראה על אי עשיית שימוש בו למטרות אחרות שהן לא המטרה של החוק הזה, גם לא לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין.

טליה אגמון: המידע הזה לא יהיה קביל גם בבית משפט, לאור החששות שהועלו בין היתר מפניות הציבור לגבי אפשרות לשימוש לרעה במידע.

טליה אגמון: הסייג הזה לא חל על רשימת החייבים בבידוד שכוללת מידע מכל מיני מקורות.

טליה אגמון: דיווחים מראש השירות וממשרד הבריאות יהיו לוועדת הכנסת לענייני השירות.

טליה אגמון: יש פירוט בתוך החוק של פרטי המידע שנדרשים הגופים האלה לדווח לוועדה.

טליה אגמון: ביצענו את הדיווחים האלה גם בסיבוב הקודם.

טליה אגמון: גם בפעם הקודמת דיווחנו פרטי מידע שהיו בידינו, גם אם הם לא נדרשו בדיוק בהחלטת הממשלה.

טליה אגמון: כרגע החוק כולל את כל פרטי המידע שדיווחנו עליהם ושיש לנו יכולת לדווח עליהם, יותר רחב ממה שהיה בהחלטת הממשלה, כולל פרטי מידע נוספים והערות מהציבור שקיבלנו שביקשו שיהיה לגביהם דיווח ושקיפות.

טליה אגמון: במקביל לדיווח לכנסת, יש דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

טליה אגמון: הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה הוא יותר קרוב.

טליה אגמון: יש דיווח גם לגבי המחיקה של המידע.

טליה אגמון: יש הוראת עונשין על עשיית שימוש במידע בניגוד להוראות של החוק.

טליה אגמון: אנחנו מחילים על השירות ועל עובדיו את הוראות חוק שירות הביטחון הכללי במסגרת ביצוע התפקיד שלהם.

טליה אגמון: ממילא הוראות שירות הביטחון הכללי חלות על עובדי השירות, אבל פה זה נאמר במפורש.

טליה אגמון: יש הוראה של שמירת דינים.

טליה אגמון: אם יש לגופים אחרים כל מיני סמכויות לפי דין, אנחנו לא גורעים מהסמכויות האלו.

טליה אגמון: הכוונה שלנו היא שביום התחילה של החוק יראו אותו כאילו ניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א)(1), שזה שינוי ממה שפורסם בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.

טליה אגמון: בנוסף, היינו מבקשים שאם הסיוע של השירות מאושר ומתחיל מחר או מחרתיים, נוכל כבר להעביר לשירות גם חולים שכבר אובחנו לפני ימים ספורים, עד עשרה ימים לפני יום התחילה, שזה עוד שינוי מהנוסח.

טליה אגמון: יש הוראות מעבר ששומרות ברציפות על ההוראות שהיו בהחלטת הממשלה שפקעה לגבי שמירת המידע ולגבי הסמכת בעלי התפקידים והגורמים במשרד הבריאות.

טליה אגמון: אנחנו נרצה לבקש, בגלל שאישור הנוהל על ידי היועץ המשפטי לממשלה יכול לקחת יום-יומיים, לאפשר, שזה בשינוי המנוסח שפורסם, לפעול על פי הנוהל הקיים, הנוהל שאושר לאחרונה, עד שהתיקונים לנוהל שמצוי בחוק החדש יאושרו.

טליה אגמון: תוקף החוק הוא לשלושה חודשים, כאשר הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך את התוקף של החוק בהתחשב במצב התחלואה ובהתפתחות של הנגיף והעדר חלופות מתאימות.

טליה אגמון: הנושא של העדר חלופות מתאימות הוא חשוב, הוא כל הזמן חוזר.

טליה אגמון: אנחנו כל הזמן מחפשים חלופות, שאלה כלים משלימים.

טליה אגמון: הכלי של השירות הוא כלי משלים לכלים שאנחנו משתמשים בהם.

טליה אגמון: אם נגיע למצב שבו יש לנו כלים מספיק טובים אחרים, לא תהיה סיבה להמשיך להסתייע בשירות.

טליה אגמון: אנחנו נהיה הראשונים שנשמח שיהיו לנו כלים טובים כמו הכלי של השירות כדי לצאת מהמחלוקת הציבורית שהנושא הזה מעורר.

טליה אגמון: אנחנו לגמרי מודעים למחלוקת הציבורית, אנחנו לא מנסים להתחמק מזה.

טליה אגמון: בקשת הממשלה להארכת החוק תונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

טליה אגמון: הכנסת רשאית, לפי המלצת הוועדה, להאריך את התוקף לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלושה חודשים.

טליה אגמון: זאת ההצעה של החוק כפי שהממשלה הגישה אותה, כפי שאנחנו מבקשים לאשר אותה.

ענת אסיף: משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה מלווים מקרוב את התהליכים שקדמו לפני החקיקה וגם את החקיקה עצמה.

ענת אסיף: התקבלו הרבה הערות ציבור לתזכיר.

ענת אסיף: עשינו מהלך ארוך ומעמיק, לטעמי, של בחינת כל ההערות האלו, כאשר חלקן גם מצאו ביטוי בתיקונים לחוק עצמו ובדברי ההסבר.

ענת אסיף: הממשלה מניחה בפניכם הצעה שהיא לא פשוטה, שהיא מורכבת, אבל היא מאוזנת, נותנת מענה לצורך אמיתי שקיים.

ענת אסיף: היא כוללת בתוכה שורה ארוכה של תהליכי בקרה ובחינה טרום קבלת החלטות, וגם חיוב לכבות את ההסמכה כשאין צורך, כולל הסמכה של הכנסת לעשות את זה.

ענת אסיף: אנחנו מקווים שנצליח בדיונים האלה להבהיר את הדברים ולשכנע את הכנסת בנחיצות של הסמכות הזאת.

צבי האוזר: אני רוצה להניח בפני הוועדה הסדר זמני או הסדר חלקי להסדר הראשי שמונח ושמענו את הסקירה לגביו.

צבי האוזר: ההסדר יכלול סעיפים שיפוצלו מהצעת החוק הראשית.

צבי האוזר: זה יאפשר לנו לדון בהצעת החוק הראשית, בהסדר הראשי, בצורה מלאה ונאותה.

מירי פרנקל-שור: הסמכת השב"כ הייתה בחודש מרץ-אפריל בהליך מאוד לא שגרתי, אפילו די דרמטי.

מירי פרנקל-שור: מדובר בהסמכת שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל להשתמש בסמכויות שניתנו לו כארגון מסכל להילחם בטרור, שזה ייעודו ותפקידו, כדי לאכן אזרחים ותושבים שבעצם לא עברו שום עבירה.

מירי פרנקל-שור: הנושא נדון בבג"ץ, כאשר בג"ץ החליט שלעת הזאת, לעת הזאת שפרצה המגיפה, לא היו כלים והמדינה הייתה צריכה להתמודד, נכון להשתמש בסעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ.

מירי פרנקל-שור: הוא גם אמר שיש להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה עברה קריאה ראשונה ביום רביעי בערב.

מירי פרנקל-שור: זאת הצעת חוק שקיבלה פטור מחובת הנחה ביום רביעי בערב.

מירי פרנקל-שור: מדובר בהצעת חוק, בדבר חקיקה רציני שאנחנו חייבים לקיים דיונים רציניים, יסודיים, מעמיקים בו באופן מהיר אך לא חפוז.

מירי פרנקל-שור: זאת הצעת חוק לגמרי לא שגרתית.

מירי פרנקל-שור: הסוגיות בה הן מורכבות, הסוגיות בה הן חשובות.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאני מבינה שהממשלה מבקשת לתת בידה איזה כלי, הצעתי לוועדה לפצל את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת פיצול הצעת חוק?

מירי פרנקל-שור: אנחנו מפצלים את הצעת החוק לשניים, כאשר חלק מההסדר נשאר על שולחן הוועדה, חלק עובר למליאת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אם הצעת החוק תעבור בהסדר שאנחנו מציעים, בהסדר היותר מצמצם, עם מתן כלי למשרד הבריאות להסתייע בשב"כ במקרים שהם מבקשים, מהיום בערב עד לעוד שלושה שבועות תינתן למשרד הבריאות האפשרות להסתייע בשירות הביטחון הכללי.

מירי פרנקל-שור: במהלך שלושת השבועות האלה תמשיך לדון הוועדה בחלק שנותר על שולחן הוועדה, בהסדר הרחב יותר.

מירי פרנקל-שור: כך, לדעתי, יתקיימו שני הדברים: גם נענים לבקשת הממשלה וגם הוועדה תמשיך לקיים דיון סדור, ענייני, יסודי, מעמיק ומקיף בכל ההסדר היותר רחב.

מירי פרנקל-שור: הצעת הפיצול, שצריכה לקבל את אישור הוועדה וגם את אישור מליאת הכנסת, נותנת מענה לשני הדברים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על ההסדר הראשי לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

צבי האוזר: בהינתן שנימצא באותו אתגר בחודש דצמבר, בעיצומו של החורף, כנראה שהממשלה תרצה או תבקש להאריך אותו.

צבי האוזר: אם המגיפה גדולה מכולנו, ייתכן שנצטרך לעשות בו שימוש עד מציאת חיסון.

צבי האוזר: כשאני מדבר על הסדר ראשי, אני מדבר על כך שאנחנו צריכים לדון בו בצורה מלאה.

עוזי דיין: למה אי אפשר לאשר לזמן מוגבל, כשבתוך הזמן המוגבל הזה יהיה לנו מספיק זמן לדון?

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תאשר את הצעת החוק והיא תעבור לאישור המליאה לקריאה שנייה ושלישית, לא נשאר דבר חקיקה על שולחן הוועדה.

מירי פרנקל-שור: על מנת להשיג את שתי המטרות האלו, צריך להשאיר איזה שהוא פלח של הצעת החוק על שולחן הוועדה כדי שהיא תוכל להמשיך ולדון.

צבי האוזר: לא בכדי התעכבתי על שני ההסדרים כפי שמופיעים בהצעת החוק.

צבי האוזר: הממשלה ראתה לנכון להעביר ביום ד', שזה לא היה ממזמן, הסדר בקריאה ראשונה, הסדר מתון.

צבי האוזר: בתקופת הדיון בוועדה הזאת על החוק יהיה הסדר ביניים שיאפשר את אותו הסדר מתון כפי שהיה עד לפני שבועיים.

צבי האוזר: במידה ובמהלך הדיונים שלנו יש החמרה פתאומית ומשמעותית, אנחנו ניתן רשת ביטחון מלאה כדי שחלילה לא תהיה פגיעה בחיי אדם או פגיעה במשק הישראלי.

צבי האוזר: אנחנו נקיים דיון לגופו של חוק, לגופן של ההוראות, בצורה הנאותה והמלאה.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו מאזנים בין שני אינטרסים.

צבי האוזר: הממשלה מבקשת כלי.

צבי האוזר: היא הגדירה בחקיקה מה המצב.

צבי האוזר: אנחנו נותנים לה את הגמישות לצורך שימוש בכלי, אבל אנחנו מקיימים את הליך החקיקה בתצורה ראויה, נאותה, ובשים לב לאותה קביעה בבג"ץ.

צבי האוזר: גם אם לא הייתה קביעה בבג"ץ, אני חושב שאנחנו מחויבים בדיון שהוא מהיר אך לא חפוז.

צבי האוזר: אני חושב שההסדר מאזן בין שני האינטרסים, הוא ראוי, נכון וסביר.

צבי האוזר: אני מבקש לפתוח את הדיון להערות חברי הכנסת.

אלי אבידר: החוק הזה בחטא בא לעולם, עוד מתקנה לשעת חירום, כאשר בהצבעה טרומית במליאה היינו עדים לכך שהשר שטייניץ חצה בדרכו המהירה, וזה כדי לרצות את נתניהו, כל רמזור אדום בשינוי של נתונים.

אלי אבידר: ואתה, אדוני, עם כל הניסיון הלא טוב שיש לך עם נתניהו, אתה בכל זאת עושה את הכל כדי לרצות אותו.

אלי אבידר: יש לנו בוועדה הזאת תפקיד, וזה לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה.

אלי אבידר: אנחנו צריכים לפקח על הרשות המבצעת, לא להגיד שלהם יש את התמונה, שלהם יש כל מיני קבינטים, שהם יודעים.

אלי אבידר: אם הם יודעים, בוא נסגור את הוועדה הזאת, בשביל מה צריך אותה.

אלי אבידר: בוא נצביע, כמו שהציעה עמיתתי חברת הכנסת איילת שקד, וזהו.

אלי אבידר: הדיון הזה לא רק שהוא לא מפחית את תיאוריות הקונספירציה, הוא הופך את כל ההזיות שהיו להרבה מאוד אנשים למציאות בפני עצמה.

אלי אבידר: אין צורך בחוק הזה, במיוחד כששמענו שיש 400 אחיות שעובדות על החקירות האפידמיולוגיות ולאחר מכן התברר שיש רק 29 אחיות, לא יותר.

אלי אבידר: אי אפשר לומר שהחקירות האפידמיולוגיות לא מצליחות, כי אנחנו לא עושים אותן, אנחנו לא מקיימים אותן.

אלי אבידר: אנחנו ישר רצים למשהו שראש הממשלה רוצה.

אלי אבידר: הוא רוצה את הכלי הזה, את כלי השב"כ תחת ידיו, כי הוא רוצה לעצור מחאה ציבורית.

אלי אבידר: טוב שהחוק הזה ייגנז, טוב שהחוק הזה ייעלם מעולמנו.

אלי אבידר: בארגז הכלים עוד נותרו מספר כלים שנוכל להשתמש בהם.

אלי אבידר: אם אתם, עמיתיי ועמיתותיי, תצביעו בעד, אתם תתנו יד להרס הדמוקרטיה, ואין בזה צורך.

איילת שקד: הביקורת שלי כלפי הממשלה היא על כך שהחוק הזה לא עבר כבר לפני חודש.

איילת שקד: כשאישרנו את התקנות לשלושה שבועות, כבר אז היה צריך להביא חקיקה ראשית ולהעביר את החוק הזה.

איילת שקד: אני חושבת שהחוק הזה לא הורס את הדמוקרטיה.

איילת שקד: זה נכון שהוא לא אידיאלי, זה נכון שהוא לא נוח, זה נכון שהיינו מעדיפים שהוא לא היה בא לעולם, אבל המציאות שאנחנו נמצאים בה היא שנהרסות משפחות, שאנשים מאבדים את פרנסתם.

איילת שקד: אנחנו גם מאבדים חיי אדם.

איילת שקד: כשאני שמה על כף המאזניים את האיזון בין ההרס הכלכלי והבריאותי לבין הפגיעה המסוימת בפרטיות, אני מעדיפה את הפגיעה המסוימת בפרטיות.

איילת שקד: אין כרגע באמת חלופה לחוק הזה.

איילת שקד: צמידי הבלוטות' ואפליקציית המגן זה דבר וולונטרי.

איילת שקד: רוב האנשים לא יסכימו ללכת עם צמיד בלוטות' כמו איזה כלב עם קולר.

איילת שקד: הם גם לא יורידו את אפליקציית המגן.

איילת שקד: בסיטואציה שבה הממשלה על סף איבוד שליטה במגיפה - אין תחליף אחר.

איילת שקד: אני נפגשת כל יום עם עצמאיים, עם בעלי עסקים, עם שכירים שמאבדים את הפרנסה שלהם בגלל המגיפה הזאת.

איילת שקד: אני חושבת שצריך לעשות כל מה שאפשר, רק לא לסגור את המשק.

איילת שקד: אני מאוד מקווה שקבינט הקורונה לא יקבל שום דרישה של משרד הבריאות להקטין את כמות המשתתפים באירועים, לשים הגבלות כלכליות כאלו ואחרות.

איילת שקד: את כל מה שאנחנו יכולים לעשות שלא שם מגבלות כלכליות בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים - צריך לאשר, מה גם שיש פיקוח על השב"כ.

איילת שקד: ברור שבלי פיקוח אסור היה לנו לאשר את זה.

איילת שקד: יש פיקוח של הוועדה הזאת ושל הכנסת.

איילת שקד: דרך אגב, אני מעדיפה שאת העבודה הזאת יעשה השב"כ, לא חברה פרטית, כי אני לא יודעת מה חברה פרטית יכולה לעשות.

איילת שקד: אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים להעביר היום את החוק.

איילת שקד: אני מסכימה שצריך לתת כלי במיידי, שחייבים להצביע על ההסדר הזה היום, לפחות על חלקו.

איילת שקד: הבנו בדיון הקודם, בדיון שבו הארכנו את התקנות, שחצי מהחולים בתקופה שהכלי עבד שאינם מקרב בני המשפחה אותרו על ידי הכלי.

איילת שקד: האם הנתון הזה נכון?

טליה אגמון: כשליש מהחולים הם כאלה שהגיעו מחו"ל.

טליה אגמון: חלק זה השירות, חלק זה בני משפחה ואנשים קרובים אחרים שהחולים מכירים, וחלק זה האנשים שהגיעו מחו"ל.

איילת שקד: אם בתקופה שעבדתם רק עם החקירות האפידמיולוגיות היה לכם הכלי, בכמה אחוזים הייתם מאתרים יותר חולים?

איילת שקד: יש לכם הערכה כזאת?

טליה אגמון: אני לא יודעת אם ניתן לעשות הערכה כזאת.

טליה אגמון: צריך לזכור שעד אמצע מרץ היו מעט חולים חדשים ביום.

טליה אגמון: זה התחיל לגדול מאוד מהר.

טליה אגמון: קשה לי מאוד להעריך.

איילת שקד: במאי היינו רק עם עשרות נדבקים ביום, היינו בדעיכה של המגיפה.

איילת שקד: אם במאי היה לכם את הכלי, האם את חושבת שהיינו מגיעים לפחות נדבקים היום, האם את חושבת שהייתם מצליחים לקטוע את שרשרת ההדבקה בצורה טובה יותר, או שזה לא כזה משנה באותה תקופה והסתדרתם עם החוקרים האפידמיולוגים?

טליה אגמון: אני חושבת שבכל מספר חולים יש תועלת לכלי של השירות, כי הוא נותן עוד מגעים שמסתובבים שהחולה עצמו לא יודע עליהם, לא זוכר.

אלי אבידר: כמה כאלה יש?

טליה אגמון: אני לא יודעת לענות במספר.

אלי אבידר: אני אומר לך שזה זניח.

טליה אגמון: יש אנשים שיש להם מעט מגעים, יש אנשים שיש להם הרבה מגעים.

יאיר גולן: מה ההערכות כרגע לגבי כמות הנשאים במדינת ישראל שלא זוהו עד כה?

אורנה ברביבאי: מיליונים.

יאיר גולן: יש אמירות שזה פי 10.

יאיר גולן: האם זה פי שמונה?

יאיר גולן: האם זה פי חמש?

אורנה ברביבאי: כל מספר קובע.

יאיר גולן: האם אנחנו לא דנים עכשיו בצעד שסוגר את שערי האורווה אחרי שהסוסים כבר מזמן ברחו ממנה?

יאיר גולן: אולי המחלה הזאת, לפי גרסתו של פרופסור לס, היא לא כזאת נוראית, אין צורך בכלל לנקוט פה בצעדי חירום כל כך נרחבים.

אלי אבידר: אני חושב שאפשר גם להכניס צ'יפ.

אלי אבידר: למה רק לבדוק בטלפונים?

אלי אבידר: אם נכניס לכולם צ'יפים, יהיה לנו 100% טיפול.

יאיר גולן: אנחנו דנים בהצעת חוק שהיא ללא ספק הצעת חוק קיצונית מבחינת השימוש באמצעים של שב"כ כדי להתמודד עם נגיף הקורונה.

יאיר גולן: אנחנו דנים כביכול במצב חירום ובחקיקה למצב החירום, אבל בפועל יש פה הונאת הציבור.

יאיר גולן: בואו נסתכל על נתונים.

יאיר גולן: למרות העלייה בתחלואה, כמות החולים הקשים ירדה ביממה האחרונה בשלושה.

יאיר גולן: כמות המונשמים ירדה בשניים.

יאיר גולן: אין סיבה לנקוט בצעדים כל כך קיצוניים, כל כך חריגים, להפעיל את שירות הביטחון הכללי למעקב אחרי אזרחי ישראל במציאות שפשוט לא מחייבת את זה.

יאיר גולן: בעזרת הסברה נכונה אפשר לשכנע את הרוב המוחלט של אזרחי ישראל להוריד את אותה אפליקציית מגן, לאפשר מעקבים בצורה אחרת, בצורה וולונטרית.

יאיר גולן: אני לא רואה מה הבעיה עם זה.

יאיר גולן: מניסיוני כאלוף פיקוד העורף, כשאתה פונה לאזרחים ומשכנע אותם בנחיצות של מהלך למיגור המגיפה, הם ייענו בחיוב.

יאיר גולן: לא ייתכן שאנחנו נוקטים בצעד כל כך חמור לפני שצעד של ללכת בגישה חיובית לאזרח, גישה שמכבדת את האזרח, מכבדת את פרטיותו, אפילו לא נוסתה.

יאיר גולן: זה נראה לי פשוט שערורייה ציבורית שאנחנו אפילו לא מנסים לגשת לאזרח בגישה מכבדת, שזה הדבר הראשון והבסיסי שאנחנו צריכים לעשות.

יאיר גולן: אני לא בקיא בנתונים הרפואיים, ואני גם מבין שהם כרגע לא מוחלטים, אבל הטענות הן שיכול להיות שכמות הנשאים בפועל היא גדולה פי 10 ממה שהתגלתה עד היום.

יאיר גולן: אם זה נכון, נזקה של מחלה הזאת הרבה יותר קטן ממה שנדמה.

יאיר גולן: כשאני בודק את כמות החולים עד היום, קרוב ל-50% הם בקבוצות הגיל הלא מסוכנות בכלל, בין 20 ל-50.

יאיר גולן: בקבוצת הגיל המסוכנת, שהיא בדרך כלל גם סובלת ממחלות רקע, יש פחות מ-20% מהאוכלוסייה.

יאיר גולן: האם לא יהיה נכון להגן יותר טוב על האוכלוסייה שנדרשת למיגון ודרך זה להתמודד בהצלחה עם המגיפה?

יאיר גולן: נדמה לי שיש פה צעד מאוד קיצוני שאינו נדרש בעת הזאת.

יאיר גולן: יכול להיות שיהיה הגיוני להכין הצעת חוק לימים שנגלה שבגל שני ושלישי הווירוס הזה עבר איזו שהיא מוטציה ורמת הקטלניות שלו היא הרבה יותר גבוהה, הסכנה שלו לציבור היא הרבה יותר חמורה.

יאיר גולן: כרגע הצעד הזה לא נדרש.

יאיר גולן: האיזון בין זכויות האזרח, כבוד האדם וחירותו, לבין היכולת שמוקנית לממשלת ישראל – לדעתי האיזון הזה מופר באופן קיצוני, לא מידתי ולא נדרש בעת הזאת.

ניר ברקת: האם עד עכשיו קיבלנו איזו שהיא תלונה או מקבץ של תלונות על הפרת זכויות הפרט?

ניר ברקת: האם מישהו התלונן באופן פורמאלי על פגיעה?

אלי אבידר: איך הוא יכול להתלונן כשהוא לא יודע?

אלעזר שטרן: קיבלתי מ-30 אנשים הודעות על כך שפוגעים להם בזכויות הפרט בזה שיודעים לאן הם הולכים.

אלי אבידר: אם היית יודע שנכנסים לך לווטסאפים ורואים עם מי אתה מתקשר ולמי אתה שולח אס-אם-אסים, נראה לי שגם אתה היית מתלונן.

אלי אבידר: הם לא יודעים.

ניר ברקת: יש שתי גישות לעצור את שרשרת ההדבקות.

ניר ברקת: האחת, לעצור את כל המשק, והשנייה, לאתר באופן פרטני היכן יכולה להיות הדבקה.

יאיר גולן: על זה דיברתי כשאמרתי שהסוסים ברחו מהאורווה.

יאיר גולן: יש פי 10 יותר נשאים.

יאיר גולן: אנחנו בכלל לא שולטים בזה.

ניר ברקת: על ידי הכלי הזה גילינו הרבה יותר אנשים שאכן היו חולים, גילינו אותם יותר מהר.

ניר ברקת: גם קצב הזיהוי וגם היקף הזיהוי באמצעות הכלי הזה – או ואבוי אם נזנח אותו.

ניר ברקת: אני לא שמעתי ולא ראיתי שיש כוונה של המדינה, כוונה של השב"כ או כוונה של המחוקק לפגוע בפרט, או לעשות שימוש חריג ושימוש לרעה.

ניר ברקת: אין שימוש אחד לרעה בכלי הזה שתועד עד היום.

אלי אבידר: מאיפה הבאת את זה?

ניר ברקת: ככל שאנחנו יודעים להשתמש במערכת של איתור פרטני ובידוד פרטני, ככה אנחנו עוזרים למשק להתמודד עם המחלה הזאת.

ניר ברקת: אפשר ללכת רחב, בית ספרי, עירוני, מדינה שלמה להכניס לבידוד, ואפשר ללכת כמה שיותר פרטני.

ניר ברקת: אני חושב שכל בר-דעת מבין שללכת לאיתור פרטני ובידוד פרטני הוא יותר נכון למדינת ישראל מאשר לעשות בידודים נרחבים, כי המחיר הכלכלי של בידודים נרחבים הוא מחיר קשה, הוא בלתי נסבל.

ניר ברקת: גם לי חשובות מאוד זכויות הפרט, אבל אני חושב שהחוק הזה מגביל בצורה ברורה את השב"כ, את משרד הבריאות, את כל האנשים המוסמכים להתעסק עם הנושאים האלה.

ניר ברקת: אם אני מסתכל אחורה, אני רואה שזה נעשה בצורה טובה.

ניר ברקת: אנחנו צריכים לאפשר את השימוש בכלי הזה.

ניר ברקת: האם יש בפיצול איזו שהיא פגיעה ביכולת של משרד הבריאות להשתמש בכלי?

ניר ברקת: האם מרוב זהירות שאנחנו רוצים לדון, אנחנו מונעים את כל הכלים הנדרשים למערכת הבריאות ולשב"כ כדי לאתר אנשים?

צבי האוזר: אותו הסדר זמני או משני מאפשר התמודדות ברמה מיטבית בהיקף התחלואה הקיים או הצפוי באותו חלון זמן שנדון.

צבי האוזר: אנחנו מוסיפים שסתום נוסף, רשת ביטחון למצב שבו הערכות משתנות ויש הידרדרות משמעותית, שאפשר יהיה להוסיף או להקל.

ניר ברקת: למה לא ללכת בגישה של לאשר את הכל, לדון, ואז להכניס תיקונים?

צבי האוזר: כי אנחנו מאשרים עכשיו הסדר שהוא לא למעלה מהנדרש במצב הנוכחי.

צבי האוזר: אנחנו נותנים את הכלים.

צבי האוזר: אנחנו נקיים את הדיון העיקרי בהסדר הראשי.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהדיכוטומיה הזאת שאומרים לציבור: או שנעצור את הכלכלה בישראל, או שנשלח את השב"כ לעקוב אחריכם, היא זריית חול בעיני הציבור.

אורנה ברביבאי: אין כזאת משוואה.

אורנה ברביבאי: אפשר לפתוח כלכלה וגם לפתח יכולות אחרות - אם באפליקציה, אם בחקירה אפידמיולוגית שמאפשרת מענה סביר כמו חקירת שב"כ.

אורנה ברביבאי: במדינה דמוקרטית השב"כ לא מופעל ככלי נגד אזרחים.

ניר ברקת: זה נגד אזרחים?

אורנה ברביבאי: בוודאי שזה נגד אזרחים.

אורנה ברביבאי: בדמוקרטיה לא עוקבים אחרי אזרחים.

צבי האוזר: בעד אזרחים, לא נגד.

אורנה ברביבאי: היא ממש לא בעד אזרחים.

אורנה ברביבאי: התחלנו בבהילות היסטרית של לשלוח את השב"כ כשלא לא ידענו מה היא הקורונה וכו'.

אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שהקורונה כאן כדי להישאר, ובצר לי אני אומרת את זה.

אורנה ברביבאי: האם לאורך זמן, כל עוד יש קורונה, יהיה מעקב שב"כ?

אורנה ברביבאי: למה?

אורנה ברביבאי: מה פתאום?

ניר ברקת: זה מציל חיים.

אורנה ברביבאי: זאת שאלה רטורית , ניר.

אורנה ברביבאי: יש לנו בעיה, אנחנו רוצים להתמודד איתה.

אורנה ברביבאי: הדרך של לשלוח את השב"כ לעקוב אחרי אנשים היא לא נכונה.

אורנה ברביבאי: החלופות האחרות, בין אם חקירה אפידמיולוגית ובין אם היכולת לייצר אפליקציה בדרך אחרת - עומדות.

אורנה ברביבאי: אם לא נפתח אותם, לעד השב"כ יעקוב אחרי אזרחים.

אורנה ברביבאי: החלופה קיימת.

אורנה ברביבאי: אולי היא לא קיימת במיטיבה, אולי היא לא קיימת באפקטיביות מקסימאלית, אבל היא קיימת באפקטיביות סבירה.

אורנה ברביבאי: זה לא שהמערכות במדינה הזאת דופקות כמו שעון.

אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שמי שפוצה פיו ובא להפגנה נזרק לתא המעצר, ואז השופטת קובעת שיש סתימת פיות.

אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שהמערכות לא מתפקדות, אנחנו מבינים שהמחוקקת עובדת אצל המבצעת.

אורנה ברביבאי: לשלוח שב"כ במציאות כזאת לעקוב אחרי אזרחים - אני לא סומכת על הממשלה הזאת.

אורנה ברביבאי: התפקיד שלנו כוועדה ברשות המחוקקת הוא להגיד לממשלה מה הסייגים, לא לתת לה מרחב פעולה בלתי מוגבל.

אורנה ברביבאי: הקורונה תישאר כאן, אנחנו מבינים את זה.

אורנה ברביבאי: אני מרגישה שיש פה הגשת חוק מהירה וחפוזה, אני מרגישה שיש פה ניצול ציני של עריצות הרוב להעביר חוק שבעיני פוגע באזרחים ולא מקל עליהם.

שרן השכל: אני אישית מבינה את הצורך בכלי הזה.

שרן השכל: אני חושבת שאם הכלי הזה יכול להציל חיי אדם אז הוא כלי חשוב.

שרן השכל: אני חרדה לחירויות פרט.

שרן השכל: לא פעם אני מגיעה לוועדה כדי לדון בזה.

שרן השכל: אנחנו צריכים לזכור שחירויות הפרט נפגעות בצורה דרמטית ביותר כשאנחנו נועלים אנשים בבית, כשאנחנו לא מאפשרים להם לנוע, כשאנחנו לא מאפשרים להם לעבוד, כשאנחנו לא מאפשרים להם חיים נורמאליים.

שרן השכל: אם בכלי הזה יש יכולת לבוא ולסייע, אם לכלי הזה יש יכולת למנוע את הפגיעה הזאת ולהציל חיי אדם, אנחנו צריכים לאפשר את השימוש בו.

שרן השכל: כמובן שצריך לשים אותו במסגרת, כדי לוודא שפרטיותם של אזרחי ישראל לא נפגעת.

שרן השכל: כשעברתי על החוק הזה, עלו בפניי כמה דברים שעלולים לסמן איזה שהוא תמרור אזהרה.

שרן השכל: אחד קשור לנושא הפיקוח הפרלמנטרי, הצורך בפיקוח פרלמנטרי, לא רק באישור ממשלה או באישורים כאלה ואחרים.

שרן השכל: ההסתייגות הראשונה שלי מתייחסת לפרק א', להגדרות.

שרן השכל: אני מבינה את הצורך במידע טכנולוגי.

שרן השכל: נתוני ההתקשרות הם נתונים שעוברים מהשב"כ למשרד בריאות.

צבי האוזר: למשרד הבריאות מגיע מהשירות שם וטלפון של אותו גורם שהיה במגע.

שרן השכל: בפרק ב' חשוב לי שנכניס כמה סייגים, על מנת לאפשר לוועדת חוץ וביטחון פיקוח פרלמנטרי נאות על ההתקדמות של החוק הזה.

שרן השכל: חשוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי על החוק הזה.

שרן השכל: כרגע אין איזה שהם מעצורים או בלמים מבחינת זה.

שרן השכל: זה שהכניסו עכשיו את המתכונת המורכבת, מבחינתי זה לא כל כך מקובל, בייחוד כשהם לא מביאים לנו נתונים על הצורך לבוא פתאום ולהגדיל את זה מבחינה פרטנית לבחינה כוללת של כולם.

צבי האוזר: על זה בדיוק הפיצול שבשלב הזה לא מתקיים.

שרן השכל: הם צריכים להביא לנו נתונים כדי שנוכל לבחון אם הדבר הזה באמת נחוץ.

שרן השכל: הדבר האחרון, מה הם הפרטים שעוברים?

אלעזר שטרן: אין פה תחרות למי אכפת יותר לא לפגוע במשק או למי אכפת יותר לחסוך בחיי אדם.

אלעזר שטרן: אני פוגש אנשים עם מצוקות לא פחות מחברת הכנסת שקד, ואני רוצה לחסוך את הבידוד או את הכליאה של אנשים בבית כמו חברת שרן השכל.

אלעזר שטרן: השאלה אם אנחנו לא עושים כאן את ההיפך.

אלעזר שטרן: אני חושב שבחוק הזה אנחנו עושים את ההיפך, כי אנחנו גורמים ליותר אנשים לא לחזור לשוק העבודה, אנחנו פוגעים ביותר אנשים בזכויות הפרט, אנחנו גורמים למחיר גבוה יותר של חיי אדם.

אלעזר שטרן: שמענו את נציגת משרד הבריאות מדברת על כמה מהאנשים שאומרים להם להיכנס לבידוד אכן נכנסים לבידוד.

אלעזר שטרן: בוא נאזוק אותם בידיים וברגליים, נכניס אותם לאולמות של מבודדים כדי לוודא שהם לא מדביקים, בגלל שההדבקה עולה בחיי אדם.

אלעזר שטרן: מה אני רוצה לומר?

אלעזר שטרן: שאנחנו לא עושים את הדברים הבסיסיים.

אלעזר שטרן: החקירות האפידמיולוגיות האלו - איפה אנחנו ואיפה הן מבחינת המספרים?

אלעזר שטרן: אנחנו בתוך המגיפה הזאת ארבעה חודשים.

אלעזר שטרן: איך יכול להיות שמספר החקירות האפידמיולוגיות הוא כל כך נמוך?

אלעזר שטרן: שלא לדבר על זה שהבדיקות הסרולוגיות מתחילות רק היום בקופות החולים.

אלעזר שטרן: יש מצבים שנצטרך להפעיל את הכלי הזה של השירות, אבל זה יהיה כשבאמת נהיה שם.

אלעזר שטרן: זאת ממשלה שלפי דעת השרים שלה לא עושה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות - מספר בדיקות בזמן, חקירות אפידמיולוגיות בזמן.

אלעזר שטרן: רוצים לפתור על ידי הכלי הזה את הכל.

צבי האוזר: ויתור על הכלי במהלך החודשים האלה שהשתמשו בו היה גורם לשליש מהאנשים לא להיות מאותרים, היה גורם להמשך שרשראות ההדבקה.

אלעזר שטרן: איך יכול להיות שכמות החקירות האפידמיולוגיות היא קטנה מאוד?

צבי האוזר: זה דיון בוועדה אחרת.

צבי האוזר: אין בינינו מחלוקת שהכלי הוא יעיל בהינתן המצב הנתון.

צבי האוזר: אין בינינו מחלוקת באשר לצורך להגדיל בצורה משמעותית חקירות אפידמיולוגיות, באשר לעשות שלל צעדים נוספים שהממשלה חייבת לעשות אותם.

צבי האוזר: השאלה כרגע אם אנחנו רוצים להישאר קירחים מכאן ומכאן, או שאנחנו רוצים לתת מענה מיידי.

צבי האוזר: מה שאני מציע בהצעת הפיצול שלי זה הסדר זמני ל-21 יום.

צבי האוזר: קודם קחו כלי, תמנעו סגרים ופגיעה במשק הישראלי, תמנעו פגיעה בחיים, ובאותו זמן אפשר לקיים את הדיון האמיתי באשר לדברים נוספים.

צבי האוזר: אל תהיה צודק, תהיה חכם.

צבי האוזר: הכלי הפסיק לעבוד לפני כשבועיים.

צבי האוזר: בשבועיים האלה זה הגיע למספרים שהאמצעים שעומדים לרשות משרד הבריאות אינם מאפשרים בלימה אפקטיבית של המגיפה.

אלעזר שטרן: משרד הבריאות טוען שלהכשיר חוקר אפידמיולוגי לוקח 48 שעות במקסימום.

אלעזר שטרן: אם אנחנו כאלה חפצי חיים, אם המשק כל כך חשוב לנו, אם חיי אדם כל כך חשובים לנו, איפה היינו בחודש או בשבועיים האלה?

אלי אבידר: הם לא רוצים.

אלעזר שטרן: אם ניתן עכשיו את הכלי הזה, גם מחר בבוקר לא יהיו צוותים ולא יהיו חקירות אפידמיולוגיות.

צבי האוזר: הנושא איננו חדש, הוא לא כרעם ביום בהיר נופל על הוועדה הזאת.

טליה אגמון: עשינו כבר פיילוטים של בדיקות סרולוגיות.

טליה אגמון: השבוע מתחילות הבדיקות הסרולוגיות בהיקף רחב.

טליה אגמון: מהממצאים שיש עד עכשיו, הערכה שלנו היא שאחוז הנדבקים בפועל הוא מאוד נמוך, הוא לא מתקרב למספרים שנזרקו פה באוויר.

טליה אגמון: אנחנו נדע הרבה יותר טוב אחרי, אבל מכוח מה שכבר אנחנו יודעים מהפיילוטים, השיעור הוא מאוד נמוך.

טליה אגמון: זה לא שכל האוכלוסייה נדבקה ואנחנו לא יודעים.

טליה אגמון: יש חשיבות מאוד מאוד גדולה למהירות.

טליה אגמון: הנקודה שלהגיע לאנשים הנכונים, למגעים הנכונים מהר, היא קריטית, וכולם אומרים את זה כל הזמן.

טליה אגמון: אנחנו עושים מאמץ עצום לקצר את הזמנים.

טליה אגמון: לוקח לפעמים מספר שעות או ימים עד שמגיעים לחולה, בודקים אותו ומקבלים תשובה, וגם את זה אנחנו מנסים לקצר.

טליה אגמון: אם נחכה עם המשלוח לשירות עד אחרי שמישהו ידבר איתו, יסביר לו ויבקש ממנו את הסכמתו, אנחנו נאבד עוד יממה.

טליה אגמון: חשוב לנו לעשות את זה כמה שיותר מהר.

טליה אגמון: כל חולה שפרטיו עוברים לשירות מקבל אס-אם-אס שאומר לו: דע לך, הועברו פרטיך לבדיקה טכנולוגית.

טליה אגמון: אנשים שקיבלו אס-אם-אסים כאלה לא פנו אלינו בתלונה על כך.

אבי דיכטר: אני מחזיק את הדוח שלך, טליה, מסוף מאי.

אבי דיכטר: אני מחבר אותו למשפט שאמרת בהתחלה על כך שאיבדנו שליטה על התפשטות הקורונה.

אבי דיכטר: המספרים אכן מראים בעיה.

אבי דיכטר: אנחנו כולנו מבינים שזו מלחמה מסוג אחר לגמרי.

אבי דיכטר: מתוך 17,000 חולים מאומתים שהיו בסוף מאי, הכלי של השב"כ סייע ב-5,800 מקרים שלא היינו מגיעים אליהם בשום דרך אחרת.

אבי דיכטר: 34% מסך החולים המאומתים אותרו בכלי הזה.

אבי דיכטר: המחקר האפידמיולוגי היה יכול להציף 1,700 בלבד מתוכם.

אבי דיכטר: כשאני מסתכל על הבעייתיות המסוימת שיש במחקר האפידמיולוגי, וזה על פי הדיווח שלכם, אני רואה שהוא חזק מאוד באיתור קרובי משפחה חולים.

אבי דיכטר: כמעט 60% מהחולים שמאותרים במחקר האפידמיולוגי הם בני משפחה, שאת זה קל מאוד לאתר.

אבי דיכטר: כשאתה מזקק את הנתונים, אתה מבין כמה הכלי הזה, כשהוא היה עוד בתחילתו, הביא להתמודדות אמיתית ואפקטיבית.

אבי דיכטר: בשבוע הראשון של יוני שבו הכלי הזה לא עבד, הותר להשתמש בכלי הזה של השב"כ רק למקרה אחד בלבד.

אבי דיכטר: למה הותר?

אבי דיכטר: מפני שהחולה היה חולה קשה, הוא לא היה יכול לתקשר מבחינה בריאותית ומבחינת השפה.

אבי דיכטר: באמצעות הכלי הגיעו לכמה חולים אחרים.

אבי דיכטר: אנחנו היום בגידול מטורף במספר הנדבקים.

אבי דיכטר: החודש האבוד הזה, שנקרא חודש יוני, יעלה בתחקיר שיעסוק בשאלה: איך פישלנו, איך הבנו שיש לנו כלי אפקטיבי אבל חודש שלם אמרנו שניתן לעסק להתגלגל עד שהכאב יהיה גדול.

אבי דיכטר: הכאב הוא כבר מספיק גדול.

אבי דיכטר: אני חושב שהחוק הזה צריך היה כבר לעבור אתמול בקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: בפעם הקודמת שהופעל הכלי, האדם שהיה בקרבה מסוכנת לחולה היה מקבל הודעה: היית בתאריך מסוים בקרבה מסוכנת לחולה מספר כך וכך, נא היכנס לבידוד ודווח.

אבי דיכטר: זאת הייתה חדירה לפרטיות, כי האופי הישראלי הוא כזה שכשאומרים לך חולה מספר 42, אתה מיד סקרן לראות מי זה חולה מס' 42.

אבי דיכטר: לשמחתי הורידו את הנתון הזה.

צבי האוזר: זה לא מופיע.

אבי דיכטר: היום אתה לא מקבל הודעה בקרבת איזה חולה היית.

אבי דיכטר: צריך לסכם שהחוק הזה עובר היום.

צבי האוזר: אני מציע שנעבור עכשיו לקריאה של החוק.

איילת לוי-נחום: חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 פרק א': הגדרות

איילת לוי-נחום: "גורם מוסמך במשרד הבריאות" – מי שהוסמך לפי סעיף 15(א); "גורם מוסמך בשירות" – מי שהוסמך לפי סעיף 13(ב); "ועדת הכנסת לענייני השירות" – ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת; "חולה" – חולה עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף הקורונה החדש; "חוק שירות הביטחון הכללי" – חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002; "מגע קרוב עם חולה" – מגע עם חולה העלול להביא להדבקה מחלה, בהתייחס למרחק מהחולה ולזמן החשיפה אליו, בהלימה, ככל האפשר, להנחיות הקליניות של נציג משרד הבריאות, כפי שפורטו בנוהל משרד הבריאות; "מחלה" – מחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה החדש; "מידע טכנולוגי" –נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני התקשרויות, למעט תוכן שיחה כהגדרתו בחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979; "מכשיר טלפון נייד" –ציוד רדיו טלפון נייד כמשמעותו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982; "נגיף הקורונה החדש" – Novel Coronavirus 2019-nCov; "נוהל משרד הבריאות" – הנוהל שנקבע לפי סעיף 9; "נוהל השירות" – הנוהל שנקבע לפי סעיף 8; "נציג משרד הבריאות" – כל אחד מאלה:

איילת לוי-נחום: ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו; "נתוני התקשרויות" –מספר הטלפון של המתקשר, מספר הטלפון של יעד ההתקשרות ומועד ההתקשרות; "נתוני זיהוי – שם, מספר זהות, מספר טלפון ותאריך לידה; "נתוני מיקום" – נתוני איכון של מכשיר טלפון נייד; "פרטי בקשה לקבלת סיוע" – הפרטים כמפורט להלן, לגבי חולה שהבקשה נוגעת אליו:

איילת לוי-נחום: מספר הזהות של החולה;

איילת לוי-נחום: המספר הסידורי של החולה ברשימת החולים שמנהל משרד הבריאות;

איילת לוי-נחום: התאריך שחל 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה; "צווי הבידוד" – שניים אלה:

איילת לוי-נחום: התש"ף

איילת לוי-נחום: -2020;

איילת לוי-נחום: התש"ף

איילת לוי-נחום: -2020; "השירות" –שירות הביטחון הכללי.

ניצן הורוביץ: לגבי נתוני ההתקשרויות, האם הכוונה היא רק להתקשרות בשיחה קולית או גם להתקשרות בהודעה?

ניצן הורוביץ: רוב האנשים היום שולחים הודעות.

ניצן הורוביץ: אני מבין שהכוונה פה זה שהשב"כ יוכל לראות עם מי הייתי בקשר באמצעות ההתקשרות שלי.

צבי האוזר: אני מבקש שבהמשך הדיון תינתן התשובה.

חגי לוין: כדי להתמודד עם המגיפה הזאת, אנחנו חייבים לפעול במקצועיות ובשקיפות.

חגי לוין: ההצעה הזאת להסמיך את השב"כ היא לא מקצועית, היא לא שקופה, למרות המאמץ האדיר, גם של היועצים וגם של הוועדה, למצוא את הדרך.

חגי לוין: אנחנו, אנשי בריאות הציבור, בעד כל כלי שיקדם את בריאות הציבור, גם אם הוא פוגע בפרטיות, רק השאלה אם התועלת של הכלי הזה היא רבה על הנזק שלו.

חגי לוין: אנחנו יודעים היום שכמות האנשים שנדבקו, לפי סקרים סרולוגיים בישראל ובעולם, היא פי 10 מכמות המאובחנים.

חגי לוין: לפי הנתונים, שאני לא מקבל אותם כיוון שלא הוצג לנו איך הגיעו אליהם, 6,000 מתוך כ-200,000 המקרים בישראל אותרו על ידי השב"כ.

חגי לוין: האם זה מה שיעצור וימנע את המגיפה?

חגי לוין: חד וחלק לא.

חגי לוין: באיזה מחיר?

חגי לוין: במחיר ש-180,000 אותרו כמגעים, הוכנסו לבידוד מיותר, תוך כדי מחיר כבד של אובדן אמון הציבור.

חגי לוין: מודיעים לאנשים שלא היו במגעים, רק הטלפון שלהם היה באיזה שהוא מקום ליד טלפון אחר: כנס עכשיו לבידוד.

חגי לוין: בהתחלה לא היה אפשר לערער.

חגי לוין: עכשיו קשה לערער.

חגי לוין: מה ראינו?

חגי לוין: כשזה קרה בצבא, הצבא לא הסכים, הוא אמר שהוא לא מוכן.

חגי לוין: כשזה קרה במשטרה, המשטרה לא הסכימה, אנשים לא נכנסו לבידוד.

חגי לוין: כשזה קרה בכנסת, אנשי הכנסת לא הוכנסו לבידוד.

חגי לוין: למה כל הגורמים האלה לא הסכימו?

חגי לוין: כי הכלי הזה הוא לחלוטין לא מדויק.

חגי לוין: אם רוצים להגיד אחרת, בקשה, בואו תחשפו את הדיוק של הכלי.

חגי לוין: לא מוכנים לעשות את זה, כי זה יפגע בשב"כ.

חגי לוין: אנחנו מאוד מעריכים את עבודת השב"כ, אבל השב"כ הוא "מגן ולא ייראה", וראוי שהוא גם יישאר כך.

חגי לוין: יש כאן אנשי בריאות הציבור שגם הם "מגן ולא ייראה".

חגי לוין: את מה שצריך לעשות בכלל לא עשו, ואת מה שצריך לעשות עכשיו, שזה להפסיק אירועים המוניים, לא עושים.

חגי לוין: הנזק החמור שהכלי הזה גורם לאמון ולבריאות הציבור זה בגלל הטעויות באיכון האנשים.

חגי לוין: אנשים פוחדים ללכת להיבדק, הם פוחדים למסור מידע.

חגי לוין: כך אנחנו לא יכולים להתמודד עם מגיפה.

חגי לוין: צריך לפעול כמו כל מדינות העולם.

חגי לוין: אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה שרוצה להפעיל את שירות הביטחון הכללי.

חגי לוין: מכיוון שזה גם יפגע בשירות וגם יפגע בבריאות הציבור, אנחנו, איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית, מתנגדים להצעה הזאת.

גיל גלמור: האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה בעניין.

גיל גלמור: העמדה שלנו כבר ידועה לרוב חברי הכנסת.

גיל גלמור: אנחנו סבורים שמלכתחילה השב"כ קיבל סמכויות קיצוניות שנמצאות באזור הדמדומים.

גיל גלמור: סעיף 11 לחוק מאפשר לשב"כ לקבל נתוני תקשורת בלי כמעט פיקוח ציבורי, בלי צווים של בית משפט.

גיל גלמור: ראינו את התחקיר ב"ידיעות אחרונות" לגבי המשמעות של הכלי שיש לשב"כ.

גיל גלמור: כשאנחנו משתמשים בסמכויות האלה לא לצורך ביטחון המדינה וסיכול טרור אלא נגד אזרחים, אנחנו בעצם יוצרים מצב שאנחנו חושפים את כל חוק השב"כ לאיזון שונה ממה שהתכוון המחוקק.

גיל גלמור: יש פה גם פתח לתקיפה חוקתית של חלק מסעיפי חוק השב"כ, לכן די ברור למה ראש השב"כ מתנגד לחוק הזה.

גיל גלמור: אני חושב שהחוק אפילו גרוע מההסדר שיש בסעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ, כי מסמיכים פה את הממשלה להכריז על הסמכת השב"כ אפילו בלי שזה טעון אישור מראש של הוועדה.

גיל גלמור: הולכים להסדר יותר בעייתי מאשר ההסדר שבג"ץ פסל.

גיל גלמור: דיבר פה חגי על אמון הציבור.

גיל גלמור: אני חושב שיש פה שאלה שהיא לא רק של אמון הציבור בממשלה, היא של אמון הממשלה בציבור.

גיל גלמור: עוד לא ניסו לעשות איזה שהוא קמפיין כדי לשכנע את הציבור להוריד את מגן אחד, בטח לא את מגן שתיים.

גיל גלמור: אנחנו מתיימרים להיות Start-up Nation, אבל במקום זה אנחנו הופכים להיות מדינת שב"כ.

גיל גלמור: דיברו פה מקודם על כך שאנשים לא יורידו את המגן ולכן צריך לכפות את המעקבים האלה.

גיל גלמור: זה לא היגיון של מדינה דמוקרטית.

גיל גלמור: אנחנו סבורים שיש חלופות דמוקרטיות ואזרחיות למעקבים האלה, בין אם זה שיפור החקירות האפידמיולוגיות האנושיות, בין אם זה שילוב של אפליקציות וולונטריות.

גיל גלמור: צריך לנסות את זה לפני שפונים לשב"כ.

צחי פנחס: באיזונים בין הזכויות השונות יש חשיבות להניע במהרה את אפליקציית מגן שתיים.

צחי פנחס: הרשות פנתה בעניין למשרד הבריאות, היא העלתה את הנושא בדיונים שנערכו עם המל"ל, היא ביקשה להשית באופן דחוף את אפליקציית מגן שתיים.

צחי פנחס: אנחנו סבורים שגם אם האפליקציה דורשת התאמות ועדכונים בנוגע לפרטיות ואבטחת מידע, האינטרס הציבורי המובהק הוא להתחיל לעשות בה שימוש כבר בעת הזאת.

צחי פנחס: יש לשלבה תוך כדי תנועה.

צחי פנחס: עיון בנייר העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהוגש גם ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, מצביע על כך שגם השימוש בחלופה הטכנולוגית של השב"כ הוא לא מושלם.

צחי פנחס: יעילותו לא מקסימאלית, שכן הוא אינו מעניק כיסוי מוחלט לכלל המרחבים, לכלל הציבור, וממילא בנוסף לו יידרשו סוגי מעקב נוספים.

צחי פנחס: על מנת שלא נהיה בדיון נוסף בו נדון שוב על ההנחיות של ההסדר הזה, אנחנו מבקשים לעשות שימוש מיידי באפליקציית מגן שתיים, וזאת ללא קשר לתוצאות הדיון היום.

צבי האוזר: על פי החוק, על פי סעיף 11(א), כאשר צוות השרים אמור לקבל החלטות בהתאם לקבוע בחוק, לרבות לעבור מהסדר ממותן להסדר יותר רחב, אמורה לנוח חוות דעת הרשות להגנת הפרטיות בעניין הזה.

צחי פנחס: אכן כך.

צבי האוזר: אתם ערוכים ומוכנים?

צחי פנחס: אנחנו נהיה ערוכים.

צבי האוזר: האם הצגתם חוות דעת שכזאת בין יום רביעי להיום?

צחי פנחס: לא, אנחנו עדיין לא מוסמכים בחוק.

צבי האוזר: הממשלה יכולה להתייעץ איתכם.

צבי דביר: דובר על זה שרק 1,730 חולים מתוך כ-17,000 חולים שמשרד הבריאות איתר באותו זמן היו חופפים בין הגילויים של השב"כ לגילויים של החקירות האפידמיולוגיות.

צבי דביר: השב"כ עלה רק על 10% מהחולים שהסתובבו בשטח.

צבי האוזר: הנתון שהצגת איננו נכון, לפחות לא על פי משרד הבריאות.

צבי האוזר: מתוך כ-180,000 מגעים אותרו כ-15,000 חולים או נשאים, כאשר מתוכם כלי השב"כ איתר כ-6,000.

צבי האוזר: מתוך 6,000 כ-1,500 היו בחפיפה.

צבי דביר: מתוך המקרים האפשריים שהשב"כ מעביר, רק כשלושה אחוז התגלו כחולים באמת.

צבי דביר: צריך לשים בפרופורציה את היעילות של הכלי של השב"כ.

צבי דביר: אנחנו חושבים שצריך לתגבר את החקירות האפידמיולוגיות, צריך לנסות כלים דיגיטליים שיאפשרו לחסוך את הדברים האלה.

צבי דביר: הבעיה העיקרית של הצעת החוק הזאת היא תורת הסוד.

צבי דביר: אנחנו מתייחסים ליכולות של האיכון כסוד מוחלט.

צבי דביר: אנחנו יודעים שמדובר במידע פומבי.

צבי דביר: צריך להבין שהטכנולוגיה הזאת מאפשרת איזה שהוא דיוק מסוים, דיוק מרחבי של פחות מ-10 מטרים, לכן אנחנו מקבלים המון מקרים של אנשים שהיו באותו אזור.

צבי דביר: אני רוצה להתייחס לנתונים שנאספים.

צבי דביר: אפילו החלק הזה, שהוא מאוד ספציפי, לא נכון.

צבי דביר: המערכת הסלולארית אוספת את מספרי הברזל.

צבי דביר: ההגדרות פה הן לא הגדרות נכונות.

צבי דביר: אם המערכת אוספת נתוני זיהוי נוספים, זה צריך להיות רשום בחוק.

צבי דביר: נתוני התקשרות זה לא דבר שמוגדר היטב.

צבי דביר: נתוני התקשרות כוללים הודעת אס-אם-אס?

צבי דביר: לכאורה זה לא רשום, אבל יכול להיות שכן.

צבי דביר: יכול להיות שנאספים גם נתוני התקשרות בווטסאפ.

צבי דביר: כל הדבר מנוסח בצורה כזאת שלא מסביר מה בעצם נאסף.

צבי דביר: אנחנו לא עובדים בחלל סודי, הדבר הזה הוא מידע קיים.

דן אור: הגשנו נייר עמדה בעניין התזכיר ב-25 במאי, הבענו את העמדה שלנו, את ההסתייגות שלנו מהצעת החוק הזאת.

דן אור: פירטנו בהרחבה את העמדות שלנו ואת הסיבות לכך שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

דן אור: אנחנו חושבים וסבורים שיסודה של הצעת החוק הזאת היא על הנחת יסוד לא מבוססת דיה, הנחת יסוד שאומרת שאין חלופות לשימוש לכלי של השב"כ.

דן אור: אנחנו יודעים על מדינות רבות אחרות שמשתמשות בכלים ובאמצעים אזרחיים, אנחנו יודעים על כך שישראל לקחה גישה או נוקטת בגישה של שימוש בכלים שנועדו למלחמה בטרור לצרכים האלה.

דן אור: הוגשו בפני הוועדה והממשלה מחקרים שמציגים בהרחבה את הטכנולוגיות שאפשר להשתמש בהן לצרכים האלה.

דן אור: אנחנו יודעים שהחקירות האפידמיולוגיות צריכות להיעשות בצורה יותר רחבה ממה שנעשה.

דן אור: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות לא נקט בפעולות קידום נרחבות כדי לקדם באוכלוסייה את השימוש באפליקציות.

דן אור: לא מבוסס לומר שאין חלופות אחרות.

דן אור: אני אתמקד בנקודה של השקיפות.

דן אור: דברי ההסבר להצעת החוק מדברים על סקירה וחקירה נרחבת שעשתה הממשלה.

דן אור: אין בידנו את כל הפרטים לגבי הסקירה הזאת.

דן אור: אני חושב שבשם השקיפות והצורך הציבורי כדאי שהציבור יראה את החומרים האלה.

דן אור: אנחנו חושבים שהשקיפות צריכה להתבטא גם בחוק עצמו.

דן אור: הפרטים, החומרים של צוות השרים המיוחד שאמור לדון בחלופות – כל זה צריך להתפרסם.

דן אור: גם חוות הדעת של הרשות להגנת הפרטיות צריכה להתפרסם, על מנת שיהיה בידי הציבור מידע מלא לגבי התהליכים של בחינת החלופות.

דן אור: אנחנו סבורים שיש פה תקדים שהוא מסוכן.

קרין נהון: אני חושבת שהשימוש בשב"כ הוא לא נכון.

קרין נהון: אני מתרעמת על כך שאם אין בידוד וסגר - יש שב"כ.

קרין נהון: אנחנו יודעים ששליש מהמגעים מאותרים על ידי השב"כ, כאשר השאר מאותרים על ידי חקירות אפידמיולוגיות, על ידי בדיקות ועל ידי עוד אמצעים.

קרין נהון: מלכתחילה צריך לקחת בחשבון שהשב"כ הוא לא זה שיוציא אותנו מהסגר או יכניס אותנו לסגר.

קרין נהון: צריך להפסיק את ההסתכלות הזאת, זאת משוואה מוטעית.

קרין נהון: לא ראיתי בחקיקה הזאת התייחסות לחלופה אזרחית.

קרין נהון: היו לנו ארבעה חודשים לפתח חלופה אזרחית.

קרין נהון: נציגי משרד הבריאות אומרים שזה מוכן בניילונים, רק אף אחד לא מפעיל את זה.

קרין נהון: אין לנו דרך לדעת מה אנחנו מפספסים על ידי שימוש בשב"כ.

קרין נהון: צריך להבין שהשב"כ מפספס וגם לא מדויק.

קרין נהון: כולם מדברים פה כאילו השב"כ הוא זה שמאתר לנו את השליש האלה באופן קבוע, אבל זה לא נכון.

קרין נהון: ככל שהמשק יחזור לפעולה, כך המצב הזה יהיה הרבה יותר ויותר קטן.

קרין נהון: ההצעה לפיצול היא נכונה.

קרין נהון: הצעת החוק מעבירה את כל הסמכויות לממשלה.

קרין נהון: הכנסת הופכת למפקחת בדיעבד, בלי יכולת להחליט בזמן אמת מתי כן, מתי לא, גם לפי המנגנון הראשון שהצעת, אדוני היושב-ראש, וגם לפי המנגנון הנרחב יותר.

קרין נהון: אני חושבת שיש מקום להסיט קצת את הכוח אליכם חברי הכנסת, כדי שיהיה לכם יותר כוח לעצור את המנגנון או לפתוח את המנגנון במקרה הצורך, לא רק להסתמך על הממשלה שתעשה את זה.

מירי פרנקל-שור: זו בדיוק הסיבה שאנחנו מציעים לפצל את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אחד הדברים שחייבים להתייחס אליו זה מעמד הכנסת בכל האירוע.

צבי האוזר: זו הסיבה שאנחנו עושים הסדר זמני, כדי שנוכל לדון בחוק לגופו בצורה יותר נרחבת ויותר מעמיקה.

חיים רביה: חשוב להכיר את המספרים הנכונים.

חיים רביה: לפי הנתונים של משרד הבריאות בדוח תשע שנמסר לוועדה ב-31.5, היו באותה עת 16,868 חולים.

חיים רביה: כ-4070 בלבד מאתר השב"כ.

חיים רביה: ישנה חפיפה עם החקירות האנושיות.

חיים רביה: השימוש בשב"כ מנוון ומסוכן.

חיים רביה: הוא מנוון ומסוכן מסיבות עקרוניות וערכיות וגם מסיבות כלכליות.

חיים רביה: על הסיבות הכלכליות לא דיברו עד עכשיו.

חיים רביה: הוא מסוכן ומנוון גם אם הוא יעיל.

חיים רביה: בוודאי שהוא יעיל, כי הוא נועד להגן על כולנו מפני מחבלים, הוא נועד להגן עלינו מפני פגיעה בחיים שלנו.

חיים רביה: חסר לנו שהוא לא יהיה יעיל אחרי כל כך הרבה שנים.

חיים רביה: הוא מנוון, כי הוא פוטר את משרד הבריאות מאחריות לנקוט בצעדים שהם מחויבי המציאות - מתגבור המערך האפידמיולוגי, עד פיתוח חלופות מבוססות אפליקציה למעקב של השב"כ.

חיים רביה: הוא מסוכן, כי לא מדובר רק בפגיעה קלה בפרטיות.

חיים רביה: לא מדובר באוסף של אנשים הזויים שהחליטו לקום בבוקר ולהגן על הפרטיות שלהם.

חיים רביה: ארגון ביון מסכל עוקב אחרי אזרחים שהם לא פושעים, שהם לא מחבלים, שהם לא מרגלים, והרוב המכריע שלהם גם לא יהיה חולה.

חיים רביה: הוא מסוכן, כי בשעה שהממשלה דורשת אמון מהציבור, היא בעצמה מגלה שהיא לא נותנת אמון בציבור.

חיים רביה: היא רוצה לעקוב אחרי כולנו כל הזמן, ובלבד שלא תצטרך לעודד אותנו להתקין באופן וולונטרי אמצעים.

חיים רביה: יש אין ספור סיבות להשתמש בשב"כ.

חיים רביה: גם לחקור פדופילים זה נחוץ והכרחי, גם לחקור אנשים שנמלטו מזירות של תאונות דרכים, לא רק קורונה.

חיים רביה: חכו ותראו מה יהיה אחרי הקורונה.

חיים רביה: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם להיבטים הכלכליים של זה, כי יש לשימוש בשב"כ לא רק מחירים עקרוניים.

חיים רביה: הכלכלה העולמית היא כלכלת מידע.

חיים רביה: שוק הייצוא העיקרי של ישראל הוא אירופה.

חיים רביה: אירופה אוסרת העברת מידע ממנה למדינה שרמת ההגנה בה על מידע אישי לא תואמת את הרמה שנדרשת באיחוד האירופי.

חיים רביה: ישראל הוכרה כטוענת ב-2011, אבל מכוחה של חקיקה אירופית חדשה היא נמצאת כעת בבחינה מחודשת.

חיים רביה: החקיקה הזאת מורה על כך שצריך לבחון את כיבוד זכויות האדם במדינה, ופרטיות היא זכות חוקתית גם בישראל וגם באירופה.

חיים רביה: היא מורה שצריך לבחון את החקיקה הלאומית שנוגעת לגישת השלטון למידע פרטי.

חיים רביה: אין שום דמוקרטיה מערבית שעוקבת אחרי האזרחים שלה.

חיים רביה: המעקב של השב"כ מעמיד בסכנה את ההכרה בישראל כטוענת.

חיים רביה: אם תישלל ההכרה בישראל, המשמעות היא שבנקים, מוסדות אקדמיים, ארגוני ממשלה, חברות במגזר הפרטי, לא יוכלו לקבל מידע אישי מאירופה אלא תחת הסדרים חלופיים מאוד מכבידים.

חיים רביה: הממשלה צריכה הייתה לפתח חלופות.

חיים רביה: אני מבקש שהוועדה תעודד אותה לעשות זאת.

צבי האוזר: מה המידע שעובר למשרד הבריאות?

צבי האוזר: מה נתוני ההתקשרות שמועברים למשרד הבריאות?

ניצן: למשרד הבריאות לא מועברים נתוני התקשרות.

ניצן: למשרד הבריאות מועברים פרטיהם של אנשים שבאו במגע קרוב עם חולים.

ניצן: הפרטים האלה שמועברים הם פרטים שמאפשרים למשרד הבריאות ליצור עם אותם אנשים קשר, להעמיד אותם על כך שהם באו במגע קרוב עם חולים, ולבקש אותם להיכנס לבידוד ולהירשם ברשימת חייבי הבידוד.

ניצן: מידע ביחס להתקשרויות לא מועבר.

ניצן הורוביץ: מה כלול בנתוני ההתקשרות?

ניצן הורוביץ: האם זה רק שיחה קולית?

ניצן הורוביץ: האם זה גם מייל?

ניצן הורוביץ: התקשרות זה התקשרות, זה דיגיטלי, זה לא רק סאונד.

ניצן הורוביץ: מה זה כולל?

ניצן: בהקשר הזה, אדוני, אנחנו נבקש להשיב לוועדה בפורום סגור.

ניצן: הפלטפורמה הנוכחית איננה מאפשרת לנו לענות על השאלה הזאת.

איילת לוי-נחום: פרק ב': הסמכת שירות הביטחון הכללי לביצוע פעולות סיוע.

איילת לוי-נחום: סעיף 1א עוסק במטרת החוק.

איילת לוי-נחום: הצוות המשפטי של הוועדה סבור שיש צורך בהצעת חוק כזאת שעוסקת בהסמכת השב"כ לפתוח באיזה שהוא סעיף מטרה שמדבר על הצורך לעומת האיזונים הנדרשים שצריכים להיעשות בהצעת חוק כזאת.

איילת לוי-נחום: 1א.

איילת לוי-נחום: מטרתו של חוק זה היא מתן אפשרות להסמיך את שירות הביטחון הכללי לסייע למשרד הבריאות בביצוע חקירה אפידמיולוגית לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש, על מנת להגן על שלומו ובריאותו של הציבור; זאת, כחלק ממאמצי מדינת ישראל להתמודד עם התפשטות המהירה של הנגיף ונוכח הדחיפות הנובעת מהעלייה בשיעורי התחלואה אשר מהווה סכנה חמורה ומיידית לאזרחי ותושבי המדינה והמחייבת שימוש באמצעים חריגים והכל, לתקופה מוגבלת.

אלעזר שטרן: האם נכון להסמיך פה את שירות הביטחון?

מירי פרנקל-שור: זה הסמכת שירות הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אתה צריך להסמיך את השירות כדי שיוכל לסייע למשרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: לפי סעיף 7 לחוק השב"כ – ייעוד ותפקידים, הוא לא יכול לסייע למשרד הבריאות בתפקיד הזה.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק מסמיכה את שירות הביטחון הכללי להשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותו על מנת לסייע למשרד הבריאות במגיפת הקורונה.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם לנוכח מה שאומר ראש השב"כ יש בעיה.

אלעזר שטרן: יש בעיה בלהכניס עכשיו לתוך מטרות שירות הביטחון סיוע לממשלה בחקירות כאלו.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה היה צריך לבוא מלמעלה.

מירי פרנקל-שור: אתה צריך להסמיך את שירות הביטחון הכללי לסייע.

אלעזר שטרן: נותנים פה סמכות לשירות הביטחון שהוא לא רוצה אותה.

מירי פרנקל-שור: מה אתה מציע?

אלעזר שטרן: הטרמינולוגיה כאן מאוד חשובה.

צבי האוזר: להסמיך את הממשלה להשתמש בשירות.

מירי פרנקל-שור: אתה חייב להסמיך את השירות לסייע, על מנת שהוא יוכל לקחת - -

אלעזר שטרן: תעשי את זה אחר כך באיזה תת סעיף.

צבי האוזר: תגיש הסתייגות.

איילת לוי-נחום: הכרזה על הסמכת 2.

איילת לוי-נחום: (א) הממשלה רשאית להכריז על הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור השירות בסעיף 4, לצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירות אפידמיולוגיות שמטרתן זיהוי נתוני מיקומם של חולים בתקופה של 14 ימים לפני תאריך אבחונם במחלה וזיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולים בתקופה האמורה, לשם איתור מי שהיו עלולים להידבק מן החולה, בהתקיים אחד מאלה:

איילת לוי-נחום: של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות;

צבי האוזר: את סעיף 2(א)(1) אנחנו מפצלים, אנחנו משאירים אותו להמשך הדיון.

איילת לוי-נחום: אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות של המחלה קיים צורך בהסתייעות בשירות במקרים פרטניים וייחודיים בלבד, שבהם לא ניתן להשלים את זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם חולה באמצעות חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות; ההצעה הממשלתית אמרה שאמות המידה למקרים הפרטניים והייחודיים לפי פסקה זו ייקבעו בנוהל משרד הבריאות.

איילת לוי-נחום: יחליט נציג משרד הבריאות:

איילת לוי-נחום: לגבי יתר החולים – על ביצוע חקירה אפידמיולוגית

איילת לוי-נחום: לפי שיקול דעתו.

צבי האוזר: אנחנו מציעים לפצל את סעיפים 2(ב) עד 2(ה).

איילת לוי-נחום: (ב) לא תכריז הממשלה כאמור בסעיף קטן (א) (בחוק זה –הכרזה) אלא אם כן שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה, ולאחר שהונחה לפניה המלצת צוות השרים כאמור בסעיף 11; הצעה להכרזה תובא לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי.

איילת לוי-נחום: ג) ההכרזה תונח על שולחן הכנסת וועדת החוץ והביטחון של הכנסת בסמוך, ככל האפשר, לאחר שהחליטה עליה הממשלה.

איילת לוי-נחום: ד) ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.

איילת לוי-נחום: ה) ההכרזה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה החדש בישראל ושלא תעלה על 21 ימים, והממשלה רשאית להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 21 ימים כל אחת.

יאיר גולן: יש סיבה למה כתבתם את המילים "בסמוך ככל האפשר"?

יאיר גולן: למה לא נקבתם בפרק זמן מוגדר?

צבי האוזר: אנחנו מפצלים את הסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: זה הסעיף שמוצע להוציא מהצעת החוק.

צבי האוזר: אנחנו לא רוצים לדון בו עכשיו.

צבי האוזר: אנחנו מציעים בהסדר זמני שני כלים עיקריים שיעמדו לרשות הממשלה.

צבי האוזר: כלי אחד זה ההסדר המרוסן שמופיע בסעיף 2(א)(2).

צבי האוזר: הוא אומר שמשרד הבריאות יוכל להשתמש בכלי השב"כ במקרים פרטניים וייחודיים, במקומות בהם החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה.

צבי האוזר: ישנן סיטואציות מסוימות שבהן מיטב החוקרים לא יוכלו לתת תוצאה ותתבקש הסתייעות בכלי השב"כ שייתכן וייתן את התוצאה.

ניצן הורוביץ: למה הייעוץ המשפטי מציע למחוק את אמות המידה?

צבי האוזר: בהינתן העובדה שאנחנו צריכים להיערך לגידול במספר הנשאים, החולים, בהיקפים אולי הולכים וגדולים, אנחנו מאפשרים שימוש בכלי מעבר ל-200 חולים.

צבי האוזר: זו ההבנה שלנו והערכה שלנו משיחה עם סגן שר הבריאות באשר לקיבולת אפקטיבית של המערכת.

צבי האוזר: הכוונה לייצר איזה שהוא מערך היברידי שמעודד את תגבור המערך האפידמיולוגי, עלייתו והכשרתו, מעודד האצת פיתוח אמצעים חלופיים תוך כדי, ומעודד שימוש בכלים נוספים לאורך כל שרשרת המשימה.

ניצן הורוביץ: עד 200 הם לא יוכלו לעשות שימוש.

צבי האוזר: הם תמיד יוכלו לעשות שימוש במקרים החריגים שבהם החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה.

צבי האוזר: נדמה לי שאף אחד לא חושב שאם החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה, למרות שהיא מבוצעת לעילא ולעילא, אנחנו נוותר עליה ונאפשר לאנשים להדביק.

צבי האוזר: אם המגמה תהיה מגמה של בלימה, אנחנו נכנס את הכלי לאחור, אבל אם המגמה תהיה מגמה של התפרצות, אנחנו נאפשר לתת את המענה המיידי של איתור ונימנע מנקיטה באמצעים אחרים - סגרים, רכבים או דברים אחרים.

צבי האוזר: אנחנו מוסיפים עוד רשת ביטחון בסעיף (4).

צבי האוזר: אם אנחנו רואים שבמהלך אותו הסדר שהצבנו, שהוא הסדר זמני לחלון הזמן שבו נדון בחקיקה, מתרחשת קטסטרופה, מתרחשת התפתחות שאנחנו לא רואים אותה עכשיו, הממשלה בתהליך שיאושר על ידי הוועדה ויובא על ידי ראש הממשלה, תוכל להוסיף את אותן גמישויות שיצטרכו.

צבי האוזר: זה הסדר הסל.

צבי האוזר: יש לנו פה התייחסות לאמות המידה של המקרים הפרטניים.

ניצן הורוביץ: כתוב פה שמעל 200 חולים השימוש יהיה רחב, לא רק למקרים פרטניים.

צבי האוזר: בהינתן שהיכולת לתת מענה מיטבי לאינטרס הציבורי לבלום מחלה איננו אפשרי בכלים הקיימים עכשיו, בנקודת הזמן הזאת.

ענת אסיף: מהחולה ה-201 ומעלה.

צבי האוזר: בכמות מסוימת אנחנו מעדיפים את אותו כלי אפידמיולוגי.

ניצן הורוביץ: הוא פשוט יותר יעיל, זה מה שאנחנו שומעים פה.

צבי האוזר: את זה ניתן לגורם המבצע להחליט.

יאיר גולן: איך הגענו למספר של 200?

צבי האוזר: זאת עמדת משרד הבריאות כפי שנמסרה לי.

יאיר גולן: האם לא נכון לשקול מחדש את עמדת משרד הבריאות?

ענת אסיף: אנחנו רוצים להציג עמדת ממשלה מעודכנת.

יאיר גולן: האם לא נכון לשקול מחדש את המספר הזה?

יאיר גולן: נראה לי שזה מספר שהוא קטן ביחס ליכולות שלנו.

יאיר גולן: אנחנו רואים שהחלק הארי של החולים החדשים כלל לא מגיע לאשפוז.

יאיר גולן: המספר הזה נולד מהמקום שבו חששנו שאין מספיק מכונות הנשמה, מהמקום שבו חששנו שבתי החולים יהיו מפוצצים בחולי קורונה.

יאיר גולן: זה בכלל לא המצב.

יאיר גולן: אנחנו רואים שהרוב המוחלט של החולים החדשים, למרות קצב הגידול שהוא מדאיג, הם חולים קלים שאין שום בעיה של אשפוז לגביהם.

אלי אבידר: לחולים קלים אמורה להיות נזלת לפחות.

אלי אבידר: אין להם אפילו נזלת.

טליה אגמון: ההצעה אומרת שאם יש יותר מ-x חולים, ונשים רגע בצד את המספר, אנחנו מעבירים לשירות את החולה ה-201 ואילך.

מירי פרנקל-שור: לא את החולה ה-201.

מירי פרנקל-שור: אתם תחליטו.

צבי האוזר: משרד הבריאות, אתם תחליטו אם הצוותים אמורים להמשיך בחקירות האפידמיולוגיות או לפנות למשימות אחרות?

טליה אגמון: מה שכתוב כרגע זה שלגבי 200 חולים תתבצע חקירה אפידמיולוגיות, כאשר לגבי יתר החולים תבוצע חקירה אפידמיולוגית או הסתייעות בשירות, הכל לפי שיקול דעת של משרד הבריאות.

יאיר גולן: האם המספר הזה הוא לא אנכרוניסטי, הוא לא משקף את מה שהיה בתחילת המחלה?

טליה אגמון: אני מדברת כרגע על התפיסה.

טליה אגמון: התפיסה שאומרת שאם יש מספר חולים מסוים אנחנו מפעילים כטריגר את כל המנגנון, זה משהו שאפשר לחיות איתו.

טליה אגמון: זה שאנחנו מפעילים את המנגנון רק לגבי חלק מהחולים החדשים באותו יום לא עונה להיגיון של בריאות הציבור.

טליה אגמון: צריך להבין את המטרה של האופרציה הזאת.

טליה אגמון: אמרתי כבר בהתחלה, הכלים הם כלים משלימים.

טליה אגמון: אנחנו עושים חקירות אנושיות על כולם.

טליה אגמון: גם כשיש 800 עושים.

טליה אגמון: זה אולי קצת לוקח יותר זמן וצריך להוסיף אנשים, אבל אנחנו עושים על כולם.

טליה אגמון: אנחנו צריכים לעשות את החקירות בסיוע השירות כאשר יש לנו הרבה חולים, כי אנחנו יודעים שיש מגבלות ליכולת של החקירה האנושית.

ניצן הורוביץ: למה אתם לא רוצים שיפורטו אמות המידה?

מירי פרנקל-שור: להיפך, אנחנו רוצים שאמות המידה יפורט בהצעת החוק, לא בנוהל של משרד הבריאות.

אודי קלינר: כולם רואים את העלייה בכמות החולים הכללית.

אודי קלינר: יש טענה על כך שכמות החולים הקשים לא נמצאת בעלייה דומה.

אודי קלינר: כדאי לדעת שכמות החולים הקשים בחודש יוני הרבה יותר גדולה מכמות החולים הקשים בחודש מאי.

אודי קלינר: יש לנו 84 חולים קשים בחודש יוני לעומת 38 חולים קשים בחודש מאי, ויש 32 מונשמים בחודש יוני לעומת 23 מונשמים בחודש מאי.

אודי קלינר: יכולים להגיד לי שזו לא עלייה מרשימה, אבל מבחינת אחוזים זו עלייה מרשימה.

אודי קלינר: צריך לזכור שהחולים הקשים מגיעים בדיליי, הם מגיעים בפער של זמן אחרי התחלואה הקלה, וזה גם כי יש לנו היום הגנה יותר טובה וגם כי כל חולה קשה מתחיל כחולה קל ולוקח זמן עד שהוא מפתח את המחלה הקשה.

אודי קלינר: התמונה שעכשיו אנחנו רואים לא מייצגת את כל התמונה שאנחנו צפויים לראות בעוד 10 ימים, בעוד שבועיים או בעוד חודש.

אודי קלינר: שיעור ההכפלה במספר החולים הקלים הוא כל כך גבוה, שאנחנו נראה את הדור הבא כבר מודבק.

אודי קלינר: כאשר קצב ההכפלה הוא כל 10 ימים המציאות היא לא טובה.

אודי קלינר: אנחנו צריכים את הכלי המשלים של השירות, שהוא כלי טוב, כדי שיעזור לנו לקטוע עוד ועוד שרשראות הדבקה.

אודי קלינר: אני מפציר לא להגביל אותנו רק לחולה ה-201.

אודי קלינר: כשקובעים את הסף, לא משנה אם זה 100 או 200, תאפשרו לנו להשתמש בכלי הזה כבר מהחולה הראשון, לא רק מהחולה ה-201 או מהחולה ה-101.

צבי האוזר: אנחנו התנהלנו עם הכלי הזה קרוב לשלושה חודשים.

צבי האוזר: הוועדה הייתה קשובה לצורכי משרד הבריאות.

צבי האוזר: היינו ערניים באשר להתנהלות משרד הבריאות בשימוש בכלי הזה.

צבי האוזר: ראינו אתכם מגישים הצעת ממשלה שדיברה על שימוש בכלי באותם מקרים חריגים ומעטים.

צבי האוזר: אחרי זה משרד הבריאות, שהוא הגורם המנחה, הבהיר שהוא מוותר לחלוטין על השימוש בכלי.

צבי האוזר: אם צריך את הכלי מהחולה הראשון, אז היה צריך את הכלי מהחולה הראשון ביום התפרצות המגיפה.

צבי האוזר: ראינו את משרד הבריאות מנהל את המערכת, כולל ברגעים אלה, כשאין לו את הכלי.

צבי האוזר: יש לנו ימים רבים שאנחנו נמצאים באזור ה-200 חולים, 150 חולים, 70 חולים.

צבי האוזר: ביקשתי לקבוע את המספר 200, כי הסתכלתי על ציר הזמן.

צבי האוזר: כל עוד היו 200 חולים לא שמענו מטעם משרד הבריאות צורך בשימוש בכלי.

צבי האוזר: אני מניח הנחת עבודה שיש חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: שמעתי שיש כמעט 300 אחיות ו-250 סטודנטים.

צבי האוזר: יש כ-550 אנשים שמקיימים חקירות אפידמיולוגיות.

צבי האוזר: אני מניח שה-550 האלה יודעים לבצע כ-200 חקירות.

צבי האוזר: אם נצליח לבלום את המגיפה ונרד מתחת ל-200 חולים, לא תצטרכו, ואת זה הבהרתם, להשתמש בכלי.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לתת את הכלי, אבל אנחנו לא רוצים אותו למעלה מן הנדרש.

צבי האוזר: הכוונה היא לייצר איזה שהוא בנצ'מרק שיעודד אתכם לפעול בכל החזיתות.

צבי האוזר: אנחנו רוצים שתשתמשו בכלי הזה כאופציה אחרונה, לא כאופציה ראשונה.

צבי האוזר: מכיוון שאנחנו לא רוצים שיהיה פה איזה שהוא ויתור על אותו אינטרס יסוד שכולנו עומדים מאחוריו, הצענו איזו שהיא נוסחה שמאזנת בין הדברים.

צבי האוזר: בנוסף, אנחנו נותנים לכם עוד שלייקס או עוד שסתום, שזה אותו סעיף (4) שמאפשר לכם בפרוצדורה תקינה של הרשות המבצעת להוסיף את הדברים.

צבי האוזר: יכול להיות שכשתראו שאתם לא נותנים מענה מיטבי, יתכנס אותו צוות שרים ויבקש להוריד מ-200 ל-100.

צבי האוזר: אנחנו נשמע את הבקשה, נבין מה הרקע שלה, נדון, ואז נקבל החלטה מיטבית.

צבי האוזר: אני לא קובע קטגורית שום חסם ושום בלם, אני רק רואה מה הגשתם.

צבי האוזר: ביום ד' הגשתם הצעת חוק לפי סעיף (א)(2)2, שרק במקרים חריגים ייעשה שימוש בכלי.

צבי האוזר: אנחנו היום נותנים לכם מעבר למה שביקשתם ביום רביעי.

אודי קלינר: הבקשה שלי היא לא מהחולה הראשון ביום הראשון, אלא מהחולה הראשון פעם שעברנו את הרף.

אודי קלינר: אני רוצה לחדד לגבי מה שהשתנה בימים האחרונים - הגענו לשיא תחלואה חדשה.

אודי קלינר: לפני יומיים או שלושה ימים היו 500 חולים.

אודי קלינר: אחוז החיוביים שלנו גדל מאוד.

אודי קלינר: אם בחודש מאי היינו סביב 0.3% של חיוביים, היום אנחנו כבר סביב השלושה-ארבעה אחוז של חיוביים, מה שמשנה את התמונה שלנו.

אודי קלינר: קצב ההכפלה שלנו מאוד מהיר.

אודי קלינר: פעם שהחלטנו או אתם החלטתם לאפשר את הפעלת הכלי, אני לא רואה את ההיגיון בלהגביל אותו.

אודי קלינר: בוא ניתן להשתמש בכלי הזה כדי שיחזיר אותנו מתחת לאותו רף שאנחנו שואפים אליו.

צבי האוזר: יש לך צורך היום בכלי?

צבי האוזר: יכול להיות שאנחנו יכולים לקיים את הדיון על החוק כולו, כשבסופו ניתן לכם את הכלי על פי הבקשה.

צבי האוזר: האם למשרד הבריאות יש היום בערב צורך בכלי?

אודי קלינר: כן, אנחנו היום בשיא של תחלואה.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לקיים דיון שהוא מדורג, דיון שאיננו חפוז.

צבי האוזר: אנחנו נותנים לך היום כלי שבחודש האחרון הסתדרת בלעדיו.

אודי קלינר: לא הסתדרתי.

אודי קלינר: עובדה שהתחלואה עלתה.

צבי האוזר: יכולת להניח את הצעת החוק בנצור ולבקש מאיתנו את המשך המצב הקיים שהיה.

צבי האוזר: הממשלה לא הניחה את החוק.

צבי האוזר: עד יום רביעי היא לא הציגה חוק.

צבי האוזר: ביום רביעי היא הציגה חוק במתכונת המצומצמת, למקרים הפרטניים בלבד.

אודי קלינר: כל הצעה משפרת את המצב.

אודי קלינר: גם ההצעה שלכם טובה ממה שיש לי היום, זה ברור, אבל אם כבר הגדרתם רף, אני חושב שכון להפעיל אותו באופן מלא.

צבי האוזר: מדוע אי אפשר לטפל ב-200 מתוך 500 חולים באמצעות חקירות אפידמיולוגיות?

אודי קלינר: אפשר הכל, רק התועלת יותר נמוכה.

צבי האוזר: זה אומר שאתם לא רואים תועלת בחקירות האפידמיולוגיות.

אודי קלינר: זה לא מה שאמרתי.

אודי קלינר: יש תועלת בזה ותועלת בזה.

אודי קלינר: כמו שטליה אמרה, זה כלי משלים.

אודי קלינר: אף כלי פה לא עובד לבד.

צבי האוזר: האם היינו יכולים לתפקד ללא הכלי המשלים בכמות מסוימת של חולים?

צבי האוזר: תפקדנו רק בכלי של חקירה אפידמיולוגית?

צבי האוזר: מה היה ההיגיון לא להניח את הצעת החוק?

צבי האוזר: אם אתה אומר שזה כלי משלים מהחולה הראשון, מדוע הממשלה לא הציגה את הצעת החוק בחודש האחרון?

אודי קלינר: אין דומה החולה הראשון כשהוא חולה בודד, לחולה הראשון מתוך 400 חולים.

אודי קלינר: כשיש לי 10 חולים ביום, זה בסדר שאת החולה הראשון או את החולה העשירי לא נבדוק עם השב"כ, אבל כשיש 400 חולים וכבר החליטו להפעיל את הכלי הזה, בוא נפעיל אותו באופן כללי.

צבי האוזר: מה הרף שאתה יכול לטפל רק בחקירות אפידמיולוגיות?

אודי קלינר: אפשר גם ב-300 וב-400, אבל זה לא יהיה כלי אפקטיבי יחיד.

אודי קלינר: אנחנו עדיין יכולים לחיות עם 100 ולקוות שנצליח עם שאר הכלים לא להגיע ל-400,500 ויותר.

אודי קלינר: פעם שהגענו לרף מסוים, צריך להפעיל עוד כלים.

אודי קלינר: מה, אני לא יודע להתמודד עם חולה אחד?

אודי קלינר: אני יודע.

אודי קלינר: לא ביקשנו את השב"כ מהחולה הראשון.

צבי האוזר: מה זאת אומרת "יודע"?

צבי האוזר: אתה לא יודע.

צבי האוזר: אתה אומר שאם הוא ידביק זה בסדר.

אודי קלינר: אני מוכן לנסות בשלב מסוים בלי זה.

אודי קלינר: מרף מסוים זה כבר לא מספיק.

שרן השכל: השאלה אם הרף הזה הוא 200 או הרף הזה הוא 150.

צבי האוזר: אני לא שוכנעתי.

צבי האוזר: ניהלת את האירוע בעולם ה-200 מבלי לבקש חקיקה.

צבי האוזר: אם היינו נשארים על 200, לא היית מבקש חקיקה.

צבי האוזר: אם יש לך 200 שאתה עושה חקירה אפידמיולוגית ועל היתרה אתה מפעיל את אותו כלי, אז יש לך חקירה אפידמיולוגית פלוס את הכלי על היתרה.

צבי האוזר: אני מניח שאתה יודע לעשות הבחנה בין מקרה מורכב אפידמיולוגי לבין מקרה פשוט.

צבי האוזר: אם יש בן אדם שהוא מבוגר יותר, לא יוצא מביתו, גר באזור כפרי שיש בו פחות מגעים ממי שגר באזור עירוני, אתה יודע שבמושבים יכול להיות שחקירה אפידמיולוגית נותנת מענה, במרקם עירוני היא פחות נותנת מענה.

צבי האוזר: אתם מפעילים איזה שהוא היגיון, לפחות ברמת המספרים האלה.

צבי האוזר: אני לא אומר לך שזה המשטר שבו אתה הולך להתמודד עם מגיפת הקורונה, אבל אני אומר לך שאנחנו צריכים לאזן בין קיום דיון מהותי, שאמור להיות מהיר אך לא חפוז, לבין הצורך לתת היום בערב כלי.

צבי האוזר: היום בערב אנחנו יכולים לתת כלי מוגבל.

צבי האוזר: אני מציע לכם לקחת את הכלי הזה.

צבי האוזר: הדברים האלה ממריצים אתכם להגדיל את סרגל המאמץ בצורה יותר גדולה.

צבי האוזר: יש לנו ביקורת מהותית לגבי מודל ההיערכות של משרד הבריאות.

צבי האוזר: אני לא מבין למה 250 סטודנטים גויסו רק עכשיו.

צבי האוזר: אני לא מבין למה 250 ולא 2,500.

צבי האוזר: יש עוד כל מיני שאלות שצריך לשאול, אבל אני שם אותן בצד.

צבי האוזר: אני נותן לך כלי היום בערב.

צבי האוזר: נעשה דיון מהיר ככל האפשר.

צבי האוזר: יש לך שסתום של הוספה שמאפשר לך, במידה והמהירות שלך לא עומדת בקצב התפרצות המגיפה, לעשות את זה בהחלטת ועדה.

צבי האוזר: אם אותו מודל הליך קבלת ההחלטה מוסדר ומתוקן, תעשו אותו.

צבי האוזר: אתם החלטתם להפעיל מהיום הראשון את סעיף 2(א)(2), לא את סעיף 2(א)(1).

צבי האוזר: אני לא מבין מי קיבל את ההחלטה לשחלף את זה.

אלי אבידר: כשחוקקו את חוק השב"כ ב-2002, אמרו מה יגרום לממשלה להחליט להשתמש בכלי הזה גם לא למטרות שלו.

אלי אבידר: מה הוא אומר?

אלי אבידר: הוא אומר שאם כבר אמרת 200, למה לא להתחיל מאחד.

אלי אבידר: קודם תעשו את העבודה שלכם.

אלי אבידר: אל תיכנסו לחירות של האנשים.

אלי אבידר: אתם רצים לפתרון הקל, כשהפתרון הקל הזה חודר לפרטיות של האזרחים.

אלי אבידר: אין לכם סמכות לבקש את זה, גם לא סמכות מוסרית לבקש את זה.

אלי אבידר: מאיפה יש לכם במשרד הבריאות רשות להיכנס לטלפונים כשאתם לא עושים את העבודה שלכם?

אלי אבידר: אל תיכנס לחירות של האנשים.

אלי אבידר: נתנו לכם פה איזה שהוא רף, אבל אתה רוצה לקחת את כל היד.

איילת לוי-נחום: ביטול ההכרזה 3.

איילת לוי-נחום: (א) חדלו להתקיים הנסיבות כאמור בסעיף 2(א) ו-(ב) המצדיקות את ההכרזה, תבטל הממשלה את ההכרזה.

איילת לוי-נחום: ב) הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה ג) ביטול ההכרזה ייכנס לתוקף עם ההחלטה עליו, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי.

איילת לוי-נחום: סמכויות 4.

איילת לוי-נחום: (א) בתקופת תוקפה של ההכרזה מוסמך השירות, על פי בקשה לקבלת השירות סיוע כאמור בסעיף 5, לבצע את הפעולות האלה (בחוק זה - פעולות בתקופת סיוע): ההכרזה

איילת לוי-נחום: ולגבי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולה, בנוגע לתקופה של 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה;

איילת לוי-נחום: להלן, או חלק מהם, ככל שהדבר דרוש ואפשרי (בחוק זה – פרטי המידע הדרושים):

איילת לוי-נחום: לפני תאריך אבחונו כחולה;

איילת לוי-נחום: זיהוי, התאריך והשעה שבהם היו במגע קרוב אחרון עם החולה והמיקום שבו התקיים אותו מגע.

איילת לוי-נחום: ב) הכריזה הממשלה כאמור בסעיף 2(א)(2), יתבצעו פעולות הסיוע רק לגבי מקרים פרטניים וייחודיים כאמור באותו סעיף.

איילת לוי-נחום: סעיף (ב) זה הסעיף שאנחנו מבקשים לפצל.

איילת לוי-נחום: ג) פעולות הסיוע יתבצעו על בסיס מידע טכנולוגי בלבד המוחזק בידי השירות לפי כל דין, ובכפוף להגבלות המפורטות בפרק ג'.

איילת לוי-נחום: ד) פעולות הסיוע יתבצעו באופן ממוכן ככל האפשר ובשמירה על פרטיותם וכבודם של החולים ושל האנשים שבאו במגע קרוב עם החולה.

שרן השכל: אני רוצה לחזור לסעיף 3(ב).

שרן השכל: כתוב שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה, אבל לא רשום התהליך, לא רשום איך אנחנו מבטלים את ההכרזה – האם באמצעות חקיקה, האם באמצעות הצעה לסדר, האם באמצעות הוועדה.

ענת אסיף: בהחלטה של מליאת הכנסת, לא בחקיקה.

שרן השכל: האם הכנסת צריכה להגיש הצעת חוק לביטול?

ענת אסיף: לא בהצעת חוק.

מירי פרנקל-שור: האם ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה ימליצו למליאה לבטל את ההכרזה?

מירי פרנקל-שור: תבדקו את זה.

ענת אסיף: הכוונה להחלטה של הכנסת כמו שהיא קיימת בתקנות שעת חירום.

מירי פרנקל-שור: המנגנון בחוק יסוד: הממשלה הוא החלטה של ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, והמלצה למליאת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אם זה המנגנון, צריך לכתוב אותו.

מירי פרנקל-שור: אם זה המנגנון, יש לנו הרבה מה לומר על הביטול.

ענת אסיף: זאת הייתה הכוונה של הממשלה.

שרן השכל: צריך לדבר על המנגנון.

ענת אסיף: זה מהלך ביטול שהוא מהיר יותר מאשר חקיקה.

שרן השכל: כן, רק שהוא צריך להיות כתוב.

שרן השכל: כשכתוב שהכנסת מבטלת, לא ברור אם אנחנו צריכים להציע את זה בחוק.

ענת אסיף: אם צריך להבהיר את זה, כמובן שנבהיר את זה.

איילת לוי-נחום: בקשה לקבלת 5.

איילת לוי-נחום: (א) בקשה לקבלת סיוע תוגש בידי נציג משרד הבריאות באמצעות סיוע והודעה גורם מוסמך במשרד הבריאות, לגורם מוסמך בשירות (בחוק זה - לחולה בקשה לקבלת סיוע).

איילת לוי-נחום: ב) בקשה לקבלת סיוע תכלול את כל פרטי הבקשה לקבלת סיוע לגבי החולה שהבקשה נוגעת אליו, המצויים בידי משרד הבריאות.

איילת לוי-נחום: ג) משרד הבריאות יודיע לחולה שהבקשה לקבלת סיוע נוגעת אליו, על כך שעקב אבחונו כחולה, הועברו פרטיו לבדיקה באמצעים טכנולוגיים בשירות; הודעה כאמור תישלח בסמוך להעברת הבקשה לקבלת סיוע ותכלול גם מידע על מטרת הבדיקה ועל הדרך שבה יוכל החולה לברר פרטים נוספים בעניין זה.

שרן השכל: בסעיף (ג), כשאנחנו מדברים על "בסמוך להעברת הבקשה", למה אנחנו לא כותבים: "במועד העברת הבקשה"?

שרן השכל: כמה זמן אתם נדרשים בין העברת הבקשה לבין היידוע של אותו החולה?

טליה אגמון: התהליך יהיה כמה שיותר אוטומטי.

טליה אגמון: יש צוותים שנשלחים לשירות מספר פעמים ביום.

טליה אגמון: יש מערכת ששולחת מסרונים והודעות קוליות לחולים או למגעים.

טליה אגמון: זה לא בהכרח יקרה באותה דקה, אבל זה יקרה באותו יום, אפילו בטווח של שעות בודדות או פחות.

טליה אגמון: כתבנו את המילה "בסמוך", שזה, לדעתי, אמירה של זמן קצר.

שרן השכל: אנחנו יכולים לתחום את זה במועד של יום אחד, שזה יהיה באותו יום או יום לאחר מכן?

טליה אגמון: כן.

שרן השכל: אני מבקשת להוסיף את המילים: "ולא יאוחר מ-24 שעות מהמועד", כדי שלא פתאום שלושה ימים אחרי זה או ארבעה ימים אחרי זה - -

מירי פרנקל-שור: ענת, המנגנון לא נזכר בדברי ההסבר.

ענת אסיף: זאת הייתה הכוונה.

ענת אסיף: אם יש צורך להבהיר את זה, אנחנו נבהיר את זה.

איילת לוי-נחום: העברת פרטי 6.

איילת לוי-נחום: הוגשה בקשה לקבלת סיוע, יעביר גורם מוסמך בשירות לגורם המידע הדרושים מוסמך במשרד הבריאות, את פרטי המידע הדרושים לגבי החולה שהבקשה נוגעת אליו ולגבי מי שבא במגע קרוב עם החולה; גורם מוסמך בשירות לא יעביר כל מידע אחר.

שרן השכל: אפשר להוסיף את פרטי המידע לפי סעיף 4(א) כדי שיהיה ברור שאלה הפרטים של המידע, לא פרטים אחרים שכתובים בהגדרות?

צבי האוזר: יש הגדרה.

טליה אגמון: זה הוגדר כפרטי המידע הדרושים.

שרן השכל: זה לא נמצא כהגדרה, זה נמצא כסעיף.

טליה אגמון: זה הוכנס לתוך החוק מטעמי ניסוח.

טליה אגמון: יש פה הגדרה שאומרת: בחוק זה - פרטי המידע הדרושים, שזה רק (א) ו-(ב).

איילת לוי-נחום: הודעה לאדם שבא 7.

איילת לוי-נחום: (א) משרד הבריאות יודיע לאדם שנמצא כי היה במגע קרוב עם חולה במגע קרוב עם במועד מסוים על הממצא כאמור ועל החובה החלה עליו לפי דין בשל חולה כך; הודעה כאמור תכלול גם מידע על הדרך שבה יוכל אותו אדם לברר פרטים נוספים בעניין זה ולפנות בהשגה לפי סעיף קטן (ג), ולא תכלול פרטים מזהים לגבי החולה.

איילת לוי-נחום: ב) משרד הבריאות רשאי לשלוח לאדם שנשלחה לו הודעה כאמור בסעיף קטן (א), הודעת תזכורת לגבי החובה החלה עליו לפי דין כפי שנמסר לו בהודעה כאמור.

איילת לוי-נחום: ג) אדם שקיבל הודעה לפי סעיף קטן (א), רשאי לפנות למשרד הבריאות בבקשה לבחינה חוזרת של הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההודעה (בחוק זה- השגה); פנה אדם בהשגה, רשאי משרד הבריאות להעביר לשירות בקשה נוספת לביצוע פעולות הסיוע לגבי החולה שאותו אדם היה במגע קרוב עמו ואת פרטי ההשגה, ככל הנדרש, והשירות יהיה רשאי לבצע פעולות סיוע לגבי אותו חולה, פעם נוספת, אם הדבר נדרש; משרד הבריאות ישיב להשגה בהקדם האפשרי בנסיבות העניין ולא יאוחר משלושה ימים ממועד הגשת ההשגה.

איילת לוי-נחום: ד) נציג משרד הבריאות או מי שהוא יסמיך לכך יפרסם אחת לשבוע באתר האינטרנט של משרד הבריאות, ללא ציון פרטים העלולים להוביל לזיהויו של אדם, את ההשגות שהתבררו באותו שבוע בעניין חוק זה, ולגבי כל אחת יפרסם את תיאור ההשגה, הבירור בהשגה, ההחלטה בהשגה והלקחים שהופקו.

טליה אגמון: לגבי סעיף קטן (ד), אנחנו בהחלט בעד שקיפות של נושא ההשגות.

טליה אגמון: גם הסברנו בדיווחים שלנו לכנסת בפעילות הקודמת את הנושאים של ההשגות.

טליה אגמון: אני מבקשת לסיים במילה "זה", כיוון שאני לא רואה איך אפשר לכתוב באינטרנט את תיאור ההשגה, את הבירור בהשגה ואת ההחלטה מבלי לסכן פגיעה בפרטיות של אנשים.

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: את לוקחת את המקרה ואומרת מה הייתה הבעיה, מה הוחלט ומה הלקחים שהופקו.

מירי פרנקל-שור: אחד הלקחים שהפקנו לאורך הזמן שבו הייתה החלטת הממשלה בתוקף זה עניין ההשגות.

מירי פרנקל-שור: דווקא לאור השקיפות, ודווקא לאור הסמכת השב"כ לאכן, אני חושבת שנכון שמשרד הבריאות יפרסם את ההשגות באופן אנונימי.

צבי האוזר: ללא ציון פרטים מזהים.

מירי פרנקל-שור: זה כתוב.

טליה אגמון: יש דברים שחוזרים על עצמם ודברים שלא חוזרים על עצמם.

טליה אגמון: המקרים שלא חוזרים על עצמם מטרידים אותי הרבה יותר מהמקרים שכן חוזרים על עצמם.

צבי האוזר: את אומרת שאם יש, למשל, אדם עם שני ראשים שאתה לא מציינת את שמו, ידע העולם במה מדובר.

טליה אגמון: בדיוק.

צבי האוזר: במקום המילים "העלולים להוביל", נכתוב את המילים "ללא ציון פרטים מזהים".

טליה אגמון: ככל שאנחנו יורדים ליותר פרטים של כל מקרה ומקרה - -

צבי האוזר: פרטים מזהים זאת קונוונציה מקובלת גם בחקיקה אחרת.

צבי האוזר: אני אצמצם לך את נוסחת ניהול הסיכונים.

ניצן: העניין הזה של בירור השגות הוא חשוב.

ניצן: אנחנו חושבים שהעניין הזה מעורר קושי, כי הוא מתמודד עם האופן שבו מופעלים כלי השירות.

ניצן: אנחנו מבקשים שככל שיהיה המנגנון שהוועדה מבקשת לקדם, שזה פיצול של החוק לשני חלקים, העניין הזה יידון במסגרת החוק לתקופה המלאה, לא במסגרת החוק לשלושה שבועות, כי יש לזה משמעות מבחינת חשיפת הכלים.

צבי האוזר: אני מקבל את בקשתך.

צבי האוזר: אנחנו נבחנים גם במבחן התוצאה, לא רק בתהליך.

איילת לוי-נחום: נוהל השירות 8.

איילת לוי-נחום: (א) ראש השירות יקבע נוהל שיכלול הוראות לעניין דרכי הפעולה של השירות במסגרת פעולות הסיוע, ויאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויובא לידיעת ועדת הכנסת לענייני השירות.

איילת לוי-נחום: ב) נוהל השירות הוא חסוי וגילויו או פרסומו אסור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 22(א) ו-(ב) לחוק שירות הביטחון הכללי.

איילת לוי-נחום: נוהל משרד 9.

איילת לוי-נחום: (א) המנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע נוהל שיכלול הבריאות את כל המפורט להלן, ויאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה:

איילת לוי-נחום: אופן השימוש בפרטי המידע הדרושים, החזקתם,

איילת לוי-נחום: ההנחיות הקליניות של נציג משרד הבריאות לעניין מגע קרוב עם חולה, כפי שהן בתוסף מזמן לזמן;

איילת לוי-נחום: סעיף 2(א)(2);

איילת לוי-נחום: ב) אמות המידה לפי סעיף קטן (א)(4) ייקבעו על פי המלצת ראש שירות בריאות הציבור במשרד הבריאות ובהסכמת ראש השירות.

איילת לוי-נחום: באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

איילת לוי-נחום: סייגים בהפעלת 10.

איילת לוי-נחום: (א) בהפעלת סמכויות השירות לפי חוק זה, לא יעמוד השירות סמכויות השירות בקשר כלשהו עם חולה או עם אנשים שבאו במגע קרוב עם חולה.

איילת לוי-נחום: ב) השירות לא יעסוק בפעילות פיקוח ואכיפה על הפרת חובת בידוד לפי צווי הבידוד, ולא יסייע לפעילות כאמור.

איילת לוי-נחום: מינוי צוות 11.

איילת לוי-נחום: (א) הממשלה תמנה צוות שרים שיכלול את ראש הממשלה, שרים לבחינת ראש הממשלה החלופי, שר הבריאות, שר המשפטים, שר המודיעין הצורך ושרים נוספים כפי שתחליט (בחוק זה – צוות השרים), לבחינת בהסתייעות הצורך בהמשך ההסתייעות בשירות לפי חוק זה, בהתחשב במצב בשירות התחלואה בישראל בשל נגיף הקורונה החדש, בתרומת תוצאות פעולות הסיוע לצמצום התפשטות המחלה ובקיומן של חלופות להסתייעות כאמור, והכל בהתחשב, בין השאר, בפגיעה בזכות לפרטיות; בפני הצוות תונח חוות-דעתה של הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים בעניין זה.

איילת לוי-נחום: ב) צוות השרים ידווח לממשלה על ממצאיו והמלצותיו לגבי הנושאים שבחן לפי סעיף קטן (א), כדי שהממשלה תבחן את הצורך בהמשך ההסתייעות בשירות, לפי חוק זה.

צבי האוזר: אותה הפעלה נושמת מנוהלת בצורה ברורה ומבוקרת על ידי צוות השרים, עם הליכי ההיוועצות ואיסוף מידע.

צבי האוזר: אני לא רואה שהממשלה נתנה דעתה למנגנון כזה, כי ביום ד' היא קבעה שהיא רוצה להפעיל את החוק על פי ההסדר שקבוע בסעיף 2(א)(2), שהוא ההסדר המרוסן, ועכשיו באים ומבקשים להפעיל לפי ההסדר שקבוע בסעיף 2(א)(1).

צבי האוזר: לא יכול להיות שנושא כה מהותי, כה משמעותי, נושא שהוא בליבת מודל ההפעלה של החוק, נשכח או לא עמד בפני הממשלה, ולכן אין מקום פה לשחלף בין הדברים.

איילת לוי-נחום: פרק ג': שמירת מידע, שימוש בו, העברתו ומחיקתו שמירת מידע 12.

איילת לוי-נחום: (א) השירות ישמור את פרטי הבקשה לקבלת סיוע ואת פרטי בשירות ומחיקתו המידע הדרושים, במחשבי השירות בלבד, ובנפרד מכל מיד אחר המוחזק בידי השירות לפי כל דין.

איילת לוי-נחום: ב) מידע כאמור בסעיף קטן (א) יישמר לתקופה של 14 ימים מיום העברת פרטי המידע הדרושים לגורם מוסמך במשרד הבריאות לפי סעיף 6, ובתום התקופה – יימחק; כל מידע אחר שנוצר בעת עיבוד המידע הטכנולוגי כאמור בסעיף 4(א)(1) – יימחק מיד.

מירי פרנקל-שור: כאן שאלנו את השירות, מדוע הוארכה התקופה לשמירת המידע ל-14 ימים.

טליה אגמון: זה אחד הלקחים של תקופת ההפעלה.

טליה אגמון: הצורך בשמירת המידע בשירות הוא לצורך בירור של מקרים, השגות ופניות מהציבור.

טליה אגמון: קרה לנו מספר פעמים שמישהו פנה בהשגה טיפה באיחור ועד שהגענו לברר כבר לא היה את המידע בשירות, אי אפשר היה לדעת אם קרתה טעות או לא.

טליה אגמון: הבקשה שלנו הייתה להשוות את זה לתקופת הבידוד המקסימאלית.

איילת לוי-נחום: הגבלות לעניין 13.

איילת לוי-נחום: (א) השירות יעשה שימוש בפרטי בקשה לקבלת סיוע ובפרטי שימוש במידע המידע הדרושים לצורך ביצוע פעולות הסיוע בלבד.

איילת לוי-נחום: בשירות, והסמכת (ב) ראש השירות או מיש הוא הסמיכו לכך יסמיך בעלי תפקידים בעלי תפקידים בשירות לצורך ביצוע פעולות סיוע (בחוק זה – גורמים מוסמכים בשירות); הגורמים המוסמכים בשירות, והם בלבד, יהיו רשאים לבצע את פעולות הסיוע ויהיו מורשי גישה לפרטי בקשות לקבלת סיוע ולפרטי המידע הדרושים.

מירי פרנקל-שור: ביקשנו לדעת מי הגורם שיוסמך בשירות.

איילת לוי-נחום: הם עדכנו אותי הבוקר שמדובר בראש מחלקה.

איילת לוי-נחום: ג) בעל תפקיד יוסמך לפי סעיף קטן (ב) לאחר שחתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות שבו הובהרה לו המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להוראות חוק זה.

איילת לוי-נחום: ד) מידע לגבי פעולות שביצעו גורמים מוסמכים בשירות לפי הוראות חוק זה יתועד באופן ממוחשב בשירות.

ניצן: העניין של הבאת נהלי השירות בפני ועדת המשנה נדון גם בשעת קידומה של החלטת הממשלה.

ניצן: נהלי השירות חסויים מכוח סעיף 19, לכן אנחנו מציגים בפני הוועדה את נהלי הפעולה שלנו, את שיטות הפעולה, באופן חסוי.

ניצן: מצב שבו הנהלים הפנימיים של השירות יידרשו לבוא בפני הוועדה נראה לנו עודף ומיותר.

צבי האוזר: בפני ועדת המשנה, לא בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: זה רק לידיעה.

מירי פרנקל-שור: ניצן, מדובר פה בדבר מהותי שהיה אמור להיכלל בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: היות והדבר הוא חסוי, נכון להביא את הנוהל לידיעת ועדת הכנסת לענייני השירות.

ניצן: הוא לא היה אמור להיכלל בחקיקה.

ניצן: מדובר בדרכי הפעולה והשיטות של השירות שהן חסויות.

מירי פרנקל-שור: בגלל שהנושא לא מוסבר לחברי ועדת החוץ והביטחון נכון שהנוהל יוצג לוועדת הכנסת לענייני השירות.

צבי האוזר: אין מניעה.

צבי האוזר: ועדת הכנסת לענייני השירות דנה בכל ההיבטים המסווגים של הדיון.

ניצן: זה לא עניין של סיווג המידע, זה עניין של הפרדה בין הרשויות.

ניצן: הנוהל הזה מכוון לעובדי השירות, הוא קובע להם איך הם יפעלו.

ניצן: עקרונות הפעולה יוצגו בפניכם.

צבי האוזר: אין כאן דרישה לאישור של הרשות המחוקקת.

צבי האוזר: ועדת המשנה מבקרת את פעולות השירות.

צבי האוזר: למיטב הבנתי, ותתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה, אנחנו יכולים לבקש מכם, וזה גם בלי אותה הסמכה בחוק, לראות כל נוהל.

צבי האוזר: במסגרת חלוקת התפקידים בין הרשויות ותפקידה של הרשות המחוקקת כפי שקבועה בחוק היסוד, תצטרכו לתת לנו לעיון את אותו נוהל.

צבי האוזר: אנחנו לא כותבים אותו, אנחנו לא מאשררים אותו.

ניצן: בוודאי.

צבי האוזר: אנחנו עוסקים בביקורת.

צבי האוזר: בשים לב שאנחנו דנים בנושאים עם רגישות, שזו הסמכות שממילא נתונה וקבועה לוועדת המשנה לענייני השירות בחוק השב"כ, אנחנו קובעים פה שהנוהל יהיה מונח בפניה.

צבי האוזר: כמי שעומד בראש הוועדה, אני מבקש שהנוהל יעמוד בפניה.

ניצן: אנחנו נביא בפני ועדת המשנה את כל אשר נתבקש, אבל האזכור של זה בחקיקה, הקביעה של זה בחקיקה, היא ראשונית, ייחודית ונראית לנו מיותרת.

מירי פרנקל-שור: גם זה הסדר ראשוני וייחודי.

מירי פרנקל-שור: אין מה לעשות, זה חלק מהמשחק.

צבי האוזר: נשאיר את זה בשלב זה בצריך עיון.

איילת לוי-נחום: שמירת מידע 14.

איילת לוי-נחום: (א) פרטי המידע הדרושים יישמרו במשרד הבריאות בדרך במשרד שתבטיח את אבטחת המידע, את סודיותו ואת חיסיון נתוני הבריאות הזיהוי של החולים או של האנשים שבאו במגע קרוב עם חולה.

איילת לוי-נחום: ומחיקתו ב) בתום תקופת תוקפו של חוק זה ימחק משרד הבריאות את פרטי המידע הדרושים שהועברו אליו על פי בקשות לקבלת סיוע.

איילת לוי-נחום: ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי משרד הבריאות לשמור את פרטי המידע כאמור באותו סעיף קטן, לתקופה שלא תעלה על 60 ימים לאחר תום תקופת תוקפו של חוק זה, לצורך תחקיר פנימי של הפעולות שביצע משרד הבריאות לצמצום התפשטות המחלה.

איילת לוי-נחום: ד) נציג משרד הבריאות יוודא את ביצוע מחיקת פרטי המידע כאמור בסעיף זה.

איילת לוי-נחום: הגבלות לעניין 15.

איילת לוי-נחום: (א) המנהל הכללי של שמרד הבריאות יסמיך בעלי תפקידים גישה למידע במשרד הבריאות לעיין בפרטי המידע הדרושים, כולם או חלקם במשרד (בחוק זה – גורמים מוסמכים במשרד הבריאות), בהתאם לנדרש הבריאות ועיון לצורך מילוי תפקידיהם לפי חוק זה, כמפורט להלן: בו, והסמכת בעלי תפקידים (1) טיפול בבקשות לקבלת סיוע; 2) קבלת פרטי המידע הדרושים; 3) ביצוע הפעולות הדרושות לשם משלוח הודעות לחולים לפי סעיף 5(ג) או משלוח הודעות לאנשים שבאו במגע קרוב עם חולים לפי סעיף 7(א) או (ב); 4) טיפול בהשגות לפי סעיף 7(ג); 5) אבטחת המידע כאמור בסעיף 14(א); 6) בקרה, פיקוח או דיווח על ביצוע הוראות חוק זה.

איילת לוי-נחום: ב) בעל תפקיד יוסמך לפי סעיף קטן (א) לאחר שחתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות שבו הובהרה לו המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להוראות חוק זה.

איילת לוי-נחום: ג) לנציג משרד הבריאות ולגורמים המוסמכים במשרד הבריאות, ולהם בלבד, תהיה גישה לפרטי המידע הדרושים.

איילת לוי-נחום: הגבלות לעניין 16.

איילת לוי-נחום: (א) השירות לא יעביר כל מידע שהתקבל או שנוצר לפי חוק זה, העברת מידע למעט העברת פרטי המידע הדרושים למשרד הבריאות לפי סעיף 6.

איילת לוי-נחום: מהשירות וממשרד הבריאות ב) משרד הבריאות לא יעביר מידע שקיבל מהשירות לפי חוק זה, למעט העברת מידע לפי כל דין על כך שאדם נכלל ברשימת החייבים בבידוד כמאור בסעיף 17(ג).

מירי פרנקל-שור: ניצן, ביקשנו שתחשבו על מונח אחר במקום המילים "שנוצר לפי חוק זה".

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, לפי מיטב הבנתנו, לא אמור להיווצר מידע עודף.

מירי פרנקל-שור: ביקשנו שתבואו עם אמירה מדויקת יותר.

ניצן: הכללים של המחיקה נקבעו כך שברור שלא נותר אצל השירות כל מידע.

ניצן: הכללים האלה לא מלמדים על כך שהשירות מקבל מידע נוסף.

ניצן: הביטוי "נוצר לפי חוק זה" מדבר על תהליך העבודה, תהליך עבודה שהוא ממוכן.

ניצן: בתהליך העבודה הזה נאספים פרטים ביחס לאנשים, נוצר מידע חדש.

ניצן: המידע הזה יימחק.

ניצן: הוא נמחק במהלך השימוש.

ניצן: הוא פשוט נעלם.

ניצן: הפלט היחיד שיוצא הוא הפלט שמועבר למשרד הבריאות, שעניינו האנשים שבאו במגע קרוב עם אותו חולה.

צבי האוזר: למה צריך את המילים "שהתקבל או שנוצר"?

צבי האוזר: השירות לא יעביר כל מידע, למעט העברת פרטי מידע הדרושים למשרד הבריאות.

ניצן: זה בסדר גמור.

צבי האוזר: אפשר למחוק את המילים: "התקבל או נוצר".

ניצן: לפי חוק זה.

צבי האוזר: השירות לא יעביר כל מידע לפי חוק זה, למעט העברת פרטי המידע הדרושים.

ענת אסיף: יש מידע שהוא מעביר לפי חוק זה.

צבי האוזר: שהוא מעבר למה שדרוש למשרד הבריאות?

מירי פרנקל-שור: המילה "למעט" לא נותנת לכם את המענה?

מירי פרנקל-שור: יש לכם הגדרה לפרטי המידע הדרושים.

ניצן הורוביץ: מה פרטי המידע הדרושים למשרד הבריאות?

צבי האוזר: לפי סעיף 6.

ניצן הורוביץ: זה בדרך כלל שם, כתובת, דברים כאלה.

איילת לוי-נחום: סודיות 17.

איילת לוי-נחום: (א) אדם שהגיע אליו מידע לפי חוק זה, למעט מידע על כך שאדם הגבלת נכלל ברשימת החייבים בבידוד, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר שימוש ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה.

איילת לוי-נחום: וחיסיון ב) מידע כאמור בסעיף קטן (א) יהיה חסוי בפני כל אדם, לא ייעשה בו שימוש לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין, ולא יתקבל כראיה במשפט.

איילת לוי-נחום: ג) בסעיף זה, "רשימת החייבים בבידוד" – רשימה שמנהל משרד הבריאות, הכוללת את פרטיהם של אנשים החבים בבידוד מכוח צווי הבידוד.

צבי האוזר: בסעיף 17 כתוב: "אדם שהגיע אליו מידע לפי חוק זה", לכן זו הגדרה שאפשר לחזור עליה בכל סעיפי החוק בצורה זהה.

איילת לוי-נחום: פרק ד': דיווחים דיווח שירות 18.

איילת לוי-נחום: ראש השירות ידווח בכתב לוועדת החוץ והביטחון, אחת לשבוע, על כל הביטחון אלה: הכללי

איילת לוי-נחום: על פי בקשה לקבלת סיוע;

איילת לוי-נחום: השירות למשרד הבריאות בשל הימצאם במגע קרוב עם חולה, על פי בקשה לקבלת סיוע;

איילת לוי-נחום: זה, ודרך הטיפול בהם;

מירי פרנקל-שור: אנחנו מציעים שהשירות ידווח לוועדת החוק והביטחון.

מירי פרנקל-שור: אין בדיווח זה שום דבר שאמור להיות מידע חסוי, לכן נכון שכל חברי הוועדה יפקחו על הנתונים.

ניצן: בסעיף קטן (3), שנוגע לאירועים מיוחדים ותקלות, יכולים להיות דברים שהם בגדר הדברים החסויים.

מירי פרנקל-שור: ניצן, אם יהיה משהו שהוא חסוי, תדווחו על הנקודה הספציפית - -

צבי האוזר: אפשר לכתוב בסעיף (3): "באירועים מיוחדים ותקלות בהפעלת סמכויות השירות לפי חוק זה, ודרך הטיפול בהם, יכול השירות לדווח בסעיף קטן זה לוועדה לענייני שירות".

מירי פרנקל-שור: רק אם המידע חסוי.

מירי פרנקל-שור: ברירת המחדל היא דיווח לוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: אם המידע הוא חסוי - לוועדת הכנסת לענייני השירות.

צבי האוזר: אני מבין את הערתך, ניצן.

צבי האוזר: עדיף שנשמע על התקלות גם כשהן מסווגות ונפקח עליהן, מאשר שלא נשמע עליהן.

ניצן: זה בוודאי נכון.

צבי האוזר: אין לי בעיה שברירת המחדל בסעיף (3) תהיה לוועדה.

צבי האוזר: אם השירות יראה לנכון שיש תקלות מסוימות שמקומן להיות מדווחות לוועדה משנה, הוא ידווח לוועדת המשנה.

מירי פרנקל-שור: רק אם זה חסוי.

צבי האוזר: מסיבות חיסיון, לא מסיבות אחרות.

איילת לוי-נחום: דיווח 19.

איילת לוי-נחום: נציג משרד הבריאות או מי מטעמו ידווח בכתב לוועדת החוץ והביטחון, משרד אחת לשבוע, על כל אלה: הבריאות

איילת לוי-נחום: על פי בקשה לקבלת סיוע, ואם הבקשה לקבלת סיוע הוגשה בתקופה שבה חלה הכרזה לפי סעיף 2(א)(2) – פירוט המקרים הפרטניים והייחודיים שלגביהם הוגשה כל בקשה לקבלת סיוע;

איילת לוי-נחום: עם חולה לפי הוראות סעיף 7;

איילת לוי-נחום: בסיס פעולות הסיוע בלבד, כי היו במגע קרוב עם חולה;

איילת לוי-נחום: אשר אובחנו כחולים, ומספר האנשים מתוכם שאותרו על בסיס פעולות הסיוע בלבד;

איילת לוי-נחום: הדרושים שהועברו אליו מהשירות;

איילת לוי-נחום: זה, ודרך הטיפול בהם;

איילת לוי-נחום: הטיפול בהשגות כאמור, וכן מספר ההשגות שלאחר בחינה חוזרת של הנתונים נמצא כי מידע שנכלל בבקשה לקבלת סיוע היה שגוי או לא מדויק.

צבי האוזר: אני רוצה להוסיף את מספר החולים היומיים החדשים.

צבי האוזר: אני מבקש שמשרד הבריאות ידווח לוועדה פעם בשבוע את הנתון הרשמי של מספר החולים היומיים.

צבי האוזר: ממספר החולים היומיים, כמו שאנחנו אומרים, אנחנו גוזרים את מספר החולים שלגביהם התבקש השירות לעבד מידע טכנולוגי.

צבי האוזר: גם ללא הסדר הביניים צריך להיות נתון הייחוס הלאומי.

מירי פרנקל-שור: טליה, לא היה בדיווחים שהוגשו סנכרון בין הנתונים שלכם לנתונים של השירות, מה שגרם להרבה תכתובות בינינו.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לומר מה זה אחת לשבוע.

צבי האוזר: צריך להגיד באיזה יום.

מירי פרנקל-שור: טליה, איך את רוצה לדווח?

טליה אגמון: הסברנו בדיונים הקודמים את הפער שנוצר בין הזמן שהשירות שולח לנו נתונים, לזמן שאנחנו מקבלים אותם.

טליה אגמון: זה אפשרי במגבלות.

טליה אגמון: צריך להיות ברור שזה אף פעם לא יהיה בדיוק מאה אחוז, שזה לא יהיה אחד לאחד, כי אם השירות שלח במוצאי שבת בשעה 23:00, אלינו זה יגיע - -

צבי האוזר: אין לי ספק שהיום האחרון הוא היום המבלבל.

צבי האוזר: בהינתן שהדיווח הוא שבועי, ששת הימים צריכים להיות דבר שהוא מבחינתנו הרפרנס.

צבי האוזר: יכול להיות שנקבע איזה שהוא הסדר, איזה שהוא מודל לאיך מדווחים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נגיד לכם בהמשך.

ניצן הורוביץ: מה ההגדרה של מגע קרוב עם חולה?

מירי פרנקל-שור: יש לך בהגדרה.

איילת לוי-נחום: דיווח ליועץ 20.

איילת לוי-נחום: ראש אגף בשירות ונציג משרד הבריאות או מי מטעמו ידווחו בכתב, המשפטי כאמור בסעיפים 18 ו-19, גם ליועץ המשפטי לממשלה, אחת לשבוע.

איילת לוי-נחום: לממשלה דיווח על 21.

איילת לוי-נחום: נציג משרד הבריאות ידווח בכתב לוועדת החוץ והביטחון וליועץ מחיקת המשפטי לממשלה על סטטוס מחיקת המידע לפי סעיף 14(ב) ו-(ג), מידע בתוך שבעה ימים מהמועד שנקבע בהם.

איילת לוי-נחום: במשרד הבריאות פרק ה': הוראות שונות עונשין 22.

איילת לוי-נחום: אדם שגילה מידע שהגיע אליו לפי חוק זה, או עשה בו שימוש, בניגוד להוראות סעיף 17(א), דינו – שלוש שנות מאסר.

איילת לוי-נחום: שינוי התוספת 22א.

איילת לוי-נחום: ראש הממשלה רשאי בצו, לאחר שהונחה בפניו המלצת צוות השרים, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לשנות את התוספת.

צבי האוזר: סעיף 22א הוא סעיף חשוב.

צבי האוזר: בהינתן שפורצת כאן מגיפה בהיקף קטסטרופאלי שההסדר כפי שקבענו איננו נותן מענה, אנחנו מאפשרים לאותה מערכת מסודרת לקבל החלטה לשנות את הסדר הביניים, קרי: ראש הממשלה, שהוא השר הממונה על ביצוע החוק, צריך לקיים את אותה פרוצדורה של המלצת צוות השרים שמעוגנת בסעיף 11.

צבי האוזר: המלצת צוות השרים היא בשים לב להמלצת הרשויות הרלוונטיות לעניין.

צבי האוזר: אותו שינוי הסדר אמור להגיע לאחר אישור צוות השרים לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת.

צבי האוזר: הוועדה הזאת תיתן את דעתה.

צבי האוזר: אם היא תשתכנע שצריך לשנות את ההסדר, להגמיש אותו, ניתן יהיה לעשות את זה.

צבי האוזר: אנחנו נותנים את מקסימום הגמישות לממשלה, אבל אנחנו מוודאים שהליך קבלת ההחלטה בנושא רגיש זה עובר את כל אותם מנגנונים שהממשלה ראתה לנכון להכתיבם.

צבי האוזר: זו לא החלטה של גורם מקצועי, זו לא החלטה קפריזית, זו החלטה שיש בה לא מעט עיניים, זו החלטה שמסתמכת על חוות דעת ועל מערכת מקצועית.

צבי האוזר: נדמה לי שגם החלטה כזאת, אפילו עצם קבלתה כפופה לביקורת שיפוטית.

צבי האוזר: החלטה של צוות שרים תמיד כפופה למנגנון האיזונים והבלמים הכללי של מדינת ישראל.

ענת אסיף: אני מבינה את ההסבר שלך בעל-פה, אבל אני לא מבינה איך הוא מעוגן בנוסח המוצע.

ענת אסיף: אם אני חוזרת לסעיף 2(א)(4), אז מלבד הרף של 200 חולים, שגם לגביו עוד לא החלטנו, יש נסיבות חריגות שמנויות בתוספת.

ענת אסיף: אין כרגע תוספת.

ענת אסיף: אתה מדבר על אפשרות שתהיה התפרצות משמעותית נוספת.

צבי האוזר: אני מדבר על נסיבות חריגות.

ענת אסיף: מה כרגע כתוב בתוספת?

צבי האוזר: התוספת ריקה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נותנים לכם את המנגנון.

צבי האוזר: לפי שיקול דעתכם.

ענת אסיף: האם אתם מבינים את ההסדר כמשהו שמאפשר לממשלה - כמובן במסלול שכולל המלצה של צוות שרים ואישור של הוועדה - להוריד את הרף של ה-200 ל-100?

מירי פרנקל-שור: לא התכוונו ל-200.

צבי האוזר: אנחנו לא רוצים לעמוד בפני שוקת שבורה בקרות אירוע משמעותי.

צבי האוזר: אם הממשלה תיתן את דעתה שהכלים שאנחנו מעמידים היום לא מספקים, אז היא תביא את זה פה לוועדה ואנחנו נאשר אם כן או לא.

צבי האוזר: אם נשתכנע בוועדה שכדי לעשות את אותו שינוי צריך שינוי בחקיקה ראשית, אנחנו נבקש שינוי בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: אם נקבל החלטה לקבל הסדר מסוים שמחויב להיות מעוגן בחקיקה ראשית, אני מבטיח לך שיהיו כאלה שיבואו ויבקשו את החלטת הוועדה הזאת או את החלטת הממשלה לפניה שתעמוד למבחן או לביקורת שיפוטית.

ענת אסיף: אני לא חושבת שמה שאתה מציע מנוסח כאן.

צבי האוזר: ניסיתי להבהיר מה אני חושב שצריך לעשות.

צבי האוזר: אם הנוסח איננו תואם את הכוונה כפי שביטאתי אותה, תתנו את דעתכם, תציעו הצעה לשינוי הנוסח.

טליה אגמון: האם (3) ו-(4) צריכים להיות סעיפים קטנים בתוך סעיף 2?

צבי האוזר: אני חושב שכשנדון בפיצול אלה יהיו סעיפים שיתבטלו.

טליה אגמון: האם סעיף 25 צריך לומר שהחוק נכנס לתוקף כאילו שניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א(2) (3) ו-(4)?

מירי פרנקל-שור: 2(א)(2) יחול בפני עצמו ויחול גם על (3) ו-(4).

טליה אגמון: (3) ו-(4) הם חלק מ-(2)?

מירי פרנקל-שור: למה חלק מ-(2)?

מירי פרנקל-שור: אם בפחות מ-200 חולים ביום את לא מסוגלת להשלים את החקירה האפידמיולוגית, 2(א)(2) נותן לך את המענה.

טליה אגמון: כרגע זה נמצא ב-2(א)(3).

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תאשר לך רק את 2(א)(2), לא תוכלי להשלים את החקירה האפידמיולוגית.

מירי פרנקל-שור: 2(א)(2) אומר שניתן להסתייע בשירות.

מירי פרנקל-שור: (3) זה אירוע אחר.

מירי פרנקל-שור: אם יש לך למעלה מ-200 חולים, משרד הבריאות יחליט מי עובר חקירה ואת מי הוא מעביר לשירות.

טליה אגמון: אם אנחנו מקבלים את מתווה היושב-ראש, אז יהיה צריך להחיל את החוק כאילו שהוכרזה הכרזה לפי סעיף 2(א)(3) ו-(4) כדי שאפשר יהיה לתקן את התוספת במידת הצורך.

צבי האוזר: בהינתן ויאושר 2(א)(1), האם הוא מייתר את 2(א)(3) ו-2(א)(4)?

מירי פרנקל-שור: נצטרך לדון בזה.

צבי האוזר: אנחנו נדון בזה.

צבי האוזר: יכול להיות ש-2(א)(3) ו-2(א)(4) הם סעיפים לאירוע הזמני.

ענת אסיף: כשהצגתם את הדברים בעל פה, אם הבנו נכון, דיברתם על זה שההסמכה המיידית, המהירה, המוגבלת, תכלול גם מקרים פרטניים וייחודיים - גם את מנגנון ה-200, וגם אם התקיימו נסיבות חריגות.

איילת לוי-נחום: הוראת 25.

איילת לוי-נחום: (א) ביום תחילתו של חוק זה יראו כאילו ניתנה הכרזה לפי..

איילת לוי-נחום: שתוקפה 21 ימים.

איילת לוי-נחום: מעבר

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לתת כלי מיידי, וגם רוצים לדון בהסדר הכולל לא בצורה חפוזה.

צבי האוזר: אם אתם חושבים שהסדר הביניים לא ראוי שיהיה לשלושה שבועות אלא לשבועיים, זה מחייב אותנו לקיים את הדיון במהלך השבועיים.

אלי אבידר: צבי, למה אתה מביא את זה לדיון היום?

אלי אבידר: למה חשוב לך להביא את זה היום להצבעה?

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הסדר מוגבל לזמן שיאפשר לנו לקיים דיון אמיתי.

אלי אבידר: מה אתה עושה עכשיו?

אלי אבידר: למה אתה ממהר להביא את זה היום להצבעה?

צבי האוזר: משרד הבריאות אומר שהמגיפה נמצאת במגמת עלייה, לא במגמת בלימה.

צבי האוזר: הוא מבקש מאיתנו כלי הערב.

צבי האוזר: כל עיכוב יהיה בעוכרנו.

צבי האוזר: אני עושה איזון בין שני האינטרסים.

צבי האוזר: אפשר לקבל, אפשר לא לקבל.

צבי האוזר: אני חושב שההסדר הוא שקול, מתון, סביר.

צבי האוזר: אני חושב שהדיון שאנחנו צריכים לקיים הוא מאוד חשוב.

צבי האוזר: הסדר הביניים מאפשר לנו לקיים דיון מהיר אך לא חפוז.

אורנה ברביבאי: הדיון התקיים כבר שעות בוועדה הקודמת שהייתה.

אורנה ברביבאי: הדברים מוצגים על השולחן.

אורנה ברביבאי: זה לא עניין שצריך להמשיך לאשר את זה כי לא יודעים את הפרטים.

אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים את הפרטים, אנחנו מבינים שיש פה בעיה.

אורנה ברביבאי: אני לא הטלתי דופי בנכונות של משרד הבריאות להציג את הדברים, אני רק אומרת שברגע שאתה מאשר את זה אז אין מוטיבציה ללכת לחלופות אחרות.

אורנה ברביבאי: אם תעשה ההיפך, אם תגיד להם שאתה לא מאשר את המעקב של השב"כ עד שימצאו חלופה אחרת, בעיני זה יותר נכון, מידתי והגיוני.

צבי האוזר: על פי אומד הדברים ואיך שאני רואה אותם, צריך לתת כלי היום בערב.

צבי האוזר: אותה ציפייה שיש לך, שאני שותף לה, לא תתייצב מחר.

צבי האוזר: אותו הסדר ביניים, שמאזן בין הדברים, אומר: רבותיי, חכו, אנחנו נדון בהסדר הכולל, בינתיים אנחנו נותנים לכם הסדר מוגבל.

צבי האוזר: הדיון לא מתקיים רק בוועדת חוץ וביטחון, הוא מתקיים בציבור, הוא מתקיים בוועדת שרים לענייני קורונה.

צבי האוזר: מאחר שעקומת הנשאים/חולים היא בעלייה, כשעל העובדות האלו אין מחלוקת, צריך לתת כלי הערב.

צבי האוזר: אני השתכנתי שצריך לקיים דיון עמוק בהסדר הכולל.

צבי האוזר: צריך היום לתת כלי שיש בו הגבלות.

צבי האוזר: צריך לאפשר את אותו שסתום גמישות אם חלילה מתפרצת פה קטסטרופה, כי כולנו נושאים באחריות לשלום הציבור ולרווחתו הכלכלי.

אורנה ברביבאי: גם לזכויות הפרט שלו.

צבי האוזר: ולזכויות הפרט שלו.

צבי האוזר: אנחנו מקבלים החלטה על הסדר קצוב בזמן.

צבי האוזר: אגב, קיבלנו את ההחלטה הזאת גם לפני שלושה חודשים.

אורנה ברביבאי: בגלל שקיבלנו את ההחלטה בעבר, ובגלל שזה גם לא דיון ראשון, לפחות תאמר למשרד הבריאות: אין לי כוונה להמשיך את זה אם לא תציגו את החלופה המובהקת שהיא לא שב"כ.

אורנה ברביבאי: בפינג פונג הזה שאתה מקיים עם משרד הבריאות הם לעולם לא יביאו לך חלופה אחרת, כי הם יודעים שיש להם פה ידיד טוב שמאשר להם אוטומטית.

אלי אבידר: בדרך החפוזה שזה מתבצע זה יגיע לבג"ץ, ואז אתה תגיד שאסור לבג"ץ להתערב.

אלי אבידר: זה בדיוק מה שיקרה.

אלי אבידר: ראוי שזה יגיע לבג"ץ.

אלי אבידר: אנשי החברה האזרחית, שלא נתת להם מספיק לדבר, ילכו בסוף לבג"ץ.

משה יעלון: יושב-ראש הוועדה, אתה מתחיל את הדיון מנקודה מסוימת, אבל יש פה כאלה שמלווים את זה מהתחלה.

משה יעלון: עוד מהכנסת הקודמת היה ניסיון להתעלם מהוועדה בכך שהביאו את זה לדיון שעה וחצי לקראת תום כהונת הכנסת הקודמת.

משה יעלון: לאחר מכן ישבנו על המדוכה תחת האיום של מיליון חולים ו-10,000 מתים.

משה יעלון: קיימנו דיונים מאוד רציניים, מספר דיונים רב.

משה יעלון: חששנו מהאיום הזה, לכן הטלנו מגבלות.

משה יעלון: עשינו עבודה מאוד רצינית.

משה יעלון: לא צריך פה להרחיב על כמה האמצעי הזה הוא רדיקאלי, כמה הוא מסוכן במדינה דמוקרטית.

משה יעלון: סיכמנו שהולכים על חלופות.

משה יעלון: דובר על הגברת הבדיקות, דובר על אמצעי טכנולוגי שאין בו מעורבות של ממשלה, ודאי לא של שירות ביטחון כללי.

משה יעלון: הובטח לנו שהדברים יקודמו, אבל הדברים לא קרו.

משה יעלון: אני אצביע נגד שימוש בכלי.

משה יעלון: הפסיקו להשתמש בו כבר במאי, אחרי שבאו אלינו רופאים והסבירו שלא כצעקתה.

משה יעלון: אני בהחלט רואה פה בעיה.

משה יעלון: אני לא מאשים את משרד הבריאות, אני מאשים את מי שלא מתעסק עם החלופה מחוץ לתחומו של משרד הבריאות.

משה יעלון: אני עם איזו שהיא תחושה של חוסר אמון לגבי השימוש בכלי.

משה יעלון: במידה וניקלע לסיטואציה עוד לפני שהכלים האחרים יהיו, ואני מקווה שזה גם יהיה תמריץ לקדם את הכלי הטכנולוגי ואת הגברת הבדיקות, תקרא לנו בכל שעה של הלילה לדיון.

צבי האוזר: בוגי, ההבדל בינינו הוא שאני חושב שאנחנו בסיטואציה הזאת.

איילת לוי-נחום: 25(ב) הוראות סעיפים 12 ו-14 לעניין שמירה ומחיקה של פרטי בקשה לקבלת סיוע ופרטי המידע הדרושים יחולו גם על פרטי בקשה לקבלת סיוע ופרטי המידע הדרושים שהתקבלו, נאספו, עובדו או נשמרו לפני תחילתו של חוק זה לפי החלטת ממשלה מס' 4950 מיום ו' בניסן התש"ף (31 במרס 2020), כפי שהוארכה בהחלטת ממשלה מס' 5029 מיום ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020), בהחלטת ממשלה מס' 5051 מיום י"א באייר התש"ף (5 במאי 2020) ובהחלטת ממשלה מס' 23 מיום ג' בסיוון התש"ף (26 במאי 2020).

טליה אגמון: הרציפות הזאת תחול רק ביחס למידע שקיים במשרד הבריאות, לכן סעיף 12 לא רלוונטי, רק סעיף 14.

איילת לוי-נחום: 25(ג) בעלי תפקידים בשירות או בעלי תפקידים במשרד הבריאות שהוסמכו לפי החלטת ממשלה מס' 4950 מיום ו' בניסן התש"ף (31 במרס 2020), והסמכתם לא בוטלה עד יום תחילתו של חוק זה, יראו אותם כגורמים מוסמכים בשירות או כגורמים מוסמכים במשרד הבריאות, לפי העניין.

איילת לוי-נחום: תוקף 26(א) חוק זה, למעט פרק ג' וסעיפים 22 ו-23, יעמוד בתוקפו עד ליום 22.7.2020.

צבי האוזר: אלה אותם שלושה שבועות להסדר הביניים, להבדיל מההסדר הראשי.

איילת לוי-נחום: 26(ב) על האמור בסעיף קטן (א), הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך את תוקפו של חוק זה, אם שוכנעה כי יש צורך בכך לנוכח התפשטות נגיף הקורונה החדש ובהתחשב במצב התחלואה בישראל בשל הנגיף כאמור והעדר חלופות מתאימות להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה באותה עת; בקשת הממשלה תונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

איילת לוי-נחום: 26(ג) ביקשה הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאית הכנסת, בהחלטה, על פי המלצת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להאריך את תוקפו של חוק זה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהיות ומדובר פה על משהו יוצא דופן וחדש, וגם יש כל כך הרבה התנגדויות מקצועיות, אז שבועיים זה פרק זמן ראוי - מה גם שאתם מתכוונים במהלך השבועיים האלה לדון בעניין הזה.

צבי האוזר: בצורה אינטנסיבית.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שלדיון היסודי, המעמיק צריך לתת את הזמן.

מירי פרנקל-שור: אם נסיים את הדיונים ויחוקק החוק בפחות משלושה שבועות, הוא כמובן יחליף את הוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: זאת הצעת חוק שהגיעה אלינו ביום רביעי בלילה.

מירי פרנקל-שור: גם אני כיועצת משפטית של הוועדה חייבת את הזמן להתארגן.

אורנה ברביבאי: למה ברירת המחדל היא להגיש את זה מראש לקריאה שנייה ושלישית?

אורנה ברביבאי: למה ברירת המחדל היא לא כזאת שכל עוד לא הוכח אחרת אין הצדקה לחוק הזה?

צבי האוזר: אלו שתי גישות.

צבי האוזר: יש אנשים שאומרים שאם אין קטסטרופה מטורפת, ישראל צריכה להתמודד בדרכים אחרות.

צבי האוזר: יש כאלה שאומרים שכן צריך להשתמש בכלי, רק צריך לעודד את המערכת לעשות גם דברים נוספים כי זה לא הדבר היחיד.

צבי האוזר: יש לי ביקורת רבה על התנהלות הממשלה עד עכשיו.

צבי האוזר: גם יש לנו הרבה מה להגיד לגבי התנהלות הממשלה צופה פני עתיד.

צבי האוזר: ההכרעה שלנו עכשיו היא בהתאם למצב הנתונים נכון ליום ב' בשעה 24:00.

צבי האוזר: כפי שאני מתרשם התרשמות סובייקטיבית אל מול מה שהוצג אובייקטיבית לפנינו, אני חושב שצריך לתת למשרד הבריאות את הכלי.

צבי האוזר: אני חושב שכדי לנהל את הדיון צריך לתת את הכלי לזמן מוגבל, באופן מוגבל.

צבי האוזר: אני רוצה לתת זמן לדיון בחוק הראשי.

אורנה ברביבאי: בזה אני כופרת.

צבי האוזר: אני מבין שאת כופרת.

צבי האוזר: אני חושב, אחרי ששקלתי את הדברים, שזה לא יהיה אחראי לא לתת מהיום בלילה או ממחר בבוקר את הכלי.

אורנה ברביבאי: אני מבינה את מה שאתה אומר.

אורנה ברביבאי: אתה מבין שאתה לא ממש מייצר מוטיבציה במשרד הבריאות כאשר דוחקים אותך להחלטה מהסוג הזה.

אורנה ברביבאי: אתה לא יוצר מוטיבציה לבוא עם חלופה שונה.

אורנה ברביבאי: אנחנו נדחקים לפינה שבה אין לנו ברירה, אבל תמיד יש לנו ברירה.

טליה אגמון: אני אבקש, בגלל המהירות והצורך לעשות שינויים שקורים עכשיו תוך כדי הדיון, לאפשר הוראת מעבר קטנה, הוראה שאומרת שעד לאישור הנוהל על ידי היועץ המשפטי לממשלה יחולו הנהלים הקודמים שאושרו.

מירי פרנקל-שור: כמה זמן את צריכה?

טליה אגמון: אני מעריכה שעד סוף השבוע זה יהיה מוכן.

צבי האוזר: בסדר גמור.

צבי האוזר: אני רוצה להציג את הסעיפים שאנחנו מפצלים.

מירי פרנקל-שור: החלטת הפיצול היא לפי סעיף 84 לתקנון.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לוועדה לפצל את סעיף 2(א)(1), 2(ב),(ג), (ד), (ה), וסעיף 26(ב) ו-(ג).

צבי האוזר: מי בעד הפיצול, מי נגד הפיצול?

צבי האוזר: הפיצול אושר.

צבי האוזר: עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

צבי האוזר: האם יש הסתייגות לסעיף 1, לסעיף ההגדרות?

ניצן הורוביץ: בהגדרה "נתוני זיהוי" יתווסף: "לא ייאסף מספר Imei של מכשיר הטלפון הנייד".

ניצן הורוביץ: בהגדרה "מידע טכנולוגי, בסוף יבוא: "למען הסר ספק לא יובא כל נתון שהוגדר במפורש בחוק זה".

צבי האוזר: מי בעד ההסתייגות, מי נגד, מי נמנע?

צבי האוזר: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: לגבי נתוני התקשרויות, שזה גם מה ששאלתי בדיון, אני מבקש שזה לא יכלול הודעות ווטסאפ, אס-אם-אסים ותכתובות מייל.

צבי האוזר: מי בעד ההסתייגות, מי נגד, מי נמנע?

צבי האוזר: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: בהגדרת מידע טכנולוגי אנחנו רוצים להוסיף: "למען הסר ספק, לא יועבר כל נתון שלא הוגדר במפורש בחוק זה".

טליה אגמון: יש את האמירה הזאת בסעיף 6.

צבי האוזר: מי בעד ההסתייגות, מי נגד, מי נמנע?

צבי האוזר: ההסתייגות לא אושרה.

צבי האוזר: אנחנו נועלים את הישיבה.