הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 11, 2020-06-24 09:00

עפר שלח: בוקר טוב, אנחנו נדון היום בדוח שהוא הדוח הכי ישן שעסקה בו הוועדה בזמן הקצר שאני עומד בראשה, ועם זה הוא הדוח הכי רלוונטי והכי חשוב לעת הזאת.

עפר שלח: שמעתי בדרך לפה ריאיון עם מישהו שהיה מנכ"ל משרד הבריאות ומכיר היטב את המערכת, והוא דיבר על זה שמה שמטריד אותו יותר מכל דבר אחר זה המצב שיהיה בחורף הקרוב כשחס וחלילה אנחנו נהיה – אני לא יודע מה זה גל קורונה שני – בנוכחות קורונה, מן הסתם אפילו עם אפשרות שתתגבר, ובנוכחות שפעת שקורית לנו בכל חורף, והוא הביע דאגה מזה שהוא לא רואה בעיניים – וכאמור הוא איש שמכיר היטב את המערכת – התכוננות של המערכת לאפשרות הזאת.

עפר שלח: לזה מצטרף אתמול בעיתוי מוצלח פרסום, דברים חריפים מאוד שאומרים אנשים בכירים מאוד במערך המחלקות הפנימיות, שהן אלה שיישאו בעיקר הנטל של האשפוז בבתי החולים אם התרחיש הזה – שהוא אפילו לא תרחיש אימים, לצערנו, הוא תרחיש סביר – יתממש בחורף הקרוב.

עפר שלח: ולכן עצם העובדה שאנחנו דנים פה, יוצאים מנקודת התחלה שהיא דוח מבקר המדינה 51ב משנת 2011, שמדבר על מצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות בבתי חולים כלליים, ומדוח ועדת טור-כספא – ומזה שאנחנו נמצאים בתוך משבר הקורונה כבר עוד מעט חצי שנה, תלוי מאיפה סופרים, שבה אנחנו יודעים שהמחלקות הפנימיות הן חזית המערכה החשובה ביותר, הצפופה ביותר, זאת שאולי היכולת להתמודד איתה תקבע את ההצלחה הרפואית קודם כל, כמובן, במניעת מקרי מוות וביכולת המערכת לטפל בכמות גדולה של חולים, ואנחנו עדיין במקום שבו האנשים הבכירים ביותר במערך אומרים לנו, אנחנו לא מוכנים, לא הושקעו המשאבים, לא נערכה תוכנית, אנחנו לא רואים את עצמנו כגגע מוכנים לדבר הזה.

עפר שלח: אני חושב שזה לב הסיפור.

עפר שלח: ואני אומר את זה גם כמי שעמד כמה חודשים בראש ועדת הקורונה, עסקנו בזה גם שם הרבה מאוד.

עפר שלח: ולכן אין מועד ראוי יותר וזמן חשוב יותר לדון בדוח מ-2011, מלפני תשע שנים, מאשר עכשיו.

עפר שלח: אנחנו נתחיל כרגיל בהצגת הדוח.

עפר שלח: נציגת משרד מבקר המדינה, בבקשה.

עפר שלח: (הצגת מצגת)

ליאורה שמעוני: בוקר בטוב.

ליאורה שמעוני: כפי שאמר היושב-ראש, הדוח הזה הוא דוח לא חדש.

ליאורה שמעוני: הוא דוח שהתפרסם במאי 2011, והנתונים שלו הם נתונים שעוסקים בתקופה שכמובן מתאימה לאותה עת.

ליאורה שמעוני: הבדיקה נעשתה בין ינואר לאוגוסט 2010.

ליאורה שמעוני: אני חייבת לציין כבר עכשיו שמאז שביצענו את הדוח זה לא אומר שלא עסקנו בנושא.

עפר שלח: למה באמת לא היה דוח מעקב?

ליאורה שמעוני: הנושאים שמופיעים בדוח הספציפי הזה הופיעו בכמה וכמה דוחות.

ליאורה שמעוני: אתן רק שתי דוגמאות.

ליאורה שמעוני: למשל, בדוח משנת 2015, בנושא שמירת זכויות החולה המאושפז וכבודו, דיברנו בדיוק על אותם נושאים.

ליאורה שמעוני: העלינו ליקויים בנושא תנאי האשפוז, השיעור הנמוך של מיטות לאשפוז כללי, מחסור במיטות טיפול נמרץ, מחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי.

ליאורה שמעוני: דוח נוסף שהתפרסם רק לפני כשנה, לא יותר מזה, דוח 69ב, עסק בנושא פתיחת מחלקות ויחידות בבתי חולים כלליים, וגם שם דיברנו על חוסר במיטות וחוסר בתכנון של מיטות לטווח הארוך; לא נקבעו יעדי אשפוז רפואיים בהתחשב בגידול המשמעותי במספר הקשישים, שהם אלה שמהווים את המסה הקריטית במחלקות האשפוז, ולא גובשה תוכנית רב-שנתית בדבר הצרכים של הרפואה והרפואה הסיעודית מבחינת כוח אדם סיעודי.

ליאורה שמעוני: עסקנו בזה בעוד הרבה מאוד דוחות אחרים.

ליאורה שמעוני: משום שהנושא הזה כל כך קריטי, הוא עולה בכל נושא, בכל דוח ביקורת שאנחנו מבצעים.

ליאורה שמעוני: בדוח הספציפי הזה בדקנו את המצב של המחלקות הפנימיות.

ליאורה שמעוני: מי שקרא את הדוח ראה שהגדרנו את מצב מחלקות האשפוז כנורא והגיע לשיאים שלא היו עד אז.

ליאורה שמעוני: המחלקות הפנימיות נמצאות במצוקה קשה.

ליאורה שמעוני: הצפיפות פוגעת בכבוד ובפרטיות של החולים, והחשש הוא שהיא פוגעת גם בבריאות החולים עצמם בגלל העומס הרב שמוטל על הצוותים.

ליאורה שמעוני: הדוח הזה התמקד והציג לפחות שלוש מחלוקות מהותיות בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר.

ליאורה שמעוני: האחת היא שיעור התפוסה הרצוי, השנייה היא שיעור מיטות האשפוז לנפש, והשלישית היא שיטת המדידה הרצויה של המיטות.

עפר שלח: חוץ מזה, הם מסכימים על הכול?

עפר שלח: על זה שיש מיטות ועל הסדינים יש הסכמה?

ליאורה שמעוני: מספר המיטות, כולם כאן יודעים מה הכוונה.

ליאורה שמעוני: כשמדברים על מספר המיטות, למעשה אנחנו מדבירם על מהות העניין.

אופיר כץ: מה שאת מציגה כרגע זה מהדוח של 2010?

אופיר כץ: אין פה נתונים?

אופיר כץ: - - -

עפר שלח: יהיו בהמשך, אופיר.

עפר שלח: אנחנו נתייחס גם לדוח של פרופ' טור-כספא, שהוא משנה שעברה.

עפר שלח: ולכן אני מבקש להתקדם בזריזות.

עפר שלח: תודה.

ליאורה שמעוני: זה יהיה מאוד מאוד קצר.

ליאורה שמעוני: זו באמת מצגת קצרה.

ליאורה שמעוני: אני רק אציין את הדבר החשוב – מכיוון שאנחנו רואים שהמצב הוא כל כך קריטי, במהלך הביקורת, עוד לפני שהתפרסם הדוח, אנחנו הפנינו תשומת לבם של שר הבריאות דאז וראש הממשלה מר בנימין נתניהו, סגן שר הבריאות שהיה אז מר ליצמן ושל שר האוצר יובל שטייניץ, לממצאים החמורים שהעלינו עוד במהלך הביקורת, וביולי התקבלו החלטות לגבי תוספת של תקנים.

ליאורה שמעוני: כמה נתוני מפתח, אנחנו מדברים על 45 בתי חולים כלליים ציבוריים.

ליאורה שמעוני: שימו לב, כ-14,600 מיטות אשפוז יש בתקן.

ליאורה שמעוני: תקן זה לאו דווקא מה שקורה בפועל.

ליאורה שמעוני: 96% זה שיעור התפוסה הממוצע לשנת 2008.

ליאורה שמעוני: אלה נתונים שנכונים לאותה עת בכלל מחלקות האשפוז כאשר הנתונים האלה נמוכים מאוד ביחס למה שקורה במדינות ה-OECD, שם השיעור הממוצע עומד על 75%.

עפר שלח: הם גבוהים.

עפר שלח: פשוט הכמות שיש לנו היא נמוכה ביחס ל-OECD, ולכן התפוסה היא גבוהה.

ליאורה שמעוני: בדיוק.

ליאורה שמעוני: זאת המשמעות של מפתח המיטות.

ליאורה שמעוני: עד 15% זה שיעור המאושפזים במחלקות הפנימיות שהטיפול בהם במחלקה הסתיים.

ליאורה שמעוני: 98% זה שיעור הממוצע השנתי של התפוסה במחלקות הפנימיות.

ליאורה שמעוני: 98% רק בפנימיות.

ליאורה שמעוני: אבל אנחנו יודעים שבתקופות מסוימות, בטח בחורף, אנחנו מגיעים למצב של 100% ויותר.

ליאורה שמעוני: כשנעבור לשקף הבא נראה את זה.

ליאורה שמעוני: תמונה שווה אלף מילים.

ליאורה שמעוני: זה מה שאנחנו רואים.

ליאורה שמעוני: כאשר יש תפוסת יתר, האשפוז הוא במסדרונות, האשפוז הוא בצפיפות רבה בתוך החדרים; בצד שמאל בתמונה אנחנו רואים ארבעה מאושפזים במקום שלושה, ובצד ימין אנחנו רואים את החולים המאושפזים במסדרונות.

ליאורה שמעוני: נזקים כתוצאה מהעומס במחלקות הפנימיות.

ליאורה שמעוני: כמו שאמרתי, איכות הטיפול היא לא מיטבית ואפילו יכולה להגיע לכדי טיפול רשלני וגם סכנה להידבקות של החולים.

ליאורה שמעוני: עקב המחסור המיטות בטיפול נמרץ – חולים שצריכים להיות מונשמים, מאושפזים במחלקות פנימיות באיזור שנקרא: טיפול מוגבר, אבל לעומת הדבר הזה שצריך לייצר יותר תוספת תקינה של אחיות לא בידי ביטוי ולא שינו למעשה את התקן.

ליאורה שמעוני: ולכן החשש הוא שגם טיפול המונשמים מצד אחד וגם המאושפזים האחרים במחלקות הפנימיות יכולים להיפגע.

ליאורה שמעוני: אנחנו המלצנו שמשרד הבריאות יפרסם בהקדם חוזר בדבר הפחתת אחוזי התפוסה, ושהוא יעשה את זה יחד עם משרד האוצר.

ליאורה שמעוני: המלצנו על כך ששיעור התפוסה המרבי השנתי צריך להיות בין 85% ל-95%, וכדי להגיע ליעדים האלה צריך לבנות - - - מדורגת.

עפר שלח: על סמך מה ההמלצה הזאת?

ליאורה שמעוני: לקחנו את הנתונים שמופיעים גם מדינות ה-OECD, הממוצע שם עומד על 75%.

ליאורה שמעוני: אמרנו, תבנו תוכנית מדורגת, אי אפשר להוריד בבת אחת את שיעור התפוסה בצורה כזאת, אבל כן צריך לקבוע תוכנית.

ליאורה שמעוני: דבר נוסף, אמרנו גם שלגבי החולים המונשמים במחלקות הפנימיות, צריך לעדכן את התקן של כוח אדם כך שייתן את השירות המתאים.

עפר שלח: אני רוצה להעיר כאן שבכל המסמכים שעוסקים בקורונה, כולל המסמך של המשל"ט שפורסם כשהמשל"ט פחות או יותר סגר את שעריו, כוח האדם ובעיקר כוח האדם הסיעודי הוגדר כצוואר הבקבוק מספר אחת, הרבה יותר ממכשירי הנשמה, הרבה יותר מכל דבר אחר.

עפר שלח: כלומר, הדבר הזה עד היום לא תוקן.

ליאורה שמעוני: אני ממשיכה הלאה.

ליאורה שמעוני: מדידת שיעור מיטות האשפוז – כפי שאמרתי, מחלוקת משמעותית בין משרד הבריאות למשרד האוצר בנוגע לשיטה של מה צריך למדוד בשיעור מיטות האשפוז.

ליאורה שמעוני: בשקופית הזאת אנחנו מציגים את הבעיה, אבל ככל שידוע לנו הבעיה הזאת נפתרה לפני כשנתיים והגיעו להסכמה בנוגע לשיטת המדידה, אז אני חושבת שאפשר לדלג על זה.

ליאורה שמעוני: כמו שהיושב-ראש אמר, צוואר הבקבוק הוא כוח האדם, כוח אדם רפואי וכוח אדם סיעודי במחלקות הפנימיות.

ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שיש שם עומס רב מאוד שמוטל על העובדים - - - המחלקות כיוון שבין היתר התקינה של המחלקות האלו היא תקינה מאוד מיושנת, היא נקבעה בשנת 70' ומשהו, ואני לא זוכרת בדיוק את השנה הספציפית, אבל חלפו מאז עשרות שנים והתקינה הזאת לא נבדקה בפעם השנייה.

ליאורה שמעוני: יש חשש שהרופאים לא תמיד יכולים להיות קשובים לחולים; לפעמים חולים גם משתחררים מוקדם מדי, ולפעמים יכולות להתקבל החלטות שהן לא החלטות מיטביות ואפילו הגדרנו אותן החלטות שגויות.

ליאורה שמעוני: תורנות של רופא מתמחה – אנחנו יודעים שהיא נמשכת בערך 26 שעות, שהיא תורנות ארוכה מאוד שעלולה לגרום גם לעייפות של הרופאים המתמחים, וקבלת החלטות במצב של עייפות יכולה להיות בעייתית.

אופיר כץ: זה משהו שעובדים עליו כרגע ויכול להיות שזה ישתנה.

אופיר כץ: יש ועדה שתמליץ לשר הבריאות.

אופיר כץ: היינו על זה בשבוע שעבר - - -

עפר שלח: זה נכון, אופיר, רק שהוויכוח הזה נמשך כבר הרבה מאוד שנים.

עפר שלח: ואגב, לכל מי שהמליץ, ואני חושב שזו המלצה נכונה, שיעשו דיפרנציאליות של אורך התורניות – לכולם ברור שאם יש מקום שהן צריכות להיות קצרות ככל האפשר זה בפנימיות.

אופיר כץ: בגלל זה הם הולכים לחלק את זה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אנחנו נשמע את משרד הבריאות בהמשך.

ליאורה שמעוני: המתמחים עושים לפעמים יותר מעשר תורנויות בחודש ובגלל העומס הרב אין נטייה לבחור בהתמחות במחלקות הללו.

ליאורה שמעוני: גם הגדרנו אפילו חשש שהמקצוע הזה ייכנס להגדרה של מקצוע במצוקה.

ליאורה שמעוני: לגבי האחיות – יש חוסר גדול מאוד של אחיות ביחס למה שקורה במדינות ה-OECD.

ליאורה שמעוני: במרבית המחלקות המשרות לא מאוישות, וגם אחיות, כמו רופאים, מעדיפות לא לעבוד במחלקות הפנימיות.

ליאורה שמעוני: המחלקות הפנימיות זה הציר המרכזי של מערכת האשפוז, וכשרופאים לא רוצים להתמחות במחלקות האלה, יש כאן סכנה בעייתית מאוד מבחינת השירות שניתן לציבור.

ליאורה שמעוני: בנוגע לתקינה של הרופאים – המלצנו שנש"מ במשרד האוצר יקבעו שיטות תקינה מעודכנות למחלקות האשפוז בכלל ולמחלקות הפנימיות בפרט.

ליאורה שמעוני: אמרנו שצריך לעודד גם הפניה של מתמחים לעבוד ברפואה הפנימית.

ליאורה שמעוני: דרך אגב, יש מצוקה מיוחדת באזורי הפריפריה, בתי חולים שלא נמצאים במרכז נתקלים בקושי עוד יותר גדול לאייש את המשרות הללו.

ליאורה שמעוני: ואנחנו חוזרים גם בכלל על ההמלצה שמופיעה פעם אחר פעם בדוחות שלנו שנוגעת לכך שהמשרד צריך להקים גוף שיספק מידע ונתונים בנוגע לכוח אדם במקצועות הבריאות, ולגבש הנחיות לתכנון כוח אדם וליישם אותן.

ליאורה שמעוני: הזכרתי את זה קודם, מישהו היה צריך להכין תוכנית אב לפיתוח מערכת הבריאות כיוון שמדובר כאן על משאבי עתירים.

ליאורה שמעוני: אי אפשר לקפוץ מאפס למאה בבת אחת, וצריך לעשות כאן תוכנית מסודרת שבוחנת את הצרכים ובהתאם לצרכים מגדירה מה המשאבים שיוקצו באופן מדורג על פני תוכנית אב רב-שנתית כפי שציינו.

ליאורה שמעוני: חשוב לציין שהפירות של כל החלטה להוסיף מיטות אשפוז, אפשר לראות אותן רק בעוד כמה שנים.

ליאורה שמעוני: מאחר שמצוקת האשפוז בישראל הגיעה לשיאים שלא נודעו קודם לכן, אנחנו אמרנו שאם המדינה לא תעלה את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות שלה ולא תפעל לאלתר להקלת המצוקה במחלקות הפנימיות, וראשית כל באמצעות תגבור של רופאי ואחיות, המצב ידרדר ותגבר התמותה.

ליאורה שמעוני: סיכום של הדברים – קיימת מצוקת אשפוז קשה במחלקות הפנימיות.

ליאורה שמעוני: לפעמים היא מגיעה ליותר מ-150%.

ליאורה שמעוני: לפעמים החולים המאושפזים נמצאים שם בתנאים שהם מאוד קשים, שבלתי סביר לקבל אותם.

ליאורה שמעוני: יחד עם זאת, אנחנו חייבים לציין לשבח את תפקיד הצוותים הרפואיים והסיעודיים הפועלים בתנאים קשים במחלקות הפנימיות.

ליאורה שמעוני: וכפי שאמרתי, הנושא הזה עבר עוד לפני סיום הביקורת לנציגי הממשלה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הצגה תמציתית וברורה.

עפר שלח: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס – אנחנו הולכים לרדת כמובן לנבכי הסוגיה – אם יש הערות כלליות או שאלה למבקר המדינה.

עפר שלח: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: בנתונים של היום, באחוזי התפוסה במחלקות הפנימיות, האם יש לכם הפרדה בין בתי החולים בפריפריה למרכז?

ליאורה שמעוני: כרגע אין לי.

ליאורה שמעוני: אתה יכול להפנות את זה למשרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: אין לנו נתונים נכונים להיום.

קריאה: אבל יש נתונים שתומכים מעכשיו, לא מלפני עשור.

קריאה: בכל חתך אפשרי יש לך.

ליאורה שמעוני: אין לנו נתונים מעודכנים להיום.

ליאורה שמעוני: אנחנו לא על זה.

עפר שלח: עאידה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, עפר.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, זו פעם ראשונה שאני אצלך - - -

עפר שלח: לכבוד לי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאחלת לך הצלחה רבה.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא שהגעתי ואצטרך לצאת לדיון אחר.

עאידה תומא סלימאן: לכן ביקשתי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל מי שהיה לו המזל להיות מאושפז או מישהו ממשפחתו אושפז במחלקה פנימית, מכיר את המצוקה בצורה הכי ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שכמה מהדברים הם לא מעודכנים.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת התקינה, אני חושבת שהתקינה הקיימת היום היא מתחת לכל רמה גם מבחינת אחיות וגם מבחינת רופאים.

עאידה תומא סלימאן: המצוקה של המתמחים, כולנו דנו בה לאחרונה ואנחנו יודעים, ואני מאוד מקווה שהוועדה שהתמנתה כדי לטפל בנושא אכן תצליח להזיז את זה תוך שישה חודשים ולהוריד את מספר - - - אבל מבחינת תקינה, ושמעתי שבפריפריה כאילו לא מצליחים לאייש.

עאידה תומא סלימאן: אני עומדת מול בעיה יותר רצינית, הרבה מהאחיות והאחים שמנסים להיכנס לבתי חולים ולהתקבל לעבודה, לא מצליחים, כי יש תור מאוד ארוך, כי דווקא אין תקינה שם.

עאידה תומא סלימאן: לא מצליחים לקבל עוד משרות ועוד משרות כדי לאייש אותן, כדי לתת אפשרות.

עאידה תומא סלימאן: דווקא הפנו אותי להפנות את האחים והאחיות ללכת למרכז, שם אולי יש בעיה מבחינת קליטת אחים ואחיות.

עאידה תומא סלימאן: שם יש אולי עדיין משרות פנויות.

עפר שלח: סליחה שאני קוטע אותך.

עפר שלח: אולי משרד הבריאות יתייחס לזה בהמשך, אני רוצה להזכיר שהייתה תוכנית של מענקים למתמחים בפריפריה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עפר שלח: והיא בוטלה.

עפר שלח: היא נעשתה כשיעל גרמן הייתה שרת הבריאות.

עפר שלח: בגלל זה אני מזכיר את זה.

עפר שלח: ואני מכיר שהמענקים האלה גם בוטלו.

עפר שלח: אם תוכלו בהמשך להתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק דיברתי על רופאים בפריפריה כי רציתי להתייחס לזה, ואכן, באמת צריך לדעת מה קורה איתם.

עאידה תומא סלימאן: היה דוח מאוד מפורט שדיבר על כמה המלצות של טור-כספא, ואני חושבת שאולי הגיע הזמן גם - - -

עפר שלח: הוא יהיה איתנו בהמשך, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: ותסלחו לי אם אני אצטרך לצאת.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: חברת הכנסת ברביבאי, אני מניח שתתייחסי בדברייך גם לזה.

עפר שלח: את היית הרי בחייך הקודמים, כשעוד היו לך חיים, עסקת בנושא הזיהומים והתמותה מזיהומים.

עפר שלח: מן הסתם יש קשר בין הדברים.

אופיר כץ: בזמנים ההם היא גם הייתה מהפריפריה.

עפר שלח: היא תמיד מהפריפריה.

אורנה ברביבאי: קודם כל, עפר, אני חושבת שהעובדה שאתה בוחר לעסוק בזה די בתחילת העיסוק של ועדת הביקורת משמעותית ביותר, למרות שהדוח הוא מ-2010, הביקורת הייתה מ-2010 וחלף עשור.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכשאנחנו מצויים בתוך הקורונה, ומי כמוך יודע לעשות את החיבור מלבד הקורונה לוועדת ביקורת, מחייב התבוננות מעמיקה על מערכת הבריאות, ובוודאי על נושא הפנימיות.

אורנה ברביבאי: אני לא אדבר על המיטות כי ציינת את זה קודם.

אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שיש הבחנה מאוד ברורה בינינו לבין מדינות אירופה ביחס המיטות, בארץ 2.2 לעומת 4.1 באירופה מתוך ה-OECD.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס דווקא לפנימיות.

אורנה ברביבאי: השבוע ראיינתי את ד"ר דרור דיקר מבית חולים השרון.

עפר שלח: היא תהיה איתנו.

אורנה ברביבאי: אני אשמח לשמוע אותו שוב.

אורנה ברביבאי: הוא מדבר על הייחוד של ישראל בנושא שבפנימיות בישראל מונשמים.

אורנה ברביבאי: ואם אנחנו מסתכלים על האתגר של הקורונה והחסם של המונשמים בטיפולי טיפול נמרץ, המשמעות של פנימיות כשירות, גם בהיבטים של עומסים, גם בהיבט של מי הם הנדבקים בקורונה בגיל וגם בהיבטים של המשכיות אשפוז בגריאטריה וכולי, זאת אומרת, כל ההתבוננות על הפנימיות, בוודאי ההמלצות של טור-כספא לצמצם תוך חמש שנים את הפרוזדורים, ואם אני הולכת לנושא הזיהומים שאנחנו מבינים שפוטנציאל ההדבקה יכול להיות שם למרות מאמץ כביר שנעשה בפנימיות, אני חושבת שהנושא הוא סופר חשוב לא רק בהתייחס למה שעלה בעבר, אלא עכשיו בעת הזאת לנושא הקורונה וההתבוננות שלנו על הצלת חיים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: ממש בקצרה, כי עלה הנושא של המומחים והמתמחים בפריפריה.

אופיר כץ: זו בהחלט תוכנית שהוכחה כסופר-מוצלחת, שהביאה מתמחים ומומחים לפריפריה, והיא הופסקה.

אופיר כץ: אני בכובע השני שלי כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים כבר גייסתי את חברי הוועדה, את יו"ר הוועדה; הייתה לי שיחה גם עם שר האוצר, הייתה לי פגישה עם האוצר, ואני הולך על זה ממש בכל הכוח על מנת - - - את התוכנית הזאת, ואני מקווה שזה יצליח כי היא תוכנית - - -

עפר שלח: אני מתחייב בשם האופוזיציה לתמיכה מוחלטת.

עפר שלח: באופוזיציה אין לך בעיה.

אופיר כץ: גם בקואליציה.

עפר שלח: כמו רוב הדברים, הבעיות הן בקואליציה, כידוע.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת ממשרד הבריאות מה עם התקינה שהתווספה?

עאידה תומא סלימאן: - - -

עפר שלח: אנחנו נגיע.

עפר שלח: אני רוצה לעשות את הסיבוב המלא ואני יודע שאת לא יכולה להישאר כל הזמן.

עפר שלח: פרופ' טור-כספא, שכאמור, כתב דוח שיצא בשנה שעברה על מצבן של המחלקות הפנימיות.

עפר שלח: אתה יכול אולי להגיד לנו מה נשתנה, אם נשתנה, בתשע השנים שעברו מבדיקת מבקר המדינה ועד הדוח שלך שבסך הכול מסקנותיו שגם הייתה להן התייחסות תקשורתית אתמול הן מסקנות מאוד משמעותיות ולא פשוטות.

רן טור-כספא: אני חושב שדוח הוועדה שעמדתי בראשותה בעצם תרגם את המלצות מבקר המדינה, מפני שיש בזה התייחסויות לרוב הנושאים שיש ונושאים נוספים.

רן טור-כספא: אחד הנושאים הבוערים ביותר הוא איפה שוכב החולה וזה הנושא של הפרוזדור.

רן טור-כספא: אני חושב שבנושא הזה טיפלנו בצורה הטובה ביותר, ואני חושב שמשרד הבריאות החל לטפל בנושא הזה.

רן טור-כספא: אבל נשארו נושאים מאוד קריטיים.

רן טור-כספא: האחד, זה הנושא של תקינת הרופאים, שזה דבר ברור, ויש לנו המלצה מאוד - - -

עפר שלח: סליחה, פרופ' טור-כספא, רק שאלה להבהרה.

עפר שלח: זה אומר שאכן נוספו מיטות במספר או על פי התקינה הרצויה כך שלא צריך להוציא אנשים החוצה אפילו בשיא, ב-150%, כפי שציין מבקר המדינה.

רן טור-כספא: אנחנו ריאליים ואל באנו להגיד, בואו תבנו עוד בתי חולים כי את זה המדינה עושה בלעדינו, היא לא צריכה אותנו.

רן טור-כספא: אבל עד שהדבר הזה יקרה, אנחנו הצענו פתרון, והפתרון אומר שלמעשה, אם תקן במחלקה הפנימית הוא 38 מיטות, במחלקה הפנימית יוכלו לשכב עד 30%, 40%, 50% יותר חולים בעת הצורך, אבל הם ישכבו בתוך חדר חולים, וזה הדבר החשוב ביותר.

עפר שלח: אבל אם התוצאה היא, למשל, שבחדר שבנתונים הבריאותיים צריכים לשכב בו שניים ושוכבים שלושה, אפרופו מה שאמרה חברת הכנסת ברביבאי על זיהומים והדבקות, אז לא עשינו הרבה.

עפר שלח: זאת אומרת, השאלה היא איפה נפתח הפקק ואם הוא נפתח נכון.

רן טור-כספא: זה צריך להיות בינוי שהחדר בעצם מתאים, למשל, לשלוש מיטות, מכל הסטנדרטים, אבל יהיו בו שתי מיטות באופן רגיל כי זו התקינה.

רן טור-כספא: אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שבחורף הבא לא יהיו עוד מיטות פנויות ואולי גם לא בחורף אחרי זה, אז צריך ליצור מצב שיש חדר חולים, כך אנחנו הצענו, חצי מחדרי החולים יהיו לחולה בודד וחלקם יהיו כך בבנייה שהם יכולים להתאים לשני חולים.

רן טור-כספא: במקרה שבו אנחנו באים לחורף ויש שפעת וקורונה, אז אפשר להוסיף מיטה נוספת וזה עומד בסטנדרטים.

רן טור-כספא: החולה שוכב בחדר בפרטיות, בצורה מכובדת, ובמחלקה יש 130%–140% תפוסה, אבל החולים לא מרגישים את זה.

רן טור-כספא: וכדי לפתור את הנושא של עודף תפוסה מבחינת הרופאים, אנחנו הצלחנו להעלות את תקן הרופאים מ-11 ל-16, וגם לקבוע שיהיו לפחות ארבעה רופאים מומחים, ואיך אפשר למשוך רופאים שיהיו רופאים מומחים ברפואה הפנימית ואיך אפשר למשוך מתמחים שיבואו לרפואה פנימית.

עפר שלח: זאת אומרת, שלא חל בהיבט הזה שינוי משמעותי בשנים שחלפו.

עפר שלח: עדיין אנחנו, גם בתקינה וגם בפועל, במצב שאין לנו מספיק סניורים ולא מספיק מתמחים.

רן טור-כספא: נכון.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שכאילו אנחנו לא מדברים על כסף, אבל להבדיל ממקצועיות אחרים ברפואה, קשה להחזיק פרקטיקה פרטית כשאתה פנימאי.

עפר שלח: זאת אומרת, פה צריך לתגמל את הפנימאים הרבה יותר להיות פול-טיימרים ולהיות ברמה גבוהה של זמינות.

רן טור-כספא: נכון, והצענו שרופא בכיר יהיה מנהל שירות, גם מבחינת התואר וגם מבחינת המשכורת.

רן טור-כספא: הצענו שאנחנו ניתן, ומשרד הבריאות דווקא התחיל לעבוד על זה, קרן מיוחדת שתציע למתמחים שסיימו את ההתמחות שאנחנו נממן להם את ה-fellowship ואת התת-התמחות או על-התמחות, מקצוע נוסף שהם ירכשו, בתנאי שהם יחזרו לעבוד בפנימית, ויעבדו בפנימית אחר כך כרופאים מומחים בעלי ידע נרחב.

רן טור-כספא: אני חושב שככה זה יכול למשוך אנשים להישאר בתוך הפנימית.

רן טור-כספא: דיברת על המונשמים, ואני חושב שזה מאוד חשוב בעניין הקורונה, היחידות לטיפול מוגבר לא הוגדרו אף פעם כיחידות לטיפול מוגבר.

רן טור-כספא: הן נקראות כך, אבל לא הוגדרו.

רן טור-כספא: צריך להגדיר אותן כדי לתת תקן סיעודי שמתאים.

רן טור-כספא: התקן הסיעודי במחלקה פנימית הוא 0.85, ואנחנו צריכים להכפיל אותו - - -

עפר שלח: למתקשים בינינו, תן לי לראות שהבנתי.

עפר שלח: למעשה מתקיימות סוג של מיטות או יחידות טיפול נמרץ שלא עומדות בתקן של טיפול נמרץ ונמצאות בתוך מחלקה פנימית.

עפר שלח: אני קורא את זה נכון?

רן טור-כספא: אתה קורא את זה מצוין.

קריאה: ועל רקע קורונה.

רן טור-כספא: זה נקרא טיפול מוגבר, אבל זה לא הוגדר כטיפול מוגדר.

עפר שלח: ולא מתוקנן.

רן טור-כספא: אבל לא נותנים שם את התקן הסיעודי שמתאים לזה, וגם לא את התקן הרפואי.

רן טור-כספא: התקן הרפואי יהיה בסדר כאשר נעלה את תקינת הרופאים, אבל את התקן הסיעודי – כשבמחלקה הפנימית התקן הסיעודי הוא תקין, הבעיה שם היא חוסר איוש אולי כי אחיות לא רוצות להיות בפנימית.

רן טור-כספא: זה משהו אחר.

רן טור-כספא: אבל בטיפול המוגבר חייבים להגדיר את התקן הסיעודי אם אנחנו רוצים באמת לטפל כמו שצריכים לטפל בטיפול מוגבר, קו נטוי, טיפול נמרץ.

עפר שלח: עוד דברים מהדוח שלך?

רן טור-כספא: כן.

רן טור-כספא: אני חושב שעוד נושא חשוב זה הנושא של כל המקצועות הפרא-רפואיים כל מקצועות הבריאות.

רן טור-כספא: לזה אין תקנון, אבל זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה.

רן טור-כספא: אני מדבר על פיזיותרפיסט, אני מדבר על מזכירה רפואית, אני מדבר על עובדת סוציאלית, על דיאטנית, כל הנושאים האלה הם נושאים חשובים ויותר, וזה צריך תקינה.

רן טור-כספא: אנחנו קבענו שצריך תקינה לכל אחד מהמקצועות האלה, כמה תקינה צריך לכל אחד מהמקצועות האלה.

רן טור-כספא: דברים נוספים שחשבנו – אפשר שבתי החולים, כאשר במחלקות הפנימיות יש עומס עצום, בית החולים ייתן לחולים בפנימית את כל השירותים גם בשעות שאינן שעות עבודה.

רן טור-כספא: למשל, בערב, בלילה, בימי שישי, אפשר לעשות בדיקות, אפשר לעשות צנתורים, אפשר לעשות בדיקות אקו.

רן טור-כספא: למה לא? הרי בית החולים קיים, זה רק עניין של לשלם לאנשים שיבואו לעשות את הבדיקות האלה.

רן טור-כספא: אני חושב שזה אחד הדברים שיכולים לפעול להורדת הלחץ על האשפוזים.

רן טור-כספא: ודבר שני, המחלקה הפנימית לא עומדת בפני עצמה, היא כמובן קשורה מצד אחד לקהילה לפני האשפוז ומצד שני לקהילה לאחר האשפוז, וגם בדוח התייחסנו – כמו שבדוח מבקר המדינה כתוב על 15% מהחולים שנשארים בפנימית ואינם צריכים להישאר כי הם סיימו בעצם את האשפוז בפנימית, איך להעביר אותם הלאה.

רן טור-כספא: אם יש עומס במוסדות השיקומיים, אפשר ליצור בקהילה את השיקום על ידי זה שהאנשים הטובים יבואו לביתו של החולה וייתנו לו את הטיפול.

רן טור-כספא: אז בעצם התייחסנו לכל המכלול של האשפוז.

עפר שלח: תודה רבה, פרופ' טור-כספא, בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את הצד של הרופאים.

עפר שלח: פרופ' אבישי אליס נמצא אתנו, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, בבקשה.

אבישי אליס: בוקר טוב, ואני מצטרף לברכות לך ולחברי הכנסת, שבחרתם לעסוק בנושא הזה.

אבישי אליס: רבותיי, אני הקול של השטח.

אבישי אליס: אני בא הבוקר ממחלקה פנימית, וכשיסתיים הדיון אני אחזור למחלקה שלי.

אבישי אליס: אני יודע מה קורה בפועל שבעה ימים בשבוע, 365 יום בשנה.

עפר שלח: המחלקה שלך היא?

אבישי אליס: מחלקה פנימית ג' בבית חולים בילינסון.

אבישי אליס: ואני לא מסתכל על מצגות ולא על דוחות אקסל.

אבישי אליס: אני יודע מה התפוסה במחלקה שלי כרגע, הבוקר, כמה חולים יש במחלקה.

עפר שלח: כמה?

אבישי אליס: הבוקר יש 39 חולים כאשר התקן הוא 38.

עפר שלח: ואני מזכיר, אנחנו מדברים על הקיץ.

עפר שלח: יש לך עכשיו במחלקה מאושפזי קורונה?

אבישי אליס: לא.

עפר שלח: זאת אומרת, מאושפזי פנימית רגילים בתקופת קיץ, שהיא תקופה יחסית לא עמוסה, בוודאי יחסית לחורף, ואתה מעל התקינה.

אבישי אליס: והבוקר הגיעה הודעת ווטסאפ ממנהל המלר"ד של בילינסון: רבותיי, בוקר נהדר, אין חולים ממתינים לאשפוז במלר"ד, שאו ברכה.

אבישי אליס: זה היה הבוקר.

אבישי אליס: זאת אומרת, צריך להבין את הפרופורציה.

אבישי אליס: ברשותכם, כמה מילים על רפואה פנימית.

אבישי אליס: רבותיי, רפואה פנימית זה הבסיס ועמוד השדרה של המערכת האשפוזית בבתי החולים.

אבישי אליס: בכל בית חולים בארץ יש בין שלוש לחמש, לשבע, לעשר מחלקות פנימיות.

אבישי אליס: בסופו של דבר יש בארץ כ-110 מחלקות פנימיות.

אבישי אליס: זה הבסיס.

אבישי אליס: מעבר לכך יש כמובן את סיפור הקורונה שד"ר דיקר ידידי יתייחס לכך בהרחבה, הקשר שבין הקורונה לבין המחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: עד לפני שנים לא רבות, הרפואה הפנימית נחשבה כמלכת הרפואה.

אבישי אליס: הרופאים במחלקות הפנימיות היו אלו שנשאו את הדגל של הרפואה בבתי החולים, בציבוריות, והמצב הזה השתנה.

אבישי אליס: ויש כאן תיאור מפליא מ-2010, הוא לא השתנה בכלום, אולי למעט נקודה אחת, המתמחים לא עושים עשר תורנויות בעקבות ההסכמים שהיו בהמשך, הממוצע היום, הדרישה היא לשש ויש אפילו פחות משש תורנויות במרבית המקומות.

אבישי אליס: כל השאר לא השתנה לגמרי.

אבישי אליס: נקודה נוספת, ולא ניכנס כרגע לסיבות למה הרפואה הפנימית נראית כמו שהיא נראית, נתאר לכם את המצב.

אבישי אליס: הרפואה הפנימית, מלכת הרפואה, היא בעצם הבן החורג של מערכת הבריאות, אותו הבן שמסתירים בקצה, שלא יראו אותו, שלא יתייחסו אליו.

אבישי אליס: הסלוגן של הרפואה הפנימית זאת הזקנה במסדרון, ויש לזה שני דברים.

אבישי אליס: המסדרון כמדבר על המלונאות, על התנאים.

אבישי אליס: דרך אגב, במחלקות פנימיות שוכבים לא רק אנשים מבוגרים.

אבישי אליס: במחלקות הפנימיות שוכבים אנשים חולים וחולים מאוד.

אבישי אליס: ובוודאי שבבתי החולים הגדולים, המרכזיים, השלישוניים, שמנקזים חולים.

אבישי אליס: נקודה אחרונה – במחלקות הפנימיות יש אשפוז ללא גבול.

אבישי אליס: איפה נשמע כדבר הזה שמטוס יטוס עם 150% תפוסה, שלאדם אין כיסא לשבת.

אבישי אליס: רק מחלקה פנימית במדינת ישראל מקבלת חולים לאן שרק אפשר.

אבישי אליס: מאיפה המספרים האלה?

עפר שלח: מעבר לזה שהתקינה צריכה להיות יותר גבוהה והפיזיקה צריכה להיות יותר טובה, מה אתה רוצה שיעשו עם החולים כשמגיע חולה והוא צריך אשפוז בפנימית?

אבישי אליס: חבר הכנסת שלח, אני מציין כרגע את העובדה.

אבישי אליס: מה צריך לעשות אני מיד אגיד.

אבישי אליס: העובדה היא שהמחלקה היחידה בבית החולים שפתוחה תמיד ומקבלת תמיד היא המחלקה הפנימית.

אבישי אליס: אני מלאה אתכם בדברים ואתם לא רופאים, אבל יש מושג שנקרא, אין לחולה בעיה דחופה באף אוזן גרון, אין לחולה בעיה דחופה באורולוגיה.

אבישי אליס: לעולם לחולה תהיה בעיה דחופה ברפואה פנימית.

אבישי אליס: אנחנו המפלט, אנחנו הבאפר.

אבישי אליס: כשאתה מתקשר למנהל בית חולים ב-12 בלילה, לא משנה איזה מנהל בית חולים, ואתה אומר לו, תשמע, יש לי חולה, צריך לאשפז אותו, איפה לאשפז אותו?

אבישי אליס: שים אותו במחלקה פנימית.

אבישי אליס: א' כי אפשר לאשפז, דבר שני, כי אנחנו יודעים לטפל.

אבישי אליס: וצריך להבין את הדבר הזה.

אבישי אליס: ועדת טור-כספא – שמעתם את פרופ' רני טור-כספא, המסקנות שלה היו למעשה מגדלור ומתווה איך צריכה להתנהל מחלקה פנימית ב-2020.

אבישי אליס: זה למעשה היה המוטו של מסקנות הוועדה.

אבישי אליס: ורבותיי, חלפה שנה, כעת חיה שנה, שום דבר לא נעשה.

אבישי אליס: לא שלא נעשה הרבה מ-2010 ו-2011, גם מלפני שנה, ועדה שהוקמה על ידי משרד הבריאות, עם משרד האוצר, עם כל הנציגות שמסביב, שום דבר לא קרה.

אבישי אליס: והדבר הזה גרם לכך שמסתובבים בארץ 110 מנהלי מחלקות, תכפילו את זה במספר הרופאים שלהם, קרוב ל-1,500 רופאים שהם למעשה החיילים, הם השטח שמטפל במרבית החולים במדינת ישראל.

אבישי אליס: הם מאוכזבים, הם כועסים, הם ממורמרים.

אבישי אליס: ולמה כל הדבר הזה קיים?

אבישי אליס: כיוון שבסופו של דבר, הרגולטור שהיה צריך לדאוג לכך שהרפואה בארץ תהיה טובה יותר ואנושית יותר, לא עושה את מלאכתו.

אבישי אליס: לא משרד האוצר ולא משרד הבריאות.

אבישי אליס: אנחנו אלה שצריכים להיאבק, ולבוא לכאן ולהיאבק שוב ושוב בנושא.

אבישי אליס: אנחנו נותנים את כל מה שאנחנו יכולים מבחינת אחריות, מקצועיות, ולמעשה זה לא קורה.

אבישי אליס: נקודה נוספת, אנחנו מתחרים בתוך בתי החולים עם מקצועות שהם הרבה יותר אטרקטיביים מבחינת ההשתכרות, מבחינת הפרסטיז'ה של בית החולים.

אבישי אליס: וזה כמובן מצטרך לעובדה שתעריפי יום האשפוז במחלקה פנימית הם מחפירים, ויש כל מיני מכפלות שכנראה רק משרד האוצר וקופות החולים מבינים מה זה קאפים ואלפות וחלקי אלפות.

אבישי אליס: ובסוף יוצא שמנהל בית החולים שלי לא מקבל תמורה עבור ההשקעה שאני משקיע בחולים.

אבישי אליס: היישום של דוח טור-כספא יוצא מנקודת הנחה שצריכים לעשות במירכאות כפולות ומכופלות העדפה מתקנת, לתקן ספציפית למחלקות הפנימיות, וזה חייב לבוא לידי ביטוי בשטח.

אבישי אליס: ורבותיי, חלפה שנה, ולמעשה לא קרה שום דבר.

אבישי אליס: יש פערים.

אבישי אליס: יש כאן מצגת של משרד הבריאות שמספרת על דברים שעושים ונעשו.

אבישי אליס: בשטח, ברמה הבסיסית למטה, לא קורה כלום.

אבישי אליס: יש פער גדול בין ההכרזות לבין המציאות בשטח לבין מה שקורה.

אבישי אליס: המציאות לא מתכתבת עם הטקסטים שאנחנו שומעים ורואים.

אבישי אליס: ואם אחר כך תיתנו לפרופ' גבי בן-נון לדבר, הוא כמובן יפרוס את הדברים יותר.

עפר שלח: אנחנו ניתן, וכמובן שאתם תוכלו להגיב גם לדברים של משרד הבריאות.

אבישי אליס: רק שני משפטים אחרונים.

אבישי אליס: אז מה צריך לעשות?

אבישי אליס: כי שאלת אותי מה צריך לעשות.

אבישי אליס: צריך לעשות דבר מאוד מאוד פשוט, להרים את היד, להוציא את הדוח של פרופ' טור-כספא מהמדף, לפתוח אותו ולהתחיל לקדם אותו צעד צעד.

אבישי אליס: הדוח הזה מחולק לארבע שנים וחמש שנים כי היה ברור לכולם שאי אפשר לעשות בבת אחת את כל הדברים שפרופ' טור-כספא תיאר כאן וכתובים, אלא צריך לעשות אותם.

אבישי אליס: וכשעושים אותם צריך להפנות את המשאבים למחלקות הפנימיות, לכתוב את הצ'ק: לכבוד המחלקה הפנימית, ולא לכתוב את הצ'ק לכבוד שירותי בריאות כללית או בית חולים כזה או אחר.

אבישי אליס: כי כשהוא יוצא בצורה כזאת, הוא לא מגיע בסוף לשטח למטה.

אבישי אליס: ומשפט אחרון – מדברים עכשיו וגם אתם התייחסתם כאן לצורת העבודה בתוך המחלקות בבתי החולים, מתמחים, ודרך אגב, זה מעבר למתמחים, זה בכלל כל אופי העבודה.

אבישי אליס: אי אפשר יהיה לשנות, אי אפשר יהיה בכלל להיכנס לתוך הסוגיה הזאת כשאתה נמצא בתקינה שנקבעה ב-1976.

אבישי אליס: רבותיי, ב-76' לא היה CT, לא היה MRI, בקושי צנתרו חולים ולא היה גסטרוסקופיה וקולונוסקופיה, וכל מה שאתם רוצים לדעת.

אבישי אליס: אנחנו עובדים לפי התקינה של 1976 ב-2020.

אבישי אליס: והדוח של טור-כספא מנסה ליישר את הדבר ולהביא את זה פחות או יותר לתקינה שצריכה להיות ב-2020.

אבישי אליס: ומכאן צריך להתחיל, ואז אפשר לשבת ולדבר על הדברים החשובים של שינוי צורת עבודה ואופי העבודה.

עפר שלח: פרופ' אליס, תודה רבה בשלב הזה.

עפר שלח: הדברים מאוד ברורים.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר דרור דיקר, היושב-ראש היוצא של האיגוד, בבקשה.

אבישי אליס: הוא הנשיא הנבחר של הפדרציה האירופית לרפואה פנימית.

עפר שלח: ברכות על היבחרך לנשיא של הפדרציה האירופית.

עפר שלח: אולי תוכל לעבוד לפי התקנים של ה-OECD וירווח לכולנו.

עפר שלח: בבקשה.

דרור דיקר: בוקר טוב, אולי נוכל כולנו לעבוד ואז אני חושב שלא נצטרך לקיים דיונים.

דרור דיקר: אני מודה לך ולוועדה, לחברי הכנסת, על מציאת הזמן בזמן כל כך קריטי לדון בנושא שהוא קריטי.

דרור דיקר: אני חייב לומר שאני ישבתי ב-2011 ללא מסיכה במקום של אבישי בוועדת הביקורת בכנסת על דוח מבקר המדינה עם חבר הכנסת לשעבר יואל חסון, ובצער רב, אני חייב לומר שהדיון הזה לא הוביל בעבר לשינוי מהותי בכל מה שהדוח ציין, וזה דבר שבעיניי חמור ביותר ואולי עלול להביא לפגיעה בחיי אדם.

דרור דיקר: אני ממשיך את דבריו של פרופ' טור-כספא וגם פרופ' אליס, ואני רוצה לקחת את המקרה של מגפת הקורונה כמקרה בוחן או כדוגמה מדוע המחלקות הפנימיות הצילו את מדינת ישראל.

דרור דיקר: אז כמו שכבר צוין, בתפקידי באירופה אני חשוף להתנהלות מערכות הבריאות השונות ברחבי ה-OECD, בעיקר באיטליה וספרד, וכמו שידוע מצוין לכולנו, מערכות הבריאות באיטליה ובספרד קרסו.

דרור דיקר: והן קרסו משום שיחידות טיפול נמרץ שלהן לא היו מסוגלות להכיל את כלל החולים שהגיעו במצב שדרש טיפול אקוטי, טיפול נשימתי אקוטי.

דרור דיקר: וזה הביא לידי כך שלא היו מיטות אשפוז, והצוותים שטיפלו בחולים האלה נפגעו.

דרור דיקר: אנחנו יודעים שבאיטליה כ-133 רופאים נפטרו, וכ-31 אחיות נפטרו.

דרור דיקר: וכשאנחנו שואלים את עצמנו מה ההבדל בין אותן מדינות למדינת ישראל, למה אותה קטסטרופה, ברוך השם, לא התרחשה במדינת ישראל, אז ההבדל היחידי הוא שבמדינת ישראל, בניגוד לכל מדינות העולם למיטב ידיעתי, המחלקות הפנימיות מנשימות חולים.

דרור דיקר: אנחנו מנשימים כל השנה, כל יום, חולים.

דרור דיקר: באחד מדוחות נתוני המחקר של הכנסת צוין שבכל שנה בין 500 ל-600 חולים מונשמים מחוץ ליחידות טיפול נמרץ בתוך המחלקות הפנימיות.

דרור דיקר: אם אנחנו מסתכלים על מספר החולים המונשמים במגפת הקורונה הנוכחית, אנחנו מעריכים כ-350 חולים היו מונשמים.

דרור דיקר: רובם המוחלט עברו דרך המחלקות הפנימיות, ומי שנזקק עבר ליחידות טיפול נמרץ וקיבל שם טיפול המשכי.

דרור דיקר: עכשיו בואו נצייר תמונה שבה המחלקות הפנימיות לא היו מסוגלות להנשים את אותם 350 חולים, כדוגמת איטליה, ספרד, ארה"ב, גרמניה או אנגליה – אז 350 איש היו מונשמים ביחידות טיפול נמרץ בישראל.

דרור דיקר: האם מערכת הבריאות הישראלית בטיפול נמרץ הייתה מסוגלת לקלוט 350 מונשמים בו זמנית במחלקות טיפול נמרץ, מלבד כל החולים האחרים שדורשים טיפול נמרץ כי הרפואה והתחלואה לא עוצרת בגלל הקורונה.

דרור דיקר: אני מניח שהמצב של מדינת ישראל היה דומה מאוד למצב של איטליה ושל ספרד, ושל מדינות אחרות, ומערכת הבריאות בישראל הייתה קורסת.

דרור דיקר: ולכן התובנה הברורה מאוד היא שהמחלקות הפנימיות בישראל הצילו את מערכת הבריאות על ידי היכולת שלהן להנשים את החולים במגפת הקורונה.

דרור דיקר: מגפת הקורונה היא מקרה בוחן משום שכל עונה בעונת השפעת התהליך הזה חוזר על עצמו.

דרור דיקר: השפעת, חד משמעית, מביאה להנשמה עולה, ואפשר לבדוק את זה ולראות שבזמן השפעת הרבה יותר חולים מונשמים במחלקות הפנימיות.

דרור דיקר: אלו בדרך כלל החולים הקשישים, המורכבים יותר, הקשים יותר, שלא נכנסים ליחידות טיפול נמרץ, ונשארים במחלקה הפנימית.

דרור דיקר: ולכן המיומנות והיכולת שלנו לעשות את זה קיימת במדינת ישראל.

דרור דיקר: המיומנות והיכולת האלו לא זוכות להכרה, הן לא זוכות לתיקנון.

עפר שלח: סליחה, ד"ר דיקר, באיזה בית חולים אתה עובד?

דרור דיקר: אני עובד בבית חולים השרון, מנהל מחלקה פנימית ד' בבית חולים השרון.

דרור דיקר: במחלקה שלי יש שש מיטות הנשמה.

עפר שלח: אתה אומר שבצפי סביר של שפעת של חורף, אתה בבית חולים השרון במאה אחוז תפוסה של הנשמה?

דרור דיקר: כן.

עפר שלח: זאת אומרת, אתה במחלקה שלך לא תוכל להנשים חולה קורונה, כי זה עודף מעל מה שתצטרך להנשים ככל הנראה בגלל שפעת.

עפר שלח: ולמעשה, או שתוקם מחלקת קורונה ייעודית, או שזה ייפול על טיפול נמרץ.

עפר שלח: אבל בכל מקרה, אנשים שלך עם ידע שעושים את זה כל השנה, לא יוכלו לטפל בחולי קורונה.

דרור דיקר: אם אנחנו נטפל רק בחולי השפעת, ולא נהיה מחלקת קורונה, אז נכון.

דרור דיקר: וזה בדיוק מה שקורה.

דרור דיקר: היום כשהודיעו שצריך להקים מחלקות קורונה, מחלקות פנימיות נסגרות ומכינות את עצמן לקלוט קורונה.

דרור דיקר: זה מטיל נטל חד משמעי נוסף על המחלקות האחרות שלא נסגרו והמחלקות האחרות צריכות לקלוט את אותם 40 חולים שנמצאים במחלקה של פרופ' אליס, ומחלקה אחרת צריכה לקבל אותם אם מחלקתו תיסגר.

דרור דיקר: אותם מונשמים שבמחלקה שלו, מחלקה אחרת תצטרך לקבל.

דרור דיקר: מה שאני רוצה לומר הוא שהיכולת של המחלקות הפנימיות הצילה את מדינת ישראל.

דרור דיקר: זה לא רק את טיפול נמרץ.

דרור דיקר: שערו בנפשכם שלא הייתה אותה אפשרות, האם היה ניתן לפתוח את המשק?

דרור דיקר: זאת אומרת, בעוד שתמיד מערכת הבריאות נסמכה על הכלכלה, על משרד האוצר, המצב היום הוא שהכלכלה ומשרד האוצר וכל החישובים הכלכליים נסמכים על מערכת הבריאות, ובמקרה הזה על המחלקות הפנימיות.

דרור דיקר: המחלקות הפנימיות הצילו את הכלכלה הישראלית, כי אם לא היינו שם ואם הקריסה הזו של בתי החולים הייתה נמשכת, לא ניתן היה לפתוח את המשק, כמו שקרה במדינות אחרות באירופה.

דרור דיקר: והנזק הכלכלי היה גדל.

דרור דיקר: מה שקורה היום זה שהפנימאי עשה את שלו, הפנימאי יכול ללכת.

דרור דיקר: כולם שכחו את אותו תפקוד מעולה בזמן הקורונה, כולם שוכחים את אותו תפקוד מעולה בשפעת, והראיה שאותו דוח מ-2011 לא זכה לשינוי מהותי, לא בתקינה ולא בהגדלה משמעותית של מספר המיטות לאשפוז.

דרור דיקר: אז הפנימאי עשה את שלו, הפנימאי יכול ללכת.

דרור דיקר: אבל אנחנו למדנו את הלקח.

דרור דיקר: אני חושב שמדינת ישראל צריכה ללמוד את הלקח, שבעת כזאת של פיק, אלמלא הגדלת התשומות והתקינה, מדינת ישראל תקרוס כלכלית.

דרור דיקר: אני רוצה לומר עוד נתון אחד.

דרור דיקר: דיברתם על המתמחים, וזה נכון מאוד שצריך לשפר את רווחתם ואת מספר התורנויות שלהם, ויש ועדה שעוסקת בזה.

דרור דיקר: לא מדברים על מה שאני קורא: השכבה השקופה.

דרור דיקר: והשכבה השקופה היא השכבה החשובה ביותר במחלקה הפנימית, והיא שכבת המומחים.

דרור דיקר: שכבת המומחים נמצאת שם לאורך שנים.

דרור דיקר: מתמחים באים והולכים.

דרור דיקר: מי שמתווה את המדיניות, מי שנושא באחריות, מי שמטפל במונשמים, אלו שכבת המומחים.

דרור דיקר: יש לנו היום קושי מהותי להשאיר רופאים בכירים טובים בתוך המערכת של המחלקות הפנימיות, הם מחזיקים את הרפואה הפנימית, הם הבסיס שעליו נשענת כל הרפואה הפנימית.

דרור דיקר: וכדי ליצור מערכת כזאת שבה נוכל להשאיר רופאים טובים שיחזיקו, שילמדו, שיטפלו בחולים, חייבים לתקנן מחדש את המחלקות.

דרור דיקר: למשל, אותו סיפור של טיפול מוגבר שכרגע דיברתי עליו, הטיפול ההנשמתי – בכל מחלקה פנימית היום יש בין ארבע לשש עד שמונה מיטות הנשמה שאנחנו מיומנים בטיפול בהן, לא צריך להכשיר אנשים היום ולהקים מערך חדש של הנשמה במדינת ישראל.

דרור דיקר: יש אותו בתוך המחלקות הפנימיות.

דרור דיקר: אותו מערך לא מתוקנן.

דרור דיקר: זה הכול דבר וולונטרי.

דרור דיקר: אנחנו בונים בעצמנו חדרים שיש בהם מוניטורים, שיש בהם נקודות חמצן, אנחנו מכשירים את עצמנו, אנחנו מורידים מהכוח הסיעודי היומיומי בכל משמרת ושמים אותם בתוך החדר המוגבר הזה.

דרור דיקר: שום דבר לא מתוקנן.

דרור דיקר: זה הכול איזשהו חציית גשר ישראלית מאוד מפורסמת.

דרור דיקר: צריך לתקנן את זה, צריך לתקנן את הטיפול המוגבר, שיהיה שם רופא בכיר, שיהיו שם אחיות, שתהיה השתלמות, שזה יהיה בתוך המערך הפנימי, כדי שאנחנו נוכל בפיק של התחלואה לעזור למדינת ישראל.

דרור דיקר: אני מאוד מקווה שהדיון הזה יעשה את זה.

עפר שלח: תודה רבה ד"ר דיקר.

עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה סיבוב ראשון עם משרד הבריאות.

עפר שלח: ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת שירותי רפואה, בבקשה.

ורד עזרא: בוקר טוב לכולם.

ורד עזרא: אני ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות.

ורד עזרא: הכנו מצגת ואני אסקור את מה שנעשה.

ורד עזרא: זה לא בהקשר לקורונה.

ורד עזרא: התייחסתי לפנימיות.

ורד עזרא: אחרי זה אשמח להתייחס בעל פה גם בהקשר לקורונה, וכמובן לענות לשאלות על הדברים שעלו כאן.

ורד עזרא: (הצגת מצגת) אני אסקור שמאז 2011 נוספו ברישיון, זאת אומרת, כבר תוקננו 557 מיטות, ומתוכן 258 מיטות פנימיות או פנימית מוגבר, משתי תוכניות מיטות שהיו; ו-299 הן מיטות האגף הפנימי, אלו לא פנימיות טהורות אבל הן שייכות לחטיבה הפנימית.

ורד עזרא: ראינו בלימה של מגמת הירידה בשיעור מיטות פנימיות ל-1,000 נפש, ירידה בתפוסה.

ורד עזרא: זה עדיין גבוה ביחד ל-OECD, אבל צריך להגיד שיש לנו מערכת בריאות מעט שונה, מעט יותר צעירה, עם יותר תמיכה בקהילה, מה שאין במדינות ה-OECD.

עפר שלח: אז אני רוצה לשאול אותך כבר בשלב הזה, ורד.

עפר שלח: מבחינת

עפר שלח: כם אלו נתונים סבירים?

עפר שלח: כי כמו שנאמר גם בדוח, יש ויכוח על איזו תפוסה צריכה להיות.

עפר שלח: אנחנו גם נשמע את האוצר.

עפר שלח: אבל מבחינת

עפר שלח: כם כאנשי בריאות, אלו נתונים סבירים לחיות איתם?

ורד עזרא: אנחנו לגמרי לא חיים עם הנתונים האלה.

ורד עזרא: אנחנו עושים הרבה פעולות.

ורד עזרא: יש פעולות ממוקדות, אני אתייחס בהמשך, גם בפנימיות.

ורד עזרא: אבל יש דברים שמשיקים לפנימית, ודיבר על זה גם פרופ' רני טור-כספא.

ורד עזרא: למשל, חיזוק הקהילה, מסגרות המשך, טיפול במלר"ד, מניעת זיהומים.

ורד עזרא: יש המון דברים.

ורד עזרא: זה נכון שפנימית היא דבר מאוד מרכזי, והיא אולי אחד מהלבבות של בית החולים – אני נזהרת להגיד, יש לי הרבה מקצועות חשובים ובאמת הוא אחד מהמקצועות החשובים.

ורד עזרא: אבל בסוף, הוא לא בוואקום.

ורד עזרא: יש מערכת בקהילה לפני שמגיעים לבית חולים.

ורד עזרא: ככל שתהיה רפואה יותר חזקה בקהילה – גם בהיבט טיפולי, גם בהיבט סמי-אשפוזים, גם בהיבט מניעת הגעה למיון, פתרונות בערב וכדומה – יהיה פחות עומס על הפנימית.

ורד עזרא: כשיהיה אשפוז המשך, כשהמלר"ד יעבוד טוב יותר, יהיה פחות עומס על הפנימית.

עפר שלח: אני מסכים, רק בקצה צריך לעמוד נתון.

עפר שלח: כדי למדוד את עצמנו כמערכת, אתם בוודאי צריכים – מהו מבחינתך אחוז תפוסה כללית, תפוסה בפיק, שאיתו אפשר לחיות, בהינתן שאנחנו משפרים את כל העורקים שמסביב ללב הזה?

ורד עזרא: זה מספר שאני לא רוצה לנקוב בו.

עפר שלח: אבל אי אפשר למדוד אותך אחרת.

ורד עזרא: אני מצטערת.

ורד עזרא: אבל תיכף תראו בשקף שאנחנו רואים ירידה בתפוסה.

ורד עזרא: אנחנו לא מאושרים מתפוסת יתר.

ורד עזרא: אנחנו חושבים שצריכים לטפל בה.

ורד עזרא: אנחנו מבינים שיש פיקים בחורף.

ורד עזרא: בסוף מסתכלים על איזשהו ממוצע, וברור שגם בממוצע יש זמנים עמוסים יותר.

ורד עזרא: זה נכון לכל דבר.

קארין אלהרר: המערכת צריכה להיות ערוכה באופן כזה שגם בפיק יינתן שירות טוב ומלא לכל אזרח.

ורד עזרא: אנחנו לא חלוקים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אז מה אתם רואים כאידיאל, לא החלום הכי פרוע, אבל מה צריך להיות?

ורד עזרא: מבחינתנו האידיאל הוא שממוצע שנתי של התפוסה במחלקות הפנימיות עומד על 96%.

ורד עזרא: זה בסדר.

ורד עזרא: בפיק לא הייתי רוצה שיהיה יותר מ-130%, 140%, בימים בודדים, בהינתן שיש מקום סביר לשכב, ונדבר על זה אחר כך, אני לא רוצה לראות אשפוזים במסדרונות.

ורד עזרא: ובהינתן שיש גם תוספת כוח אדם.

ורד עזרא: אם לא, אז גם זה בעיניי לא סביר.

ורד עזרא: זאת אומרת, יש פה המון משתנים.

ורד עזרא: לכן קשה לי מאוד לענות כרגע על השאלה.

ורד עזרא: מה שלא סביר עכשיו, אולי יהיה יותר סביר כשיינתן עוד כוח אדם והתנאים הפיזיים יהיו שונים.

ורד עזרא: יש פה הרבה דברים שצריך לעשות, ואולי ברשות

ורד עזרא: כם אמשיך ותתקילו אותי בשאלות אחר כך.

שלי לוי: אני שלי מהממ"מ.

שלי לוי: רק הערה קטנה בהקשר של מה ששאלו חברי הכנסת.

שלי לוי: תפוסת המיטות היא לא המדד היחיד שכדאי להתייחס אליו.

עפר שלח: בוודאי.

שלי לוי: זה גם העניין הזה של מספר ממוצע של ימי אשפוז, שגם הוא נמוך בהקשר של ה-OECD.

שלי לוי: ויש מדד נוסף שלא מפורסם כמעט בשנים האחרונות, והוא סבב מיטות.

שלי לוי: זה מספר הפעמים שמיטה נוצלה בשנה.

שלי לוי: ובכל המדדים האלה, כשמסתכלים עלינו ביחס ל-OECD, רואים שיש מצוקה של מיטות.

שלי לוי: ולכן להסתכל רק על התפוסה זה לא נכון.

שלי לוי: מה גם שמסתכלים על התפוסה מאוד מאוד גבוה ביחס ל-OECD, גבוה בצורה משמעותית ולא בשיעורים בודדים.

ורד עזרא: אני מציעה שאני אתקדם כי זה יענה - - - ואחרי זה אני אשמח לענות לכל השאלות.

ורד עזרא: (הצגת מצגת) התחלתי לומר שיש כלים שלובים עם כל מיני דברים ותוכניות אחרות שאנחנו עושים, ודיברנו על ועדת טור-כספא, שהיא למעשה ועדה שמינה מנכ"ל המשרד ושר המשרד הקודמים, והמשרד אימץ.

ורד עזרא: נעבור הלאה.

ורד עזרא: כאן אתם רואים את אחוזי התפוסה, ואתם גם רואים את הזדקנות האוכלוסייה.

ורד עזרא: אנחנו בהחלט ערים להזדקנות אוכלוסייה, ופועלים בעניין הזה.

ורד עזרא: אגב, בימים אלה אנחנו מגבשים גם תוכנית ייעודית לטיפול בחולה הקשיש בבית החולים שאנחנו חושבים שהוא צריך התייחסות אחרת.

ורד עזרא: אומנם פרופ' טור-כספא דיבר, אבל אני אגיד כמה דברים, ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

ורד עזרא: המשרד אימץ את המלצות ועדת טור-כספא.

ורד עזרא: אנחנו כרגע בעניין היישום, גם בדיוני תקציב, כפי שאתם יודעים.

ורד עזרא: דיברנו על איסור אשפוז חולים שלא בחדרי חולים, אף יצא חוזר מנכ"ל סופי וחתום בעניין הזה לפני כמה ימים.

ורד עזרא: אנחנו פועלים לתיקון תקינת כוח האדם, גם במחלקה בכלל וגם לתיקנון היחידות לטיפול מוגבר.

ורד עזרא: אנחנו פועלים לבניית דור העתיד – הזכיר את זה גם פרופ' טור-כספא, גם בהיבט קרן מלגות, גם בהיבט של העצמת הבכירים וגם בעניין של ראש שירות.

ורד עזרא: אנחנו רוצים לייעל את המענים למטופלי המחלקות הפנימיות במסגרת בית החולים.

ורד עזרא: ולא פחות חשוב, זה טיוב הטיפול בקהילה גם כדי למנוע אשפוזים וגם בהמשך, שיוכלו להשתחרר לקהילה.

עפר שלח: יש לך בגס שורה תחתונה תקציבית לעמוד בכל הדברים המשובחים האלה?

ורד עזרא: יש למשרד.

ורד עזרא: אני לא הבאתי את הנתון.

ורד עזרא: אני פשוט לא התקציבנית בחבורה, אז אני לא זוכרת משרדים.

עפר שלח: אם אפשר עד סוף הדיון להביא משהו מהמשרד.

עפר שלח: פשוט נקפוץ פה לוועדת הכספים ונביא את הכסף.

קריאה: בקטנה.

עפר שלח: כן, בקטנה.

ורד עזרא: יש דיון - - -

עפר שלח: עכשיו אני מדבר ברצינות.

עפר שלח: יש פה גם נציג אוצר, אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות רציניות, אז עדיף שיהיו לכם מספרים.

ורד עזרא: נכון.

ורד עזרא: ננסה.

ורד עזרא: בגלל זה שיר אברמיצקי יושבת כאן.

ורד עזרא: לגבי חוזר מנכ"ל איסור אשפוז במסדרון, כפי שציינתי - - -

קארין אלהרר: משה בר סימן טוב הוציא עכשיו עדכון.

קריאה: לעשור הבא.

ורד עזרא: לא, זה לא עדכון.

ורד עזרא: הוא הוציא נוסח סופי במתנת פרידה למערכת, מתנה נהדרת.

ורד עזרא: אני חושבת שזה בהחלט משתלב עם תוכנית אב ארצית שיש אצלנו במינהל הבינוי עם שדרוג תשתיות בתי החולים.

קארין אלהרר: שניתן לעמוד בה, אגב?

ורד עזרא: אנחנו סבורים שניתן לעמוד בה.

ורד עזרא: היא דורשת תקציב, ואנחנו סבורים שניתן לעמוד בה.

ורד עזרא: יש את מדדי הלימת אשפוז שעוסקים בנושאים שעליו דיברה הגברת מהממ"מ וגם עלה קודם: מדד שיעור שחרורים, המתנה לייעוצים, המתנה לדימות, פענוח, מדד אשפוזים חוזרים, שהם בעצם הבסיס של פעילות המחלקה.

ורד עזרא: מפרסמים את המדד הזה, זה יכול לתת תמונה גם על איכות המחלקה והפעולות שלה, וגם השקעה של מנהל בית החולים במחלקה.

ורד עזרא: זה חשוב מאוד – ציין את זה קודם פרופ' אבישי אליס – זה נותן את הקשב של מנהל בית החולים לשים את הזרקור ואת המשאבים שלו, כי בסוף זה חלק מהעניין בתוך בית חולים.

ורד עזרא: דיברתי על תוכניות התערבות ייעודיות גם בפנימיות וגם לממשקים שהם בכלים שלובים עם הפנימיות בסכום של 150 מיליון ש"ח בשנה; המלר"דים, מניעת זיהומים, היערכות מוגברת לחורף, מה שנותן בוסט בחורף והיה מאוד יעיל למערכת בחורף הקודם.

ורד עזרא: אנחנו כמובן מתכננים שזה יהיה גם בחורף הזה.

ורד עזרא: הפנימיות, מתאמי טיפול, חיזוק המענים בקהילה, גם בהיבט של חיזוק הרפואה, שהם לא יצטרכו בכלל להגיע, ידרדרו למצב של אשפוז.

ורד עזרא: גם בהיבט של שיקום בית, אשפוז בית, מרותקי בית, טיפול בחסמת הריאות, הרחבת שעות המרפאות, שגם זה היה במבחן תמיכה של החורף, ופעילות המוקדים בקהילה, שוב, למנוע או לטפל עוד לפני הגעה לבית חולים כדי שנוכל למנוע אשפוזים.

ורד עזרא: אני רוצה לסכם וגם להוסיף דברים ממה שהעליתם.

ורד עזרא: יש עיסוק רב של המשרד בנושאים שמטרתם שיפור והפחתת עומסים במערכת האשפוז בכלל, ובפנימיות בפרט.

ורד עזרא: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בתוספת מיטות, בתקנים, תוספת תקנים, מלר"ד, נושא של מניעת הזיהומים, חיזוק הקהילה, אשפוז המשכי.

ורד עזרא: אני לא ציינתי, אבל יש 600 מיטות אשפוז המשכי שעתידות להיפתח בשנה שנתיים הקרובות.

ורד עזרא: וכמובן טיפול ממוקד בפנימיות, ועדת טור-כספא.

ורד עזרא: אני רוצה לציין עוד מספר דברים, חלקם עלו פה.

ורד עזרא: מזמן כבר אין עשר תורנויות במחלקות.

ורד עזרא: מאז הסכם הרופאים מ-2011 המספר הנורמטיבי הוא שש, וכפי שאמר פרופ' אליס, לפעמים גם פחות.

ורד עזרא: כרגע אין תקנים ריקים לרופאים.

ורד עזרא: זאת אומרת, אין בעיה של משיכה למקצוע.

ורד עזרא: צריך עוד תקנים, אבל לא עומדים תקנים ריקים וממתינים.

עפר שלח: אומר ד"ר דיקר, יש בעיה בשימור הסניורים במערכת.

ורד עזרא: נכון, אבל זה נושא אחר.

ורד עזרא: סניור זה בכיר.

ורד עזרא: יש עניין שהם באים להתמחות בפנימית, רוצים להיות אחרי זה גסטרו או קרדיולוגים או המטולוגים, ופחות רוצים להישאר בפנימית.

ורד עזרא: ולכן צריך לדאוג גם לשיפור התנאים שלהם, וגם שיהיה אטרקטיבי להיות בכיר בפנימית.

ורד עזרא: ב-2010 כן הייתה קצת בעיה.

ורד עזרא: אבל היום אנחנו לא רואים תקנים ריקים בפנימיות.

עפר שלח: אבל אולי זה כי התיקנון הוא לא ראוי.

ורד עזרא: אבל גם ב-2010 הייתה אותה טענה, ואז היו תקנים ריקים.

עפר שלח: השאלה היא לא אם יש תקנים ריקים.

עפר שלח: השאלה היא אם בסופו של דבר, בראייה של כמות הרופאים או כל צוות רפואי אחר פר חולה, אנחנו עומדים בסטנדרטים.

ורד עזרא: אלה שתי שאלות שונות.

ורד עזרא: כי ב-2010 גם עם קודמיי בתפקיד אז היו אומרים לך אנחנו רוצים עוד תקנים, היו יושבים פה בוועדה אנשי האוצר והיו אומרים, אבל אפילו את התקנים שיש אתם לא מצליחים למלא.

ורד עזרא: אז אלו שתי שאלות שונות.

ורד עזרא: האחת, תקנים מלאים, אין בעיה של ביקוש למקצוע כרגע, לשמחתי הרבה ונעשתה עבודה בשביל זה.

ורד עזרא: והשאלה השנייה היא כמות התקנים.

ורד עזרא: אז כמו שציינתי, גם אנחנו, משרד הבריאות, חושבים שצריך להעלות את התקינה בפנימיות.

ורד עזרא: זה מה שנאמר.

ורד עזרא: אני רוצה לדבר על עוד כמה דברים קטנים.

ורד עזרא: גברת שמעוני ממבקר המדינה הציגה בכמה מילים את דוח המבקר שהיה לפני שנה וציינה שאין לנו תוכנית אב.

ורד עזרא: אנחנו הסתייגנו מהדוח הזה.

ורד עזרא: אנחנו לא חושבים שזה נכון.

ורד עזרא: יש תוכנית מיטות מפורטת ויש תגובה מפורטת לדוח, וחבל שזה נאמר פה באופן חד צדדי.

ורד עזרא: לגבי המענקים – מענקי הרופאים היו כחלק מהסכם הרופאים ב-2011.

ורד עזרא: הסכום שהוקצה למענקי הרופאים פשוט נגמר ב-2014, הרבה יותר מהר ממה שחשבו.

ורד עזרא: ולכן באופן מיוחד, שלוש פעמים, בשלוש פעימות, נוספו כספים ייעודיים להמשיך את נושא מענקי הרופאים.

עפר שלח: למה זה לא הוכנס לבסיס התקציב?

עפר שלח: הרי תמיד אנחנו נצטרך לתגמל מתמחים שיהיו בפריפריה?

ורד עזרא: כי הוחלט על ידי חלק מהגורמים שזה נכון להסכם שכר.

עפר שלח: סליחה.

עפר שלח: אני לא כל כך מבין.

עפר שלח: נכון שזה כסף לאנשים, אבל מה זה שייך להסכמי השכר?

עפר שלח: אם יש לנו אינטרס, אנחנו מזהים מצוקה בפריפריה ואנחנו יודעים שהיא קיימת, ואנחנו יודעים שקשה למשוך מתמחים לפריפריה מפני שהם רואים גם את עתידם אחר כך ואת היתרונות של התמחות במרכז, ומה לעשות, הדרך לתגמל אנשים כדי לעשות את זה היא כנראה כסף, אז זה צריך להיות דבר קבוע.

ורד עזרא: כרגע המענקים הם למי שהתחיל התמחות עד 2019 כולל.

ורד עזרא: לא לכולם, יש סוגי מענקים.

ורד עזרא: המענקים עברו איזושהי אבולוציה, ובעצם כל שנה או כל שנתיים הסתכלנו ונתנו למקצועות שבאמת קשה לאייש בצורה מאוד מאוד ממוקדת.

ורד עזרא: משרד הבריאות סבור שהמענקים, בטח באופן הכירורגי שבו עשינו את זה בשנים האחרונות, הסתכלנו וראינו איפה יש קושי ולא המשכנו באופן עיוור לאותם מקצועות שכבר ניתנו, מה שהיה הוא שיהיה, אלא כל פעם בחנו למה צריך לתת.

ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: לזה יש לכם כסף?

עפר שלח: לכל צורך מקומי, יש לכם כסף?

ורד עזרא: שוב, כרגע התקציב הוא עד 2019 ויש ויכוח בינינו לבין משרד האוצר.

ורד עזרא: המסגרת שעליה סוכם שימשיכו הדיונים היא סביב הסכמי הרופאים שמתחיל עכשיו, הסכם 2020.

ורד עזרא: עמדת משרד הבריאות היא שמענקים ממוקדים ולמקצועות הראויים זה דבר נכון.

ורד עזרא: אני רוצה לציין גם שבשנים האחרונות, מעבר למיטות שניתנו – כי כל מיטה שניתנת ניתנת עם תקן – ניתנו תקנים ייעודיים גם לבתי חולים וגם לקהילה.

ורד עזרא: המתמחים מתמחים בבית חולים וחוזרים לקהילה, ובבית חולים התקנים ניתנים לבתי חולים.

ורד עזרא: 18% מהתקנים שניתנו לבתי חולים ניתנו למחלקות הפנימיות.

ורד עזרא: ולאחרונה ממש, בחודשים האחרונים, סביב נושא הקורונה, בנוסף ניתנו עוד 200 תקני רופאים ו-600 תקני אחיות.

ורד עזרא: צריך לציין שלא כל 200 תקני הרופאים ניתנו לפנימיות.

ורד עזרא: הם ניתנו לבית חולים לבחירה בארבעה מקצועות שכולם עסקו סביב נושא הקורונה: פנימיות, טיפול נמרץ, הרדמה ומלר"ד.

עפר שלח: בדיון קודם שעשינו פה, אני ביקשתי מפרופ' גרוטו להתייחס לנקודה תקציבית כלשהי, ושאלתי אותו אם זה במסגרת 11 מיליארד השקלים שנאמר שנוספו למערכת הבריאות כדי להתמודד עם הקורונה.

עפר שלח: למעשה התברר שלא ברור לכם מה מהדברים האלה הוא כדי להישאר.

עפר שלח: זאת אומרת, מה מהדברים האלה אתם תוכלו בסופו של דבר לפתור צורך ושהוא ייפתר להרבה זמן.

עפר שלח: את יודעת להגיד לי שכשאת מדברת על הדברים האלה, שהם קשורי קורונה, כפי שאת אומרת, שהם יינתנו למערכת הבריאות ותוכלו גם להמשיך לתחזק אותם אחר כך?

ורד עזרא: התקנים האלה, תקני המתמחים, ניתנו לכל תקופת ההתמחות בשלב הזה.

ורד עזרא: זה לא שתיגמר הקורונה בעוד שנה וחצי או שנה, או אינשאללה מחר, והם ייעלמו.

ורד עזרא: אנחנו לוקחים מתמחים, ולמתמחים צריך להבטיח לפחות את כל תקופת ההתמחות, כלומר, ממוצע של חמש שנים.

עפר שלח: חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: שמעתי את התגובה שלך, ואני תוהה לגבי האסטרטגיה של משרד הבריאות.

אורנה ברביבאי: הדוח שאתה מדבר עליו הוא דוח מלפני עשור.

אורנה ברביבאי: אבל לפני כמה חודשים פורסם דוח מבקר המדינה ל-2019, שמדבר על תמונת מצב מערכת הבריאות, וכמעט בכל פרמטר שהתייחסת אליו יש פערים משמעותיים שפוגעים במענה הבריאותי לאזרחי המדינה.

אורנה ברביבאי: לייצר סוג של תשובה תוספתית, שנוספו מיטות, זה כאילו במנותק מהצרכים שעלו וזה כאילו גם במנותק מהמצב שהקורונה פגשה את מערכת הבריאות.

אורנה ברביבאי: להגיד שנוספו מיטות כשאנחנו יודעים שגם הצורך עלה בהתאמה, ולהתעלם מהמצב הלכה למעשה, אני אומרת לך בצורה הכי ישירה, זה נראה לי התייחסות שנועדה לתת צידוק לאופן שבו משרד הבריאות פועל.

אורנה ברביבאי: ואני אומרת, תשתמשו בוועדה הזאת כמנוף לשקף מצב שבו הלכה למעשה נדרש – הרי בבית הזה אנחנו צריכים להשפיע על סדר היום ועל סדרי הקדימויות של מערכת הבריאות בהשוואה למערכות אחרות.

אורנה ברביבאי: יושב פה ברצינות יושב-ראש ועדה שנותן דגש דווקא לנושא הבריאות בעת הזאת, כי מה לעשות, גל ראשון, גל שני, המשך, יהיה או לא יהיה.

אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שעל מערכת הבריאות צריך להסתכל אחרת את כנציגה הבכירה של מערכת הבריאות מציגה תמונה של אנחנו נמצאים יחסית במצב טוב – אני לא מסתכלת על לפני עשור בכלל, זה רק רפרנס לדיון הזה.

אורנה ברביבאי: אני מסתכלת על המציאות, ובכל התחומים שבהם דובר יש לנו פערים מהותיים ללא תקציב משמעותי; ללא שימת הנושאים על סדר היום, לא נשתפר בתחום הבריאות.

ורד עזרא: א', למשפט האחרון אני בוודאי מסכימה – ללא תקציב משמעותי אנחנו לא נשתפר, ויש דיוני תקציב ואנחנו דורשים תקציבים.

ורד עזרא: מטרת הצגת המיטות לא הייתה לומר שהכול בסדר.

ורד עזרא: הייתה תמונת מצב, הדוח היה ב-2010, ואני חושבת שכן צריך לשקף את המצב עכשיו.

עפר שלח: אבל סליחה, אומרים הדוברים וגם מהדברים שלך עלה – אתם אימצתם את מסקנות ועדת טור-כספא, אבל אמר קודם נדמה לי פרופ' אליס, גם מ-2019 עד עכשיו לא נעשו דברים.

עפר שלח: וגם הדברים שאת אומרת הם צופי פני עתיד: יצא חוזר, אנחנו נשקיע מאמץ, וכן הלאה.

ורד עזרא: א', אני לא מסכימה שלא נעשה דבר, אבל אני מזכירה את המציאות, התקבל בממשלה אחת, יש עכשיו ממשלה אחרת, יש דיוני תקציב, בסוף גם אנחנו לא עובדים באיזשהו ואקום תקציבי בעניין הזה.

ורד עזרא: דבר שני, כבר בחורף הקודם, באוריינטציה ומתוך הסתכלות על ועדת טור-כספא והפנימיות, הוצאנו מבחן תמיכה שמטרתו לתמוך גם את נושא החורף בקהילה, אבל גם ייעודי למחלקות הפנימיות.

ורד עזרא: גם עכשיו אגב, בנושא הקורונה, שוב, זה לא נושא הדיון, אנחנו מסתכלים על המחלקות הפנימיות, כולל הצטיידות וכדומה.

ורד עזרא: אז לומר שלא נעשה, אני חושבת שזה לא נכון.

ורד עזרא: יכול להעיד על כך גם פרופ' טור-כספא שעדיין יושב איתנו.

ורד עזרא: אנחנו נפגשים אחת למספר ימים לראות מה הסטטוס, לראות איך אפשר לקדם, מה אפשר לקדם, אבל כן, אנחנו גם צריכים עוד תקציבים לעניין הזה ויש כרגע דיונים בין המשרדים על העניין הזה.

עפר שלח: ברשותך, דבר אחרון, כי אני רוצה להתקדם בדיון ועוד תהיה לך ההזדמנות לדבר.

עפר שלח: נאמרה פה נקודה מאוד מעניינת, נדמה לי על ידי ד"ר דיקר – הפעולות שנעשות בפנימית הן פחות סקסיות או פחות משתלמות מבחינת בית החולים; בעיקר, אני מניח, זה שעושים פחות ניתוחים ופעולות שהן יותר כדאיות לבית החולים, ובית החולים צריך להתנהל כספית.

עפר שלח: אני לא אומר את זה באופן מגונה.

עפר שלח: האם יש מחשבות אצלכם על איזשהו מנגנון אחר בתוך כל המנגנונים הסבוכים של כלכלת הבריאות, שייצור יותר כדאיות לבית החולים להשקיע בפנימית?

עפר שלח: כי כאמור, זה הלב.

ורד עזרא: כפי שאמרת, זה באמת נושא מאוד סבוך.

ורד עזרא: זה עניין של מארג יחסים מאוד עדין.

ורד עזרא: דבר אחד, שלקהילה לא יהיה מדי כדאי לשלוח את החולים לפנימיות, שהפנימיות ירצו לטפל ולא להשהות יותר מדי את החולים, ומצד שני, גם לשחרר אחר כך.

ורד עזרא: יש פה מארג מאוד מורכב ושבית חולים ירצה להשקיע.

ורד עזרא: אמרתי בדבריי את מדדי הלימת האשפוז.

ורד עזרא: מדדי הלימת האשפוז הם התחשבנות עם בית החולים שקשורה לאופן התפקוד, כפי שאמרתי, איך הם משקיעים בפנימית, ימי אשפוז, חזרה לאשפוז - - -

עפר שלח: אולי תתגמלו יעילות בפנימית.

עפר שלח: אני לא יודע.

ורד עזרא: מדדי הלימת האשפוז, זו בדיוק מטרתם.

ורד עזרא: התחלנו עם זה לפני בערך שנה.

ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה עושה השפעה.

ורד עזרא: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

ורד עזרא: יש פה מארג יחסים כלכלי מאוד מאוד עדין, עם המון שחקנים במערכת.

ורד עזרא: אנחנו צריכים לשפר ולא לפגוע.

עפר שלח: או לחלופין – אתמול היה פה דיון בתחום החקלאות, ובחקלאות מדברים על זה שיתמכו בחקלאי ולא במוצר, יתמכו תמיכות ישירות.

עפר שלח: יכול להיות שבפנימיות, כדי לא להיכנס למצב שמעוות את מערכת השיקולים ואת היעילות שלהן, צריכה להיות תמיכה ייעודית קבועה במחלקות הפנימיות מתוך הכרה שזאת נקודת חולשה בתוך הכלכלה.

עפר שלח: אנחנו חושבים שהתמיכה ובאופן כללי הקשב, כמו בהרבה דברים, צריך להיות אצל מנהל בית חולים שישים את הקשב במקום שהוא חושב שנכון; אם זה מסיבות שיפרסמו את המדדים והוא לא רוצה לצאת הכי פחות טוב, ואם זה מהסיבות שבזכות המדדים האלה, ככל שהם טובים יותר, הוא מקבל תגמול יותר גבוה.

עפר שלח: ראינו את זה בפגיות, אנחנו רואים את זה במלר"דים.

עפר שלח: אין תחליף לקשב של מנהל בית חולים לניהול הדבר הזה.

עפר שלח: מנהל בית חולים, כמו שקרה בבית חולים בנהריה שנקלע לגירעון תזרימי וכתוצאה מזה די ירדו לחייו, הוא אומר, אם אני לא אעמוד בשורות התקציביות התחתונות, אני לא אוכל לעשות שום דבר.

ורד עזרא: אבל זה מעגל קסמים, כי אם הוא יעמוד במדדי הלימת אשפוז, הוא גם יקבל תקציב יותר גבוה לפנימיות.

עפר שלח: אני רוצה לקטוע אותך, ברשותך.

עפר שלח: פרופ' אליס, בבקשה, ואחר כך נשמע מהאוצר.

אבישי אליס: יש הרבה דברים שד"ר עזרא אמרה שצריך להתייחס אליהם.

אבישי אליס: נתחיל מהדברים האחרונים שנאמרו.

אבישי אליס: לתת למנהלי בתי החולים, לחתול לשמור על השמנת, זה הוכח, הינה, זאת הסיבה שאנחנו יושבים פה היום, מכיוון שמשרד הבריאות נתן למנהלי בתי החולים לנהל עד הסוף את הדברים.

אבישי אליס: אחד הפתרונות הגדולים, כפי שאתה הצעת, חבר הכנסת שלח, זה לצבוע את הכסף כדי שהוא יגיע למחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: דבר שני, נרמז בדבריה של ד"ר עזרא שאנחנו משהים את החולים בתוך המחלקות כדי שהן יהיו מלאות כדי שנקבל יותר כסף.

אבישי אליס: רבותיי, אנחנו לא משהים אף אחד.

אבישי אליס: אני מציע לכם לבוא פעם אחת ביום שישי למחלקה פנימית, ולראות את החולים שאין להם לאן ללכת, ומתחננים, תשאיר אותי שישי-שבת כי המקרר ריק, הילדים נסעו לאילת או המטפלת יצאה לחופש.

אבישי אליס: אני לא משהה חולים.

אבישי אליס: קופות החולים לא מוציאות את החולים מהמחלקות כי אין להן לאן לקחת, והרבה יותר טוב והרבה יותר זול להשאיר אותם בתוך המחלקות.

אבישי אליס: אז זה ממש לטפול עלינו אשמה שאני מוחה עליה בצורה מאוד ברורה.

אבישי אליס: הלימת אשפוז – הפרמטר המרכזי במודל של הלימת אשפוז זה לשחרר את החולים.

אבישי אליס: זאת אומרת, משרד הבריאות רוצה שאני אשחרר את החולים יותר מהר, ואז אני אקבל יותר כסף.

אבישי אליס: רבותיי, ממוצע אשפוז במחלקות הפנימיות בארץ הוא ארבעה ימים.

אבישי אליס: זה נמוך בצורה מדהימה מהממוצע ב-OECD, שנע לכיוון השישה והשבעה ימים.

אבישי אליס: לשחרר חולה ממחלקה פנימית בממוצע אחרי ארבעה ימים זאת רפואה לא נכונה, וזה מה שמבקשים מאתנו לעשות, ועל זה ייתנו לנו תגמול על הדברים.

אבישי אליס: שנה מטור-כספא לא נעשה דבר.

אבישי אליס: אני נמצא למטה, בשרשרת המזון למטה, לא קיבלתי ולו תקן אחד.

אבישי אליס: אף אחד מאתנו לא קיבל שום תקן.

אבישי אליס: אותם 200 תקנים שד"ר עזרא מדברת עליהם אכן יצאו מירושלים, אבל הם יצאו בלי כתובת.

אבישי אליס: נתנו לכל מנהל בית חולים לעשות מה שהוא חושב לעשות, ורובם חשבו שמחלקה פנימית זה לא דבר חשוב.

אבישי אליס: במשרד הבריאות ישנו משרד, ליד המשרד של ד"ר עזרא, שביקש לתת מתוך ה-200 אחד לכל מחלקה פנימית.

אבישי אליס: יש את המסמך הזה, יש את הרשימות האלה, והמשרד החליט בסופו של דבר לא לקיים את זה.

אבישי אליס: והינה התוצאה, ששום דבר לא קרה; שום דבר ממסקנות ועדת טור-כספא לא התקיים.

אבישי אליס: ונקודה אחרונה, 96% בממוצע של אשפוז במחלקה פנימית זה לא טוב, זה לא נכון, זאת רפואה לא נכונה.

אבישי אליס: ועכשיו אפשר לעשות כל מיני מניפולציות עם המספרים, באיזו שעה בודקים את זה ואיך בודקים את זה.

אבישי אליס: סיפור החורף נגמר.

אבישי אליס: המחלקות הפנימיות עמוסות 24/7 גם ב-15 באוגוסט וגם בערב ראש השנה, ובאמצע חודש הרמדאן.

אבישי אליס: הן מלאות תמיד, ואת זה צריך לדעת.

עפר שלח: נציג האוצר שנמצא אתנו, רועי רייכר, בבקשה.

רועי רייכר: אני רועי רייכר מאגף תקציבים במשרד האוצר.

רועי רייכר: אני אנסה להתייחס לטענות שעלו כאן.

רועי רייכר: אני אתאר בשתי מילים את ההתפתחויות והשינויים שחלו בשנים האחרונות בתקציב מערכת הבריאות, ועד כמה הנושא הזה לפחות החל מ-2014 קיבל דגש תקציבי.

רועי רייכר: לצורך העניין, החל משנת 2014 עד 2019 תקציב הבריאות עלה - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אל תתחיל איתי משם.

עפר שלח: עוד מעט תסביר לי את עולם האינטרנט.

עפר שלח: זה מתחיל להזכיר לי את המצגות שראיתי בוועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: בוא נדבר על מחלקות פנימיות.

רועי רייכר: אין שום בעיה.

רועי רייכר: אני אתייחס גם למחלקות הפנימיות.

רועי רייכר: בהמשך לנאמר, בעולם התוצאות, כפי שהזכירה חברת הכנסת ברביבאי קודם, שיעור התפוסה שראינו הוא עדיין גבוה, 99%, אבל יש בו מגמת ירידה.

רועי רייכר: דרך אגב, אנחנו רואים את מגמת הירידה בצורה משמעותית יותר מאז החלת כללי התחשבנות בקאפ הקודם.

רועי רייכר: הקאפ הקודם וכללי ההתחשבנות בו יצרו דיפרנציאציה בין המחיר שתשלם קופת חולים עבור מבוטח שהיא משאירה זמן נוסף לבין המחיר - - - בית החולים, מה שאמור לייצר תמריץ כלכלי לקופה להוציא את אותם 15% או 20% שיושבים במחלקות הפנימיות היום ולא צריכים להיות שם.

רועי רייכר: פרופ' אליס תיאר אנשים שנמצאים במחלקה פנימית ולא רוצים לצאת כי אין להם אוכל במקרר, יש גם אנשים שנמצאים במחלקה פנימית, והם רבים, כ-20%, אם אני לא טועה, זה המספר שבזמנו דובר עליו של אנשים שמוגדרים כמעוכבי אשפוז לא על ידי בית החולים, אלא פשוט כי אין להם מוסד המשכי ללכת אליו.

רועי רייכר: המשרדים הקצו 210 מיליון שקלים לטובת מבחן תמיכה לפיתוח מיטות המשך על מנת להוציא את אותם אנשים מהמחלקות הפנימיות.

רועי רייכר: אנחנו רואים בשלוש השנים האחרונות, בעקבות שינויים בתמריצים הכלכליים, ואנחנו מקווים עוד לראות בעקבות מבחן התמיכה למוסדות ההמשכיים, המשך של ירידה בתפוסה.

רועי רייכר: כמובן, זה עדיין לא מספיק - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא מוריד את התפוסה בעצם.

רועי רייכר: יש ירידת תפוסה.

ורד עזרא: זה כן יוריד, כי אם נוצרו לך 700 מקומות חדשים לאנשים שהיום בכל מחלקה פנימית, בכל רגע נתון – ועל זה פרופ' אליס בוודאי יסכים איתי – שוכבים חמישה, שישה או שבעה אנשים שלא משתחררים כי מחכים לתורם במוסד - - -

קארין אלהרר: כן, אבל בכל מקרה יש המתנה לפנימית.

ורד עזרא: המתנה לפנימית?

ורד עזרא: !

קארין אלהרר: לא, בכל מקרה יש יותר צורך - - -

ורד עזרא: אבל את משחררת מכל מחלקה פנימית, את בעצם מוסיפה 700 מיטות למערכת.

קארין אלהרר: אני מבינה, ותסבירו לי אחרת אולי.

קארין אלהרר: בסוף יש תקציב שהולך למשרד הבריאות.

קארין אלהרר: אם אתם משקיעים יותר תקציב, וזה בסדר, בפתרונות שהם לא במחלקה, כמה נשאר לכם להשקיע במחלקה?

ורד עזרא: א', זה תקציב שונה.

קארין אלהרר: זה צבוע?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

ורד עזרא: כן, אלה חולים שסיימו את תפקידם בפנימית.

ורד עזרא: הם כבר לא אקוטיים.

ורד עזרא: הם צריכים אשפוז המשכי שאורך בין מספר ימים למספר שבועות.

ורד עזרא: אלה חולים מבוגרים בדרך כלל, זה יכול להיות שיקום גריאטריה, זה יכול להיות תת אקוטי וכדומה.

עפר שלח: כן, והיום הם תקועים בפנימית כי אין להם מיטות המשך.

עפר שלח: אגב, פרופ' אליס, אתה מאשר את הנתון הזה שזה 15%–20% מהתפוסה בפנימיות?

אבישי אליס: זה המספר.

אבישי אליס: אנחנו די מתואמים על המספר הזה.

אבישי אליס: הבעיה היא שאת ה-700 מיטות אני שומע כבר כמה שנים טובות, ואיך שהוא זה נמהל בתוך - - -

ורד עזרא: זה לא נמהל.

ורד עזרא: עכשיו יצא מבחן תמיכה חדש.

ורד עזרא: זה לא נמהל ואתה צודק שאתה שומע את זה.

ורד עזרא: לקח זמן לסגור את האירוע הזה בינינו.

קארין אלהרר: ורד, כמה באמת ירדו?

קארין אלהרר: אתם מדברים על 700.

קארין אלהרר: כמה באמת ירדו לאורך השנים?

קארין אלהרר: אתם מדברים על 700 שצריך לפנות, ואתם אומרים שנעשה תהליך מ-2014.

קארין אלהרר: תגידו לי כמה בעצם ירדו.

קריאה: לא הבנתי את השאלה שלך.

קריאה: אני מתנצלת.

עפר שלח: מ-2014 עד היום, בכמה מיטות נפתח הפקק בקצה הזה כדי שיהיה פחות צפוף בפנימיות?

ורד עזרא: לא נפתחו יותר מדי מיטות אשפוז המשכיות בשנים האחרונות, ולכן נוצר מבחן תמיכה.

ורד עזרא: אלה מיטות שיכול לבוא כל יזם פרטי ולפתוח אותן.

ורד עזרא: הוא לא צריך את משרד הבריאות ולא את משרד האוצר, אבל יש פה חסם כלכלי מאוד גדול - - -

קארין אלהרר: מישהו צריך לממן את זה.

ורד עזרא: המימון הוא על ידי קופת חולים.

עפר שלח: אז אתם צריכים לסבסד את זה אם אתם רוצים את זה.

ורד עזרא: בדיוק.

ורד עזרא: ולכן יש מבחן תמיכה שתומך עכשיו בהקמת המוסדות האלה כדי שיהיה כדאי לפתוח את המיטות האלה - - -

עפר שלח: אז אני רוצה לדייק, מ-2014 ועד היום המספר הוא די קרוב לאפס, ואתם מדברים על מה שיקרה מעכשיו קדימה.

ורד עזרא: לא, הוא לא אפס.

ורד עזרא: יש מיטות המשכיות, יש נוספות במחלקות - - -

עפר שלח: כמה?

ורד עזרא: אין לי את הנתון.

ורד עזרא: אני יכולה לשלוח לוועדה בהמשך, אבל זה לא האישיו.

ורד עזרא: אנחנו כן רוצים לפתוח - - -

עפר שלח: אני אגיד לך למה זה כן האישיו.

עפר שלח: כי לבוא בכל נקודת בדיקה, בין אם זה מבקר המדינה, בין אם זה ועדה לביקורת או כל מקום אחר, ולהגיד אנחנו מתכוונים לעשות הלאה – אני לא מטיל ספק ברצינות שלכם בעניין.

עפר שלח: אני מטיל ספק בזה ששנה אחרי שנה או עשור אחרי עשור, אתה בא וזה נראה אותו דבר.

ורד עזרא: מבחן התמיכה הזה פורסם, פורסם לשטח - - -

קארין אלהרר: מתי?

ורד עזרא: מתי הוא פורסם, רועי?

רועי רייכר: לפני חצי שנה, כמה חודשים.

ורד עזרא: כמה חודשים.

עפר שלח: ויש היענות?

ורד עזרא: כן.

עפר שלח: רועי, תמשיך, בבקשה.

רועי רייכר: תודה רבה.

רועי רייכר: אולי אני לא דיברתי בצורה מספיק ברורה.

רועי רייכר: הטענה לא הייתה שב-2014 פורסם מבחן התמיכה - - - הוא דבר חדש שפורסם לפני מספר חודשים.

רועי רייכר: מה שקרה בשנת 2017, שזה הקאפ הקודם, זה שינוי כללי ההתחשבנות שתיארתי לפני כן.

רועי רייכר: בנוסף, וכמו שורד התחילה, אני פשוט אחדד את המספרים – החל משנת 2011, מועד כתיבת הדוח, היו שתי תוכניות חומש לבינוי מיטות במערך האשפוז שהוסיפו מעל 2,500 מיטות.

רועי רייכר: זה לא רק לפנימיות, זה למערך האשפוז.

רועי רייכר: זה האשפוז הכללי.

רועי רייכר: בנוסף יש גם מיטות לאשפוז המשכי, בלי שום קשר ל-210 מיליון השקלים שעליהם דיברתי עכשיו לגבי המבחן.

קארין אלהרר: אולי מוקדם לי בבוקר.

קארין אלהרר: תמקד אותנו רגע במיטות האשפוז בפנימיות, כי כשאתה מדבר על מערך אשפוז זה הרבה דברים.

רועי רייכר: את צודקת.

רועי רייכר: אין בפניי את תוכניות החומש של מיטות האשפוז וכמה מתוכן הם עבור המחלקות הפנימיות.

רועי רייכר: זה נתון שאני אשמח לשלוח לוועדה בסיום - - -

קארין אלהרר: אתם יכולים להעביר את הנתונים לוועדה?

ורד עזרא: העברתי את זה במצגת שלי.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: ד"ר עזרא אמרה 557.

ורד עזרא: שזה פחות או יותר חצי פנימיות, וחצי מזה זה כל המחלקות שהן באגף הפנימי.

עפר שלח: זאת אומרת, לפנימיות, אם אני עושה חשבון, אני עושה אקסטרפולציה למה שאמר פרופ' אליס, שיש 110 מחלקות פנימיות והתקן הוא 38, שזה 3,800, חצי מזה זה 270 בערך, חצי ממה שאמרת.

עפר שלח: זאת אומרת, זה בערך 6%-7% תוספת.

רועי רייכר: למה 6%-7%?

עפר שלח: מה לעשות, מ-3,800 - - -

רועי רייכר: אבל יש 110 מחלקות פנימיות בישראל - - -

עפר שלח: נכון, והתקן של כל אחת הוא 38, זה 3,800.

עפר שלח: חצי מ-550 ומשהו זה בערך 270 על 3,800 זה 7%.

עפר שלח: אתה לא צריך את המחשבון, תאמין לי.

ורד עזרא: אבל פתיחת יחידות שבץ ומיטות ייעודיות לריאות וכדומה, הן גם מקלות במחלקה פנימית, אחרת כל חולה שבץ היה מגיע בעבר למחלקות פנימיות.

קריאה: וממשיך להגיע.

ורד עזרא: זאת אומרת, יש פה דברים שהם בהיקף.

קארין אלהרר: אבל הם לא מגיעים יותר לפנימית?

ורד עזרא: יכול להיות שהם מגיעים, אבל פחות.

אבישי אליס: כמה צריך להוסיף כל שנה רק בגלל שהאוכלוסייה גדלה?

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: אתם לא מציגים משהו שאומר, זה הגידול באוכלוסייה, זה הגידול בתחלואה, אלה השינויים של הגילים וכן האלה, כל הפרמטרים שמשפיעים על הביקוש לפנימיות, וזה ההיצע שאנחנו שמים מול הביקוש.

עפר שלח: ניחוש שלי, שההיצע הזה לא משתפר מ-2011, רק מלהסתכל על המספרים, והינה אני עושה את זה בעל פה.

עפר שלח: אבל עולה מזה עוד דבר, שעלה גם מדוח מבקר המדינה, שבכלל יש לכם ויכוח על מה צריך להיות התקן ועל כמה מיטות צריכות להיות שם.

עפר שלח: ואנחנו מכירים את תפיסת האוצר הכללית שאומרת, ברפואה היצע מייצר ביקוש; ככל שיהיו יותר מיטות, יגיעו יותר אנשים.

עפר שלח: ואני שואל אם זה משפיע בסופו של דבר על הכסף שאתם שמים בפנימיות?

רועי רייכר: אין מחלוקת בין משרד הבריאות ומשרד האוצר לגבי איך נכון לחלק את כספי - - - יש דיוני תקציב והממשלה מאשרת בהם סך של תקציב.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שאין ביניכם מחלוקת.

רועי רייכר: אז אני אחדד ספציפית לגבי הדיון.

רועי רייכר: אין בינינו מחלוקת שהמחלקות הפנימיות הן ליבו של מערך האשפוז.

רועי רייכר: ורד אמרה שיש כמה לבבות.

רועי רייכר: יכול להיות שיש עוד איברים חשובים כמו הלב, שהם ליבו של מערך האשפוז, ובמהלך דיוני התקציב, אם לשם יהיה התעדוף, זה לא ייתקל במחלוקת שתגיד, לא לשם צריך ללכת הכסף, זה כסף רע או עלול לייצר כל מיני השלכות תקציביות שליליות.

רועי רייכר: אין את זה.

קארין אלהרר: אתה אומר, אני נותן להם איקס כסף, ושהם ישברו את הראש.

רועי רייכר: זה לא אני.

רועי רייכר: כמו לכל מערכת, הממשלה קובעת את תקציבה.

רועי רייכר: ובמהלך דיוני התקציב יושב משרד שיודע טוב ממני מה הצרכים החשובים ביותר עבורו, ויש עוד המון צרכים חשובים.

רועי רייכר: אני בטוח שכולנו נסכים שגם מוסדות גריאטריים הם צורך חשוב ומשמעותי, וגם מיונים זה צורך חשוב ומשמעותי, כמו הרבה צרכים אחרים, גמ"ח לקהילה.

רועי רייכר: יושב משרד הבריאות, כמו כל משרד, ומתעדף את צרכיו תוך כדי שיתוף פעולה - - -

עפר שלח: אפרופו הרעיון והקשיים שעלו, ובטח שלא נפתור במסגרת הוועדה הזאת את הדברים הסבוכים של כלכלת הבריאות – הרעיון שבגלל האטרקטיביות הפחותה של המחלקות הפנימיות בחישובים של מנהלי בתי החולים ייצבע כסף למחלקות הפנימיות, האם הוא מקובל עליכם?

עפר שלח: אני יודע שאתם לא אוהבי לצבוע כסף, אבל אני שואל.

רועי רייכר: רציתי להתייחס למנגנון הכלכלי ולומר שאנחנו יושבים כבר למעלה משנה ביחד עם צוות ממשרד הבריאות שמונה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות היוצא וסגן הממונה על תקציבים, שאמור לעסוק בכללי ההתחשבנות לשנים הבאות, החל משנת 2020 עד לחוק הקאפ הבא, חוק כללי ההתחשבנות הבא.

רועי רייכר: כבר במהלך הדיונים הושם דגש, ואנחנו מקווים להביא בפני הממשלה ובפני הכנסת בחוק הנוכחי דגש מיוחד על המחלקות הפנימיות ולהתחשבנות ייחודית בהן, מתוך הצורך שאתה מעלה עכשיו; אנחנו גם מזהים אותו ואנחנו מסכימים עליו.

רועי רייכר: יש תמימות דעים בין משרד הבריאות למשרד האוצר שבמחלקות הפנימיות מודל ההתחשבנות צריך אולי להיות טיפה אחר ולהיראות אחרת בגלל מה שפרופ' אליס אמר וגם בגלל מה שאנשי משרד הבריאות - - - מעלים בפנינו.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מכניס את פרופ' גבי בן נון מאוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.

גבי בן נון: אני אנסה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לחדד את מה שאתה ניסית לומר, חבר הכנסת עפר שלח, בזה שכאשר מדברים על תוספת של מיטות ועל תוספת של תקציב, אז צריך כמובן לבדוק את זה מול מה שנקרא תוספת האוכלוסייה והזדקנות האוכלוסייה.

גבי בן נון: מי שמסתכל על הנתונים של שיעור המיטות, לא כמה מיטות נוספו, אלא מה שיעור במיטות במדינת ישראל – באופן כללי יש ירידה.

גבי בן נון: וכשאני מדבר על הפנימיות באופן ספציפי, יש ירידה של כמעט 15% משנת 2011, זה היה דוח של מבקר המדינה.

גבי בן נון: ואם אנחנו לוקחים בחשבון את הזדקנות האוכלוסייה, ומי שלא יודע, האוכלוסייה במדינת ישראל מזדקנת בקצב אחד הגבוהים ביותר בעולם המערבי, אז יש ירידה בשיעור המיטות לאלף נפש בפנימיות של כמעט 35%.

עפר שלח: ובצפי קדימה זה כמובן עוד יותר.

עפר שלח: אני מכיר את זה ממקומות אחרים.

עפר שלח: שיעור בני 65 ומעלה באוכלוסייה הוא 11%, בעוד פחות מעשור הוא יהיה 15%.

גבי בן נון: זו בדיוק הכוונה שלי.

גבי בן נון: יהיה עוד יותר גרוע בהמשך אם לא ייתנו לזה פיצוי.

גבי בן נון: עכשיו אני רוצה להציג עוד מספר נתונים, וזה לא הערכות וזה לא דעות, אלא זה נתונים.

גבי בן נון: שיעור התפוסה הממוצע במדינות OECD הוא 75%, ושיעור התפוסה הממוצע בישראל הוא בסביבות 90% ומשהו במחלקות הפנימיות.

גבי בן נון: אם יש ירידה, והיא הוצגה פה באיזושהי נקודת ויכוח, אז הירידה היא מ-92% ל-90%, אבל זה עדיין ב-90%.

גבי בן נון: ב-90% תפוסה, עם הפיקים שיש לנו בחורף, אי אפשר לתת רפואה נכונה.

גבי בן נון: זה כבר לא עניין של מה שנקרא תנאים מלונאיים של זקנה במסדרון.

גבי בן נון: זה פגיעה באיכות הטיפול הרפואי.

גבי בן נון: נקודה.

גבי בן נון: שהייה ממוצעת במדינת ישראל היא אחת הנמוכות בעולם המערבי.

גבי בן נון: זאת אומרת, יש לנו פה גם שילוב של תפוסה מאוד מאוד גבוהה, אחת הגבוהות בעולם, וגם של שהייה מאוד מאוד ממוצעת.

גבי בן נון: כל הסיפור הזה מספר על אינטנסיביות בלתי רגיל השל טיפול בחולה במדינת ישראל.

גבי בן נון: עכשיו תוסיפו לזה את כל הסיפור של הקורונה שמגיעה משולבת בשפעת בחורף, ותבינו מה צפוי לנו לקראת החורף הבא.

גבי בן נון: אבל אני רוצה לעצור רגע כאן ולחזור בחזרה לליבת הדיון.

גבי בן נון: דוח מבקר המדינה 2011 – שמעתם אותו, דוח טור-כספא 2019 – שמעתם אותו.

גבי בן נון: הפער שבין שניהם לא השתנה.

גבי בן נון: זאת אומרת, הדוח של 2011 זה כאילו נכתב היום.

גבי בן נון: אני אומר לכם, הוא נהיה רק עוד יותר גרוע.

גבי בן נון: אנחנו עשינו מיפוי של תמונת המצב במחלקות הפנימיות במדינת ישראל כדי לראות מה המצב כרגע בתקן בתי החולים למול המלצות טור-כספא, והממצא שגילינו היה שחסרים בסביבות 485 תקנים של רופאים, אני לא מדבר על - - - גם הן חסרות, אבל יש עוד רופאים שחסרים במערכת.

גבי בן נון: אז ברור לנו שאי אפשר לתת 485 תקנים במכה אחת, ואנחנו הצגנו איזשהו מתווה מדורג ליישום.

גבי בן נון: אבל מאז טור-כספא, יוני 2019, לא נוספו תקנים למחלקות הפנימיות.

גבי בן נון: הייתה למדינת ישראל הזדמנות להתחיל באיזושהי הצהרת כוונות טובה, נכונה, לתת משהו מיישום טור-כספא ב-200 התקנים שניתנו למערכת, וניתנו למערכת 200 תקנים; אני רק רוצה להדגיש שוב פעם את מה שאמר אבישי אליס.

קריאה: 80 מתוכם הגיעו לפנימיות.

גבי בן נון: כאשר התקנים או משאבים אחרים ניתנים לבית החולים מבלי שהם מסומנים, הם לא מגיעים לפנימיות.

גבי בן נון: הדרך היחידה להבטיח שמשהו שניתן למערכת באופן כללי יגיע גם למקום שאליו הוא צריך להגיע, כן, זה לתעדף בתעדוף עודף את המחלקות הפנימיות, אחרת זה לא יגיע.

גבי בן נון: המבחן של 200 התקנים של החודש האחרון היה מבחן מצוין כדי להמחיש את העובדה הזאת.

גבי בן נון: לכן, מי שרוצה ליישם את טור-כספא צריך להתחיל עכשיו לצבוע את כל המשאבים, והמשאבים זה לא רק תקנים.

גבי בן נון: זה תקנים, נכו, אבל זה גם מיטות.

גבי בן נון: ומי שרוצה להתמודד באיזושהי צורה עם הסיפור של מצוקת האשפוז בהוצאת הזקנה מהמסדרון, צריך להתחיל עכשיו להוסיף כ-100 מיטות כל שנה כדי להגיע לרמה מינימלית של התמודדות עם הנושא הזה.

גבי בן נון: עכשיו מדברים איתנו על גל שני של קורונה.

גבי בן נון: מדברים איתנו על תוספת יחידות לטיפול נמרץ.

גבי בן נון: מאיפה נשאבים המקורות האלה?

גבי בן נון: הרי המקורות האלה נשאבים מהמחלקות הפנימיות.

גבי בן נון: זאת אומרת, כאשר אנחנו מנסים לתת עכשיו פתרון או מענה לטיפול הנמרץ בעקבות הסיפור של שפעת פלוס קורונה, אנחנו מחריפים עוד יותר את הסיפור של המחלקות הפנימיות.

גבי בן נון: המצוקה פה זועקת לשמיים, ולא די לומר, אנחנו נעשה ואנחנו נעשה, ואנחנו נעשה.

גבי בן נון: צריך לעשות ועכשיו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

סונדוס סאלח: בזמן שאנחנו דנים על מצוקת מיטות האשפוז, צריך להזכיר שבאף יישוב ערבי אין בית חולים אחד ממשלתי חוץ משלושה בתי חולים פרטיים.

סונדוס סאלח: אז בשבילנו אלה זה צרות של עשירים.

סונדוס סאלח: עם תוחלת החיים שעולה בעשור האחרון וגידול וריבוי טבעי של האוכלוסייה, ומודעות למחלות והצורך לטפל בהן, אני חושבת שזה מובן מאליו שתהיה לנו בהתאם בכל שנה עלייה במספר המיטות בפנימיות.

סונדוס סאלח: וזו תופעה מאוד פוגענית לאדם במצב שהוא לא נעים, לחכות, להיות מאושפז בצורה שתכבד אותך כאדם, קודם כל, ואחרי זה כאדם בריא שצריך את הטיפול הנחוץ.

סונדוס סאלח: אני חושבת שאם זו מצוקה שנמצאת בכל בתי החולים, אז צריך לחשוב על הקמת עוד בתי חולים אזוריים, לפחות ארבעה או חמישה במדינה, להקל על כל בתי החולים גם אם היו במתכונת מצומצמת למחלקות מסוימות.

סונדוס סאלח: תודה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: בוא נראה אחד קודם.

עפר שלח: אגב, בוא נזכיר, זה פתרון לשנים.

עפר שלח: יש צורך, אבל זה כמובן לא יפתור את הבעיות שלנו במידי.

עפר שלח: דובר פה הרבה על השיקולים של מנהלי בתי החולים.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר מיקי דודקביץ, מנהל המרכז הרפואי הלל יפה.

מיקי דודקביץ: בוקר טוב.

עפר שלח: שמעת את הדברים, כולל האמירות על השיקולים שלכם כמנהלי בתי חולים.

עפר שלח: ואם אתה גם יכול ליישר אותנו על הוויכוח העובדתי בהיבט של בית החולים שלך, כמה מ-200 התקנים שנוספו נוספו אכן למחלקות הפנימיות?

עפר שלח: ספר לנו מה קורה אצלך.

מיקי דודקביץ: דבר ראשון, אני חושב שהבעיה במחלקות הפנימיות לצערי, היא משהו שהתרגלנו אליו במשך השנים.

מיקי דודקביץ: והנקודה היא לא רק מספר התקנים ברופאים, באחיות – וטוב שגם העלו את מקצועות הבריאות, שגם זה קשור לכל הטיפול במחלקות הפנימיות – הרי שבסופו של דבר זה כמה רופאים מופקדים על כמה מטופלים וכמה אחיות מופקדות על כמה מטופלים בכל משמרת ומשמרת.

מיקי דודקביץ: והמשמעות היא שבמחלקות הפנימיות הפקדה של רופא אחת – כולל על אותן מיטות שאנחנו מגדירים כמיטות טיפול נמרץ בתוך המחלקות הפנימיות, או טיפול מתקדם או טיפול מיוחד, בכל מקום קוראים לזה קצת אחרת – זה בעצם אותו רופא שנמצא במשמרת ערב, לילה והרבה פעמים גם במשמרת בוקר, על הרבה יותר מטופלים מאשר בכל מחלקה אחרת בבית החולים.

עפר שלח: אתה יכול לעגן את זה במספרים?

עפר שלח: והאם אתה יודע שיש סוג של תקן בין-לאומי או ממוצע בין-לאומי או ב-OECD למחלקות פנימיות, רופא ואחיות פר מיטה?

מיקי דודקביץ: יש כל מיני תקנים כאלה ואחרים, ואגב, יש שונות גם במדינות ה-OECD.

מיקי דודקביץ: אבל אני חושב שגם במקדמים שלנו היום, כשאנחנו לוקחים מחלקות דומות – אני אסביר את זה במובנים של שטח – במחלקות הפנימיות בכל בית חולים יש יותר חולים מונשמים מאשר בכל יחידות טיפול נמרץ רבתי בכל בית חולים כמעט.

מיקי דודקביץ: זאת אומרת שאם עד לפני כשנה במרכז הרפואי הלל יפה היו בסך הכול חמש מיטות של טיפול נמרץ כללי, היום יש כבר תשע.

מיקי דודקביץ: בחודשי החורף, ואגב, גם בחודשי הקיץ, יש לפעמים שישה, שבעה, שמונה חולים בכל מחלקה פנימית שהם מונשמים.

מיקי דודקביץ: יש לנו ארבע מחלקות פנימיות, וזה יכול להיות 30 ומעלה חולים מונשמים.

מיקי דודקביץ: אלה סדרי הגודל.

מיקי דודקביץ: על זה יש רופא אחד ולעתים סטאז'ר בשעות הערב ו הלילה.

מיקי דודקביץ: זה לא משהו מיוחד להלל יפה.

מיקי דודקביץ: זה קורה בכל מחלקה פנימית כמעט, בכל בית חולים במדינת ישראל.

מיקי דודקביץ: אלה הפערים.

מיקי דודקביץ: כשאנחנו מדברים על תקנים – ואגב, היה קצת שדרוג, תקני גולדברג מ-1976 דיברו על מנהל מחלקה ועוד רופא לכל חמש מיטות, תחשיב שקצת השתנה – היום התקינה של רופאים היא 12 רופאים למחלקה פנימית, שחלקה בת 36 מיטות וחלקה בת 38 מיטות, ואלה התקנים, כשוועדת טור-כספא דיברה על 16 תקנים שזה נשמע משהו שעושה סדר הגיוני.

מיקי דודקביץ: דיברו על שיקולים של מנהל בית חולים, איפה לשים את התקנים.

מיקי דודקביץ: אני חייב לומר שברגע שמגיעות מיטות ממשרד הבריאות באישור משרד האוצר לטובת מחלקה פנימית, התקנים ניתנים as is.

מיקי דודקביץ: אני לפחות לא עשיתי אי פעם הסטה ולקחתי ממחלקה פנימית ושמתי במקום אחר.

עפר שלח: לא, אבל מה שנאמר פה זה משהו אחר.

עפר שלח: נאמר שזה ניתן לך לשיקולך.

ורד עזרא: לא, סליחה, אתם מבלבלים.

ורד עזרא: כשנותנים מיטה, המיטה מתוקננת.

ורד עזרא: זאת אומרת, כשהוא פותח מיטה, היא מתוקננת עם אחיות ורופאים בהתאם, ויש בנוסף - - -

עפר שלח: אבל האם היא מתוקננת או מיועדת?

ורד עזרא: מוגדרת, מיועדת לגמרי, צבועה.

ורד עזרא: ובנוסף, אולי לזה הוא מתכוון, מתוך התקנים שנתנו ממש עכשיו לצורכי הקורונה, חלקם היו נתונים לשירות בית החולים ומיועדים לפנימיות.

ורד עזרא: אגב, בניגוד למה שנאמר פה, חלק ניכר מהתקנים כן הגיע לפנימיות.

עפר שלח: אז אני שואל על הלל יפה.

קריאה: כל סיפור התקינה הוא ישראבלוף.

מיקי דודקביץ: קחו את התקנים האלה, שבעה תקנים בסופו של דבר, למרכז רפואי הלל יפה.

מיקי דודקביץ: כשאנחנו מדברים על 200 תקנים, אנחנו מדברים על בית חולים גדול שמשרת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה של השרון והשומרון.

מיקי דודקביץ: שבעה תקנים שניתנו למרכז הרפואי הלל יפה, ניתנו לטובת הקורונה וניתנו לאותן מחלקות שאני חשבתי שהן מתאימות – 1.

מיקי דודקביץ: הרדמה, 2.

מיקי דודקביץ: זיהומים, 3.

מיקי דודקביץ: פנימיות.

מיקי דודקביץ: אלה כל שבעת התקנים.

מיקי דודקביץ: לא ניתנו לא לפלסטיקה ולא לאף אוזן גרון, ולא לעיניים, אלא לאותן מחלקות שמשרתות את חולי הקורונה.

מיקי דודקביץ: ולמרות שברמה הכלכלית, כמו שאומרים, אין אינטרס ואולי היה נכון יותר לתת את זה למחלקה שמייצרת עבור בית החולים יותר כסף; אני חושב שזה לא השיקול.

עפר שלח: ד"ר דודקביץ, אף אחד לא מטיל ספק לא בשיקוליך ולא בניקיון כפיך.

עפר שלח: אנחנו מנסים להבין את השיקולים.

עפר שלח: לכמה זמן התקנים האלה?

מיקי דודקביץ: על פניו, התקנים של הרופאים ניתנו, לפחות כפי שנאמר, התקנים קבועים.

מיקי דודקביץ: והתקנים באחיות שניתנו הם תקנים זמניים, וכרגע טוענים שגם הם אולי יהיו קבועים, אבל עדיין לא קיבלנו אישור סופי.

מיקי דודקביץ: התקנים של הרופאים, לפחות כפי שנאמר, הם תקנים קבועים.

עפר שלח: יצא חוזר מנכ"ל שאומר שלא יהיה אשפוז מחוץ לחדרים, אני לא אוהב את הביטוי הזקנה במסדרון.

עפר שלח: האם אתה עכשיו ובפיק סביר שאתה צופה לחורף הקרוב תוכל לעמוד בזה?

מיקי דודקביץ: קשה לי להאמין.

מיקי דודקביץ: האפשרות היחידה לעמוד בזה אולי זה להעביר את אותם מטופלים למחלקות אחרות במה שנקרא מטופלי לוויין, ובזה יש סכנה יותר גדולה כי אתה מאבד שליטה של הרופאים ושל האחיות המיומנים בטיפול בחולים האלה, והם צריכים לכתת רגליהם למחלקה כזו או אחרת כדי לטפל בחולים.

מיקי דודקביץ: יש בזה סיכון הרבה יותר גדול.

מיקי דודקביץ: ואני בהחלט מקבל את זה, ואמר את זה יושב-ראש האיגוד, שהנטייה ההיסטורית וזה מה שהתרגלנו שבמחלקה פנימית אין חסם.

מיקי דודקביץ: ואני חייב להגיד שכמנהל אני כן משתדל לשים את אותם חולים שאפשר לשים מבחינה רפואית-מקצועית גם במחלקה כזו או אחרת, לדוגמה, נוירולוגיה לעומת מחלקה פנימית, אנחנו משתדלים לשים בנוירולוגיה כדי להקל על המחלקות הפנימיות.

מיקי דודקביץ: ועדיין המחלקות הפנימיות מלאות הרבה יותר מבחינת אחוז תפוסה לאורך השנים בכל בתי החולים וגם בהלל יפה.

עפר שלח: מה שאמרת הזכיר לי – אשתי הייתה רופאה והיא הכירה לי ספר שאני בטוח שכל רופא מכיר אותו ושנקרא The House of God, והיה שם ביטוי: to turf them.

עפר שלח: זה בערך מה שאתה מתאר, נכון?

עפר שלח: אתה משנע אותם כי אין לך מקום להחזיק אותם.

ורד עזרא: לא, שם זה היה ביטוי אחר.

מיקי דודקביץ: אני לא רוצה להשתמש בביטוי הזה, ושוב, אני חייב להגיד שמנהלי בתי החולים מאוד מעורבים בחולים.

מיקי דודקביץ: הבוקר שלי בבית חולים מתחיל בחמש בבוקר בסיבוב בכל בית החולים, אני רואה את כל המטופלים ונפגש עם הצוות.

מיקי דודקביץ: ככה אנחנו מתחילים.

מיקי דודקביץ: לכן אנחנו לא רחוקים מהמטופלים, ואני מבין את המצוקות, והמצוקות של המחלקות הפנימיות היום במחסור בתקינה – ואגב, כשמדברים על ביקוש למחלקות הפנימיות ועל הרופאים הבכירים וכן יש פה דגש, הנטייה של רופאים בפנימית היא לסיים את ההתמחות וללכת לתת המקצועות האחרים כי הם יותר רנטביליים, הם יותר קלים בעשייה השוטפת הרבה פעמים, ולכן זה מה שקורה.

עפר שלח: אמרה ד"ר עזרא שהיום היא לא מאבחנת בעיה בלהחזיק עדיין סניורים בפנימיות.

עפר שלח: אתה מסכים?

ורד עזרא: אמרתי שאין בעיה לקלוט מתמחים.

עפר שלח: אוקיי.

מיקי דודקביץ: אני אתייחס גם למתמחים וגם לבכירים.

מיקי דודקביץ: הבכירים, כדי להשאיר אותם במחלקות הפנימיות, צריך לתת להם איזושהי סיבה להישאר.

מיקי דודקביץ: אני בבית החולים משתדל שבכל מחלקה פנימית יהיה לפחות מנהל שירות אחד ומנהל יחידה לחלופין כדי לחזק.

מיקי דודקביץ: אני חייב להגיד שזה עדיין בשוליים למול יכולת השתכרות של מקצועות אחרים, גם בחוץ וגם בבית החולים בקיצור תורים ובכל מיני דברים ואחרים.

מיקי דודקביץ: ולכן עדיין הרופאים הבכירים במחלקות הפנימיות מופלים במובן הזה לרעה, למרות שאני כמנהל שם דגש על זה.

מיקי דודקביץ: הדבר השני, כשמדברים על משאבים כלכליים, כשאתה רוצה שרופא בכיר יישאר, לתת לו לדוגמה פול-טיימר בעצם אין שום שיפוי כלכלי.

מיקי דודקביץ: זאת אומרת, כשרצינו את זה ופנינו לעשות את זה, אז אמרו, הם לא מייצרים כסף, הם לא מצדיקים את המשכורת הגבוהה יותר שהם אמורים לקבל, להבדיל מרופא חירום שיכול לעבוד בערב ולייצר קיצור תורים - - - ולשלם עבור תוספת המשכורת שלו.

מיקי דודקביץ: לגבי רפואה פנימית, מכיוון שהתשלום ניזון מימי אשפוז, בעצם בזה שהוא יישאר יותר שעות הוא לא מייצר רווח למרכז הרפואי.

מיקי דודקביץ: אני חושב שלמרות הכול צריך ליצור מערכת שגם אם זה לא – השיפוי הוא לא בהכרח רק בהכנסות כלכליות לבית החולים, הוא גם באיכות הרפואה, ובהחלט זה שרופא בכיר יהיה בערב במחלקה פנימית יכול להוסיף הרבה מאוד, וצריך ליצור מנגנון שאפשר יהיה לעשות פול-טיימרים גם לרופאים במחלקות הפנימיות.

עפר שלח: אני מודה לך על הכנות בתשובות.

עפר שלח: שאלה אחרונה לך – עלה בדיונים הקודמים, גם בוועדת הקורונה שעמדתי בראשה וגם בוועדה הזו, ונאמר על ידי יו"ר הר"י מספר שהדהים אותי והוא ש-50% מהרופאים בישראל ייצאו לפנסיה בעשר השנים הקרובות.

עפר שלח: האם גם אתה, בדגש על פנימיות, מזהה בעיה אם אנחנו מסתכלים לתוך העשור הבא, ואם לא ייכנסו אנשים ולא ייכנסו תקנים מצד אחד של הצינור, יותר מדי אנשים יוצאים מהצד השני שלו?

מיקי דודקביץ: גם במיקרוקוסמוס בהלל יפה יש לי מתוך ארבע המחלקות מספר רופאים בכירים לא מבוטל שייצאו בעשר השנים הקרובות לפנסיה, ובסוף צריך להכשיר רופאים שהם לא רק רופאים בכירים בשנה הראשונה לחייהם, אלא שהם בעצם במסלול של רפואה פנימית וצברו ניסיון וידע.

מיקי דודקביץ: זה בהחלט אתגר.

מיקי דודקביץ: וככל שחוויית המטפל, של הרופא והאחות, במחלקה הפנימית תהיה יותר טובה, יהיה גם יותר קל להכניס יותר ויותר רופאים ואחיות למערכת.

מיקי דודקביץ: זאת אומרת, כשאומרים שרופאים ואחיות לא רוצים לעבוד במחלקות הפנימיות זה בגלל המצוקה שהם חווים, של כמות המטופלים בכל מחלקה – אף אחד לא רוצה לטפל בחולה במסדרון, אף אחד לא רוצה כשיש רופא אחד בצד או שני רופאים בגלל שהמתמחים הלכו הביתה אחרי תורנות כי אנחנו מקפידים על זה, ועוד דברים אחרים.

מיקי דודקביץ: מצוקה גורמת למצוקה גדולה יותר, אנחנו חוסכים שקל אבל בסוף נפגעים בהרבה הרבה יותר.

מיקי דודקביץ: אני חושב שתוספת התקנים למחלקות הפנימיות, גם ברופאים, גם באחיות, ואגב בכל מקצועות הבריאות כי הם חלק אינטגרלי מהמחלקות הפנימיות, יגרום לכך שהרצון להיות במחלקה פנימית, גם של מתמחה – אגב, היום באמת אפשר לקלוט יותר מתמחים למחלקות הפנימיות, ועדיין, כדי להגיד את זה בשקיפות, התור להתמחות בפלסטיקה, אף אוזן גרון, נוירולוגיה, עיניים, והיכולת לבחור את המתמחים בדרך הטבע, כשיש מאה מועמדים על תפקיד אחד, יותר קל לבחור את הבוגר הטוב יותר לאותה מחלקה.

מיקי דודקביץ: ברובן המוחלט של המחלקות כמעט כל המתמחים הם בוגרי בתי הספר לרפואה בישראל, בודדים אולי בוגרי הונגריה, ובמחלקות הפנימיות עדיין יש כאלה ויש כאלה.

מיקי דודקביץ: ולכן גם פה, אם אנחנו רוצים שהדור הבא של הרופאים הבכירים בפנימית יהיה גם דור מוביל, אז גם פה נגיע לזה אם נשפר את תנאי העבודה במחלקות הפנימיות.

עפר שלח: תודה רבה, ד"ר דודקביץ.

עפר שלח: אנחנו בסבב אחרון.

עפר שלח: אנשי מבקר המדינה, בבקשה.

דן בנטל: אני דן בנטל, מהל האגף לביקורת מערכת הבריאות.

דן בנטל: רציתי שלוש נקודות לחדד.

דן בנטל: הכותרת של הדוח מלמדת על מערכת הבריאות כמערכת חולה עם סבך של בעיות, היא מקבלת טיפול נקודתי מדי פעם ולא טיפול מערכתי.

דן בנטל: אבל המצב של הפנימיות הוא דרמטי באמת, כמו שעלה פה.

דן בנטל: וצריך לטפל בזה נקודתית, לצבוע כספים, להגיע אליהם, שמשהו ישתנה שם וזה לא משתנה.

דן בנטל: נותנים למנהלי בתי חולים תוספת תקציב, תוספת תקני מיטות שנבלעת במיטות על תקניות.

דן בנטל: יש ישראבלוף בישראל שנקרא מיטות על תקניות בבתי חולים.

דן בנטל: ניקח לדוגמה את איכילוב – 1,000 מיטות בתקן ו-400 מיטות על תקניות.

דן בנטל: אם נותנים תוספת של 50 מיטות, זה נבלע בעל תקני.

דן בנטל: מה המשמעות של מיטות על תקניות?

דן בנטל: מיטות זה כוח אדם בעצם.

דן בנטל: כשיש 400 מיטת על תקניות, ירצה מנהל בית החולים לתת כוח אדם סיעודי ורפואי – הוא נותן, לא רוצה – לא נותן.

דן בנטל: אז זה פשוט ישראבלוף.

דן בנטל: כתבנו על זה בדוח 69ב לפני שנה.

דן בנטל: אני רוצה לענות לד"ר עזרא לנושא של תוכנית אב רב-שנתית שאין למשרד בריאות.

דן בנטל: כתבנו את זה בשנה שעברה – אי ן למשרד הבריאות תוכנית אב רב-שנתית מתוקצבת עם לוחות זמנים.

דן בנטל: זה תוכנית.

דן בנטל: סתם לכתוב משהו זה נהדר, אבל זה צריך להיות עם תקציב מלווה ועם לוחות זמנים לביצוע.

דן בנטל: לדוגמה, אין הכרעה כמה מיטות לאלף נפש רוצים בישראל.

דן בנטל: אין הכרעה.

דן בנטל: תגידו מספר, מה צריך להיות.

דן בנטל: ויותר מזה, עלה פה נושא הפריפריה.

דן בנטל: כמה צריך לאלף נפש בדרום?

דן בנטל: בצפון?

דן בנטל: זה לא כמו במרכז.

דן בנטל: במרכז שיעור הקשישים הוא הרבה יותר גבוה מאשר בדרום ובצפון.

דן בנטל: שם צריך כנראה פחות מיטות לאלף נפש.

דן בנטל: מה שיעור התפוסה הרצוי?

דן בנטל: מדובר על 75%?

דן בנטל: 90%?

דן בנטל: 150%?

דן בנטל: מה הם רוצים?

דן בנטל: צריך להחליט, לקבל איזושהי החלטה ולעבוד לפיה.

דן בנטל: והנושא האחרון, תקופת השהייה הממוצעת.

דן בנטל: היום אנחנו רואים שרופאים בפנימיות, והיינו אצל ד"ר אליס במחלקה, ראינו מה קורה שם, לפני שנתיים ישבנו אצלו – אנחנו רואים שהרופאים עסוקים בקליטה ושחרור במקום לתת רפואה נכונה.

עפר שלח: ד"ר עזרא, בבקשה.

ורד עזרא: אני חושבת שנעשית במחלקות הפנימיות רפואה מצוינת בדרך כלל.

ורד עזרא: וכמובן, אפשר וצריך להמשיך לשפר, ליישם את דוח ועדת טור-כספא.

ורד עזרא: אנחנו במשרד עמלים על העניין הזה בשיתוף פעולה עם פרופ' טור-כספא ועוד צוות שלם, גם מהמשרד וגם מחוצה לו.

ורד עזרא: אני לא מסכימה לכל מה שאמר ידידי ממשרד המבקר, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

ורד עזרא: אני חושבת שארבעה ימים לטפל בחולה – תלוי באיזה חולה, אנחנו מדברים על הממוצע – זה יכול להיות סביר.

ורד עזרא: זה דורש כמובן מערכת חזקה בקהילה.

ורד עזרא: ואני חוזרת על העניין של הכלים השלובים.

ורד עזרא: הפנימית מאוד חשובה, ושוב, אני לא מסתייגת מהעניין הזה, אבל היא לא עומדת בוואקום, היא לא עומדת בפני עצמה.

ורד עזרא: יש איזשהו רצף של טיפול מהקהילה דרך כל הפסיליטי של בית חולים, עד לאשפוז ההמשכי וחזור לקהילה.

ורד עזרא: ואני חושבת שהחיזוק שלנו כמערכת בריאות צריך להיות של כל הרצף הזה, ויש לנו גם פוקוס וזרקור על המחלקות הפנימיות.

עפר שלח: פרופ' אליס, הערה אחרונה, ואני מסכם.

עפר שלח: אנחנו חייבים לסיים.

אבישי אליס: אין ספק שהרפואה הפנימית לא יושבת בתוך ואקום.

אבישי אליס: היא בתוך מכלול שלם.

אבישי אליס: אבל המכלול השלם מכיל בתוכו בעיקר את הרפואה הפנימית.

אבישי אליס: אני חושב שנאמרו כאן שני דברים מאוד מאוד חמורים, בעיניי, כרופא.

אבישי אליס: 96% אשפוז זה מספר שאסור להסכים עליו, ולהגיד שארבעה ימי אשפוז בממוצע במחלקה פנימית זה בסדר, זה פשוט לא נכון מבחינה רפואית וחבל שמשרד הבריאות מאמץ את המספרים האלה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: אתם התייחסתם למחלקות הפנימיות כאל הלב.

עפר שלח: אני חושב שאני רופא קטן מאוד, אבל נראה לי שמהדיון הזה הו דווקא יותר דומות לכבד.

עפר שלח: זאת אומרת, אתם דיברתם על כל המערכות שמסביב, ואני מקבל לחלוטין, אבל כל עוד אנחנו לא רואים תוכנית שמנקזת את זה, שבאמת מאפשרת באופן אמיתי ואורגני להוריד את התפוסה, אז הכול מתנקז לתוך המחלקות הפנימיות ושם הסינון שצריך להיות לא נעשה כמו שצריך, וזה המקום שזה יתפוצץ.

עפר שלח: יש בפנינו, בהמשך לתמה קבועה שאנחנו רואים בוועדה הזאת, סדרות של החלטות ממשלתיות - - -, ואת הצגת לנו, ד"ר עזרא, דברים שהוחלטו קדימה.

עפר שלח: תרשי לוועדה להיות סקפטית לגבי זה, כי היא מסתכלת בנושא-נושא, לא רק במערכת הבריאות, על החלטות ממשלתיות שפשוט לא מתבצעות.

עפר שלח: ואתם עכשיו, מערכת הבריאות – אני לא צריך להגיד את זה לך – אתם בשעת מבחן אדירה, אבל גם בשעת חסד.

עפר שלח: המערכת הזאת שמורעבת במדינת ישראל בהחלטות מושכלות – אני לא יודע אם מושכלות, אבל מכוונות כבר הרבה מאוד שנים, פתאום הגיע הרגע שכל הציבור הישראלי מסתכל אליה ובוחן את עצמו לפיה, וכמו שנאמר, עכשיו הכלכלה תלויה במערכת הבריאות.

עפר שלח: פתאום זה נהיה נורא ברור לא רק למי שבמקרה הוא או קרוב משפחתו מאושפזים במסדרון.

עפר שלח: ואת הדבר הזה אתם צריכים לנצל, אבל בשביל לנצל אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים, אפרופו הדברים שנאמרו פה על לקבוע לכם תקנים ומדדים.

עפר שלח: ותקבעו, תחליטו אתם, אתם אנשי המקצוע, תחליטו אתם מה המדד שלפיו אתם מודדים את עצמכם, תחליטו שאם תצליחו יותר אנשים לקהילה או למחלקות אחרות אז התפוסה הממוצעת צריכה להיות 96% או 88%.

עפר שלח: ואני מקבל שזה לא בהכרח צריך להיות דומה ל-OECD, אבל זה צריך לעמוד באיזשהו תקן שלכם.

עפר שלח: ותנצלו את זה שהאוצר בשעת חסד, ולך אני לא צריך להגיד שהיא לא קורית מאות פעמים, כי הדבר הזה הוא בנפשנו במובן הכי פשוט.

עפר שלח: ולערוך את אותו דיון פעם אחרי פעם, וזה נאמר פה, זה כוחנו כחברי כנסת, ואנחנו גם נלך למקומות האחרים בבית הזה וננסה להשפיע שם.

עפר שלח: אבל צריך לאחוז את השור הזה בקרניו כי דבר אחד מאוד ברור מכל הדברים של האנשים, ממנהל בית חולים ועד לרופאים הפנימיים עצמם, במצב הנוכחי אנחנו בחורף הקרוב נהיה בסיטואציה שיכולה להיות משברית.

עפר שלח: ומה זה סיטואציה משברית?

עפר שלח: ראינו חס וחלילה במדינות אחרות.

עפר שלח: וזה הזמן, אוקיי, התחלנו מדוח מ-2011 והמשכנו לדוח 2019.

עפר שלח: חורף 2021-2020 לא דומה לשום דבר.

עפר שלח: תנצלו את זה.

עפר שלח: אנחנו נתמוך בכם בבית הזה, ואולי נגיע לדברים שהם יותר ארוכי טווח כי התמונה ארוכת הטווח ברורה לכולנו.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.

עפר שלח: אני נועל את הישיבה.