ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 17, 2020-06-23 12:00

צבי האוזר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוץ והביטחון, ישיבה פתוחה, ישיבה פומבית.

צבי האוזר: הפעם האחרונה שהתכנסנו בנושא הקורונה היתה לפני כחודש, ב-26 למאי.

צבי האוזר: אז דנו על הארכת תוקף היתר לשימוש באיכונים טלפוניים על ידי השב"כ.

צבי האוזר: הנתונים שהוצגו אז היו כדלקמן: 1.

צבי האוזר: התחלואה בירידה 2.

צבי האוזר: יש זמן שצריך לנצל אותו להיערכות לגל השני 3.

צבי האוזר: בכוונת הממשלה לפתח חלופה אזרחית לאיכון השב"כ.

צבי האוזר: ב-10 ביוני, כשבועיים אחרי אותו דיון, פקע תוקף האישור שלנו לעשות שימוש באיכוני השב"כ.

צבי האוזר: הממשלה לא ביקשה – לא אז ולא מאז, אורכה לשימוש באותם אמצעים.

צבי האוזר: הנחת העבודה שלנו בשים לב לכך שהממשלה לא ביקשה אורכה היא שהמגיפה היא בבלימה, ושישנה התקדמות ממוקדת ומאומצת לפיתוח חלופה אזרחית.

צבי האוזר: בסוף השבוע האחרון קיבלנו תמונת מצב מדאיגה באשר – הייתי מגדיר את זה – חשש לחוסר הצלחה בבלימת המגיפה, כאשר ברור לכולם שציר הזמן או זמן ההיערכות לגל שני מתקצר.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על פונקציית הזמן כפונקציה קריטית בהיערכות, בדיון ובפעילות אל מול מגפת הקורונה.

צבי האוזר: אם אשווה נתונים שניתנו על ידי מרכז המידע והידע הארצי, בעצם משרד הבריאות, אז ב-26 במאי, לפני כחודש, מספר החולים היה 2,019.

צבי האוזר: נכון להיום מספר החולים הוא 5,075.

אלי אבידר: מאומתים או חולים?

צבי האוזר: חולים.

אלי אבידר: מה זה חולים?

איילת שקד: נשאים.

אלי אבידר: מאומתים כ positive.

אלי אבידר: אין להם תסמינים.

צבי האוזר: מאומתים כ positive.

צבי האוזר: אני מדבר עכשיו על מספרים.

צבי האוזר: בשני צירי הזמן הנתון הוא אותו נתון, הקבוצה היא אותה קבוצה.

אלי אבידר: לא, לא.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: אני לא חולק על הנתון.

אלי אבידר: אני רק אומר – צריך ליפול על ההגדרה.

צבי האוזר: תן לי רק לסיים.

צבי האוזר: אז לפני כחודש אנחנו מדברים על 2019 חולים, והיום – 5,075, לאתמול – שיעור הבדיקות החיוביות מסך הבדיקות הנעשות, אם לפני כחודש היה חצי אחוז, היום זה עומד על 2.73%.

צבי האוזר: חולים חדשים יומיים – לפני כחודש 17, היום – 377, ועל פי ההערכה או החישוב, מספר הימים הנדרשים להכפלת כמות החולים היומיים, בהינתן שמירה על קצב הכפלה קבוע, אם לפני כחודש זה עמד על 178 ימים היום זה על 9 ימים להכפלה.

צבי האוזר: מהמספרים האלה עולה תמונה שאנחנו עלולים – ואני מעלה פה חשש, אני לא אומר את זה בוודאות – אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של אובדן שליטה על היקפי ההידבקות.

צבי האוזר: אובדן שליטה כזה משמעותו אחת משתיים: או אובדן חיי אדם, או פגיעה משמעותית נוספת במשק הישראלי.

צבי האוזר: כדי למנוע את אותו אובדן שליטה אנחנו מחויבים בכלי יעיל, לרבות כלי אפקטיבי ויעיל לקטיעת שרשרת ההידבקות.

צבי האוזר: האיכון הטלפוני על ידי שירותי הביטחון הכללי נתן מענה מסוים לעניין הזה.

צבי האוזר: דנו בו בדיונים הקודמים.

צבי האוזר: הישענות על השב"כ הייתי אומר – בהגדרה היא בחירה בעייתית ביותר.

צבי האוזר: היא מעוררת שאלות כבדות.

צבי האוזר: יש גם התנגדות בארגון עצמו לשימוש בכלי הזה.

צבי האוזר: אנחנו, כוועדת החוץ והביטחון מחויבים לבקר את הממשלה בפעולתה למציאת חלופה נאותה ואפקטיבית לכלי השב"כ.

צבי האוזר: בלשון המעטה, לא היתה לנו שביעות רצון אופטימלית בדיון הקודם – לא מקצב פיתוח החלופה, לא מהמשאבים שהושקעו בתהליך.

צבי האוזר: עיקר הדיון היום יוקדש לבחינת המאמצים של הממשלה למצוא חלופה כאמור, חלופה אפקטיבית בשים לב לדחיפות הגדולה של המשימה הלאומית.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר: אנחנו לא נדון היום באמצעי האיכון שמופעל על ידי השב"כ.

צבי האוזר: בזה דנו, על יתרונותיו וחסרונותיו.

צבי האוזר: במהלך הדיון הקודם הוצג בפנינו מאמץ לאומי לפיתוח חלופה.

צבי האוזר: ייתכן שהמאמץ הזה מצליח, ייתכן שלא – אנחנו מחויבים לעקוב אחרי אותו סרגל מאמץ.

צבי האוזר: אבל אני רוצה להדגיש: לצד הביקורת שנשמעה אפילו בצדק, הייתי אומר, על שימוש בחלופת השב"כ – אסור שנישאר קרחים מכאן ומכאן.

צבי האוזר: אסור שבקרות מצב חירום או קטסטרופה אנחנו נישאר ללא חלופת השב"כ וללא חלופה אזרחית אפקטיבית שנותנת מענה למאמץ לקטיעת שרשרות הדבקה.

צבי האוזר: חפצי חיים אנחנו, והמשק הישראלי לא יכול לסבול טראומה כלכלית נוספת.

צבי האוזר: לכן, אני אסכם – הדיון היום הוא דיון שהייתי מגדיר כדיון סטטוס שמוקדש לניסיון להבין ולשמוע פירוט של מאמצי הממשלה לפתח ולהשמיש חלופה אזרחית לאותו כלי שב"כ שאינו מופעל היום, וכפי שאמרתי, לא נדון היום באמצעי של השב"כ עצמו, יתרונותיו וחסרונותיו.

צבי האוזר: עד כאן דברי ההקדמה שלי.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר, אתה רוצה להתייחס?

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, הגעתי לישיבה היום כיוון שראיתי ציוץ שלך אתמול שממנו הבנתי שכבר - - -

צבי האוזר: קודם כל אני שמח שאתה עוקב אחרי ציוציי.

צבי האוזר: אני ממליץ לכולם.

אלי אבידר: אז אני אתחיל מהתחלה – אדוני היושב-ראש, הגעתי לדיון היום מאחר וקראתי ציוץ שלך אתמול כשכבר הבנתי לאן רוח הדברים נושבת: זה לא הזמן לקחת סיכונים, חובה עלינו להציל חיי אדם ולמנוע קריסה כלכלית במשק - - -

צבי האוזר: אני מניח שאתה מסכים לאמירות האלה, לא?

אלי אבידר: אני אגיד לך למה אני מסכים: אני מסכים שאתה מהדהד את מה שאומר ראש הממשלה בניגוד גמור למה שאומרים המומחים, אני מסכים לזה שכאשר הורידו את האיכון אתה לקחת קרדיט.

אלי אבידר: באת ואמרת ששמעו לוועדת החוץ והביטחון על זה שהם רוצים להוריד את האיכון של השב"כ, ואני שמח שהורידו.

אלי אבידר: אבל עכשיו, כשהוא משנה את הדעה שלו אתה מיידית מתהפך ועושה בדיוק מה שהוא אומר.

אלי אבידר: ואני רוצה להגיד לך דבר פשוט: אל"ף, לא להלך אימים.

אלי אבידר: אין שום מגיפה ואין שום כלום.

אלי אבידר: זו מדינה של 9 מיליון אנשים.

אלי אבידר: אתה מתעקש לחזור ולהגיד: חולים, חולים, חולים.

אלי אבידר: זה לא חולים, זה מאובחנים כנשאים של קורונה.

אלי אבידר: אין להם 37 מעלות חום, אפילו אין להם נזלת בנחיר השמאלי, הם לא משתמשים בטישו.

אלי אבידר: אל תגיד חולים, כי הם לא חולים, נקודה.

אלי אבידר: הדבר השני – אתה צריך לדעת.

אלי אבידר: אנחנו לא נקיים על הטכנולוגיה של השב"כ דיון.

אלי אבידר: בוודאי שזה דיון מסווג ולא נדבר על זה.

אלי אבידר: אבל כן נגיד את הדבר הבא: אי אפשר לומר לאור העובדה שהממשלה נכשלה כישלון חרוץ בהצגת אלטרנטיבה שאנחנו הולכים להפר את חירות האזרחים.

אלי אבידר: לא, זו לא השיטה.

אלי אבידר: השיטה היא: נכשלתם?

אלי אבידר: תעשו יותר טוב.

אלי אבידר: תעיפו את האנשים שאחראים על האפליקציה הזו.

אלי אבידר: תעשו את מה שאתם צריכים לעשות.

אלי אבידר: אתם לא יכולים גם להיכשל וגם להיכנס לאנשים לפרטיות.

אלי אבידר: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

אלי אבידר: מי שנכשל – שיעוף, נקודה.

אלי אבידר: עכשיו, לגבי סוגיית האפליקציה – אני הגעתי היום לא כי רציתי להגיע, אני הרי כבר לא מגיע הרבה זמן לוועדה כי יש חוקים שמטרידים אותי מאוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי האוזר: רגע, למה אתה כועס עלי?

אלי אבידר: הגעתי היום כיוון שארגוני החברה האזרחית בהיסטריה ממה אתה עושה.

אלי אבידר: אתה כבר מודיע בציוץ על תוצאות הדיון שעוד לא יתקיים, וזה לא מכובד.

אלי אבידר: אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אלי אבידר: אתה אמור לפקח על הממשלה.

אלי אבידר: אתה אמור לאתגר את הממשלה.

אלי אבידר: אתה אמור לפקח על כך שכל ההגדרות שזורקים לנו כל היום - - -אתה ציינת את ראש השב"כ, וזה יפה מאוד שציינת את ראש השב"כ.

אלי אבידר: הרי לא ייתכן שראש השב"כ שאמור להבין כמה דברים אומר שלא צריך להשתמש בזה, וראש הממשלה דופק על השולחן ואומר: אין מה לעשות, חייבים.

אלי אבידר: אין גל שני.

אלי אבידר: אין גל ראשון, אנחנו לא הונגריה.

אלי אבידר: גם בהונגריה אורבן לקח סמכויות חירום בלתי מוגבלות על מגפת הקורונה ואין שם כלום.

אלי אבידר: ולכן אסור לתת לזה יד ואני מבקש מך לקיים את הדיון במקצועיות ולא לתת לזה יד.

אלי אבידר: אתה לא צריך להדהד את הדברים שלו.

צבי האוזר: קודם כל אני תמה על האינטונציה בתחילת הדיון.

צבי האוזר: לא שמעת את הדיון, לא השתתפת בו.

אלי אבידר: מכיר כל פרט בו.

צבי האוזר: אני עכשיו מדבר.

אלי אבידר: אתה יכול להוציא אותי.

אלי אבידר: אתה יכול להוציא אותי.

אלי אבידר: אני מכיר כל פרט בו.

צבי האוזר: אני לא אוציא אותך.

צבי האוזר: אתה מכיר כל פרט?

צבי האוזר: אני שמח.

צבי האוזר: אתה מוכן לתת לי עכשיו לסיים.

צבי האוזר: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אלי אבידר: לא, אמרת שאני לא מכיר.

צבי האוזר: לא אמרתי שאתה לא מכיר.

צבי האוזר: שמעתי את דבריך, לא הסכמתי להם ולא הפרעתי.

צבי האוזר: אתה מוכן לכבד את כללי הדיון בדיון הזה?

אלי אבידר: בוודאי.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר, רשמתי לפניי שאתה מוכן לכבד את כללי הדיון.

צבי האוזר: אני מודה לך.

צבי האוזר: לאחר שסיימת את דבריך ואגיד דבר מאוד פשוט: אנחנו בתחילת הדיון.

צבי האוזר: שמעת את דבריי התחיליים, ואני לא חושב שמהם ראוי ונכון להגיד את הדברים, גם לא באינטונציה שהצגת כלפיי.

צבי האוזר: אני מבין את הצורך הפוליטי לבלוט, אני אשמח מאוד שהדיון - -

אלי אבידר: לבלוט?

אלי אבידר: אתה חושב שאני צועק את זה כדי לבלוט?

אלי אבידר: נראה לך.

צבי האוזר: - - אשמח מאוד שהדיון יהיה ענייני.

צבי האוזר: בסדר?

צבי האוזר: אתה מסכים אתי שנקיים את הדיון בענייניות?

אלי אבידר: לחלוטין, ובחוסר בוטות.

צבי האוזר: אני שמח.

צבי האוזר: אני מבקש מהדובר הראשון ממשרד הבריאות ראשית להתייחס – אולי דו"ח סטטוס איפה אנחנו עומדים מבחינת המאבק לבלימת המגיפה, היקף השכיחות שלה וההתפרצות שלה.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: רק להבנת העניין – אתה אחראי על מה שמכונה מרכז הידע הלאומי?

אריק הס: לא.

אריק הס: אני בא משירותי בריאות הציבור, אני עובד עם פרופ' סיגל סדצקי.

צבי האוזר: מרכז הידע הלאומי הוא בניהול ובפיקוח משרד הבריאות?

אריק הס: עובדים בשיתוף פעולה אבל זה גוף נפרד.

צבי האוזר: מה זאת אומרת?

צבי האוזר: זה גוף שהוא עצמאי, או הוא גוף שכפוף למשרד הבריאות?

אריק הס: אני חייב להגיד שאני לא יודע את המבנה הארגוני אבל מרכז הידע קשור לצבא.

צבי האוזר: מרכז הידע למיטב הבנתנו הוא בהפעלה ואחריות משרד הבריאות.

צבי האוזר: מי הוא האדם שאחראי במשרד הבריאות על הנושא?

צבי האוזר: האם יש משרד בריאות א', משרד בריאות ב'?

צבי האוזר: מדינה א', מדינה ב'?

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין.

אריק הס: התבקשתי להכין את הנתונים על התחלואה בקורונה, לא התבקשתי להסביר את הארגון של מרכז הידע ואיך הם כפופים למשרד הבריאות.

צבי האוזר: אני מבין שהופץ מידע לציבור על ידי גוף שהוא בפיקוח ובאחריות משרד הבריאות, אז אנחנו לא מדברים על רכילות, אנחנו מדברים על מה הוא בסיס המידע שאליו אפשר – מדינת ישראל, לרבות מקבלי ההחלטות צריכים להתייחס.

אריק הס: מרכז הידע מקבלים נתונים של משרד הבריאות.

אריק הס: הם לא מציגים נתונים אחרים.

צבי האוזר: אבל אני מבין שמופעלים ובאחריות של משרד הבריאות.

צבי האוזר: נכון?

אריק הס: אני מודה שאני לא יודע.

צבי האוזר: האם אנחנו יכולים, אדוני מנהל הוועדה, לבקש במקביל – שיעלה בזום מנכ"ל משרד הבריאות, סמנכ"ל, נציג משרד הבריאות שיסביר לנו את מבנה משרד הבריאות והליכי שליטה על המידע?

צבי האוזר: אני מבקש מישהו ממשרד הבריאות.

צבי האוזר: אני מבין שד"ר הס הוא לא בר הסמכא להסביר לנו את העניין, למרות שאני מבין שזה מרכז ידע שעוסק בבריאות הציבור.

צבי האוזר: אבל מי אחראי על זה במשרד הבריאות?

צבי האוזר: אני מבקש הבהרה במהלך הישיבה.

צבי האוזר: אבל בבקשה, ד"ר הס.

צבי האוזר: אתה רוצה להציג לנו?

אריק הס: (מוצגת מצגת) בשמחה.

אריק הס: פה בשקף הראשון אני מראה לכם עקומה אפידמית.

אריק הס: מדובר במספר מקרים במהלך הזמן.

אריק הס: פה, בגלל שזה אירוע שכבר אורך הרבה זמן חילקתי את זה לפי שבוע.

אריק הס: אתם יכולים לראות שמתחילת מרץ התחילו להגיע מקרים בקצב הכפלה עד בעצם סוף החודש, ואז במהלך חודש אפריל היה המשך תחלואה עד איזושהי רמה נמוכה בתחילת מאי.

אריק הס: אתם יכולים לראות מסוף מאי – המשך עלייה, וכמובן – נקודה אחרונה היא השבוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

אריק הס: אז אפשר לקבוע חד משמעית שישנה עלייה במספר המקרים, אין שום ירידה.

אריק הס: אם קוראים לזה גל שני או לא – זה עניין של סמנטיקה, אבל בהחלט יש עלייה בתחלואה במהלך חודש יוני.

אריק הס: בשקף השני אתם יכולים לראות את מספר הבדיקות, אבל היתה ירידה במספר הבדיקות במהלך חודש מאי ומסוף מאי תחילת יוני יש עלייה במספר הבדיקות, וכמובן השבוע הנוכחי הוא לא סופי.

איילת שקד: כרגע אתם עושים 15 אלף בדיקות ביום, בממוצע?

אריק הס: לא, זה 15 אלף הממוצע, כן, אבל פה אני מראה את זה לפי שבועות, אז זה כפול שבע.

איילת שקד: הבנתי ש My Heritage נכנסו כבר לפעולה, והם עולים בקצב של 2,000 ליום?

אריק הס: נכון.

אריק הס: יש מעבדה נפרדת שיש לה יכולות לעשות הרבה בדיקות, ואנחנו מקווים שזה יעלה את היכולת שלנו בבדיקות היומיות בסדר גודל.

איילת שקד: מה הצפי שלכם, בשבוע הבא?

איילת שקד: לאיזה מספר, להגיע?

איילת שקד: כי אתם כבר כמה ימים טובים על 15 אלף.

אריק הס: אני חושב שהשאיפה זה בסביבות ה-20 אלף.

אריק הס: אבל זה עניין שעובדים על זה - - -

איילת שקד: בשבוע הבא, להיות ב-20 אלף?

אריק הס: כן.

אריק הס: כל יום עובדים על זה.

צבי האוזר: זה ה - - האופטימלי, או שאתם אמורים בעוד חודש להגיע ל-30 אלף, 50 אלף?

צבי האוזר: יש איזשהו מנעד?

אריק הס: אני לא יודע אם זה נקבע, אבל אנחנו כל זמן מנסים להעלות יכולת לבצע בדיקות.

איילת שקד: הם לא קבעו איזשהו יעד.

קריאה: השאלה מה היעד.

קריאה: אין יעד.

אריק הס: אני התעקשתי לדבר על התחלואה.

אריק הס: הבדיקות הן חלק חשוב מהתחלואה, אבל לא הכנתי יותר מדי חומר על עניין של הצפי לבדיקות בעתיד.

אריק הס: מבחינת הגילאים, בשקף השלישי אתם יכולים לראות התפלגות גיל לחולי קורונה.

אריק הס: כשאני משתמש במילה "חולה" אני משתמש בזה במובן פציינטים.

צבי האוזר: אני רק רוצה לחדד מה אנחנו מבקשים.

צבי האוזר: אנחנו קיבלנו את הסקירות באופן כללי על המגיפה, זה דיון שביעי שהוועדה עושה, במצטבר.

צבי האוזר: אני מבקש להתמקד בשינויים שחלו מה-26 למאי, לפני חודש, מהדיון האחרון שלנו – לעכשיו.

צבי האוזר: כל נתון שלך במצגת שהיא מאוד מרשימה שלא קשור לסטטוס, לשינויים שאפשר ללמוד מהם באשר לאופייה של המגיפה היום – אנחנו בעלייה, ירידה, מה המשמעויות – אני מבקש לדלג על זה גם במהלך המצגת.

אריק הס: אין בעיה.

אריק הס: בשקף מספר 4 אתם יכולים לראות פילוח גיל לפי זמן, אתם יכולים לראות ירידה ברורה בכל קבוצות הגיל, אבל ביוק מהתאריכים שציינת – מדובר בעלייה יחסית במספר הילדים מאפס עד גיל 18 כחלק מהעלייה באוכלוסייה הכללית.

אריק הס: בשקף מספר 5 יש את היישובים המובילים.

אריק הס: אין לי את ציר הזמן אבל רוב היישובים האלה יש להם גם תחלואה כרגע, זאת אומרת – גם בפאזה השנייה.

אריק הס: בשקף מספר 6 אתם יכולים לראות שמספר החולים הקשים מתחיל לזנק, לעלות בסוף מאי.

אריק הס: בשקף מספר 7 אתם יכולים לראות - --

צבי האוזר: מה זה אומר?

צבי האוזר: אתה יכול לפרט קצת?

אריק הס: אני מבקש להגיד שבתחילת חודש מאי היו מעט מאוד חולים קשה.

אריק הס: היו את האנשים שמצבם היה קשה מלכתחילה, אבל היו מעט מאוד חולים קשים חדשים שהגיעו למצב קריטי בבתי החולים.

אריק הס: אבל מסוף מאי אתם יכולים לראות שכל שבוע מספר החולים הקשים עולה עד כדי כך שבשבוע שעבר היו לנו מעל 20 חולים קשים חדשים.

אריק הס: זאת אומרת שזה גם מדד מאוד חשוב – לא רק כמה מקרים אתה מאבחן אלא כמה מתוכם הם במצב קריטי, וכמובן – בסיכון לסיבוכים.

צבי האוזר: אני רואה פה, אם בשבוע של ה-24 עד ה-30 למאי, כמה היה מספר החולים הקשים?

אריק הס: בסביבות 5 עד 10 לשבוע.

צבי האוזר: והיום?

צבי האוזר: בשבוע של ה-14 עד ה-20 ליוני?

אריק הס: בסביבות 26, זאת אומרת שזה עולה.

אריק הס: ידוע מהמחלה שהרוב עוברים אותה בצורה קלה, וגם אם הם מאושפזים זה לא בצורה קריטית, אבל ככל שהתחלואה מתקדמת יש אחוז יותר ניכר במצב קשה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר שנתן נאום חוצב להבות ונעלם אמר שאין מגיפה ואין כלום.

צבי האוזר: לגבי פרמטר החולים הקשים – אם עמדנו על חמישה לפני כחודש אנחנו פי 5 עכשיו, קפיצה.

אורנה ברביבאי: עדיין צריך להסתכל על זה בראייה של שיא המגיפה ו - - -

צבי האוזר: לא, אני אינני אומר שאנחנו בשיא המגיפה, אני רק מדבר על מגמה.

אריק הס: אנחנו במגמת עלייה, חד משמעית.

צבי האוזר: אני מעדיף לקיים את הדיון לפני סיום המגיפה, ועכשיו.

צבי האוזר: תראו, רבותיי, גם מול חדשות לא טובות – אסור לנו לעצום עיניים.

צבי האוזר: אנחנו נעדיף התראת שווא מאשר עצימת עיניים מול הנתונים, כאשר אנחנו מדברים בשים לב להישג הנדרש של הדיון – לקדם חלופה אזרחית שתגדע שרשרת - - -

אורנה ברביבאי: טוב, עוד לא הגענו לזה בכלל.

צבי האוזר: כן, נגיע.

צבי האוזר: אבל אנחנו צריכים, כדי לקדם את הדיון הזה, בשביל להבין את החשיבות והדחיפות – אנחנו צריכים להבין באיזו מגמה אנחנו נמצאים, כי נאמרו פה דברים בלתי אחראים וזה אחד הנתונים המהותיים בעיניי – אם אנחנו עמדנו לפני חודש עם חמישה חולים קשים, 25 עכשיו – זו קפיצה של פי חמש.

צבי האוזר: אנחנו ראינו איך הדברים האלה – מה קצב הגידול שלהם.

צבי האוזר: לכן אנחנו חייבים היות ערניים ולא יכולים להגיד שהכל בסדר, שהמגיפה בשליטה או שאין שום בעיה.

איילת שקד: החקירות האפידמיולוגיות – היום, כשאין לכם שום כלי דיגיטלי, יש בערך 400 חולים ביום, הבנתי.

איילת שקד: כמה חוקרים יש לכם, ותוך כמה זמן אתם מצליחים לבצע חקירה?

איילת שקד: והאם אתה חושב שבלי כלים דיגיטליים החקירה היא מספיק טובה?

איילת שקד: זאת אומרת – אתם מאתרים חולה.

איילת שקד: האם אתם מצליחים להודיע לכל מי שנמצא בקרבתו להיכנס לבידוד?

איילת שקד: תוך כמה זמן?

איילת שקד: וכמה חוקרים יש לכם היום?

אריק הס: הזמן הממוצע מזמן האבחנה עד השלמת החקירה – זה יום פלוס 0.1.

אריק הס: כלומר, 1.1 ימים בממוצע.

אריק הס: אז אנחנו עומדים בזה, אבל עם העלייה בתחלואה אנחנו צריכים יותר חוקרים.

איילת שקד: כמה חוקרים יש היום?

אריק הס: אני לא יודע בוודאות.

אריק הס: לכל מחוז יש חוקרים.

איילת שקד: אנחנו צריכים להבין אם יש צורך בשימוש בכלי דיגיטלי.

איילת שקד: הדעה האישית שלי היא שבוודאי צריך, ואני גם חושבת שצריך להיות גם כלי של השב"כ, בניגוד לחבר הכנסת אלי אבידר – עדיף כלי של השב"כ מאשר כלי אזרחי.

צבי האוזר: צריך למצוא מענה.

צבי האוזר: האם זה עדיף זה או זה – זה פונקציות, ואני לא רוצה לעשות דיון לעניין כלי השב"כ.

איילת שקד: אבל אני רוצה להבין כמה חוקרים יש, כדי לדעת האם צריך.

איילת שקד: אז השאלה הזו מתבקשת.

אריק הס: באופן עקרוני, חקירה דיגיטלית לא יכולה להחליף חקירה אפידמיולוגית אישית.

אריק הס: זה רק יכול להוסיף, להרחיב ולהעשיר.

איילת שקד: זאת אומרת, החקירה הדיגיטלית היא בנוסף לחקירה, כמובן, ה - --

צבי האוזר: האם יש לזה גם רלבנטיות בפונקציית הזמן של הגילוי?

צבי האוזר: הרי השאלה היא לא רק איתור החולים אלא השאלה – בין איתור לבין השאלה האם אותם חולים או נשאים – מה היה היקף המגע שלהם עם אנשים אחרים, כאשר עיקר תפקידה של החקירה האפידמיולוגית היא לנסות ולזהות את אותם אנשים שבאו במגע ולנסות לבדוק אותם, ולעצור את אותה שרשרת הידבקות.

איילת שקד: כשאנחנו אישרנו את הכלי של השב"כ בהתחלה הראו לנו נתונים ש-50% מהחולים שנמצאו, נמצאו על ידי הכלי הזה.

איילת שקד: זאת אומרת, מאז שהתחילו להשתמש בו, 50% מהחולים שאותרו כחולים - - -

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: למיטב זכרוני בדיווח האחרון דובר על כ-30% - - -

קריאות: - - -

איילת שקד: ה-30% היה מכלל החולים.

איילת שקד: בלי משפחה, מהרגע שהתחילו להשתמש בכלי זה היה 50%.

איילת שקד: אני חושבת שצריך את הכלי הזה.

איילת שקד: עכשיו, כשאין את הכלי – מה הפער?

איילת שקד: אני רוצה להבין.

צבי האוזר: נכון לעכשיו – אנחנו, בדיון הקודם לפני כחודש בשים לב להחלטת הממשלה שהשימוש בכלי השב"כי יצומצם אך ורק למקרים שבהם אין מענה סביר לאותה חקירה אפידמיולוגית – איזושהי חקירה אנושית, קיבלנו דיווחים בהיקף התחלואה דאז, כשבדו"ח האחרון, נדמה לי, אדם אחד עשו שימוש באותו כלי בשבוע האחרון שהיה היתר לעשות שימוש.

צבי האוזר: בהינתן העובדה שהממשלה, הרשות המבצעת לא ביקשה להאריך את ההיתר שניתן כאן לשימוש בכלי השב"כי, בשים לב שהיקפי התחלואה היו בירידה, ובהנחת עבודה שיש השקעה מאומצת אמיתית, שנוודא אותה, נראה, אבל זו היתה ההערכה שהממשלה מנסה כן למצוא חלופה אפקטיבית שתעשה את אותה עבודה, והיא העבודה המרכזית.

צבי האוזר: השאלה היא – בראש ובראשונה בלימה של אותה מגיפה.

צבי האוזר: אין היום שימוש בכלי.

צבי האוזר: יש היום חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אין בקשה של הממשלה לחדש את השימוש בכלי.

איילת שקד: מתוך החולים שאותרו בשבוע האחרון – כמה מהם היו בבידוד בעקבות החקירות האפידמיולוגית?

אלי אבידר: לא תדעי.

איילת שקד: למה?

אלי אבידר: כי את לא תקבלי נתון.

אלי אבידר: יש 400 אחיות שהן החוקרות, והן אף פעם לא עובדות במשרה מלאה.

אלי אבידר: זה הנתון שתמיד נותנים לנו.

אלי אבידר: אבל רציתי לומר ליושב-ראש הוועדה – שמעת את זה שביקרת את זה שנתתי הצגה ויצאתי, אז הנה, חזרתי.

אלי אבידר: פשוט הלכתי לבקר עמית שלך כיושב-ראש ועדה.

אלי אבידר: וזה לא מכובד שאמרת את זה.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת להתייחס.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת ממך למקד את הדיון.

אורנה ברביבאי: הדיון אמור היום לעסוק בחלופה אלטרנטיבית למעקב של השב"כ.

אורנה ברביבאי: בהינתן שהיינו בשיאה של מגפה אנחנו נמצאים במציאות אחרת, ניתנה הנחייה לפתח חלופה אלטרנטיבית, ומבחינתי כל הדיון צריך להיות נסוב סביב זה – שהתוצאה שלו תהיה שבסופו של דבר נוכל להחליט אם יש אלטרנטיבה.

אורנה ברביבאי: אני מגיעה לדיון בלי הנחת יסוד מקדימה שהשב"כ צריך לעקוב.

אורנה ברביבאי: נהפוך הוא.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ בדיון הזה כדי למצוא אלטרנטיבה אזרחית כמו במדינה דמוקרטית מתוקנת.

אורנה ברביבאי: בואו נתמקד לא בקורונה בכללותה, אלא בחלופה האזרחית הרלבנטית.

צבי האוזר: אני מסכים לכל הדברים ואני אחדד מה מהלך הדיון.

צבי האוזר: אנחנו רצינו בחלק הראשון – וזה אך ורק ד"ר הס, שייתן נקודת מבט על פי משרד הבריאות, הגוף האמון, באשר לאמירה, או לבסס אותה – שאנחנו בשינוי מגמה של גידול התפוצה - - -

אורנה ברביבאי: אנחנו מכירים את תמונת המצב, בואו נתקדם.

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין את תמונת המצב כי משרד הבריאות עובד כנראה על בסיסי מידע שונים.

צבי האוזר: בעיניי זה דבר שדורש הבהרה.

אורנה ברביבאי: אבל גם אם נלך על הנחת יסוד מחמירה לצורך העניין, רק לצורך הדיון – בואו נראה איך אנחנו - - -

צבי האוזר: כיוון שיש גם הערכות שאין החמרה בתפוצת המגיפה אלא המספרים של מספר המאותרים גדל כי מספר הבדיקות גדל.

צבי האוזר: בהינתן שמספר הבדיקות גדל ברור שיש מספר - - - אבל יש אחוז - - -

אורנה ברביבאי: אבל כך וכך אנחנו רוצים - - - מה האלטרנטיבה.

צבי האוזר: נכון, ומה שקיבלנו פה מד"ר הס, ואני אסכם את זה ונעבור הלאה - - -

איילת שקד: אבל האם יש תשובה לשאלה שלי, כי היא חשובה כדי להבין האם צריך את הכלי.

איילת שקד: מתוך החולים שקיימים היום – כמה מהם היו בבידוד כתוצאה מהחקירות האפידמיולוגיות?

צבי האוזר: האם לד"ר הס יש את התשובה?

אריק הס: מספר האנשים בבידוד שהפכו להיות חולים?

איילת שקד: כן, באחוזים, כי זה מה שנתנו לנו אז.

איילת שקד: אז אמרו לנו – הכלי הזה, 50% מהחולים שהם לא קרובי משפחה איתר הכלי.

איילת שקד: אז אני רוצה לדעת - - -

אריק הס: לא, אין לי את זה ב "שלוף", צריך לעבד את זה.

צבי האוזר: זה לא לדיון הזה.

צבי האוזר: אנחנו נבקש אם אפשר לעבד את זה עד סוף הדיון – אנחנו נשמח.

צבי האוזר: אם לא – שתעבור אלינו תשובה מסודרת בכתב.

צבי האוזר: אני רוצה להודות לד"ר הס ולעבור לרונן הרלינג, מ"מ מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין.

צבי האוזר: אם אני מבין נכון, בהחלטת הממשלה המשימה למצוא חלופה לכלי איכון השב"כ הופקדה בידי המשרד למודיעין.

צבי האוזר: נשמח לקבל עדכון שלכם לגבי הפעולות שנעשו בחודש האחרון.

רונן הרלינג: אז קודם כל – משרד המודיעין קיבל את האחריות על תכלול המאמצים לבחינת החלופה.

רונן הרלינג: למעשה, על המתווה ועל תפיסת ההפעלה.

צבי האוזר: מתי קיבלתם את האחריות?

רונן הרלינג: בתאריך 21 במאי.

צבי האוזר: זאת אומרת, לפני כחודש.

רונן הרלינג: אנחנו במהלך החודש האחרון מיפינו את תמונת המצב הטכנולוגית והעולמית בהקשרי החלופות, ולגבי האתגרים.

רונן הרלינג: כמובן, הכל מדובר על מענים טכנולוגיים שמשלימים לחקירות האפידמיולוגית, ומתחילים עם אפליקציית מגן שהפיתוח שלה נמצא בשלבים מתקדמים במשרד הבריאות.

רונן הרלינג: אנחנו בחנו את האתגרים שיש גם לחלופה, לאפליקציה, וגם לטכנולוגיות המשלימות שנוגעות לאתגרים של כל האוכלוסיות שהן חסרי סלולר, או אם סלולר שהוא לא סמארטפון, לא טלפון חכם, ותיירים שנכנסים – יש כמה אתגרים למול אפליקציית מגן וגם לטכנולוגיות המשלימות.

רונן הרלינג: האתגר המרכזי הוא איך מטמיעים את הטכנולוגיות בקרב אוכלוסיות רחבות.

רונן הרלינג: נדרש, למשל, באפליקציית מגן שלפחות 60% מהאוכלוסייה שיורידו את האפליקציה בשביל שהיא תתחיל להיות אפקטיבית, ומהתמונה המסתמנת בעולם, האחוזים עוד רחוקים מאוד משם, מה-60%, וזה אתגר מאוד משמעותי שאנחנו - - -

צבי האוזר: אני רוצה להבין – באשר לאפליקציות אזרחיות כפי שעושים בהן שימוש ברחבי העולם – האם בהינתן הנחת העבודה שכדי שהכלי יהיה אפקטיבי הוא צריך להיות בשימוש של כ-60% מהאוכלוסייה, כרף האפקטיביות, האם יש מדינה בעולם שבה עושים שימוש פעיל בהיקפים רצויים – של 60% כפי שאתה אומר?

רונן הרלינג: השיאנית מבחינת האחוזים היא איסלנד, מדינה קטנטונת שהגיעה רק ל-38, קרוב ל-40% ומדינות כמו סינגפור עם 31, נורבגיה עם 30, אוסטרליה עם 24-25%, ישראל עם 16 או 17% בשיא של אפליקציית מגן.

צבי האוזר: מה שאתה אומר כאן הוא נתון משמעותי לדיון שלנו.

צבי האוזר: אומר מ"מ מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין – בבדיקה שנעשתה על ידכם אל מול אפליקציות מקבילות בעולם, אתה אומר שני נתונים חשובים: 1.

צבי האוזר: כדי לאפשר אפקטיביות של אותה קטיעה של שרשרת הדבקה וצמצום התפשטות המגיפה אנחנו צריכים שימוש על ידי כ-60% לפחות של האוכלוסייה, כרף מינימום.

צבי האוזר: נכון להיום בעולם נדמה לי שיש 39 מדינות שיש בהן אפליקציה אזרחית.

צבי האוזר: המקום בו היקף השימוש הוא גבוה ביותר הוא איסלנד שבה יש 38%, כל שאר המדינות נמצאות על פחות.

צבי האוזר: זאת אומרת, בכל המקומות בעולם שבהם יש אפליקציה אזרחית אין אפקטיביות לאפליקציה.

אורנה ברביבאי: אתה יכול להגיד על אותו משקל שבמקומות שיש בהם מעקב חשאי של כוחות חשאיים - --

צבי האוזר: לא, אני לא אומר.

צבי האוזר: אני לא חושב שיש.

צבי האוזר: אני לא מדבר על מעקב, אנחנו בדיון חלופות - - -

אורנה ברביבאי: אבל כל קונטקסט כזה, צריך לייצר לו איזה שהוא הקשר.

אורנה ברביבאי: כשאתה אומר שאין אפקטיביות לדבר הזה, צריך להגיד – אל מול החלופה שאנחנו דנים בה היום.

אלי אבידר: כמה יש בדרום קוריאה?

אלי אבידר: כי מדובר על זה ששם זה הצליח.

צבי האוזר: אנחנו מניחים שהרשות המבצעת שמקיימת מחקר עובדתי מסתמכת על נתוני אמת.

אלי אבידר: אבל כמה יש בקוריאה, אחוזי שימוש?

רונן הרלינג: בדרום קוריאה, עד כמה שאנחנו יודעים, אין אפליקציה שתומכת מיקום כאפליקציה שאמורה להשלים את התחקור האפידמיולוגי.

רונן הרלינג: הם לא משתמשים.

אלי אבידר: לא, לא.

אלי אבידר: אדוני, אני חושב שיש אפליקציה, והאפליקציה שם היא הכי מוצלחת.

אלי אבידר: הם עשו שם קמפיין מטורף.

אלי אבידר: הם הורידו כמויות עצומות שהוריו את האפליקציה הזו ובגלל זה הם עצרו את זה, בנוסף לבדיקות.

אלי אבידר: אני חושב שצריך לבדוק את הנתון הזה.

רונן הרלינג: אנחנו נבדוק.

רונן הרלינג: ממה שאנחנו מכירים – אין שם את האפליקציה שמשלימה את החקירות האפידמיולוגיות.

צבי האוזר: מה יש?

צבי האוזר: מה אתם יודעים שיש בדרום קוריאה?

צבי האוזר: לא אפליקציה משלימה, אבל מה יש בדרום קוריאה?

אלי אבידר: אחוז ההיענות בדרום קוריאה לאפליקציה הוא הגבוה בעולם.

אלי אבידר: לזה לא צריך את המשרד למודיעין, גם בוועדה יודעים את המידע הזה.

רונן הרלינג: ממה שאנחנו מכירים – בדרום קוריאה יש טכנולוגיה שמאתרת נשאים פוטנציאלים על ידי איכון סלולרי, משתמשת בנתוני אשראי ומצלמות אבטחה למעקב אחרי מסלולי נשאים, ומתקינה אפליקציה אצל המגיעים מחו"ל על הטלפון הסלולרי.

רונן הרלינג: זה לנסות לנטר איפה נמצאים המבודדים.

רונן הרלינג: הם לא עושים ניטור רחב, אין ניסיון להיכנס לתוך האוכלוסייה כדי לתמוך חקירות אפידמיולוגיות.

צבי האוזר: אני מבין שכלל יש שימוש באפליקציה לשני קהלים: אחד, הקהל המבודד, שהוא קהל נתון, הייתי אומר – רשום, שאמור להוריד אפליקציה, זה קצת חלופה לאותו דיון שהתקיים כאן בוועדה כשאני עוד לא הייתי כאן לכלי של המשטרה, לנסות לאמוד האם המבודדים אכן עומדים בתנאי הבידוד, ושתיים, אפליקציה המונית שכל אחד יכול להוריד אותה ובאמצעותה ניתן יהיה לאכן או לגלות אדם שבא במגע אקראי עם נשא, עם חולה.

צבי האוזר: לפי הידע המצוי בידי המשרד לענייני מודיעין שהוא האמון על תכלול העבודה לעניין בחינת אפליקציה חלופית לאפליקציה של השב"כ, הידע שלכם או ההבנה שלכם לעניין דרום קוריאה היא שאין את האפליקציה השנייה האקראית, יש אפליקציה לבירור מצבם או התנהגותם של החולים המבודדים.

רונן הרלינג: אני מסכים עם זה, מה שיש בדרום קוריאה תומך אכיפה של מבודדים, זה לא ניטור רחב שתומך בחקירות האפידמיולוגיות.

אלי אבידר: יש פורום של הרבה אנשים שעובדים על הדבר הזה בחברה הישראלית, וביניהם יש מהנדסים, ואני רק רוצה לתקן את הנתון כי נזרק כאן שרק אם יהיה אחוז הורדה של 60%, פשוט, החבר מהמשרד לענייני מודיעין מצטט מאמר מאוקספורד ופשוט המאמר – אני רק אשלים את המשפט כדי שגם ייעשה בזה - - - זה לא שצריך.

אלי אבידר: 60% זה האופטימלי, אבל אומרים במאמר: An app can still be prevent-infection and save lives as much as lower levels of updates as soon as you have double digits.

אלי אבידר: כלומר, גם אם מורידים את האפליקציה מספר כפול, כלומר – לא חייבים להגיע ל-60, אתה עדיין אפקטיבי בהצלת חיים.

צבי האוזר: ומהמספר המינימלי לאותה אפקטיביות?

אלי אבידר: אותו מאמר שציין את ה-60%, שמציינים פה, והרבה מציינים אותו בטעות – אותו מאמר אומר: רק אם יש לך double digits.

אלי אבידר: כלומר, אפילו 11% זה בסדר, אתה עדיין אפקטיבי.

אלי אבידר: אז העניין הוא לא לקחת את ה-60% כמספר שאם אין אותו חייבים לרוץ לשב"כ.

אלי אבידר: לא, זה לא העניין.

צבי האוזר: כלומר, אתה אומר שמספיק האנשים שהורידו את אפליקציית המגן – אנחנו עוברים את ה-10% אז - - -

אלי אבידר: נכון.

אלי אבידר: באותו מאמר שכולם מציינים, צריך לקרוא את המאמר עד הסוף וגם נאמר שם שבדו ספרתי של אנשים שהורידו את האפליקציה, עדיין זה אפקטיבי.

צבי האוזר: זאת אומרת, בהינתן נתוני ההורדה – עוד מעט נדבר עליהם, אנחנו מדברים על 1,58 מיליון, 870 אלף ומשהו משתמשים.

צבי האוזר: בהכירי את האוכלוסייה הישראלית – תנכה בכל זאת תינוקות שאין להם מכשירים, אנחנו נמצאים הרבה מעל 10%, אז אתה אומר שאפליקציית מגן היא אפקטיבית.

אלי אבידר: חד משמעית.

אלי אבידר: חד משמעית, אדוני.

אלי אבידר: ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אם יושקע פרומיל מהזמן שמושקע בלפתח את החרדה, להשקיע את זה באוכלוסייה ולהגיד להם – תורידו, אתה תגיע מצב הרבה יותר טוב, ואנחנו נשבור שיא עולמי בהורדות.

צבי האוזר: אז איך אתה מסביר שהמגיפה ממשיכה?

אלי אבידר: אתה קורא לזה מגיפה, כמו שאמרת חולים.

אלי אבידר: אני לא רואה מגיפה.

אלי אבידר: יש פה 9 מיליון אנשים, ויש לך 200 נדבקים ביום יותר, זו היא אינה מגיפה.

אלי אבידר: בשנה מתים יותר מ-3,000 איש בבתי חולים מאינפקציות שלא קשורות למחלות שלהם.

אלי אבידר: אני יכול לקיים את הוויכוח הזה, ואני לא אתייאש.

צבי האוזר: לא, אין לי בעיה.

צבי האוזר: שפעת קשה, נגדיר אותה ככה.

צבי האוזר: אתה רוצה להשלים את הדברים או לסכם?

צבי האוזר: בהינתן שאתם עובדים בחודש האחרון על תכלול מציאת חלופה אזרחית אפקטיבית לאיכוני השב"כ, מה השורה התחתונה של המשרד לענייני מודיעין, נכון להיום?

רונן הרלינג: קודם כל, אני מסכים עם הנושא שמעל מספר דו ספרתי בהחלט יש אפקטיביות מסוימת, אבל אני אמרתי שיש אתגר להגיע ל-60% ומעלה כדי שזה באמת יהיה מענה רציני שנוכל לדבר עליו כחלופה לכלי השב"כ.

רונן הרלינג: מבחינת החדירה לאוכלוסייה כמובן שהכלי הוא מוגבל עוד יותר, ואני חושב שגם להגיע למעל 4 מיליון משתמשים או מעל 60% מהאוכלוסייה – זה בהחלט אתגר שאנחנו צריכים לסמן לעצמנו.

רונן הרלינג: כמובן שצריך פה קמפיין אדיר - - -

צבי האוזר: אם אנחנו אומדים את אפקטיביות כלי השב"כ, לפחות לפי הנתונים שהיו לנו על סדר גודל של 30%, ואמרה פה חברת הכנסת שקד 50%, אז כדי להגיע למענה אפקטיבית בהיקפים כאלה צריך, להבנתכם הורדה של 60% על ידי האוכלוסייה, כאשר היום המדינה בה יש את הפריסה הגבוהה ביותר של אפליקציה אזרחית היא איסלנד עם 38%?

צבי האוזר: ושיש אפקטיביות בכל מספר דו ספרתי, 10% ומעלה.

רונן הרלינג: כדי לתת באמת מענה שיסייע לחקירות אפידמיולוגיות ככל שהמספר ילך ויגדל – אנחנו נוכל לייצר כלי שבאמת ייתן מידע מהימן או יצליח לנטר אוכלוסיות רחבות ונוכל להגיד שאנחנו מייצרים מענה אזרחי לכלי השב"כ בקורונה.

רונן הרלינג: המספר 60% הוא אתגר שלנו, הוא לא יעד שצריך לשים אותו.

רונן הרלינג: אנחנו ממספר דו ספרתי של 205 ומעלה – אין ספק שיש אפקטיביות לאפליקציית מגן שמבססת מעבר למה שהיא נתנה במגן 1 של GPS, היא מכניסה גם רכיב של בלוטות' שמאוד משפר את המענה שהיא נותנת ומתגבר על כל המגבלות שהיו למגן 1 בנושא הדיוק או יכולת לתת גם מגעים של אנשים בקרבה בתוך מקומות סגורים, ומשרד הבריאות יידע לנצל את כל הנושא הטכנולוגי בצורה יותר רחבה.

רונן הרלינג: אני ברשות

רונן הרלינג: כם אמשיך לגבי מה משרד המודיעין ממשיך ועושה – אנחנו בוחנים גם את הטכנולוגיות המשלימות, טכנולוגיות לבישות, כל מה שיש בעולם של ה- IOT של אזורי הבלוטות' אבל גם טכנולוגיות אחרות שהן לבישות ויכולות להיות אמצעי משלים לאפליקציית המגן, וכמובן זה ייגע בכל האוכלוסיות שאין להם סמארטפונים או באוכלוסיות שלמות שלא יורידו את האפליקציה ונוכל לרתום אותן מעבר לאפליקציית המגן, להסתובב עם רכיבים מתאימים.

רונן הרלינג: אנחנו נמצאים עדיין בבדיקה של כל האופציות.

רונן הרלינג: יש המון אופציות טכנולוגיות, ואנחנו בעיקר כותבים את תפיסת ההפעלה, או מנסים לנסח יחד עם הגורמים המשפטיים, לראות מה התשתית הנורמטיבית שתוכל גם להביא לאוכלוסיות רבות ככל האפשר להשתתף בתוך המאמץ לקטיעת שרשרת ההדבקה.

רונן הרלינג: אם דיברנו על אפליקציית מגן והאתגר שלה להיכנס לאוכלוסייה, אז כמובן שיש אתגר גם לראות איזו תשתית נורמטיבית תהיה בסיס לתפיסת ההפעלה שתיתן את מקסימום הפרטיות, מקסימום ביטחון, הצפנה ויכולת לבסס פה אוכלוסיות רחבות שישתמשו באפליקציית המגן והאמצעים המשלימים.

רונן הרלינג: זה המקום שמשרד המודיעין עוסק בו בחודש האחרון, ואנחנו ממשיכים להעמיק בסוגייה הזו עם המידע שנמצא במשרד הבריאות והפרויקטים הטכנולוגיים שקיימים בכל המערך.

צבי האוזר: מה לוח הזמנים של העבודה שלכם?

צבי האוזר: מה הגדרת המשימה שלך ולוח הזמנים לביצוע אותם נושאים?

רונן הרלינג: הגדרת המשימה שלי והאחריות שניתה לי היא לזרז ככל הניתן ולהגביר, לקדם את המאמצים לבניית חלופה אזרחית לכלי השב"כ בקורונה, מבחינתי – מהר ככל הניתן, כמובן – כתלות קודם כל בהשקת אפליקציית מגן גרסה 2, שגם פה אני נרתם ועושה את כל מה שאני יכול כדי לקדם את ההשקה של אפליקציית מגן 2, והרכיבים המשלימים.

רונן הרלינג: אנחנו, כמשרד המודיעין – לא הוגדרו לנו לוחות זמנים אבל בהחלט, שר המודיעין והאחריות שניתנה לנו היא לקדם ולזרז ככל הניתן את המענה השלם, עם תפיסת ההפעלה שלו, עם הנוהל, עם התשתית הנורמטיבית.

רונן הרלינג: אנחנו נרתמנו למאמץ כדי לייצר בעיקר את תפיסת ההפעלה שמסתכלת על העולם, איך הוא יישם את זה הכי מהר שאפשר, ולהביא את זה ליישום הכי מהיר שאפשר גם אצלנו.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לרפי מירון, ראש אגף טכנולוגיה במל"ל.

צבי האוזר: אתה יכול לתת לנו את עמדת המל"ל לדירקטיבה של ראש הממשלה?

צבי האוזר: והאם אתה יכול להתייחס לשני דברים – למה שהתקדם בחודש האחרון, ומה הצפי לשימוש באפליקציה חלופית לאיכון שב"כ, ומה לוחות הזמנים.

רפי מירון: (מוצגת מצגת) אני מבין שרואים את המצגת.

צבי האוזר: בקושי, אבל רואים.

רפי מירון: אז התפקיד של האמצעים הטכנולוגיים אם אנחנו רוצים להבין אותו בכל מה שקשור לקטיעת שרשרת ההדבקה, הוא התפקיד הבא: אנחנו, בשלב הראשון, כשאנחנו בודקים ומאמתים חולים או נשאים אנחנו צריכים לעשות פעולה שבאמצעותה אנחנו נאתר את כל אותם אנשים שבאו במגע עם אותם חולים על מנת לדעת שאנחנו צריכים לדעת לבודד אותם ועל ידי כך נקטין את מספר החולים שייגרמו כתוצאה מאותם מגעים, כלומר – ההתפשטות השניונית של המחלה.

רפי מירון: כלומר, לצורך הדוגמה – חולה שמסתובב ומדביק אנשים במשך ארבעה או חמישה ימים, מספר המגעים שאנחנו נצליח לנטר ולבודד, או שצריך לנטר ולבודד הוא מספר יחסית גדול.

רפי מירון: השיטה שבאמצעותה אנחנו רוצים לבודד ולאתר היא על ידי תחקיר אנושי שנתמך באמצעים טכנולוגיים.

רפי מירון: ככל שנעשה את האיתור הזה בצורה יותר מהירה אז אנחנו נוכל להוציא את אותם מגעים ממעגל הדבקה ולגרום לכך שאותם חולים מבין המגעים יסתובבו פחות זמן בשטח – במקום 4 או 5 ימים – אולי יום או יומיים, ומכאן- גם מספר המגעים שלהם יקטן.

רפי מירון: מבין אותם אנשים, אם אנחנו ממשיכים את התהליך – אנחנו הולכים ומפחיתים את כמות האנשים שיכולים להפיץ את המחלה.

רפי מירון: זאת הלוגיקה שעומדת מאחורי קטיעת שרשרת ההדבקה, וזה התפקיד של האמצעים הטכנולוגיים: לאפשר לנו במהירות ובהצלחה, באפקטיביות, לאתר את כל אותם מגעים שעלולים להמשיך ולהפיץ את המחלה.

רפי מירון: לגבי השאלה שעלתה קודם על ידי חברת הכנסת שקד, שהיא שאלה מאוד חשובה – התשובה היא כזו: אם אתם מסתכלים על מספר החולים מ-20 באפריל, 19 באפריל עד 14 ביוני, כשהיו 5,578 חולים, התוצאות של החקירות העלו את הממצאים הבאים: אותם חולים שאותרה לגביהם העובדה שהם נדבקו מחולה מאומת שידענו עליו, הם 61% מבין החולים, אבל מתוכם רק 25% היו בהנחיית בידוד.

רפי מירון: כלומר, רק חלק מאותם אנשים שאנחנו יודעים שנדבקו מחולה מסוים היו כאלה שאותרו מראש בחקירות האפידמיולוגיות, ואני אסתייג – המספר הזה לא כולל ילדים.

רפי מירון: 31% מתוך אותם חולים, הקרבה או המיקוד הכי גדול שהצלחנו להשיג לגביהם הוא שהם נדבקו ממקורות ציבוריים, כלומר, אנחנו לא יודעים מאיזה אדם הם נדבקו, אנחנו יודעים שהם נדבקו כתוצאה מזה שהם שהו בהתקהלויות, באירועים חברתיים, בבתי כנסת.

רפי מירון: מה שזה אומר, שאם אנחנו חוזרים ללוגיקה של בידוד מגעים – זה אומר שאם אנחנו לא יודעים את הזהות של האדם שממנו הם נדבקו אז זה אומר שאנחנו צריכים לבודד את כל המתקהלים שהיו שותפים לאותם אירועים, שזה כמובן מגדיל בצורה מאוד משמעותית את כמות האנשים שצריך להכניס לבידוד.

רפי מירון: מכאן נובעת החשיבות של האמצעים הטכנולוגיים שיכולים לסייע לנו להגדיל בצורה משמעותית, מתוך ניסיון העבר, את אותם איתורים יותר נקודתיים שימנעו את הצורך בבידוד של קהלים גדולים.

רפי מירון: זו המוטיבציה.

איילת שקד: רגע, לא הבנתי.

איילת שקד: אם יש אדם בבית כנסת שהוא חולה, אתם שולחים את כל בית הכנסת לבידוד, לא?

רפי מירון: נכון, אבל אם היינו יודעים, למשל באמצעות היעזרות באמצעי טכנולוגי שמתוך 400 איש ששהו באותה עת בבית הכנסת רק - - -

אלי אבידר: אתה לא יכול לדעת.

אלי אבידר: אי אפשר להיכנס לפרטים.

רפי מירון: אני כן יכול לדעת.

רפי מירון: תכף אני - - -

אלי אבידר: אדוני, אתה לא יכול לדעת בטכנולוגיה של השב"כ.

אלי אבידר: אתה נמצא בבית כנסת, רמת הדיוק – עם כל ההערכה לשב"כ - - -

רפי מירון: תן לי ואסביר על מה אנחנו מדברים.

קריאה: יש פה הערה חשובה – בשבת אין טלפונים.

רפי מירון: - - - באמצעים טכנולוגיים לצמצם את מספר האנשים שהיו בקרבה מסוכנת במשך זמן מסוכן לאותם חולים.

רפי מירון: אנחנו לא נצטרך לבודד את כולם, אלא רק את אלה שהם מגעים בסיכון.

רפי מירון: בשביל לעשות את זה יש מספר טכניקות, והן נמצאות בשימוש בעולם, שחלקן מתייחסות לאיתור יותר מדויק וחלקן – פחות מדויק.

רפי מירון: סוג אחד של טכנולוגיות הן מה שמסומן כאן תחת "סלולר", זה אומר שבאמצעות אותות שנקלטים בתחנות הבסיס, שפרוסות ברחבי המרחב הציבורי, ושבאמצעותם הטלפונים הסלולרים תקשרים בינם ובין עצמם, על ידי שימוש מושכל בנתונים שמצטברים באותן תחנות בסיס, ניתן לקבל איתור ברמה מסוימת של טלפון סלולרי מסוים.

רפי מירון: זה סוג אחד של טכנולוגיות.

רפי מירון: אני אגיד, מבלי להיכנס לפרטים - - -

אלי אבידר: אפשר רגע לעשות פאוזה?

אלי אבידר: זה לא רציני.

צבי האוזר: אז אחר כך תעיר לו.

צבי האוזר: אבל אני מבקש לתת לו את הזמן.

אלי אבידר: אבל השב"כ אומר לך שאתה נמצא במול – הוא לא נותן לך איתורים של כל האנשים.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר, אתה מוכן לתת לו לסיים?

אלי אבידר: אבל אי אפשר - - -

צבי האוזר: אדוני, אין מה לעשות.

צבי האוזר: אלה כללי המשחק.

צבי האוזר: תן לו להשלים ואז תעיר מה שתרצה.

רפי מירון: הטכנולוגיה הזו היא תקפה באותם מקומות שבהם יש קווי ראייה חופשיים, פחות או יותר, בין תחנות הבסיס לבין הטלפונים.

רפי מירון: מכאן, שבאזורים סגורים הטכניקה הזו היא פחות יעילה, ולכן לא ניתן להשתמש בה בדיוק גבוה.

רפי מירון: לעומת זאת, יש טכנולוגיות נוספות שבהן אנחנו משתמשים בטלפונים שהם טלפונים סלולריים אבל חכמים.

רפי מירון: טלפונים סלולרים חכמים יכולים להשתמש במידע נוסף, מדויק יותר, כאשר סוג אחד של מידע הוא - - -

צבי האוזר: אני עוצר אותך כי אנחנו לעניין ההיבטים הטכנולוגיים של השיטות השונות – קיבלנו סקירה.

צבי האוזר: יש עוד כמה דברים.

צבי האוזר: אני מנסה להתמקד עכשיו בראיית המל"ל באשר לפתרון הקונקרטי לאירוע הישראלי, איפה אתם נמצאים, אם אפשר לדעת.

צבי האוזר: אנחנו מניחים שאתם לוקחים בחשבון טכנולוגיה עם רמת אפקטיביות משביעת רצון.

צבי האוזר: מה אנחנו עושים הלאה?

צבי האוזר: אנחנו נמצאים במצב שבו התחלואה עולה.

צבי האוזר: אנחנו איננו רוצים להשבית את המשק, אנחנו איננו רוצים לאבד חיים, ואנחנו לצורך הדיון הזה איננו רוצים להשתמש בכלי טכנולוגי של השב"כ.

צבי האוזר: האם למל"ל יש מענה אחר?

רפי מירון: בראיית המל"ל אנחנו צריכים לעשות שימוש ואכן עושים שימוש בטכנולוגיות שמוצגות בפניכם, כאשר הטכנולוגיות של מה שנקרא בלוטות' או GPS נמצאות במגן 2, והאמצעים המשלימים שמתייחסים לאותם אנשים שאין ברשותם טלפונים סלולרים חכמים שמונים כ- 3.64 מיליון איש בישראל שכוללים חרדים, ילדים, קשישים מעל גיל 75, ילדים מתחת לגיל 9, לכן אנחנו צריכים להשתמש הן באפליקציית מגן 2 שעושה שימוש בבלוטות' וב GPS והן באמצעים אחרים שמתאימים לאנשים שאינם נושאים טלפונים סלולרים, ומספר אינו זניח.

צבי האוזר: אתה יכול לחזור על הנתון של אלה שאין להם נגישות לטלפון סלולרי חכם?

רפי מירון: אלה שאין להם נגישות לטלפון – אנחנו מעריכים, על סמך נתונים שקיבלנו גם ממשרד הבריאות - כ 3.5 מיליון איש, שכוללים בתוכם את האוכלוסייה החרדית, ילדים צעירים שאין להם טלפונים סלולרים חכמים וקשישים מעל גיל 75.

צבי האוזר: זאת אומרת, מכ-9 מיליון אנשים במדינת ישראל, למעלה מ-30% אין להם סלולרי?

רפי מירון: אין להם סלולרי חכם, כן.

אלי אבידר: הנתון הזה קפץ פי 2 מהדיונים הקודמים.

רפי מירון: לכן, אנחנו צריכים לעשות שימוש ואכן עושים שימוש בטכניקות שציינתי.

רפי מירון: אתמול קיימנו דיון סטטוס בהשתתפות כל בעלי העניין, כל אלה שעוסקים בפיתוח של האמצעים הטכנולוגיים.

צבי האוזר: אתה יכול לעדכן אותנו במסקנות דיון הסטטוס?

רפי מירון: כן.

רפי מירון: מסקנות דיון הסטטוס ן כאלה: מבחינה טכנולוגית, אפליקציית מגן 2 שמפותחת על ידי משרד הבריאות שכוללת שימוש הן בבלוטות' על מנת לזהות מגעים בקרבה, והן ב GPS על מנת לזהות מסלולים של חולים, עומדת בסיום בדיקות הקבלה שלה.

רפי מירון: החלק של בדיקות הטלפונים מדגם אנדרואיד הסתיים בהצלחה.

רפי מירון: החלק של האייפון – לקראת סיום, שאנחנו נראה את ההצלחה שלה אבל ככל הנראה תסתיים אף היא בהצלחה, עם מגבלה מסוימת.

רפי מירון: לכן אנחנו מדווחים בדיון של אתמול שבערך בתוך שבוע מהיום יוכלו לקבל החלטה על מוכנות של מגן 2 להשקה בציבור.

צבי האוזר: לא רואים את השקופית.

צבי האוזר: אני מבקש לא להציג בפני הוועדה שום מצגת שאין לה הרד קופי.

צבי האוזר: בבקשה תמשיך.

רפי מירון: לגבי האמצעים המשלימים – נעשתה עבודה, הן על ידי משרד המודיעין והן על ידי משרד הבריאות, והמסקנות דומות.

רפי מירון: כלומר, מתכנסים לחלופה של צמידים, צמידי בלוטות' מסוג כזה או אחר – ואולי בליווי של כרטיסים, כאשר הטכנולוגיה היא טכנולוגיה זמינה.

רפי מירון: מה שצריך לעשות זה להצטייד בכמות המתאימה ולחלק אותם לציבור עם ההנחיות המתאימות.

צבי האוזר: מה לוח הזמנים של הצטיידות כזו, להערכתכם?

רפי מירון: לדעתי משך הזמן שייקח ברגע שנקבל את ההחלטה הוא לא יותר משבועיים-שלושה, אם נלך על זה בצורה מאוד ממוקדת ורצינית, וכמובן – עם התקציבים התואמים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם אני מבין נכון – אנחנו במרחק שבוע מקבלת ההחלטה, ומקבלת ההחלטה עד הנגשת אותם צמידים אתה מעריך שזה בין שבועיים לשלושה.

צבי האוזר: אתה יכול להגיד לי מה ההערכה שלכם של עלות הצמידים ושל זמן החלוקה שלהם?

רפי מירון: העבודה נעשתה על ידי משרד המודיעין בהקשר הזה, אבל אני יכול להגיד שהעלות של צמידים כאלה היא בסביבות 15 דולר ליחידה.

צבי האוזר: ושאנחנו אמורים להזמין כ-3.5 מיליון?

רפי מירון: סדר גודל.

רפי מירון: אני לא יודע אם רוצים להצמיד לכל אדם.

איילת שקד: המדינה יכולה לחייב אנשים ללכת עם צמידי בלוטות'?

איילת שקד: נו, באמת.

קריאות: - - -

איילת שקד: זה וולונטרי, חבר'ה, כמו כל דבר, כמו אפליקציית מגן שהיא וולונטרית.

איילת שקד: ואין מה לעשות, זה לא אפקטיבי כמו הכלי של השב"כ.

איילת שקד: הממשלה סתם גוררת רגליים, מבלבלת את המוח ומבזבזת את הזמן.

איילת שקד: הם צריכים להחזיר את כלי האיכון של השב"כ.

איילת שקד: צביקה, אנחנו מהאופוזיציה, אנחנו נצביע אתכם.

איילת שקד: שיחזירו את זה כבר.

צבי האוזר: אני רוצה לברר את עמדת המערכת עכשיו.

צבי האוזר: זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה.

איילת שקד: - - - החוק ייפתח.

איילת שקד: החוק לא ייפתח.

איילת שקד: תביאו כבר, ונאשר להם את זה.

איילת שקד: זה הכל חרטה, זה הכל התנדבותי.

איילת שקד: תראה לי אנשים שישימו אנשים מרצונם צמידי בלוטות' על היד.

איילת שקד: נו, באמת.

איילת שקד: מה זה השטויות האלה?

איילת שקד: מבזבזים פה זמן.

צבי האוזר: אני מבקש להבין: אתם ערוכים בעוד שבוע לקבל החלטה, אתם מעריכים - - -

איילת שקד: ממש.

איילת שקד: ממש.

איילת שקד: אתם בחיים בעולם מדומיין.

אלי אבידר: עולם הדמיון היחיד הוא שאת חושבת שהאפליקציה של השב"כ נותנת פתרון, והיא לא נותנת פתרון.

אלי אבידר: חצי מהדברים שהוא אמר פה שהשב"כ פותר, זה לא נכון.

אלי אבידר: אני לא יכול לדבר, כי זה דיון לא מסווג.

אלי אבידר: זה לא נכון.

צבי האוזר: חברת הכנסת שקד וחבר הכנסת אבידר, אני מבקש משניכם

איילת שקד: - - -

אלי אבידר: אני רק רוצה להגיד לך: השב"כ אינו מעביר שמות של אנשים כאשר הם נמצאים במול עם הרבה אנשים.

אלי אבידר: אין להם את היכולת.

צבי האוזר: אני מבקש מכם לא להתייחס.

צבי האוזר: הדיון פה הוא לא בעניין מרכיב השב"כ.

צבי האוזר: אני מבקש למצות את הדיון על החלופה.

צבי האוזר: לאחר שנשמע את זה בדיון נוסף ונראה מה בכוונת המדינה לעשות בשים לב לנקודה שבה היא תגיע אל מול חלופת השב"כ.

צבי האוזר: אני מבקש לא לדון עכשיו בחלופת השב"כ.

צבי האוזר: אני רוצה להבין איפה אנחנו נמצאים בחלופה לאמצעי השב"כ.

צבי האוזר: ממה שנאמר לנו כאן, שהחלופה אליה מתכוונים – בין אם זה ישים ובין אם לא – בעוד שבוע אמורים לקבל החלטה על העניין הזה, יכול להיות שההחלטה תהיה שלילית, אבל אם ההחלטה תהיה חיובית ייקח לייצר את אותם צמידים לאותו מרכיב, שאתם אומדים אותם במקסימום 3.5-3 מיליון איש – זה הנתונים שנפרסים בפנינו.

אלי אבידר: מה, אתה הולך לתת צמיד לכל מי שאין לו סמארטפון?

צבי האוזר: שנייה, אני לא אומר לך שאני נותן, אני רק מנסה להבין מה המל"ל אומר.

צבי האוזר: אתם הולכים להזמין, יכול להיות שלא תזמינו 3 במיליון במכה, יכול להיות שיחלקו, ולפי קצב הביקושים – אתם מעריכים שעלות צמיד זה 15 דולר.

צבי האוזר: האם יש לכם אומדן תקציב לנושא הזה?

צבי האוזר: האם יש החלטה להקצות את הכסף?

צבי האוזר: ומה לוח הזמנים להפצה של אותם צמידים, כפי שאתם אומרים?

אלי אבידר: תעביר את זה למשרד הביטחון לטפל, ויהיה הרבה יותר טוב.

אלי אבידר: מפא"ת יודעים לעשות את זה.

אורנה ברביבאי: בואו נשים צ'יפ – צ'יפ אתה יכול לשים מלידה.

אורנה ברביבאי: בחדר לידה אפשר לשים צ'יפ.

אורנה ברביבאי: זה נראה לי בזבוז כסף, 15 דולר.

אורנה ברביבאי: בן אדם נולד, עד יום מותו - - -אולי נעקוב גם אחרי תחיית המתים?

אורנה ברביבאי: נו, באמת.

אורנה ברביבאי: אז עכשיו יש תקציב מדינה עם סעיף ייעודי ל - - -

צבי האוזר: את ביקשת לדבר.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על חלופה.

צבי האוזר: החלופה הנשקלת ברצינות על ידי המל"ל היא החלופה המתוארת לפנינו.

צבי האוזר: אני מבקש להבין מה המל"ל, שמתכלל את כל אירוע הקורונה – מה הכוונה?

אלי אבידר: צביקה, הוא לא יודע לתכלל.

אלי אבידר: צביקה, זה לא התפקיד שלו.

צבי האוזר: - - אחרי זה - - - לה - - את דעתו לגבי היעילות או לגבי הפוטנציאל שלו, ויכול להביע אחר כך את דעתו שאותה חלופה שמדברים עליה איננה אפקטיבית, איננה ריאלית ויכול להגיד – בואו נישאר ללא כלום, או – בואו נעבור או נחזור לחלופת השב"כ.

צבי האוזר: אני יכול להגיד לך, אורנה, רק דבר אחד:

צבי האוזר: בין שום דבר - - -

אלי אבידר: להרבה אתה מוכן - - -

צבי האוזר: קודם כל אני רוצה לשמוע את הכל.

צבי האוזר: שתיים, אני מעדיף חלופה אזרחית.

צבי האוזר: בין שום דבר לחלופת השב"כ אני מעדיף את חלופת השב"כ.

קריאות: - - -

צבי האוזר: אפשר לדבר על רצף החלופות.

צבי האוזר: המל"ל, אני מבין – מדינת ישראל ממוקדת בחלופה אחת כפי שמתואר.

אורנה ברביבאי: - - -

צבי האוזר: מה שאת אומרת שחלופת מגן 2 עם העזרים אליה לאותם אנשים שאין להם טלפון חכם – איננה חלופה, בעינייך.

אלי אבידר: לא נכון.

אלי אבידר: אתה היית מזכיר ממשלה, אתה יודע – המל"ל לא מסוגל לעשות את זה.

אלי אבידר: צריך להעביר את זה למפא"ת ולמשרד הביטחון.

אלי אבידר: הם יודעים.

אלי אבידר: אלה – לא מבינים על מה הם מדברים.

אורנה ברביבאי: כל מה שאני אומרת שכשנכנסים לדיון עם הנחת עבודה שהאלטרנטיבה היחידה היא השב"כ ומכוונים את זה - - -

צבי האוזר: - - -

אורנה ברביבאי: - - - אני יודעת שאנחנו בעידן החליפים, ובעידן של החליפים צריך לייצר אלטרנטיבה למנהיגות או לפערים מקצועיים של מערכת הבריאות שהורעבה והגענו עד המציאות הזו, ועכשיו, החליפיות האחרת היא מיד לרוץ לשב"כ ולייצר מעקבים.

אורנה ברביבאי: אנחנו רוצים להישאר דמוקרטיה יום אחרי הקורונה.

אורנה ברביבאי: דמוקרטיה לא שולחת שב"כ לעקוב אחרי האזרחים.

אורנה ברביבאי: דמוקרטיה יוצרת אלטרנטיבה - - -

צבי האוזר: אורנה, אני אתך, אני רק רוצה להבין שלצד פסילת החלופה של השב"כ מציג כאן המל"ל את חלופת מגן 2.

צבי האוזר: אם הטכנולוגית תמך - - - ואת מתנגדת אליה נחרצות, אני מבין שאת מתנגדת למגן 2 ומתנגדת לזה.

אלי אבידר: לא, לא.

איילת שקד: חבר הכנסת האוזר – עדיף שחברה פרטית תעקוב אחרי האזרחים?

צבי האוזר: אני רוצה להבין כזה דבר: המל"ל אומר שלצד שימוש בטלפונים סלולרים חכמים ששם המענה הוא על ידי אפליקציה, לאותה אוכלוסייה שאין לה טלפון חכם – הוא נקב במספר, ואני לא יודע אם ההערכה היא נכונה או לא – אבל הנחת העבודה שלהם, אני מניח שמה שמדווח לוועדה אלה דיווחי אמת, לפחות לגבי הנחות העבודה – 3.5 מיליון איש.

אלי אבידר: לא נכון.

צבי האוזר: לאוכלוסייה הזו – המענה הוא צמידים.

אלי אבידר: לא.

צבי האוזר: זו תשובת המל"ל.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר חושב שזה לא, אני הבנתי.

צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי היא נגד הצמדים, נגד השב"כ.

צבי האוזר: מה כן?

אורנה ברביבאי: אני אגיד לך מה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שאת אמון הציבור יוצרים בהסברה ובשיתוף ובאחריות לחיים של חיי אדם.

אורנה ברביבאי: כל אחד מאתנו נושא באחריות לחייו.

אורנה ברביבאי: להסביר את האפשרויות, לייצר שיח מקצועי ואמין – לא יוצרים במעקב של שב"כ ולא בחלוקת צמידים במדינת דמוקרטית.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שעצם העלאת האלטרנטיבה הזו לפני הדיאלוג, לפני ההסברה, לפני ההכוונה – יוצר פגיעה משמעותית באורח החיים שלנו כמדינה דמוקרטית.

צבי האוזר: לא כל כך הבנתי – אני באמת שואל.

צבי האוזר: אני שם בצד את חלופת השב"כ, אני לצורך הדיון אומר שהיא איננה רלבנטית.

צבי האוזר: לגבי אמצעי אחר אומר המל"ל, אומרת מדינת ישראל שהיא מנסה למצוא פתרון תחת הכותרת: מגן 2.

צבי האוזר: מגן 2, יש לו אפליקציה סלולרית שעושה פעולה שבגלל הצ'יפ שיש בטלפון היא יודעת לעשות פעולת בקרה מסוימת, ואומר המל"ל שבהינתן שיש אוכלוסייה ללא טלפון סלולרי ועדיין יש לנו עניין לעשות את אותה בקרה כפי שהם עושים לאנשים עם טלפון, אנחנו נאפשר להם או נעניק להם צמיד.

אורנה ברביבאי: ואני כופרת באופציה של הצמיד.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שצריך - - -

צבי האוזר: ובאופציה של הטלפון את לא כופרת?

אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך לייצר אפליקציה, והוצג פה מה נעשה בעולם - - -

צבי האוזר: אבל מה ההבדל?

צבי האוזר: לא כל כך הבנתי מה ההבדל בין אפליקציה שעוקבת אחרי אנשים בטלפון ואפליקציה שעוקבת אחרי אנשים שאין להם טלפון.

איילת שקד: עדיף שחברות פרטיות יעקבו?

אורנה ברביבאי: אתמול הודלף מהקבינט, קבינט הקורונה, מידע של ראש השב"כ.

אורנה ברביבאי: אתה רוצה שאני, בניגוד להמלצתו של ראש השב"כ, שהוא דמות א-פוליטית – לפחות ככה אני מקווה, שנותן המלצה מקצועית, ניתן מידע בידי גורמים ציבוריים פוליטיים ואני אסמוך על זה שלא נעשה שימוש לרעה כלפי אזרחי המדינה?

אורנה ברביבאי: אני לא סומכת על אף אחד.

אורנה ברביבאי: צריך לייצר יכולת טכנית - - -

צבי האוזר: הבנתי את עמדת ראש השב"כ בהתייחס למה שהיה - - - היא חמורה, אבל אורנה, אפליקציית מגן 2, את חושבת שהיא מענה נאות?

אורנה ברביבאי: אני עוד לא שמעתי את החלופות.

צבי האוזר: אפליקציית מגן 2 כפי שהוצגה לוועדה בדיונים הקודמים.

אורנה ברביבאי: חד משמעית – לא.

צבי האוזר: מגן 2 – לא.

אורנה ברביבאי: חד משמעית לא לייצר צמידים - - -

צבי האוזר: אפליקציית מגן 2 למי שיש לו טלפון – את בעדה?

אורנה ברביבאי: אני הגעתי לדיון ואני עדיין בקשב רב כדי להבין מה החלופה, אם בכלל, למגן 2, כי זו היתה מטרת הדיון.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: סליחה, סליחה.

צבי האוזר: אז יכול להיות שאנחנו מדברים פה - - -אני רוצה להבהיר, כי נדמה לי שיש פה אי הבנה במושגים.

צבי האוזר: יש פה את כלי השב"כ.

צבי האוזר: חלופה אזרחית לכלי השב"כ היא מגן 2.

צבי האוזר: מגן 2 מייצר בקרה, אני לא רוצה לנקוט במילים טעונות – מייצר סוג של בקרה לאנשים שיש להם טלפון סלולרי חכם.

צבי האוזר: לאנשים שאין להם טלפון סלולרי חכם ויש אינטרס ציבורי שהם יהיו חלק מאותו מערך בקרה שיש על אנשים שיש להם, החלופה שלהם זה או לקנות להם טלפון חכם או לתת להם צמיד.

אלי אבידר: לא, זה לא הפתרון.

צבי האוזר: זה הפתרון שהם נותנים.

צבי האוזר: אני לא מדבר על מה הפתרון מיטבי.

צבי האוזר: מה שהוצג על ידי המל"ל זה – זה.

קריאות: - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, את אומרת – אלה שיש להם טלפון סלולרי, נעשה את אותו מערך בקרה עם טלפון סלולרי ואלה שאין להם - - -

אורנה ברביבאי: בואו נחשוב על פתרונות - - -

קריאות: - - -

צבי האוזר: אז את רואה?

צבי האוזר: את אומרת – בהינתן שאלה המספרים, את אותו מערך בקרה לא בצמיד, אלא בטלפון סלולרי, יש אמצעי אחרים לצמיד?

אלי אבידר: אפשר להשחיל פה משפט בלי להתפרץ?

אלי אבידר: אפליקציית מגן 2 היא אפליקציה מצוינת.

אלי אבידר: צריך להמשיך לפתח אותה.

אלי אבידר: בו זמנית ההצעה להצמיד צמיד לאנשים שאין להם טלפון חכם נועדה לדבר אחד בלבד: כדי להגיד לנו – אי אפשר לשים על X מיליוני אנשים צמיד, זה לא הגיוני, הם לא אסירים, בוא נעבור לטכנולוגיית השב"כ.

אלי אבידר: ולכן, אין פתרון אבסולוטי.

אלי אבידר: לא קיים, לא בשב"כ, לא במוסד, אין.

אלי אבידר: הפתרון שיכול להיות, הוא חייב להיות – חקירות אפידמיולוגיות רציניות, ולא החובבניות שמתקיימות עם 400 אחיות, X שעות ביום, מתי שבא להן.

אלי אבידר: הדבר המשמעותי שצריך לעשות – להגביר את המערך הזה.

אלי אבידר: לגבי החבר'ה עם הטלפונים החכמים, אני כופר בנתון הזה של 3.8 מיליונים, מהסיבה הפשוטה: חלק מהאנשים שיש להם טלפון כשר, יש להם גם טלפון חכם.

אלי אבידר: אני מכיר את זה מהמגזר העסקי שאני נמצא בו.

קריאה: יש להם טלפון כשר וטלפון להתקשר.

אלי אבידר: בדיוק.

אלי אבידר: הדבר השני שצריך להגיד ושיהיה ברור, גם: הטכנולוגיה של השב"כ אינה נותנת פתרון, במיוחד את כל החלק הראשון של הפרזנטציה.

צבי האוזר: אני מבקש שוב – לא להתייחס לטכנולוגיה של השב"כ.

צבי האוזר: יש לך עוד משהו להגיד על החלופה?

אלי אבידר: כן.

אלי אבידר: כן.

אלי אבידר: כל החלק הראשון של הפרזנטציה שגוי.

אלי אבידר: אי אפשר לתת פתרון עם אפליקציות שאסור להזכיר את השם שלהן, באזורים סואנים, נקודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת בנט, רצית להתייחס?

רפי מירון: לא סיימתי את הדברים.

רפי מירון: שמעתם עד נקודה מסוימת ועצרתם אותי.

נפתלי בנט: אתה יודע מה?

נפתלי בנט: בוא תענה לשאלה פשוטה: כמה חוקרים אפידמיולוגיים יש ברגע זה.

קריאה: 400.

צבי האוזר: האם יש לך התייחסות לגבי מה שנאמר עכשיו, לגבי החלופה מגן 2?

נפתלי בנט: כרגע אין שום סיכוי שמדינת ישראל תצליח להרים את העסק הזה בצורה רצינית.

נפתלי בנט: אני ביליתי עשור מחיי כמנכ"ל בחברות הייטק, בדיוק בתחומים האלה.

נפתלי בנט: הם בכלל לא בכיוון.

נפתלי בנט: זה כמו שתיתן לי לתרגם סינית, משהו כזה.

נפתלי בנט: הם לא בכיוון כי אין היום מטה לאומי שמנהל את הקורונה.

נפתלי בנט: אין.

נפתלי בנט: אין היום גוף ביצוע שמנהל את הקורונה.

נפתלי בנט: אני לא אומר את זה כביקורת - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת בנט, אני מבקש – לגבי אפליקציית מגן.

נפתלי בנט: אתה רוצה עכשיו על אפליקציית המגן?

נפתלי בנט: זה כמו עכשיו להגיד – יש לי ילד שלא אוכל, ולפני שאתה מציע לו הנקה אתה מביא אפליקציה.

נפתלי בנט: קודם כל תניק.

נפתלי בנט: אני אומר לך, הדיון, זה שאתה שם את הזרקור על דבר שנשמע לך רלבנטי זה קשקוש.

נפתלי בנט: אני אומר לך, אני מבין בזה.

צבי האוזר: טוב, תודה.

צבי האוזר: הבנתי.

נפתלי בנט: אני מבקש דקה לדבר.

נפתלי בנט: ואני אומר לך, באחריות – שהדיון הזה לא רלבנטי.

נפתלי בנט: הוא לא יעזור.

נפתלי בנט: מה שצריך זה יחס של 1 ל-4,000 ביחס לגודל האוכלוסייה, קרי, 2,500 חוקרים אפידמיולוגיים.

נפתלי בנט: לא צריך תקנים, לא צריך אחיות, צריך לגייס כמה סטודנטים עם שכל ישר ולהכשיר אותם – לשאול: איפה היית?

נפתלי בנט: היית עם סבתא?

נפתלי בנט: ומי היה?

נפתלי בנט: לנהל שיח עם אינטליגנציה רגשית – זה דבר ראשון.

נפתלי בנט: דבר שני, להמשיך לחפש את המטבע מתחת לפנס או איפה שהוא.

נפתלי בנט: אם אין גוף ביצוע זה לא משנה מה תדון פה, לא יקרה.

נפתלי בנט: סגרו עכשיו את המלוניות.

נפתלי בנט: הם נורמליים?

נפתלי בנט: למה פתאום יש התפרצויות בכל המדינה?

נפתלי בנט: כי שולחים את כל החולים הביתה, להדביק את המשפחות.

נפתלי בנט: אז אתה מדבר אתי על אפליקציה וצמידים?

נפתלי בנט: כרגע שולחים חולים להדביק את הבית והשכונה.

נפתלי בנט: מה, אתם רציניים?

נפתלי בנט: יש עכשיו שריפה ועכשיו מדברים אתי על טכנולוגיה סוג ג' כדי לגלות עשן?

נפתלי בנט: יש עכשיו שריפה.

נפתלי בנט: לכן אני מסכם – לסיכום, 1.

נפתלי בנט: להקים מטה לאומי, עדיף שזה יהיה במשרד הביטחון.

נפתלי בנט: הם היחידים שיודעים לבצע.

נפתלי בנט: בלי זה – הכל בבל"ת.

נפתלי בנט: 2.

נפתלי בנט: לא צריך את כל האפליקציות האלה.

נפתלי בנט: אני בעד השב"כ כי אין ברירה.

אלי אבידר: לא, יש ברירה.

אורנה ברביבאי: - - - איך עשית את כל הדרך והגעת למסקנה - - -

נפתלי בנט: - - - להתחיל להזיז את עצמם, לזכור ולהכשיר עכשיו 2,500 סטודנטים לא בתקנים, אלא כמו במילואים – שיגייסו אותם כשיש up וישחררו אותם כשיש down, זה לא עולה למדינת ישראל.

אלי אבידר: ותלמידים נמצאים בקפסולות.

קריאות: - - -

אלי אבידר: זה אחד הדיונים הפחות רציניים, אני לא אשתתף.

אלי אבידר: עכשיו תגיד שהלכתי אחרי שעשיתי - - -תלמידים נמצאים בקפסולות, אין להם צורך באיתור.

צבי האוזר: אני מבקש ממך לא להפריע, תודה.

צבי האוזר: אתה רוצה מילות סיכום?

רפי מירון: מילות הסיכום הן כאלה: האמצעים הטכנולוגיים שבהם אנחנו עוסקים הם אותם אמצעים שבכל מדינות העולם חוץ מחלק מהאנשים בוועדה הזו - חושבים שהם יכולים לתת מענה.

רפי מירון: הרבה מדינות בעולם עוסקות בפיתוח וביישום של אמצעים כאלה, ואנחנו מאוד מקווים, לפחות לפי ניסיון העבר שיש לנו, שהחקירות האפידמיולוגיות יקבלו תגבור רציני מבחינת האפקטיביות שלהם אם נעשה שימוש באמצעים טכנולוגיים.

רפי מירון: נכון שהאמצעים הטכנולוגיים לא מחליפים את החקירה האפידמיולוגית.

רפי מירון: הם תומכים בחקירה האפידמיולוגית ומביאים אותה לרמת אפקטיביות כזו שיכולה לאפשר לנו, אולי, בתקווה – לשלוט בקצב התפשטות המגיפה ולבודד את המינימום ההכרחי של האנשים שאנחנו יודעים בהסתברות גבוהה שהם אכן מגעים בסיכון.

רפי מירון: על ידי כך נחסוך מעצמנו בידוד של כמויות יותר גדולות של אנשים או סגירה של מתחמים או של אזורים גיאוגרפיים שלמים.

רפי מירון: זו המטרה של האמצעים הטכנולוגיים ולכך אנחנו מכוונים.

רפי מירון: מה שנותר להשלים, מעבר לפיתוח הטכנולוגי שאותו תיארתי עד עכשיו זה את תורת ההפעלה, כלומר – איך אנחנו משתמשים באמצעים הטכנולוגיים, למי אנחנו נותנים את אותם צמידים, לאיזה אחוז מהאוכלוסייה, באיזה אופן להשתמש בזה, באיזה אופן נעודד את האוכלוסייה להשתתף במאמץ הזה.

רפי מירון: ההערכה שלי היא שאנחנו נצטרך לקיים איזה חיים בצוותא בין אמצעי השב"כ שהם זמינים וניתן להשתמש בהם באופן מיידי, לבין שאר האמצעי שתיארתי כרגע, שנועדו, בסופו של דבר, אם ניתן – להחליף אותם לחלוטין.

רפי מירון: אבל יהיה איזה שהוא תהליך של חיים בצוותא, וככל שהאמצעים האזרחיים יצברו תאוצה ותגדל ההטמעה שלהם בציבור, נוכל להוריד את המינון של השימוש באמצעים של השב"כ.

רפי מירון: זאת הכוונה, זאת הלוגיקה של המאמץ שאנחנו פועלים כרגע לקיים, ואני מקווה שהוא יישא פרי.

צבי האוזר: זאת אומרת שכוונת הממשלה להסדיר בחוק את כלי השב"כ?

רפי מירון: זאת המלצת המל"ל.

צבי האוזר: המלצת המל"ל זה לאפשר להמשיך ולהשתמש בכלי השב"כ.

רפי מירון: נכון.

רפי מירון: ולהפחית את השימוש בו ככל שנצליח להטמיע – ועל זה אנחנו פועלים במרץ – את האמצעים שמחליפים אותו.

רז ניזרי: לגבי מה ששאלת, על החלטת הממשלה.

רז ניזרי: אני רק אסביר – שוב, הסטטוס ידוע לכם.

רז ניזרי: כמו שאמרת קודם לכן, הממשלה לא האריכה את הבקשה לאישור כי הוחלט לפני כשלושה שבועות לעצור את המהלך הזה.

רז ניזרי: היו נתונים נמוכים, והיה דיון שפורסם, עם ראש השב"כ.

רז ניזרי: לכן, ככל שנחזור לכאן – לא נחזור לכאן עם בקשה לאישור.

רז ניזרי: כלומר, לא יהיה בכל תרחיש שהוא - - - לא נהיה בתרחיש, זה הובהר לממשלה, הובהר על ידינו ברמת הייעוץ המשפטי על ידי היועץ גם לראש הממשלה, לשר הביטחון, ראש הממשלה החלופי וכל מי שקשור בכך – לא תהיה אפשרות לחזור חזרה לבקשה לפי סעיף 7ב, כי זה, בעצם, בעקבות הבג"ץ היה לנו מספר שבועות להתקדם במהלך הזה, ומשעה שהוחלט להפסיק – זה שוקף להם בשלב שבו הוחלט להפסיק.

רז ניזרי: לא נחזור לאותו מסלול.

רז ניזרי: מה שכן יכול להיות שיהיה – כידוע לכם הוגש תזכיר חוק.

רז ניזרי: לא רק שהוגש תזכיר חוק, טיוטת חוק השב"כ, שבעצם מסדירה את כל הסמכות הזו בחקיקה ראשית כפי שבג"ץ קבע – אושרה בממשלה לפני כשבועיים.

רז ניזרי: באותה עת הוחלט לא לקדם את זה לכנסת, לא להעביר לכנסת לדיון חקיקה רגיל.

רז ניזרי: בדיון בקבינט הקורונה שהתקיים אתמול הנושא נדון שוב בהרחבה.

רז ניזרי: נשמעו עמדת ראש השב"כ, עמדות גורמים נוספים.

רז ניזרי: הסיכום, בסופו של דבר, היה – ואנחנו למעשה עובדים על זה – אנחנו נביא את הצעת החוק הזו מחדש לממשלה ביום ראשון הקרוב, ושם יוחלט האם להביא את זה מיידית אליכם לחקיקה ביום שני, זאת אומרת – רוצים בוודאי לראות גם את ההתפתחויות במהלך השבוע הקרוב, אם המספרים יעלו, יש אפשרויות אחרות או אין אפשרויות אחרות – הכוונה היא אבל שככל שיסתבר שאין אפשרויות אפקטיביות מידיות, ושמעתם פה את הדברים, כרגע – מיידי זה ודאי שלא, וככל שיסתבר שנתוני התחלואה ממשיכים לעלות – הכוונה היא כן להביא ביום ראשון לאישור ממשלה ושם הממשלה תחליט האם אנחנו מאשרים את זה יחד עם תיקון בחקיקה.

רז ניזרי: אני לא אכנס לפרטים אבל החוק שהוגש קובע מנגנון של החלופה הנמוכה יותר, מה שאמרת בהתחלה לגבי זה שרק מקרים חריגים ויחודיים ממשרד הבריאות לשב"כ.

רז ניזרי: ככל שיהיה רצון לקדם את החקיקה בצורה מהירה, המשמעות תהיה שאנחנו במספרים הרבה יותר גבוהים ולכן צריך להפעיל את המתג השני בחוק, שעניינו העברה רציפה של חולים ממשרד הבריאות לשב"כ, ואם זאת תהיה הכוונה אז אנחנו בעצם מפעילים את האפשרות שהחוק יתוקן, הצעת החוק הממשלתית תתוקן כך שתתאפשר הכרזה אוטומטית בשלב המעבר.

רז ניזרי: היא תובא לכאן, לכנסת, ואני מניח שאם זה יהיה המצב הממשלה גם תבקש קיצור תקופות הנחה וכל מה שקשור בכך, כדי שיהיה דיון מצד אחד מהיר, כמובן – מפורט, בכנסת, כדי שיינתן מענה בהקשר הזה לצרכים של התמודדות עם המחלה, בהיעדר חלופה אפקטיבית, אם החלופה תהיה רק המעקב השב"כי.

רז ניזרי: אנחנו, כמו שאמרתי, לא אוהבים את השימוש בשב"כ, מדינה דמוקרטית לא צריכה להשתמש בשב"כ בנושאים כאלה.

רז ניזרי: החלופה האזרחית היא חלופה הרבה יותר עדיפה בעינינו, ככל היא נותנת מענה גם להקשרי הפרטיות וזו חלופה של משרד הבריאות, אבל לא שב"כ כשב"כ.

רז ניזרי: הבעיה בעינינו בעיקרה היא לא בהקשר של האיזונים.

רז ניזרי: כלומר, יש פגיעה בפרטיות, בהחלט יש פגיעה בפרטיות, רק שכשזה עומד מול הצורך בהצלת חיים וזה מוכיח את עצמו, אז הצורך בהצלת חיים גובר על הפגיעה המסוימת בפרטיות, שלא מקלים בה ראש – אך היא קיימת בהקשרים הללו.

רז ניזרי: מבחינת האיזונים זה בהחלט עונה.

רז ניזרי: הבעיה, בעינינו היא עצם השימוש בשב"כ כשב"כ.

רז ניזרי: ולכן, ככל שתהיה חלופה – ודאי שזה עדיף.

רז ניזרי: ככל שיסתבר, מה שהסתבר כרגע – שאין חלופה, אז הממשלה תביא את הדבר הזה ככל שתחליט לעשות כך, יש גם דיון בממשלה ושיג ושיח ודעות שונות – ותהיה החלטה סופית בהקשר הזה ביום ראשון הקרוב.

צבי האוזר: אבל הנחת העבודה שלכם היא שאין חלופה?

רז ניזרי: אנחנו, כמשפטנים לא מומחים לדעת אם יש חלופה או אין חלופה, אבל אנחנו שומעים את הדברים, מה שנאמר פה – אנחנו שומעים את זה גם בדיונים הפנימיים אצלנו, בתוך הקבינט.

רז ניזרי: כרגע, לצורך העניין, אין חלופה לטווח השבוע הקרוב.

רז ניזרי: אתה גם שמעת פה שאין חלופה.

רז ניזרי: ככל שמדברים על חלופות וטווח ארוך יותר, אז כמובן – אלה האיזונים שממשלה צריכה לעשות: האם לחכות בכל זאת, האם להגביר את מערך האחיות כדי לתת מענה – אגב, זה לא רק עניין של מספר האחיות, זה גם עניין של הזיכרון האנושי שהוא מוגבל.

רז ניזרי: אני מזכיר לחבר הכנסת בנט שגם אם יגדילו ב-2,000 אחיות זה אכן ייתן מענה כי זה יהיה יותר מהיר, אבל עדיין, גם אחות שתשב עם בן אדם – תוך חמש דקות, הזיכרון האנושי של כל אחד מאתנו מוגבל לשחזר בדיוק 14 יום אחורה איפה הוא היה ומתי.

רז ניזרי: לכן, אם אתה שואל אותי, כמשפטן, אנחנו לא יודעים לומר מתי היא תהיה החלופה.

רז ניזרי: אנחנו כן עמדנו על כך לאורך כל הדרך שתיוצר חלופה אחרת מהשב"כ, והוצגו בפניכם הדברים.

רז ניזרי: ככל שיסתבר שיש חלופה אחרת, ודאי שזו הדרך היותר נכונה, גם משפטית – דרך חלופה אחרת, לא דרך השב"כ.

רז ניזרי: ככל שיסתבר שאין חלופה אחרת אז חלופת השב"כ, בעינינו, אפשר להצדיק אותה משפטית בתוך האיזונים, בתוך הצעת החוק שקבענו – שקובעת מנגנונים בהקשר של דיווחים, בהקשר של צמצום הפגיעה בפרטיות, בהקשר של אופן שמירת המידע, מי רואה את הדברים, וכו', ותיארתי גם בדיונים קודמים כשזה עבד ב money time, היינו – חברתי דינה זילבר ואני עם אנשי השב"כ עצמם במתקן שבו זה עובד ווידאנו את התהליך.

רז ניזרי: בהקשר הזה אני מקווה מאוד שהחלופה האחרת שתגיע – תגיע לשמירת המידע ופחות פגיעה בפרטיות כמו שזה בשב"כ, אבל אמרתי – הבעיה פה היא הסמל.

רז ניזרי: הסמל פה, אני מסכים: השב"כ לא אמור במדינה דמוקרטית לעסוק בדברים כאלה.

רז ניזרי: אבל אם אין ברירה, עושים דברים שאין ברירה.

רז ניזרי: זו כל התורה כולה על רגל אחת.

רז ניזרי: לכן אנחנו כן רוצים שתימצא חלופה.

רז ניזרי: בהיעדר חלופה, תהיה הצעת החוק.

גדעון סער: אפשר רק שאלה – שאלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: בוא נניח שזאת ההצעה שתובא, בהיעדר חלופות אזרחיות אפקטיביות, ואז אתה נכנס לחוק השב"כ.

גדעון סער: האם הסמכת השירות בעניין הזה תיעשה – נניח בהוראת שעה לשנה, בתקווה שאולי יהיה איזשהו פיתוח אזרחי בטווח הזמן הזה, או שזה יהיה הוראה קבועה בתוך החוק, לשיטתכם?

רז ניזרי: התשובה היא – קודם כל, שזה לא יהיה בחוק השב"כ, אנחנו לא מכניסים את זה בחוק השב"כ הקיים.

רז ניזרי: אנחנו לא רוצים לזהם אותו, במירכאות.

רז ניזרי: גם החוק שהגשנו, שעבר בממשלה ושאנחנו נגיש ביום ראשון, מדבר על הוראת שעה לשלושה חודשים בלבד, עם אופציית הארכה לעוד שלושה חודשים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אתה אומר שזו הוראת שעה שמוסדרת בחקיקה.

רז ניזרי: ודאי, אבל זה מוסדר לשלושה חודשים עם אופציית הארכה לשלושה חודשים, שוב – זה מתוך תפיסה שאנחנו לא נמצאים במצב שצריך להיות - - -

גדעון סער: קחו בחשבון את המועדים, כי אם תביאו בשבוע הבא, סוף יוני, לשלושה חודשים, שלושה חודשים מסתיימים בעיצומם של חגי תשרי.

רז ניזרי: כשגיבשנו את זה – זה היה לפני כחודש.

רז ניזרי: נעדכן את זה, נראה איך זה מתנהל פה.

רז ניזרי: אבל התפיסה של שלושה חודשים ועוד שלושה, נובעת לדעתי גם מתוך מה ש - - - שאנחנו לא רוצים הוראה קבועה.

רז ניזרי: הדבר הזה לא אמור להיות – גם אם זה יהיה, כהכרח בל יגונה, כצורך שאין לו תחליף, זה לא אמור להיות כדבר קבוע בספר החוקים של מדינת ישראל, ולכן – לא בחוק השב"כ ולא בתור הוראה קבועה.

צבי האוזר: אתה אומר שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים – וזהו?

צבי האוזר: או הארכות - - -

רז ניזרי: אני מפה הולך לדיון בוועדת החוקה לגבי חוק הקורונה שכולו חוק המסגרת – שעשינו אותו ל-10 חודשים עד סוף מרץ, מתוך תפיסה שיש לנו את חלון הזמנים הזה של החורף, עד סוף החורף, וכו'.

צבי האוזר: אז כל הדבר הזה ייכנס באותו חלון זמן של - - -

רז ניזרי: זאת הכוונה כרגע.

רז ניזרי: הרי כולנו פועלים באי ודאות.

רז ניזרי: כולנו רואים את המספרים שעולים ויורדים, ואי הוודאות היא לא רק נחלתנו, היא גם נחלת העולם כולו, והנתונים משתנים כל יום.

רז ניזרי: התפיסה היתה כהוראת שעה זמנית מתוך תפיסה שזה לא דבר קבוע שאמור לשרת אותנו.

רז ניזרי: אם יהיה צורך אפשר גם להאריך הוראת שעה.

רז ניזרי: כלומר, אם יחלפו שלושה ועוד שלושה חודשים – ושלושה זה בעצם מנגנון התנעה בתוך עצמו שהממשלה יכולה להאריך בשלושה, באישור הכנסת.

רז ניזרי: אבל אם נצטרך ואם חס וחלילה בעוד שישה חודשים נהיה במצבים כאלה, אז נבוא עם תיקון לכנסת.

רז ניזרי: זה המצב.

רז ניזרי: אנחנו לא רוצים להפוך את הדבר הזה כדבר קבוע, אנחנו כן מכינים את זה ככל שאין ולא תהיה ברירה אחרת, עם כל האיזונים שדיברתי עליהם כרגע.

צבי האוזר: ראש אגף מחשוב במשרד הבריאות.

צבי האוזר: אתנו?

צבי האוזר: את הצגת לנו בחודש שעבר את ההתקדמות בנושא של מגן 2, נכון?

רונה קייזר: אכן.

צבי האוזר: את רוצה להציג לנו מה היתה ההתפתחות בחודש האחרון?

רונה קייזר: (מוצגת מצגת) אני אעבור במהירות רק, כי יש איזו חזרה – אני רק מזכירה: אפליקציית המגן בעיקרון נועדה להיות חלק מפאזל של כלים שנותנים מענה להילחם בהתפשטות המחלה, בין היתר לסייע לאפקטיביות החקירה האפידמיולוגית, לתת איזשהו נופך דיגיטלי או מידע נוסף, דיגיטלי, טכנולוגי לחקירה עצמה.

רונה קייזר: נכון להיום אנחנו עומדים על 1.6 מיליון הורדות של האפליקציה.

צבי האוזר: אני מבין שבדיווח שלך מלפני כחודש עמדנו על 1.58.

צבי האוזר: זאת אומרת שבחודש היו הורדות של 20 אלף בלבד.

רונה קייזר: נכון.

רונה קייזר: מצד שני אפשר לראות שבכמות המשתמשים הפעילים – ירדנו.

צבי האוזר: ב-70 אלף.

רונה קייזר: נכון.

רונה קייזר: ב-70 אלף משתמשים פעילים.

רונה קייזר: בפעם הקודמת שהצגתי היו 870 ומשהו.

צבי האוזר: איך את מסבירה את זה?

צבי האוזר: בפרט כשהסברת שבכוונת

צבי האוזר: כם להגדיל את היקף המורידים, כאשר היעד נשאר אותו יעד היום – כמו לפני חודש, 4 מיליון הורדות.

רונה קייזר: קודם כל נגיד שהיעד של ה-4 מיליון הוא יעד ששמנו לעצמנו ברגע שאנחנו עולים עם אפליקציית המגן 2.

רונה קייזר: בעצם הפסקנו את מאמצי ההסברה האקטיביים פחות או יותר בסוף מרץ או תחילת אפריל, כי הרגשנו שזה לא מספיק אפקטיבי.

רונה קייזר: בפעם הקודמת שדיברנו על זה אמרנו שכדי שיהיה אימוץ נרחב של האפליקציה היא צריכה לתת מענה – פעם אחת בהיבטים הטכנולוגיים, פעם אחת, כמובן – לשמור על הפרטיות, ופעם שלישית – שיווק והסברה מסיבית ומתאימה.

רונה קייזר: כיוון שאנחנו הבנו שבהיבטים הטכנולוגיים נדרשו עדיין שיפורים, המתנו עם מאמצי ההסברה לאפליקציית 2.0, ואני רגע קופצת אתך, ברשותך, לגרסאות, ובמהלך החודש האחרון, או מאז שהשקנו את האפליקציה בעצם העלינו לא מעט גרסאות, שהמטרה שלהן היתה לשפר את איכות הדיוק של האלגוריתם, וגם לתת מענה ליכולת העלאת מסלולים, או שיתוף מסלולים של חולה מאומת עם משרד הבריאות.

רונה קייזר: אפשר לראות כאן שהעלייה לאוויר של היכולת הזו היתה בתחילת מאי לפיילוט.

רונה קייזר: כיוון שאנחנו היינו בירידה בכמות החולים המאומתים אז היו מעט מאוד משתתפים בפיילוט, אבל כעת אנחנו מתחילים לראות עלייה, ויש שביעות רצון גם מצד החוקרות וגם מצד המשתמשים ליכולת לשתף עם משרד הבריאות, כחלק ממאמצי החקירה, את המיקומים שלהם.

רונה קייזר: לפני כשבוע השקנו עדכון נוסף לאפליקציה שהמטרה שלו היא לתת מענה לבעיה מוכרת בעולם, באפליקציות שעובדות ברקע.

רונה קייזר: בגלל מדיניות של אפל וגוגל – יש להם נטייה להרדים את האפליקציה, זאת אומרת – מכיוון שהיא עובדת ברקע היא לא כל הזמן מבצעת הקלטה.

רונה קייזר: היא בשלב מסוים ביום נרדמת ומפסיקה לפעול.

רונה קייזר: אז על מנת לעורר את האפליקציה, במירכאות ולוודא שהיא ממשיכה להקליט – אנחנו בעצם יצרנו מהלך שבו אנחנו שולחים נוטיפיקציה לאפליקציה ומעירים אותה כדי שהיא תוכל להמשיך לעבוד.

רונה קייזר: אני מזכירה שאפליקציית המגן עובדת ברקע, בלבד.

רונה קייזר: היא לא עובדת בפרונט, כמו אפליקציות אחרות שאתם רואים – פייסבוק וכו', דוגמאת כאלה.

רונה קייזר: באשר למוכנות שלנו – מבחינת גרסת 2.0 המגן שכוללת בתוכה את יכולות הבלוטות', אנחנו נמצאים עם מוכנות לעלייה לאוויר כבר היום, גרסה ארוזה ומוכנה לאנדרואיד.

רונה קייזר: הסיבה שאנחנו התמקדנו באנדרואיד היא – 1.

רונה קייזר: בערך 80% מהאוכלוסייה יש לה מכשירים חכמים מבוססי מערכת הפעלה אנדרואיד 2.

רונה קייזר: יש לא מעט בעיות, ותכף אגע באתגרים – במערכות הפעלה של IOS, שוב, כחלק ממדיניות החברה לאפליקציות שפועלות ברקע, ורצינו בשלב הראשון לוודא שאנחנו נותנים מענה נרחב עד כמה שניתן למכשירים רלבנטיים.

רונה קייזר: אז אנחנו מוכנים עם גרסה ארוזה כבר כעת לאנדרואיד ומתוכננים עד סוף החודש להיות עם גרסה ארוזה למכשירי IOS.

רונה קייזר: זאת אומרת שבסוף החודש יש אפליקציה מוכנה.

צבי האוזר: אני רוצה לעצור אותך ולחבר את השקף של ההורדות לשקף הזה.

צבי האוזר: היו כ-1.6 מיליון הורדות, זה היה בגרסאות הקודמות.

צבי האוזר: האם לצורך הגרסאות המעודכנות הם צריכים רק לרענן?

צבי האוזר: הם צריכים לעשות מחדש?

צבי האוזר: אתם שולחים להם איזושהי התראה?

צבי האוזר: זאת אומרת, מה המשמעות שיש לך 1.6 מיליון הורדות?

צבי האוזר: מה המשמעות של 807 אלף משתמשים פעילים, בהינתן שהאפליקציה הזאת היא רק ברקע?

צבי האוזר: זאת אומרת, שמתוך 1.6 הסירו 600 אלף איש את האפליקציה?

רונה קייזר: אני אנסה לענות.

רונה קייזר: 1.

רונה קייזר: אכן כנראה שיש בערך 800 אלף הסרות של האפליקציה, זאת אומרת – הסירו אותה מהטלפון.

רונה קייזר: תזכיר לי שוב את שאלתך הראשונה.

צבי האוזר: היו לנו 1.6 מיליון הורדות.

צבי האוזר: יש לנו כ-50% הסרות, כאלה שהסירו.

צבי האוזר: זאת אומרת, את יושבת היום בקשר עם 800 אלף אנשים.

צבי האוזר: אני מבין שכולם הם בגרסאות קודמות.

צבי האוזר: האם זה עדכון אוטומטי?

צבי האוזר: האם הם צריכים לעשות פעולה מסוימת?

צבי האוזר: צריכים להוריד את זה מחדש?

צבי האוזר: מה זה אומר שיש לך 800 אלף אל מול הגרסאות החדשות?

רונה קייזר: אז אני אסביר.

רונה קייזר: מאוד תלוי איך הגדרת במכשיר.

רונה קייזר: אם הגדרת עדכון אוטומטי של אפליקציות אז החל מגרסה 1.38 מבוצע עדכון אוטומטי, אתה לא צריך לעשות שום דבר.

רונה קייזר: הוא מבוצע ברקע, עדכון אוטומטי לאפליקציה.

רונה קייזר: אם אתה לא הגדרת עדכון אוטומטי, אז יופיע לך, כשתיכנס לאפליקציה במקרה – כי תרצה לראות איזה נתון, או לראות האם אתה אכן מוגן – תופיע לך הערה שאומרת: קיים עדכון, ואתה מוזמן לעדכן את האפליקציה.

רונה קייזר: אם אתה נמצא בגרסאות שהן יותר ישנות אז אתה לא תדע, אלא אם כן אנחנו נעשה הסברה או נפעיל איזה עדכון, ניידע את הציבור בזה שאפשר להוריד עדכון – אתה לא תדע אלא אם במקרה תיכנס לחנות האפליקציות ותראה שיש לך אפליקציות שיש לגביהן עדכונים מוכנים.

צבי האוזר: כשאת אומרת שהעדכון או הגרסה המעודכנת לאנדרואיד מה-21 לחודש – אתם כבר הפצתם אותה?

צבי האוזר: או שזה מוכן בנצור?

רונה קייזר: אנחנו לא הפצנו אותה.

רונה קייזר: אני התחלתי ואמרתי קודם.

רונה קייזר: האמת, ברשותך אני אעבור לשקף הבא כי זה לגמרי מסתנכרן עם הכל.

רונה קייזר: גרסה 2.0 שכוללת את הבלוטות', ודיברו עליה קודמיי, על מנת שהיא תהיה אפקטיבית נדרש אימוץ נרחב של האפליקציה.

רונה קייזר: אבל האימוץ לא מדבר רק על האם יהיו 4 מיליון או 2 מיליון או מיליון וחצי משתמשים, אלא אימוץ אומר שהבלוטות', יישום הבלוטות' ויישום המיקום – נמצא בשימוש כל העת.

רונה קייזר: וזה מחייב הסברה נרחבת לקהל המשתמשים שצריך להיות להם יישום בלוטות' מופעל באופן קבוע.

רונה קייזר: אני מניחה שכל מי שיושב בחדר בוודאי יודע להגיד שהוא, באופן קבוע, דווקא לא מפעיל את יישום הבלוטות', מכל מיני סיבות שהן.

רונה קייזר: לכן, זה לא רק אומר שזה שיש לי 1.5 מיליון משתמשים – האם זה מספק או לא מספק, יכול להיות שזה אפקטיבי, זה מספק, אבל אם יישום הבלוטות' כבוי, אז בעצם האפליקציה לא מביאה ערך.

רונה קייזר: אותו הדבר אתה יכול להגיד על נתוני המיקום.

צבי האוזר: אני רוצה להבין את המצב לאשורו – היו 1.6 מיליון הורדות.

צבי האוזר: מתוך זה 50% מחקו את האפליקציה, כלומר, הם כבר לא קיימים.

צבי האוזר: אני לא יודע מה המשמעות של אמון הציבור, ומה אדם שהוריד ומחק ועכשיו צריך להוריד עוד פעם –זה אתגר מאוד גדול בעולם השיווק.

צבי האוזר: מתוך ה-800 אלף הקיימים, על פי הסטטיסטיקות שלכם, 80% זה באנדרואיד.

רונה קייזר: לא.

רונה קייזר: 80% זה פוטנציאל הטלפונים.

רונה קייזר: הסטטיסטיקה מדברת על זה שבמדינת ישראל בערך 80% מהטלפונים הסלולריים הם עם מערכות הפעלה של אנדרואיד.

רונה קייזר: האם כל מי שהוריד הוא כזה?

רונה קייזר: אני לא יודעת לומר לך.

צבי האוזר: אני מניח שסטטיסטית מספר ההורדות מינוס המחיקות שומר פחות או יותר על החלוקה הציבורית, עם סטיות כאלה ואחרות וחלוקה בין IOS לאנדרואיד.

צבי האוזר: אבל את אומרת שלסדר גודל של כ-600 אלף איש יש לכם גרסה שקולטת את הבלוטות'.

צבי האוזר: עוד לא שחררתם אותה?

רונה קייזר: נכון.

רונה קייזר: אתה רוצה לשאול אותי בטח למה לא שחררנו אותה.

צבי האוזר: לא, זאת אומרת שלחלקם את יכולה לעדכן באופן אוטומטי, אפילו.

רונה קייזר: נכון, לחלקם אני יכולה כבר היום לעדכן.

צבי האוזר: ואתה אומרת שיש שימוש בחקירות האפידמיולוגיות בכל זאת לאותם נחקרים כאשר במידה ויש להם את האפליקציה, האפליקציה הזו מסייעת.

צבי האוזר: אז למה לא להוריד עכשיו כבר לאותם אלה – ל-100 אלף, ל-200 אלף, לפחות נתחיל ממשהו.

רונה קייזר: קודם כל, ההחלטה אם להוריד או לא להוריד – אני מפרידה בין שני דברים: 1.

רונה קייזר: האם להעלות את האפליקציה לחנויות, ולאפשר בצורה שקטה למשתמשים להוריד את הגרסה – יש פה סיכון, וזה מתייחס בדיוק לסעיף השני שלי באתגרים.

רונה קייזר: צריכת סוללה גבוהה.

רונה קייזר: אני מניחה שחלקכם מכירים, אבל אפליקציית המגן כפי שהיא היום מבוססת יישומי מיקום, צורכת אחוז מאוד נמוך של סוללה.

רונה קייזר: לחלק מהמכשירים – אחוז יותר גבוה, רוב המכשירים – אנחנו מניחים, אחוז נמוך, לפחות מהמכשירים שאנחנו בדקנו.

רונה קייזר: כשאני מדברת על אחוז נמוך הוא נע בין 1% עד 7% במקרה המקסימלי.

רונה קייזר: כשאנחנו מדברים על הוספת יישום ה-BLE, ואנחנו שוב מזכירים שבגלל הארכיטקטורה המבוזרת שמדברת על הצלבות שמבוצעות על המכשיר עצמו, אין שיתוף מידע עם אף אחד אלא בהסכמה במסגרת החקירה, הוספת יישום בלוטות' העלתה, הקפיצה כמעט פי 2 ולעתים אף יותר – נכון להיום אנחנו מזהים רק פי 2 במכשירים שנבדקו – את צריכת הסוללה.

רונה קייזר: זאת אומרת, צריכת הסוללה עומדת על 15%.

רונה קייזר: זו צריכת סוללה, אם מתייחסים לאפליקציות כמו פייסבוק ו WAZE הם בהחלט יכולים לצרוך 30-25% מהסוללה אבל הם לא עובדות ברקע.

רונה קייזר: המשתמש רואה ערך מיידי בשימוש בהן, בעוד המגן עובדת ברקע.

רונה קייזר: החשש שלנו זה שצריכת סוללה גבוה – וזה debatable אם 15% זה גבוה או נמוך – אבל צריכת סוללה גבוהה עלולה לגרום לאנשים שכבר היום נמצאים עם האפליקציה – להסיר אותה.

רונה קייזר: לכן יש חשיבות מאוד גדולה להיבט ההסברתי וגם למצב שבו נמצאת המדינה.

רונה קייזר: זאת אומרת – האם אנחנו נמצאים בהתפרצות?

רונה קייזר: האם יש חשש, היסטריה ובהלה, או שכרגע כולם מרגישים רגועים, וזה בהכרח משפיע על האימוץ של האפליקציה.

רונה קייזר: לכן אנחנו לא ממהרים לצאת אתה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: זאת אומרת שבשורה תחתונה את אומרת כך: יש פיתוח אנדרואיד, בעוד שבוע יהיה לכם השלמה ל-IOS, אתם מחזיקים את זה בנצור, כי הורדה שקטה בשים לב לעובדה שיש צריכת סוללה גבוהה תגרום לאנשים לברוח ולמחוק, ואי אפשר – הדבר הזה יפגע באינטרס הציבורי ולא יתרום לו.

צבי האוזר: כדי להשיק את אפליקציית המגן 2 נצטרך להשיק אותה בהינתן דריכות הציבור לאור מצב החירום במלחמה במגיפה, ועם קמפיין הסברה משמעותי שאומר – הגם שיש צריכת סוללה גבוהה, מדובר באפליקציה מצילת חיים, ועם כל הכבוד לשימושים האחרים, זה השימוש החיוני המשמעותי ביותר שיש לבן אדם בטלפון הסלולרי שלו.

אורנה ברביבאי: היא התייחסה למי שאין לו טלפונים?

צבי האוזר: לא, עוד לא.

צבי האוזר: מה ההערכה שלכם?

צבי האוזר: אני מבין שלפי הנתונים שקיבלנו אנחנו רואים שתפוצת המגיפה הולכת וגדלה.

צבי האוזר: בשלב מסוים אנחנו שוב ניכנס לרמת דריכות מאוד גבוהה.

צבי האוזר: האם אתם ערוכים לקמפיין או להשקה של האפליקציה הזו?

צבי האוזר: בינתיים, לאלה שיש להם טלפונים – אשמח גם אם תתייחסי לשאלה מה קורה עם אלה שאין להם טלפונים.

צבי האוזר: אבל קודם כל – מה ההערכה שלכם, כדי להגיע להיקף הורדות ושימוש מספק?

רונה קייזר: אני אגיד שנושא ההסברה אינו בטיפולי ועל כן אני לא יודעת להגיד לך.

רונה קייזר: אני אגיד שאנחנו ערוכים, אני אגיד שמשרד המודיעין הוא מתכלל את המאמצים בנושא ההסברה ולכן אני חושב שנכון להפנות את זה למנכ"ל המשרד.

רונה קייזר: אני כן אגיד שבהיבט ההסברה, ההבנה שלנו היא שצריך לשים לב לשני סוגי אוכלוסייה: אוכלוסייה שכבר יש לה את המגן ואנחנו צריכים לשמר אותה, ואוכלוסייה שטרם הורידה את המגן וצריך לדרבן אותם.

רונה קייזר: אלה נושאים שהעלינו גם בפני המל"ל וגם בפני משרד המודיעין, בבואם להתמודד עם סוגיית ההסברה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: מה לגבי אותם אנשים שאין להם מכשיר סלולרי תואם לאפליקציות האלה?

צבי האוזר: שמענו הערכת מל"ל שמדובר על היקף כולל של 3.5 מיליון אנשים בישראל.

צבי האוזר: המספר הזה אמון עליכם?

צבי האוזר: מה הפתרון הטכנולוגי?

רונה קייזר: קודם כל, לצערי, לא משנה כמה שניסינו, לא הצלחנו להגיע למספר המלא מאיזשהו בר סמכא באשר לכמה מכשירים סלולריים קיימים היום בישראל, מכשירים סלולריים חכמים, לאיזה אחוז מהאוכלוסייה, ופנינו גם ללמ"ס וגם למשרד התקשורת.

רונה קייזר: אני לא יודעת להגיד 3.8 מיליון, ויכול להיות בהחלט אנשים שיש להם גם טלפונים כאלה וגם טלפונים כאלה, אנחנו כן יודעים להסתכל על כל מיני סקרים שהיו, למיניהם, אבל אין לנו נתון מדויק, לצערי.

צבי האוזר: מה ההנחה?

צבי האוזר: מה הסבירות, על פיה אתם עובדים?

רונה קייזר: הנחת העבודה שלנו – שיש בערך קצת פחות מ-6 מיליון אזרחים בעלי מכשירים חכמים, זו ההערכה שלנו, הנחת העבודה, ועליה אנחנו מתבססים.

רונה קייזר: המטרה שלנו היא כן להגיע ל-4 מיליון.

רונה קייזר: אפשר להגיע גם ל-2 וזה כנראה יהיה אפקטיבי.

רונה קייזר: שוב, אמרנו שהמגן הוא חלק ממכלול מאמצים שמבוצעים, ביניהם גם חקירות ועוד כהנה וכהנה.

רונה קייזר: באשר לשאלתך על הצמידים, וכו' – אנחנו מבינים שהנושא הזה של טכנולוגיות משלימות, שוב – זה נושא שגם המל"ל וגם משרד המודיעין עוסקים בו.

רונה קייזר: אנחנו כרגע מסתכלים על כל מיני חלופות, כרגע – ברמת העולם, וכרגע אנחנו רואים בעיקר שימושים באלטרנטיבות כאלו: מצ'יפים דרך צמידים, דרך כרטיסים חכמים.

צבי האוזר: במדינות דמוקרטיות?

רונה קייזר: גם במדינות דמוקרטיות.

רונה קייזר: אחד הדברים שביקשנו זה לקבל מידע ממרכז המידע והידע על האמצעים המשלימים, כי כרגע אנחנו מנסים להבין מה האלטרנטיבות הקיימות בעולם.

רונה קייזר: אז אנחנו ממתינים לעבודה שלהם.

צבי האוזר: ובהינתן העבודה שלכם אתם תנסו להעמיד פתרון לאלה שאין להם טלפונים?

רונה קייזר: אנחנו נעשה כל מאמץ בהתאם למה שינחו אותנו, כיוון שהמל"ל ומשרד המודיעין הם אלה שאמונים על הנושא הזה, אז ככל שאנחנו נונחה לאתר אמצעים משלימים אנחנו כמובן נעשה את זה.

רונה קייזר: למשרד הבריאות באופן כללי יש רצון להגיע למקסימום משתמשים – מבחינתנו, בכל אמצעי שאפשרי והוא סביר, וכמובן – שומר על החוק ועל הגנת הפרטיות, ובהתאם לכך אנחנו מתנהלים.

צבי האוזר: בינתן שהתקנתי את האפליקציה ולקחתי בחשבון את צריכת הסוללה, האפקטיביות מגיעה מאזור של 2 מיליון הורדות?

צבי האוזר: מה הוא הרף המינימלי ליצירת אפקטיביות, מנקודת מבטכם?

רונה קייזר: אז אני אגיד שזו שאלה לאפידמיולוגים במשרד הבריאות, כי אני לא זו שאמונה על הנושא הזה ויכולה לתת רף.

רונה קייזר: אני יכולה להגיד שבמשרד הבריאות בגדול היו רוצים שתהיה 100% יכולת לדעת ולראות את מסלול המחלה, אבל באשר לכמה נדרשים להוריד את האפליקציה כדי שזה יהיה אפקטיבי – צריך לבדוק מולם.

רונה קייזר: אני מניחה שזה מצריך לא מעט מודלים, כולל זה שהזכירו קודם, שביצעו אוקספורד.

צבי האוזר: אני מבקש ממנהל הוועדה שבדיון הבא יהיה לנו גם נציג של האפידמיולוגים.

צבי האוזר: כל אחד יודע לענות על המקטע שלו.

אורנה ברביבאי: או שתבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לתת תשובה מתכללת לתחום האחריות שלו.

צבי האוזר: המנכ"ל מונה לפני שבוע, ניתן לו ללמוד את הנושא.

צבי האוזר: תודה רבה.

עוז שנהב: אני מהרשות להגנת הפרטיות.

עוז שנהב: קודם כל אתייחס לאפליקציית מגן 2.

עוז שנהב: עמדתנו היא הגם שהיא עוד לא מושלמת וצריך עוד לטייב אותה – נכון יהיה להתחיל להשתמש בה, ובכל מקרה היא עדיפה על כלי השב"כ.

עוז שנהב: אנחנו סבורים שנכון יהיה להתחיל להשתמש בה מוקדם ככל האפשר.

עוז שנהב: אנחנו סבורים שצריך לשקף את האפליקציה הזו לציבור בצורה מיטבית.

עוז שנהב: זה חשוב מאוד לאמון הציבור.

עוז שנהב: אני גם חושב שמעורבות של הרשות שלנו בתהליכים האלה, גם היא מוסיפה כמובן לאמון הציבור.

צבי האוזר: סליחה, אמרת שמעורבות שלנו שתשוקף תגדיל את אמון הציבור.

צבי האוזר: מעורבות שקיימת, או שאתה מרמז פה על בקשה להיות מעורב?

עוז שנהב: כשפרץ נגיף הקורונה הרשות להגנת הפרטיות הרשות להגנת הפרטיות לא היתה מעורבת מספיק.

עוז שנהב: אני חייב להגיד שאנחנו כבר היום נמצאים בתוך התהליכים האלה, גם מול המל"ל וגם מול משרד הבריאות, וטוב שכך.

עוז שנהב: אני חושב שגוף כמו רשות הגנת הפרטיות, שנמצא בתהליכים האלה רק דבר שיכול לחזק את אמון הציבור.

עוז שנהב: עכשיו אני עובר לסקירה שהעברנו אליכם.

עוז שנהב: העברנו סקירה רחבה שנותנת היבטים טכנולוגיים, משפטיים ובין לאומיים, אבל בסקירה שרשמנו הדבר החשוב הוא איזשהו מדרג שיטות שפיתחנו, מנקודת המבט של הפרטיות.

עוז שנהב: צריך לומר שבנקודת הזמן שבה מפעילים את מערכות השב"כ, הדירוג של מדינת ישראל הוא הנמוך ביותר במדרג הזה, ואנחנו צריכים לשאוף להיות במקום גבוה יותר.

עוז שנהב: עוד דבר שאני מבקש להוסיף, בהתייחס לדיון – בכל העולם האפליקציות הן וולונטריות, בכל העולם הדמוקרטי.

עוז שנהב: זה כמובן מאפשר פגיעה פחותה בפרטיות, וזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים ללכת: לא להיבהל מהסיפור הוולונטרי.

עוז שנהב: בהסבר נכון, בשיקוף נכון לציבור – אני בטוח שהרבה יקבלו את זה.

צבי האוזר: אתה יכול להתייחס בבקשה לאמצעים הרלבנטיים הקיימים לתת מענה לאלה שאין להם טלפונים סלולרים?

עוז שנהב: אתה מדבר על הצמידים, הצ'יפים וכל האחרים – אנחנו קודם כל לומדים את הנושא הזה.

עוז שנהב: זה בסך הכל נושא חדש.

עוז שנהב: אנחנו נלמד את הפרטים ואז נעביר את ההתייחסות.

עוז שנהב: גם הנושא הזה צריך להיות וולונטרי, ואנחנו לא נבהלים מזה בכלל.

צבי האוזר: אתם לא נבהלים מזה בכלל.

עוז שנהב: כל עוד זה בהסכמה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: ד"ר תהילה אלטשולר.

תהילה אלטשולר: תודה, נעים להיות פה שוב, והקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר כאן קודם.

תהילה אלטשולר: הרגשנו שהתפקיד שלנו מראשית ימי המגיפה היה להכניס עוד ידע לתוך המערכת, ולכן הגשנו לכם סקירות משוות וניתוחים משפטיים וטכנולוגיים מעמיקים, ככל שהצלחנו במסגרת הזמן.

תהילה אלטשולר: שלחנו לכם אתמול כמה שקפים וחשבתי שאתחיל באמת מתוך ההבנה איך יוצרים בכלל את הקריטריונים להשוות בין הכלי של השב"כ לבין כלים אחרים, אבל אני רואה שהדברים האלה מאוד נאמרו כבר.

תהילה אלטשולר: אני רוצה לסכם אותם במשפט אחד, והוא: חברי הוועדה הנכבדים ואדוני היושב-ראש מוכרחים להבין שההסתמכות על השב"כ היא במובן רב אחיזת עיניים אם לא רואים אותה כחלק מפאזל.

תהילה אלטשולר: מה שכתבנו והראנו, באמת עם ספרות שמתעדכנת כל הזמן בכל העולם בהקשר הזה הוא שבאמת מדובר בכלי משלים.

תהילה אלטשולר: כלומר, בהיעדר מדיניות בדיקות טובה, ובהיעדר טיפול אינטנסיבי בנושא החקירות האנושיות, הכלי של השב"כ לא מספיק טוב.

תהילה אלטשולר: לפתוח את המשק על סמך זה, זה חוסר אחריות.

תהילה אלטשולר: זו פשוט אחיזת עיניים של ביטחון, זה ייתן תחושה מדומה של ביטחון לאזרחים.

תהילה אלטשולר: עכשיו, אם אדוני מבקש אני באמת רוצה לעבור לדבר על החלופות.

תהילה אלטשולר: אנחנו עסקנו הרבה מאוד בסיפור של החלופות למעקבי שב"כ.

תהילה אלטשולר: במסמך הראשון שדיברנו עליו דיברנו על שני סוגי חלופות, על חלופה שנראית ממש כמו השב"כ, שהיא מעקב סלולרי מרכזי אבל שייעשה על ידי חברה אזרחית, והאפשרות האחרת היתה, באמת, ללכת לעולם של יישומונים.

תהילה אלטשולר: ירדנו מהרעיון של חלופה מרכזית לשב"כ, כי היא באמת לא נותנת שום דבר ביחס לשב"כ.

תהילה אלטשולר: אבל ראינו, וזה להבדיל ממה שאני חושבת שצפו גם במרכז המידע הלאומי לקורונה שכתב לפני חודשיים שסביר שמדינות נוספות ישתמשו בגופי הביטחון שלהם – זה לא קרה, בכל העולם הדמוקרטי משתמשים ביישומונים.

תהילה אלטשולר: המחלוקות לגבי היישומונים הן לגבי מידת הביזוריות לעומת הריכוזיות שלהם.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שאם במדינת ישראל חשוב מאוד להילחם בקורונה אפשר לוותר על חלק מהביזוריות, ואפילו לעשות משהו טיפה יותר מהודק, אבל אני שמחה לראות שבמשרד הבריאות חושבים חשיבה מאוד מוטת פרטיות ביחס ליישומונים.

תהילה אלטשולר: ההתרשמות שלי מהדיון היא של גרירת רגליים מצד הגורמים המתכללים.

תהילה אלטשולר: במל"ל מדברים על לוגיקה של מאמץ, במשרד למודיעין מדברים על תפיסת הפעלה ותשתית.

תהילה אלטשולר: אני יכולה לומר לכם – אני, עם חוקרת נוספת במכון הישראלי לדמוקרטיה – נכון שהשקענו בזה הרבה זמן, הגענו לכל הדברים האלה שלוקח למדינה 3 וחצי וארבעה חודשים עוד לתכלל אותם.

תהילה אלטשולר: מה שצריך לעשות מאוד מאוד ברור וידוע: איך לעשות את הקמפיין הציבורי, יש אפילו לשכת פרסום ממשלתית שאפשר להיעזר בה.

תהילה אלטשולר: למה חשוב לעשות את זה ברמה וולונטרית?

תהילה אלטשולר: כי הולכים לעשות קורס מבוא בכלכלה התנהגותית – זה הדבר שעובד על אנשים.

תהילה אלטשולר: אני כן רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן על ידי המל"ל היום, זה ממשיך להדהד: המל"ל בא עכשיו עם מספר חדש – 3.5 מיליון אנשים.

תהילה אלטשולר: זה מספר מניפולטיבי, ואני אסביר גם למה.

תהילה אלטשולר: אנחנו יודעים היום שיש במדינת ישראל אחוזי חדירה מאוד גבוהים של טלפונים חכמים.

תהילה אלטשולר: אנחנו יודעים את זה לא ממקורות מידע של המל"ל, שכנראה לא בדק, אלא מסקר שעשה מכון PEW, אחד ממכוני המחקר הכי חשובים שיש היום בעולם, והוא מדבר על 88% חדירה של טלפונים חכמים במדינת ישראל.

תהילה אלטשולר: הלינק לקישור הזה נמצא בתוך המחקר שלנו.

תהילה אלטשולר: הלכנו ובדקנו עם אנשי משרד התקשורת, הלכנו ובדקנו עם אנשים מהחברה החרדית – יש כנראה כחצי מיליון בעלי טלפונים כשרים, שיש להם את הקומה הכשרה.

תהילה אלטשולר: המל"ל בא היום עם מספר של 3.5 מיליון.

תהילה אלטשולר: מדוע?

תהילה אלטשולר: כי הוא כלל את כל ילדי מדינת ישראל.

תהילה אלטשולר: לילדים האלה ממילא אין טלפון – לא חכם, ולא לא חכם.

תהילה אלטשולר: האם, כשהמל"ל מדברים על 3.5 מיליון הוא מתכוון לזה שהילדים יתחילו ללכת עם צמידים?

תהילה אלטשולר: כי הלוא השב"כ לא עוקב אחריהם היום.

תהילה אלטשולר: מי שעוקב אחרי ילדים היום זה החקירות האנושיות, נכון?

תהילה אלטשולר: כי בעצם, השב"כ לא יודע לטפל בהדבקות בתוך המשפחה.

תהילה אלטשולר: אז אם באמת כוונת המל"ל לשים צמידים על ידי ילדי ישראל הקטינים, אלה שעוד אין להם טלפון משלם – שיגידו את זה.

תהילה אלטשולר: אבל לספר שיש 3.5 מיליון כאלה – זה לא נכון, כי מלכתחילה הערכת יעילות הכלי של השב"כ היתה מבוססת על אנשים שנושאים טלפון בכיס שלהם – חכם או טיפש, זה לא משנה.

תהילה אלטשולר: בסופו של חשבון התחושה הקשה היא שבאמת אין רצון אמיתי למצוא חלופה לשב"כ.

תהילה אלטשולר: המענה שלי לזה הוא, ראשית: אל תחשבו שאתם יכולים לספר לאזרחים שהשב"כ יציל להם את החיים, כי זה לא נכון, בהיעדר אמצעים משלימים, ובי"ת – אפשר תוך שלושה שבועות להציג אפליקציה מוכנה.

תהילה אלטשולר: אמרה פה רונה קייזר, שבאמת היה נראה שהיא פועלת, ופועלת נכון: צריך לייצר עכשיו מהלך הסברתי, ובמדינת ישראל יודעים לעשות את זה.

תהילה אלטשולר: אגב, אם ראש הממשלה היה בכל ערב כשהוא מופיע עכשיו בטלוויזיה ומספר לנו בפנים חמורות על המסכות – אומר גם: תצילו את סבתא ותורידו אפליקציה, אתם הייתם רואים שהדבר הזה עובד.

תהילה אלטשולר: והיה צריך מלכתחילה לעשות את זה, עכשיו הזמן לטפל בזה שוב.

צבי האוזר: אני מבין שלפי הנתונים שבידכם יש כחצי מיליון אנשים שיש להם טלפון סלולרי אבל לא כזה שאפשר להוריד בו יישומון.

צבי האוזר: מה הפתרון שלכם?

תהילה אלטשולר: ההצעה שלנו במסמך שלנו, וזו גם לא הפעם הראשונה שאנחנו כותבים – אני רוצה לחלק אותה לשלושה חלקים: ראשית – כרטיסים חכמים.

תהילה אלטשולר: הם נראים כמו כרטיס אשראי, עם טכנולוגיית בלוטות', שבעצם תדע לדבר עם אותם טלפונים חכמים שיורידו את האפליקציה, וככה נייצר את הקשר הזה.

תהילה אלטשולר: אני רוצה לומר שאנשים חרדים לא לוקחים את הטלפון לבית הכנסת בשבת, שזה מקור הדבקה מאוד מאוד משמעותי.

צבי האוזר: לא הבנתי – כרטיסים חכמים, מה המשמעות?

תהילה אלטשולר: כרטיסים חכמים, ראשית – יודעים לדבר עם האפליקציה.

תהילה אלטשולר: זאת אומרת, הכרטיס החכם - - -

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: כרטיס חכם זה הרי צ'פ, נכון?

תהילה אלטשולר: כן, זה נראה כמו כרטיס אשראי ועליו צ'יפ.

תהילה אלטשולר: אני מחלקת את האמצעים המשלימים לשלושה חלקים: ראשית, בעיניי כרטיס חכם הוא דבר טוב, כי הוא מבוסס על טכנולוגיית בלוטות', הוא בעצם יינתן בהסכמה, ולא בכוח, וביחס לציבור החרדי – צריך לזכור שבשבת הם לא לוקחים את הטלפון לבית הכנסת, ולכן גם מעקב השב"כ עליו בשבת הוא לא אפקטיבי.

תהילה אלטשולר: יכול להיות שאפשר לדבר עם ההנהגה הרבנית, ומטעמי פיקוח נפש לשאת את הכרטיס הזה, כי העובדה שהוא כרטיס שלא משמש לשום דבר אחר מאוד יכולה לעזור בזה אז זה דבר אחד, זה הכרטיסים החכמים.

תהילה אלטשולר: אנחנו מכירים גם את הצמידים – זה בעצם בדיוק אותו הדבר.

תהילה אלטשולר: זה פשוט יושב כמכשור לביש על הגוף, במקום להיות בארנק או בכיס המכנסיים.

תהילה אלטשולר: אין הבדל בין שתי הטכנולוגיות האלה כל עוד הן מבוססות בלוטות', הן בהסכמה, ומערך עיבוד הנתונים שלהן הוא בדיוק לפי אותם כללים של אפליקציית מגן 2.

צבי האוזר: כלומר, אז את לא רואה בהיבטים הדמוקרטיים שוני בין הכרטיס לבין הצמיד.

תהילה אלטשולר: אין שום הבדל בין כרטיס ובין צמיד, ואין שום הבדל בין אלה לבין אפליקציה אם הם באמת בנויים לפי אותה ארכיטקטורת פרטיות.

תהילה אלטשולר: אין שום הבדל.

תהילה אלטשולר: מה שאני כן רוצה לומר הוא שאנחנו מתחילים לראות במדינות אחרות שימוש בקוד QR, שאנשים סורקים אותו כשהם עולים לרכבת, כשהם עולים לאוטובוס, כשהם נכנסים לחנויות, קניונים וכיוצא באלה.

תהילה אלטשולר: כאן אני חושבת שזה יותר בעייתי כי זה מזהה כמו GPS.

תהילה אלטשולר: זה אומר איפה היית ומתי.

תהילה אלטשולר: ולכן אני חושבת שבאמת מוטב להשתמש באפליקציית המגן 2 בארכיטקטורה שתיארה רונה קייזר, וללכת באמת על אמצעים משלימים מהסוג הזה, אבל לזכור, ובאמת – לא כמו שהמל"ל אמר – אנחנו לא צריכים 3.5 מיליון צמידים, כי אנחנו לא נשים צמידים על הידיים של הילדים.

תהילה אלטשולר: לילדים אין יכולת להסכים, ולכן אין לזה משמעות.

תהילה אלטשולר: אנחנו נעשה בדיוק מה שהשב"כ עשה.

תהילה אלטשולר: זאת אומרת, מי שסוחב אתו טלפון יכול לקחת איזשהו אמצעי אלטרנטיבי.

צבי האוזר: לא הבנתי – מבחינת הרצון של הילדים, את אומרת שילד בן 10, אם להורים יש עניין שיישא כרטיס או צמיד, את רואה בזה בעיה?

תהילה אלטשולר: אם להורים שלו יש עניין זה סיפור אחד.

תהילה אלטשולר: אם למדינה יש עניין – זה סיפור אחר, אבל כן, גם לילדים יש זכות לפרטיות.

תהילה אלטשולר: הבת שלי בת 13.

תהילה אלטשולר: אין לה טלפון חכם, מטעמי חינוך, אני חושבת שהיא עוד לא זקוקה לזה, פשוט.

צבי האוזר: יש הרבה כאלה, אבל גם אם את תסכימי שהיא תישא כרטיס או צמיד, את מתנגדת לאפשר את זה.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שכן, וגם לא ראיתי בשום מדינה בעולם שזה נעשה.

תהילה אלטשולר: אני אסביר גם למה.

תהילה אלטשולר: האפקטיביות של זה קטנה, כי ילדים קטנים בסך הכל נמצאים בסך הכל בעולם יחסית מצומצם.

צבי האוזר: תלוי גם באיזה אזור את חיה.

צבי האוזר: זה לא בדיוק עולם מצומצם של הדירה.

צבי האוזר: ביתך בת ה-13, אני נאחז בה כי הצגת את זה – זו דוגמה מסוימת, אבל מנסה להבין את הדיוק: את אומרת שגם אם ההורים מסכימים, גם אם זה וולונטרי בעינייך זה מרכיב שנוגד עקרונות?

צבי האוזר: היית אוסרת על הסדר וולונטרי של הורים לגבי ילדיהם.

תהילה אלטשולר: אני גם לא חושבת שזה הכרחי.

תהילה אלטשולר: מה שניסיתי להגיד – ילד קטן שלא נושא טלפון, אם הוא נושא טלפון אז זה כבר ממילא אותו סיפור, אבל ילד שהוא מתחת לגיל נשיאת טלפון פחות או יותר אתה יודע איפה הוא נמצא.

צבי האוזר: שזה איזה גיל?

תהילה אלטשולר: ילד שנושא טלפון ממילא יכול להוריד אפליקציה, נכון?

צבי האוזר: יש ילדים שהם מתחת לגיל נשיאת הטלפון, הם לא משתמשים בטלפון.

צבי האוזר: אחרי זה יש גיל, שזה כמה שנתונים טובים – שאפשר לשאת טלפון וזו החלטה הורית – נתת פה דוגמה יפה של ילדה בגיל 13, ואני מכיר כאלה בגיל 13 שהוריהם מאפשרים להם, ואולי אפילו בגיל 10.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש מספר שנים בין ילד שיכול לשאת ובין היעלמות הסמכות ההורית שמונעת ממנו לקחת.

צבי האוזר: אותן 6-5 שנים – האם בשנתונים האלה, בכל זאת, זה מאות אלפי ילדים במצטבר, את כן חושבת שבצורה וולונטרית ובהסכמה הורית אפשר לתת להם כרטיס או צמיד, או לא?

תהילה אלטשולר: אני חושבת שזו צריכה להיות החלטה של ההורים, אבל אני חושבת שהעובדה שמל"ל מציגה את זה כאילו 3.5 - - - אי אפשר - - - אותם, זו הצגה מניפולטיבית.

תהילה אלטשולר: זה לא חלק מהדיון בשאלת איכוני השב"כ.

צבי האוזר: זה – מגיל אפס, את אומרת.

צבי האוזר: אני מניח שזה לא 3.5, אבל כפי שאת אומרת – זה גם לא חצי מיליון.

תהילה אלטשולר: ב-3.5 האלה יש חצי מיליון של נושאי טלפון - - -

צבי האוזר: ויש עוד, הייתי אומר – כמה מאות אלפים של בני נוער שלא נושאים טלפון.

תהילה אלטשולר: אוקיי, אז לאלה נפתור.

תהילה אלטשולר: אבל מאוד הרגיז אותי היום שכאילו פתאום עלה המספר ואז זה משמש לזה שאתה אומר שאי אפשר להשתמש באפליקציה.

צבי האוזר: הוא לא אמר שאי אפשר להשתמש באפליקציה.

צבי האוזר: הוא אמר שלאותם אנשים שהוא נתן את האומדן – מגיל אפס וכולל אנשים מבוגרים, הוא אמר שישתמשו באמצעים חלופיים, הוא הציג את הצמידים, את הצגת את הכרטיסים.

צבי האוזר: האופרציה הטכנולוגית היא זהה – זה לביש, זה לא לביש.

צבי האוזר: זה הכל.

קרין נהון: אנחנו 12 חוקרים ששלחנו אתמול לוועדה מסמך שדן בחלופות האזרחיות לעומת הכלי של השב"כ.

קרין נהון: היה פה דיון ארוך, ואני לא רוצה לחזור.

קרין נהון: אני חושבת שהחלוקה הזאת בין אנשים שהם בעד הכלי ונגד הכלי – זו קצת חלוקה מטעה.

קרין נהון: אני חושבת שגם אנשים שהם בעד שימוש - - - בסופו של דבר נעים בחוסר נוחות, נקרא לזה, כי הם יודעים שמדובר בכלי מאוד אגרסיבי וקיצוני שרתמו אותו לנושא הלא נכון.

קרין נהון: וה trade off הוא קצת שקרי, ואני רוצה קצת לתקן אותו.

קרין נהון: אומרים לנו – נשתמש בשב"כ, כדי שהמשק יוכל לצאת החוצה.

קרין נהון: אתה בעצמך, אדוני, הזכרת, שבהתחלה אנחנו רוצים להציל חיים.

קרין נהון: אז קודם כל אני אזכיר – יש הרבה מדינות שלא משתמשות בשב"כ ועדיין המשק נמצא בחוץ ועדיין מצילים חיים, וגם – האמצעים החלופיים שעליהם אני רוצה לדבר.

קרין נהון: הטעות של כולנו היא שאנחנו מסתכלים עד כמה יעיל הכלי של השב"כ, כשגם המספרים שניתנים, אני לא בטוחה שהם משקפים את היעילות של הכלי בצורה מלאה.

צבי האוזר: אני מבקש, את חוזרת על דברייך מהפעם הקודמת לגבי יעילות הכלי של השב"כ.

צבי האוזר: לגבי מגן 2 – יש לך איזו התייחסות לגבי החלופה המסתמנת, מועדפת על ידי מדינת ישראל?

קרין נהון: אז קודם כל אני אגיד שאני חושבת שזה טעות ללכת לכיוון של השב"כ.

קרין נהון: אני חושבת שצריך לעשות חקר וסקר של נחיצות ולא של יעילות.

קרין נהון: למה אני מתכוונת?

קרין נהון: לשאול את השאלה לא עד כמה השב"כ מוצא עוד מקרים, אלא – לשאול את השאלה עד כמה השב"כ מוצא עוד מקרים יחסית לחלופות אחרות שעוד לא נוסו בכלל, ועד כמה יש לנו עלות לגבי זה.

קרין נהון: כשיש ירידה באמון, מבחינתי זו עלות כלפי הציבור.

קרין נהון: אפרופו – אני מאלה שהתקנות את המגן, אני רואה את עצמי כגיני פיג – הורדתי אותו.

קרין נהון: הורדתי אותו מכמה סיבות – אחת, היו לו התראות שווא, ושתיים – ידעתי שה- - -

צבי האוזר: זאת אומרת שהורדת אותו והסרת אותו.

קרין נהון: כן.

קרין נהון: אני רוצה להפריד לרגע בין איתור מגעים לאיתור מיקום, בגלל שאני חושבת שכאן, בעצם, הדיון – זה לא הוזכר בבירור, אבל זה מה שחשוב: כשאנחנו אומרים בלוטות', פחות חשובה לי המילה.

קרין נהון: אני רוצה להבדיל בין העיקרון שאנחנו רוצים לייצר טכנולוגיה, להציע חלופה אזרחית שמבוססת על איתור מגעים.

קרין נהון: למה זה חשוב?

קרין נהון: כי איתור מגעים שמבוסס על בלוטות', בעיקר, הוא בעצם מאפשר לנו גם לשמור על פרטיות, ומצד שני הוא מצליח להציל לנו את אותם חיים שדיברנו עליהם קודם – במקרה ותהיה מגיפה חזקה, גל ב' וגל ג', וכדומה.

קרין נהון: אנחנו חייבים את החלופה האזרחית כי הקורונה תישאר לעד.

קרין נהון: אנחנו לא יכולים לצאת מהנחה שהשב"כ הוא פתרון טוב, כי אנחנו טומנים את ראשינו בתוך החול.

קרין נהון: בסופו של יום, בגלל שהקורונה היא פה – אנחנו חייבים להשתמש בחלופה אזרחית.

קרין נהון: אני חושבת שהעובדה שיש לנו את השב"כ קצת ניוונה את כולנו, כי היא גרמה לנו לא כל כך להסתכל על החלופות האזרחיות - - -

צבי האוזר: האם יש לך עוד משהו שאת יכולה למקד אותנו למגן 2?

קרין נהון: כן, אז ארבעה דברים שחשובים: מכיוון שאני בעצם בעד איתור מגעים, אם יש בעיות – הרי סיפרו לנו שיש בעיות לגבי IOS.

קרין נהון: לא סתם יש לנו בעיות לגבי IOS בסיפור הזה של מגן 2.

קרין נהון: אני חושבת שזה בגלל שהם מייצרים גם איתור מגעים וגם איתור של מיקום.

קרין נהון: ייתכן שיש מקום לחשוב על חלופה אזרחית שהיא רק איתור מגעים, והיא תשתמש, כמובן, בבלוטות', היא תהיה יותר מבוזרת, עדיין אפשר להוריד את המידע בצורה ריכוזית, אם נצטרך, לגבי חולים, וכאן מגיע הסיפור של הוולונטרי.

קרין נהון: אני יודעת שחלק מכם מאוד נבהל מהוולונטרי, ואני מזכירה, כמובן, את המחקר שצוטט בטעות לגבי ה-60%, שהוא לא 60% שצריך שיירד, אלא בין 10% ומעלה.

קרין נהון: אבל וולונטרי לא חייב להדאיג אותנו, כי אם תהיה לנו מגיפה גל ב' מאוד חזקה אנחנו עדיין מסוגלים לאוכלוסיות שמהוות סיכון עבור כולנו, לא רק super spreaders, אני מדברת על אוכלוסיות מסוימות, למשל – חיילים, שאנחנו יודעים שהם נוטים להתגודד בגדודים, אנשים שהולכים לים, אנשים שהולכים למולים, וכדומה.

קרין נהון: אם אנחנו נצטרך בסופו של דבר למנוע התקהלות של אוכלוסיות מסוימות, למרות שהבלוטות' הוא וולונטרי – לא לשכוח, זה וולונטרי ב-design, עדיין אפשר לחשוב על איך גורמים לאוכלוסיות מסוימות להפעיל את הבלוטות' גם בצורה פחות וולונטרית.

קרין נהון: אני לא נהנית מזה, אבל גם זו אפשרות, עדיין אני חושבת שזה עדיף על פעולת השב"כ מכיוון שהדאטה נשמר בכרטיסים החכמים שלנו.

קרין נהון: זה לא במקום ריכוזי שאפשר לפרוץ אותו ולעשות בו ניצול לרעה.

צבי האוזר: לא הבנתי – את יכולה לחדד?

קרין נהון: בסיטואציות מסוימות, לאוכלוסיות מסוימות – אני יכולה לחשוב על, למשל, חיילים ועובדי ציבור, אנשים שנוסעים ברכבות ובאוטובוסים.

קרין נהון: צריך לחייב אותם להשתמש בבלוטות', כן.

קרין נהון: ועוד פעם: אני אומרת בלותטות' ולא איתור מקום, וזה ההבדל של מה שאני מוסיפה פה.

צבי האוזר: לחייב אותם שהאפליקציה תהיה פתוחה?

קרין נהון: האפליקציה שמשתמשת באיתור מגעים ולא באיתור מגעים פלוס מיקום.

צבי האוזר: בסדר, אבל איך את מחייבת אותם?

קרין נהון: אוכלוסיו מסוימות שמגיעות למקומות של הרבה אנשים אני הייתי רוצה לאפשר לחייב אותם בשימוש בבלוטות' של איתור מגעים.

קרין נהון: זה עדיין שומר על הפרטיות שלהם, כי אין שם את המידע של המיקום שלהם - - -

צבי האוזר: אבל מה אופן החיוב?

קרין נהון: אתה יכול להגיד – נניח, בן אדם עולה לאוטובוס, יש סורק שיודע אם הוא מפעיל את הבלוטות' או לא.

קרין נהון: זה מאוד פשוט מבחינה טכנולוגית.

צבי האוזר: אבל לחייב אותם במובן הזה שאם הוא לא פתח - - -

קרין נהון: אז הוא לא יוכל לעלות לאוטובוס.

קרין נהון: אם יש לי אוטובוס הומה אדם, ואני צריכה אחר כך לדעת לאתר את אותו - - -

צבי האוזר: אני מבין שאת יכולה לאזכר אותו, אבל לא היית קונסת אותו אם הוא לא מדליק את הבלוטות'.

קרין נהון: אתה נכנס לעניין האכיפה, אין לי תשובה לזה, באמת שאין לי תשובה.

קרין נהון: לא נתתי דעתי לעניין הזה.

צבי האוזר: ומה לגבי אלה שאין להם טלפון סלולרי?

קרין נהון: אלה שאין להם טלפונים – תהילה אלטשולר הזכירה את המילה כרטיס, זה כמו צמיד – צמיד נותן קצת קונוטציה מוזרה.

קרין נהון: גם בכרטיס לא הייתי מחייבת את כולם, אבל עוד פעם – אוכלוסיות של נניח עובדי מדינה שמגיעים בקהלים גדולים, או סוג של אוכלוסיות מסוים כזה שאנחנו רוצים, אפשר לתת להם כרטיס, עוד פעם: של בלוטות', לא מיקום, כי אנחנו מדברים על איתור מגעים, ואז – זה לא מסכן את הפרטיות שלהם.

קרין נהון: סיכון הפרטיות הוא מאוד מועט, וזה עדיין מאפשר לנו להתחקות אחורה בזמן.

קרין נהון: אנחנו בעצם – גם המסמך שלנו, אבל אני קוראת לוועדה לבנות ועדה מיוחדת שתפקידה כן להכניס פעולה וחלופה אזרחית בניגוד לשב"כ.

קרין נהון: השב"כ לא יעלה את האמון של כולנו.

קרין נהון: זה ייגמר לא טוב, כי אנשים יוותרו בשני הכיוונים.

ערן שיר: אני אגיד מה הרקע הרלבנטי שלי – אני מנכ"ל של חברה שמפעילה רשת של רכבים בכל ארצות הברית וישראל, ויש לנו הרבה ניסיון עם סנסורים, מצלמות, GPS, בלוטות' וכל הדברים האלה, ובעיקר עם הדיוק או האי דיוק שלהם.

ערן שיר: אני רציתי למקד את הדברים שלי בחלופה אזרחית שלדעתי קיימת מאוד, וגם בנושא נוסף שזה לא רק שבירת מעגלי ההדבקה אלא גם מניעת אירועים של הדבקת על, super spreading, שזה לא פחות חשוב.

ערן שיר: אני אגיד בקצרה מה אני הייתי עושה אם הייתי במקום הממשלה היום.

ערן שיר: מה שהייתי עושה – מאוד פשוט.

ערן שיר: קודם כל – כמו שקרין נהון אמרה מאוד מאוד נכון, הייתי מתמקד באיתור מגעים ולא איתור מיקום.

ערן שיר: זה מה שחשוב, זה גם הרבה יותר מדויק על בסיס בלוטות' ודברים אחרים.

ערן שיר: ומה שהייתי עושה זה פשוט לאפליקציית המגן 2 תצוגה שמראה סטטוס של האזרח.

ערן שיר: ואז הייתי מציע לכם להעביר תקנה מאוד פשוטה, along the line של מה שקרין נהון אמרה – שלכל חלל סגור שבו נדרש למדוד חום בכניסה, כמו שאנחנו מכירים בכניסה לסופר, וכן הלאה, צריך גם להראות את הסטטוס הזה באפליקציה, לשומר.

ערן שיר: והצעד הפשוט הזה יגרום להערכתי לפריסה מיידית אצל הרוב המכריע של האזרחים במדינה, בלי שום צורך בהפעלת מערכת מעקב מיקום, אבל תהיה לזה עוד מטרה, לא פחות חשובה: זה יאפשר לנו למנוע אירועים של הדבקת על, כי אנחנו נוכל לספור כמה מפגשים יש לכל אזרח ביום, ולהעביר את הסטטוס הזה לסטטוס כתום, לדוגמה, אם אותו אזרח היו לו הרבה מפגשים ויש סיכון שהוא הופך להיות super spreader.

ערן שיר: הרי זה מאוד מדויק וזה יאפשר, באמת, לקבל שני דברים, גם את עניין האיתור של מגעים, בצורה מדויקת, וגם את העניין של מניעה של אירועים של הפצת על, שהם באמת האירועים המסוכנים.

ערן שיר: אנחנו מכירים את זה היום, אנחנו מבינים שרוב החולים, רוב הנדבקים נדבקים על ידי מעט מהמפיצים, והבעיה היא לא ברוב מיליוני האזרחים שהולכים לבית ולעבודה, אלא הבעיה היא אצל אלה שיש להם את הפוטנציאל להיות מפיצי על.

ערן שיר: אם יש לי הזדמנות להיכנס טיפה לפרטים – יש היום מאות מפתחים באפל וגוגל שפיתחו בחודשים האחרונים פלטפורמה מלאה לאיתור מגעים מדויק ללא פגיעה בפרטיות.

ערן שיר: הפלטפורמה הזו מאומצת כבר על ידי כמה עשרות מדינות – והיא מופצת בצורה מסיבית על ידי אפל וגוגל, והופכת להיות דה פקטו סטנדרט.

ערן שיר: רוב הסיכויים, ההערכה של כל המומחים היא שהמערכת הזו תיכנס לתוך מערכת ההפעלה, הגרסאות הבאות של מערכת ההפעלה של אפל וגוגל, מה שאומר שהם יגיעו בזמן קצר ל-100% חדירה.

ערן שיר: אצל כולם.

ערן שיר: ומה שעוד נראה שיקרה – שהרבה מדינות יעבירו תקנות שיכריחו בעצם כל מי שמגיע אל אותן מדינות להיות חלק מאותה רשת.

ערן שיר: כלומר, שכדי שישראל תהיה מדינה ירוקה מבחינת תיירות ואני אוכל לנסוע לגרמניה בלי לשהות בבידוד שבועיים, אנחנו נצטרך בכל מקרה לאמץ את הגישה הזו.

ערן שיר: צריך לקחת בחשבון שיש קואליציה מאוד גדולה בעולם שנוצרת, מגובה על ידי סטנדרטים פתוחים ובין לאומיים, ועל ידי השקעה של מאות שנות אדם – כבר על ידי אפל וגוגל, ואנחנו צריכים להסביר לעצמנו למה אנחנו לא מאמצים אותה.

ערן שיר: אם אני אוכל לגמור בנקודה חשובה – כי יש פה הרבה חשיבה בינארית של או הכל או כלום.

צבי האוזר: בהקשר הזה אתה אומר שאפל וגוגל יהיו בעלי מאגר המידע?

ערן שיר: לא.

ערן שיר: מאגר מידע הוא במכשירים עצמם.

ערן שיר: הוא לא אצל אפל וגוגל, והוא אצל כל מדינה שמממשת את הפרוטוקול או את הסטנדרט של אפל וגוגל אצל המדינה.

ערן שיר: הוא לא אצלם.

ערן שיר: הם עשו את זה בצורה מאוד מאוד מבוזרת.

ערן שיר: מה שכן – המערכת שלהם, ששוב – היא סטנדרט פתוח של התעשייה, הם פשוט מממשים את זה, מה שהוא כן מאפשר זה החלפת מידע וולונטרי.

ערן שיר: כלומר, אם ישראל ויוון יחליטו על הסכם בילטראלי של החלפת מידע, כך שאנחנו נדע את היסטוריית המגעים של התיירים שמגיעים מיוון, ולחילופין - יוון תדע, אנחנו נוכל להיכנס להסכם כזה ולהעביר לה.

ערן שיר: אנחנו – אני מתכוון ממשלת ישראל וממשלת יוון.

ערן שיר: הם לא צד לעניין.

ערן שיר: מה שהם דורשים – שלא יהיה חיבור של איתור מגעים ואיתור מיקום.

צבי האוזר: יהיה רק איתור מגעים.

ערן שיר: נכון.

ערן שיר: יהיה איתור מגעים שמגן על הפרטיות של האזרחים, והוא באמת מה שחשוב, הוא מגיע לרמת דיוק מאוד מאוד גבוהה, באמת ברמה שהיא הרבה יותר טובה מ-GPS, בעיקר GPS בערים, ואני יכול לתת לוועדה הרבה מאוד דאטה על זה, יש לנו על זה דאטה מכל ארצות הברית ומכל ישראל – על אזורים וערים שבהם איכות הדיוק של טכנולוגיית מיקום היא מאוד מאוד נמוכה, ברמה של 50,30 מ'.

צבי האוזר: משפט סיכום.

ערן שיר: אתם מדברים הרבה על או הכל או כלום.

ערן שיר: צריך להבין: האנלוגיה הנכונה פה היא לתגובת שרשרת.

ערן שיר: אנחנו מבינים את זה.

ערן שיר: ההבדל בין פיצוץ גרעיני, פיצוץ אטומי לכור גרעיני הוא לא האם יש תגובת שרשרת או אין תגובת שרשרת, אלא – האם אנחנו יכולים לשלוט במהירות התגובה.

ערן שיר: אם אנחנו מצליחים להוריד מספיק את אותם אירועים של הפצת על ולשלוט במהירות של ההפצה דרך מעקב מהיר, אז יש לנו מערכת כרונית, מערכת שמתנהגת כמו כור גרעיני.

ערן שיר: לעומת זאת, אם אנחנו לא מצליחים לעשות את זה ואנחנו יוצרים אירועים של הפצת על, אז יש לך מה שנקרא – פיצוץ אטומי ואירועים של גל שני, שלישי, וכן הלאה.

ערן שיר: לכן הדבר שאנחנו צריכים להתמקד בו זה לא 100%, זה באמת לא העניין.

ערן שיר: אנחנו צריכים להתמקד באיך אנחנו מקטינים כמה שיותר את האירועים המסוכנים, את אותם אנשים שיש להם סיכוי להפוך למפיצי על, או כמה אירועים שיש סיכוי להיות מפיצי על, וזה אפשר לעשות פשוט על ידי הוספה לאפליקציית המגן של ספירת מגעים בתקנה פשוטה של סטטוס שתאפשר לנו למנוע את אותה תגובת שרשרת מלצאת משליטה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: רק במילה אחת – יש מדינה אחרת בעולם שעושה את זה?

ערן שיר: יש רשימה של 20 ומשהו מדינות שאימצו כבר את כל השיטה הזו ומוציאים אפליקציות.

ערן שיר: זה נמצא בצ'ט של הזום, זה מכיל מדינות לא פחות מתקדמות מאתנו – כמו איטליה, שוויץ, סינגפור.

ערן שיר: נקודת דאטה אחת מעניינת: באיטליה, בארבעת המחוזות הנגועים ביותר עשו בחודש האחרון ניסוי עם הטכנולוגיה הזו, והסטטיסטיקה שלהם עם הניסוי הזה יצאה שעל כל 100 התקנות של אפליקציית איתור המגעים הם חסכו בשני חיי אדם.

ערן שיר: זה מידע שאפשר להשיג אותו מגוגל - - -

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני נאלץ לקטוע אותך כי חרגנו מהזמן.

צבי האוזר: תודה לך, תודה רבה למשתתפים.

צבי האוזר: אנחנו נמשיך ונעקוב - - -

אורנה ברביבאי: אני רק רוצה לומר מילה – הקפדתי להישאר עד תום הדיון ומעבר לו.

אורנה ברביבאי: תראה, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון נושאים באחריות מאוד כבדה לאיזה המלצה תצא מפה.

אורנה ברביבאי: אני לא אכנס עכשיו לניתוח הערכת המצב על היכולות השונות – מה השב"כ יכול, מה האפקטיביות של השב"כ, מה החלופות האחרות.

אורנה ברביבאי: הליכה לשב"כ במציאות שהיתה בעיצומה של מגיפה – אתה יודע מה?

אורנה ברביבאי: בנסיבות שהיו, הלכנו על זה.

אורנה ברביבאי: עובדה שזה גודר בזמנים, עובדה שברור היה שזה צריך להיות מקומי וזמני, ועובדה שראש השב"כ עצמו אומר שהוא חושב שזה לא נכון לעשות בזה שימוש נרחב.

אורנה ברביבאי: במציאות הזאת, הנחת היסוד שלנו כוועדה צריכה להיות: להגדיר.

אורנה ברביבאי: צריך להיות כלי חלופי, אזרחי, אלטרנטיבי, שנותן מענה טוב לפחות כמו השב"כ, כי אם הנחת היסוד תהיה שאם אין ברירה חוזרים לשב"כ – אנחנו מסרסים את היכולת האזרחית לפתח משהו.

אורנה ברביבאי: תאמין לי, אני מגיעה מהרבה שנים בגוף ביטחון.

אורנה ברביבאי: הדיון הזה התקיים לא מעט פעמים, מה בתפקיד של הצבא או של מערכת הביטחון צריך להיות בסוגיות אזרחיות רחבות, למול היכולת האזרחית שמתפתחת לצידה.

אורנה ברביבאי: לעת הזו אני חושבת שצריך לתבוע מהנושאים באחריות, מבחינתי זה משרד הבריאות.

אורנה ברביבאי: אני לא מציעה לך לפתח מומחיות תוכן, למרות שאתה למדן ושקדן ידוע לשמצה, להתחיל עכשיו כל פריט ללמוד לעומקו של דבר, אלא לתבוע ממשרד הבריאות פיתוח יכולת מידית, כי אני התרשמתי לאורך כל הדיון, והקשבתי רוב קשב, שיש פה גרירת רגליים, אני אגיד בבוטות: מכוונת, כי יש אלטרנטיבה של השב"כ.

אורנה ברביבאי: אומרים – הם יפתרו לנו את הבעיה.

אורנה ברביבאי: הנחת העבודה שלי, לדעתי – גם שלך צריכה להיות – אין שב"כ.

אורנה ברביבאי: עכשיו, כשאין שב"כ, תייצרו מידית את היכולת הזאת, ואז, כשהם לא יתרפקו על היכולות הביטחוניות של המדינה, במעקבים אחרי אזרחים במציאות של חוסר אמון – הסתכלתי על מדד אמון הציבור בפוליטיקה, במפלגות – הוא כל כך נמוך.

אורנה ברביבאי: להוסיף על זה בעידן של קורונה, של משבר כלכלי, גם חוסר אמון בזה ששב"כ עוקב אחרי האזרחים, בוא נחסוך את זה מאתנו ולא נהיה שותפים להחלטה שעיקרה ביטול היכולת האזרחית שצריכה להיות.

צבי האוזר: אני בגדול מסכים עם הדברים שלך בתוספת אחת קטנה: בסופו של יום, אמון הציבור יקרוס אם המערכת לא תעמוד בסעיף המרכזי של החוזה בין מדינה לבין אזרח, שאומרת: אני מחויבת לשמור על החיים שלך ולשמור על פרנסתך בכבוד.

צבי האוזר: זה ההישג הנדרש.

צבי האוזר: זה לא שולל, כמו שאמרת - - -

אורנה ברביבאי: אני גם לא שוללת את מה שאתה אומר.

אורנה ברביבאי: אני רק אומרת שמנהיגות היא עניין של ניהול סיכונים וראיית מכלול השיקולים ב- - -

צבי האוזר: אכן, אכן אבל בסופו של דבר, בואו לא נתבל

צבי האוזר: בל –מה הוא ההישג הנדרש - - -

אורנה ברביבאי: יש דרכים שונות.

צבי האוזר: יש דרכים שונות, אבל זו המטרה.

צבי האוזר: אני מסכים אתך.

צבי האוזר: אין לנו ויכוח.

צבי האוזר: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.