הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-06-29 10:00

מנסור עבאס: בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את ישיבת היום, 29.6.2020, ז' בתמוז התש"ף.

מנסור עבאס: הישיבה היום מוקדשת בעיקר לנושא של מדד הביטחון האישי שקרן יוזמות אברהם יוזמים כל שנה ואנחנו נמצאים בקשר איתם, כל שנה מקיימים כנסים ומנסים לתרום את חלקם.

מנסור עבאס: עמותת יוזמות אברהם נמצאת איתנו במשך כל תקופת עבודתה של הוועדה והם תורמים רבות לייעול הדיונים וכל ישיבה מגישים נייר עמדה ולכן את תרומתם אני מעריך ומוקיר ואנחנו נמשיך להיות בקשר ובשיתוף פעולה לטובת העניין שאנחנו מטפלים בו.

מנסור עבאס: אני מתקן, המדד הוא גם ביוזמת יוזמות אברהם ומוסד שמואל נאמן למחקר מדיניות לאומית השנה.

מנסור עבאס: נמצאים איתנו גם אנשים מטעם היוזמה, בזום ד"ר תאבת אבו ראס, שהוא מנהל השותף, זאת ההגדרה?

תאבת אבו ראס: נכון.

מנסור עבאס: ד"ר נוהאד עלי, חוקר בכיר ועוקב אחרי הנושא של פשיעה ואלימות בחברה הערבית וחוקר אותו, רות לוין גם שותפה איתנו ועולא נג'מי, ברוכים הבאים, בנוסף לברכות לכולם.

מנסור עבאס: אני אקצר, אבל אני תמיד פותח באירועי הלילה האחרון, לא השבוע האחרון, כי אם אנחנו חוזרים שבוע אז אנחנו – מספיק לנו לילה אחד שייתן תמונת מצב מה קורה בחברה הערבית.

מנסור עבאס: אתמול בשעות הלילה בחור צעיר בן 32, אבא לשלושה ילדים, תינוקת אחת נולדה לפני חודש, נרצח בכסרא סמיע, בין שני היישובים, המשטרה עשתה מאמץ ועצרה שני חשודים.

מנסור עבאס: באותו זמן בשעב, גם אירוע ירי, גבר אחד מבוגר, בן 22, נפצע קשה ושני ילדים, אחד בן 19 ואחד בן 12, נפצעו בירי הזה.

מנסור עבאס: ועוד מקרי אלימות או פשיעה ויריות גם ברמלה וגם באום אל פחם ונראה לי שבעוד כל מיני מקומות.

מנסור עבאס: אז זאת תמונת המצב בלילה אחד.

מנסור עבאס: אנחנו לא תמיד חייבים לחזור על אותם דברים כדי להמחיש שיש לנו בעיה ומשבר חמור בחברה הערבית בקשר לפשיעה ואלימות.

מנסור עבאס: בשבוע שעבר אנחנו הצגנו נתונים, הממ"מ הביאו נתונים מהמשטרה, התמונה הייתה עגומה ואנחנו לא מצליחים לבלום את המגמה.

מנסור עבאס: היום אנחנו נקדיש את הדיון לתוצאות המדד השנתי של יוזמות אברהם ונלמד שיש התאמה בין הנתונים של המשטרה לאיך זה משתקף בחברה עצמה, עמדות כלפי המשטרה וגם בקשר לפשיעה ואלימות בחברה הערבית בכל מיני פרמטרים אחרים.

מנסור עבאס: אני רוצה לקצר ולתת לד"ר תאבת אבו ראס לפתוח את הדברים מטעם יוזמות אברהם ואז נעבור לחברים שלנו שנמצאים באולם כדי להציג את הנתונים ואחר כך נקיים דיון.

מנסור עבאס: שתי דקות, ד"ר תאבת.

תאבת אבו ראס: אנחנו ביוזמות אברהם שמחים להשיק היום בוועדה חשובה הזו את ממצאי מדד הביטחון האישי והקהילתי בחברה הערבית ל-2019.

תאבת אבו ראס: זו השנה השלישית שהעמותה מפרסמת דוח בנושא אלימות ופשיעה ושיטור בחברה הערבית.

תאבת אבו ראס: עשינו את זה בעבר, בשנה שעברה, עם חבר הכנסת איימן עודה ולפני זה עם חבר הכנסת אחמד טיבי, ואני שמח שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם מוסד שמואל נאמן מהטכניון.

תאבת אבו ראס: אנחנו עמותה המקדמת שוויון ושילוב בין ערבים ויהודים, בין אזרחים ערבים ויהודים, עוסקים בשוויון ושילוב ומקדמים במסגרת מיזם קהילות בטוחות, שיטור הוגן, שוויוני ומיטיב זה יותר מעשר שנים.

תאבת אבו ראס: טענו בעבר ואנחנו עדיין טוענים שיש צורך בהתייחסות לגורמי העומק לאלימות והפשיעה ולא להתמקד רק במשטרה.

תאבת אבו ראס: אנחנו מרגישים שהשיח הזה מחלחל לא רק במסדרונות הממשלה אלא גם בקרב ההנהגה הערבית.

תאבת אבו ראס: צוות המנכ"לים שהוקם לטיפול במגפת האלימות והפשיעה בעקבות פעילותנו ארוכת השנים הכיר בצורך לתת מענה לגורמי עומק אלה ובהזדמנות זו אני רוצה באמת להודות ללירית סרפוס והצוות המקצועי במשרד ראש הממשלה ששקד על העבודה הזאת.

תאבת אבו ראס: התכנית הממשלתית החדשה שהוצגה לפני כמה ימים היא צעד חשוב מאוד קדימה והיא כוללת לראשונה תפיסה רוחבית שמדברת לא רק על אכיפה ושיטור אלא היא מתייחסת גם לרווחה, תעסוקה, תכנון וחינוך ופנאי וכל הדברים האלה.

תאבת אבו ראס: אני חושב שיש גם תפקיד חשוב לחברה הערבית ומנהיגיה במיגור האלימות והפשיעה.

תאבת אבו ראס: אני חושב שהקמת הוועדה הזאת וההתעקשות לעמוד בראש הוועדה הזאת הוא צעד מאוד מאוד חשוב.

תאבת אבו ראס: אסור להשלים עם שגרת חירום מתמשכת בחברה הערבית, זה בעצם מה שקורה.

תאבת אבו ראס: שוב תודה.

תאבת אבו ראס: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת עבאס, אני רוצה להודות לשותפי לדרך ביוזמות אברהם, אמנון בארי סוליציאנו, ולכותבי הדוח, ד"ר נוהאד עלי, רות לוין ועם עולא יוסף ותודה רבה לכם.

מנסור עבאס: תודה, ד"ר תאבת אבו ראס, אנחנו מבקשים שתתחילו להציג את הדוח.

רות לוין-חן: בוקר טוב לכולם.

רות לוין-חן: ראשית תודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מנסור עבאס, על ההזמנה להציג כאן לראשונה את ממצאי מדד הביטחון האישי והקהילתי של יוזמות אברהם ושל מוסד שמואל נאמן בטכניון לשנת 2019.

רות לוין-חן: אני רות לוין-חן, מנהלת שותפה של מיזם קהילות בטוחות בעמותת יוזמות אברהם, לצד עולא נג'מי יוסף.

מנסור עבאס: אתם תמיד כל התפקידים עושים בזוגות?

רות לוין-חן: משתדלים, ניהול משותף.

נוהאד עלי: חוץ מיועץ אחד.

מנסור עבאס: אתה, אין מקביל לך.

מנסור עבאס: כן, רות.

רות לוין-חן: נראה את המצגת.

רות לוין-חן: רגע לפני שד"ר עלי יציג את הממצאים העיקריים, השקף הבא מראה את שיעור קורבנות ההריגה והרצח מקרב האזרחים הערביים בהשוואה לכלל אזרחי המדינה.

רות לוין-חן: הקו הכחול שאתם רואים למעלה מראה את כלל הקורבנות מקרב אזרחי המדינה בין השנים 2010 ל-2019 כאשר הקו התחתון מראה את חלקם של האזרחים הערבים מקרב הקורבנות, הן במספרים אבסולוטיים והן באחוזים מתוך כלל הקורבנות.

רות לוין-חן: כפי שאפשר לראות, שיעור הערבים מתוך סך הקורבנות הולך ועולה מדי שנה והגיע בשנת 2019 לכדי 89 הרוגים מקרב האזרחים הערבים, 65% מכלל הקורבנות במדינה בשנה זו.

רות לוין-חן: קצת על מדד הביטחון האישי.

רות לוין-חן: הוא נולד מתוך המציאות המדממת הזאת שאנחנו רואים ושיושב ראש הוועדה ציין בפתיחת דבריו.

רות לוין-חן: לצערנו נראה שהמציאות הזאת רחוקה כרגע מלהסתיים.

רות לוין-חן: הסקר שעליו מבוסס המדד מתבצע מדי שנה, זו השנה השלישית, וכך הוא משמש כמדד שנתי אשר מקיים השוואה הן על ציר הזמן, מדי שנה, והן על ציר הלאום, יהודים-ערבים.

רות לוין-חן: השנה המדד כולל גם פילוח גיאוגרפי עבור חלק ניכר מהממצאים וכך הוא מלמד על הבדל בין עמדות האזרחים הערבים לפי אזור המגורים הגיאוגרפי.

רות לוין-חן: בשל הרגישות של נושאי הסקר העוסקים בעמדות כלפי המשטרה, דאגה מתופעות אלימות ופשיעה ועוד, הסקר בחברה הערבית בוצע באמצעות ריאיונות פנים מול פנים.

רות לוין-חן: כעת אעביר את זכות הדיבור לד"ר נוהאד עלי, ראש תחום ערבים-יהודים מדינה במוסד שמואל נאמן בטכניון והיועץ האקדמי של מיזם קהילות בטוחות שיציג את ממצאי הסקר העיקריים.

נוהאד עלי: תודה, רות.

נוהאד עלי: בוקר טוב לכולם.

נוהאד עלי: שוב, תודה לידידי עבאס מנסור, לחברי הוועדה המכובדים.

נוהאד עלי: מאז שנת 2005 התחלתי לחקור את סוגיית האלימות בחברה הערבית ובכל שנה היא מפתיעה אותי מחדש בנתונים, בממצאים של המחקר.

נוהאד עלי: היום נציג את המדד השלישי של יוזמות אברהם ומוסד שמואל נאמן ואני אציג ישירות את הממצאים, לא ארבה בדיבור על המדד, אלא על הממצאים.

נוהאד עלי: השאלה הראשונה שפתחנו בה את המדד הייתה באיזה מידה אתה חש לא בטוח ביישוב המגורים שלך.

נוהאד עלי: הממצאים שאנחנו מציגים אותם על 'לא בטוח', מעל 60% מהציבור הערבי לא בטוח בתוך היישוב שלו.

נוהאד עלי: כלומר אנחנו שאלנו אותו האם אתה באופן אישי חש אי ביטחון בתוך היישוב שלך, מעל ל-60%.

נוהאד עלי: יש לנו עלייה דרמטית מ-2018 עד 2019.

נוהאד עלי: ב-2018 היו לנו כ-36%, עלייה ליותר מ-60%.

נוהאד עלי: כפי שרות ציינה אנחנו גם משווים בחלק מהשאלות עם הציבור היהודי, פחות מ-13% מהציבור היהודי חשים בדיוק אותו דבר.

נוהאד עלי: כלומר 60% לעומת 13%, פער מאוד משמעותי בתחושת אי הביטחון בתוך היישובים.

מנסור עבאס: ד"ר נוהאד, רק תגיד לנו מתי בוצע הסקר.

נוהאד עלי: בדרך כלל אנחנו עורכים את הסקרים בחודשים נובמבר-דצמבר ולא בחרנו את החודשים הללו במקרה.

נוהאד עלי: התחלנו את זה אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו גם בודקים את רמת האלימות אחרי הבחירות ביישובים הערבים.

נוהאד עלי: אנחנו יודעים שזו מערכת מאוד מדממת ולכן כל ארבע שנים יש לנו מדד על רמת האלימות בשלטון המקומי הערבי, בבחירות לשלטון המקומי הערבי.

נוהאד עלי: אז התחלנו את זה ב-2017, עכשיו אנחנו ב-19'.

לילך לאופמן: כמה משתתפים בסקר?

נוהאד עלי: בחברה הערבית אנחנו ראיינו 718 אנשים בריאיון פנים מול פנים, בחברה היהודית ראיינו 500 אנשים בריאיונות טלפוניים ודרך האינטרנט.

נוהאד עלי: אנחנו מודעים לפער, למתודולוגיה השונה בין החברה הערבית לבין החברה היהודית ואנחנו מודעים לגודל, כי בעצם מוקד המחקר שלנו זה החברה הערבית, השאלון לחברה הערבית היה 111 שאלות, לחברה היהודית 34 שאלות שפשוט מאוד גזרנו אותן מאותו השאלון, אלו השאלות הבסיסיות המרכזיות, גזרנו אותן והעברנו אותן.

לילך לאופמן: יש כאן בעיות מתודולוגיות לא קלות במה שאתה מספר.

מנסור עבאס: מי מדברת, בבקשה?

לילך לאופמן: לילך לאופמן, ראש מחלקת אסטרטגיה ומחקר במשטרת ישראל.

לילך לאופמן: אנחנו גם עורכים סקרים ומחקרים, אבל נשאיר את זה לסוף.

מנסור עבאס: כן, בדיוק.

מנסור עבאס: תרשמי אצלך, לילך, אנחנו מעוניינים לשמוע אותך.

נוהאד עלי: אוקיי, אני מודה לך אם תשאירי את זה לסוף.

נוהאד עלי: אז בחרנו ב-14 תופעות שלדעתנו מעניינות, מדאיגות את הציבור הערבי.

נוהאד עלי: השקף שאתם רואים לגבי כל תופעה ציין עד כמה אתה מודאג, הסוגיות שהעלינו אותן זה מפשיעה ואלימות ועד לקיפאון בתהליך השלום, מצב הדמוקרטיה בישראל, אי שוויון בין יהודים לערבים, כל העניין של חקיקה גזענית בכנסת, אבטלה, תאונות דרכים וכפי שעיניכם רואות הפשיעה הובילה את סוגיית הדאגה בחברה הערבית.

נוהאד עלי: אנחנו רואים שישנו שינוי משמעותי מאוד בין השנים 2018 ל-2019, יש לנו קפיצה של 10% ברמת הדאגה בסוגיה הזו.

נוהאד עלי: יש לנו שינוי משמעותי לעומת כל הסוגיות שיש לנו.

נוהאד עלי: גם בסוגיית הפשיעה, חילקנו אותה לכמה סוגים של פשיעה, דמי חסות, אלימות במשפחה, סמים, אלימות נגד נשים, עבירות רכוש וירי ושימוש בנשק.

נוהאד עלי: סוגיית הירי והשימוש בנשק הייתה הסוגיה האקוטית ביותר שהדאיגה מתוך הסוגיות של האלימות, כ-82.1% מהציבור הערבי מודאג ביותר מהירי והשימוש בנשק בתוך החברה הערבית.

נוהאד עלי: אם תשימו לב, בכל הסוגיות יש לנו עלייה חוץ מסוגיית אלימות נגד נשים ששמרה על יציבות מסוימת.

נוהאד עלי: שאלנו את המרואיינים שלנו, הן את הערבים והן את היהודים, באיזה מידה אתה חושש שאתה או אחד מבני ביתך ייפגעו מכל אחד מתופעות אלה, כלומר אנחנו שאלנו על האקלים בתוך היישוב, על האקלים בתוך החברה בסוגיית האלימות.

נוהאד עלי: כפי שעיניכם רואות, החשש העיקרי, כ-73.1% מהערבים ב-2019 מודאגים בעיקרון שהם או אחד מבני ביתם ייפגע מסוגיית האלימות לעומת פחות מ-20% בחברה היהודית, שזה בעצם מה שמדאיג אותם.

נוהאד עלי: גם בעבירות הרכוש יש לנו חשש, יש לנו בעיה של 65.6%.

נוהאד עלי: סוציולוגים בדרך כלל מתיימרים לנבא, אחרי עידן הקורונה אנחנו מצפים שתהיה גם עלייה בסוגיית עבירת הרכוש במדד הבא.

נוהאד עלי: שאלה אחרת ששאלנו את המרואיינים שלנו, באיזה מידה אתה חש מאוים מהאלימות במקומות הבאים, כלומר רצינו לעשות פירוט איפה המקומות, זה יכול מאוד לעזור למשטרה, איפה אתה חש יותר בטוח, איפה אתה חש יותר מאוים.

נוהאד עלי: אז בעצם ביתי הוא מבצרי, הבית הוא המקום הכי בטוח, רק 6% מהמרואיינים חשים מאוימים בתוך הבית שלהם למרות, שימו לב בתוך היישוב הערבי, איפה שהם חיים, כ-42.2% מהציבור הערבי מודאג בתוך הבית שלו, יש לנו גם עלייה של כ-25%, כלומר קפיצה מ-31.8% ל-42.2%, זה בפועל קפיצה של 25% ברמת המודאגים.

נוהאד עלי: אז היישוב הוא המקום הכי פחות בטוח.

נוהאד עלי: כמובן יש לנו עוד ועוד מקומות שהם פחות בטוחים.

נוהאד עלי: שאלנו את המרואיינים שלנו האם במהלך השנה האחרונה אתה או מי מבני משפחתך נפגע מעבירות אלימות כמו מכות, דקירות וירי.

נוהאד עלי: שימו לב, השאלה הזו היא מאוד מיוחדת, היא לא שאלה של עמדות, לא שאלה של תחושות, אלא הגדרנו תקופת זמן ושאלנו האם במהלך השנה האחרונה, כלומר רק בשנה קונקרטית, האם אתה או אחד מבני משפחתך נפגעתם פיזית מעבירות.

נוהאד עלי: זאת לא עמדה, זאת לא תחושה.

נוהאד עלי: כ-22%, מעל לחמישית מהאוכלוסייה הערבית נפגעה או ממכות, או מדקירות או מירי.

נוהאד עלי: מעל לחמישית מהאוכלוסייה הערבית נפגעה מהעניין הזה וזה אמור להטריד את כולנו, הן כחברה, הן כמקבלי החלטות.

נוהאד עלי: באיזה מידה תהיה מוכן לקחת חלק במאבק באלימות בתוך היישוב שלך.

נוהאד עלי: תמיד אנחנו שומעים על שיתוף פעולה או אי שיתוף פעולה של הציבור הערבי בכל מה שקשור להשתתפות, ללקיחת חלק במאבק באלימות.

נוהאד עלי: כאן אני לא מפרט איזה סוג של שיתוף פעולה, שאלנו את השאלה הכללית, כ-50% מהציבור הערבי מוכנים לקחת חלק במאבק במידה רבה מאוד או במידה רבה, ואם ניקח גם את הקבוצה השלישית, במידה בינונית, יש לנו כ-28%, כלומר ביחד יש לנו כשלושת רבעי מהאוכלוסייה הערבית שבצורה כזו או אחרת מוכנה לקחת חלק.

נוהאד עלי: הנתון הזה מאוד חשוב על רקע המתיחות בין האוכלוסייה הערבית לבין משטרת ישראל, לכן הנתון הזה מעודד, חשוב מאוד לדעת איך לגייס את הציבור הערבי בכל מה שקשור לסוגיית שיתוף הפעולה במאבק הזה.

נוהאד עלי: זו גם סוגיה חשובה מאוד לשלטון המקומי, שגם יכול לבדוק איך ניתן לעשות את שיתוף הפעולה או האחריות.

נוהאד עלי: כלומר הציבור הערבי גם לוקח אחריות בעניין הזה.

אבי דיכטר: איך פירשתם באיזה מידה?

אבי דיכטר: אמרת שלא העמקתם אז מה המרואיין צריך להבין כשאתם שואלים אותו את השאלה הזו?

נוהאד עלי: אני אענה על זה ביתר פירוט בחלק של הדיון, יש לנו עוד נתונים בקטע הזה אז אני אהיה מוכן מאוד להסביר את העניין הזה.

נוהאד עלי: לגבי כל אחד ממוסדות אלה, ציין באיזה מידה אתה שבע רצון מיעילות הטיפול לצמצום תופעת האלימות.

נוהאד עלי: ציינו מגוון רחב של מוסדות.

נוהאד עלי: אם תשימו לב חלק מהמוסדות הם מוסדות מדינה, חלק מהמוסדות הם מוסדות החברה הערבית.

נוהאד עלי: כמעט כולם מקבלים ציון כושל חוץ אולי מהמשפחה, שעברה את רף ה-50%, אבל זה עדיין 63%.

נוהאד עלי: בעצם כאן יש לנו חלוקה מאוד ברורה בסוגיית שביעות הרצון בין המוסדות שהם בתוך החברה הערבית לבין המוסדות של המדינה.

נוהאד עלי: ממשלת ישראל מקבלת ציון של פחות מ-10%, כנסת ישראל, אין לנו שינוי משמעותי בין 18' ל-19' כי בעצם כמעט שהכנסת לא תפקדה בשלוש מערכות הבחירות.

נוהאד עלי: יש לנו ירידה משמעותית בשביעות הרצון ממשטרת ישראל, ירידה מ-24% ל-16%, אבל מי שטיפס קצת בשביעות הרצון היא המנהיגות בתוך החברה הערבית, יש לנו עלייה משמעותית, מ-24.8% ל-37.1%, זה על רקע ההפגנות שהיו, זה על רקע התכנית האסטרטגית של ועדת המעקב, זה על רקע התודעה בכל הסוגיה של אלימות בחברה הערבית.

מנסור עבאס: שים לב שאותו דבר בקשר לשלטון המקומי, הוא הולך בקו אחד עם הממשלה, עם המשטרה, עם הכנסת.

מנסור עבאס: השלטון המקומי, הכוונה הערבי, שהוא בחברה טובה.

נוהאד עלי: אם אתה או אחד מבני ביתך תיפגעו מעבירות של אלימות, תקיפה, חבלה, דקירה, למי תפנו לטפל בעניין, למרות הביקורת, תראו עוד מעט, או העמדות כלפי המשטרה, עדיין המשטרה היא הכתובת המרכזית של הציבור הערבי.

נוהאד עלי: הצגנו להם משטרה, משפחה, אפנה לגורמים שיגנו עליי, אפעל בעצמי, לחברים ואחרים, אז בעצם הכתובת של הציבור הערבי היא עדיין המשטרה, כ-60% מהציבור הערבי רוצה לפנות למשטרה ואין לנו שינויים משמעותיים בין 2018 ל-2019 בעניין הזה.

נוהאד עלי: שאלנו גם את המרואיינים שלנו, דרג את מידת ההשפעה שיש לדעתך לכל גורם על שימוש בנשק.

נוהאד עלי: הרי בעצם השימוש בנשק היא הסוגיה שהכי מדאיגה את הציבור הערבי, אז כ-93% מהמרואיינים שלנו סבורים שקלות הענישה היא הגורם המשמעותי המרכזי, וכאן הביקורת היא גם על המשטרה וגם על מערכת אכיפת החוק בכלל, שבתי המשפט נותנים עונש קל בעניין הזה.

נוהאד עלי: גם בעניין זמינות הנשק בחברה הערבית, הציבור סבור שהנשק בחברה הערבית הוא זמין ולכן 86.4% מיקמו את סוגיית זמינות הנשק כגורם שני בנפיצות הנשק.

נוהאד עלי: האם הוגשה תלונה למשטרת ישראל על מקרי האלימות או על האיום באלימות?

נוהאד עלי: יש לנו שינוי משמעותי בין השנים 18' ו-19', 38.3% ב-2018 הגישו תלונה, יש לנו עלייה ל-45.2%.

נוהאד עלי: אז מצד אחד יש לנו עלייה, אבל מצד שני עדיין כ-55% מהציבור הערבי לא מגיש תלונה על מקרים של אלימות או על איום באלימות.

היבה יזבק: האחוז הזה הוא מתוך אלה שהותקפו, ה-21%?

נוהאד עלי: כן.

נוהאד עלי: כיצד היית מעריך את תפקוד המשטרה בחברה הערבית בכל אחד מהתחומים האלה, הציון הגבוה ביותר הוא בכל מה שקשור לאכיפת חוקי התנועה בתוך החברה הערבית.

נוהאד עלי: בעצם המשטרה כנראה יודעת טוב מאוד לחלק דוחות, אבל בעניין המלחמה בפשיעה בחברה הערבית הציון שהציבור הערבי נותן למשטרה יחסית נמוך.

נוהאד עלי: מידת האמון שלך במשטרת ישראל, מה מידת האמון שיש לך במשטרה, זו שאלה על עמדות.

נוהאד עלי: היו לנו כ-28 שאלות שקשורות למשטרת ישראל, הערכה למשטרת ישראל, אם פנית למשטרה כיצד התייחסו אליך וכו'.

נוהאד עלי: מפאת קוצר הזמן יש לכם את זה בדוח, אז בין יהודים לערבים יש פערים מאוד משמעותיים, אבל בין 18' ל-19' גם כן יש פער.

נוהאד עלי: ישנה צניחה מ-26.1% ב-2018 שהיה להם אמון במשטרת ישראל, זה ירד ל-17.4% וזה על רקע העלייה המשמעותית ברצח בחברה הערבית.

נוהאד עלי: גם בחברה היהודית לציבור היהודי אין הרבה אמון במשטרה, גם כן, ל-43%-42% מהציבור היהודי יש אמון במשטרה, אבל בקרב היהודים יש לנו יציבות מסוימת באמון של הציבור היהודי במשטרה, בקרב הציבור הערבי יש לנו ירידה מאוד משמעותית.

נוהאד עלי: אלו הממצאים המשמעותיים ביותר.

נוהאד עלי: שוב, אני מדגיש, יש לכם את כל תוצאות הסקר בדוח, אפשר לעיין בספר לגבי כל הממצאים של 2018 ו-2019.

נוהאד עלי: תודה לכם.

עולא נג'מי יוסף: ברשותך, חבר הכנסת מנסור, אני אבקש מנוהאד ורות שיתייחסו למתודולוגיה היות שהיו שאלות, כדי שנענה על זה, ממש בשתי דקות.

מנסור עבאס: אתה תציג את זה עכשיו?

יונס אבו ליל: צריך לשמוע אותה גם מה היא אומרת לגבי המתודולוגיה לפני שמגיבים.

עולא נג'מי יוסף: נכון, לכן שיציגו את המתודולוגיה ואם יישארו שאלות אז הם יענו.

יוסף ג'בארין: רק לפני המתודולוגיה אין לכם פרק המלצות?

נוהאד עלי: כן, נציג אותו בסוף, עולא תציג אותו.

מנסור עבאס: נוהאד, כמה מילים על המתודולוגיה ואחר כך ניקח תגובה ראשונית מהמשטרה ואז נפתח את הדיון.

נוהאד עלי: אוקיי.

נוהאד עלי: המדד שלנו כמדי שנה, אנחנו עושים אותו במספר יישובים ערביים כשאנחנו מחלקים אותם לארבעה, גליל, משולש, נגב, ערים מעורבות.

נוהאד עלי: יש לנו כ-33 ערבים לפי סולם סוציואקונומי, לפי גודל יישוב, לפי מבנה דתי, לפי דתיות, לפי עדתיות בתוך החברה הערבית.

נוהאד עלי: רואיינו 718 בוגרים ערבים.

נוהאד עלי: את המדגם לקחנו מנתוני משרד הפנים, כלומר אנשים שיש להם זכות בחירה אלה האנשים שרואיינו.

נוהאד עלי: מכיוון שסוגיית האלימות, העמדות כלפי המשטרה, הן מאוד רגישות בחרנו לראיין את הערבים בתוך הבתים שלהם, רואיינו 718 בתוך הבתים שלהם, ריאיון פנים אל פנים.

נוהאד עלי: החברה היהודית רואיינה יותר בטלפון.

נוהאד עלי: אנחנו מודעים להבדלים בשיטות המתודולוגיות.

נוהאד עלי: בדקנו מאוחר יותר, עשינו גם סקר עמדות, בדקנו את האימפקט של הטלפון לעומת הריאיונות פנים מול פנים, לא גילינו הבדלים משמעותיים בעניין הזה, כלומר בחרנו לנו כמה סוגיות ששאלנו גם את היהודים וגם את הערבים בערבים המעורבות וראינו שהעמדות נשארו אותן עמדות והפער נשאר אותו הפער.

רות לוין-חן: אני רק אגיד במשפט, צריך להבין שבקרב האזרחים הערבים כאשר בן אדם נשאל באופן טלפוני על העמדות שלו ביחס למשטרה, על תופעות של אלימות ופשיעה שמדאיגות אותו, מבלי שהוא יודע מי באמת הבן אדם שמראיין אותו, מבלי שהוא רואה אותו פנים אל פנים, הנטייה היא בעצם לייפות את הדברים ולכן החשיבות של הריאיונות פנים אל פנים.

מנסור עבאס: אוקיי, הנושא הזה מוכר, רות.

מנסור עבאס: אנחנו נתייחס ככה, שתי נקודות לפני שאנחנו ממשיכים, אין ספק שמבחינה מדעית יש פרובלמטיות מסוימת בנושא הזה, אבל אנחנו כרגע לא נמצאים באוניברסיטה, אנחנו רוצים ללמוד נתונים.

נוהאד עלי: אבל תיקפנו את זה גם כן.

מנסור עבאס: אני מבין, אני לא מתווכח עם המהימנות של התוצאות.

מנסור עבאס: אנחנו גם לא מתייחסים למדד עצמו, אנחנו גם מסתכלים על המגמה.

מנסור עבאס: מצד אחד למשל אנחנו מבחינים שיש עלייה במספר או באחוז האנשים שפונים למשטרה ושרואים במשטרה כתובת, אבל מצד שני יש ירידה באמון במשטרה עצמה.

מנסור עבאס: זה ברור לנו, על רקע שנת השיא בפשיעה בחברה הערבית, שנת 2019, וגם המודעות לנושא הזה, מאחר שמאות הפגנות ומאות אלפי אנשים השתתפו בעשרות הפגנות בחברה הערבית אז המודעות לנושא הזה כמובן התגברה.

מנסור עבאס: מי מהמשטרה רוצה להתחיל?

מנסור עבאס: תציג את עצמך קודם כל.

יונס אבו ליל: אני רב פקד יונס אבו ליל, ממנהלת החברה הערבית.

יונס אבו ליל: חברים, בוקר טוב, בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב ראש.

יונס אבו ליל: כמובן אני אתחיל במענה ככה ראשוני לגבי הסקר שהציג אותו ד"ר נוהאד עלי, שברמה האישית אני מאוד מעריך אותו.

יונס אבו ליל: יש סימן שאלה גדול לגבי שאילה של 101 שאלות לבן אדם, עד כמה באמת הסקר מהימן, אבל אני דווקא נוטה לקבל את מבחן התוצאה ואם נעסוק במבחן התוצאה, כמו שאמר היושב ראש, בעצם אנחנו עוסקים יותר עם מגמה ופחות עם מספרים.

יונס אבו ליל: עוד סיבה שאני תומך בתוצאות הסקר, שאנחנו גם מדי שנה, משנת 2019, עורכים סקר עמדות ותוצאות הסקר, לא נחלוק על מספרים, ד"ר נוהאד מדבר על 60% שלא חשים ביטחון, אצלנו זה 30%, אבל כמו שאמר היושב ראש, פחות מעניין המספר, יותר מעניינת המגמה.

יונס אבו ליל: אכן, אני מסכים איתך, ד"ר נוהאד, יש ירידה בתחושת הביטחון.

יונס אבו ליל: הסקר שלנו עוסק גם בתחושת הביטחון ברמה הספציפית באזורי המגורים וגם בכלל מול משטרת ישראל, אז אכן זה באמת תואם, מול האמון במשטרה באופן כללי ושביעות הרצון באופן כללי וגם שינוי בתפקוד - - -

מנסור עבאס: חברים, אפשר לפנות מקום לחברי הכנסת?

מנסור עבאס: יש קדימות לחברי הכנסת, מה לעשות?

מנסור עבאס: אנחנו נבקש אולם יותר גדול בפעם הבאה שאנחנו - - - תמשיך, בבקשה, יונס.

יונס אבו ליל: אני רק אחזור טיפה בקצרה מטעמי כבוד לאנשים שנכנסו טיפה מאוחר.

יונס אבו ליל: אני אומר שוב פעם, אני מקבל את התוצאות של הסקר שהציג ד"ר נוהאד, שוב, אני ברמה האישית מאוד מעריך אותו, אני מכיר אותו מלפני.

יונס אבו ליל: בגדול יש טיפה חילוקי דעות, גם על הסיפור של לבוא ולשאול בן אדם 101 שאלות.

נוהאד עלי: עוד פרט, היית סטודנט שלי גם.

יונס אבו ליל: נכון.

מנסור עבאס: למען הגילוי הנאות, יפה.

יונס אבו ליל: אמנם המספרים טיפה שונים, הוא מדבר על 60%, אצלנו זה 30%, אבל המגמה די מתאימה גם בנקודה הספציפית של שביעות הרצון וגם במדדים אחרים שהציג ד"ר נוהאד שבאמת יש עלייה וכאשר אנחנו בחנו בסקר שלנו שנערך ב-2016 את הדברים מול המשטרה בכלל וגם ברמת תחושת הביטחון ספציפית לאזור המגורים, אז ברמת המשטרה בכלל אכן יש עלייה ברמת האמון במשטרה, שביעות רצון, שינוי בתפקיד של השוטר כלפי האזרחים, ויש ירידה של 30% בתחושת הביטחון ברמה המקומית באזור המגורים ולכן אמרתי, ואנחנו מקבלים את התוצאות של הסקר, מבחינת המגמה זה די תואם.

נוהאד עלי: סליחה, הסקר שלכם מ-2016?

יונס אבו ליל: לא, התחיל ב-2016 ואנחנו עורכים אותו מדי שנה.

יונס אבו ליל: זה הסקר האחרון.

נוהאד עלי: מה שאתה מציג זה 19' או 18'?

יונס אבו ליל: 19'.

נוהאד עלי: ב-18' בדיוק יש אותו ממצא.

יונס אבו ליל: אין בעיה, לגבי המגמה אתה צודק.

יוסף ג'בארין: אני חושב שד"ר עלי התייחס, 19' הייתה שנה מאוד חשובה.

יונס אבו ליל: אני מתייחס ל-19', גם מה שאני אמרתי זה לגבי 2019.

מנסור עבאס: חברים, בואו ניתן ליונס להשלים את הדברים ואז יהיה לנו את הזמן.

יונס אבו ליל: בכל אופן אם יש טענות כאלה ואחרות לגבי המתודולוגיה יש את לילך, היא תיכף תגיב לגבי זה, אני אסקור חלק מהדברים שבאמת מהרמה המשטרתית התחלנו לעשות מאז החלטה 922, שאנחנו כמובן בירכנו עליה ואנחנו נברך גם על התכנית החדשה שמתגבשת במשרד רוה"מ, נקרא לזה תכנית חדשה, 922ב', אנחנו מברכים על כל דבר שדרכו ניתן יהיה להילחם בפשיעה בחברה הערבית.

יונס אבו ליל: מתחילת 2016, מאז שהוקמה מִנהלת החברה הערבית, משטרת ישראל באמצעות המנהלת ביצעה המון תהליכים של מניעה, הסברה, חוסן קהילתי, נבנו תשע תחנות משטרה, מחר יש את הפתיחה של עוד תחנת משטרה ביישוב טירה, גויסו כ-500 אזרחים ערבים לשורות משטרת ישראל, נפתח ערוץ הניו מדיה שעוקבים אחריו כשני מיליון אזרחים ערבים כערוץ להידברות ישירה מול האזרח הערבי.

יונס אבו ליל: ברמה המבצעית אנחנו ביצענו וממשיכים לבצע מבצעי איסוף אמל"ח, אמצעי לחימה, כמובן בשיתוף פעולה ברמה המודיעינית וגם בצה"ל.

יונס אבו ליל: היו לנו מפקדות משימתיות גם במחוז חוף וגם במחוז צפון ואנחנו ממשיכים לפעול כדי למגר את התופעות של הפשיעה במגזר הערבי.

יונס אבו ליל: חשוב לי לציין פה נקודה מאוד חשובה ברמה המבצעית, שזה אחוז הפענוח, שזה משהו שד"ר נוהאד לא התייחס אליו.

יונס אבו ליל: ברמת הפענוח אני מניח שפה כולם, ואם לא כולם אז אני אדגיש את זה, הפענוח של מקרה רצח כזה או אחר, כשכמובן כל מקרה רצח אנחנו רואים אותו, כל מקרה, כמקרה מצער וכל מקרה מבחינתנו כמקרה קשה, אחוז הפענוח הוא כמעט נושק למגזר היהודי ב-2019, אחוזים בודדים, 47% מול 51%, שניהם עומדים כמעט על 50% כאשר, אני אדגיש שוב פעם, הפענוח של מקרה רצח כזה או אחר במגזר הערבי קשה הרבה יותר מהמגזר היהודי.

יונס אבו ליל: אנחנו משקיעים המון המון מאמצים.

יונס אבו ליל: במגזר הערבי אנשים לא מגיעים להעיד, יש תופעה של העלמת ראיות ולכן זה דורש מאיתנו פי שישה או פי שבעה כדי להגיע לפענוח ועדיין 2019 הייתה שנת השיא באחוז הפענוח של מקרי הרצח במגזר הערבי.

עאידה תומא סלימאן: כאשר הנרצח יהודי הם כן משתפים פעולה ובאים ומעידים?

יונס אבו ליל: אני אגיב על הכול, רק תני לי בבקשה לסיים את הסקירה שלי.

עאידה תומא סלימאן: - - - שם אתם מפענחים.

יוסף ג'בארין: לא, כי אתה אומר דברים קשים, אתה אומר שבחברה הערבית יש תופעה של העלמת ראיות.

יוסף ג'בארין: זה משפט שלא אומרים ככה ב - - -

עאידה תומא סלימאן: וצריך לשבת ולשתוק.

יונס אבו ליל: אני לא אמרתי לשתוק, אני אמרתי תנו לי לסיים ואחרי זה אני אגיב.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

יוסף ג'בארין: זו הצהרה פוליטית מאשר משפט - - -

קריאה: אתם באים נגד האנשים, אנשים אחראים על זה.

עאידה תומא סלימאן: כשהנרצח יהודי ובתוך כפר ערבי תמיד יש פענוח ומהיר מאוד, אז מה?

עאידה תומא סלימאן: הערבים כן משתפים פעולה כאשר הנרצח יהודי אבל כשהוא ערבי מעלימים ראיות?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק קורה?

יונס אבו ליל: חברת הכנסת עאידה, אנחנו שנינו באים מהמגזר הערבי ואנחנו חיים בתוך עולמנו ואת יודעת כמו שאני יודע שלפענח מקרה רצח במגזר הערבי זה הרבה יותר קשה ואת יודעת בדיוק מה הסיבה ואלה הדברים שאמרתי כרגע.

עאידה תומא סלימאן: אל תחליט מה אני יודעת, דבר בשם - - -

יונס אבו ליל: אמרתי, שנינו חיים במגזר הערבי, אני לא מחליט בשבילך שום דבר.

עאידה תומא סלימאן: 'את יודעת', אתה לא יודע מה אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אל תדבר בשמי.

יונס אבו ליל: אין בעיה, בסדר.

יונס אבו ליל: אני יכול להמשיך, כבוד היושב ראש?

עאידה תומא סלימאן: אל תדבר בשמי.

מנסור עבאס: אוקיי, עאידה.

מנסור עבאס: תשלים, יונס, אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא מקובל.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, כבוד היושב ראש.

מנסור עבאס: אני אעיר לו.

עאידה תומא סלימאן: אתה צריך להעיר לו שהוא לא מדבר בשמי.

יונס אבו ליל: לא דיברתי בשמך, חברת הכנסת עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אתה אמרת 'את יודעת'.

יונס אבו ליל: בסדר, אין בעיה.

עאידה תומא סלימאן: ו'שנינו יודעים'.

עאידה תומא סלימאן: מה שאתה יודע אתה יודע, אני יודעת משהו - - -

יונס אבו ליל: אני יכול להמשיך, כבוד היושב ראש?

מנסור עבאס: יונס, תשלים בדקה אחת, אנחנו צריכים להשלים את התשובה של המשטרה.

יונס אבו ליל: אין בעיה.

יונס אבו ליל: בכל אופן כל מה שעשתה המשטרה עד עכשיו זה בעצם התשתית והבסיס - - -

יוסף ג'בארין: אבל בכל זאת, לפרוטוקול, כבוד היושב ראש, שוב, המשפט הזה שבחברה הערבית יש תופעה של העלמת ראיות זה משפט לא מקובל מגורם - - - באופן הגורף הזה.

מנסור עבאס: יוסף, חברים, בואו ניתן ליוסף להשלים.

מנסור עבאס: אני רוצה להעיר אחר כך על הנושא הזה.

יונס אבו ליל: אין בעיה.

יונס אבו ליל: בכל אופן כל מה שעשתה המשטרה עד עכשיו זה רק בעצם התשתית.

יונס אבו ליל: אנחנו יודעים שיש מצוקה, אנחנו מודעים למצוקה ולכן כל מה שעשתה המשטרה עד כה ובחיזוק של שלוש-ארבע השנים האחרונות זה רק הבסיס, זה רק התשתית.

יונס אבו ליל: שינוי לא מגיע ביום אחד, אנחנו צריכים לפעול הלאה, כולל פתרון הוליסטי של עוד משרדי ממשלה ביחד, אם זה חינוך, רווחה, משפטים ותהליכים של רגולציה ואולי אפילו שינוי חקיקה והחמרת חקיקה כזאת או אחרת.

יונס אבו ליל: אם אנחנו נשלב באמת ידיים ביחד של כל משרדי הממשלה עם פתרון אחד כולל אנחנו נצליח לחולל שינוי.

אבי דיכטר: ואם אפשר רק שאלת הבהרה לדברים שהוא אמר.

מנסור עבאס: אפשר.

אבי דיכטר: אומר נוהאד, אם אני זוכר נכון את הנתון שלך, כמעט 70% במחקר שעשיתם אומרים שאם יהיה אירוע אלים כולל ירי הם יבואו להעיד.

נוהאד עלי: אני לא אמרתי את זה.

אבי דיכטר: זה מופיע, 68%.

מנסור עבאס: מדברים על שיתוף פעולה, כאילו מוכנים - - -

נוהאד עלי: מוכנים לקחת חלק, כן.

מנסור עבאס: מוכנים לקחת חלק, אבל אתם לא פירטתם שם.

נוהאד עלי: כן, לא פירטנו.

אבי דיכטר: לא, לא מוכנים לקחת חלק, אלא השאלה הייתה האם יבואו להתלונן במשטרה - - -

נוהאד עלי: תגיד לי איזה עמוד רק, כבודו.

אבי דיכטר: בעמוד 58.

אבי דיכטר: אמרת, מה הסיכוי שתתלונן במשטרה אם תיפגע באלימות, הכוונה אלימות ירי וכו', ו-68%.

אבי דיכטר: תראה, זה נתון שעל פניו הוא נתון מאוד אופטימי ואני שואל את המשטרה, האמירה שלך לא מתיישבת עם הנתון הזה, אז האם באמת אתם מרגישים שיש נכונות פחותה ממה שמופיע במחקר שעשו?

מנסור עבאס: במבחן התוצאה כן.

אבי דיכטר: לא, מאחר שהוא לא דיבר על אחוזים אלא רק על תחושה, שבעה מכל עשרה זה נתון דרמטי, שמוכנים בשאלון תיאורטי שאם יקרה חס וחלילה, האם תבואו להעיד במשטרה.

אבי דיכטר: במציאות אני מבין שאתה נותן תחושה, אתה יכול לתת אותה בנתון קצת יותר מוחשי, זה 50% באים, 40%, 60%, 70%?

נוהאד עלי: אני אמרתי 60% - - -

אבי דיכטר: לא, אני שואל את המשטרה.

אבי דיכטר: אתה נתת נתון מדויק, 68%.

נוהאד עלי: נכון.

מנסור עבאס: אני רוצה לעבור ללילך.

מנסור עבאס: קודם כל אני מעריך את הגישה של יונס בהתחלה כאשר אמר שהוא תומך בתוצאות המחקר.

מנסור עבאס: אנחנו לא נמצאים בשני צדדים שכל אחד עכשיו מתחיל להתווכח על תוצאות הסקר, יש מגמה ויש מבחן תוצאה, אנחנו מכירים אותו, לכן אני גם ממליץ לך לאמץ את הגישה הזאת של המשטרה באולם ושל המשטרה בזום כדי שנוכל להתקדם הלאה ונוכל להפיק תועלת מהמחקר שנמצא בידיים שלנו.

מנסור עבאס: כמובן, ואני מבקש מכולם, יש הרבה סטריאוטיפים שנאמרים, גם מסביב לשולחן הזה וגם בהקשר הכללי, לדעתי כל נתון שאנחנו מעלים פה צריך להיות נתון בדוק, במיוחד כאשר אנחנו משווים בין החברה הערבית לחברה היהודית וכו' וכו'.

מנסור עבאס: יש מין תחושות כלליות אצלנו ודעות קדומות ואז אנחנו זורקים משפטים פה ושם ואנחנו יודעים, בסופו של דבר בלי בדיקה של כל הדברים אי אפשר לקבוע שזו האמת שנמצאת בשטח.

מנסור עבאס: הנושא של הפענוח, תמיד דנו בנושא הזה מסביב לשולחן, יש בעיה.

מנסור עבאס: אפילו אם יש מגמה של עלייה ויש מגמה של עלייה וזאת גם גישה חדשה, במיוחד מאיתנו כחברי כנסת וממנהיגי החברה הערבית, גם אנחנו צריכים להודות כאשר יש שיפור מסוים, אמנם השיפור הוא לא משביע רצון, אבל אנחנו צריכים להודות שיש שיפור בפענוח, יש עלייה, אבל אנחנו נמצאים עדיין בקו ה-50%, זאת אומרת 50% מהפושעים ואפילו יותר עדיין נמצאים מחוץ לבתי הכלא ולשיפוט וכו'.

מנסור עבאס: אז אנחנו נעבור אלייך, לילך, ואני ממליץ לך, את יכולה לקבל את ההמלצה שלי או לא, אז נשמע אותך.

מנסור עבאס: רק תציגי את עצמך, בבקשה.

לילך לאופמן: שמי לילך, אני מתנצלת שאני לא במדים, אני בבידוד, אני ראש מחלקת אסטרטגיה ומחקר במשטרת ישראל.

לילך לאופמן: אני מובילה, בין היתר, זו השנה הרביעית את סקר עמדות הציבור - - - והחברה הערבית ולכן להעיר בפתיח או לקבל איזה שהיא אינפורמציה על המתודולוגיה של הסקר.

לילך לאופמן: אנחנו עורכים סקר בקרב 27,000 איש, לא בקרב 1,000 איש, שמתוכם 5,400 הם ערבים ולכן חשוב לי להבין את המתודולוגיה והייתי שמה כוכביות קטנות, ברשותך, ליד חלק מהנושאים המתודולוגיים, אבל נשאיר את זה בצד וכשנקבל את החומרים עצמם נוכל להתייחס בצורה יותר מדעית.

לילך לאופמן: אבל לגבי המגמות, יש מקומות, גם אצלנו, שהמגמות דומות, ויש מקומות הפוך, שיש לנו עלייה בשביעות רצון ו - - - זכויות אזרח וכו', דווקא אצלנו ראינו עליות, אבל בואו נשים את זה בצד כי ברור - - - לא מתעלם ממנה, ובטח שלא המשטרה, נמצא כאן מיכאל שפשק, תת ניצב שהוביל את התכנית הזאת ואם היינו חושבים שאין בעיה לא היינו בתוך התכניות האלה ממנים את הקצינים הכי בכירים שלנו לטפל בהם.

לילך לאופמן: אבל נקודה נוספת אני רוצה כן להגיד.

לילך לאופמן: אנחנו עשינו מחקרים אצלנו יחד עם האוניברסיטה העברית לגבי עבודת מפקדי התחנות - - - ומממצאים שעולים מתוך מפקדי התחנות עולה שהמשטרה היא בעצם המקום שבו מתנפץ עליה הגל של הקיפוח, של הפערים, של הגזענות, אם תרצו, של כל מה שקרה פה ב-70 השנה האחרונות.

לילך לאופמן: המשטרה היא לא הכתובת היחידה, היא בהחלט כתובת, אבל לא הכתובת היחידה - - - וחשוב לי שהשיח יהיה כזה שיבין שאנחנו חלק מהטיפול וגם חלק מהבעיה, אבל אנחנו לא הבעיה.

לילך לאופמן: מכאן חשוב שנתחיל להתקדם.

לילך לאופמן: ברגע שהדברים האלה יהיו מובנים ולא יהיו אמירות כמו שהיו מקודם, שאנחנו אלה שמייצרים סטריאוטיפים אז אולי נצליח להתקדם.

לילך לאופמן: אני אשאיר את זכות הדיבור למיכאל שפשק, שהוא הוביל את התכנית המבצעית ונראה לי שתקבלו את רוב התשובות במה שאולי יש סימני שאלה כרגע.

מנסור עבאס: אוקיי, אז נעבור למיכאל, אבל אני מסכים לגישה הזאת, הכתובת היחידה זה לא המשטרה, המשטרה זה אמצעי, הכתובת האמיתית מבחינתנו היא הממשלה, מבחינה מדינתית.

מנסור עבאס: כן, מיכאל.

מיכאל שפשק: בוקר טוב, היושב ראש והחברים שנמצאים בוועדה.

מיכאל שפשק: אני חושב שלא מעט מכם מכירים אותי בגלל התכנית הרחבה שאני מוביל ובהתייחס לסקר כמובן שאנשי המקצוע יוכלו להגיד יותר טוב ממני, אבל אני יודע דבר אחד, שבכל מקום שיש בעיה ואתה מכיר בה אתה גם יודע למצוא את הפתרון לבעיה.

מיכאל שפשק: אני חושב שמשטרת ישראל, עוד בטרם הסקר הזה, בשנים האחרונות, ייחסה לזה חשיבות רבה ויותר מזה בשנה וחצי האחרונות, בשנתיים האחרונות, לראיה הוקמה מנהלת החברה הערבית בראשות ניצב ג'מאל חכרוש שעושה עבודה מדהימה, וכולכם מכירים אותו, אני חושב שזו הוכחה לרצינות שבה המשרד לבט"פ והמשטרה רואה את הבעיה בחברה הערבית כבעיה בחברה הישראלית.

מיכאל שפשק: כך צריך לראות את זה.

מיכאל שפשק: אני עצמי מוביל, למי שלא יודע, את פרויקט תכנית אכיפה ומניעה בחברה הערבית, היא מקיפה מדרום לצפון את כלל המחוזות שהחברה הערבית ברובה שוכנת בה.

מיכאל שפשק: מתכנית על הנייר, מוועדת ההיגוי שהוקמה בשלהי 18' עד לעצם היום הזה אני והצוות שלי חורשים את הארץ במפגשים עם מפקדים, במפגשים עם נציגים ומנהיגות מקומית בחברה הערבית ללמוד יותר ויותר את - - - לצד חקר ועשייה מקצועית מעמיקה בתופעות הפשיעה או בכל מפל הפשיעה שנמצא גם בתוך החברה והחוצה לה שמשפיע על כלל החברה בישראל.

מיכאל שפשק: אני חושב שהתוצאות ניכרות מאוד מאוד בשטח.

מיכאל שפשק: מצד אחד אפשר וצריך לציין את העובדה שגם תכנית בניין הכוח, תכנית החומש של המשטרה, לאור הדרישה לטיפול בחברה הערבית עוצבה תכנית מאוד רחבה שנגדעה עקב קיצוצים שהממשלה החליטה עליהם וזה המקום להציג את זה מול הוועדה, לחדש ולעשות יותר.

מיכאל שפשק: בסופו של דבר משטרת ישראל מתקציבה עצמה בקיצוצים ממקומות אחרים הקימה חלק מבניין הכוח, הקימה מספר תחנות, שהם במימון משטרה בלבד.

מיכאל שפשק: יש תכנית רחבה מאוד לגיוס מתוך החברה הערבית בכל רבדי החברה הערבית למעשה בשאיפה לגייס יותר.

מיכאל שפשק: מעבר לכך מקצועית אנחנו מיקדנו בתחום תופעות האמל"ח, האלימות, ההצתה, הסחיטה באיומים, הסכסוכים, יש עבודה מעמיקה, מקצועית מאוד, שמציפה ומקיפה את כלל התופעות.

מיכאל שפשק: יש עשייה בלתי רגילה עם תוצאות בלתי רגילות.

מיכאל שפשק: כשאני אומר שהאמל"ח והטיפול בחברה הערבית הוא יעד ראשון הוא יעד ראשון, הוא יעד גם בהגדרה האסטרטגית של השר לבט"פ הקודם, ואני מניח שהשר הזה, לפי מה שאני גם יודע ממספר תכניות, רואה את זה בסדר עדיפות עליונה.

מיכאל שפשק: תחום הסחיטה באיומים.

מיכאל שפשק: בסקר העבירות מוצפות כשהן אחת לאחת, לנו יש תכניות מול כל אחד ואחד מהגורמים הללו.

מיכאל שפשק: נעשית עבודה אדירה ביחד עם משרד המשפטים - - - ובתחום אכיפה כלכלית כשלצד זה צריך את עזרת משרד המשפטים.

מיכאל שפשק: יש פה מעורבות נוספת של משרדים נוספים כשבסופו של דבר במעגל השלם לא ניתן לעשות את הדברים לבד ואני מתכוון למשרדי ממשלה נוספים וצריך שתהיה התערבות נוספת - - -

מנסור עבאס: מיכאל, מדי פעם הקול שלך נקטע.

מנסור עבאס: את מה שאתה מציג כבר שמענו מהמשטרה בישיבות שעברו.

מנסור עבאס: מה שרציתי רק להדגיש שבמבחן התוצאה אנחנו נמצאים במקום לא טוב.

מנסור עבאס: מבחינת מאמץ אנחנו יודעים ומבחינים שיש מאמץ מסוים, אבל אין ספק שעדיין לא הגענו לרמה שיכולה להשפיע על המגמה ולבלום את העלייה שאנחנו נמצאים בה.

מנסור עבאס: ב-2019 הייתה עלייה תלולה לפחות בפרמטר של מקרי הרצח וב-2020 אנחנו גם לקראת שיא חדש, אבל יש לנו נתונים של חצי שנה.

מנסור עבאס: תודה לך, מיכאל.

מיכאל שפשק: ברשותך, אני אסיים רק במשפט אחד, היושב ראש, אם אפשר.

מיכאל שפשק: אני מבין מה שאתה אומר ולאור מה שעלה מקודם בהקשר של הטיפול בתיקי הרצח, גם מניסיוני בעבר כשעסקתי בעבר בתחום הזה, אין תיק רצח שלא נראה כיעד מספר אחד לפענוח ולא משנה באיזה חברה הוא נמצא ותיק רצח לעולם לא נסגר ומטופל גם שנים לאחר מכן.

מיכאל שפשק: אבל אני חושב שבסופו של דבר אם לא תהיה ראייה כוללת מערכתית גם של הממשלה וגם המגמה שמשתקפת בסקר, האחריות של החברה עצמה, להיות אלה שיתרמו ויירתמו לטובת העניין הזה, כי בסופו של דבר יש מאפיין מאוד בולט בסקר שמדבר שהחברה הערבית רואה במשפחה כגורם המרכזי שיתרום לביטחון האישי.

מיכאל שפשק: זה משהו שעדיין צריך לעבוד בהקשר הזה שעל כל בעיה צריך לפנות למשטרה ולא לסגור בתוך הבית וכתוצאה מזה קורים אירועים שלנו אין שליטה עליהם ואנחנו מגיעים כמגיבים ולא כיוזמים.

מיכאל שפשק: שיתוף הפעולה איתנו יהפוך את העניין ליוזמה ולא למעורבות של תגובה בלבד.

מיכאל שפשק: תודה.

מנסור עבאס: תודה לך.

מנסור עבאס: חברת הכנסת היבא יזבק.

היבה יזבק: תודה, מנסור, וגם תודה לקרן אברהם ולד"ר נוהאד על ההצגה ועל המחקר המקיף והרציני והחשוב גם לנו, הוא כלי מרכזי, כלי חשוב שגם תדעו שאנחנו עושים בו שימוש וגם בנתונים שאתם מספקים לנו.

היבה יזבק: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לחשיבות של הנתונים האלה ככלי מרכזי גם שהמשטרה יכולה להשתמש בו, במיוחד כשהאנשים והאזרחים הערביים עדיין מצביעים על המשטרה כגורם מרכזי ומכריע בטיפול בסוגיית האלימות והפשיעה בחברה הערבית.

היבה יזבק: מה ששמענו לפני כמה דקות מהנציג של המשטרה שהמשטרה בעצם מחזירה את האחריות לאזרחים, מחזירה את האחריות לחברה, שהחברה הערבית היא זו שאחראית על זה שיש אלימות ויש פשיעה והיא לא מטופלת.

היבה יזבק: זו טענה לא מקובלת ואני אומרת בוודאות שהיא לא מקובלת וגם לא נכונה.

היבה יזבק: אני מהאנשים שמסתובבת כל היום בין האנשים בתוך החברה הערבית ואני שומעת את הצעקה שלהם ואני תמיד שואלת את האנשים: התלוננתם?

היבה יזבק: נתתם עדות?

היבה יזבק: פניתם למשטרה?

היבה יזבק: והתשובה תמיד: כן והיא לא עשתה כלום.

היבה יזבק: זו תשובה מתמשכת שאני שומעת כל הזמן.

היבה יזבק: אז אם המשטרה היא באמת רצינית ויש לה כוונות, ושמענו שלושה נציגים של המשטרה ולא שמענו שום התייחסויות למשמעויות, אנחנו כבר שנים על גבי שנים מדברים על הפגיעה באמון בין מערכת המשטרה לבין האזרחים הערבים ומוסדות המדינה והאזרחים הערבים וכל מחקר שנעשה הוא רק בא לגבות ולחזק את האמירה הזאת ובא לחזק את המציאות הזו.

היבה יזבק: והמשטרה, שלושה דוברים, ואנחנו לא שמענו התייחסות רצינית למה הולכים לעשות עם הנתונים האלה.

היבה יזבק: כנראה שהדבר המרכזי זה שהמשטרה תעשה סוויץ' ותבין שהיא האחראית גם על הטיפול, וגם אם יש טענה שהאזרחים לא משתפים פעולה ולא נותנים עדויות, אז אני בטוחה, כמו שכולם בטוחים כאן, במיוחד המשטרה, שיש לה את הכלים המיוחדים שהיא יכולה לפעול בעניין.

היבה יזבק: ואנחנו דורשים שתשתמשו בכלים אלה במידה שהאזרחים לא משתפים פעולה, כי האזרחים הערבים הם הראשונים שרוצים להיפטר מהאלימות והפשיעה.

היבה יזבק: הנתונים שהוצגו כאן, שכ-42% מהחברה הערבים לא חשים או חשים דאגה גם בתוך היישובים, זה אומר המון והם רק רוצים להיפטר מתופעת האלימות כי זה מאיים על כל אחד מאיתנו.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת היבא יזבק.

מנסור עבאס: חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אימאן ח'טיב יאסין: שלום לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: בהתחלה באמת תבורכו, גם ד"ר נוהאד וגם עולה וקרן אברהם על ה - - -

מנסור עבאס: ורות.

אימאן ח'טיב יאסין: כולם, כל מי שיש לו יד בדבר הזה, אני חושבת שזה דבר נחוץ וגם מחזק את היכולת שלנו לפנות לגורמים הרלוונטיים ולבקש טיפול מותאם ולא רק ברמה של אנחנו חושבים כך וכך, אלא ברמה שנעשה מחקר בדוק, יש בו אחוזים, יש בו תוצאות והוא מחייב גם לתת מענים לנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהנושא המרכזי בכל הסיפור הזה זה באמת הקטע של האמון בין המשטרה לבין החברה הערבית והקטע של הטיפול והאחריות שלוקחת המשטרה על נושא האלימות והפשיעה, במיוחד הפשיעה בתוך החברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא חושבת שאנחנו כחברה צריכים לקחת את האחריות עלינו ולתת כאילו – אפילו להעיד.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו כולנו יודעים מה קורה לאנשים שהולכים ומעידים ואיזה דבר בחזרה במיידי הם מקבלים מאותם גורמים, במיוחד אם אנחנו מדברים על ארגוני פשע.

אימאן ח'טיב יאסין: אז למה בעצם המשטרה רוצה בכלל כאילו להוסיף למעגל הזה עוד מעגל ולהכניס עוד אנשים שהם חפים מפשע, לא מספיק שהם עדים לאלימות והם סובלים גם מהאלימות הזאת, במיוחד נשים וילדים קטנים שרואים את כל המראות הקשים האלה והמשטרה רוצה כאילו עזרה במקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני שוב רוצה לחזק את האמירה, למה בחברה היהודית לא מבקשים את העדויות האלה?

אימאן ח'טיב יאסין: יש היום אמצעים טכנולוגיים.

אימאן ח'טיב יאסין: כשרוצים להשתמש באמצעים טכנולוגיים אז משתמשים בהם ומפענחים ומוצאים את כל מה שצריך למצוא.

אימאן ח'טיב יאסין: אז כשמגיעים לחברה הערבית, יש את כל הפרויקט של 'עיר ללא אלימות', מלא מצלמות, למה לא משתמשים במצלמות האלה כמו שצריך ואז כל אחד שיעז לחשוב אפילו להשתמש באלימות יידע שיש פה דברים שהם נראים לעין ושאפשר להגיע במיידי לדברים ויש סיכוי וסיכון מאוד גבוה שהוא יקבל עונש על מעשיו.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שירתיע את האנשים.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן אני חושבת שגורמי האכיפה וגם גורמי המשפט צריכים לקחת את התוצאות האלה ולשים תכנית מתאימה בהתאם לתוצאות של המחקר הזה.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

מנסור עבאס: רידא ג'אבר, מנהל מרכז אמאן.

מנסור עבאס: תציג את עצמך גם, שיכירו אותך.

רידא ג'אבר: עורך דין רידא ג'אבר, אני מנהל מרכז אמאן, המרכז הערבי לחברה בטוחה.

רידא ג'אבר: אני אנסה לדבר גם כמנהל המרכז, אבל גם כאדם ותיק.

רידא ג'אבר: התחושה שלי שעדיין לא מבינים את מהות התוצאות.

רידא ג'אבר: גם החברים בקרן אברהם לא הדגישו לעומק את העלייה, יש פה נתון דרמטי שמ-2018 ל-2019 הוכפלה תחושת המאוימות של החברה הערבית בתוך המדינה.

רידא ג'אבר: הנתון הזה הוא דרמטי כי המִנהלת של המשטרה וגם התכניות כבר שלוש-ארבע שנים נמצאות בשטח ולכן להגיד שיש ב-2019 עלייה דרמטית כזאת שהוכפלה תחושת המאוימות זה אומר שיש פה כישלון מהדהד והכישלון הזה, אי אפשר להגיד שהאחריות עליו היא בגלל שאנחנו עושים איזה שהוא מהלך וייקח לנו שנים.

רידא ג'אבר: לדעתי יש פה פספוס של אחריות וגם פספוס של הסנטימנט של האזרח הערבי באופן העמוק ביותר כפי שהוא מוצג עכשיו בדוח הזה.

רידא ג'אבר: אני רוצה לספר לכם משהו אישי.

רידא ג'אבר: לפני שבועיים שלושה הייתה חתונה ב - - - היריות ששמעתי זה לא יריות רגילות, זה לא צרור יריות שהיה, זה מלחמה.

רידא ג'אבר: זה חתונה, מלחמה.

רידא ג'אבר: אני מתקשר למשטרה כאזרח טוב והמוקדנית אומרת לי שיש תלונות אחרות.

רידא ג'אבר: מתי החתונה הופסקה, מתי הירי הופסק?

רידא ג'אבר: בשעה אחת, אחת ורבע בלילה.

רידא ג'אבר: עכשיו, אפשר להגיד שאנחנו עוסקים באמל"ח והאמל"ח הוא בטופ של עדיפויות שלנו, אבל כאזרח אם אני שומע יום יום יריות כאלה, כמו מלחמה, תחושת הביטחון שלי, אף אחד במשטרה לא יכול לטפל בה אם הוא לא בא מיידית לטפל בה ביישוב.

רידא ג'אבר: יש פה מהלך מאוד רציני ועמוק.

רידא ג'אבר: המשטרה צריכה פה לא לספר רק סיפורים, אלא להגיע לשטח.

רידא ג'אבר: אם אזרח מתקשר ל-100 ואומר להם שיש ליד הבית שלו יש יריות באים ומטפלים.

רידא ג'אבר: אם לא מטפלים התחושה שלי היא שהמשטרה לא עושה כלום וגם אני יודע מה המשטרה עושה.

רידא ג'אבר: עכשיו, מדבר מישהו שכבר שומע את המשטרה אומרת, הוא מקבל הודעות מהמשטרה שתפסו פה ושם אמל"ח, אבל - - - כל התיאוריות האלה, כל התחושות האלה שרוצים לפמפם לתושבים שהכול מתחיל להסתדר, לדעתי - - - ולכן מישהו צריך לקחת אחריות ואני רוצה לסמן את האחריות הזאת, המשטרה אחראית.

רידא ג'אבר: אני ראיתי את הסרטון של המשטרה איך היא טיפלה בירי על השוטרים בטירה.

רידא ג'אבר: כל הטכנולוגיה הושקעה שם.

רידא ג'אבר: זו עבודה של משטרה.

רידא ג'אבר: שמעתי גם את נציג המשטרה שאומר - - - אני האדם הנורמטיבי או העבריין בעצמו שיש לו גם שלוחות בתוך אותו אירוע?

רידא ג'אבר: הם אוספים, העבריינים אוספים את הראיות האלה, להאשים את האנשים הנורמטיביים?

רידא ג'אבר: יש פה משהו בקונספציה של המשטרה שצריך להשתנות.

רידא ג'אבר: חבר'ה, אנחנו באותו צד, אנחנו לא לעומתיים, לא רוצים להתעמת עם המשטרה, אנחנו רוצים שאתם תעשו את העבודה שלכם והעבודה שלכם זה לכתת רגליים, זה לבוא לאירועים, זה לטפל באירועים בצורה אמיתית.

מנסור עבאס: תודה לך, רידא.

מנסור עבאס: אני מתנצל, לא כל הדברים נשמעו פה, אנחנו לא נקיים עוד דיון בלי שהתקלה הזאת תיפתר.

מנסור עבאס: זאת ישיבה שנייה שאנחנו נתקעים - - -

רידא ג'אבר: לא שמעתם אותי?

מנסור עבאס: לא, את עיקר הדברים קיבלנו, אבל היו הפסקות באמצע.

מנסור עבאס: אנחנו רוצים לעבור לשלב האחרון בדיון.

מנסור עבאס: ניקח, יונס, תגובה ממך ואז נעבור למסקנות עם ד"ר נוהאד עלי.

יונס אבו ליל: ברשותך, היושב ראש, אני חייב, אולי זה יישמע לא ממש בסדר, במרכאות, שאני לוקח רק חלק מהמשפטים שהושמעו כאן, אבל כדי שאני אגיב אני חייב פשוט להזכיר, כי אומרים פה הרבה דברים ואני חייב להזכיר על מה בדיוק אני מגיב.

יונס אבו ליל: נאמר משפט על ידי חברת הכנסת ח'טיב שכולנו יודעים מה קורה כשהולכים להעיד.

יונס אבו ליל: זאת אמירה גם כוללנית שלפני שתי דקות חברי כנסת מחו פה על אמירה כוללנית שלי.

יונס אבו ליל: אז יש כאלה שמותר להם, יש כאלה שאסור להם למרות שאני, יונס, אני בן החברה הערבית, שאני יודע גם מה קורה שם בלי קשר להיותי קצין משטרה במשטרת ישראל.

יונס אבו ליל: חברת הכנסת יזבק אמרה שהמשטרה מחזירה את האחריות והמשטרה לא עושים כלום.

יונס אבו ליל: אז 'המשטרה לא עושים כלום', אנחנו שומעים את המשפט הזה כבר המון המון זמן.

יונס אבו ליל: זה משפט שפשוט קורה ואנחנו שומעים מהמון אנשים, בלי קשר מי הם ומה תפקידם.

יונס אבו ליל: חבר'ה, אנחנו נמצאים כאן כדי לשלב ידיים ביחד, אנחנו עשינו ונמשיך לעשות ולראיה אחוז הפענוח של מקרי הרצח ב-2019 שהוא כמעט בדיוק כמו המגזר היהודי, אבל אני כבר אומר מראש, אנחנו חלק מהאחראים העיקריים לגבי מה שקורה כאן ולראיה אמרתי שאנחנו כן מאמצים את הסקר של ד"ר נוהאד והמגמה, בסקר שלנו ובסקר של ד"ר נוהאד, די דומה, אנחנו מדברים על מגמה ופחות על מספרים, ולכן עשינו עד כה, נמשיך לעשות, לא מספיק, אנחנו צריכים לשלב ידיים כדי להמשיך לעשות ולמגר את התופעה.

מנסור עבאס: ד"ר נוהאד, נעבור למסקנות?

רות לוין-חן: ברשות

רות לוין-חן: כם אני אציג את ההמלצות שלנו, אני רק לפני כן אומר שבעצם מעבר לסקר, שהוא אמנם הלב של הפרסום הזה, יש לנו גם פרקים שהם איכותניים יותר.

רות לוין-חן: יש לנו פרק שעוסק ביישום החלטת הממשלה 1402, שאתם התעסקתם בו בוועדה הזאת.

מנסור עבאס: נכון.

רות לוין-חן: יש לנו פרק שעוסק במעקב נרצחים והרוגים בחברה הערבית כתוצאה מאלימות.

רות לוין-חן: יש לנו פרק שעוסק במעקב שאנחנו ביצענו ביוזמות אברהם אחר המיקומים של המשרד לבטחון הפנים למסירת נשק בלתי מורשה בתמורה לאי הפללה.

רות לוין-חן: כך שיש גם פרקים איכותניים שנותנים תמונה רחבה יותר של תופעות האלימות, הפשיעה והשיטור בחברה הערבית.

רות לוין-חן: בנוגע להמלצות שלנו, קודם כל ההמלצות שלנו נחלקות לשני חלקים מרכזיים.

רות לוין-חן: החלק הראשון עוסק יותר בפעילות המשטרה וגורמי האכיפה והחלק השני עוסק יותר בטיפול בגורמי העומק לתופעות האלימות והפשיעה.

רות לוין-חן: בחלק הראשון, בין ההמלצות שלנו קודם כל אנחנו מדברים כמובן על נוכחות קבועה ומיטיבה של המשטרה ביישובים הערביים ומדידה של עבודת תחנות המשטרה בחברה הערבית באמצעות גוף מדידה חיצוני.

רות לוין-חן: כמובן שתחנות המשטרה הן דבר חשוב מאוד ביישובים הערביים, אבל בהקמת תחנת משטרה אין ערובה לביטחון אישי ועל כן חשוב, כפי שדיברו כאן, באמת להראות את הפענוחים, את הטיפול בעבריינים ולבצע את העבודה בצורה שירותית ומיטיבה עם האזרחים הערבים.

רות לוין-חן: מיגור הפשיעה המאורגנת בחברה הערבית, מאחר שאנחנו יודעים שגורמי הפשיעה המאורגנת אחראים על תופעות של סחר בסמים ונשק ועוד תופעות שמייצרות בתורן אלימות ופשיעה.

רות לוין-חן: דיאלוג ממוסד בין המשטרה לקהילה, הרחבת השימוש באמצעים טכנולוגיים לצורך אכיפת עבירות.

רות לוין-חן: גם חברי הכנסת וחברות הכנסת דיברו על העניין הזה.

רות לוין-חן: וכמובן החרפת המאבק בנשק הבלתי חוקי בחברה הערבית.

רות לוין-חן: בין ההמלצות להתמודדות עם גורמי העומק אפשר למנות הגברת הנוכחות של מוסדות המדינה ביישובים הערביים, פתרון בעיות התכנון והבנייה בחברה הערבית.

מנסור עבאס: אוקיי, רות, זאת התכנית שאנחנו מנסים לקדם, אבל יש לי שתי שאלות ליוזמות אברהם.

מנסור עבאס: אחר כך אני אשאל את האורחים אם מישהו – כי תמיד יש טענות שבמיוחד נציגים מהחברה האזרחית לא לוקחים חלק בדיון, אז אם מישהו מעוניין להתערב בדיון אז שישים סימן כזה.

מנסור עבאס: שתי שאלות.

מנסור עבאס: בקשר למדד לביטחון האישי, יש משהו מיוחד לבתי הספר, לבדוק מה קורה בבתי הספר?

רות לוין-חן: המדד עצמו לא מתמקד בנושא של אלימות בתוך בתי הספר, עם זאת אנחנו כיוזמות אברהם מפעילים תכנית של הכשרות למחנכים ומחנכות בשיתוף עם עמותת 'מצמיחים' כדי להקנות למחנכים בבתי הספר הערביים את הכלים להתמודד עם תופעות של אלימות בבתי הספר ולשנות את המגמות.

מנסור עבאס: אוקיי, רות, אז כדאי לשקול את זה, לבדוק מה מדד הביטחון האישי בבתי הספר.

נוהאד עלי: רק תן לי להשיב על השאלה שלך.

נוהאד עלי: סיימנו, לא דרך עמותת יוזמות אברהם, אלא דרך עמותת אג'יאל, סקר מאוד רחב ב-42 בתי ספר על סוגיית האלימות בבתי ספר, בחטיבות הביניים ובתיכון.

נוהאד עלי: יש לנו ממצאים והממצאים לא פחות מדאיגים.

מנסור עבאס: אוקיי, אז אתה מוזמן לישיבה שתהיה עם משרד החינוך, הם כבר העבירו לנו את התכניות שלהם, אבל אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת עם משרד החינוך.

נוהאד עלי: תודה.

מנסור עבאס: יש לי עוד שאלה.

מנסור עבאס: כאשר אנחנו עושים השוואות בין החברה הערבית לחברה היהודית או החברה הכללית צריך גם לעשות פוקוס מה קורה בחברה היהודית בערים המעורבות.

מנסור עבאס: אנחנו יודעים שרמת הפשיעה ביפו, לוד ורמלה היא מהגבוהות במדינה ולכן כדאי לבדוק, לעשות השוואה בתוך החברה היהודית שנמצאת ביחד עם החברה הערבית ומה התחושות שם, אולי זה יאיר וגם יעיר מישהו כדי ש – נראה לי שאפשר מבחינה סטטיסטית להפריד - - -

נוהאד עלי: מבחינה סטטיסטית יש לנו את המידע על הערים המעורבות, המשותפות.

נוהאד עלי: מלכתחילה אמרנו שהסקר שלנו התבצע בגליל, נגב, משולש, ערים מעורבות, כל המידע על ערים מעורבות, הן עמדות של יהודים והן עמדות של ערבים, יש לנו בקטע הזה ולכן במידה שתרצה ניתן לתת לך - - -

מנסור עבאס: פשוט עלה לי דבר כזה לבדוק האם למשל החברה היהודית בלוד אחרי כל מקרי היריות ורצח, בשבוע שעבר גם השתתף ראש העיר, יאיר רביבו, אז יש כנראה שהפשיעה, אנחנו אומרים שהיא עוד תגלוש - - -

עולא נג'מי יוסף: אנחנו נשמח לספק את המידע שיש לנו על הערים המעורבות.

נוהאד עלי: יש לנו גם מורחב בחלק מהערים המעורבות, עומק.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: אנחנו רוצים שבסופו של דבר המחקר הזה גם ינוצל לטובת קביעת מדיניות ולהשפיע גם על המדיניות עצמה.

מנסור עבאס: אנחנו נמצאים בתוך מאבק כדי לקדם את התכנית הממשלתית הרחבה.

מנסור עבאס: יש לי תחושה היום שאנחנו לקראת, יש כבר מסמך שהונח בפנינו, מתחילים לדון עליו, עוד מעט הוא יפורסם וכל הידע שנמצא בידינו, כל הרעיונות, אנחנו ננקז את הכול לאותו מסמך ואותה יוזמה ואנחנו מקווים שבסופו של דבר הממשלה תקבל החלטה, תתקצב אותה ואנחנו נשלים את העבודה במעקב ובביקורת ובשלב היישום.

מנסור עבאס: מישהו רוצה להתערב, מהאורחים שלא התערבו עד עכשיו?

מיכאל שפשק: אפשר להתייחס, היושב ראש?

מנסור עבאס: סליחה, מיכאל, עוד מעט, ניתן הזדמנות למי שלא התערב.

מנסור עבאס: אוקיי, אז ניתן לך, מיכאל, ונסיים את הדיון הזה.

מיכאל שפשק: היושב ראש, אני מרגיש שזה כבר דיון רביעי או חמישי שאנחנו עולים וזה סוג של משהו שחוזר על עצמו שאנחנו חוזרים על אותן תכניות שאנחנו מדברים עליהן כל הזמן ואנחנו לא רק מדברים עליהן אלא גם עושים אותן ובאופן מאוד מאוד מובהק יש פה אולי אי בהירות.

מיכאל שפשק: האחריות של משטרת ישראל לטיפול בפשיעה ואנחנו מודעים לאחריות.

מיכאל שפשק: אנחנו תחת פיקוח, תחת מדידה, תחת בקרה של גם גורמי בט"פ וגם גורמים חיצוניים, כמו משרד מבקר המדינה, ואנחנו מצהירים את זה ואומרים את זה וזה היעד הראשון שלנו של הטיפול בחברה הערבית על כל מרכיביה.

מיכאל שפשק: עולות פה התייחסויות של חברי כנסת קודמים על לכאורה באמירות שלנו אין פה לקיחת אחריות.

מיכאל שפשק: זה לא נכון - - - ביקורת חד צדדית ומתעלמת מהאחריות האישית של המנהיגות בחברה הערבית באותה מידה, על שיתופי פעולה שאנחנו יוזמים ועושים ולפעמים נתקלים בהתנגדויות.

מיכאל שפשק: אני חושב שאנחנו במקום אחר לגמרי, גם עם תכנית המנכ"לים, גם עם התכנית שלנו, וצריך להכיר בזה.

מיכאל שפשק: אנחנו פה ביחד להגיע למטרה משותפת ואני חושב שעשינו צעד מאוד מאוד גדול קדימה בשנתיים האחרונות במיוחד כאשר זה עולה לדרג מדיני לטיפול.

מיכאל שפשק: לכן אני מבקש להבהיר את זה כי כמי שמייצג פה את המשטרה, האמירות פה לא מכבדות בהקשר של ההתייחסויות או ההמלצות מה צריך לעשות.

מיכאל שפשק: הכול נמצא בתכניות שלנו, כמעט כולם היו איתי פה בוועדות שבהן הצגנו את התכניות האלה והן מפורטות בתכנית המנכ"לים.

מיכאל שפשק: אני מבקש לתת את ההתייחסות לעניין הזה באותה מידה, להיות פרקטיים ולקדם את זה.

מיכאל שפשק: תודה.

מנסור עבאס: אני הבנתי אותך, מיכאל.

מנסור עבאס: לדעתי אני עצמי מאזן את הנושאים האלה, כי ברגע שאני מדבר על אחריות, גם של המדינה על כל מוסדותיה, גם של החברה הערבית על כל מוסדותיה ועל המוסדות החברתיים של החברה הזאת, המשפחה, שמשחקת תפקיד די חשוב, אבל כאשר הדברים יוצאים ממני אז הם יוצאים מאוזנים.

מנסור עבאס: המשטרה צריכה להגיד: קודם כל כמובן אנחנו אחראים מתוקף היותנו משטרת ישראל, אבל אין ספק שהאחריות הכוללת היא על הממשלה, היא שאמורה ליזום, היא שאמורה לתת כלים ותקציבים ואמצעים למשטרה כדי שתשפר את התפקוד שלה וכו' וכו'.

מנסור עבאס: בנושא הזה, תאמינו לי שאנחנו נמצאים במקום יותר טוב מהדיונים שהיו בשנים שעברו.

מנסור עבאס: היום הדיונים אצלנו ענייניים, מאוזנים ואנחנו מסיימים עם המשרד לבטחון הפנים, עוברים למשרד החינוך ועוברים למשרד הרווחה וכו' וכו'.

מנסור עבאס: אז נותנים במה לכולם כדי גם להציג דברים וגם לענות על השאלות.

לילך לאופמן: אדוני היושב ראש, לסיים את מה שאמר מיכאל שפשק.

מנסור עבאס: כן, את תסיימי ואז נעבור לאורחת שלנו, פידא.

לילך לאופמן: אני רק רוצה להוסיף למה שאמר מיכאל, בעיניי בצד הממצאים של הסקר - - - אבל לא משנה, בהנחה שאנחנו מצטרפים למגמות, שווה לשים גם נתונים נוספים של ייצוג האוכלוסייה הערבית בפשיעה, ייצוג האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים, בבריונות בכביש, הנוער שמעורב יותר, ואלה נתונים שחשוב לשים אותם דווקא לא כל כך למשטרה, אלא ליתר משרדי הממשלה.

לילך לאופמן: המשטרה אמונה על אכיפה, על גילוי עבירות, על הבאת עבריינים לדין, אבל לא אנחנו אלה שמייצרים את ייצוג היתר הזה של האוכלוסייה, של הצעירים, של הקטינים בתוך הפשיעה, זה משהו שצומח ממקום אחר ולא המשטרה הצמיחה אותו.

לילך לאופמן: האחריות שלנו היא אחריות ברורה, דיבר עליה מיכאל ודיברתם על זה גם אתם - - - את הנתונים של הקטינים, של הנוער, איפה הם נמצאים היום ביחס לייצוג שלהם בפשיעה אל מול האחוז שלהם באוכלוסייה כדי קצת להרעיד אולי את אמות הספים, לא רק של המשטרה.

לילך לאופמן: תודה.

מנסור עבאס: תודה לך, לילך.

מנסור עבאס: פידא.

פידא נערה: שלום לכולם.

פידא נערה: תודה ליוזמות קרן אברהם על המחקר והסקר החשוב.

פידא נערה: אני רוצה כן להדגיש משהו שהחברים מהחברה הערבית דיברו על זה פה וזה מאוד חשוב ומשמעותי.

פידא נערה: בתור אקטיביסטית, בתור מנהלת ארגון בחברה האזרחית, בתור עובדת סוציאלית לשעבר - - -

מנסור עבאס: תציגי את עצמך, פידא.

פידא נערה: אנחנו צריכים להרגיש קודם כל בביטחון ואחרי זה נוכל לפעול.

פידא נערה: יש מודלים ש - - - בלי שיתוף פעולה של התושבים – אני מכירה מקרים פה בנצרת, אנשים הלכו, הגישו תלונה, לא צריך לחזור על זה ולא השתנה כלום.

פידא נערה: כל עוד העבריינים מרגישים שזה השטח שלהם והם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים בלי שיטפלו בהם, התוהו ובוהו הזה כן באחריות הממשלה והמשטרה קודם כל.

פידא נערה: אני מסכימה, אנחנו צריכים לקחת עוד יותר אחריות, אנחנו עוסקים כחברה אזרחית גם בחינוך הבלתי פורמלי, גם עם נשים, גם עם צעירים, לא מספיק, תמיד צריך עוד, אבל כל עוד אין ביטחון אישי אי אפשר לפעול ולקחת אחריות.

פידא נערה: אנחנו יודעים שאם יש מקרה של - - - שני מטרים מהבית שלי תופסים את החשוד ישר ובשכונה שלי יכולים לירות פה כל לילה ושום דבר - - - זה מה שצריך להתניע את כולנו.

מנסור עבאס: פידא, תודה.

מנסור עבאס: אנחנו שוב נותנים לכם את הבמה כדי לסיים.

עולא נג'מי יוסף: ממש בקצרה.

עולא נג'מי יוסף: קודם כל תודה לכל מי שהגיע ולקח חלק בדיון.

עולא נג'מי יוסף: חשוב לי להגיד את מה שהציג ניצב מיכאל שפשק, אנחנו באמת שותפים והיינו מעורבים גם בתכניות שהוצגו בפני המשטרה, אם זה בפורום אח"מ או בוועדה הבין משרדית.

עולא נג'מי יוסף: אני אגיד שבסקר הזה יש פרק שלם על החלטה 1402 ממקום של להנגיש את המידע, גם החלטות המשטרה לחברה הערבית, הסקר הזה הינו כלי כדי לשים את הממצאים והנתונים בפנינו ובפני מקבלי ההחלטות, בפני המשטרה, משרדי הממשלה השונים, החברה הערבית והאקטיביסטים בחברה הערבית כדי לפעול ביחד לצאת מתופעת האלימות והפשיעה בחברה.

עולא נג'מי יוסף: אני באמת מודה לכם.

מנסור עבאס: תודה, עולא.

מנסור עבאס: אני מאוד מודה לכם, אני מודה ליוזמות אברהם, לא רק על הסקר הזה, אלא על התרומה שלהם לאורך שנים רבות בהרבה נושאים, אבל בנושא של מעקב ויוזמות למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, אין ספק שהם עושים מאמץ די רציני וכמובן גולת הכותרת זה הסקר הזה, המחקר של הביטחון האישי, הוא מאיר את עינינו לנושא הזה לכן נתנו במה שלמה לסקר וליוזמות אברהם ונמשיך לתת ולשתף פעולה בנושא.

נוהאד עלי: ד"ר מנסור, חשוב מאוד, לכולם, לקרוא את כל הדוח, את כל הספר.

נוהאד עלי: יש נתונים מאוד חשובים שניתן להשתמש בהם, גם ברמה של מקבלי ההחלטות, גם ברמה של משטרה, גם ברמה של שלטון מקומי, בכל הרמות יש לנו המון מידע, נצלו אותו.

מנסור עבאס: אין ספק.

מנסור עבאס: זאת המטרה, בסופו של דבר, כל מחקר שייושם באופן שיתרום לפתרון הבעיה.

מנסור עבאס: אנחנו כמובן נעשה סיכום, אנחנו ניקח את המסקנות, נשלב אותן עם מסקנות הישיבה שעברה ונעלה אותן למליאת הכנסת כחלק מהדיון המיוחד, אבל גם נמשיך להיות בקשר עם המשרד לבטחון פנים, אמורה להיות גם ישיבת עבודה קרובה, ועם שאר המשרדים.

מנסור עבאס: נראה לי שבישיבה הבאה נשב עם משרד החינוך, יש להם גם תכנית מפורטת בקשר לאלימות בתוך בתי הספר, איתם גם נשתף פעולה ונפעל לקדם את הנושא.

מנסור עבאס: שוב תודה לכם, המסקנות מאוד ברורות, אנחנו עדיין במגמת עלייה, אנחנו לא מצליחים לבלום את העלייה הזאת.

מנסור עבאס: אני רוצה להשתמש בביטוי של מגפת הקורונה, להשטיח את העקומה של הקורונה, בתקווה שהשנה נצליח להתחיל להשטיח את העקומה של הפשיעה והאלימות בחברה הערבית.

מנסור עבאס: תודה רבה להם.