הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-06-15 11:00

עפר שלח: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא סקירת פעילות מבקר המדינה.

עפר שלח: אנחנו מארחים את מבקר המדינה, מר מתניהו אנגלמן.

עפר שלח: לדעתי זו הפעם הראשונה שאתה מתארח בחדר הוועדה כי לא הייתה וועדה עד עכשיו.

עפר שלח: זה מצב בלתי-רגיל, באשמת הפוליטיקאים, שבו מבקר מדינה מכהן כבר שנה ולא הייתה קיימת מולו ועדת ביקורת להתייחס אליה ולעבוד איתה.

עפר שלח: חשבתי שראוי ונכון לפתוח את הקדנציה של הוועדה בהצגה של המבקר ואנשי משרדו את דרכי הפעילות, את המדיניות, גם דברים שנעשו וגם צפי קדימה.

עפר שלח: כמובן שנותיר מקום נרחב לשאלות חברי הכנסת.

עפר שלח: העבודה ההדדית ביננו לבין משרד מבקר המדינה היא הבסיס לעבודת הועדה ובמובן הזה זה מובן מאילו.

עפר שלח: מבקר המדינה, בבקשה.

מתניהו אנגלמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מתניהו אנגלמן: אני רוצה לברך את הוועדה לביקורת המדינה על התכנסותה ועל פועלה.

מתניהו אנגלמן: אנחנו לא שקטנו על השמרים בשנה החולפת ונציג בפניכם את פירות עבודתנו, נציג גם מספר מחשבות לעתיד שיש לנו ואנחנו נשמח לשתף פעולה עם הוועדה לביקורת המדינה אשר עתידה לדון בדוחות הביקורת לאחר הנחתם על שולחן הכנסת.

מתניהו אנגלמן: אני קרוב לתום שנת פעילות.

מתניהו אנגלמן: מבקר המדינה הוא שלוחה של הכנסת וממונה על ידה ולכן חלה עליו חובת דיווח לכנסת.

מתניהו אנגלמן: לצדי יושב מר ישי וקנין, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, הוא ייטול חלק בהצגת המצגת ובפריסת דברים הנוגעים להרכבו של המשרד, דרכי פעולתו, תוצריו ועוד.

מתניהו אנגלמן: מר וקנין כיהן בעברו כמפקד יחידת הביקורת של צה"ל, הוא בעצם הקים את היחידה, הוא אלוף משנה במילואים.

מתניהו אנגלמן: לפני כן הוא שירת בסדיר בגולני.

מתניהו אנגלמן: הוא בעל רקע רב בתחום הביקורת.

מתניהו אנגלמן: מעבר להקמת יחידת הביקורת בצה"ל הוא עסק בנושאי ביקורת גם לאחר מכן ולכן אני בחרתי בו לשמש מנכ"ל המשרד.

מתניהו אנגלמן: אנחנו שמחים להציגו בפניכם היום.

מתניהו אנגלמן: אני רוצה לפתוח ולהגיד שברוח הימים הללו, לפני שאנחנו סוקרים את פעילות המשרד בשנה האחרונה.

מתניהו אנגלמן: אנחנו יצאנו לדרך בשבועות האחרונים עם ביקורת, לצד תוכנית הביקורת הכללית של המשרד, ביקורת לגבי תפקוד מוסדות המדינה במשבר הקורונה ולאחר סיומו של הגל הראשון.

מתניהו אנגלמן: אחת ממטרות הלבה של הביקורת היא להיות אפקטיבית ורלוונטית.

מתניהו אנגלמן: אנחנו רואים חשיבות לסייע לקראת גל חדש של תחלואה שנקווה שלא יגיע.

מתניהו אנגלמן: צוותי הביקורת הונחו לשלב בתוכנית העבודה שלנו השנה הזאת נושאי קורונה.

מתניהו אנגלמן: אני רוצה לחלוק עמכם שאנחנו נתמקד בזמן הקרוב בשלושה נושא לבה.

מתניהו אנגלמן: אחד זה בנושא של הסיוע הכלכלי שהממשלה מעניקה לאזרחים, הנושא של איכון הטלפונים הסלולריים שבוצע עד כה על ידי השב"כ גם הוא יהיה לנגד עיננו לקראת המעבר, כפי שפורסם, לניהול על ידי גורמים אזרחיים.

מתניהו אנגלמן: בנוסף, נבקר את נושא מערך בדיקות הקורונה.

מתניהו אנגלמן: אלו שלושה נושאים ממוקדים.

מתניהו אנגלמן: לצד זה נעסוק בנושאיים נוספים שנוגעים למשבר הקורנה.

מתניהו אנגלמן: לתפיסתי, ביקורת כזו היא בלבת העשייה של ביקורת המדינה והיא תהווה כלי ממשי לשיפור - - -

עפר שלח: זה יהיה נושא רוחבי או שתספקו דוח על התמודדות המדינה עם המשבר?

מתניהו אנגלמן: כרגע איננו מגדירים זאת, אבל זה נכלל בתוך תוכנית העבודה שלנו.

מתניהו אנגלמן: אנחנו גם נראה לאחר מכן את התוצרים ובהתאם לזה נגבש את - - -.

מתניהו אנגלמן: אני רוצה להתייחס - - -

חמד עמאר: ישנו תאריך יעד להגשת הדוח המתואר?

מתניהו אנגלמן: אז ברשותכם, אני רוצה לומר - - -

חמד עמאר: אני שואל זאת בגלל הגל השני הצפוי, האם נראה דוח לפניו או לאחריו?

מתניהו אנגלמן: אתייחס לכך.

מתניהו אנגלמן: דוחות המבקר נערכים במתודולוגיה סדורה ומקיפה ולכן לא אתייחס לנושא העיתוי מכיוון שרק לפני מספר שבועות הביקורות הללו יצאו לדרך.

מתניהו אנגלמן: עם זאת, אני רוצה לומר שבכפוף לסטנדרטים מקצועיים ועמידה בנהלי הביקורת אנחנו נפעל לגבש ממצאים ראשוניים בחודשים הקרובים בכל הנושאים של שירות לאזרח כדי להיות רלוונטיים לגלי תחלואה נוספים.

מתניהו אנגלמן: כמובן שמיטב המקצוענים במשרדנו עוסקים בנושא הזה ואנחנו צופים לעתיד.

מתניהו אנגלמן: (מתחיל הצגת מצגת.

מתניהו אנגלמן: מ.פ).

מתניהו אנגלמן: בתחילת המצגת אני אציין שתפקיד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בישראל הוא ייחודי בכך שהכנסת האצילה לו שני תפקידים, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.

מתניהו אנגלמן: זה שילוב מאוד משמעותי.

מתניהו אנגלמן: אנחנו ניגע בהמשך בנתונים אבל כנציב תלונות הציבור אנחנו מהווים כתובת לכל פונה שפונה למשרד נציבות תלונות הציבור.

מתניהו אנגלמן: הממשק הזה והיכולת הזו של מבקר המדינה על שני כובעיו משפר גם את דרכי הטיפול בתלונות הציבור ומאידך גם את ביקורת המדינה.

מתניהו אנגלמן: כשאנחנו רואים שיש הרבה תלונות בנושא מסוים אנחנו מעבירים את זה לידיעת חטיבות הביקורת מחד, ומאידך המתלונן זוכה לטיפול משמעותי כי בפנייתנו לגופים הנילונים אנחנו פועלים גם מכוח סמכות הביקורת.

מתניהו אנגלמן: לצד זה, המחוקק הטיל על משרד מבקר המדינה תפקידים נוספים: האחד הוא בנושא של מימון הבחירות, דוח בנושא מימון הבחירות לשלטון המקומי באוקטובר 2018 פורסם זה מכבר במרץ 2020.

מתניהו אנגלמן: זו הפעם הראשונה שהוא פורסם בצורה ממוחשבת והוא נמצא היום באתר מבקר המדינה, אפשר לראות זאת.

מתניהו אנגלמן: בעבר הדוחות הוגשו בצורת ספרים בלבד, היום אפשר להגיע אליהם גם באפליקציה.

מתניהו אנגלמן: כל אזרח יכול להוריד את האפליקציה ולראות מידע לגבי כל מתמודד בבחירות המוניציפליות, מה היו הוצאותיו, מה היו הכנסותיו, מה היו תוצאות הביקורת.

מתניהו אנגלמן: סוגיה נוספת שבה עוסק משרדנו היא הגנה על חושפי שחיתויות.

מתניהו אנגלמן: ב-2019 המשרד טיפל ב-57 תלונות , 20 מתוכן קיבלו סעד.

מתניהו אנגלמן: גם אנחנו עוסקים בנושא הצהרות ההון של שרים וסגני שרים.

מתניהו אנגלמן: גם יוחד לנו תפקיד בביקורת כוללת על הנושא של מייצגי המדינה בערכאות.

מתניהו אנגלמן: במסגרת זו אנחנו פרסמנו השנה שני דוחות, בדוח השנתי יש נושא רוחב שהוא מעצרים, הנושא השני הוא הנושא של החילוטים.

מתניהו אנגלמן: הדוח השנתי של נציבות תלונות הציבור צפוי להתפרסם בסוף החודש הזה ואנחנו כמובן נשמח שהדוח הזה יגיע לדיון בוועדה ואנחנו נפרוס את עשייתנו בכ-14,000 תלונות שנתקבלו בשנת 2019.

מתניהו אנגלמן: אני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל המשרד, בבקשה.

ישי וקנין: תודה רבה.

ישי וקנין: אציג מספר נתונים שישקפו את היקף העשייה במשרד.

ישי וקנין: המשרד מונה, נכון להיום, כ-530 עובדים.

ישי וקנין: מתוכם 57% הם נשים.

ישי וקנין: הפריסה של העובדים היא בשלוש לשכות מרכזיות.

ישי וקנין: הלשכה המרכזית היא בירושלים, ישנה לשכה נוספת בתל אביב ולשכה נוספת בחיפה.

ישי וקנין: מעבר לזה יש שלוש לשכות של נציבות תלונות הציבור, הן ממקומות בערים באר שבע, לוד ונצרת.

ישי וקנין: אלו לשכות שמאפשרות הנגשה לאוכלוסייה שרוצה להגיש תלונות אינטימיות.

משה ארבל: יש לאדוני נתון לגבי כמות העובדים בעלי מוגבלויות?

ישי וקנין: כן, רק לא נתון מדויק.

ישי וקנין: לפני מספר ימים פרסמנו את הדוח השנתי בנושא זה.

ישי וקנין: אנחנו עומדים בקריטריונים הקבועים בחוק.

ישי וקנין: אנחנו נמצאים לפני תהליך גיוס כי לא גייסנו במשך שנה שלימה.

ישי וקנין: עכשיו נתנו מיקוד על אוכלוסיות מגוונות, אנשים עם מוגבלויות, כולל תליך של קליטת שירות לאומי ושירות אזרחי, התחלנו בתהליך והדבר הזה עומד לנגד עיננו.

ישי וקנין: אני אוכל למסור את הכמויות המדויקות, בסך הכול אנחנו עומדים בדרישות בצורה מאוד מכובדת.

חמד עמאר: יש נתון לגבי מספר עובדים דרוזים אצלכם?

ישי וקנין: לא יודע לומר כמות מדויקת אבל יש.

חמד עמאר: לפי מה שאני יודע ישנם שני עובדים דרוזים בסך הכול.

ישי וקנין: אני לא יודע לומר במדויק אבל יש עובדים דרוזים במשרד.

ישי וקנין: מבחינת החלוקה, אז למעלה מ-50% מהנמצאים בחטיבות הביקורת הם עובדי ביקורת, זו המסה הקריטית, כמעט 60% מתוך המצבה של המשרד.

ישי וקנין: שליש נוסף זה נציבות תלונות הציבור, היתר הם אנשי מטה ומינהל.

ישי וקנין: מבחינת גופים מבוקרים, אנחנו מדברים בהיקף כללי של 1,500 גופים מבוקרים שבאים לידי ביטוי מכלל הקבוצות שבעצם נתונות לחוק מבקר המדינה.

ישי וקנין: מבחינת התוצר הסופי אנחנו מדברים על כ-120 דוחות ביקורת בשנה שזו בהחלט כמות מקיפה, גם ביחס לכמות המבוקרים וגם ביחס להיקף הנושאים.

ישי וקנין: את דוחות המבקר אנחנו מפרסמים בחמישה מופעים כאשר מתוכם ארבעה מופעים הם של פרסום ביקורת המדינה ומופע נוסף זה פרסום הדוח השנתי של נציבות תלונות הציבור.

ישי וקנין: אנחנו מ דברים על היקף של 6,000 פניות ביקורת, מדובר על אזרחים שפונים בבקשה להתלונן על נושא כללי שלא קשור אליהם באופן אישי.

ישי וקנין: יכול להיות בהקשר לשירותים כלליים או מדיניות כלשהי.

ישי וקנין: אנחנו מקבלים את התלונות הללו.

ישי וקנין: אם יש נושאים נקודתיים שהמבקר רואה לנכון לטפל בהם, הדבר הזה משקף את תמונת המצב לגבי הנושאים המערכתיים שדורשים טיפול.

ישי וקנין: זה עובר לחטיבות הביקורת ואין ספק שלאורך שנים הרבה פניות לחטיבות הביקורת הבשילו לכדי ביקורת המדינה והדבר הזה הוא עוד כלי מתוך הכלים המגוונים שלנו בלגבש את תוכנית ביקורת המדינה.

ישי וקנין: לגבי תלונות ציבור שמתקבלות בנציבות תלונות הציבור, ציין את זה המבקר, מדובר בכ-14,000 תלונות.

ישי וקנין: בסך הכול הדבר המשמעותי זה לא רק לקבל את התלונה אלא לוודא שכל תלונה שמזקיקה טיפול על ידי אנשים בנציבות, מגיעה לטיפול ואנחנו סוגרים את המעגל.

ישי וקנין: בסופו של דבר כל אחד שהגיש תלונה מקבל תשובה מדויקת ולא מצב שהתלונה לא נסגרת.

ישי וקנין: זה כולל מעקב בקרה.

ישי וקנין: מעבר לכך, דרך תלונות הציבור אנחנו מצליחים לגלות פערים משמעותיים מערכתיים.

ישי וקנין: קיימת אינטראקציה ישירה בין מערך הביקורת לבין נציבות תלונות הציבור, אחת מזינה את השנייה.

ישי וקנין: הצד השני הוא שכאשר חטיבות הביקורת מקבלות דיווח על נושא תלונה מסוים אז אפשר לבדוק זאת דרך תלונות הציבור.

ישי וקנין: נתון נוסף: 73% מהתלונות המוגשות לנציבות מתקבלות באמצעים מקוונים.

ישי וקנין: אנחנו משקיעים רבות בכל הנושא של היכולת להגיש תלונה מקוונת.

ישי וקנין: עם זאת, אנחנו עדיין מפעילים לשכות בנקודות שבהן קיים צורך בהנגשה פיזית לאוכלוסיות שמתקשות.

ישי וקנין: אנחנו מאפשרים גם את זה, זה בא לידי ביטוי בצורת שש הלשכות שיש לנו, כל אדם שרוצה להגיש טופס תלונה רגיל ולא בדרך מקוונת יכול לעשות זאת.

ישי וקנין: אנחנו מקפידים על הנגשה לדוברי השפות השונות: ערבית, רוסית, אמהרית.

ישי וקנין: זה מאפשר לכל אחד מהמתלוננים להגיע למישהו שיכול להבין אותו באופן מלא ולהגיד את התלונה בכתב.

ישי וקנין: זה באשר למספרים.

ישי וקנין: מבחינת חטיבות הביקורת, באופן עקרוני ניתן לראות בפירוט שלפניכם את חטיבות הביקורת, יש את החטיבה מימין לשמאל שאמונה על כל משרדי הממשלה ומוסדות השלטון.

ישי וקנין: ניתן לראות שהחטיבה הזאת מבצעת ביקורות במשרד ראש הממשלה, החקלאות, הפנים, משרד הבט"פ, משטרת ישראל, שב"ס, משרד המשפטים ופרקליטות המדינה ונציבות שירות המדינה.

ישי וקנין: אלו הגופים המרכזיים שחטיבה זו מבקרת.

ישי וקנין: חטיבה זו מרכזת את הביקורת על מערכות מידע וסייבר.

ישי וקנין: כיום אנחנו מעצימים את היכולת שלנו לבצע ביקורת על מערכות מידע וסייבר.

ישי וקנין: זה יבוא לידי ביטוי גם בהקמת אגף נוסף.

ישי וקנין: כל המטרה שלנו היא לראות שכל סוגיה של מערכות מידע וסיכוניה שהפכו להיות סיכון לאומי, אנחנו נהפוך להיות רלוונטיים בנושא הזה וכך גם הביקורות בתחום.

ישי וקנין: החטיבה השנייה – מערכת הביטחון.

ישי וקנין: עיקר העבודה היא סביב משרד הביטחון וצה"ל אבל גם מרכזת את כל התעשיות הביטחוניות בכל קהיליות המודיעין השונות.

ישי וקנין: החטיבה הזו פועלת ברמת סיווג גבוהה מאוד, יושבת במקום אחד בתל אביב, סביבת עבודה ממודרת.

ישי וקנין: חטיבה שלישית – שלטון מקומי.

ישי וקנין: מרכזת את הרשויות המקומיות, איגודי ערים, חברות עירוניות.

ישי וקנין: זו חטיבה שיש לה היקף מבוקרים רחב ומשמעותי.

ישי וקנין: השיטה היא ללכת לבדוק דברים נקודתיים ברשות מקומית וכך לעשות השלכות כלל מערכתיות.

ישי וקנין: היום הדרקטיבה היא ללכת לביקורות מערכתיות ברמת השלטון המקומי וגם בנושא הזה יש הרבה עשייה.

ישי וקנין: חטיבה רביעית – חברה ורווחה.

ישי וקנין: מרכזת את החינוך וההשכלה הגבוהה, הבריאות, משרד הבינוי והשיכון, מוסד לביטוח לאומי.

ישי וקנין: כל ההיבטים החברתיים חונים בכל החטיבות אבל המיקוד שלהם הוא בחטיבה זו.

ישי וקנין: חטיבה חמישית ואחרונה – תחומי כלכלה ותשתיות לאומיות.

ישי וקנין: הבוקר מנהל החטיבה, צחי סעד, הציג כאן את שני הדוחות שלה.

ישי וקנין: החטיבה מרכזת את העבודה מול משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד הכלכלה, וכל החברות כמו חשמל, מים, רכבת, מקורות.

ישי וקנין: חשוב להבין שברוב המשימות הביקורות מתבצעות בתוך החטיבה.

ישי וקנין: עם זאת, אם ישנן ביקורות מערכתיות אזי מתקיים שיתוף פעולה הדוק בין החטיבות.

ישי וקנין: גם בנושא הקורונה יש שיתוף פעולה של ביקורות מערכתיות גדולות, אנחנו תוקפים נושא על כלל היבטיו – כלכליים, ביטחוניים, ניהוליים – ומשתמשים לצורך כך בשילוב של עבודת החטיבות השונות.

ישי וקנין: מבחינת הגופים המבוקרים: הליבה קיימת, החוק מאפשר לנו לבדוק את הגופים שמתוקצבים על ידי הממשלה.

ישי וקנין: בשקף הבא נדבר על דרכי בחירת מושא הביקורת: יש המון נושאים והמון פניות אלינו, היקף המידע הוא עצום והשאלה הגדולה היא איך אנחנו בוחרים את הנושאים לביקורת.

ישי וקנין: כמובן שישנם הנושאים שהמבקר עצמו נותן בהם דגש אבל בסך הכול אנחנו פועלים על פי שיטה סדורה שבמרכזה זה ביקורת מבוססת סיכונים.

ישי וקנין: הכוונה היא בעצם להסתכל בראי של ניתוח סיכונים ברמה המדינתית, בין אם סיכונים שנעשו בידי הגופים עצמם ובין אם סיכונים שנעשו על ידי הבנתנו והניתוח הפנים-משרדי.

ישי וקנין: פעמים רבות אנחנו מסתכלים על סיכונים גלובליים, אנחנו מסתכלים גם על תופעות גלובליות.

ישי וקנין: עכשיו יש לנו ביקורת שעוסקת בכל נושאי שינויי האקלים.

ישי וקנין: זה נובע מתוך סיכון עולמי.

ישי וקנין: כל כוונתנו היא לשפוך לתוך מערבל אחד את כל נושאי הביקורות מכלל התחומים, לחתוך את כלל הרבדים ובסופו של דבר אנחנו משקללים את הביקורות שמוצגות על ידי החטיבות והמבקר מאשר את תוכנית העבודה המשרדית.

ישי וקנין: מאז כניסת המבקר אנחנו לא מגישים כל שנה את התוכנית הספציפית אלא מסתכלים בראייה רב-שנתית.

ישי וקנין: נכון לעכשיו אנחנו נמצאים בתהליך עבודה שמשמעותו צפי שלוש שנים קדימה.

ישי וקנין: הדבר מאפשר לנו להסתכל על דברים לפרק זמן רחב, כמות הביקורות שעובר כל גוף במהלך שנים רבות.

ישי וקנין: הדבר הזה מהווה יתרון רב עבורנו כגוף מבקר.

ישי וקנין: לאחר שנבחרו הנושאים, מאוד חשוב שלפני שאנחנו משקיעים בשנת ביקורת שלמה, אנחנו יוצאים לסקר מוקדם שמטרתו גישוש ראשוני לאימות הנתונים וההערכות.

ישי וקנין: הדבר המרכזי שעומד לנגד עיננו זה הערך מוסף שאנחנו רואים לנכון להביא בביקורת ודבר שני זה תרומת הביקורת.

ישי וקנין: אלו שני השיקולים שמאוד חשובים לנו.

ישי וקנין: לא ללכת רק למקומות שיש בהם פערים אלא בכל ביקורת כשאנחנו באים ושואלים את עצמנו מה הערך המוסף שלנו כביקורת מדינה, והדבר השני הוא עד כמה יש לביקורת זו פוטנציאל של תרומה, בין אם היא תשפר את השירות לציבור, תניע את המבוקר לכיוון של השתפרות , או כל דבר אחר שביקורת יכולה לגרום.

ישי וקנין: הכלל הזה אומר לא לחפש את המטבע מתחת לפנס אלא להאיר למקומות החשוכים.

ישי וקנין: הרבה פעמים יש נטייה ללכת דווקא לאיפה שיש תקלות, לא שזה לא צריך להיות שיקול, אבל אני חושב שהשיקול צריך להיות ללכת לסיכונים היכן שהביקורת היא דלה והנזק יכול להיות עצום.

ישי וקנין: הדבר הזה מאיר לארגונים במקומות החשוכים.

ישי וקנין: אם אנחנו מבינים שהפוטנציאל הוא גדול והיכולת שלנו להוות ערך מוסף היא גדולה – לשם אנחנו מכוונים.

ישי וקנין: אין ספק שזו תפיסה של ביקורת מדינה שמבקר המדינה התווה מראשית דרכו במשרד.

ישי וקנין: מרגע זה והלאה אנחנו יוצאים לשלב הביקורת עצמה, במשך כחמישה חודשים מבצעים את הביקורת בשטח שזה כולל פגישות, מעבר על מסמכים, כריית מידע מתוך מערכות מידע ועוד.

ישי וקנין: הדברים הללו מאפשרים לנו לבסס את הנתונים.

ישי וקנין: אנחנו עורכים דיוני אמצע על מנת לזהות את נתיב הביקורת, האם הביקורת הלכה לאן שתוכנן, האם נוצרו שינויים, האם נכון להסיטה למקום זה או אחר, אלו דברים מבקר המדינה עובר עם כל צוות ביקורת.

ישי וקנין: אחרי זיהוי הנתיב אנחנו ממשיכים.

ישי וקנין: לאחר סיום שלב עבודת השטח יושב מנהל צוות הביקורת לכתוב את הדוח.

ישי וקנין: לדוח נכתבת טיוטה שמוגשת למבוקר, מקבלים ממנו את ההתייחסות, הדברים הללו לא קלים ולפעמים דורשים מרדף אחרי המבוקרים.

ישי וקנין: זה דבר שמבחינתנו הוא כלל ברזל – שלא ייווצר מצב שאנחנו מפרסמים דוח לפני שהמבוקר יכול להגיב.

ישי וקנין: קיום יחסי גומלין תקינים עם המבוקרים הם הלחם והחמאה של עבודתינו.

ישי וקנין: בסופו של דבר אנחנו מגישים את הדוח הסופי.

ישי וקנין: מועד ההגשה הקיים בחוק הוא ה-15 בפברואר שבו מפרסמות חטיבת הממשלה וחטיבת החברה את דוחותיהן.

ישי וקנין: זה מהווה סדר גודל של 40% מכלל דוחות הביקורת.

ישי וקנין: שאר דוחות הביקורת מפורסמים בשלושה מופעים נוספים שציינתי אותם בראשית דבריי.

ישי וקנין: המנגנון הוא שלאחר הגשת הדוח שאותו אנחנו מגישים למשרד ראש הממשלה, הכוונה שלנו מרגע זה היא לתת עשרה שבועות שבהם משרד ראש הממשלה מרכז את כל תגובות המבוקרים.

ישי וקנין: אנחנו מקיימים קשר הדוק עם המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה.

ישי וקנין: הכוונה היא לתת זכות ואפשרות למשרדי הממשלה ולכל המבוקרים להגיב בצורה מסודרת כך שלאחר עשרה שבועות, כאשר משרד מבקר המדינה מפרסם את הדוח שלו, במקביל מניח משרד ראש הממשלה את ספר התייחסות ראש הממשלה, ואז ניתן גם לראות באופן עקרוני לאן הדבר הזה הולך.

ישי וקנין: במקביל ישנם הדוחות החסויים שרובם נמצאים בחטיבה הביטחונית.

ישי וקנין: אנחנו מעבירים דרך ועדת המשנה לביקורת המדינה את הדוחות החסויים כדי לראות מה אפשר לחשוף לציבור.

ישי וקנין: הגישה של המבקר היא שאל מול הרצון לשמור על הסיווג יש צורך לשקף כמה שיותר חלקים מהדוח מבלי לפגוע בביטחון המדינה ובאבטחת המידע.

ישי וקנין: גם זה אמור להתבצע בעשרת השבועות שצוינו.

ישי וקנין: בתקופה האחרונה לא הייתה ועדה לביקורת, מחר או מחרתיים אנחנו אמורים להביא 13 דוחות חסויים, לקבל מהוועדה הוראות והיתרים מה אנחנו יכולים להוציא לציבור, לאחר אישור זה אנחנו מתעתדים לפרסם את הדוח מבחינת 70א ו-70ב.

ישי וקנין: נעבור לשקופית האחרונה שמתארת את אבני הדרך שעברנו: מבקר המדינה החל את כהונתו ביולי 2019, כבר בדצמבר 2019 הגיש מבקר המדינה את דוח 70א שכלל 16 פרקים, התמקד בעיקר בחטיבה הכלכלית ובחטיבה הביטחונית.

ישי וקנין: בפברואר 2020 הגיש מבקר המדינה את דוח 70ב שכלל 35 פרקים נוספים, ובמקביל לשתי ההגשות האלה היו לנו עוד 13 דוחות חסויים בעיקר של החטיבה הביטחונית אבל גם של שתי חטיבות נוספות שאמורות לעבור את תהליך החיסיון.

ישי וקנין: ניתן לראות שבפרק זמן של חצי שנה מדברים על סדר גודל של כמעט 65 דוחות, אני חושב שזה מכובד.

ישי וקנין: אנחנו מתעתדים בשבועות הקרובים לפרסם במהלך ח ודש יוני את הדוח השנתי של נציבות תלונות הציבור, ב-1 ביולי אנחנו נפרסם את הדוח של השלטון המקומי שיכיל 12 פרקים, באוגוסט 2020 אנחנו אמורים לפרסם את הדוח של החטיבה הכלכלית, ובדצמבר של החטיבה הביטחונית.

ישי וקנין: אלו לוחות הזמנים נכון לעכשיו עד לסוף השנה.

ישי וקנין: אנחנו נעמוד בכמות יפה של דוחות ביקורת בפרק הזמן הזה, תודה.

מתניהו אנגלמן: תודה רבה למנכ"ל על הסקירה המקיפה שמשקפת הרבה מאוד עשייה.

מתניהו אנגלמן: בהזדמנות זו נודה לכלל עובדי משרד המבקר שעוסקים בנושא בצורה מקצועית ובשקיפות מרבית.

מתניהו אנגלמן: הם הכוח המניע מאחורי עבודת מבקר המדינה.

מתניהו אנגלמן: אני בחרתי, גם לבקשת יושב-ראש הוועדה, לפרוש בפניכם מתוך חזון מבקר המדינה את עקרונות הביקורת איך שאני רואה אותם ומה שאנחנו מתעתדים לעשות במשך השנים הקרובות.

מתניהו אנגלמן: אני גם אדגים לכם חלקים באמצעות דוחות שכבר קיבלו ביטוי ופרסום.

מתניהו אנגלמן: אציין שחזון מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור גובש עם כניסתי לתפקיד בשיתוף עם עובדי המשרד ובמקביל לבחינה בין-לאומית כמקובל בקרב מבקרי מדינה.

מתניהו אנגלמן: בדקנו מי הם קהלי הביקורת.

מתניהו אנגלמן: קודם כל קהלי התוצר של עבודת מבקר המדינה הם הכנסת שאנחנו שלוחיה ולאחר מכן ראוי לציין גם את הציבור שאליו אנחנו מפרסמים את דוחותנו.

מתניהו אנגלמן: קהל הידע השלישי הוא הגופים המבוקרים שהם כמובן מקבלים והם נשואי הביקורת ואותם אנחנו מכוונים כדי לשפר את פעילותם.

מתניהו אנגלמן: החזון שגובש כולל מספר עקרונות של ביקורת בונה ומכובדת ומכוונת על אתגרי העתיד.

מתניהו אנגלמן: הנושא של מיקוד המלצות מבקר המדינה בראיה העתידית הוא לב ליבה של הביקורת, הביקורת משמעותה היא ללכת לראות מה קרה בעבר אבל לא לעצור רק במה שקרה בעבר אלא לשים דגש נפרד בפרק ההמלצות על מה הן אותן המלצות צופות פני עתיד.

מתניהו אנגלמן: אבל לא רק כך, אלא גם בהיבט של הסיכונים ותחומי הביקורת.

מתניהו אנגלמן: הרבה פעמים הביקורת צריכה לכבד את אתגרי העתיד ולא רק - - -

קארין אלהרר: ומה אם דברים שקורים בהווה?

משה ארבל: מכובדי המבקר, אני רוצה הערה קטנטנה: אני בטוח שזה מונח על שולחנך, מצב השלטון המקומי במדינת ישראל.

משה ארבל: גם הבוקר נפתח בתיאור חשדות בשלטון המקומי, כמובן שחזקת החפות עומדת לכולם.

משה ארבל: כשישנן 12 רשויות בישראל בלי מבקר פנים, המצב בשלטון המקומי והחוק לטוהר המידות בשלטון המקומי ששר הפנים ניסה לקדם אותו בכנסת הקודמת ונעצר.

משה ארבל: זה אירוע קריטי שאני מציע שכבודו יפרוס בפנינו את המגמות.

משה ארבל: חיזוק הביקורת ואפקטיביות הביקורת שם יכולה באמת להוביל לצמצום התופעות הקשות שאנחנו שומעים עליהן חדשים לבקרים.

מתניהו אנגלמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הסקירה היא די ממצה והיא תתייחס לחלק מהשאלות שעולות.

מתניהו אנגלמן: אנחנו תנו לי להשלים.

מתניהו אנגלמן: הדברים הם משמעותיים וניסינו להבנות אותם בצורה ברורה.

מתניהו אנגלמן: כמובן שיש התייחסות גם לנושא של השלטון המקומי.

מתניהו אנגלמן: לצד ביקורת המדינה יש גם את נציבות תלונות הציבור, גוף אובייקטיבי ונגיש לבירור תלונות הציבור.

מתניהו אנגלמן: אני רואה חשיבות רבה באותה ייחודיות של הנציבות כי לצד ביקורת המדינה פועלים גם גופי ביקורת שונים בגופים המבוקרים, ואשר על כן אני רואה חשיבות רבה לנושאים שהם בעלי ראייה רוחבית, השוואה בין הגופים המבוקרים השונים, ממשקים בין שלטון מרכזי ומקומי, ועוד.

מתניהו אנגלמן: אבני היסוד בביקורת המדינה שאני רוצה להציג בפניכם הן האבנים הבאות: הנושא של גיוון תחומי הביקורת, זה תחום בסיסי מאוד, לטעמי, לצד הנושא של ביקורות שהן בתחום של מינהל תקין וטוהר מידות, וביקורות - - -, אני אפרט גם דברים שעשינו בתקופה החולפת שהם אבן יסוד בעבודת ביקורת המדינה.

מתניהו אנגלמן: יש חשיבות רבה לגוון את סוגי הביקורות, ולקדם ביקורת של יעילות, ביקורת שהיא בעלת פן חברתי, ביקורת פיננסית, ביקורת של מערכות מידע וסייבר, ביקורת בראי האזרח, וגם את היסודות של ביקורות מעקב.

מתניהו אנגלמן: ברשות

מתניהו אנגלמן: כם אציג דוגמאות מתוך הדוחות שאנחנו פרסמנו כבר לציבור ושאני מעריך שרובם, זה לפי שיקול דעתכם, יגיעו לשולחן ועדה זו.

מתניהו אנגלמן: בתחום הזה של מינהל תקין וטוהר מידות, פרסמנו דוחות שעוסקים בכהונת חברי ועד עם חשש לניגוד עניינים בתוך גופים ציבוריים כמו רשות המסים, חברת הדואר, רשות שדות התעופה ועוד.

מתניהו אנגלמן: גם בנושא קליטת עובדי רשות השידור לתוך תאגיד השידור שהוקם התייחסנו להיבטים של מינהל תקים וטוהר מידות, האם כללי הגיוס הסדירו את כלל ההיבטים כדי שהגיוס יהיה שוויוני.

מתניהו אנגלמן: דוגמה נוספת היא מתוך דוח שהוצג בשירות המטראולוגי לגבי תהליכי רכש, האם הם בוצעו בהתאם למכרז ולכללים או לא.

מתניהו אנגלמן: או בהיבט של תאגיד מי-אביבים שבו נגענו בסוגיות שקשורות לניהול התקשרויות, האם פורסם מכרז כדין, האם ההתקשות הוארכה כדין או שהיה ניצול של הארכה לתקופה נוספת.

מתניהו אנגלמן: אלו הם דוגמאות לביקורת שקשורה למינהל תקין וזו אבן יסוד בביקורת המדינה.

מתניהו אנגלמן: יש אבני יסוד נוספות: אני אקח דוח בנושא עבודות תכנון ברשות מקרקעי ישראל, בדקנו כמה זמן לוקח לתכנן, כמה זמן החברות המתכננות מבצעות את עבודתן.

מתניהו אנגלמן: ראינו שיש פרקי זמן ארוכים.

מתניהו אנגלמן: אני אומר את זה בפרט כשאנחנו חווים את משבר הדיור והנושא של תכנון דיור הוא מהותי, וחלק מהכשלים קיימים גם בתהליכי התכנון, ולכם עסקנו גם בכמות עבודת שהסתיימו בזמן או לא.

מתניהו אנגלמן: אם אני לוקח היבטים בתוכנית של מחיר למשתכן, ראינו שלטובת העניין, הגם שמרבית הזכאים הם זוגות צעירים, 44% מתוכנית הייתה ברמה של דירות חמישה חדרים ומעלה.

מתניהו אנגלמן: אז לכאורה אלו הם נושאים שהם לפי הכללים אבל השאלה האם באמת התוכנית מועילה על פי היעדים שהציבה הממשלה, במקרה הזה תוכנית דגל שיסד משרד האוצר.

מתניהו אנגלמן: דוגמאות נוספות לנושא של יעילות: הובלת המטענים ברכבת, ברבות ממדינות העולם מובילים הרבה מאוד מטענים ברכבת.

מתניהו אנגלמן: כי זה חוסך תאונות דרכים, מזהם פחות, יש בזה הרבה יתרונות.

מתניהו אנגלמן: ראינו שאצלנו המצב הפוך.

מתניהו אנגלמן: בשנים 2017–2018 פחתה התפוקה הממוצעת לעובד ופחתו ההיקפים של הובלת מטענים ברכבת.

מתניהו אנגלמן: אז אלו ההיבטים של יעילות ומועילות.

מתניהו אנגלמן: אם אני נוגע גם בסוגיות שנוגעות למשרד הבריאות, מעמדו ה - - - של משרד הבריאות כמאסדר אז ראינו שמחד משרד הבריאות הוא בעלים של חלק מבתי החולים ומאידך הוא גם המאסדר של כלל בתי החולים, והעלנו ליקוי סביב הסוגיה שהיו גירעונות משמעותיים של בתי החולים הממשלתיים בשנת 2017, כ-1.5 מיליארד שקלים, והגם שדרשו מבתי החולים האחרים תוכניות התייעלות, מהם לא דרשו תוכניות התייעלות.

מתניהו אנגלמן: אלו הן דוגמאות נוספות של ביקורת בנושא של יעילות.

מתניהו אנגלמן: ביקורת הציות גם היא אבן יסוד במערך שלנו.

מתניהו אנגלמן: עסקנו בדוח בנושא המעצרים ושאלנו האם משטרת ישראל מכבדת את זכותו של העציר להיוועץ בעורך-דין.

מתניהו אנגלמן: נמצא שבקרוב ל-25% מהמעצרים טופס המעצר נשלח רק אחרי שהעציר נחקר.

מתניהו אנגלמן: אז זו ביקורת ציות.

מתניהו אנגלמן: יש לנו כלל זה זכות היוועצות, האם הגוף הזה אכן מקיים או לא.

מתניהו אנגלמן: או, אם אני לוקח בעמידה ב - - - של גוף מסוים, או אם אני לוקח נושא של מערך החוץ הישראלי במשבר תקציב משרד החוץ, אז גם פה בדקנו האם החלטות ממשלה בנושא הזה של גיבוש אסטרטגיה תוך ייעול הקצאת המשאבים יושמו או לא יושמו.

מתניהו אנגלמן: פה לוקחים את הנורמה ורואים אם היא יושמה או לא.

מתניהו אנגלמן: דוגמה נוספת: בדקנו בלשכת עורכי הדין את הנושא של תפקוד מערך ביקורת הפנים.

מתניהו אנגלמן: חלק מתפקיד מבקר המדינה הוא לעסוק בביקורת שישנה בקרב הגופים.

מתניהו אנגלמן: גם בנושא של השלטון המקומי ניהלנו בקרות חשובות.

מתניהו אנגלמן: היבט נוסף שאני רואה בו חשיבות רבה הוא הביקורת בעלת הפן החברתי.

מתניהו אנגלמן: חשוב שמשרד המבקר יהיה העין, האוזן והפה של אוכלוסיות שזקוקות לקידום.

מתניהו אנגלמן: זה יכול להיות על ידי בחירת נושא ביקורת ויכול להיות משולב בתוך הביקורות.

מתניהו אנגלמן: בבחירת נושאי ביקורת עסקנו בנושא הדיור הציבור, בריאות הנפש, מחסור במורים גברים חרדים למקצועות הליבה.

מתניהו אנגלמן: אלו סוגיות שאנחנו רואים בהן חשיבות רבה.

קארין אלהרר: איך אתם בוחרים את הנושאים?

מתניהו אנגלמן: המנכ"ל תיאר מקודם את ההליך של בחירת הנושאים.

מתניהו אנגלמן: אני אשמח לחדד בהמשך.

מתניהו אנגלמן: סוגיות נוספות בהיבט החברתי: הטיפול בנוער בסיכון גבוה, נושא של אובדנות שפרסמנו דוח אודותיו, וגם, לצד זה, חשוב לנו להתייחס האם הוסדרו חניות נכים על ידי גופי הקבורה השונים.

מתניהו אנגלמן: זו סוגיה שאתה נוגע בה אגב דוח ביקורת.

מתניהו אנגלמן: היבט נוסף הוא הביקורת הפיננסית: זה פן שחשוב לחזק אותו.

מתניהו אנגלמן: אנחנו פרסמנו אחרי הרבה שנים, ביקורת על הדוחות הכספיים של מדינת ישראל מיום 31 בדצמבר 2018.

מתניהו אנגלמן: הצגנו גם את עצם העובדה שהדוחות האלה לא נידונים בכנסת ובממשלה.

מתניהו אנגלמן: גם הצגנו חשיפות נוספות.

מתניהו אנגלמן: עסקנו במאבק בפשיעה באמצעות אכיפה כלכלית, חילוטים, ועוד היבטים פיננסים רבים שחשוב לשלב אותם בביקורת המדינה.

מתניהו אנגלמן: היבט נוסף הוא של מערכות המידע והסייבר: אנחנו נחשפים יותר ויותר לעולם מקוון, לעולם שיש בו הרבה מאוד מאגרי מידע, חשוב שביקורת המדינה תהיה בעולמות האלה.

מתניהו אנגלמן: די אם נציג שבתוכנית החומש הבאה של צה"ל ומשרד הביטחון יהיה מיקוד רב בהיבט הסייבר, אז ביקורת המדינה צריכה לעסוק בכך.

מתניהו אנגלמן: דוגמה אחת שפרסמנו בנושא שימוש במאגרים ביומטריים.

מתניהו אנגלמן: גם דוח זה אמור להגיע אל שולחן הוועדה.

מתניהו אנגלמן: נגענו בסוגיה של רישיונות הנהיגה במשרד התחבורה.

מתניהו אנגלמן: או, לטובת העניין, נושא המאגר של רב-קו.

מתניהו אנגלמן: צריכים לדעת שמאגר כרטיסי הרב-קו מכיל מיליוני רשומות כולל תמונות ומידע לגבי התניידות האנשים.

מתניהו אנגלמן: אנחנו מדברים על איכון השב"כ אבל הרבה נתונים מוחזקים גם בידי גופים כאלה.

מתניהו אנגלמן: מצאנו שהמאגר הזה מוחזק בידי החברות ויש ליקויים של משרד התחבורה בפיקוח על המאגר הזה.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, אני רציתי לשמוע את ה-"אני מאמין" שלך.

קארין אלהרר: אתה מציג דוחות וזה טוב אבל הם התהוו בתקופתו של המבקר הקודם.

קארין אלהרר: מבלי לפגוע בכבודך, אשמח שתאמר כמה מילים על תפיסתך לגבי דוחות ביקורת בזמן אמת, שזה נושא קרדינלי, גם לגבי המבוקרים.

קארין אלהרר: היה פרסום שאני רוצה לקוות שהוא לא אמיתי, שהודעת שאתה תבדוק את הקורונה אבל לא תבדוק את ראש הממשלה שהיה מלך האירוע הזה.

קארין אלהרר: אז אני רק רוצה להבין איפה הדברים עומדים בעניין הזה.

עפר שלח: ניתן למבקר להשלים.

קארין אלהרר: אני פשוט צריכה ללכת לעוד דיון.

מתניהו אנגלמן: הסקירה מתייחסת גם לזכויות האלה.

מתניהו אנגלמן: חלק מה-"אני מאמין" קשור גם בגיוון הביקורות אבל ככל שתבחרי להישאר אני אשמח להסביר.

מתניהו אנגלמן: אני חייב להתייחס להערה אחת שלך: דוח מבקר המדינה מוגש על ידי המבקר, חלקים גדולים של הביקורת אכן נפתחו לפני תקופת כהונתי.

מתניהו אנגלמן: אבל, היסודות של הגיוון בתחומי הביקורות והעיסוק בכלל הנושאים הללו הם יוזמה שלי.

מתניהו אנגלמן: כך צריך להיות וזו גם חובתי.

מתניהו אנגלמן: אשר על כן, התוצרים הם תוצרים שאני מגיש לציבור.

מתניהו אנגלמן: לכן בחרתי להציג לכם את הדגשים שלפנינו.

מתניהו אנגלמן: אני חייב לומר, במענה לשאלתך, כלל הגופים המבוקרים על ידנו ובכל נושא ביקורת כל מי שעובד בגוף המבוקר מבוקר על ידינו.

מתניהו אנגלמן: כלל הגורמים שעומדים בראש הגופים השונים עומדים לביקורת המדינה והביקורת בוחנת את פעילותם.

מתניהו אנגלמן: בנוגע לשירות לאזרח: עסקנו בדוח על ועדות הביטוח הלאומי, בדקנו מה משך הזמן של פעילות הוועדות.

מתניהו אנגלמן: בהיבט של הפחתת נטל בירוקרטי, האם כשאדם פותח תאגיד הוא יפתח במקום אחד ולא בשלושה מקומות.

מתניהו אנגלמן: עד פה פרשתי בפניכם מספר דוגמאות.

מתניהו אנגלמן: הנושא האחרון הוא דוחות המעקב.

מתניהו אנגלמן: אנחנו רואים חשיבות רבה מעבר לתפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, גם לביקורת המדינה ושילוב של דוחות מעקב בצורה סדירה בעבודת ביקורת המדינה.

מתניהו אנגלמן: מתוך אותם 70 דוחות שהוגשו, הוצגו שלושה דוחות מעקב.

מתניהו אנגלמן: אני הנחתי את כלל הצוותים שכל אגף במשרד צריך לבחור נושא למעקב כדי שנחזור אליו.

מתניהו אנגלמן: היעד שלנו הוא להגדיל את מספר דוחות המעקב ולהגיע לפחות ל-20% מכלל הדוחות.

מתניהו אנגלמן: אנחנו בוחנים כלים נוספים כדי לעשות את המעקב אפקטיבי ויעיל.

מתניהו אנגלמן: זה נושא שנמצא על שולחננו ויבוא לידי ביטוי בשנים הקרובות.

מתניהו אנגלמן: לצד גיוון תחומי הביקורות, דיברתי על הנושא של בעיני הציבור.

מתניהו אנגלמן: דומני שיש חשיבות שהועדה לביקורת המדינה תבחן את הגופים המבוקרים בעיניים של השירות לאזרח.

מתניהו אנגלמן: הדבר הזה יכול לבוא לידי ביטוי מתוך תלונה בודדת, איך אנחנו משפרים את השירות הציבורי.

מתניהו אנגלמן: בתקופת הקורונה קיבלנו קרוב ל-1,000 תלונות, אחת מהן עסקה בסוגיה של הביטוח הלאומי – תשלומים לאזרחים.

מתניהו אנגלמן: מצאנו כשל טכני מתוך תלונה אחת, הבאנו בפני הגוף הנילון וביקשנו תיקון.

מתניהו אנגלמן: נושא של בחינת השירות לאזרח: כפי שציינתי בפניכם, זה חלק יסודי בעבודת ביקורת המדינה לראות משך זמן, נימוקים, משכי זמן של הליכי הקצאת קרקע ועוד.

מתניהו אנגלמן: בירור תלונה שמותאם לפונה: אנחנו רואים חשיבות רבה שתהיה הנגשה שפתית לפונים אלינו וגם הנגשה תרבותית.

מתניהו אנגלמן: אני רואה חשיבות רבה שיהיה גיוון תרבותי בקרב עובדי משרד המבקר.

מתניהו אנגלמן: אלו דברים שגם קודמיי ראו בהם חשיבות.

מתניהו אנגלמן: הדברים שאני פורש בפניכם היו גם יסודות בדוחות של קודמיי.

מתניהו אנגלמן: אבל, אנחנו רוצים לחזק אותם.

מתניהו אנגלמן: היבט נוסף הוא הפחתת הנטל הבירוקרטי, דיברתי על זה מקודם.

מתניהו אנגלמן: אני אביא דוגמה אחת: ראינו ברשם החברות ש-90% מהדוחות מוגשים ידנית.

מתניהו אנגלמן: אז שאלנו למה זה צריך להיות מוגש ידנית, בחנו את הכשל והבאנו אותו בפני רשם החברות.

מתניהו אנגלמן: הגברת החשיפה לציבור: חשוב לנו להנגיש את עצמנו לפריפריה, אנחנו עתידים לפתוח שלוחות נוספות, כרגע נבחרו שלוש שלוחות נוספות – בכרמיאל, בשדרות, במזרח ירושלים – אנחנו פועלים לייחוד עוד לשכות לאוכלוסייה החרדים ולאוכלוסייה הערבית.

מתניהו אנגלמן: הדברים האלו יהיו לנגד עיננו בשנים הקרובות.

מתניהו אנגלמן: היבט נוסף והוא הלימה ליעדים לאומיים: חשוב לטעמנו שביקורת המדינה תעסוק בנושאים שיש בהם הלימה ליעדים לאומיים.

מתניהו אנגלמן: במסגרת זו אנחנו בוחנים את נושא הקורונה ואת הבטחת המענה הבריאותי, אבל גם סוגיות נוספות כמו צמצום פערים סוציואקונומיים, מתן פתרונות בשוק הדיור.

מתניהו אנגלמן: מבקרי מדינה בכלל העולם בוחנים נושאים לאומיים ומייחסים אליהם את תחומי הביקורת.

מתניהו אנגלמן: דוגמה לנושא של ביקורת שהיא מבוססת סיכונים: אני נגעתי, דיבר המנכ"ל על פתיחת אגף נוסף של ביקןרת מערכות מידע וסייבר.

מתניהו אנגלמן: זה לא רק אגף נוסף, זה גם שילוב האגפים הקיימים בעבודה בתחום הזה.

מתניהו אנגלמן: לדוגמה, פרשתי לפניכם שלוש עדויות מהחודשים האחרונים לגבי מתקפות סייבר, על נתב"ג, על תשתיות לאומיות, ועוד.

מתניהו אנגלמן: ביקורת המדינה צריכה לעסוק בהם בצורה משמעותית.

מתניהו אנגלמן: דוגמה נוספת היא דוח שנמסר השבוע, ראינו לנכון לתת דגש על מחלות מתפרצות משעה שהנושא הזה בא לידנו.

עפר שלח: אדוני המבקר, נעשה עצירה, חברי הכנסת גילו סבלנות רבה.

עפר שלח: נעשה סבב התייחסויות של חברי הכנסת.

עפר שלח: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, ברוך בואך לוועדה לענייני ביקורת המדינה – הצלחתך הצלחתנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, יש נקודה שמטרידה אותי וזה העניין של המחלקה לטיפול בשחיתויות.

קארין אלהרר: פורסם בעבר, מעולם לא דיברנו על זה, שהמחלקה פורקה.

קארין אלהרר: מכיוון שאותה מחלקה לאורך השנים הציפה דוחות ביקורת מאוד חשובים שחלקם עלו עד כדי כתבי אישום ועברות פליליות, הייתי מעוניינת לדעת למה החלטת לפרק את המחלק ואיזה מענה חלופי אדוני ייתן לעבודת המחלקה שפורקה.

מתניהו אנגלמן: אני אגיד שאין מחלקה לטיפול בנושא כזה או אחר.

מתניהו אנגלמן: יש אגף לתפקידים מיוחדים שמונה 13 עובדים במשרד מבקר המדינה שהוא 530 עובדים.

מתניהו אנגלמן: כלל צוותי הביקורת בחטיבות הביקורת עוסקים בנושא של מינהל תקין וטוהר מידות.

מתניהו אנגלמן: אני התייחסתי בסקירה להרבה מאוד תוצרים של אגפים שונים שעוסקים בנושא הזה.

מתניהו אנגלמן: גם הדוחות שאת מדברת עליהם שעלו לכדי תוצרים משמעותיים, חלקם הגדול היו מכלל אגפי הביקורת שהם בתוך חטיבות הביקורת של משרד המבקר.

מתניהו אנגלמן: בתחילת הדרך הייתה התלבטות האם באמת צריך את אגף שהוא לא בהכרח מכיר את הגוף המבוקר ונכנס אליו בנושא מסוים או לא.

מתניהו אנגלמן: אנחנו בחרנו, דרך אגב, הוא עדיין לא פורק - - -

קארין אלהרר: אמרתי, אני ניזונה מתקשורת, לא באתי לעשות בדיקה.

מתניהו אנגלמן: אז עדיין לא פורק.

מתניהו אנגלמן: השאלה הייתה בבסיסה יותר אירגונית.

מתניהו אנגלמן: למול הטמעת ויישום עקרונות הביקורתשמבוצע במשרד.

מתניהו אנגלמן: הנושא הזה מקבל ביטוי ויקבל ביטוי, הוא מוטמע בכלל עבודת הביקורת.

עפר שלח: אני רוצה להשוות את זה לנושא ההתייעלות בצה"ל.

עפר שלח: כשאתה מדבר על זה אז אומרים לך: "מה זאת אומרת?

עפר שלח: כל המערכת אמונה על התייעלות, ואנחנו בוחנים כל גוף צה"לי בכמה הוא מתייעל.

עפר שלח: כשאתה מקדיש לזה יחידה שזה תפקידה, זה נכון שהיא לא מכירה ספציפית את הגופים אלא עוברת מגוף לגוף, אתה מסמן את העובדה שזה קריטי בעינך ואתה יוצר מומחיות של היחידה הזאת בתפקידה.

עפר שלח: למה מכל האספקטים האלה, הרי אתה יכול להגיד שכל האספקטים: יעילות, מינהל תקין, עמידה בכללים פיננסים, שותפים בעבודת מבקר המדינה.

עפר שלח: למה דווקא בדבר הזה הגעת למסקנה שלא צריך יחידה מיוחדת?

מתניהו אנגלמן: הייתה חשיבה יחד עם מנהלי החטיבות.

מתניהו אנגלמן: כשחטיבה מגיעה לגוף מבוקר אז היא מכירה את הגוף המבוקר ואת ההיסטוריה שלו.

מתניהו אנגלמן: יש יתרונות לגישה כזו או לגישה אחרת.

מתניהו אנגלמן: מבחינתנו, וצריך לזכור שאנחנו מוגבלים בתקנים, המיקוד והתגבור שאנחנו ראינו לנכון להכניס הוא בנושא הזה של פתיחת אגף נוסף שיעסוק בנושא הזה של סייבר ומערכות מידע, סוגיות שלא היו בהן יכולות משרדיות, זאת לצד גיוס - - -

עפר שלח: למה זה חייב לבוא אחד על חשבון השני?

מתניהו אנגלמן: כי בסופו של דבר יש משאבים של כוח אדם - - -

קארין אלהרר: מעולם לא נחסכו משאבים ממשרד מבקר המדינה.

עפר שלח: אתה צריך המלצה לוועדה הכספים?

מתניהו אנגלמן: אני חושב שראוי היה להקשיב למה שפרשתי לפניכם לגבי גיוון סוגי הביקורות, התוצרים שהיו, ההנחיה לכלל חטיבות הביקורת והאגפים לעסוק בכך.

מתניהו אנגלמן: אני גם בדקתי את התוצרים את אותו האגף בשנים האחרונות.

מתניהו אנגלמן: כרגע איני נכנס לתוצרים כאלה ואחרים.

מתניהו אנגלמן: כלל החטיבות מונחות לעסוק בכך ואני מבקש לא לייחס לזה חשיבות כזו או אחרת בהיבט - - -

עפר שלח: השאלה נשאלה בנימוס.

קארין אלהרר: הכי מנומס שהיה לי.

מתניהו אנגלמן: השאלה מאוד מנומסת, אני מודה על כך, אני חושב שהשאלה היא אירגונית.

מתניהו אנגלמן: יש יתרונות בגישה כזו ויתרונות בגישה אחרת.

מתניהו אנגלמן: נושאי הביקורת שצוינו הם נר לרגלנו, ובכך משרד המדינה עוסק ויעסוק.

קארין אלהרר: שאלה שנייה: אבקש לדעת מה עמדת אדוני בנושא של ביקורת נושאים הנמצאים על סדר היום הציבורי בהווה.

קארין אלהרר: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני לפרשת בזק.

קארין אלהרר: הנושא הזה היה על סדר היום הציבורי, היה דיון, תוך כדי דיון הודיע המבקר על פתיחת ביקורת מטעמו, מה שהוביל ברבות הימים לדברים גדולים וחמורים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה עמדתך לגבי בדיקות בזמן אמת.

מתניהו אנגלמן: אני רואה חשיבות לכך הכינונו מראש גם שקף בנושא.

מתניהו אנגלמן: אני חושב שיש חשיבות רבה לביקורת מאוזנת.

מתניהו אנגלמן: הביקורת המאוזנת צריכה לקחת בחשבון את אותו עיקרון של הפרדה בין הרשות שהיא מבצעת לרשות שהיא מבקרת, הביקורת צריכה להיות אובייקטיבית ובלתי-תלויה, צריך להיות איזון בין האפקטיביות של הביקורת לבין מימוש אחריות וסמכות הגופים המבוקרים תוך שמירה על סמכות המבקר לקבוע את עיתוי הפתיחה בביקורת.

מתניהו אנגלמן: מהאמור עולה שהביקורת צריכה לעסוק בנושאים שהם בליבת העשייה של הגופים המבוקרים.

מתניהו אנגלמן: על זה יהיה לנו מיקוד.

מתניהו אנגלמן: עיתוי פתיחת הבדיקה צריך לקחת בחשבון את היכולת של הגופים המבוקרים לתפקד, אני אומר שוב שמבקר מבקר ומקבלי החלטות מקבלים החלטות.

מתניהו אנגלמן: לכן, יש לעשות זאת בשום שכל ובמינון הנכון ובעיתוי הנכון.

מתניהו אנגלמן: אני יכול לומר שכלל נושאי הביקורת שלנו מטרתם להגביר את האפקטיביות ואת היעילות של הביקורת, אבל אנחנו צריכים לשים לב לעיתוי כך שלא נהיה אלו שמעורבים בתהליכי קבלת ההחלטות.

מתניהו אנגלמן: האחריות היא בידיהם של מקבלי ההחלטות.

קארין אלהרר: לא קיבלתי תשובה.

עפר שלח: אתה למשל הודעת, ואני חושב שלשביעות רצון כל הנוכחים בחדר, על בדיקה בנושא הקורונה.

עפר שלח: אין יותר זמן אמת מזה.

עפר שלח: אין יותר התערבות ביקורתית בזמן שגופים מקבלים החלטות.

עפר שלח: אז למה זה כן וזה לא?

מתניהו אנגלמן: אני לא יודע מה פירוש "זה לא" לא אמרתי עדיין מה לא ומה כן.

מתניהו אנגלמן: אני אומר שגם בקורונה מה שאנחנו רואים לנגד עיננו זה שהיה סיום של הגל הראשון וסיום של תהליך מסוים של הגופים המבוקרים שפעלו במלוא מרץ וברוחב היריעה.

מתניהו אנגלמן: בשלב הזה גופי הביקורת השונים הונחו לעסוק בראיה, התבוננות, איסוף, אבל לא לפתוח בביקורת פעילה.

מתניהו אנגלמן: אני חושב שהביקורת צריכה להיבחן.

מתניהו אנגלמן: השאלה היא לא הסוגיה של הזמן או לא הזמן אלא הסוגיה של אפקטיביות ורלוונטיות של הביקורת בשים לב לכך שהביקורת לא מחליפה את מקבלי ההחלטות.

מתניהו אנגלמן: מקבלי ההחלטות הם אלו שנושאים באחריות להחלטותיהם.

מתניהו אנגלמן: אנחנו כמבקרים יכולים להמליץ, אנחנו עושים זאת לגבי סוגיות שהן רלוונטיות ואפקטיביות.

עפר שלח: אני מתקשה להבין את האמירה בהקשר של הדוגמה שנתנה חברתי.

עפר שלח: היא אומרת שהייתה פרשה, המבקר החליט בשעתו שהיא ראויה לביקורת, במידה שהיא לא מעכבת את היכולת של האנשים לקבל החלטות ולא הופכת אותך למקבל החלטות אם אתה בודק משהו.

עפר שלח: אני לא כל כך מבין, בקורונה היא אולי הופכת אותך יותר.

עפר שלח: מדבריך אני מבין שעוד לא החלטת שיהיה דוח ביקורת על הדבר הזה.

עפר שלח: אתה אומר שזה כרגע - - -

מתניהו אנגלמן: אני אדייק, בנושא הקורונה אני חושב שאמרתי שאנחנו משלבים את זה בתוך עבודת המשרד הצוותים הונחו לבדוק כדי שיוציאו בסופו של דבר תוצרים.

מתניהו אנגלמן: אני רק לא יודע מה יהיו התוצרים מכיוון שאנחנו עדיין בשלב ראשוני.

מתניהו אנגלמן: פירטנו בפניכם את התהליך של הכנת דוח ביקורת ואנחנו בתחילתו של תהליך.

מתניהו אנגלמן: אני חושב שהעיתי מחדד את הצורך בלעשות ביקורת בנושא שהוא רלבנטי ותומך בתהליכי קבלת ההחלטות ותומך בגופים המבוקרים, עם זאת, הפתיחה של העיתוי צריכה להבחין בין המבקר לבין מקבלי ההחלטות.

מתניהו אנגלמן: ואתה צריך לקחת את זה בחשבון שמקבל ההחלטות הוא נושא באחריות להחלטות שקיבל ואתה כמבקר בוחן ובודק וזה אמור להיות לאחר מעשה, לא תוך כדי התהליך עצמו.

מתניהו אנגלמן: בנסיבות כמו קורונה המתנו וחיכינו וראינו מה קורה אחרי הגל הראשון ואחרי שהתחילו צעדים של שחרור.

מתניהו אנגלמן: עם זאת, אני חושב שביקורת המדינה צריכה לתרום את תרומתה ולעסוק בנושאים רלוונטיים.

מתניהו אנגלמן: בחורף האחרון היו שיטפונות עזים במספר יישובים, מישהו אפילו קיפד את חייו.

מתניהו אנגלמן: אז האם הביקורת צריכה לעסוק בנושא?

מתניהו אנגלמן: כן.

מתניהו אנגלמן: מתי?

מתניהו אנגלמן: זה שיקול הדעת שיש למבקר אבל המחשבה היא לעשות זאת בדרך שלא תתערב בתהליך קבלת ההחלטות בדרך שתשפיע על מקבלי ההחלטות.

עפר שלח: אם יורשה לי, המטרה היא שתרומת המבקר תהיה מקסימלית.

מתניהו אנגלמן: נכון.

עפר שלח: תהי מקסימלית לחורף הבא.

מתניהו אנגלמן: נכון.

עפר שלח: ולכן הצורך לעשות את זה כמה שיותר קרוב לאירוע, כשזה אירוע כמו הקורונה, שעלול להתרגש עלינו שוב עוד מעט, אז זה חשוב שזה יהיה בר-השגה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אינכם חולקים, אתם מסכימים.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אנחנו מבהירים.

עפר שלח: אני ממשיך ונותן לידידי יושב-ראש הקואליציה כי הוא עסוק בליצור סכסוכים בקואליציה ואני לא רוצה להפריע לו.

עפר שלח: מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: כל פעם שאני מנסה לייצר סכסוך זה לא כל כך מצליח לי בזמן האחרון.

מכלוף מיקי זוהר: מקווה שאצליח להשתפר בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: לא באתי הנה כדי לסכסך.

מכלוף מיקי זוהר: ראו, אני הגעתי קודם כל כדי לכבד את מבקר המדינה שמכבד אותנו בנוכחותו בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: ברוך הבא, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להביע בפניך את עמדתי בסוגיה שאנחנו שומעים עליה לאחרונה שמתפרסמת בכלי התקשורת בעניין מינוייו של היועץ המשפטי לממשלה – אביחי מנדלבליט – שמינוייו בסופו של יום מתברר כמינוי בעייתי ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: מתגלה סיפור מאוד מטריד: אנחנו מגלים שתיקו של הנ"ל נסגר מחוסר ראיות או בטענות כאלה ואחרות.

שלמה קרעי: קשיים ראייתיים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא נסגר מחוסר אשמה.

מכלוף מיקי זוהר: היום, בראש התביעה הכללית, גם כמי שממלא את מקום פרקליט המדינה וגם מי שמשמש כיועץ משפטי לממשלה עומד אדם שנסגר תיקו כנראה מחוסר ראיות.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שסיבת סגירת התיק של חוסר ראיות היא סיבה חמורה מספיק בכדי למנוע מאדם להיות בראש התביעה הכללית, כי אני חושב ששם צריך להיות אדם זך, נקי וטהור.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שמבקר המדינה התחבט בצורך לעסוק בסוגיה זו.

מכלוף מיקי זוהר: היה הסיפור עם דוד רוזן שאין טעם להרחיב עליו כאן.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבמדינת ישראל המתוקנת של שנת 2020 יש צורך להיכנס לסוגיה, יש צורך לבדוק אותה לעומקה, יש צורך לברר את הפרטים ולהבין את האירוע בכללותו, כולל מעורבותו של שי ניצן בכל תהליך הבדיקה האם לסגור את התיק מחוסר ראיות או מחוסר אשמה.

מכלוף מיקי זוהר: אם שי ניצן החזיק את מנדלבליט בידיו תקופה ארוכה מאוד ולאחר מכן ראינו שמנדלבליט פועל באופן עיוור אחרי שי ניצן גם בקבלת ההחלטות לפתיחות בחקירה וגם לגבי קבלת ההחלטות בהגשת כתבי אישום, יש פה נורה גדולה אדומה מאוד שאני חושב שטוב יהיה אם מבקר המדינה ייכנס אליה, יבדוק אותה, וייתן ממצאים.

מכלוף מיקי זוהר: יש היום מוסד מבקר מדינה עצמאי וחזק ואני חושב שזו הזדמנות לכל אזרחי ישראל לגלות את האמת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מחפשים שום דבר פרט לאמת, ואם האמת בסופו של דבר תשרת את אביחי מנדלבליט כולנו נסכים ונקבל.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם האמת בסופו של דבר לא תשרת את אביחי מנדלבליט, שני ניצן, וחברים רבים בפרקליטות שהביאו בסופו של דבר לכתב אישום חסר תקדים נגד ראש ממשלה שאומרים בעצם: עבירות שוחד בגין סיקור חיובי, מה שלא היה באף דמוקרטיה בעולם כולו, אני חושב שהאירוע הזה חייב להיבדק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מבינים שלא מדובר במקרה פשוט, יכול להיות אפילו מקרה חמור מאוד, וזה כבר מתחיל לצוץ בכלי התקשורת.

מכלוף מיקי זוהר: על כן הגעתי לדיון כאן היום כדי לבקש את - - - ואני אשמח אם יוכל להתייחס לנושא.

עפר שלח: אתה בטח מצפה שאני אתנגד.

עפר שלח: אני תומך מאוד בבקשה, אני גם תומך בהסקת מסקנות אישיות כלפי מי שמינה אותו כאשר הוא יודע בדיוק את עילת סגירת התיק.

עפר שלח: אם הדבר הזה יהיה גמור, הוועדה מצטרפת לבקשה.

שלמה קרעי: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מברך על עמדת יושב-ראש הוועדה אבל אני רוצה להזכיר נתון חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: הועלתה על ידך טענה מעניינת שזה שמינה אותו היה צריך לשקול את השיקולים.

עפר שלח: אמרתי שהוא ידע את העובדות.

מכלוף מיקי זוהר: אפילו שופט בית המשפט העליון, קרא, לא ידע שהתיק נסגר מחוסר ראיות ולא מחוסר אשמה.

מכלוף מיקי זוהר: הטעו אותו בהחלטתו בבית המשפט, כנראה במסמכים שלא היו ממש ברורים.

שלמה קרעי: מדובר בשופט ג'ובראן.

מכלוף מיקי זוהר: אפילו השופט ג'ובראן בפסק דינו היה בטוח שמדובר בסגירת תיק מחוסר אשמה ולא מחוסר ראיות.

מכלוף מיקי זוהר: הסוגיה צריכה להיבדק, ואם יושב-ראש הוועדה מברך על זה אז על אחת כמה וכמה.

אופיר כץ: הנה, יש הסכמות היום.

שלמה קרעי: יש לי גם מה להוסיף.

עפר שלח: נשמע קודם את המבקר.

מתניהו אנגלמן: הפנייה התקבלה במשרדנו לאחרונה ואנחנו נלמד את הנושא.

מכלוף מיקי זוהר: חשבתי שתיתן לנו תשובה חיובית.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה לאדוני על ההקשבה.

עפר שלח: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: נברך את המבקר בברכת ברוך הבא.

שלמה קרעי: אני רואה שאתה הולך מחיל אל חיל.

שלמה קרעי: תמשיך ותצליח בעזרת השם.

שלמה קרעי: אני בעד הרפורמה שאתה מוביל שמאפשרת חופש פעולה של גופי הביצוע בלי התערבות בשיקול הדעת המידי, ומצד שני מבצעת ביקורת משמעותית על תהליכי העבר.

שלמה קרעי: הביקורת היא אבן יסוד בדמוקרטיה והיא ליבת עשייתו של מבקר המדינה.

שלמה קרעי: יש נקודה אחת שהזכרת בשקף הראשון, ואני מתחבר לדברי חבר הכנסת זוהר, אחד הדברים שבחרתם להדגיש שם זה הגנה על חושפי שחיתויות שזה משתלב עם הנושא שאמרת שהוא אבן יסוד בביקורת המדינה – מינהל תקין וטוהר מידות.

שלמה קרעי: בחודש אפריל פניתי אליך לבחון את ההגנה על דן אלדד כשהסיתו אותו מהדרך כשהוא בחר לבחון משהו שם על ידי היועץ המשפטי מנדלבליט.

שלמה קרעי: בזמנו אמרת שזה נמצא בתהליך בבג"ץ ולא ברור אם הסמכות היא של מבקר המדינה או של רוזן.

שלמה קרעי: בסדר, שם זה הסתיים.

שלמה קרעי: מאז התגלו הרבה דברים נוספים, חמורים, שאני חושב שאין מישהו בילתך שיכול לבצע את הבדיקה הזאת, עד כדי כך המצב חמור לטעמי, ולפי מה שאני שומע בציבור, שאם שופט או גורם אכיפת חוק ידרוש מאזרח לשמור על החוק.

שלמה קרעי: האחרון יכול לומר לראשון: "טול קורה מבין עינך – ראה מה קורה אצלך".

שלמה קרעי: מדובר בצבר חמור של אירועים שדורש בדיקה מערכתית, בין היתר אותה הסתרת מידע לכאורה מבג"ץ, מוועדת האיתור.

שלמה קרעי: מידע שיכול היה להפוך את ההחלטה, מידע כזה שגורמים בפרקליטות והיועץ המשפטי לא גילו והיו צריכים על פי סעיף 416 לחוק העונשין לומר שהמידע שעל בסיסיו קיבלתם את ההחלטה וכתבתם שהתיק נסגר מחוסר אשמה הוא מידע שגוי.

שלמה קרעי: אחרת, זו עבירה על סעיף 416 לחוק העונשין – פניה של היועץ המשפטי לכפופים לו בתוך הפרקליטות ובקשה לסגור את התיק מחוסר אשמה.

שלמה קרעי: כל מערכת היחסים נוצרה מכך שהוא הפך לכפוף לכפופים לו.

שלמה קרעי: המציאות שעכשיו היועץ המשפטי מחזיק בתפקיד של האדם היחיד שיכול לבקר אותו – פרקליט המדינה.

שלמה קרעי: כל הדברים הללו הובעו גם במכתב ששלחתי אליך.

שלמה קרעי: אני חושב שאמון הציבור יורד למעמקים והוא יכול להשתפר ולהתרומם בעזרת בדיקה מקיפה שלך לטוב ולמוטב.

שלמה קרעי: אם הבדיקה תגיד שהכול היה בסדר אנחנו נקבל כמובן ונתגאה בכך שהמערכת שלנו היא בסדר.

שלמה קרעי: אם לא, אז צריך לטפל ולהסיר את מי שנמצא שם ולא נוהג כשורה, אשמח מאוד לתשובתך החיובית והמהירה לכך, תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: אני מצטרף לחבריי ומברך את מבקר המדינה והמנכ"ל.

סעיד אלחרומי: הקשבתי קשב רב גם לסקירה שלו.

סעיד אלחרומי: אני רואה חשיבות מאוד גדולה לענייני ביקורת.

סעיד אלחרומי: בתפקידי כראש מועצה, העובד שסייע לי בעבודתי בצורה הגדולה ביותר היה מבקר הפנים במועצה.

סעיד אלחרומי: נושא ההגנה על חושפי שחיתויות: זה נושא שצריך לתת לו תשומת לב מיוחדת.

סעיד אלחרומי: כמובן שבוועדה הביקורת אנחנו מנסים להטמיע את מסקנות המבקר מהדוחות השונים וגם לבקר את הגופים השונים שמופיעים בפני חברי ועדת הביקורת.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לחדד שלושה נושאים שקשורים באוכלוסייה הערבית: הנושא הראשון זה הכניסה וההשתלטות של גורמים עברייניים על הרשויות המקומיות, בעיקר בכל הקשור בהקצאת קרקעות של מסחר ושל אזורי תעשייה, וכן מכרזים של תשתיות ברשויות.

סעיד אלחרומי: אני חושב שאנחנו בחברה הערבית סובלים מכך מאוד.

סעיד אלחרומי: אם לא נשים לכף סוף זה רק ילך ויחמיר.

סעיד אלחרומי: הסוגיה השנייה היא הקורונה שלא עזבה אותנו ואנחנו חיים אותה.

סעיד אלחרומי: בנגב, בכפרים הלא מוכרים, המצוקה מורגשת בעיקר בשני נושאים: מקומות בידוד ומקומות שניתן לתת בהם שירות לאוכלוסייה בעת חירום.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על כמעט 100,000 תושבים אזרחי המדינה שנמצאים בכפרים האלה.

סעיד אלחרומי: רוב הכפרים אין בהם מרכזי שירות כך שבגל הראשון וכשהיה הסגר התקשינו מאוד לטפל בסוגיה למרות שהקמנו מרכז חירום והייתה פעילות נפלאה של אנשים.

סעיד אלחרומי: אם תהיה חס וחלילה התפרצות מאוד גדולה לאן ניקח את הצריכים בידוד?

סעיד אלחרומי: בעיקר הנשים – בהתחשב בתרבות הבדואית.

סעיד אלחרומי: אנחנו התקשינו להוציא נשים חולות מהיישובים הבדואים כי הן סירבו בכל תוקף להוציא אותן מהמשפחה או מהשבט ולכן זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

סעיד אלחרומי: הנקודה השלישית והאחרונה: לגבי האנשים שמאיישים את המשרות במקומות האלה, באזורי הפריפריה, למשל בנגב.

סעיד אלחרומי: חשוב מאוד, האוכלוסייה החלשה ביותר מגיעה לשם, נשים בעיקר.

סעיד אלחרומי: גם נושאי שפה, גם נושאי תרבות, חשוב שמי שיושב שם שיהיה קרוב למנטליות, אולי אישה מאותה האוכלוסייה, שתבין את הפונים והפונות.

סעיד אלחרומי: תודה, כבודו.

מתניהו אנגלמן: תודה עבור פריסת הנושאים.

מתניהו אנגלמן: הנושא של התייחסות לאוכלוסיות טעונות קידום עומד לנגד עיננו.

מתניהו אנגלמן: אני רואה בו שליחות משמעותית ביותר של מבקר המדינה לכלל הרבדים של החברה הישראלית.

מתניהו אנגלמן: אני יכול להגיד שלא מזמן ברכתי עובדת שלנו שסיימה דוקטורט, היא מהסניף החיפאי שלנו, עבודה מאוד מעניינת בנושא של הגז.

מתניהו אנגלמן: קראתי את העבודה וברכתי.

מתניהו אנגלמן: חשובות לנו הסוגיות שקשורות בנגב שהועלו על ידך, זה כולל סוגיות נוספות שעולות מהנגב לגבי משילות ומצד שני יחס לאוכלוסייה.

מתניהו אנגלמן: אנחנו גם אמרנו שבמסגרת מדיניות דוחות המעקב אנחנו נעשה גם דוח מעקב על נושא כלי הנשק והאלימות בתוך החברה הערבית.

מתניהו אנגלמן: אני אשמח מאוד שיצטרפו אלינו, אנחנו מגייסים 30 עובדים, חשוב שיהיה ייצוג לכלל הרבדים של החברה הישראלית.

מתניהו אנגלמן: יש גם מכרזים ייעודיים לחברה הערבית, אבל בכל מכרז כללי חשוב שיהיה הגיוון הזה.

מתניהו אנגלמן: אני חושב שהנגשת השירות לתלונות ולביקורת צריכה להיעשות על ידי כך שעובדי הביקורת ייצגו את כלל הרבדים של החברה, את התמהיל הזה אנחנו שואפים להטמיע בתוך משרד מבקר המדינה.

אופיר כץ: אדוני המבקר, תודה שבאת ושהיה לך בהצלחה בהמשך.

אופיר כץ: הצלחתך – הצלחתנו, כמו שאומרים.

אופיר כץ: אני רוצה להצטרף לבקשה של חבריי מיקי זוהר ושלמה קרעי.

אופיר כץ: אביא זווית נוספת של הנושא:

אופיר כץ: לכאורה מדובר בנושא שאם האנשים שקיבלו את ההחלטות במינוי של היועץ המשפטי לממשלה, אז יכול להיות שאם הדברים שאנחנו נחשפים אליהם היום היו ידועים להם לפני אז כל התהליך היה משתנה והתוצאות שהתקבלו לא היו מתקבלות אם זה היה מונח לפניהם.

אופיר כץ: יש פה מקולקל בקודש הקודשים של שלטון החוק.

אופיר כץ: יש ניסיון לא לתת לציבור לדעת מה קורה.

אופיר כץ: קורה שם משהו ומנסים להסתיר זאת מהציבור במקום כן לפזר את גל הטענות והשמועות.

אופיר כץ: אנחנו באמת לא מאשימים אף אחד, אנחנו רק חושבים שמגיע לציבור לדעת את האמת, לדעת מה היה שם.

אופיר כץ: אם הציבור יודע שיש הקלטה שמסתובבת ושמורה בכספת אז איך אנחנו בונים כך את אמון הציבור?

אופיר כץ: זה מרכיב משמעותי מאוד.

אופיר כץ: אנחנו יודעים שאמון הציבור במערכת המשפט נמצא בירידה ואנחנו צריכים לשפר נתון זה.

אופיר כץ: לא מזמן אמר היועץ: "האתגר הגדול ביותר הניצב הוא שמירה על העצמאות של מערכות המשפט ועל אמון הציבור בהן, כמוסד מקצועי ממלכתי ונקי.

אופיר כץ: אמון שהוא תנאי יסוד לתפקוד הנקי של מוסדות אלו".

אופיר כץ: זאת אומרת שאין חולק שזה דבר חשוב, ובשביל לעלות את זה אנחנו מבקשים ממך לבדוק מה שהיה וכמובן שנקבל את תוצאות הבדיקה.

אופיר כץ: נקווה שהן לא נכונות אבל מגיע לאזרחי ישראל לדעת את האמת.

אופיר כץ: אי-אפשר להשאיר את זה בערפל.

עפר שלח: יש נושא כלשהו בעבודת מבקר המדינה שלסיעת הליכוד יש בו עניין חוץ מאשר היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר כץ: בדיון הקודם שהיה פה בשעה 09:00, אתה ויושב-ראש האופוזיציה, יאיר לפיד, שאלתם את אנשי האוצר, חזרתם על אותה שאלה כמה פעמים למרות שהם ענו לכם שזה לא קשור לדיון.

אופיר כץ: ניסיתם שוב ושוב.

עפר שלח: זה היה נושא מקצועי פר-אקסלנס.

אופיר כץ: גם זה פר-אקסלנס.

אופיר כץ: לא רק מה ששלכם זה מקצועי ושלנו פוליטי.

עפר שלח: אם היית בדיון הקודם לכל אורכו היית רואה שעלו הרבה נושאים מקצועיים.

אופיר כץ: זה לא שמה ששלכם תמיד מקצועי ומה ששלנו תמיד פוליטי.

אופיר כץ: גם לנו יכולים להיות דברים מקצועיים.

עפר שלח: לא כיניתי את זה פוליטי.

עפר שלח: שאלתי האם יש נושא כלשהו בעבודת מבקר המדינה, חוץ מהנושא הבלתי-פוליטי בעליל הזה, שיש לכם עניין בו, שאלה.

שלמה קרעי: אני מציע שתשאל את מנהלת הוועדה כמה שעות ישבתי אצלה במשרד ועברתי על - - -

עפר שלח: זה שאתה בן אדם רציני, אין לי ויכוח.

שלמה קרעי: אז יש כאן דבר שש בו עניין לציבור ואני לא חושב שיש על זה חולק.

שלמה קרעי: יש מחלוקת עובדתית לגבי מה שהתרחש שם, אמון הציבור נפגע, ראש התביעה בישראל מסתתר מאחורי צווי פרסום.

שלמה קרעי: הכול במחשכים, אנחנו רוצים לדעת מה התרחש שם.

עפר שלח: היות ואני בקיא בפרשת הרפז אז תבוא אחר כך - - -

שלמה קרעי: לא מדובר בפרשת הרפז.

עפר שלח: זה הכול נגזרות של פרשת הרפז.

שלמה קרעי: השאלה היא האם הוסתר מידע מבג"ץ ומוועדת האיתור.

שלמה קרעי: אני שמח שהצטרפת לבקשה, אפשר אולי - - - וככה לחסוך למבקר המדינה את הצורך בשיקול דעת.

עפר שלח: כל עוד זה כולל מסקנות אישיות כלפי הממנה אני בעד.

שלמה קרעי: אני בטוח שהמבקר יבדוק הכול.

עפר שלח: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: תודה רבה למבקר עבור הסקירה.

חמד עמאר: אנחנו שמענו על העבודה שאתם עושים.

חמד עמאר: היה חסר לנו הנושא של המעקב אחרי הביקורת, האם נוהל מעקב אחרי ביצוע הדוחות שנתתם?

חמד עמאר: לפני כמה שנים אני ציטטתי מהדוח שלכם בנושא תכנון הבנייה במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: דובר באופן ברור על כך שהממסד עשה טעויות אדירות ולא טיפל.

חמד עמאר: זה היה לפני כמה שנים ועדיין נשאר אותו דבר, ואין שום תיקון לליקוי.

חמד עמאר: חשוב מאוד לקחת את הנושא של תיקון ליקויים לאחר ביצוע הביקורת הראשונית.

חמד עמאר: בקשר לעובדים: גם בתוך משרד המבקר, אני עשיתי בדיקה ואבקש לקבל את הנתונים לגבי מספר העובדים הדרוזים במשרדך על אגפיו השונים.

חמד עמאר: הדרוזים נופלים בין הכיסאות בכל מה שקשור למכרזים, לא מקבלים לא ממכרזים כללים ולא ממכרזים שקשורים בבני המיעוטים.

חמד עמאר: אני תמיד מעלה את הנושא הזה.

חמד עמאר: נושא שלישי: ההשתלטות על המכרזים ברשויות המקומיות, האם ידוע לכם כל מה שקורה ברשויות המקומיות בנושא זה?

חמד עמאר: רק היום התפוצצה פרשה ברשויות המקומיות בנושא קרוב.

חמד עמאר: יש השתלטות על המכרזים מצד גורמים עברייניים, ראשי הראשויות לא יכולים להוציא שום מכרז בלי לקבל את האוקיי של אותם גורמים עברייניים.

חמד עמאר: האם יש לכם משהו, אתם עושים משהו בנדון?

חמד עמאר: האם ידוע לכם הדבר?

חמד עמאר: אני אשמח לקבל תשובה ואם אתם בודקים את הנושא.

מתניהו אנגלמן: ברשותך, אענה על ראשון–ראשון ועל אחרון–אחרון.

מתניהו אנגלמן: נושא דוחות המעקב: זה כלי חשוב בעבודת ביקורת המדינה והנחתי את האגפים השונים להגביר את הטיפול בנושא זה.

מתניהו אנגלמן: הבאתי נתון מספרי, אנחנו השלמנו הגשה של קרוב ל-70 דוחות, מתוכם שלושה היו דוחות מעקב.

מתניהו אנגלמן: עם זאת, היעד לשנה הקרובה הוא להגיע ל-20% דוחות מעקב מתוך כלל הדוחות של משרדנו.

מתניהו אנגלמן: - - - אגב, הונחה לעשות דוח רוחבי בנושא שפורסם לפני כמה שנים, עם דגש על ההיבט החברתי אבל לא רק.

מתניהו אנגלמן: צוותי הביקורת יחזרו אל הגוף המבוקר ויראו מה נעשה ומה לא נעשה.

מתניהו אנגלמן: לצד זאת, יש מנגנונים נוספים הקבועים בחוק: מעקב אחר תיקון ליקויים, הגופים המבוקרים צריכים לדווח לנו על מינוי ועדה בראשות המנכ"ל לגבי תיקון הליקויים וגם זה נאסף אצלנו בצורה ממוכנת מכלל הגופים המבוקרים ומהווה תשומה לביקורת.

מתניהו אנגלמן: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, זה גם כמובן התפקיד המרכזי של הוועדה לביקורת המדינה.

מתניהו אנגלמן: ברגע שדוח הביקורת מפורסם, הוועדה היא פלטפורמה משמעותית למעקבים אחר יישומו.

עפר שלח: יש לפחות מדינה אחת שבה למבקר יש סמכויות אקזוקוטיביות, הוא יכול לקנוס אם אחרי תקופה מסויימת לא היה מילוי של המלצותיו.

עפר שלח: האם לטעמך נכון שלמבקר המדינה יהיו הסמכויות הללו?

מתניהו אנגלמן: המחוקק נדרש לזה בישראל, הוא קבע שאי-תיקון ליקויים יכול לעלות לכדי עבירה.

מתניהו אנגלמן: אלו שאלות שאנחנו נצטרך להידרש אליהן.

עפר שלח: אני שואל את דעתך.

מתניהו אנגלמן: לטעמי הגברת השימוש בדוחות מעקב אפקטיביים דיים ואולי אפילו יותר מסנקציות שונות.

מתניהו אנגלמן: אני חושב שזו דרך הביקורת המשמעותית.

מתניהו אנגלמן: אני רוצה, וחלקתי את זה עמך גם בשיחה, יש פה שקף של דוח מעקב בנושא מסוים, אם אני לוקח את הנושא של הסדרי הפנסיה במדינה, אנחנו ראינו - - -

עפר שלח: ביום רביעי נדון בדוח זה.

מתניהו אנגלמן: נכון.

מתניהו אנגלמן: אז אני רוצה להביא כדוגמה ויזואלית ששמנו בתקציר הדוח שלנו.

מתניהו אנגלמן: הראנו מה לא תוקן כלל, מה תוקן במלואו, ומה תוקן באופן חלקי.

מתניהו אנגלמן: אני חייב להגיד שהאפקטיביות כלפי הגופים המבוקרים הייתה רבה מאוד.

מתניהו אנגלמן: הם עמלו קשות כדי להראות לנו ניסיון לשיפור.

מתניהו אנגלמן: המטרה של הביקורת היא להניע לפעולה.

עפר שלח: אבל אם ניקח רק את הדוגמה הזו, מדובר בתקנות שלא תוקנו בין משרד הביטחון למשרד האוצר שספציפית עסקתם בהם בדוח המעקב.

עפר שלח: התקנות לא תוקנו עד היום.

עפר שלח: האם לטעמך, לאמירה כזו של מבקר המדינה, ואולי אחרי דוח מעקב, צריכה להתלוות יכולת נוספת כדי שהדבר הזה יקרה?

מתניהו אנגלמן: לטעמי השימוש בכלים הנוכחיים הם משמעותיים ואפקטיביים.

מתניהו אנגלמן: לגבי המשך השאלות של חבר הכנסת עמאר:

מתניהו אנגלמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסוגיה שהעלית והייתה חשובה לי גם בפן החברתי.

מתניהו אנגלמן: בשילוב דוח ביקורת שכבר פורסם.

מתניהו אנגלמן: הדוח מדבר על תהליכי התכנון בראשות מקרקעי ישראל של יחידות חדשות.

מתניהו אנגלמן: אחד הדברים שביקשת מצוותי הביקורת הוא להציג כמה יחידות מגורים תוכננו לפי המגזרים השונים באוכלוסייה הישראלית.

מתניהו אנגלמן: הראנו פער בין מגזרים מסוימים לבין חלקם באוכלוסייה.

מתניהו אנגלמן: אני חושב שדוחות הביקורת יכולים, מעבר לסוגיות פרטניות שאתה מעלה, אנחנו מביאים לכם גם כלים ונתונים במסגרת דוחות הביקורת, אנחנו משתדלים גם להרבות באינפוגרפיקה, להנגיש את המידע.

מתניהו אנגלמן: אני מאמין גדול בשילוב של ניתוחי מידע, כי הרבה פעמים המספרים יותר חזקים מאשר הרבה מאוד אמירות.

מתניהו אנגלמן: זו דוגמה להתייחסות.

מתניהו אנגלמן: במקרה הזה זה היה רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון.

מתניהו אנגלמן: בכל הנוגע לפילוח של עובדי המשרד: אני רשמתי בפני, אנחנו נעביר אליך את הנתונים שביקשת.

מתניהו אנגלמן: הנושא של האוכלוסייה הדרוזית צריך לקבל ביטוי אצלנו.

מתניהו אנגלמן: יש לנו עובדים בכירים מהאוכלוסייה הדרוזית.

מתניהו אנגלמן: יש לנו מנהל אגף וסגן מנהל אגף בסניף החיפאי.

מתניהו אנגלמן: אנשים מאוד משמעותיים ומאוד מקצועיים עם הרבה מאוד שנים של עשייה.

מתניהו אנגלמן: אנחנו מפרסמים עכשיו מכרזים לכלל הציבור ומבקש מכם לעודד את הציבור להשתתף.

מתניהו אנגלמן: בנושא של ההשתלטות: זה על סדר היום, הנושא הזה הוא לנגד עיננו, אנחנו בודקים את הדברים.

מתניהו אנגלמן: דוח השלטון המקומי עתיד להגיע אליכם בזמן הקרוב אז יהיו לכך גם מיקודים כאלו ואחרים.

עפר שלח: כמה שאלות שלי.

עפר שלח: השאלה הראשונה ממשיכה את שאלתו האחרונה של חבר הכנסת עמאר: כשנתת דוגמאות של דוחות לגבי טוהר מידות, פירטת שמות של גופים מסוימים.

עפר שלח: שירות מטארולוגי, תאגיד המים, תאגיד השידור.

עפר שלח: אני רוצה להבין אם בדיקה כזו על ידך היא בדחיפה או במשיכה.

עפר שלח: האם זו תוצאה של תלונות שמגיעות או שאתה שולח את הצוותים בצורה רנדומלית.

מתניהו אנגלמן: לפי חוק מבקר המדינה הסעיף הראשון שמבקר המדינה צריך לעסוק בו הוא טוהר מידות ומינהל תקין.

מתניהו אנגלמן: אשר על כן, התשובה היא גם וגם.

מתניהו אנגלמן: יש הרבה תלונות של אנשים על נזקים שנגרמו להם בגלל חוסר טוהר מידות בגופים הנילונים, מאידך צוותי הביקורת מונחים לעסוק בנושאים מסוימים על פי סדר.

מתניהו אנגלמן: אני חייב להגיד שבשנה החולפת חידשתי וביקשתי מצוות הביקורת להיכנס לתחום של מניעת מעילות.

מתניהו אנגלמן: זה תחום חדש בביקורת בעולם ובמדינת ישראל, ההיבט המניעתי הוא חדש בעבודתנו.

מתניהו אנגלמן: יש ביקורת עכשיו לגבי - - -

עפר שלח: איך מונעים מעילות?

מתניהו אנגלמן: בודקים את המטרות, עורכים ביקורת רוחבית ובודקים בקרות.

מתניהו אנגלמן: אתן דוגמה: במגזר הפרטי, בעקבות המעילה של אתי אלון בבנקים, נבחנה שורה של כללים לגבי העסקת עובדים בבנקים.

מתניהו אנגלמן: מה ההרשאות השונות שיש להם, חילופי תפקידים, יציאה לחופשה ועוד כל מיני מנגנוני ביקרות.

מתניהו אנגלמן: הנה כי כן אתה יכול לראות איך עוסקים במניעת מעילות.

מתניהו אנגלמן: אני רואה חשיבות רבה שביקורת המדינה תעסוק גם בהיבט המניעתי.

מתניהו אנגלמן: אפשר להיעזר לצורך כך בבקרות הממוחשבות בארגון, לראות איך מתייחסים לתלונות לגבי מעילות בארגון, האם יש קוד אתי, האם יש גורם שאפשר לפנות אליו בארגונים השונים, אז הנושא של מניעת מעילות הוא נדבך שאנחנו נכנסים אליו באופן יזום.

עפר שלח: אני רוצה להיכנס לסיפור הקורונה מכיוון שעלה מדבריך בהערה הקודמת שלמעשה אתה כרגע מבקש מאנשיך לבדוק את הנושא בלי להחליט לאיזה תוצר הדבר הזה מכוון.

מתניהו אנגלמן: כנראה שלא הייתי ברור מספיק: יש פה שני שילובים, שורה של נושאים ייעודיים שהיו בתחילת הקורונה, ולצד זה תפקוד הנושאים המבוקרים בעת הקורונה ונושאים מערכתיים שייבדקו בנושא הזה.

מתניהו אנגלמן: לצד זה אנחנו ביקשו גם בנושאי ביקורת שהוגדרו מראש שתהיה להם התייחסות לעניין עם דגש מסוים בזמן הקורונה.

מתניהו אנגלמן: אם אני נוגע בסוגיה של למידה מרחוק, או בנושא של שירות לציבור בתקופת קורונה.

מתניהו אנגלמן: אז ההנחיה היא משני הכיוונים - - - וגם בשילוב של נושאים שוטפים.

עפר שלח: אני אגיד לך למה אני שואל.

עפר שלח: בשבוע שעבר ערכנו כאן דיון שנגע במערכת הבריאות, נושא קריטי לדיון בעת הזו.

עפר שלח: באופן טבעי הייתה סדרת דוחות של מבקרי מדינה קודמים שנגעו בהיבטים השונים של המערכת המבוקרת: מעבדות, חדרי מיון, חדרי טיפול נמרץ וכן הלאה.

עפר שלח: הקורונה נראית לי כהזדמנות לבדוק מערכות.

עפר שלח: כי מה שקורה , אפרופו יישום של הלקחים שלך או של המסקנות שלך, נדמה לי שעיסוק נקודתי יחמיץ את האפשרות לבדוק התנהלות של כלל המערכת.

עפר שלח: אפרופו להיות יעיל ומועיל, בלי להיות מקבל ההחלטות, אבל להועיל לתפקוד המערכות האלה בהמשך, לשים את הנושאים המערכתיים על השולחן.

עפר שלח: האם, למשל, כשאתה אומר שתבדוק את תפקוד המטה לביטחון לאומי, האם זה יהיה בכיוון הזה של איך המערכת הישראלית כשהיא נתקלת באירוע משברי כזה – ועלולים להיות עוד כאלו – מתפקדת כמערכת.

עפר שלח: האם המטה לביטחון לאומי פעל לפי כלליו הפנימיים וכולי.

מתניהו אנגלמן: אז אני אומר שוב: לצד הנושאים שיהיו פרטניים יהיו גם נושאים מערכתיים כולל הממשקים בין הגופים השונים.

מתניהו אנגלמן: הדברים הללו לנגד עיננו וכמובן שיילקחו בחשבון.

עפר שלח: לגבי המל"ל ספציפית, וזה עלה הרבה מאוד, אני מדבר גם כמי שהיה יושב-ראש ועדת הקורונה, השאלה היא למה הוא בכלל טיפל בנושא הזה.

עפר שלח: האם ההחלטות הללו ומשמעותן תיבחנה?

מתניהו אנגלמן: אני אומר שוב: אנחנו מטפלים גם בנושאים מערכתיים בעניין הזה.

מתניהו אנגלמן: אמרתי שאנחנו לא יודעים את תוצרי הביקורת לפני שפתחנו בה.

מתניהו אנגלמן: אנחנו במפורש מכוונים בביקורת גם להיבטים מערכתיים, גם להיבטים של תפקודים, גם לממשקים ולכלל הנושא.

עפר שלח: נושא שלגביו אני ניזון מהתקשורת: נושא פרסום השמות בדוחות.

מתניהו אנגלמן: אני רוצה להתייחס בכמה דקות לנושא של ביקורת מאוזנת.

מתניהו אנגלמן: גם לנושא של הצגת התמונה המלאה של הממצאים שכוללים את הפגיעות והליקויים, לצד שיפור או פעולות לטובה.

מתניהו אנגלמן: וגם הנושא של הזכרת שמות.

מתניהו אנגלמן: עם כניסתי לתפקיד, לבד מסקירה ולימוד של פעולת קודמיי, במשך עשרות בשנים נהגו שאיזכור השם יש לו צדדים לכאן ולכאן.

מתניהו אנגלמן: כאשר אני חייב להגיד שעם כניסתי לתפקיד נתקלתי בכך שהקושי המשמעותי שהציגו בפני היה קבלת חומרים מהגופים המבוקרים.

מתניהו אנגלמן: קבלת חומרים ושיתוף פעולה.

מתניהו אנגלמן: כשאתה נוגע בסוגיות ובאזכור שמות יש גם סיכון מסוים בכך שהמבוקר לא ירצה לשתף פעולה עם הביקורת.

מתניהו אנגלמן: גם את זה אנחנו הסדרנו מול היועץ המשפטי לממשלה בנוהל.

מתניהו אנגלמן: וגם שבעצם הביקורת תיתפס לאותו אדם שנשא בתפקיד באותה העת ולא לגוף ככלל או לנושא התפקיד אחרי שאותו אדם סיים לכהן בו.

עפר שלח: שנייה.

עפר שלח: האם גוף שמבוקר על ידכם איננו חייב להציג כל מסמך או להמציא כל אדם שהמבקר מעוניין לבדוק?

מתניהו אנגלמן: התשובה היא כן, חייבים לפי חוק לעשות זאת.

מתניהו אנגלמן: אני גם חייב להגיד שזה מעורר קשיים.

מתניהו אנגלמן: אחרי כמעט עשור של התעסקות במדעים אני השלמתי הנחייה שלי ושל היועמ"ש להמציא את כלל המסמכים.

מתניהו אנגלמן: יש התפתחות מאז.

מתניהו אנגלמן: מה עם נגישות למאגרי מידע?

מתניהו אנגלמן: מה עם נגישות למסמכים שלא בהכרח חלק מהמסמך הפורמלי.

מתניהו אנגלמן: זו סוגיה שטיפלנו בה אני אציג כמה שקפים בהקשר הזה.

מתניהו אנגלמן: אחד הוא לגבי ביקורת שמפרטת את כלל הממצאים: ברמה העולמית צריך לדעת שההנחיות של INTOSAI שהוא ארגון הגג של מבקרי המדינה ב-180 מדינות, אלו הן ההנחיות שלו: Be complete.

מתניהו אנגלמן: A complete report includes both good and bad points and gives credit where it is due.

מתניהו אנגלמן: Including positive aspects may lead to improved performance by other government organizations that read the report.

מתניהו אנגלמן: כלומר: התמונה בביקורת צריכה להציג את התמונה המלאה יותר.

מתניהו אנגלמן: גם דברים חיוביים וגם דברים שליליים.

מתניהו אנגלמן: אני מפנה את תשומת לבכם לדוחות שפרסמנו.

מתניהו אנגלמן: תפקידה המרכזי של הביקורת הוא להציג את הליקויים והפערים.

מתניהו אנגלמן: עם זאת, ראוי שבמקום שאתה רואה שיש גם כמבקר שיפור משמעותי, לציין אותו לטובה ולציין זאת במסגרת הדוח.

מתניהו אנגלמן: בהיבט הזה, גם לגבי אזכור שמות, אמרתי שנראה לפני שאנחנו מגבשים את המדיניות שלנו מה מקובל בעולם.

מתניהו אנגלמן: לטובת העניין לקחת את המבקר הפדרלי של ארצות הברית שהוא מוביל בעולם.

מתניהו אנגלמן: וזו המדיניות שלו, מתוך מסמך של ה-ממ"מ: "ה- GAOאינו מציין בדוחותיו את שמותיהם של עובדים שנמצאו אחראים לפגמים ולליקויים".

מתניהו אנגלמן: כן מציינים את שם היחידה.

מתניהו אנגלמן: כמו שנוכל לראות בדוגמה לדוח שלהם על היחידה למעבר גבולות.

מתניהו אנגלמן: הנה עוד דוגמה לדוח של המבקר הפדרלי.

מתניהו אנגלמן: דוגמה נוספת היא של מבקר המדינה האוסטרלי.

מתניהו אנגלמן: הוא כותב במפורש במדיניות שלו: " משרד מבקר המדינה האוסטרלי אינו מציין בדוחותיו לפרלמנט את שמותיהם של עובדים שנמצאו אחראים לפגמים וליקויים".

מתניהו אנגלמן: המטרה היא שהפנייה תהיה לגוף על מנת שישפר את הדברים שלו.

עפר שלח: ברשותך, אני מקבל לחלוטין שכאשר יש מדיניות לקויה של גוף והיא נעשית על ידי בעל תפקיד, אז הביקורת מתייחסת ליחידה ואין באמת טעם לתפוס את ההוא שכמו שבאמת אתה אומר זה קרה במשמרת שלו ולמרוט את נוצותיו.

עפר שלח: אבל אם משהו עשה משהו בהפרת הנהלים או בעבירה על טוהר המידות, למה לא לציין את שמו?

מתניהו אנגלמן: אני לא רוצה להיות קטגורי.

מתניהו אנגלמן: יכולות להיות סיטואציות שאסכים עם עמדתך.

מתניהו אנגלמן: קודם כל צריך לזכור שלפי חוק מבקר המדינה, סעיך 14ג, במקרים שבהם המבקר רואה חשש למעשה פלילי או גם עבירה מינהלית של אותו העובד, הוא אמור להעביר את פרטיו ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיבדוק את אותו אדם לגופו.

מתניהו אנגלמן: המישור של ביקורת המדינה - - -

שלמה קרעי: מי ישמור על השומר - - -

מתניהו אנגלמן: אני אומר שאלו ההנחיות של החוק היבש בהיבטים - - - וכן הלאה.

מתניהו אנגלמן: בהיבטים של חשש למעשה פלילי מקובל שמבקר המדינה מעביר ליועמ"ש והוא זה שבודק את הנושא הפלילי.

מתניהו אנגלמן: המדיניות שאני ציינתי נוגעת לכלל סוגי הביקורת.

מתניהו אנגלמן: הביקורת בבסיסה צופה פני עתיד.

מתניהו אנגלמן: היא רואה את הכשל, גם איפה שהיו סוגיות שלא נהגו על פי הנוהל.

מתניהו אנגלמן: על הגוף לנהוג בנוהל וגם על בעל התפקיד לנהוג על פי הנוהל.

מתניהו אנגלמן: עם זאת המיקוד הוא בעתיד ולכן ההתמקדות צריכה להיות בגוף.

מתניהו אנגלמן: יכולה אמירת ביקורת מפורשת שמכוונת כלפי בעל התפקיד ואמירת ביקורת לבעל התפקיד.

עפר שלח: אתה לא פוסל את זה.

מתניהו אנגלמן: אני לא פוסל, עם זאת אני אומר שהמטרה היא לקיים את המערכת ושאיזכור השמות בצורה גורפת גורם להסרת אחריות מצד המבוקרים בעצמם.

מתניהו אנגלמן: דיברנו על זה גם כן שתחקירים בבתי חולים על מקרי מוות ניתן להם חיסיון - - -

עפר שלח: ברשותך, זה נכון ומתבקש, אחרת לא יגידו אמת בתחקיר.

עפר שלח: אם אדם, זה כמו שעושים תחקיר בצבא ורק אם עולה ממנו היבט פלילי אז זה עולה לחקירת מצ"ח.

מתניהו אנגלמן: יש לזכור שהמחוקק קבע שממצאים בדוח הביקורת אינם מהווים ראיה, לא במישור הפלילי ולא במישור המינהלי.

מתניהו אנגלמן: היסוד של הדברים, וכך נהגו קודמי, ולנגד עיני דברי השופט גולדברג שהתייחס לנסיבות שבהן צריך להזכיר שמות.

מתניהו אנגלמן: הוא ייחד את זה לדברים שקשורים לדוח מימון מפלגות כי שם בוחנים את המועמד עצמו, האם הוא ניהל את הקמפיין בצורה ראויה.

מתניהו אנגלמן: אבל בדוח ביקורת המדינה זה אמור להיות שמור למקרים חריגים וזו גם דעתי.

עפר שלח: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אתה בגישה של בדיקה מערכתית.

שלמה קרעי: ישנם גם דברים שקשורים ברזולוציות דקות יותר, כמו למשל עוולות חברתיות.

שלמה קרעי: אנחנו כבר שלוש קדנציות בכנסת.

שלמה קרעי: נושא שעולה שוב ושוב בוועדת הכספים ובוועדות האחרות הוא נושא החינוך המיוחד, החינוך המוכר שאינו רשמי, שבו יש אפליה.

שלמה קרעי: זה יכול להיות בעוד הרבה מקרים בחינוך אבל אני מתמקד בזה.

שלמה קרעי: החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי.

עפר שלח: לא המיוחד - - -

שלמה קרעי: חינוך מיוחד בתוך החינוך שאינו רשמי.

עפר שלח: אה, בתוך המוכר שאינו רשמי חינוך מיוחד במובנו הרגיל.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: לפי החוק, אסור להפלות בחינוך מיוחד בכלל.

שלמה קרעי: הרי אין פה עניין של לימודי ליבה.

שלמה קרעי: חינוך מיוחד זה חינוך מיוחד וגם משרד החינוך מפנה תלמידים לחינוך מיוחד במוכר שאינו רשמי.

שלמה קרעי: היום, ושנים כך, ישנה אפלה.

שלמה קרעי: הילד מתוקצב שם ב-50% פחות מילד חינוך מיוחד בחינוך הרשמי.

שלמה קרעי: הדבר הזה פוגע בשעות שהם מקבלים, במקצועיות הצוותים המטפלים ועוד.

שלמה קרעי: גני הילדים הללו מופנים לרעה שנים ארוכות.

שלמה קרעי: משרד החינוך והאוצר התחייבו בספטמבר, כשכמעט מנענו העברות תקציב בוועדת הכספים, במסמך חתום, שמכאן ולהבא זה נגמר.

שלמה קרעי: הדבר הזה לא נגמר.

שלמה קרעי: הם לא עמדו בהתחייבותם, זו עוולה חברתית שנובעת מאי-ציות של משרדי ממשלה לחוק.

שלמה קרעי: בנושא כזה שהוא כואב, הילדים שהכי זקוקים לנו.

שלמה קרעי: אני אשמח לתגובה ולטיפול של אדוני.

מתניהו אנגלמן: זה נושא ראוי מאוד, נלמד ונטפל.

שלמה קרעי: תודה.

עפר שלח: כשתסתיים הבדיקה בעניין היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה קרעי: זה יותר חשוב.

שלמה קרעי: אני הייתי מתחיל בחינוך המיוחד.

עפר שלח: המבקר, דברי סיום, בבקשה.

מתניהו אנגלמן: אני מאחל לוועדה ולעומד בראשה הרבה עשייה מוצלחת.

מתניהו אנגלמן: הדוחות שמונחים בפניכם משקפים עשייה משמעותית של עובדים מסורים במשרד מבקר המדינה, עושים את עבודתם בצורה מקצועית ובצורה אובייקטיבית.

מתניהו אנגלמן: לעיתים הם חווים קשיים אבל זה לא מרפה את ידנו.

מתניהו אנגלמן: גם היחס מצד הגופים המבוקרים הוא של הרבה כבוד ושיתוף פעולה.

מתניהו אנגלמן: התודות הם לעושים במלאכה.

מתניהו אנגלמן: אנחנו פועלים לחזק אותם, המנכ"ל ואנוכי משתדלים לצאת לשטח, אנחנו חושבים שזה נכון, ביקורת צריכה להיעשות דרך השטח.

מתניהו אנגלמן: אני אומר לוועדה שאנחנו מניחים את הדוחות בפניכם והם מפורסמים גם לציבור.

מתניהו אנגלמן: פעלנו רבות גם להנגשת הדוחות לציבור בצורות שונות.

מתניהו אנגלמן: אנחנו עומדים לרשותכם.

מתניהו אנגלמן: כלל הצוותים שלנו יעזרו לכם בסקירת הדוחות השונים שתבחרו לעסוק בהם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: כמה דברים לסיום: אני מניח שעבודת המבקר, כמו עבודת הוועדה, כרוכה במידה מסוימת של תסכול מובנה.

עפר שלח: אני רואה את אחד היעדים שאם נצליח להצמיח שן אחת בפיו של מבקר המדינה, אפרופו הדיון שהיה בבוקר על דרכי עיצוב התקציב.

עפר שלח: דוחות טובים בתוכנים של מבקר המדינה שבסופו של דבר לא השתנה מהם הרבה.

עפר שלח: איני אומר זאת כהערת ביקורת על המבקר.

עפר שלח: התפקיד המשותף של הוועדה ושל המבקר הוא להפוך את התסכול לתוכנית עבודה.

עפר שלח: חשיבות הפיקוח היא עצומה ובעיני לפחות, באיזון בין הרשויות במדינת ישראל, והפעם אני לא מדבר על הרשות השופטת אלא על הרשות המבצעת, על הרשות המחוקקת מפקחת ועל מבקר המדינה כחלק ממנה, הוא איזון מוטה לחלוטין לטובת הרשות המבצעת.

עפר שלח: זה לא לטובת הפעולות של הרשות המבצעת.

עפר שלח: רוב שנותיי פה הייתי בוועדת חוץ וביטחון.

עפר שלח: זו הוועדה שהיחס של פיקוח הוא הכי הרבה לטובת פיקוח.

עפר שלח: בסוף, מכל הדיונים שהייתי בהם, הדיונים שהגופים המפוקחים יצאו מהם הכי מתוסכלים הם הדיונים שהועילו הכי הרבה.

עפר שלח: בסוף לכולנו יש מטרה משותפת.

עפר שלח: זה הכיוון שבו נעבוד אני מניח שיהיו ביננו לא מעט וויכוחים.

עפר שלח: יש טמפרמנט פוליטי ויש טמפרמנט של המבקר אבל הדברים ייעשו תמיד מתוך כבוד למוסד המבקר וכבוד הדדי.

עפר שלח: אני מקווה בכהונתנו הקצרה בוועדה הזו, למורת רוחו של חבר הכנסת קרעי שהיה שמח לכהונה ארוכה של הוועדה, שאכן נשיג פירות.

עפר שלח: תודה, הישיבה נעולה.