ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 80, 2020-06-29 12:41

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברים, נמצא כאן גם אלעזר שטרן וגם חברים אחרים, שאנחנו עוסקים בעניין של ניצולי השואה כבר כמה שנים טובות ואפשר לומר שהייתה לנו הצלחה, לא מספקת אבל הצלחה.

משה גפני: לפני כן היה מצב מבייש את מדינת ישראל.

משה גפני: לא עזרו לניצולי השואה.

משה גפני: היו הרבה דברים שנעשו.

משה גפני: עפרה רוס עמדה בראש הרשות לניצולי השואה ובאמת הייתה עבודה.

משה גפני: אני יכול לפרט - למרות שאני לא עומד לעשות זאת – את הדברים שנעשו.

משה גפני: אחד הדברים היה שאני הגעתי להסכמה עם משרד האוצר - רציתי להעביר את החוק – שלא יקזזו את הגמלה של ניצולי השואה כי אלה שני דברים שונים.

משה גפני: במשרד האוצר לא הסכימו אבל הוא נתן כסף.

משה גפני: נדמה לי שנתנו אז 62 מיליון שקלים וזה התווסף לכל המערכת שהייתה.

משה גפני: למיטב ידיעתי, אחת הסיבות לכך היא הצוות הנפלא שעומד בראש הרשות הזאת שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, כאשר עפרה רוס עמדה בראש הרשות.

משה גפני: אבל יש עוד סיבה.

משה גפני: אני מכיר את הכנסת הרבה שנים, אני מכיר את הממשלות, זה שזה היה במשרד האוצר – ולא כל דבר אני רוצה שיהיה במשרד האוצר – זה שהרשות הייתה במשרד האוצר, הייתה לזה משמעות עצומה.

משה גפני: אני זוכר שבאנו ואמרנו שצריך לעשות פעולה מסוימת או להוסיף איזו חקיקה בעניין של ניצולי השואה ועפרה אמרה שהיא תלך לבדוק את זה.

משה גפני: היא הלכה לבדוק.

משה גפני: היא הלכה לבדוק אצל שר האוצר הקודם – נדמה לי שגם כאשר אתה היית שר אוצר – אבל הם ישבו בתוך המשרד.

משה גפני: אפילו משרד גדול, זה לוקח זמן וגם לוקח זמן עד שהשר מוכן להיכנס לעניין וזה אמור גם לגבי שרים שמגלים סימפטיה לניצולי השואה, אנחנו יכולים לומר שאחת הסיבות זאת הסיבה הזאת.

משה גפני: היה הסכם קואליציוני ואני לא מתווכח על כך, לפיו מעבירים את זה למשרד לשוויון חברתי.

משה גפני: אין לי שום טענה נגד המשרד לשוויון חברתי, הוא משרד מצוין אבל צריך לקרות אחת משתיים.

משה גפני: או שמוותרים על העניין הזה ומשאירים את הרשות במשרד האוצר ובמקום זה לוקחים משהו אחר.

משה גפני: במידה ולא, צריך להפוך את הרשות לניצולי השואה לרשות ממש, שיהיה לה חשב, שיהיה לה יועץ משפטי, שהיא תעמוד בכוחות עצמה.

משה גפני: אם לא, לדעתי - יכול להיות שאני טועה ובסוף יתברר אחרת – אנחנו עושים נזק, אנחנו עושים נזק לניצולי השואה ועושים נזק לאנשים באופן שצריך להימנע ממנו.

משה גפני: איך נתחיל את הדיון הזה.

משה גפני: עפרה, בבקשה.

עפרה רוס: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לכל הנוכחים, שר האוצר לשעבר יאיר לפיד, אלעזר שטרן, מיקי לוי וכל החברים האחרים.

עפרה רוס: אני ברשות מה-1 בינואר 2010.

עפרה רוס: מסיימת כבר עשור.

עפרה רוס: הגעתי בזמנו לרשות כדי לשקם אותה אחרי שהיא עברה ועדת חקירה ממלכתית והיא הייתה במצב מאוד מאוד קשה.

עפרה רוס: אני חושבת שהרשות היום והרשות אז, זאת לא אותה רשות.

עפרה רוס: אחד הדברים שעזרו לי מאוד לשקם את הרשות ולהביא אותה למקום בו היא נמצאת היום, זה היה כי הרשות נמצאת בתוך משרד האוצר כאשר הממונה על הרשות הוא שר האוצר כי כמו שאמר חבר הכנסת גפני, הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל להעביר שינויים, להעביר חוקים, לעשות דברים שהם באמת לטובתם של הניצולים.

מיקי לוי: לקבל החלטה בשנייה לתת מיליארד שקלים.

עפרה רוס: בדיוק.

עפרה רוס: בוא נדבר על ההחלטה של יאיר לפיד בזמנו.

עפרה רוס: הגשנו לו איזושהי תכנית ובאמת במהירות כל הנושא עבר ונעשתה מהפכה.

עפרה רוס: כך גם שרי אוצר נוספים, אם זה משה כחלון או שר האוצר אתו עבדתי, יובל שטייניץ.

עפרה רוס: כל שרי האוצר באמת נרתמו לטובת המשימה.

עפרה רוס: אני חושבת שבאמת מאוד מאוד חשוב שהטיפול בניצולי השואה יישאר בתוך משרד האוצר.

עפרה רוס: יש לזה ערך שקשה אפילו להסביר אותו במלים.

עפרה רוס: בואו לא נשכח שבעצם הרשות בתוך משרד האוצר מאז הסכם השילומים ולא בכדי שמו אותה במשרד האוצר.

עפרה רוס: גם משרד האוצר הגרמני מטפל ב-BEG ובכל ניצולי השואה שמקבלים כספים ממנו.

עפרה רוס: זאת אומרת שיש לזה איזושהי משמעות ויש לזה איזשהו ערך.

עפרה רוס: אני חושבת שגם הניצולים מבינים את זה.

עפרה רוס: לא כל כך ברור לי למה היום בערוב ימיהם של ניצולי השואה צריך לטלטל אותם ולעשות להם את השינוי הזה.

עפרה רוס: חשוב לי לציין דבר נוסף.

עפרה רוס: זה לא פרסונלי.

עפרה רוס: שוחחתי עם השרה כמה פעמים, נפגשתי אתה, ובאמת יש לה כוונות טובות ואין לי שום מילה לומר עליה אלא רק מלים טובות.

עפרה רוס: בזמנו גם שר האוצר יאיר לפיד, עת הגיע למשרד, חשב שהוא יעשה איזשהו שינוי ויעביר את הרשות, ואני חושבת שהוא ידבר על זה, והוא הבין שזה לא נכון לעשות את השינוי הזה.

עפרה רוס: אני חושבת שהרשות צריכה להישאר תחת האוצר.

עפרה רוס: בתוך האוצר היא הייתה עצמאית.

עפרה רוס: אגב, היושב ראש, לרשות יש לשכה משפטית עצמאית שלה, יש לה חשבות עצמאית שלה, יש לה יחידות שמטפלות אך ורק בנושא הזה.

עפרה רוס: חשוב מאוד לשמור על הייחודיות.

עפרה רוס: חשוב מאוד לשמור על הנושא של כולנו למען ניצולי השואה.

עפרה רוס: כאשר הרשות היא בתוך האוצר, היא טיפלה אך ורק בנושא ניצולי השואה ויש לתת לזה חשיבות.

עפרה רוס: זה חשוב מאוד.

עפרה רוס: אני חושבת שזאת הנקודה המרכזית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את מרדכי הראלי שנמצא ב-זום.

מרדכי הראלי: תודה רבה.

מרדכי הראלי: כשנודע לנו על ההחלטה במסגרת משא ומתן קואליציוני להעביר את רשות ניצולי השואה מהאוצר למשרד לשוויון חברתי, כשקראתי את הסעיף הזה.

מרדכי הראלי: חשבתי שאני רואה קטע מהקומדיה בטלוויזיה, פולישוק.

מרדכי הראלי: כאשר כתבו את הסעיף הזה בהסכם הקואליציוני, אפילו לא ידעו את השם הנכון של הרשות.

מרדכי הראלי: קראו לזה מינהל לניצולי שואה ביחד עם מינהל הבדואים.

מרדכי הראלי: צר לי מאוד, אבל ברור שכאשר כתבו את ההסכם הקואליציוני לא חשבו פעמיים ולא עשו שיעורי בית.

מרדכי הראלי: תוצאה של מהלך כזה, היא ברורה.

מרדכי הראלי: אנחנו עם הרשות לניצולי שואה ועם עפרה רוס בראשה, הרגשנו בטוחים.

מרדכי הראלי: פה ושם היו גם ויכוחים אל הרגשנו בטוחים.

מרדכי הראלי: ידענו שיש לנו גב שדואג לנו, מנגנון שעובד כמו שעון שוויצרי, כולל תשלומי התגמולים לקבוצות השונות של הניצולים והעסק הזה עבד טוב.

מרדכי הראלי: לאמריקאים יש פתגם שאומר שאם משהו לא מקולקל, אל תתקן אותו.

מרדכי הראלי: כאן לצערי ברור שהסיבה הייתה משא ומתן קואליציוני.

מרדכי הראלי: מה שנקרא בשפת העם, סחר סוסים.

מרדכי הראלי: אנחנו בסחר הסוסים הזה שימשנו כמטבע.

מרדכי הראלי: צר לי לומר.

מרדכי הראלי: אני נותן את כל הקרדיט לשרה החדשה.

מרדכי הראלי: יש לה באמת רקורד מרשים של דאגה לאוכלוסייה קשישה ואני לא מטיל ספק בכוונותיה הטובות.

מרדכי הראלי: הצרה היא שאני לא נותן קרדיט למערכת הפוליטית כולה, לאור העובדה שכאן ברור שהשיקול שהיה, כשקוראים את ההסכם הקואליציוני, היה שיקול קואליציוני.

מרדכי הראלי: לא טובת הניצולים.

מרדכי הראלי: זה שהשרה מתכוונת לטובתנו, אני מאוד מעריך ואני נותן לה את כל הקרדיט אבל אינני יכול לתת קרדיט לעתיד הפוליטי.

מרדכי הראלי: אני שואל שאלה פשוטה.

מרדכי הראלי: מה יקרה אם מחר הקואליציה תתפרק?

מרדכי הראלי: זה לא חלום באספמיה.

מרדכי הראלי: אני מאחל לה שתחזיק מעמד, אבל מה יהיה אם היא תתפרק?

מרדכי הראלי: אני מאוד מאוד תומך במה שאמר יושב ראש הוועדה, הרב גפני.

מרדכי הראלי: הפתרון הוא להשאיר את הרשות באוצר או לחלופין להשאיר את הרשות כגוף עצמאי לחלוטין כפי שהוצע.

מרדכי הראלי: בכל אופן, מה שלא יהיה, חשוב מאוד להבטיח שלוועדת הכספים יהיה SAY לגבי כל מה שייעשה עם הרשות בעתיד.

מרדכי הראלי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון הזה שהוא לא טריביאלי.

משה גפני: נכון.

אלעזר שטרן: לא רק שהוא לא טריביאלי, אני מקווה שניתן לעשות משהו, חוץ מאשר נשמיע את קולנו.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה כיוון שבשולי הדברים אני צריך לומר שצר לי שגם את ההעברה הזאת אישרה הכנסת באישון לילה, נושא שלא היה בסדר היום אלא יום או יומיים קודם וירד מסדר היום אבל ב-10:00 בלילה, להערכתי, הכניסו אותו שוב לסדר היום והוא עבר ב-10:30 בנוכחות שבעה חברי כנסת.

מיקי לוי: בשעה 22:20.

אלעזר שטרן: עוד מישהו עלול לחשוב שרק לשבעה חברי כנסת הנושא הזה חשוב.

אלעזר שטרן: אני חושב שהיה ראוי שדברים שקשורים לניצולי השואה יידונו בצורה מכובדת יותר ולא מבזה כל כך.

אלעזר שטרן: אני מצטרף למה שנאמר כאן.

אלעזר שטרן: הדיון הוא לא אם השרה מירב כהן יכולה להרים את המשימה הזאת או לא.

אלעזר שטרן: היא מהשרות הבודדות בממשלה הזאת שאני יכול לומר שיש לה תיק שהיא מחויבת אליו קודם.

אלעזר שטרן: אין לנו ספק.

אלעזר שטרן: אחרי שאמרנו את זה – ושמענו מה אמר כאן מרדכי – גם אצל הגרמנים זה משרד אוצר מול משרד אוצר.

אלעזר שטרן: היושב ראש גפני, אני צריך לומר לך שאנחנו יודעים שוועדת הכספים בראשות, החיבור הזה של אתה וועדת הכספים, האכפתיות שלך מניצולי השואה – היא זאת שהביאה להישגים האלה.

אלעזר שטרן: אתה נגעת בהם, אבל גם יאיר לפיד כשר אוצר, האפשרות הזאת להעביר את מה שעבר כאן

אלעזר שטרן: בהחלטה הראשונה שלו – הראשונה ממש – כשר אוצר.

אלעזר שטרן: אין ספק שזה שהרשות הייתה במשרד האוצר, עצם הנוכחות במשרד האוצר, היטיבה מאוד עם הניצולים.

אלעזר שטרן: אתה נתת דוגמה אחת ואני יכול לתת עוד דוגמאות על ההבדלים בין ה-BEG לבין מי שמקבל ממשרד האוצר, איך כאן בתוך הוועדה הזאת, במקום חוקים שהיו על השולחן, סגרנו את זה בהחלטות בתוך ועדת הכספים עם שר האוצר כיוון שהרשות הייתה במשרד האוצר.

אלעזר שטרן: זה לא שהניצול עכשיו יפגוש פנים אחרות בגלל שהרשות תעבור למשרד לשוויון חברתי, אבל באוצר יש את הגמישות.

אלעזר שטרן: נגיד את האמת, הרבה מאוד אוכלוסיות היו רוצות להיות במשרד האוצר כי יש שם גמישות.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא סתם שגם מדינת ישראל וגם ממשלת גרמניה החליטו שבאוכלוסיות האלה מטפלים משרדי האוצר.

אלעזר שטרן: צר לי מאוד שבאמת בתוך הביזיון שהיה כאן ליצירת נפחים לכל מיני משרדים הקריבו גם את ניצולי השואה על המזבח של איך יוצרים נפח לכל כך הרבה משרדים.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו אולי אחרי זה אבל את הנושא של ניצולי השואה לא היו צריכים לשים ככלי משחק שיוצר נפח פוליטי קואליציוני עלוב.

אלעזר שטרן: אני מקווה שעוד מישהו יתעשת.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה מאוחר.

אלעזר שטרן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יאיר לפיד.

יאיר לפיד: אדוני, גם אני רוצה להודות על הדיון הזה.

יאיר לפיד: לא הרבה פעמים יוצא לך ולי להסכים על משהו באופן גורף כל כך.

משה גפני: אנחנו גם לא מספרים על זה בחוץ.

יאיר לפיד: נכון, אבל יש לזה סיבה והסיבה היא שזה נושא שגדול מכולנו ומכל חילוקי הדעות בינינו.

יאיר לפיד: רק ההליך הבירוקרטי שיתחיל עכשיו של העברת הרשות, הרי ייקח שנתיים.

יאיר לפיד: אנחנו יודעים מה זה להעביר סדר גודל כזה.

יאיר לפיד: בשנה האחרונה מתו בישראל 17,500 ניצולי שואה.

יאיר לפיד: זאת אומרת, יהיו בשנים הקרובות 35,000 ניצולי שואה שימותו בעוד הם עושים העברות בירוקרטיות של המשרד.

יאיר לפיד: הסיבה שהיה לי חשוב לבוא לכאן היא מפני שאני כמעט עשיתי את הטעות שעכשיו נעשית.

יאיר לפיד: עת נכנסתי למשרד האוצר, זה נשמע לנו הגיוני, כמו שאני מניח שזה נשמע הגיוני למירב כהן.

יאיר לפיד: אני מצטרף לדברים החיוביים שנאמרו כאן עליה.

יאיר לפיד: אני גם דיברתי אתה לפני הדיון הזה כדי להבין את עמדתה והיא באמת אדם מלא רצון טוב.

יאיר לפיד: גם אנחנו היינו מלאי רצון טוב.

יאיר לפיד: הנושא קרוב ללבי.

יאיר לפיד: אני בנו של ניצול שואה.

יאיר לפיד: אבי היה בתפקידו האחרון יושב ראש יד ושם.

יאיר לפיד: אז עשינו תהליך מקצועי מסודר על הנושא של העברת הרשות למשרד הרווחה בזמנו.

יאיר לפיד: כשאני אומר תהליך מסודר, היות וכולנו כאן פרלמנטרים - כל השנים יש ועדה פרלמנטרית בכנסת לנושא ניצולי השואה שמורכבת מניצולי שואה והיא עומדת בקשר עם יושב ראש הכנסת - ואנחנו דיברנו אתם, דיברנו עם הרשות ודיברנו עם גורמי המקצוע.

יאיר לפיד: בסופו של התהליך ביטלנו את ההחלטה המקורית והשארנו את הרשות במשרד האוצר מפני שכל המרכיבים שלה בנויים כך שזה יגרום נזק לניצולי השואה אם היא תועבר למשרד אחר.

יאיר לפיד: רק בתוך משרד האוצר תוכל הרשות לשמור כל הזמן על תקציב נפרד ועצמאי.

יאיר לפיד: רק משרד האוצר יכול להגן על הרשות מפני קיצוצים רוחביים.

יאיר לפיד: רק משרד האוצר יכול להגן על הרשות מפני הסטות תקציביות.

יאיר לפיד: רק משרד האוצר יכול לעשות, כמו שתואר כאן, את העבודה מול מדינות אחרות, בעיקר מול גרמניה.

יאיר לפיד: כשאני נסעתי לגרמניה, ישבתי עם ידידי שר האוצר דאז, מי שהיום יושב ראש הפרלמנט, וניהלנו שיח על העניינים של ניצולי השואה כי אלה שני המשרדים החזקים שיכולים להעביר את ההחלטות במהירות.

יאיר לפיד: כשעשינו את התכנית הלאומית לניצולי השואה, זה היה תקציב של מיליארד שקלים מחוץ למסגרת תקציב שנתי אבל זה היה אל מול צרכים מידיים של ניצולי שואה.

יאיר לפיד: עבדנו מול עפרה.

יאיר לפיד: העברנו את זה בעצם בשבוע.

יאיר לפיד: זה תהליך שבכל משרד ממשלתי היה אורך שלוש שנים.

יאיר לפיד: זה עוד מכפיל את עצמו במקרה הנוכחי מפני שהמשרד לשוויון חברתי – ושוב, אני לא אתווכח עכשיו על הרכב הממשלה, זה לא הנושא כרגע – הוא משרד קטן.

יאיר לפיד: תקציבו השנתי של המשרד לשוויון חברתי הוא בערך 450 מיליון שקלים.

יאיר לפיד: תקציבה של הרשות הוא בערך 5.5 מיליארד שקלים בשנה, בלי תוספות מיוחדות.

יאיר לפיד: זאת אומרת, אלה מספרים בלתי נתפסים.

יאיר לפיד: אין להם את הקפסטי שיאפשר להם לנהל את הרשות.

יאיר לפיד: לא יכול להיות שיהיה משרד ממשלתי שמנהל גוף ממשלתי שגדול ממנו פי 10 ואפילו פי 11.

יאיר לפיד: אני כבר שלא מדבר על כך שמבחינה משפטית אנחנו נזרקים כאן לכאוס גמור.

יאיר לפיד: הרי מה יקרה עכשיו?

יאיר לפיד: כל החלטה שירצו לעשות, היום לרשות יש מעמד משפטי עצמאי שניזון ממשרד האוצר, כאן כל המעמד המשפטי שלה בעצם ייגרע וכל החלטה וכל שינוי שירצו לעשות, יצטרכו היועצים המשפטיים של המשרד הממשלתי לפנות ליועץ המשפטי של משרד האוצר כדי שיפנה למשרד האוצר וזה יארך ארבעה חודשים, במקום החלטה של שבוע.

יאיר לפיד: אני חושב שאף אחד כאן לא עשה את זה מסיבות מרושעות או לא נכונות, אלא מאי הבנה של המטריה.

יאיר לפיד: היות ואתה היושב ראש ואני אנחנו שחקנים ותיקים בנושא, יש כאן עוד אנשים, מיקי לוי היה אז סגן שר האוצר, אלעזר שטרן בא לפוליטיקה מתפקידו כאיש שעמד בראש ארגון למען ניצולי השואה, אני באמת חושב שתפקידנו ככנסת הוא לפנות לכל האנשים שנוגעים לעניין ולומר להם: אתם עושים נזק לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל.

יאיר לפיד: אתם לא רוצים לעמוד ביום השואה הבא או לשבת מול הטלוויזיה ולראות ניצולי שואה שמתארים איך הפסיקו את הטיפול בהם מפני שהם נפלו קורבן לבירוקרטיה ממשלתית אין סופית של אנשים שחתמו בלילה על מסמך קואליציוני שהם לא עד הסוף הבינו את משמעויותיו.

יאיר לפיד: ככל שבכוחה של הוועדה ובכוחנו המשותף, קואליציה ואופוזיציה ביחד, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ להחזיר את הנושא הזה לשולחנה של הכנסת ולשולחנה של הממשלה.

יאיר לפיד: תודה רבה לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבי כהן, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי.

משה גפני: כולם אמרו - ואני חוזר על זה בפעם המי יודע כמה - שאין טענות, לא נגד השרה וכמובן לא נגד המנכ"ל.

משה גפני: יש טענות על המבנה הזה שהוא מבנה שלדעתנו הוא שגוי.

אבי כהן סקאלי: ברשותכם, אני לא אכנס לוויכוח הפוליטי שקיים כאן.

אבי כהן סקאלי: אני מדבר עכשיו מקצועית.

אבי כהן סקאלי: אוכלוסיית ניצולי השואה היא אוכלוסייה שקדושה לכולנו.

אבי כהן סקאלי: כמו שהיא קדושה לחברים כאן, היא קדושה גם לחלק המקצועי של המשרד.

אבי כהן סקאלי: אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הזאת בחרדת קודש.

אבי כהן סקאלי: זאת לא פעם ראשונה.

אבי כהן סקאלי: אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים טובות והדבר הזה לא חדש לנו והדבר הזה מוכר לנו.

אבי כהן סקאלי: כמו שאני אומר את זה, כל תהליך המעבר של הרשות תחת כנפי המשרד יהיה תחת החלטת קודש שאף אחד כאן לא ייפגע.

אבי כהן סקאלי: אני מצהיר כאן ואומר שאנחנו נעשה הכול, הכול, הכול כדי שאף אחד לא ייפגע, ולא רק שהוא לא ייפגע אלא אולי נצליח להביא גם דברים אחרים.

אבי כהן סקאלי: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים.

אבי כהן סקאלי: צריך לזכור ולומר בצורה כנה שהעברת יחידות בתוך הממשלה מתקיימת כל הזמן.

אבי כהן סקאלי: כל פעם שקמה ממשלה, יחידה מועברת מכאן משם ומשם לכאן.

אבי כהן סקאלי: כולם רוצים להיות במשרד ראש הממשלה וכולם רוצים להיות במשרד האוצר.

אבי כהן סקאלי: כולם.

אבי כהן סקאלי: אני הייתי שש שנים במשרד ראש הממשלה, לא ראיתי יחידה ממשלתית אחת שלא רוצה לשבת תחת ראש הממשלה או תחת משרד האוצר.

אבי כהן סקאלי: אבל בסוף יש מציאות פוליטית אתה אנחנו צריכים להתעסק.

אבי כהן סקאלי: אנחנו ב-2015 קלטנו שלוש יחידות ממשרד ראש הממשלה – ישראל דיגיטלית, מעמד האישה והרשות לפיתוח החברה הערבית.

אבי כהן סקאלי: כל היחידות האלה, תראה היכן הן היו ב-2015 והיכן הן נמצאות ב-2019-2020 – כולן קפצו בכל, בהיקפי כוח אדם, בהיקפי תקציבים, ביחס, בהתקדמות בכל הסיפור הזה.

אבי כהן סקאלי: אני לא רואה כל סיבה שהדבר הזה לא יקרה גם כאן.

אבי כהן סקאלי: האוצר יושב כאן, אתה יכול לשאול אותו, האוצר מחויב בתוך המהלכים האלה.

אבי כהן סקאלי: אני מאמין, באמת מאמין, שהשרים יהיו בתוך המהלכים האלה.

אבי כהן סקאלי: אני רואה את מירב כהן, הנושא הזה בוער בה.

אבי כהן סקאלי: היא באה להילחם, היא באה להיאבק והיא באה לעשות טוב.

אבי כהן סקאלי: כך אני רואה אותה בחודש וחצי האחרונים.

אבי כהן סקאלי: אני מכיר אותה חודש וחצי, לא יותר מזה.

אבי כהן סקאלי: לכן אני מאמין שהנוסחה הזאת של הלהט הפנימי שלה והרצון שלה לשנות ולעשות, יעשה.

אבי כהן סקאלי: לא סתם היא לקחה את זה, היא לא חיפשה נפח, היא לא חיפשה לומר שהיא אחראית, לדעתי, היא לא חיפשה לומר שהיא אחראית על 5.5 מיליארד שקלים אלא היא חיפשה לעשות טוב לניצולי השואה.

אבי כהן סקאלי: זה מה שהיא חיפשה, זה גם מה שהיא רוצה לעשות, זה גם מה שאנחנו רוצים לעשות וזה גם מה שנעשה בתוך התהליך הזה.

אבי כהן סקאלי: ברשותכם, נקודה נוספת.

אבי כהן סקאלי: לאורך כל הדרך, מהדיון הראשון במשרד האוצר ועד אתמול עת ישבנו עם ועד העובדים, נציגות של ועד העובדים, אמרנו ואנחנו אומרים – ואני מצהיר את זה גם כאן – שמה שקיים היום בעצמאות של הרשות, יישאר כמו שהוא.

אבי כהן סקאלי: אף אחד לא מתכוון לאחד מחלקות, אף אחד לא מתכוון להוריד סמכויות, אף אחד לא מתכוון לפגוע במישהו.

אבי כהן סקאלי: בדיוק ההיפך.

אבי כהן סקאלי: בדיוק ההיפך.

אבי כהן סקאלי: לחזור על הטענה שהעצמאות תיפגע או שיקרה משהו כזה – זה פשוט לא נכון.

אבי כהן סקאלי: לאורך כל הדרך אמרנו את זה ואנחנו גם נקפיד על הדבר הזה.

אבי כהן סקאלי: אמרנו שהעצמאות של הרשות – כמו שבדיוק יש לה היום – לא תיפגע.

אבי כהן סקאלי: אני אומר יותר זה.

אבי כהן סקאלי: לפני החלטת הממשלה הרשות העלתה סוגיה שקוראים לה יחידת סמך.

אבי כהן סקאלי: היום היא לא יחידת סמך.

אבי כהן סקאלי: היום היא סוג של אגף בתוך משרד האוצר.

אבי כהן סקאלי: אנחנו באנו ואמרנו – אני גם דיברתי עם עפרה על הדבר הזה – שמבחינתנו היותה יחידת סמך, יכולים לשקול את זה בחיוב.

אבי כהן סקאלי: פנינו לאגף התקציבים – יושב כאן נתנאל – והוא אמר בחיוב.

אבי כהן סקאלי: פנינו לנציבות, לאבי חליפה, והוא אמר שאין שום בעיה, בואו נביא להחלטת ממשלה, נקים צוות - ואכן הוקם צוות - כדי שיבחן את יחידת הסמך.

אבי כהן סקאלי: ככל שיראו שזה יהפוך את הרשות לעבודה יותר יעילה ויותר טובה, אני גם לא רואה סיבה למה זה לא יקרה.

אבי כהן סקאלי: אף אחד כאן לא רוצה לעשות בתוך התהליך מהלך שיפגע בעבודה של הרשות ובטח לא בניצולי השואה.

אבי כהן סקאלי: נקודה אחרונה, ברשותכם.

אבי כהן סקאלי: בחמש השנים האחרונות, המשרד לשוויון חברתי, בלי קשר לרשות לניצולי שואה, עשינו גם מהלכים בין-לאומיים מול גרמניה ומול אחרים כדי לעזור לניצולי השואה.

אבי כהן סקאלי: ההישג האחרון שלנו היה לפני שנה כאשר הצלחנו להגיע עם גרמניה להסכמה בהכרה של עוד 8,000 ניצולי שואה מרומניה שמעולם לא קיבלו הכרה מגרמניה ועכשיו, ב-2019, הם קיבלו הכרה מגרמניה וקיבלו קצבה מממשלת גרמניה כניצולי שואה.

אבי כהן סקאלי: אני בא לומר לכם שהנושא הזה בוער בכולנו וכולנו רוצים לעשות טוב בתוך התהליך הזה.

אבי כהן סקאלי: אנחנו מכירים את המטריה, מכירים את השדה, הוא לא זר לנו ואנחנו נעשה הכול, הכול, הכול כדי שהדבר הזה יעבוד בצורה מקצועית, יעילה ובלי פגיעה באף אחד, קודם כל בניצולי השואה ואחר כך ברמה של הרשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: המציאות היא ש-65 שנים הרשות, איך שקראו לה אז, הייתה תמיד במשרד האוצר.

משה גפני: תכף נגיע לסיכום.

משה גפני: אני מקווה שאתם באמת תעשו עבודה אבל נראה עוד מה לעשות עם העניין.

מיקי לוי: אדוני המנכ"ל, שום דבר שאני אומר כאן לא נגדך אבל בעקיפין כן.

מיקי לוי: קודם כל, מי שהביא את ההישג, זאת ועדת התביעות.

מיקי לוי: עם כל הכבוד למשרד, ויש לי הרבה כבוד, בואו נדייק כי אני הייתי שם וישבתי כאן הרבה שעות כדי לשמוע את העניין הזה.

משה גפני: אתה מדבר על ה-BEG?

מיקי לוי: כן.

אבי כהן סקאלי: אני לא דיברתי על ה-BEG.

אבי כהן סקאלי: דיברתי על הרומנים שהוכרו ב-2019.

מיקי לוי: גם את זה ועדת התביעות ולא אתם אבל אני לא רוצה כרגע לדון בזה.

מיקי לוי: בכלל, כל מי שהשיג הישג לטובת ניצולי השואה, הוא מבורך.

מיקי לוי: אנחנו לא נמצאים על קו הזינוק במסלול ריצה של 150 מטרים.

מיקי לוי: אני מדבר על העיקרון.

מיקי לוי: אישון לילה, שבעה חברי כנסת, והייתי שם, העבירו את זה מצד לצד בגלל הסכמים קואליציוניים על גבם של ניצולי השואה.

מיקי לוי: לא מקובל עלי.

מיקי לוי: בניצולי השואה לא משחקים.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לכם, ויש לי כבוד לשרה, אני מכיר אותה זה מכבר, אני רוצה לראות אותך מתמודד מול אגף התקציבים.

מיקי לוי: אני רוצה לראות.

מיקי לוי: אני רוצה לראות שאתם מביאים פתאום מיליארד שקלים בשנייה וחצי.

מיקי לוי: אי אפשר.

מיקי לוי: הרשות הייתה צריכה להישאר במשרד האוצר.

מיקי לוי: אין לי טענות אליך.

מיקי לוי: אני מדבר על הצד הפוליטי.

מיקי לוי: ב-99 אחוזים אני נותן כבוד לפקידים בכירים באשר הם במשרדי הממשלה ויש לכך הרבה עדים.

מיקי לוי: לא פעם אני מגן עליהם.

מיקי לוי: איזו עבודת מטה נעשתה?

מיקי לוי: מישהו יכול לומר לי?

מיקי לוי: מישהו יכול לומר לי מה ההשלכות?

מיקי לוי: אני אגיד לכם - שום עבודת מטה לא נעשתה.

מיקי לוי: אני לא רוצה להיכנס להיבטים האישיים של עפרה, מדוע היא התפטרה, אבל אולי אני יכול לשייך כמה אחוזים לעניין הזה.

מיקי לוי: הרשות לא עצמאית, עם כל הכבוד לכם.

מיקי לוי: הרשות לא תהיה עצמאית.

מיקי לוי: היא פי 5 מהגודל של המשרד הזה.

מיקי לוי: היא עכשיו תצטרך להסתמך על המחלקה המשפטית, לקבל אישורים, כאשר היא הייתה עצמאית לחלוטין.

מיקי לוי: נהפוך הוא.

מיקי לוי: היא הייתה באה בתביעות לוועדה הזאת, מגישה את כל הצעת החוק ואנחנו היינו נותנים לה את הכיסוי של ועדת הכספים והיינו עושים מרתון.

מיקי לוי: היום אני מאוד מאוד חושש למלחמות, גם מול האוצר, גם מול אגף התקציבים.

מיקי לוי: מאחר וקצב פטירת הניצולים לצערנו גובר, אז עכשיו לעשות את הניסויים האלה?

מיקי לוי: אנחנו השתגענו?

מיקי לוי: זו הדרך, במקום להוקיר אותם?

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, זה מהלך פוליטי.

מיקי לוי: אני לא יודע אם לוועדה הזאת או לנו כחברי כנסת יש את היכולת למנוע הסכמים כאלה או אחרים, אבל אני אומר לכם שאם יישאר המצב הזה – ואנחנו עובדים יחד בנושא הזה – והאוצר יעשה בעיות כאלה ואחרות בגלל שהם העבירו – והלוואי והיה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ואדוני ותיק כאן, אם יש לך איזשהו רעיון, אני אוכל להתגייס בחדווה על מנת להחזיר את הגלגל אחורה – זה חבל.

מיקי לוי: הרשות הייתה צריכה לשבת מתחת לשלושת השרים המרכזיים בממשלת ישראל.

מיקי לוי: כמובן שהשייכות לשר האוצר, משרד האוצר, חשובה מאוד והלוואי ונחזיר את הגלגל לאחור.

מיקי לוי: תודה.

יאיר לפיד: אני יכול לשאול שאלה את המנכ"ל?

משה גפני: בבקשה.

יאיר לפיד: לי ולמנכ"ל יש קשר כי כל שבוע הוא כותב פרשנות יפה מאוד על פרשת השבוע ואני אחד המכותבים וזה מרתק כי זה כתוב היטב.

יאיר לפיד: אם כן, אנחנו קצת מכירים.

יאיר לפיד: אדוני המנכ"ל, אתה נתת דוגמה לדברים שטיפלתם בהם כמו ישראל דיגיטלית ומעמד האישה.

יאיר לפיד: אם אני לא טועה, הוציאו את ישראל דיגיטלית מהמשרד והעבירו אותו עכשיו למשרד של אמסלם, נכון?

יאיר לפיד: זאת בדיוק הבעיה, שעושים את זה כך.

יאיר לפיד: אני בטוח שעבדתם טוב על ישראל דיגיטלית, אני זוכר את השרה הקודמת משוחחת על זה, ואז מתוקף איזה טריק פוליטי, לקחו משהו שעבדת עליו קשה מאוד ומעבירים אותו למישהו אחר.

יאיר לפיד: עם ישראל דיגיטלית עוד נסתדר כי הסטרט אפ ניישן תעמוד בזה, אבל עם ניצולי השואה אי אפשר לעשות את זה.

יאיר לפיד: זה לא כמו כל מחלקה אחרת.

יאיר לפיד: תחשוב על זה.

יאיר לפיד: כאשר שר האוצר הוא הממונה הישיר על הרשות, אבל אתה ואני יודעים שברגע שזה עובר אליכם, אתה כבר לא עובד מול שר האוצר אלא תעבוד מול הסגן באגף התקציבים שרלוונטי לנושא הזה.

יאיר לפיד: איך עד עכשיו הצליח לך והצלחת להוציא מהם תקציבים במצבי חירום?

יאיר לפיד: אני לא חושב שטוב במיוחד.

יאיר לפיד: איך זה ילך לך כשאנחנו במצב חירום כלכלי בכלל ועד שעושים הסטות תקציביות בסדרי גודל שלא נולדו כמותם?

יאיר לפיד: דווקא הדוגמה שהבאת של ישראל דיגיטלית לא מדאיגה אותך מול הקלות בה מעבירים דברים כל כך חשובים מצד לצד בממשלת ישראל?

אבי כהן סקאלי: אני מבין מה אתה אומר.

אבי כהן סקאלי: הניתוח שלך הוא ניתוח.

אבי כהן סקאלי: בהחלט אנחנו נצטרך לעבוד קשה מול אגף התקציבים וזה ברור לי לחלוטין.

אבי כהן סקאלי: ברור לי גם שזה יותר קשה ממצב שבו הרשות נמצאת בתוך משרד האוצר.

אבי כהן סקאלי: זה ברור לי.

יאיר לפיד: קשה לניצולים.

אבי כהן סקאלי: אני למדתי את הנושא הזה בהתחלה ואני מבין שרוב הדברים כבר מכוח חוק ולא אמורים להיות שינויים.

אבי כהן סקאלי: אם יהיה צורך בשינויים, יהיה הרבה יותר קשה.

אבי כהן סקאלי: אני יכול להסכים אתך אבל אני יכול להבטיח שנעבוד קשה כדי שזה יקרה.

יאיר לפיד: אני מאמין לך שאתם ניגשים לזה בחרדת קודש אבל מקריאה של פרשת השבוע, חרדת קודש זה לא מספיק.

יאיר לפיד: זה פשוט לא יספיק.

משה גפני: בסיכום נדבר על זה.

ינון אזולאי: כבוד המנכ"ל, אתה אמרת שניצולי השואה הם קודש קודשים לכולנו, גם למי שהוא לא בן למשפחה של ניצולי שואה.

ינון אזולאי: אנחנו מסתכלים עליהם כסמל ודוגמה של מסירות נפש לעם ישראל, לעם היהודי לדורותיו, וכולנו דבקים בדרכיהם.

ינון אזולאי: כשאנחנו מסתכלים על האנשים המבוגרים שהולכים ונעלמים – ואמר יאיר לפיד שרק בשנה האחרונה נפטרו 17,500 ניצולים - בעוד שנתיים יכול להיות שימותו 35,000 ועם המגיפה של הקורונה וכל מיני מגיפות, יכול להיות שהמספר יהיה גדול יותר.

ינון אזולאי: אני חושב שהמטרה שלנו היא להקל עליהם.

ינון אזולאי: אתה מנכ"ל, אתה בולדוזר, אני מכיר אותך עת אני הייתי בנגב גליל עם כל מיני שיתופי פעולה.

ינון אזולאי: הכול טוב ויפה אבל בסופו של דבר זה לא נגמר אצל המנכ"לים.

ינון אזולאי: אנחנו רואים מה קורה כשהפרידו ממשרד הכלכלה את העבודה, הרווחה, התעסוקה - עד היום אתה לא יודע על מה מדובר שם.

ינון אזולאי: מדובר כאן על תקציב של 5 מיליארד שקלים.

ינון אזולאי: זה לא תקציב של 450 מיליון שקלים שאתה מעביר אותו במהירות.

ינון אזולאי: רק להחליף את הבלנקים שאותו ניצול שואה יצטרך לקבל ולשמוע מה בדיוק הולך - הוא לא יבין על מה מדובר.

ינון אזולאי: בסופו של דבר כלל הבירוקרטיה נופלת עליהם.

ינון אזולאי: לא עלינו.

ינון אזולאי: בסופו של דבר ניצולי השואה הם אלה שבעצם יפסידו מכל זה.

ינון אזולאי: הכבוד האחרון שנשאר להם, אנחנו צריכים לתת להם את זה.

ינון אזולאי: אני יודע שגם משרד האוצר מתנגד לזה.

ינון אזולאי: לשם שינוי, הפעם אני לא חושב שמשרד האוצר מתנגד כי הוא רוצה עוד כוח אצלו.

ינון אזולאי: אני חושב שבאמת זה המקום הראוי.

ינון אזולאי: בסופו של דבר זה הסכם קואליציוני, כמו שאמרת, אבל את הדעה שלנו, את הכאב שלנו, אנחנו חייבים לומר.

נתנאל אשרי: לפרוטוקול נאמר שמשרד האוצר מחויב להסכמים הקואליציוניים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לפני כן, יוסף מור, יושב ראש עמותת ניצולי השואה, ה-BEG.

משה גפני: אני רוצה שידעו כולם מה שחלק יודעים.

משה גפני: השתנה המצב.

משה גפני: מדינת ישראל נותנת יותר לניצולים מאשר ממשלת גרמניה.

משה גפני: הבאנו לכאן את השגריר הגרמני והבאנו לכאן את השגריר ההולנדי.

משה גפני: היינו צריכים למצוא פתרונות איך אנחנו גורמים לכך שגרמניה תיתן יותר פיצויים על מנת שהנושא הזה ישתווה.

משה גפני: פעם לכל ניצול שואה היה עדיף לקבל מגרמניה ולא מכאן אבל מדינת ישראל בעניין הזה השתנתה.

משה גפני: ב-21 בפברואר 2018 היה כאן השגריר הגרמני וב-10 בפברואר 2016 היה כאן השגריר ההולנדי.

משה גפני: אנחנו הבאנו את השגרירים לכאן.

יאיר לפיד: אדוני היושב ראש, אני נאלץ ללכת.

יאיר לפיד: רק רציתי עוד פעם לומר לך תודה על הדיון.

משה גפני: אני מייצג אותך.

יאיר לפיד: אני יודע.

יוסף מור: אחרי ששמעתי כאן את כולכם, את חברי הכנסת ואותך חבר הכנסת גפני, אני אומר שכל המוסיף גורע.

יוסף מור: בנושא זה, למרות שלא נכנסנו כל כך לעומק, אנחנו בהחלט מזדהים.

יוסף מור: מנקודת מבט שלנו, של מקבלי ה-BEG, אין שום ספק שנחוץ מאוד להגיע לשוויון.

יוסף מור: אנחנו מאוד מאוד זקוקים להמשך התמיכה של ועדת הכספים ובעיקר של הלובי בכנסת, של כל אותם חברי הכנסת שנמצאים בלובי של ניצולי השואה.

יוסף מור: זה בקצרה.

יוסף מור: אנחנו לא נכנסים לנושא הפוליטי ואיך זה נעשה.

יוסף מור: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נתנאל, אני רוצה לדעת את עמדת משרד האוצר.

נתנאל אשרי: כמו שאמרתי קודם, משרד האוצר כמובן מחויב להסכמים הקואליציוניים שנחתמו.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: הדיון שלנו הוא לא ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: ההסכם הקואליציוני גרם לכך שזה עבר למשרד לשוויון חברתי.

משה גפני: אנחנו לא באים עכשיו לדבר על זה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה עמדת משרד האוצר לגבי זה שהרשות הזאת תהיה במשרד לשוויון חברתי ולא במשרד האוצר.

משה גפני: יש המון בעיות.

משה גפני: מדובר באנשים מבוגרים.

נתנאל אשרי: אנחנו מחויבים למהלך.

נתנאל אשרי: ככל שאני מכיר, כמו שגם אמר כאן המנכ"ל, אנחנו תמכנו בהפיכת הרשות ליחידת סמך כתוצאה מהמעבר הזה.

נתנאל אשרי: ככל הידוע לי בנוסח החלטת הממשלה הנוכחית שעברה, העניין הזה כרגע לא התקבל.

נתנאל אשרי: יכול להיות שהוא יצליח להתממש בהמשך.

נתנאל אשרי: אנחנו נמשיך לתמוך בו.

נתנאל אשרי: בדעתנו לשמור את הרשות בסעיף תקציבי נפרד.

נתנאל אשרי: המשרד לשוויון חברתי מתוקצב מסעיף 04 והרשות תישאר בסעיף 25.

נתנאל אשרי: מיותר לציין שאין בדעתנו לפגוע באף פעילות ועל אף דברים שנאמרו כאן, אנחנו השתדלנו מאוד לעזור גם בתנאי תקציב המשכי לרשות ופעילויות גמישות שלא מחויבות לפי חוק במהלך השנה האחרונה ובכלל, ואנחנו מתכוונים להמשיך לעשות זאת.

ינון אזולאי: כשהיה קיצוץ פלט, הם נפגעו מהם?

נתנאל אשרי: הפעילויות שנפגעות כתוצאה מקיצוץ פלט ברשות לניצולי שואה, אלה מספר פעילויות מאוד מאוד מצומצם שנמצא בתכנית האמרכלות של הרשות.

ינון אזולאי: ועכשיו כשיהיו קיצוץ פלט?

ינון אזולאי: הרי יהיה.

נתנאל אשרי: אותו הדבר.

נתנאל אשרי: המבנה התקציבי נשאר כמו שהוא היה.

ינון אזולאי: כבוד המנכ"ל?

אבי כהן סקאלי: כמו שהוא אומר.

אבי כהן סקאלי: אותו הדבר.

אבי כהן סקאלי: לא יהיה שינוי.

ינון אזולאי: לא ייפגעו מזה.

אבי כהן סקאלי: לא.

אבי כהן סקאלי: כפי שנתנאל אמר.

נתנאל אשרי: לא אמרתי.

אבי כהן סקאלי: אמרת אמרכלות.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף בעניין הזה?

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: אני לא יכול ואף אחד מאתנו לא יכול - יכול לדבר ציבורית – לדבר נגד הסכם קואליציוני כזה או אחר.

אלעזר שטרן: אנחנו יכולים.

אלעזר שטרן: אתה לא.

משה גפני: גם אני יכול לדבר.

משה גפני: כמו שאתם יכולים לדבר, גם אני יכול לדבר.

משה גפני: אנחנו רוצים - אם יש את האפשרות, אני גם אנסה לעשות את זה אבל לפי דעתי זה לא ילך – להחזיר את הרשות למשרד האוצר.

משה גפני: זה האידיאלי.

משה גפני: זה מה שצריך להיות.

משה גפני: באמת אין לנו שום דבר.

משה גפני: להיפך, דווקא האנשים במשרד לשוויון חברתי הם אנשים טובים, גם השרה וגם המנכ"ל.

משה גפני: את רוצה לומר משהו?

עפרה רוס: כן.

עפרה רוס: אני מקווה שהמהלך יצליח ובאמת הרשות לא תעבור, אבל אם היא עוברת, אני חושבת שצריכה להיות הבטחה, לא אחרי שעוברים אלא ההבטחה צריכה להיות לפני שעוברים, שהרשות הופכת ליחידת סמך.

עפרה רוס: כולנו יודעים שאחרי שעוברים, לא יודעים מה קורה.

עפרה רוס: לכן יש כאן חשיבות עליונה שהרשות תהיה יחידת סמך וזה חייב להיות לפני שהיא עוברת.

עפרה רוס: אני חושבת שזאת צריכה להיות היום דרישה של ועדת הכספים שאם המהלך לא חוזר, הדרישה הזאת תהיה לפני שהרשות עוברת כי אחרת אף אחד לא יכול להבטיח שאכן הרשות תעבור ותהיה יחידת סמך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שהיא תהיה במשרד האוצר.

משה גפני: והיה אם לא, והיה אם המצב יישאר כמו שהוא, אני מודיע בשם כל החברים כאן שאנחנו נהיה ועדה כמו שהיינו בעבר, כבר הרבה שנים, כאשר אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה ואנחנו מטפלים בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו חלק מהעניין.

משה גפני: אנחנו מרגישים את עצמנו חלק מהמערכת הזאת.

משה גפני: אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים האלה כדי לקרוא למשרד ולשמוע בדיוק איך זה מתנהל.

משה גפני: אנחנו דורשים שזאת תהיה יחידת סמך.

משה גפני: אם היא לא תהיה יחידת סמך, יכולה להיות מציאות שהרשות לא תיפגע אבל היא תיפגע.

משה גפני: היא תיפגע.

משה גפני: לכן למשרד זה לא משנה.

משה גפני: אתם מופקדים על העניין הזה, אבל ליחידת סמך יש את הכוח שלה, יש לה את היכולות שלה ואני מסכים עם עפרה שזה מה שצריך להיות.

משה גפני: אנחנו מצדנו, אנחנו ועדת הכספים, כפי שהיינו עד היום, זה בכלל לא משנה שזה עובר ממשרד האוצר, מבחינתנו, זה יכול להיות היכן שזה יהיה, אבל הוועדה דואגת לניצולי השואה.

משה גפני: אנחנו נדע לעקוב אחרי הדברים האלה וכשתהיה בעיה, אנחנו נפנה אליך.

משה גפני: קל לי לפנות אליך המנכ"ל - קל לי לפנות גם לשרה – ולהגיד לך שהולכת להיות מלחמה בוועדת הכספים על נושא, אם חס וחלילה תקרה איזו בעיה ויכולה לקרות בעיה כי אנחנו נמצאים בתקופה תקציבית מאוד קשה.

משה גפני: ניצולי השואה לא קשורים לעניין, לא של קיצוצים ולא של שום דבר.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב שמספר הניצולים קטן.

משה גפני: לא נסכים בשום פנים ואופן שתהיה פגיעה בניצולים ולו הקטנה ביותר.

משה גפני: לכן אני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם.

משה גפני: אם אכן זה לא יחזור למשרד האוצר, אני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם מאחר ואנחנו מתכוונים לקיים דיונים אינטנסיביים ברגע שיש בעיה.

משה גפני: אנחנו דורשים שזאת תהיה יחידת סמך.

משה גפני: הניצולים הם אנשים מבוגרים.

משה גפני: אם יש להם את הרשות והיא יחידת סמך, זה מקהה את הבעיה כי הם עומדים מול הרשות.

משה גפני: אבל אם לא, אנחנו נמצאים בבעיה.

משה גפני: אני מכריז בזאת, אדוני סגן השר, ועדת הכספים ממשיכה להיות הוועדה שמלווה את הנושא של ניצולי השואה בכל דרך.

משה גפני: יש לנו את הדרכים.

משה גפני: סגן שר האוצר, בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: באתי במיוחד לצורך הדיון הזה.

יצחק כהן: אני רוצה להודות ולשגית על היוזמה.

יצחק כהן: קודם כל, אין לי כל טענות לא למר כהן ולא למירב כהן.

משה גפני: כולנו אמרנו את זה.

יצחק כהן: אבל נעשה כאן דבר חמור.

יצחק כהן: חמור ביותר.

יצחק כהן: ניצולי שואה לא נושא להסכם קואליציוני.

יצחק כהן: בשום אופן.

יצחק כהן: ניצולים הם לא חצילים.

יצחק כהן: אי אפשר להעביר אותם ממקום למקום.

יצחק כהן: זה חמור מאוד.

יצחק כהן: עוד יותר חמור - זה לא היה על סדר היום.

יצחק כהן: הכניסו את זה ב-10:00 בלילה, ב-10:30, כשאף אחד לא היה בבניין.

יצחק כהן: אף אחד לא היה, אף אחד לא ידע על זה.

יצחק כהן: זאת חוצפה.

יצחק כהן: אני לא יודע מי עשה את זה.

יצחק כהן: לדעתי ועדת האתיקה צריכה להידרש לזה.

אלעזר שטרן: אני הגשתי תלונה.

יצחק כהן: דבר שני.

יצחק כהן: מה לעזאזל רוצים מהניצולים?

יצחק כהן: הם נמצאים בתוך חממה.

יצחק כהן: הם מטופלים.

יצחק כהן: זה לא משרד ממשלתי, זה לא אירוע פוליטי, אלה ניצולים שנושקים לגיל ה-90, שמספיק סבלו בחיים שלהם.

יצחק כהן: רק לאחרונה הוספנו 330 מיליון שקלים לטובת הניצולים.

יצחק כהן: עפרה עושה שם עבודה יוצאת מן הכלל, בחרדת קודש, בשקט.

יצחק כהן: מה לוקחים את כל היחידה הזאת ומעבירים אותה למשרד, משרד חשוב מאוד, הכי חשוב בממשלה, אבל למה לעשות את זה?

יצחק כהן: מה זה נותן למי?

יצחק כהן: רוצים לעזור להם, אני הצעתי לוועדת שרים.

יצחק כהן: קחו את זה.

יצחק כהן: אני מוותר, קחו את זה, תמשיכו לטפל בזה אתם.

משה גפני: את מה?

יצחק כהן: יש ועדת שרים בראשה אני עומד שהיא מתכללת את כל הזכויות של ניצולי השואה בכל משרדי הממשלה.

יצחק כהן: אמרתי, אתם רוצים לעזור?

יצחק כהן: אני מוכן לוותר.

יצחק כהן: קחו את הוועדה הזאת, אבל להעביר את הניצולים?

יצחק כהן: למה צריך את זה?

יצחק כהן: ניסו בעבר לעשות את זה אבל הניצולים התנגדו, כולם התנגדו, הבינו, אפילו לפיד.

משה גפני: הוא היה כאן.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אם עוד אפשר להציל משהו, אם אפשר לעשות משהו.

יצחק כהן: אגב, גם ראש הממשלה הבין שזאת טעות וגם בני גנץ אמר שהוא יבדוק את זה.

יצחק כהן: הוא הבין.

משה גפני: תודה רבה סגן שר האוצר.

משה גפני: אני מודה לך על הדברים.

יצחק כהן: צריך לציין את עפרה על העבודה הנפלאה שהיא עושה.

משה גפני: כן.

משה גפני: כולנו מצטרפים.

משה גפני: כפי שאמרתי, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו נעשה כאן מאמץ, כפי שאמר גם סגן שר האוצר, ונדבר גם עם הגורמים הפוליטיים הנוגעים בדבר ואולי הם יסכימו לעשות חילופים, אבל במידה ולא, אנחנו בכל מקרה נמשיך ללוות את הנושא הזה כפי שהיה עד היום.

משה גפני: נתריע על מה שצריך להתריע ונשבח את מה שצריך לשבח.

משה גפני: תודה רבה לכולם.

משה גפני: הישיבה נעולה.