ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 21, 2020-06-30 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו יום עמוס היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה ואנחנו פותחים אותו בדיון שני בנושא של ישראל נקייה, דיון שאותו אנחנו מבקשים לייחד לסוגיית האכיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו, נזכיר, מקיימים את הדיונים האלה מתוך מטרה להוביל דרך הוועדה שינוי אמיתי בדרך שבה נראה הטבע שלנו, החופים, הפארקים, השבילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאמרתי בדיון הראשון, למרות שכבר שנים ארוכות מדברים ומנסים זה עדיין לא עובד, משהו פה לא מצליח, אז אנחנו כאן כדי לנסות ולפצח למה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב גם להגיד שהמציאות של הלכלוך ברשות הרבים, שאנחנו מכירים אותה, שמאפיינת את ישראל, לצערי הרב, המציאות הזאת עלולה להיות גרועה יותר מאי פעם, אנחנו מדברים על הקיץ הקרוב, לנוכח הקורונה, והעובדה שהרבה בחרו לבלות את החופשות שלהם בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר הזה מן הסתם ייצור עומס מאוד מאוד מאוד גדול על הטבע שלנו, על השמורות, על החופים, ואני חושבת שיש חשש גדול שהמקומות שגם היום מלוכלכים, אז אנחנו נראה אותם מלאי פסולת עוד יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הראשון אנחנו הבנו שאי אפשר לעשות שינוי בלי עבודה בכמה רבדים שחייבים לבוא ביחד, חינוך, הסברה, תשתיות ואכיפה עם קנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהדיון הזה גם עלה שהבעיה היא לא בהכרח במסגרת החוקית הקיימת, כי יש חוק, יש קנסות על פי החוק, אלא הבעיה היא במשאבי האכיפה ובאפשרות המעשית של פקחים לפקח ולהטיל את הקנסות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו כאן לנסות ולחשוב איך אפשר לעשות את זה בדרך נכונה וטובה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם רוצה לחלוק איתכם את המחשבה שיש לי, שהגדלת קנסות בלי יכולת אמיתית לאכוף לא תעזור, אולי רק תיצור אנטגוניזם והמטרה שלנו היא באמת לנסות לייצר איזה שהוא שיתוף פעולה ולתת השראה לאנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה לא מספיק לבוא עם פטיש, צריך גם לתת השראה, לא לדחוק את האזרחים לפינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המטרה שלנו היא לחבר את האנשים, לגרום להם לדאגה לישראל שהם כל כך אוהבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שלפעמים כשאנחנו מאיימים עם קנס גדול מדי אז אנחנו אולי מנתקים אותו מהמטרה הגדולה, וזאת צריכה להיות המטרה שלנו, לחבר את האנשים בחזרה למדינה הזאת, שהם עושים כל כך הרבה בשבילה, אבל בסוף בסוף כשהם הולכים החוצה לרשות הרבים, לפארקים, לנוף, לטבע, הם לא עושים את החיבור הזה, בין המקום שהם היו לבין המדינה הזאת שהם אפילו לפעמים מוכנים להקריב את חייהם בשבילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז באמת אני רוצה שנעסוק כאן גם במהות, בדרך לחבר את האזרחים למטרה הזאת ולא רק בהפחדה והרתעה, אבל מה לעשות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך גם את זה ואני חושבת שזה חלק מאוד מאוד מאוד חשוב מתוך הפאזל הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמאוד חשוב שנתחיל בנתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהודה טרואן מהממ"מ, ממרכז המידע של הכנסת, אתם הכנתם, ואפשר יהיה למצוא את זה באתר של הוועדה, דוח לוועדה שלנו היום, בדקתם את הסוגיה הזאת של אכיפת איסור השלכת פסולת אישית ברשות הרבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל איתך עם איזה סקירה קצרה של הדוח שלכם.

יהודה טרואן: בשמחה רבה, תודה רבה.

יהודה טרואן: (מצגת).

יהודה טרואן: מה שאנחנו בדקנו זה נתוני קנסות שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה.

יהודה טרואן: העבירה שעליה הקנסות האלה ניתנו היא השלכה ברשות הרבים, או מרשות הרבים לרשות היחיד, של פסולת שהיא שיירי מזון בכמות קטנה, קליפות, ניירות, אריזות קטנות, בקבוקים או בדלי סיגריות.

יהודה טרואן: העבירה הזאת נקבעה בקנס מתוקף חוק שמירת הניקיון והוחל בכל הארץ.

יהודה טרואן: גובה הקנס הוא 250 ליחיד ו-750 ליחיד במקום רגיש.

יהודה טרואן: יש גם קנסות לתאגידים.

יהודה טרואן: בפועל, ראינו ונראה את זה קצת אחר כך, שאין כמעט אכיפה על תאגידים, כל האכיפה היא למעשה על יחידים או במקום רגיל, או במקום רגיש.

יהודה טרואן: מקום רגיש זה גן לאומי, שמורת טבע, אתר הנצחה, אתר ארכיאולוגי, יער, ים, חוף ים ומקור מים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט מקומות רגישים, אני מסכימה עם ההגדרה.

יהודה טרואן: הנתונים לא כוללים קנסות שהטילו הרשויות המקומיות.

יהודה טרואן: הרשויות המקומיות יכולות להטיל או מכוח אותו צו שהרגע ראינו, או מכוח חוקי עזר שהן מתקינות אצלן ברשות והנתונים שלהם נמצאים בכל רשות באופן פרטני ולכן צריך לפנות לכל רשות כדי לקבל את תמונת האכיפה המקומית אצלה.

יהודה טרואן: אני יודע שמרכז השלטון המקומי ניסה לעשות את זה ויכול להיות שאחר כך נשמע את קרנית גולדווסר, מה היא העלתה בחכתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפנה אליהם בהמשך וננסה לקבל את הנתונים.

יהודה טרואן: הנתונים שלנו מתייחסים אך ורק לנתונים שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה.

יהודה טרואן: אנחנו רואים שהגורמים שהקנסות האלה מתייחסים אליהם זה קודם כל משטרת ישראל, עם כמעט 63% מהקנסות שמקורם בדוחות של המשטרה, כ-21% הם דוחות שהופקו על בסיס דיווחים של נאמני ניקיון, הם עצמם לא מפיקים את הדוחות, המשרד להגנת הסביבה מפיק - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נאמני ניקיון, רק תזכיר לנו את ההגדרה שלהם, זה מתנדבים, נכון?

יהודה טרואן: נכון, זה מערך התנדבותי, הם חייבים באיזה שהיא הכשרה של המשרד להגנת הסביבה, הכשרה פרונטלית של שעתיים או הכשרה מקוונת קצרה אפילו יותר שבסופה הם מוסמכים לדווח על עבירות ניקיון שיהפכו לקנס.

יהודה טרואן: בפועל זה מומש רק לעבירות על כלי רכב כדי שלא ליצור חיכוך בין המתנדבים לבין ה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר רק אם הם במקרה נוסעים אחרי אוטו שמושלך ממנו זבל והם ראו את זה אז הם יכולים להתלונן על זה?

יהודה טרואן: בדיוק, הם לא חייבים לתעד.

יהודה טרואן: זה לא מזיק - - -

לירון אדלר: יש להם בחוק סמכות גם לעכב, לבקש מאדם להזדהות, אבל לפי מה שאני מבינה מהנתונים בפועל בעצם לא כל כך משתמשים בזה כי לא רוצים ליצור מצבים של חיכוכים לא נעימים.

יהודה טרואן: נכון.

יהודה טרואן: מהמשרד להגנת הסביבה נמסר במפורש שזו המדיניות, לא רוצים ליצור חיכוכים, לכן המדיניות היא שזה ישמש רק לאכיפה של כלי רכב.

יהודה טרואן: זה אקדח במערכה הראשונה, נגיע לזה במערכה החמישית, להיבט הזה של כלי הרכב.

יהודה טרואן: יש פה במצגת גם דיווח סיווג חסר בטופס ידני, זה כשפקח לא רושם על טופס הנייר הכימי שהוא רושם את שם היחידה שלו, לא יודעים לאן לסווג את זה.

יהודה טרואן: זו בעיה מבחינת הסטטיסטיקה שלנו כי 16% אנחנו לא יודעים אם זה משטרה ירוקה אולי, אם זה משטרה, אם זה נאמני ניקיון, מי הגורם, אבל בפועל זה לא מפריע לאכוף את הקנסות האלה.

יהודה טרואן: זאת אומרת אלה קנסות שאפשר לגבות, אנחנו לא יודעים למי לייחס את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קורית פה תופעה מוזרה.

יהודה טרואן: מבחינת יחיד ויחיד במקום רגיש, אלה שתי העבירות שלנו, 250 שקלים ליחיד ובמקום רגיש 750 שקלים.

יהודה טרואן: רוב רובן של העבירות זה ליחיד לא במקום רגיש, כ-95%, היתר, 4.2% אם לדייק, אלה הנתונים שהופיעו, זה במקום רגיש, כלומר בחופי הים ומקורות מים ואתרים ארכיאולוגיים וכו'.

יהודה טרואן: אנחנו מדברים עכשיו על שיעורי הגבייה.

יהודה טרואן: במונחים של מספר קנסות, אם אני מסתכל על קנסות של 2019, 13.5% מסך כל הקנסות נגבו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת מבין כל הקנסות שניתנו רק 13.5% נגבו?

יהודה טרואן: ב-2019, כן, ובמונחים כספיים 12.9% מהכספים שהוטלו, שזה משהו כמו 200,000 מתוך 2.5 מיליון.

רם בן ברק: זאת אומרת יש לי אפשרות לקבל קנס ולא לשלם אותו?

רם בן ברק: שווה לדעת את זה.

רם בן ברק: מה זאת אומרת נגבו רק 13.5%, זאת אומרת אנשים מקבלים קנסות ולא משלמים אותם?

יהודה טרואן: נכון.

רם בן ברק: מה עושים להם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלום.

יהודה טרואן: תיכף נגיע לזה.

יהודה טרואן: חסר לנו פה בשקף, זה היה שקף בעייתי משום מה.

יהודה טרואן: אני אדלג למדגם, אנחנו ביצענו מדגם, הנתונים הם קצת יותר נמוכים, יותר חמורים אם נסתכל על כל 2019, אבל מכיוון שרק עברה חצי שנה מרגע שניתנו הקנסות האחרונים עד היום רצינו להאריך ככל האפשר את פרק הזמן.

יהודה טרואן: במשרד להגנת הסביבה נמסר שכעיקרון דרושים שתיים עד שלוש שנים כדי לעבור את כל הליכי הגבייה, רצוי להסתכל על נתוני קנסות כעבור שלוש שנים, אחרי שמיצו את כל ההליכים ולא בסמיכות כל כך גבוהה, אבל הנתונים שהם יכלו לספק לנו בזמן הזה הם רק של 2019.

רם בן ברק: רק שתדע שאתמול עבר בכנסת חוק שמאפשר לגבות קנס על אי לבישת מסכה תוך 45 יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שאם רוצים אפשר.

רם בן ברק: אם רוצים אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בטוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים את זה, יש הרבה דברים של גבייה שנאכפים בצורה מאוד מאוד יעילה בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים את זה, קנסות על רכב וכל התשלומים שלנו לדברים אחרים, אם אתה לא משלם מעקלים לך את האוטו אז אתה משלם.

יהודה טרואן: כן.

יהודה טרואן: בכל אופן נתוני הגבייה שם היו עוד יותר נמוכים.

יהודה טרואן: כשאנחנו חוזרים אחורה ומצטמצמים רק לרבע הראשון של 2019 השיעורים עולים, אז זה השיעורים היותר גבוהים כשעברו לפחות 15 חודשים, שנה ושלושה חודשים, מאז שבוצעו העבירות שבגינן ניתנו הקנסות, עדיין השיעורים מאוד נמוכים.

יהודה טרואן: אנחנו רואים סדר גודל של 13% ובמקומות רגישים רק 2.4% מהקנסות נגבו.

יהודה טרואן: יכול להיות, זו פשוט השערה שלא מבוססת על כלום, שבגלל שהקנסות גבוהים יותר, ה-750 שקלים ולא 250, פחות אנשים באים לשלם, כמו שאת אמרת בפתיח.

יהודה טרואן: סברה לא מבוססת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי הקנס יותר גדול, אז יש להם מוטיבציה עוד יותר קטנה לשלם אותו וכיוון שלא אוכפים את זה אז - - -

רם בן ברק: זה המקומות הרגישים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, נגיד הקנס הוא 750 שקל, אז עוד פחות משלמים אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שמעניין זה הנתון של הגבייה מבחינת שקלים, כלומר מבחינת הסכום עצמו, כמה כסף נגבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך את זה בשקף או שאני אגיד את זה מתוך הדוח שלכם?

יהודה טרואן: את יכולה להגיד את זה, אלה אותם נתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אשר לגביית הקנסות ניתוח הנתונים מלמד כי מתוך סכום כולל של יותר מ-2.5 מיליון שקל, שהם הוטלו, עד היום, כחצי שנה לפחות מביצוע העבירה, נגבו קצת יותר מ-200,000 שקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת מ-2.5 מיליון שקל נגבו 200,000 שקל אז איך משהו ישתנה?

יהודה טרואן: אז אחד ההסברים לחלק מהקנסות, אם אנחנו זוכרים את נאמני הניקיון, את האקדח מהמערכה הראשונה, כשהם אוכפים רק על כלי רכב, כדי להפיק קנס צריך את נתוני הרכב.

יהודה טרואן: הם מדווחים מספר לוחית רישוי כזה וכזה והמשרד להגנת הסביבה צריך על בסיס זה להפיק דוח ויש כרגע קצר בין משרד התחבורה והמאגרים שלו למשרד להגנת הסביבה על רקע חששות של משרד התחבורה לאכוף את השמירה על חופש הפרטיות.

יהודה טרואן: המשרד להגנת הסביבה מעביר את המידע הזה לספק חיצוני, חברת מילגם, שהיא מפיקה את הקנסות.

תומר רוזנר: מה אמרת עכשיו?

תומר רוזנר: מי שמבצע את הגבייה עבור המשרד להגנת הסביבה זה חברת גבייה?

יהודה טרואן: מי שמנהל את חלק מהליך הגבייה, כדי להוציא את הקנסות המידע עובר לחברה פרטית, על רקע זה, ציינו במסמך, משרד התחבורה בחן את העברת המידע.

תומר רוזנר: בצדק, לא מעביר את - - -

יהודה טרואן: כרגע, נכון לאתמול או שלשום, יש ניסיון לפתור את הבעיה הזאת, עד כמה שאני מבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף נברר עם המשרד להגנת הסביבה למה הם לא גובים את זה בעצמם.

תומר רוזנר: זה התפקיד של המרכז לגביית קנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המרכז לאכיפה וגבייה מה שנקרא?

תומר רוזנר: נכון, בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר מוסקוביץ'?

תומר רוזנר: בוודאי.

יהודה טרואן: אז זו סוגיה אחת, של היעדר פרטי כלי הרכב במשרד להגנת הסביבה כדי להפיק את הקנסות.

יהודה טרואן: קנסות של נאמני ניקיון, כיום המתנדבים מדווחים ולא קורה עם זה כלום.

יהודה טרואן: אפס גבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדהים.

יהודה טרואן: יש עוד הסבר לגבייה הנמוכה, מעבר להסברים שתמיד יש, שקשה לאתר את הנקנסים ועוד בעיות שמאפיינות גביית קנסות, יש קשיים טכניים של ממשק המחשב בין המשרד להגנת הסביבה לבין המרכז לגביית קנסות להמשך הליכי הגבייה על אנשים שלא שילמו קנסות.

יהודה טרואן: זה יכול להסביר חלק מהקושי בגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ממשק טכני, כלומר יש בעיה בחיבורים?

יהודה טרואן: יש בעיה בחיבורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקשורת.

יהודה טרואן: כן, וחלק מהמידע לא עובר כמו שצריך ומכאן אי אפשר לאכוף כמו שצריך ולבצע הליכי גבייה כמו שהיו רוצים.

רם בן ברק: יש גם בעיה של עבריינות.

רם בן ברק: אנשים שמלכלכים ונראים בריונים, אף אחד לא ניגש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף נשמע מהפקחים בשטח.

יהודה טרואן: זו בעיה טרומית, עוד לפני שהגענו לקנסות יש אנשים שאולי לא נקנסים, וגם לזה התייחסנו קצת, לבעיות ראייתיות ואחרות באכיפה של העבירה הזאת.

יהודה טרואן: בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, מעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, תודה רבה.

תומר רוזנר: שאלה, הנתונים שלך כוללים את רשות הטבע והגנים או רק את המשרד עצמו?

יהודה טרואן: כן, הם כוללים, בשקף היה ולא התייחסתי.

יהודה טרואן: בעוונותיי המספרים מאוד קטנים, רשות הטבע והגנים, בדומה קצת לרשויות מקומיות, יש לה מסגרת חוקית, לירון יכולה בוודאי להרחיב.

יהודה טרואן: יש להם הסמכות בתוך התחום של הרשות שלהם לבצע כל מיני מהלכי אכיפה, לאו דווקא מתוך חוק שמירת הניקיון והצו.

שאול גולדשטיין: הנתונים שלנו אחרים לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאול גולדשטיין, בוקר טוב.

יהודה טרואן: במידה שהם בחרו להעביר, הם עוד יכולים להעביר, אנחנו ראינו שיש משהו כמו ארבעה קנסות ב-2019 על סעיף העבירה שעליו דיברנו, מקורו ברשות הטבע והגנים, אבל מטבע הדברים יש שם אכיפה אחרת שמתבצעת שאנחנו לא רואים.

שאול גולדשטיין: לא, גם מטעם חוק הניקיון יש לנו 154 ב-2019.

יהודה טרואן: כן, על העבירה הספציפית בתוך חוק הניקיון שעליה דיברנו.

יהודה טרואן: יש עבירות נוספות של - - -

שאול גולדשטיין: דוח חוק הניקיון, מה שכתבתם ארבע, זה 154, וחוץ מזה בעבירות שלנו יש עוד יותר מ-100, 2019 ו-2020 יש עוד פי שניים.

יהודה טרואן: אנחנו לפחות מצאנו ש – יכול להיות, גם ציינו במסמך, שהם העבירו, לא זוכר את המספרים, כנראה שאלה המספרים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאני מציעה, יהודה ושאול ואנשיו, תעדכנו את הממ"מ ונעדכן גם את הדוח אם יש לכם השגות לגבי המספרים שמציגים בדוחות.

יהודה טרואן: המספרים שהוא ציין מופיעים אצלנו בדוח, אבל רשות הטבע והגנים, יתקן אותי יתיר, לא מוציאים את הדוחות לפועל, ברגע שהם דיווחו הנטל הוא על הרגולטור, על המשרד להגנת הסביבה, להפיק את הדוחות.

יהודה טרואן: יכול להיות שחלק נפלו בדרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו ננסה להבין את זה איתכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאול גולדשטיין.

שאול גולדשטיין: לא, אולי המשרד להגנת הסביבה יתייחס ראשון כי הוא המוביל העיקרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי יש לנו מהמשרד להגנת הסביבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלית כהן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלית איתנו בזום?

רם בן ברק: אם תוכלי לתת לי להתייחס אחריה כי אני רוצה ללכת לכספים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול גם עכשיו, רם, אם אתה רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת רם בן ברק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

רם בן ברק: קודם כל אני מברך מאוד על הדיון הזה, אין ספק שצריך לעשות הרבה מאוד פעולות בשביל שהמדינה שלנו תיראה יותר נקייה ויותר נעימה ויש כאן באמת בעיות.

רם בן ברק: כמי שרוכב הרבה ומטייל אני רואה דברים שפשוט העין לא מסוגלת לתפוס את זה, משאיות ששופכות את הזבל באמצע השטחים הפתוחים, בתוך היערות רואים מצבורים של זבל שאנשים נפטרו ממנו וכמובן מה שהמטיילים משאירים.

רם בן ברק: אני חושב שצריך אולי טיפה לשנות את הראש בעניין הזה.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לא רק לקחת קנסות, כן צריך לתת קנסות וכן צריך אכיפה, אבל אנחנו צריכים גם לעודד אנשים לנקות.

רם בן ברק: אני חושב שיסכימו איתי אנשי המקצוע שכמעט שלא רואים את הפחיות ואת מה שמקבלים עליהם כסף היום במרחב הציבורי.

שאול גולדשטיין: רואים, רואים מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רואים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי הרב רואים, גם בנחלים.

שאול גולדשטיין: גם פחיות וגם בקבוקים והכול.

רם בן ברק: זה לא הוריד את הכמות?

שאול גולדשטיין: ה-30 אגורות האלה, זה לא מפתה אף אחד.

רם בן ברק: אז צריך אולי להגדיל את הסכום.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לעורר מוטיבציה באנשים לאסוף את הזבל, את כל הזבל.

רם בן ברק: היום את באה לסופר, את משלמת עשר אגורות לשקית.

רם בן ברק: אפשר את העשר אגורות לתת בחזרה למי שמחזיר את השקית.

רם בן ברק: אם הוא ייקח את השקית הזאת וימלא בה את הפחיות, בסופו של דבר יש מספיק אנשים, לצערי הרב, במדינה הזאת שחיים מהדברים האלה.

רם בן ברק: צריכים לעודד את זה.

רם בן ברק: בצד האכיפה צריך גם לתגמל את מי שאוסף, את מי שלוקח את הזבל, ויהיו מספיק אנשים, אני מעריך או מקווה שיהיה.

רם בן ברק: הדבר השני, העניין הזה של הפסולת הביתית הגדולה.

רם בן ברק: הקבלנים, משתלם להם לזרוק בחוץ, כי זה עולה הרבה כסף לשים את זה במטמנות.

רם בן ברק: משתלם להם לזרוק בחוץ ואתם רואים דברים, הזיהום הגדול זה ממה ששופכים ממשאיות.

רם בן ברק: אתם מכירים את זה מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת בעיה מאוד גדולה, אבל אני חולקת עליך שזאת הבעיה הכי גדולה.

רם בן ברק: לא משנה, לא נריב מה יותר, שתי בעיות גדולות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דבר אחר לחלוטין וגם לו צריך למצוא פתרונות.

רם בן ברק: ואני חושב שיכול להיות שאנחנו צריכים אולי במקום שישלמו, שכל אחד יקבל איזה שהוא משהו שהוא מביא את זה, לעודד אותם לעשות את זה כי זה עולה להם המון כסף, המטמנות רחוקות, הנסיעה יקרה ובסוף הם גם משלמים את האגרה כשהם באים למטמנה.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לסובב את הראש, יכול להיות שזה יהיה לנו יותר זול לשלם להם מאשר אחרי זה לאסוף את זה בשטחים ולעשות ניקיון.

רם בן ברק: הדבר השלישי שאני רוצה אם אפשר לשים לב זה העניין הזה של שריפת הזבל.

רם בן ברק: יש באזור השרון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשבוע הבא יש דיון פה בנושא הזה, ספציפי על הנושא הזה.

רם בן ברק: יש דיון?

רם בן ברק: אני שמח.

רם בן ברק: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, רם בן ברק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלית כהן, סמנכ"לית תכנון ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך ותודה שאת מצטרפת אלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק מתחילת הדיון שלנו עלו פה כבר כמה סוגיות שאני חושבת שהן חשובות ומעניינות לנושא הזה של איך אתם אוכפים גם את הקנסות שכבר הושתו בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואי נתחיל בדברים שלך, תסבירי לנו איך זה עובד מבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם ומה אתם יכולים לעשות עוד.

גלית כהן: תודה, מיקי.

גלית כהן: אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור של המשרד ליוסי בר, מנהל המשטרה הירוקה, שהוא מרכז את כל הטיפול בזה.

גלית כהן: אם יצטרכו עוד התייחסות שלי אני כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין, בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוסי בר.

יוסי בר: צהריים טובים, מיקי, צהריים טובים לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עדיין בבוקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, יוסי בר.

יוסי בר: אז בוקר טוב לכולם.

יוסי בר: אני מבקש קודם כל באמת להודות על ההזדמנות ועצם העובדה שמייחדים סדרה של דיונים על ניקיון המרחב הציבורי היא רחוקה להיות מובנת מאליה.

יוסי בר: רק כדי ליישר קו וקצת לייצר איזה שהיא מידתיות ופרופורציונליות בנתונים אז ככה, המשטרה הירוקה היא למעשה הגוף המרכזי של המשרד להגנת הסביבה שעוסק באכיפה פלילית.

יוסי בר: למשרד יש מנעד רחב מאוד מאוד של כלים ומטבע הדברים אנחנו מקצים כל אחד מהכלים האלה בהתאם לחומרת העבירה ובהתאם לגורם שמולו צריך ליישם את העבירות.

יוסי בר: פה, כאשר אנחנו מדברים למעשה על ניקיון המרחב הציבורי ועבירות שמתבצעות על ידי גורמים פרטיים, לא גורמים ממוסדים, לא ארגוני פשיעה, בדרך כלל בעיה, סליחה על אופן ההתבטאות, אבל בעיה במנטליות או בעיה בתרבות הארגונית או בתרבות ההתנהלותית, זה שונה לחלוטין כאשר אנחנו מדברים על פשיעה ממוסדת, פשיעה מאורגנת, עבירות באמת מסכנות חיים וסביבה, שם אנחנו בעיקר נמצאים.

יוסי בר: גם ביחס לנתונים שהועברו ליהודה, כשמדובר על הודעות תשלום קנס, בתוך סל הכלים שעומדים לרשות המשרד להגנת הסביבה הודעות תשלום קנס נמצאות ברף התחתון, כפי שאמרתי.

יוסי בר: כלומר רק במקרים שבהם נגלתה עבירה לנגד עיניו של מפקח באקראי הוא יישם את השימוש בכלי הזה, בוודאי ובוודאי כשמדובר על הפרטים שנוגעים להשלכה של פסולת, זה לא תפקידם של המפקחים שאמורים לטפל ברמה הלאומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחדד את הדברים, מה שאתה אומר בעצם, יוסי, שהמשטרה הירוקה מתעסקת ביום יום בעיקר עם מה שנקרא מקרים יותר גדולים, קיצוניים, מול חברות.

תומר רוזנר: פשיעה סביבתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פשיעה סביבתית וביום יום מול המטיילים והנופשים שמשליכים את הפסולת אתם לא ממש מתעסקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה אנשים יש לך במשטרה הירוקה?

יוסי בר: במשטרה הירוקה עובדים 44 אנשים ברוטו, מתוכם סדר גודל של 32 הם אנשי שטח פר אקסלנס, 32 אנשים בפריסה ארצית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מדינת ישראל 32 אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וואו.

יוסי בר: אני מניח שיהיו מי שיסכימו איתי, אפרופו הדיון הדרמטי של אתמול, שלהתעסק עם המתחם הפטרוכימי זה חשוב לא פחות מאשר עם הסיגריה שמישהו השליך בצד הדרך.

יוסי בר: אז שם אנחנו נמצאים.

יוסי בר: ויחד עם זאת אני חייב לציין, כפי שאמרתי ליהודה, הנתונים שאנחנו העברנו מדברים על מאות קנסות בשנה, מאות, סדר גודל של בין 400 ל-500 קנסות בשנה, ככל הנראה העיוות הוא בפרט הספציפי של הקנסות שהם באמת הקנסות במדרג הנמוך ביותר של ה-250 ₪.

יוסי בר: זה בהקשר הזה.

יוסי בר: אבל גם פה, מיקי וכל מי שאיתנו, אני מבקש לומר שהמשרד לא דורך במקום, אנחנו מבינים את האתגר ומבינים שהמצב לא טוב מבחינת האכיפה מול המרחב הציבורי ובעיקר בעבירות הפרט, אבל התובנה הבסיסית היא שמול כל עבירה, בתוך המשולש הזה של העבירות יש את העבירה עצמה, יש את העבריין ויש את בעל סמכות האכיפה, כלומר אין חיה כזאת של ביצוע אכיפה מבלי שאנחנו מחברים אדם לביצוע האכיפה.

יוסי בר: לכן אנחנו מגייסים כמה שיותר בעלי ברית וגם עושים צעדים בעניין הזה, גם באמצעות נאמנים שהם נאמני ניקיון, גם באמצעות יחידות סמך, כמו רט"ג, גם באמצעות הרשויות המקומיות וגם אנחנו מקדמים עכשיו יוזמה, אנחנו בוחנים יותר נכון יוזמה, של גיוס מתנדבים באמצעות הערוץ של מתמידי מג"ב.

יוסי בר: כלומר אותו עיקרון של משמר אזרחי, אנחנו בוחנים את האפשרות של גיוס משמר אזרחי שהם שומרי סביבה.

יוסי בר: אני מניח שהיה ונחצה את כל החסמים שיש בדרך ואנחנו כבר עמוק בתוך הדרך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה יהיה ההבדל בין שומרי הסביבה המתנדבים לבין נאמני הניקיון?

יוסי בר: ההבדל הוא דרמטי.

יוסי בר: בעוד שנאמני ניקיון יוצאים ועושים, בעצם מיישמים את המשימה הזו, אמנם בשני המקרים מדובר בהתנדבות, אבל כחלק שוטף מההתנהלות היום יומית שלהם פה מדובר על סיטואציה כמו מתנדבי משמר אזרחי שעוסקים בעבירות תנועה, שנכנסים למשמרת לעתים שניים ביחד, לעתים יחד עם שוטר, בהתאם לאופי העבירה, אבל הם מקבלים את החסות המשטרתית לכל דבר ועניין.

יוסי בר: הם לבושים במדי משטרה, הם עושים את זה אגב הפעילות המשטרתית שלהם, מתלווה אליהם שוטר עם סמכויות הרבה יותר דרקוניות ומשמעותיות.

יוסי בר: המשרד באמת דוחף לעניין הזה למרות שהיכולת שלנו ליישם את זה היא מאוד מאוד מוגבלת כי אנחנו צריכים את הנכונות של המשטרה.

יוסי בר: אנחנו מוכנים להקצות את המשאבים הנדרשים לטובת העניין הזה, גם לטובת ההכשרות, גם לטובת הלוגיסטיקה, ואני יותר מאשר חושב, אני ממש סמוך ובטוח שזה יוביל שינוי.

יוסי בר: נמצא איתנו, אגב, יניב מעמותת אזרחים למען הסביבה ואני חייב לומר שאת היוזמה הזאת שמעתי ממנו כבר מזה זמן.

יוסי בר: אני באופן אישי הייתי מאוד סקפטי בשעתו מכיוון שאני מכיר את פקודת המשמר האזרחי וחששתי שאנחנו לא נוכל להתקדם בעניין הזה, אבל אנחנו בהחלט שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לוח זמנים מתי אתם מתחילים לגייס אנשים דרך המשמר האזרחי לשומרי הסביבה?

יוסי בר: הנושא עדיין בחיתולים, אנחנו נפגשים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר זה רעיון.

יוסי בר: בשבוע הבא אנחנו נפגשים עם ראש חטיבת קהילה במשטרה, אנחנו צריכים לקבל את המשוב מהמשטרה.

יוסי בר: אני מניח, ואני גם יודע, שלא תהיה התנגדות, נהפוך הוא, זה win win, אבל הנושא, אני חייב להודות, עדיין בחיתולים, לוחות זמנים, אנחנו נצטרך לראות לאן זה מוביל, אני לא יכול לתת כרגע לוחות זמנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוסי בר, סליחה על השאלה הקשה, אבל המדינה מטונפת כבר שנים, למה חיכיתם?

יוסי בר: אנחנו לא חיכינו.

יוסי בר: אני יכול לומר שהנושא הזה נבחן בעבר ולא הצלחנו לקדם אותו ואנחנו בעצם מנסים פעם נוספת.

יוסי בר: ועוד הפעם, אני חייב לומר, באמת כדי שלא ייווצר פה איזה שהוא – אני מצד אחד לא רוצה לצבוע את החיים בוורוד, אבל מצד שני חייבים לשים את הדברים על השולחן, בכל מה שקשור לעבירות הכבדות ולפשיעה הממוסדת עשינו כברת דרך עצומה, עצומה במשרד, עצומה במדינה, יש לנו מאות של תיקים שמנוהלים כנגד פרשיות.

יוסי בר: שוב, אני מבין שהדיון הזה לא עוסק - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מצוין וזה חשוב מאוד וכל הכבוד ובאמת אני רואה ואני שומעת, אני מקבלת את הדיווחים על כך, ואני יודעת, אתם עוצרים משאיות, זה נכון, אבל היום הנושא שלנו הוא נושא אחר והוא נושא שבעיניי משליך על החיים שלנו היום יומיים, כולנו נפגשים עם זה בכל מקום שאנחנו הולכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פוגשים את הלכלוך הזה והוא משפיע על איכות חיינו בצורה דרמטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים לא מבינים, אני חושבת, כמה הניקיון הסביבתי יכול להשפיע אפילו על התחושה שלנו במציאות הבלתי נסבלת שלנו פה במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שאני חושבת שהמשרד צריך להתגייס וכמו שאמרתי, אני פה כדי לדחוף אתכם לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתוך ה-150 מיליון שקל שהצהרתם לפני חודש שאתם הולכים להקדיש לנושא, משהו מגיע אליכם למשטרה הירוקה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד תקנים, עוד פקחים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משהו?

יוסי בר: לא, לא.

יוסי בר: אני חייב לומר שבהקשר הזה של תקינה אני לא בטוח שהגורמים הרלוונטיים נמצאים פה, אבל בכל הקשור לתקינה במקרה הטוב אנחנו נשארים במקום.

יוסי בר: התקינה שלנו במצב רע מאוד, במצב רע מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לוקחת אותך לפנטזיה שלך, זה לא רק הפנטזיה, זה פנטזיה שנשענת על הניסיון שלך ועל הידע שצברת במהלך הזמן הזה שאתה מתעסק בנושא הזה, מבחינתך מה מצבת כוח האדם שהיית רוצה שתהיה לך?

יוסי בר: אני רק רוצה לעדכן שמבחינתי פנטזיה זה חלום שלא ניתן להגשים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה איתך, בסדר, אנחנו צריכים להפריד בין פנטזיות לשאיפות שאפשר להגשים.

יוסי בר: נכון, אז השאיפות האלה הן שאיפות כתובות, הן מופיעות.

יוסי בר: המשטרה הירוקה בנויה ממערך מודיעין, מערך חקירות ומדרג השטח.

יוסי בר: אנחנו צריכים תוספת משמעותית של כ-100 מפקחים למשטרה הירוקה בכדי שאפשר יהיה לבצע באמת באמת שינוי מורגש בשטח, בעיקר בכל מה שקשור לפשיעה הממוסדת, אבל לא פחות ביחס למה שקורה לניקיון המרחב הציבורי, להשפעה על ההתנהלות של הגורמים האזרחיים כדי שאפשר יהיה לשבור את מאזן האימה הזה וכשאדם נמצא בשטח הוא יעשה חשבון אחר כשהוא בוחן את העלות-תועלת של בין להשאיר לבין לקחת וינהל את הסיכונים שלו בצורה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ושאלה אחרונה לגבי הפער שאנחנו שמענו עליו פה, בין הסכומים של הקנסות שהוטלו לבין הסכומים של הקנסות שנגבו, איך אתם מגשרים על הפער הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שני מיליון שקל לעומת 200,000 שקל, כלומר יש פה המון כסף שלא הגיע אליכם, אלינו.

יוסי בר: אני חייב להודות שאני פחות מכיר את הנושא של הגבייה והרפרנט שעוסק בנושא של הגבייה, אינני יודע אם הוא נמצא איתנו, שמו קרלוס, ולדעתי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא אמור להיות.

יוסי בר: נכון, קרלוס נמצא כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה הוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי, אז תודה רבה, יוסי בר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, קרלוס.

קרלוס פייצוטקה: שלום וברכה.

קרלוס פייצוטקה: בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני אשאל אותך בנקודת הזמן הספציפית הזאת, אני רק רוצה לחלק איתך נתונים שהוצגו כאן בפנינו ממרכז המידע של הכנסת על כמויות הקנסות שבסופו של דבר נגבו בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פער מאוד גדול בין סכומי הקנסות שהוטלו לבין סכומי הקנסות שבסופו של דבר נגבו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים על – תזכיר לי, יהודה, את המספרים, 2.5 מיליון שקל שהוטלו ו-200,000 שנגבו.

יהודה טרואן: נכון.

יהודה טרואן: ב-2019.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם אתה יכול לחלוק איתנו את הקושי הזה, מדוע יש פער כל כך גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני כבר לא מדברת על זה שזה לא מספיק קנסות שהוטלו, אבל גם עם אלה שהוטלו, למה אנחנו בסוף מצליחים לגבות כל כך מעט.

קרלוס פייצוטקה: יש כמה סיבות.

קרלוס פייצוטקה: קודם כל אנחנו במשך הרבה שנים עשינו כל מיני מאמצים כדי שהמשרד להגנת הסביבה יוכל לפתח לעצמו מערכת לניהול קנסות שתהיה יעילה ולא הצליחו.

קרלוס פייצוטקה: פשוט כך, לא הצליחו עד שבתקופה של המנכ"ל לשעבר, ישראל דנציגר, הוחלט להפריט את מערך נאמני הניקיון.

קרלוס פייצוטקה: אני הובלתי מכרז וזכתה חברה שקוראים לה חברת מילגם, היא חברה מאוד יעילה והיום אנחנו עובדים איתה ואני מתחיל לראות הרבה שיפורים לגבי התשלום מרצון.

קרלוס פייצוטקה: מה שכן אני רואה גם שהסיבה שבגינה אנחנו לא יכולנו לעשות גבייה יותר אפקטיבית זה היה כי היו הרבה בעיות כדי להעביר את התיקים לגבייה באופן דיגיטלי למרכז לגביית קנסות.

קרלוס פייצוטקה: בכל התקופה שלא הייתה לנו את ההתחברות עם חברת מילגם כמעט ברוב המקרים אנחנו היינו צריכים להעביר את ה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, אז אתה רוצה להגיד לי משהו, אתם התקשרתם עם חברה שאתם לא יכולים להתקשר איתה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט לא מבינה את זה.

קרלוס פייצוטקה: לא הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם התקשרתם עם חברה שאמורה לנהל עבורכם את הנושא הזה של הגבייה כשאין לכם חיבור איתה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר חיבור מבחינת תקשורת, על מנת להעביר לה את הנתונים?

קרלוס פייצוטקה: לא, אולי אני לא מספיק ברור, אנחנו עובדים מול שני גורמים, האחד זה חברה פרטית, מילגם מנהלת את הדוח מרגע שהדוח נולד כשהדוח הפך לחלוט, אם לא שולם, והוא צריך לעבור למרכז לגביית קנסות.

קרלוס פייצוטקה: המרכז לגביית קנסות הוא לא החברה, המרכז לגביית קנסות הוא יחידה ממשלתית, ואז מתוך דרישה של הממשלה, זאת אומרת הוראת ממשלה, הוראה 545 משנת 2015, אם אני לא טועה, כל משרדי הממשלה צריכים להעביר את החובות לטובת המשרד למרכז לגביית קנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, אז איפה הייתה הבעיה?

קרלוס פייצוטקה: הבעיה הייתה שבהתחלה לפני כמה שנים לא הייתה לנו התחברות בצורה דיגיטלית עם המרכז לגביית קנסות וניסינו לפתח אותה.

קרלוס פייצוטקה: היה ניסיון והניסיון הזה לא צלח והיו הרבה תקלות.

קרלוס פייצוטקה: היום מה שאנחנו מנסים לעשות זה לסיים את התהליך.

קרלוס פייצוטקה: התחלנו תהליך - - -

משה ארבל: אני לא מבין, האם המחשבים של מילגם כן עבדו?

משה ארבל: אני לא מצליח להבין, ההתחברות למחשבי מילגם כן התאפשרה וההתחברות למחשבי רשות האכיפה והגבייה לא התאפשרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בין מילגם לרשות האכיפה והגבייה יש – אני לא מבינה - - -

קרלוס פייצוטקה: אני רוצה לסיים.

קרלוס פייצוטקה: כל מה שניסה לפתח המשרד להגנת הסביבה לא הלך, לכן היינו צריכים - - -

משה ארבל: אני לא מבין מה צריך לפתח, צריך קובץ אקסל בלבד עם נתונים, זה הכול.

קרלוס פייצוטקה: לא, אדוני.

קרלוס פייצוטקה: הלוואי שזה היה ככה.

קרלוס פייצוטקה: אם זה מה שאתה חושב שצריך אז אני נותן לך לנהל את הגבייה של כל משרדי הממשלה.

קרלוס פייצוטקה: לא צריך את זה, צריך הרבה יותר מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי מה שאני מכירה דווקא רשות האכיפה והגבייה היא רשות יעילה ואין לה בעיה, היא באמת גובה כל כך הרבה כסף מאינספור משרדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת, אם זה בעיה של מחשבים, כלומר, פייר, אני די בשוק מה - - -

קרלוס פייצוטקה: אפשר לסיים את הרעיון?

משה ארבל: ההשקעה במחשוב גם מחזירה את עצמה במידה שהקנסות נגבים באמת באופן אפקטיבי.

קרלוס פייצוטקה: לא הבנתי אותך.

משה ארבל: אני אומר שגם אם הייתם משקיעים באנשי מערכות מידע כמה שקלים נוספים בסופו של דבר הכסף הזה היה חוזר עם גבייה אפקטיבית.

קרלוס פייצוטקה: אני מסכים איתך, אבל אם לא נותנים לך לעשות את זה אז אני לא יכול.

משה ארבל: מי הגורם שלא נותן?

קרלוס פייצוטקה: האוצר, זאת אומרת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה קשור לאוצר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כסף של המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשרד להגנת הסביבה רוצה לשמור על הסביבה, מטיל קנסות, רוצה שהכסף הזה ייגבה, שישקיע כמה שצריך, באמת לא מדובר פה בהון עתק, במחשבים ברמה כזאת שאפשר לתקשר עם המרכז לאכיפה וגבייה וינהל את הדבר הזה.

קרלוס פייצוטקה: אני יכול לסיים את הרעיון ואתם תבינו, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

קרלוס פייצוטקה: מה שאני רוצה להגיד זה משהו כזה.

קרלוס פייצוטקה: כאשר המשרד להגנת הסביבה רצה לפתח את זה בעצמו הוא נפסל וזה גרם לנו לצאת להפרטה של - - - התחלנו לעבוד עם חברת מילגם, עם חברת מילגם אנחנו עובדים בסדר גמור, הדבר הראשון שרצינו זה היה להתממשק עם המרכז לגביית קנסות, המרכז לגביית קנסות אמר לחברת מילגם שהם צריכים לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע והם יוכלו לפתח את החיבור הזה.

קרלוס פייצוטקה: בסדר, ב-10 בדצמבר 2019 חברת מילגם סיימה לפתח כל מה שדרש המרכז לגביית קנסות.

קרלוס פייצוטקה: מ-10 בדצמבר 2019 אנחנו ממתינים לסיים את הפיתוח כי המרכז לגביית קנסות לא מסיים להצליח לקלוט את התיקים של המרכז לגביית קנסות.

קרלוס פייצוטקה: ליותר שאלות, למרכז לגביית קנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי, אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו – עזוב, משה.

קרלוס פייצוטקה: סליחה, אני כל יום מדבר עם המרכז לגביית קנסות, כל יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דני בן סימון, מהמרכז לגבייה.

קרלוס פייצוטקה: כל יום אני מדבר עם המרכז לגביית קנסות.

קרלוס פייצוטקה: אתם רוצים, אתם יכולים ל - - -

משה ארבל: מנהל המערכות שלהם זה דן בן סימון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, קרלוס, אנחנו ננסה לברר את ההמשך עם המרכז לגבייה ואכיפה.

תומר רוזנר: יש לי שאלה אליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, רוצה לשאול אותך.

תומר רוזנר: מה שאתה דיברת על חברת מילגם, אני מבין שזה קשור לנאמני הניקיון, מה קורה עם הדוחות של הפקחים של המשרד ושל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הבנתי שזה הכול.

תומר רוזנר: לא, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרלוס עוד איתנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם שמעת את השאלה של היועץ המשפטי?

קרלוס פייצוטקה: לא.

תומר רוזנר: אני אחזור על השאלה.

תומר רוזנר: הנושא של הפרטת הגבייה לחברת גבייה נעשה לגבי דוחות שמפיקים נאמני הניקיון, שהיה צריך להפיק את הדוחות וכו', מה קורה עם הדוחות של הפקחים של המשרד?

תומר רוזנר: הם לא עוברים דרך מילגם לפי מיטב הבנתי.

קרלוס פייצוטקה: לא, אתה טועה.

תומר רוזנר: אז תסביר.

תומר רוזנר: זאת אומרת גם דוחות של המשרד עצמו עוברים לחברה פרטית?

קרלוס פייצוטקה: כל הקנסות של המשרד להגנת הסביבה צריכים לעבור דרך חברת מילגם.

תומר רוזנר: מדוע?

תומר רוזנר: מדוע צריך קנס של פקח ממשלתי לעבור לחברה פרטית כדי שהיא תעביר אותו חזרה למשרד ממשלתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הוא לא עובר ישר לרשות לאכיפה וגבייה?

משה ארבל: המרכז לגביית קנסות יכול היה מיד לקבל את זה.

תומר רוזנר: ודאי, כמו בכל משרד ממשלתי נורמלי.

קרלוס פייצוטקה: סליחה, זה שאתם לא מכירים את התהליך של החוק, המרכז לגביית קנסות מה עושה?

קרלוס פייצוטקה: גובה קנסות, לא מטיל קנסות, הוא לא מטפל בבקשות לביטול קנס לפי מה שקבוע בפרק ז' של חוק סדר הדין הפלילי, המרכז לגביית קנסות לא מטפל בבקשות להישפט, כפי שקובע סעיף 229 לחוק סדר הדין הפלילי.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: חברת מילגם מטפלת אצלכם בבקשות להישפט?

קרלוס פייצוטקה: אני מסביר.

תומר רוזנר: כן, אני שואל.

קרלוס פייצוטקה: חברת מילגם, מה שהיא עושה זה לעשות את הניהול הטכני, ההחלטות השלטוניות הם רכוש בלעדי של כל משרד ממשלתי, זאת אומרת שכאשר מישהו מגיש בקשה לביטול קנס הוא מגיש את זה אצל חברת מילגם וחברת מילגם מעבירה את זה לתובע המוסמך שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לצורך זה וכאשר הבן אדם מבקש להישפט, כל זה מועבר לתובע המוסמך שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לצורך זה.

קרלוס פייצוטקה: כמובן שחברה כזו, שהיא חברה פרטית, לא יכולה לטפל ולא יכולה להחליט בדברים כאלה.

תומר רוזנר: אני מבקש לשאול את גלית כהן, ברשותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: אני מבקש לשאול את גלית כהן, הסמנכ"לית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבנדה צריך לענות על השאלות האלה, הסמנכ"ל.

תומר רוזנר: את אחד מהנהלת המשרד, מי שיבחר להשיב.

תומר רוזנר: אנחנו שומעים פה את מי שמטפל בנושא, שהבעיה המרכזית, וגם שמענו קודם שיש בעיה נוספת שקשורה למשרד התחבורה בהקשר הזה, הבעיה המרכזית שעולה פה היא השימוש בחברה פרטית לצורך גבייה של קנסות שמטילים פקחים של משרד ממשלתי - - -

קרלוס פייצוטקה: זה לא נכון.

קרלוס פייצוטקה: מה שאתה אמרת זה לא נכון.

קרלוס פייצוטקה: שום חברה פרטית לא גובה קנסות פה - - - של המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, החברה הפרטית לא גובה קנסות, ברגע שהקנס הוטל היא זו שאחראית באמת על האכיפה שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, על הגבייה שלו, נכון.

קרלוס פייצוטקה: רק התשלום מרצון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרלוס, תודה רבה.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין מהנהלת המשרד מדוע נעשה השימוש הזה בחברה פרטית שלפי מיטב הבנתי לא נעשה באף משרד ממשלתי אחר שמטיל קנסות, כמו משרד העבודה ומשרדים אחרים, כמובן שהמשטרה לא משתמשת בחברה פרטית לצורך ניהול מערך הקנסות שלה.

תומר רוזנר: אני פשוט מתקשה להבין מדוע המשרד להגנת הסביבה בוחר ללכת בדרך שרק מערימה קשיים רק על האזרח וגם על הטיפול בקנסות.

תומר רוזנר: אני אציין עוד שסכומי הקנסות נכנסים לקרן לשמירת הניקיון, יש לנו משאב כספי שיוחד לעניין הזה, זאת אומרת שאם יש צורך בהשקעה כספית כזאת או אחרת, חד פעמית לצורך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במחשבים, כן.

תומר רוזנר: לצורך בניית התשתית המחשובית יש את המקור גם.

תומר רוזנר: אני פשוט מתקשה להבין מדוע המשרד להגנת הסביבה פועל בדרך הזאת.

גלית כהן: אני מצטערת.

גלית כהן: תומר, השאלה שלך היא בהחלט במקום, אני לא הגורם המקצועי שיכול לענות עליה, צריך לשאול את בנדה, סמנכ"ל אכיפה במשרד.

גלית כהן: אני אעביר את השאלה, ננסה אולי להעלות אותו כבר עכשיו ואם לא, אז אני אעביר את השאלה ואנחנו נענה לכם בצורה מסודרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור, אני חושבת שאולי שווה לעשות אפילו פגישה במשרד ולבדוק את הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עלינו פה על איזה שהיא סוגיה שהיא מהצד, היא דנה בנושא של מה קורה אחרי שאנחנו מטילים את הקנסות, מה קורה עם הגבייה שלהם, ועלינו פה באמת על קושי גדול גם בדרך וגם באמת שבסופו של דבר אנחנו מגלים שגם הקנסות המעטים שמוטלים, גם את הכסף הזה אנחנו לא מצליחים לגבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, אני רוצה שנעבור הלאה וננסה עכשיו לחשוב על ההטלה של הקנסות עצמם, על השטח עצמו, על מה קורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החבר'ה מהרט"ג, נשמע מכם, אתם נמצאים בשטח, יש לכם פקחים, עוד מעט נראה מה קורה בשלטון המקומי, אבל אתם חוליה מאוד חשובה בשרשרת הזאת.

משה ארבל: אם אפשר, גברתי, רק לפני שמנכ"ל רט"ג מדבר לספר לפרוטוקול את הגמרא למסכת בבא קמא שמצווה אותנו שלא יסקל אדם, לא יסקל אבנים, לא ילכלך מהרשות שלו לרשות הרבים.

משה ארבל: מספרת הגמרא על חסיד אחד שהיה מסקל אבנים מרשותו לרשות הרבים ומצא אותו חסיד אחר ואמר לו: ריקא, זה כינוי של פוחז, למה אתה מסקל מרשות שאינה שלך לרשות שלך?

משה ארבל: הוא קרא לרשות הרבים בעצם רשות היחיד, הרשות הפרטית.

משה ארבל: בעל השדה לגלג עליו.

משה ארבל: לימים נצרך למכור את שדהו והיה מהלך באותה רשות הרבים ונתקל ונכשל באותן אבנים ובאותו לכלוך ואמר: יפה אמר לי אותו חסיד, מפני מה אתה מסקל מרשות שאינה שלך לרשות שלך?

משה ארבל: רשות הרבים בעצם היא הרשות האמיתית שלנו.

משה ארבל: אדם צריך להסתכל על הסביבה, על האקו סיסטם כלא פחות מרשות היחיד, וכמו שאת רשות היחיד אנחנו כל כך מטפחים ואוהבים על אחת כמה וכמה את רשות הרבים, וכמובן את רשות הטבע והגנים.

משה ארבל: בכבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה מאוד.

שאול גולדשטיין: אנחנו בעד טיפוח הרשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרבים והיחיד, כן.

שאול גולדשטיין: סליחה שאני סוטה ממה שרציתי להגיד, אבל מה שאמר חבר הכנסת זו בדיוק הנקודה.

שאול גולדשטיין: כל מה שאנחנו מדברים, לדעתי, זה בעיקר תרבות, חינוך, מודעות ואכפתיות.

שאול גולדשטיין: כל השאר זה כלים להגיע לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

שאול גולדשטיין: אם נצליח להגיע למצב שהציבור יבין את זה, שרשות הרבים היא רשות שלו, וכשהוא זורק אין מי שינקה אחריו, כמו שאמר המשל המפורסם על כשיצאו מגן עדן, אז אני חושב שנהיה במקום אחר.

שאול גולדשטיין: אבל כרגע אתה רואה את זה בכל מקום ואני מטייל המון בארץ ואתה רואה אנשים משליכים וזורקים.

שאול גולדשטיין: אני אתן דוגמה, בשישי האחרון הייתי בנחל עמוד, אני מגיע לאחת הפינות היפהפיות שיש לנו בארץ, מים וצל ונקי ונהדר ואתה רואה על הסלעים אוסף של כלים חד פעמיים ואוכל ואני רואה פתאום משפחה שהולכת לאיזה שהוא כיוון ואני צועק להם: חבר'ה, חבר'ה, שכחתם משהו.

שאול גולדשטיין: אבא, אמא, שלושה ילדים.

שאול גולדשטיין: אז הוא אומר לי: אה, לא שמתי לב, אמרתי לו: אני רוצה להבין מה זה לא שמת לב, הרי אכלת וגמרת, לא שמת לב שלא לקחת חזרה איתך את מה שאכלת וסיימת?

שאול גולדשטיין: הוא אומר: לא שמתי לב אם הילדים לקחו או לא לקחו.

שאול גולדשטיין: אמרתי לו: כבוד ראש המשפחה, אני לא מבין את מה שאתה אומר לי אפילו.

שאול גולדשטיין: בקיצור, כדי לא להאריך את הסיפור, הכרחתי אותם לחזור אחורה והם היו צריכים לאסוף את כל מה שהשאירו, כמובן שהם לקחו רק מה שהם השאירו ועל יד זה היו שני בקבוקים ועוד כמה דברים, שאני לקחתי בעצמי.

שאול גולדשטיין: אבל חוסר המודעות, שאדם יכול לצאת אחרי שהוא אכל ארוחת צהריים, להשאיר את הכול מאחוריו ולא לוודא שהוא משאיר לבא אחריו, שזה רשות שלך ושלבא אחריו יהיה נקי, אני אומר שרואים את זה כל הזמן ובכל מקום.

שאול גולדשטיין: אנחנו הצגנו בפעם שעברה תכנית שאנחנו מנסים לקדם לשינוי התודעה בנושא הניקיון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול לחלוק איתנו את המחשבות על איך משנים תודעה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך גורמים לאנשים להבין את הקשר הזה?

שאול גולדשטיין: אני אענה על האכיפה ואז אני אענה על התכנית.

שאול גולדשטיין: בעינינו האכיפה היא חובה, זאת אומרת אם לא נעשה את המקל הגזר לא יעזור פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

שאול גולדשטיין: בנושא של שינוי מודעות וחלק מהציבור, שמבין יותר טוב אכיפה מאשר דברים אחרים, אז עפה לי שקית, נו אז מה, אבל אם הוא יודע שעל זה הוא עלול לשלם 750 שקל עדיף לו לרוץ 50 מטר ולא לשלם 750 שקל.

שאול גולדשטיין: וכאן אני אומר כמה דברים.

שאול גולדשטיין: אחת, אני חושב שאם מסתכלים על כלל המדינה אז הרט"ג היא אחראית על חלק מהשטחים, 10%, 15%, תלוי איך מסתכלים, 25%, תומר מסתכל, זה שטחי - - -

תומר רוזנר: הרבה יותר טוב.

שאול גולדשטיין: תומר, אני לא אוהב לרמות אותך, אתה מאוד מוכשר ויש לך זיכרון פנומנלי, אבל בטח אתה זוכר שבערך 60% מהשמורות והגנים שלנו זה בנגב ומתוכם 50% זה שטחי אש ושטחי אש אנחנו עושים את זה מול הצבא, לא מול המטיילים.

שאול גולדשטיין: לכן אמרתי 10% כי השטחים האמיתיים שמטיילים אצלנו זה בערך 10% מהשטחים וכל השאר זה שטחי אש בנגב שזה לא רלוונטי לדיון שלנו.

שאול גולדשטיין: השטחים האלה, הפתוחים, הם באחריות הרשויות המקומיות ושם צריך להשקיע מאמץ.

שאול גולדשטיין: ישבתי השבוע עם מועצות אזוריות, עם מנכ"ל מועצות אזוריות ומי שאחראית אצלם על הסביבה, והבהרתי להם שמבחינתנו אנחנו רואים את המועצות כאחראיות על השטחים שלהם.

שאול גולדשטיין: אנחנו נעזור במה שאפשר וכל אחד ישים כתף, אבל בסוף האכיפה צריכה להגיע ממי שנמצא בשטח וכל אחד במקומו.

שאול גולדשטיין: לגבי הרשות עצמה ובגנים ובשמורות שלנו למעשה אנחנו אוכפים על סמך שני חוקים עיקריים, אחד זה חוק הניקיון שאנחנו מוסמכים אליו ו-260 אוכפי חוק שלנו מוסמכים לחוק הניקיון, עוד 60 ממתינים להסמכה על ידי המשרד להגנת הסביבה, עשו את כל ההכשרה וממתינים להכשרה ואז יהיו לנו 320 פקחים אוכפי חוק ניקיון בשטחים שלנו.

שאול גולדשטיין: הם עושים הרבה עבודה נוספת, אבל הם מפיקים דוחות.

שאול גולדשטיין: החוק השני שאנחנו אוכפים על פיו זה חוק סדרים והתנהגות, בגנים לאומיים בעיקר וגם בשמורות טבע.

שאול גולדשטיין: לצערי הרב, עדיין בגנים לאומיים רבים מאוד אין את החתימה על התקנה הזאת של סדרים והתנהגות, אנחנו בתהליך, אני כבר מלווה את התהליך הזה יותר משמונה שנים, רק שייתנו לנו את החתימה בגנים הלאומיים שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי צריך לתת את החתימה?

שי פרץ: יש בחוק עזר של הגנים הלאומיים רשימה של גנים לאומיים שרק לגביהם חלות הנורמות של החוק.

שי פרץ: מאז 67' לא תיקנו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאז 67'?

שי פרץ: לא, כי הגורם שיכול להוסיף הוא כבר לא קיים, החוק השתנה ב-98'.

שי פרץ: מה שכן, אנחנו מקדמים כללים לגנים לאומיים, שזה מכוח חוק גנים לאומיים בווריאציה הנוכחית שמאפשר שהמליאה שלנו תקים מספר כללים, צריכים כמובן לעבור את ועדות הכנסת וזה בישורת האחרונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, אנחנו פה לעזור לכם.

שי פרץ: אנחנו מאוד נשמח, אנחנו ממש בישורת האחרונה, זה עבר כבר את כל משרדי הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 320 הפקחים שיהיו, כי 60 זה עוד ב – אגב, איפה עומד התהליך הזה של ההסמכה שלהם?

שאול גולדשטיין: ממתין לאישור של הג"ס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של המשרד להגנת הסביבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של בנדה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של מי?

שאול גולדשטיין: בנדה, קרלוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, נפנה אליהם גם בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 320 הפקחים האלה בשטח, מה קורה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רואים לכלוך, איך משפרים את המצב?

שאול גולדשטיין: אני מוקף אנשים טובים מאוד אז אני אתן להם את הזכות לדבר.

שאול גולדשטיין: בבקשה, יתיר.

יתיר שמיר: שמי יתיר, אני מנהל את חטיבת אכיפה ברשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שם יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תפקידך ברשות טבע והגנים?

יתיר שמיר: אני מנהל את חטיבת אכיפה.

יתיר שמיר: הפקחים שלנו אנשים בעלי הסמכויות, צריך להבין קודם כל שעשיית הליבה שלנו היא שני חוקים מרכזיים, אחד זה חוק הגנת חיית הבר והשני זה חוק גנים לאומיים שמורות טבע אלה חוקי הליבה שלנו, שם אנחנו שמים את רוב האנרגיה.

יתיר שמיר: אנחנו מוסמכים לחוק הניקיון, אחת, כי זה נותן לנו עוד כלים, שתיים, זה משרת את המטרות של המשרד להגנת הסביבה, אבל זו לא התעסקות הליבה שלנו, אנחנו מתעסקים עם זה כנלווה לשני החוקים שציינתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, אבל אתם מוסמכים לתת קנסות על פי החוק הזה.

יתיר שמיר: אנחנו מוסמכים, נכון.

יתיר שמיר: צריך להבין שלאכוף זה לא הליך, אתה צריך לפנות לזה זמן ואתה צריך לעסוק בזה וזה לא עיקר העיסוק של הפקחים שלנו.

יתיר שמיר: אני חושב שהנתונים שהוצגו פה אלה לא הנתונים הנכונים עבורנו, כמובן שאנחנו מנפיקים הרבה יותר.

יתיר שמיר: ציינת שבשבוע הבא הולך להיות על זה דיון, יש לנו את היחידה למניעת זיהום עשן, של 13 פקחים שלנו שעוסקים בזה, רק בשנה האחרונה הם נתנו, יש לי פה את הנתונים שאנחנו אספנו, אגב אנחנו מעבירים את זה למשרד, אנחנו לא משאירים את זה אצלנו כי מי שמטפל בזה זה המשרד, אז נתנו כ-216 ברירות משפט בעניין הזה, עוד 34 אזהרות והעברנו עוד 100 תיקים או 100 חקירות לטיפול המשרד להגנת הסביבה כי אנחנו לא מוסמכים לטפל בזה באופן אישי.

יתיר שמיר: תוסיפי על ה-13 פקחים האלה עוד כ-250 פקחים, שזה לא ליבת העשייה שלהם, אני מציין, אז כנראה שהמספרים הם גדולים יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שזה לא ליבת העשייה כי אתם מתעסקים באמת עם המפגעים הגדולים יותר והמפגעים שקשורים לחיות הבר ולדברים הקשורים האלה, אבל מעניין אותי אם בשיח שלכם בקרב הפקחים, עד כמה הם מודעים לזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר בדרך, על הדרך, נגיד הם רואים מישהו ש – הם ייתנו לו דוח או לא ייתנו לו דוח?

יתיר שמיר: הם מודעים מאוד, כן ובהחלט, כשיש להם עבירה מול העיניים אז הם יטפלו בה בהחלט, הפקחים שלנו, לא רק שהם אוכפים, הם גם מנקים בידיים שלהם עצמם.

יתיר שמיר: זאת אומרת זה מאוד מטריד אותם, הם מאוד מודעים לסוגיה הזאת, זה לא שפקח הולך עכשיו בשמורה והוא מתעלם ממה שקורה שם.

שאול גולדשטיין: אחת הסיבות שאנחנו החלטנו להישאר עם טנדרים פתוחים ולא לעבור לג'יפים סגורים, שהרבה יותר יעילים מבחינתנו, זה כדי שהטנדר תמיד ישמש לאותן שקיות זבל שאנחנו אוספים בשטח.

שאול גולדשטיין: פקח בסוף יום עבודה יוצא עם טנדר עמוס זבל.

שאול גולדשטיין: דרך אגב, הוא צריך לעבור כל מסלול טיול לפחות פעמיים בשנה, לוודא את התקינות שלו מבחינה בטיחותית, הוא גם באותה הזדמנות מנקה אותו וכשהוא פוגש מטיילים הוא נותן להם שקיות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, זה חשוב שהם עושים את זה, אבל הם לא מנקים, כלומר זה לא התפקיד שלהם.

שאול גולדשטיין: לא, הם מנקים.

יתיר שמיר: זה לגמרי התפקיד שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לגמרי התפקיד שלהם?

יתיר שמיר: זה לגמרי התפקיד שלהם.

שאול גולדשטיין: אז הם מגיעים למשפחות והם נותנים שקיות בחינם, שקיות שלנו, שהן חזקות מאוד, ירוקות וגדולות, על מנת שהמטיילים גם יאספו זבל.

שאול גולדשטיין: אנחנו מאוד מאוד מודעים לניקיון.

שאול גולדשטיין: מה שאצלנו מפריע, מעבר למראה והנוף, בעלי החיים אוכלים את השאריות וזה גורם להם גם למוות, גם בייסורים, וגם לפעמים לנכות, ולכן לנו מאוד מאוד חשוב כל נושא הניקיון.

שי פרץ: אפשר לחדד משהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

שי פרץ: חשוב לי רק לחדד, כי בשטחים שלנו אנחנו לא צריכים את שמירת הניקיון כדי לאכוף על השלכת פסולת, אנחנו עושים את זה מכוח נורמות שלנו.

שי פרץ: יש לנו תקנות שמורות טבע ויש לנו חוק עזר לעניין של גנים לאומיים ויש לנו גם אפשרות להעמיד לדין על השלכת פסולת במקרים החמורים ולהגיש כתבי אישום, ואת זה אנחנו עושים.

שי פרץ: שמירת הניקיון עוזר לנו הרבה בשטחים הפתוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה עושים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה אנשים אתם העמדתם לדין על זה שמצאתם אותם, תפסתם אותם, בפארקים משליכים פסולת?

משה ארבל: אתם מעבירים למילגם גם כן או בלי מילגם?

שאול גולדשטיין: לא, לא, לא, אנחנו מעבירים - - -

משה ארבל: איך אתם מסתדרים בלי מילגם באמת?

משה ארבל: מערכת המחשב שלכם עובדת?

יתיר שמיר: תבדיל בין חוק הגנת הבר וחוק הגנים הלאומיים שמורות טבע, אנחנו עצמאיים לגמרי ואנחנו מטפלים בזה לבד, לבין חוק הניקיון, ששם אנחנו נסמכים על התשתיות של המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה אתה נתת את הקנס אז למה אתה צריך - - -

יתיר שמיר: כי אנחנו אוכפים בשטח, אנחנו לא הרגולטור, אנחנו לא מטפלים בתהליך התביעה, אנחנו מטפלים בתהליך האכיפה בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל על דברים אחרים אתם כן - - -

יתיר שמיר: כי זה חוקים שלנו.

שי פרץ: בשטחים שלנו אנחנו בעלי הבית ואנחנו מעמידים לדין ואנחנו מוציאים הודעות קנס ואנחנו פועלים מול הרשות לגביית קנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחוק עצמו, תומר, של חוק - - -

תומר רוזנר: הוא יכול להוציא הודעות קנס.

שי פרץ: נכון, אנחנו נעזרים במשרד להגנת הסביבה רק לעניין של שמירת ניקיון.

יתיר שמיר: אנחנו מוציאים הודעות קנס, אותן הודעות קנס עוברות לחברת מילגם.

יתיר שמיר: זה בדיוק מה שקורה.

תומר רוזנר: למה?

שי פרץ: מה למה?

תומר רוזנר: למה הודעת קנס שיוצאת מחוק גנים לאומיים על פגיעה בערך טבע מוגן או אני לא יודע על מה עוברת ישירות לטיפול המרכז לגביית קנסות והודעה על חוק שמירת הניקיון עוברת למילגם?

יתיר שמיר: אתה שואל אותנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יתיר שמיר: אז אני אומר עוד פעם, חוקים שלנו שאנחנו אמונים עליהם אנחנו מלווים את התביעה ואנחנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אתם גם אמונים על חוק הניקיון.

יתיר שמיר: אנחנו לא אמונים על חוק הניקיון.

שי פרץ: לא, זה המשרד להגנת הסביבה.

שי פרץ: זו הטעות פה.

שי פרץ: הם הרגולטור.

משה ארבל: אין בעיה, השאלה היא אחרת, השאלה היא מה הבעיה מבחינה טכנית להעביר את אותו דוח שהנפקתם ישירות למרכז לגביית קנסות שהוא גוף ממשלתי?

משה ארבל: מה המורכבות?

יתיר שמיר: זו שאלה שצריך להפנות למשרד להגנת הסביבה כי הם מנהלים את התביעה, לא אנחנו.

שי פרץ: אבל את הודעות הקנס שלנו אנחנו מעבירים.

שאול גולדשטיין: אני אגיד משהו כללי.

שאול גולדשטיין: אנחנו מוסמכים על פי החוקים שלנו - - -

תומר רוזנר: לא, סליחה, מר גולדשטיין, אתם מוסמכים גם לפי חוק שמירת הניקיון ואתם גם מוסמכים לנהל את התביעה ו/או את ההליך המשפטי האחר.

שי פרץ: לא, זה לא מדויק.

שאול גולדשטיין: שנייה רגע, מותר לי לגמור את המשפט?

תומר רוזנר: גם מכוח חוק העזר שלכם, שהוא חוק עצמאי לגמרי, גם מכוח תקנות שמורות הטבע, שמכוחן אתם יכולים להטיל את הקנסות לגבי שמירת הניקיון, אם אתם רוצים.

שאול גולדשטיין: תומר, אני יכול לגמור את המשפט שלי?

תומר רוזנר: לגבי מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אני - - -

שאול גולדשטיין: לא, אני הייתי באמצע משפט, תומר קטע אותי, זה לא בסדר.

תומר רוזנר: מתנצל, מתנצל.

שאול גולדשטיין: אני אומר שהחוק שלנו הוא חוק אחד, חוק גנים ושמורות, לזה התווסף חוק הגנת חיית הבר שהשר הטיל עלינו, שהוא לא חוק ראשי מבחינת החקיקה אצלנו.

שאול גולדשטיין: אחרי זה אנחנו בעצם, כאנשים שאכפת להם מאוד מהשטח, אנחנו מבקשים ומקבלים חוקים שונים מסוגים שונים על מנת לסייג גם למשרדים השונים וגם בתהליך האכיפה שלנו.

שאול גולדשטיין: אני אתן את הדוגמה.

שאול גולדשטיין: בשבוע הבא יש לנו דיון, דרך אגב, אנחנו לא מכירים אותו, על נושא של שריפות בשטחים הפתוחים, שריפות פסולת, הדבר הזה היה הסכם בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה מלפני שנתיים בערך ובהסכם הזה אנחנו הסכמנו לקבל על עצמנו את החוק הזה, להסמכה לחוק הזה כדי לבצע את האכיפה על החוק הזה.

שאול גולדשטיין: המשרד החליט שאנחנו נקבל רק את שלב הפיקוח, לא שלב האכיפה.

שאול גולדשטיין: זה ההסכם עם המשרד.

שאול גולדשטיין: אנחנו שמים כתף בעניין הזה, זה לא הדבר העיקרי, הראשי, שלנו.

שאול גולדשטיין: חוק שמירת הניקיון חשוב לנו מהמון סיבות, אבל הוא לא חוק עיקרי שלנו, לכן אנחנו עובדים עם בעל החוק, בעל החוק זה המשרד להגנת הסביבה ולכן אנחנו עובדים מולו.

שאול גולדשטיין: בחוקים שלנו אנחנו לא עובדים מול גופים חיצוניים, הכול נעשה אצלנו, יש תביעה פנימית שלנו ולכן כל השלבים הם אצלנו לחלוטין.

שאול גולדשטיין: וכל חוק מתנהג אחרת.

שאול גולדשטיין: חוק אכיפת הדיג בים התיכון, שהוטל עלינו על ידי משרד החקלאות, קיבלנו הסמכה מסוימת עד שלב התביעה, שלב התביעה עובר למשרד החקלאות, זה ההסכם שלנו איתם, לא אנחנו עושים את התביעה.

תומר רוזנר: ועכשיו אני אשיב לך.

תומר רוזנר: מכיוון שיש לך את חוק רשות הטבע והגנים, שמכוחו יש לך גם חוק עזר וגם תקנות שמירת הטבע שמטילים את הקנסות ברף הגבוה של ברירות המשפט שאתה יכול להטיל אותם, ללא צורך והזדקקות לחוק שמירת הניקיון.

שאול גולדשטיין: נכון.

שי פרץ: זה מה שאנחנו עושים.

תומר רוזנר: יפה, אז למה אתה מעביר את הקנסות - - -

שאול גולדשטיין: אנחנו לא מעבירים.

שאול גולדשטיין: בתוך השמורות והגנים אנחנו לא מעבירים.

שי פרץ: אנחנו עובדים לבד.

תומר רוזנר: אני מדבר בתוך השמורות והגנים.

יתיר שמיר: אנחנו עושים את זה לבד, הכול לבד.

תומר רוזנר: יפה.

תומר רוזנר: כשאתם עושים את זה לבד, זאת הייתה השאלה של חבר הכנסת ארבל, כשאתם מטילים קנס לבד אתם לא מעבירים אותו לחברת מילגם, אחרי שהוא הפך לחלוט איך אתם גובים אותו?

יתיר שמיר: הוא עובר לרשות האכיפה והגבייה.

תומר רוזנר: ישירות?

שי פרץ: כן.

משה ארבל: שאלתי האם המחשב שלכם עובד, אמרתם כן.

שי פרץ: כן, עובד יופי.

משה ארבל: ברוך ה', הכול בסדר.

שאול גולדשטיין: כן.

שאול גולדשטיין: קיבלנו תעודת הצטיינות מרשות האכיפה בתור אוכפים - - -

תומר רוזנר: השאלה שלי הייתה בשביל להסביר למשרד להגנת הסביבה איך צריך לעבוד, זה הכול.

משה ארבל: איך מפעילים מחשבים.

משה ארבל: ב-2020.

תומר רוזנר: כן.

שאול גולדשטיין: אגב, אנחנו כולנו צוחקים, אבל נושא תוכנות ומחשבים בממשלה הוא נושא בעייתי וכאוב מאוד, עולה מאות מיליונים של שקלים שחלקם יורדים לפח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו לא נהפוך את זה לדיון על מערכת המחשוב של הממשלה, בואו נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה למצוא את הדרך איך אנחנו יכולים לשפר את הנושא הזה של האכיפה, איפה אני, בתפקידי הזה, יכולה לסייע, אבל אני עדיין חושבת שאחת הבעיות הגדולות שלנו זה איך אנחנו בשטח מוצאים את המלכלכים ומטילים עליהם את הקנסות האלה, אחרי זה נדאג לחיבור בין מילגם לרשות האכיפה והגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשתף את ליזי אורון, ממרכז השלטון המקומי, כי גם הפקחים שלהם הם אלה שבהחלט – ליזי אורון, ממרכז השלטון המקומי, יושבת ראש איגוד שפ"ע.

ליזי אורון: שלום, זאת אני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ליזי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק תני לפרוטוקול את השם המלא ואת התפקיד שלך.

ליזי אורון: אז שלום לכולם.

ליזי אורון: שמי ליזי אורון, אני ראש מינהל תפעול בעיריית נתניה וגם מכהנת כיו"ר איגוד מנהלי השפ"ע ברשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו קודם שמענו סקירה של מרכז המידע של הכנסת על האכיפה והגבייה של הקנסות בשנת 2019, חסר לנו בנתונים שקיבלנו את מספר הקנסות שהוטלו על ידי פקחי הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם את יכולה לתת לנו את הנתונים האלה?

ליזי אורון: אני יכולה לתת לכם נתונים נכון לעכשיו מנתניה, אני יודעת שמרכז השלטון המקומי אסף מהרשויות את הנתונים ואני - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מי ייתן לנו את הנתונים שאספו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרנית, את יכולה להיות איתנו?

ליזי אורון: קרנית לדעתי איתנו, אם יש לה את הנתונים היא תוכל להעביר אותם.

קרנית גולדווסר: אני איתכם.

קרנית גולדווסר: אם אתם רוצים את המספרים שיש לנו עד כה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, נשמח.

קרנית גולדווסר: אני רק אגיד שלמרכז שלטון מקומי אין את הנתונים, מה שאנחנו עושים זה אנחנו מבקשים מרשויות שייתנו לנו את הנתונים שיש להם.

קרנית גולדווסר: למדנו כמה דברים מהדבר הזה.

קרנית גולדווסר: קודם כל שיש יותר מבן אדם אחד שנמצא אצלו הנתון הזה, כי יש, כמו למשל בנתניה, גם סמנכ"ל תפעול וגם ראש השיטור והאכיפה.

קרנית גולדווסר: העבודה הזו נעשתה עם מרכז שלטון המקומי ועם פורום ה-15, וקצת על הנתונים שיש לנו עד כה.

קרנית גולדווסר: סך הכול ענו לנו כ-41 רשויות.

קרנית גולדווסר: עוד פעם, לא תמיד זה בן אדם אחד ברשות, לפעמים זה גם יותר, ביקשנו לדעת כמה מסך הדוחות ברשות הם דוחות הקשורים בניקיון והגענו שגם ב-2018 וגם ב-2019 זה סביב ה-10%, זה בין 9% ל-10%.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מסך הקנסות שהוטלו?

קרנית גולדווסר: כן, מסך הקנסות שהוטלו.

קרנית גולדווסר: עוד פעם, זה רק 41 רשויות, אבל הן מאוד מייצגות כי יש שם רשויות גדולות, קטנות, פריפריאליות וגם רשויות ערביות.

קרנית גולדווסר: תיכף אני אתייחס לאכיפה, מי אוכף, כי שם האכיפה היא קצת יותר סבוכה, חלק מהמקומות זה פקחים רגילים וחלק זה פקחים עם כוח ייעודי נוסף, גם שיטור עירוני, ושם אנחנו יכולים בהחלט לראות את ההבדלים בין רשויות שיש להם שיטור עירוני לבין רשויות שאין להן שיטור עירוני, כי לא בכל הרשויות יש.

קרנית גולדווסר: ושאלנו עוד שאלה מעניינת, כמה מתוך אלה שענו לנו, האם הם סבורים שפריסת פחים תשפר את רמת הניקיון במרחב הציבורי ויותר ממחצית אמרו לנו שכן, אבל פחות, 15 מהנשאלים אמרו שהם לא חושבים שפחים זה הפתרון לבעיה.

קרנית גולדווסר: אני אמרתי על הפקחים ואני רוצה לתת עוד איזה סוגיה מעניינת, שאם לא היה מסובך עד עכשיו זה הולך לסבך עוד קצת.

קרנית גולדווסר: יש לרשות בעצם שלושה סוגי פקחים.

קרנית גולדווסר: יש פקחים רגילים, שהם מוסמכים לפי פקודת העיריות והם מוסמכים לאכוף את כל חוקי העזר, זאת אומרת שאם יש רשות שיש בה איזה שהוא חוק עזר הם יכולים לאכוף אותו.

קרנית גולדווסר: הבעיה עם הפקחים האלה, שאין להם סמכות עיכוב.

קרנית גולדווסר: כלומר אם הפקח רואה מישהו שמשליך ברחוב, אני מדברת רק על השלכה של אזרחים ברחוב, הוא יכול לשאול ולבקש את הפרטים שלו, אבל ברגע שהבן אדם לא משתף פעולה ומסתובב והולך אין לו שום יכולת לעשות עם זה דבר.

קרנית גולדווסר: הפקחים השניים שיש ברשות זה פקחים עירוניים שהם על פי הגדרתם בחוק מייעלים את האכיפה והפיקוח והם פקחים רגילים שעברו איזה שהיא הסמכה ארצית וגם הם מוסמכים לאכוף את חוקי העזר.

קרנית גולדווסר: גם להם אין את אותה סמכות עיכוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם להם אין סמכות עיכוב?

קרנית גולדווסר: גם להם אין את אותה סמכות עיכוב, לכן זה בעצם לא מסייע לנו במתן דוחות.

קרנית גולדווסר: סוגי הפקחים השלישיים שיש ברשות זה פקחי אכיפה סביבתיים, להם יש את אותה סמכות עיכוב.

קרנית גולדווסר: הבעיה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, קרנית, אני חייבת לשאול אותך, הפקחים שעומדים בכל יום בכיכר הבימה ועוצרים כל רוכב קורקינט, מי הם?

קרנית גולדווסר: אני לא יודעת לגבי הפקחים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי הם עוצרים אנשים, הם מבקשים את תעודת הזהות שלהם.

קרנית גולדווסר: אני אומר רגע את הפקחים השלישיים ויכול להיות שיש להם את הסמכות הזו.

קרנית גולדווסר: הפקחים שהם בעלי אכיפה סביבתית, להם יש את סמכות העיכוב, אבל אין הרבה פקחים כאלה.

קרנית גולדווסר: יכול להיות שהפקחים שאת מדברת עליהם, שנותנים את הדוחות לגבי הקורקינטים, קיבלו איזה שהיא סמכות ויש להם סמכות לעכב את אותם בעלי הקורקינט.

קרנית גולדווסר: אני לא יודעת, אני לא מבינה בתחבורה, אולי מאיה קרבטרי מפורום 15, הם יותר עוסקים בזה, אולי לה יש את המידע לגבי אותם פקחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואלה הם הכי מעטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אותם הפקחים בעלי סמכות אכיפה סביבתית הם המיעוט שבמיעוט.

קרנית גולדווסר: הם מעטים, זאת אומרת שמרבית הפקחים – כי בדיון הקודם דיברנו על הפקחים שיכולים לתת דוחות, אז למרבית הפקחים יש את היכולת לתת דוחות, אבל אין להם את היכולת לעכב את אותם משליכים ברבים.

תומר רוזנר: זה לא - - -

קרנית גולדווסר: תומר, אם זה לא מדויק אז תדייק אותי, כי זה מה שנאמר לי.

תומר רוזנר: לא, אני רק רוצה להבהיר.

תומר רוזנר: קודם כל מה שאמרת זה מדויק לגבי הפקחים של חוקי העזר וכו', אבל הבחירה אם להסמיך פקחים בסמכויות לפי חוק אכיפה סביבתית היא אך ורק של הרשות המקומית.

קרנית גולדווסר: נכון.

תומר רוזנר: זאת אומרת שהרשויות המקומיות בחרו שלא להסמיך את הפקחים שלהם בסמכויות האלה.

קרנית גולדווסר: מה שאני שומעת ברשויות המקומיות זה שחלקם מאוד רוצים להסמיך, אבל זה הקושי שהם נתקלים בו, קשה להם למצוא את המקומות ואת הקורסים שמסמיכים את הפקחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הבעיה?

קרנית גולדווסר: אז יכול להיות שיש רשויות שלא מעוניינות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה, הנה מצאנו מקומות עבודה בתקופה הזאת.

תומר רוזנר: האחריות לקורסים האלה זה במשרד הפנים או במשרד להגנת הסביבה?

תומר רוזנר: כדי שנדע את מי לשאול.

קרנית גולדווסר: זה במפעם ומי שנותן את הסמכות זה משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: זאת אומרת יש בעיה בהכשרה של האנשים מבחינת משרד הפנים.

תומר רוזנר: זה מה שאת אומרת.

קרנית גולדווסר: ככה אני שומעת מהרשויות שמעוניינות שיהיו להם פקחים עם אכיפה סביבתית.

קרנית גולדווסר: יכול להיות שאין בעיה ואנחנו פשוט לא מודעים אליה, אבל הרשויות אצלנו מתלוננות שיש להם בעיה לקבל את הסמכות הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרנית, עוד שאלה אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת בין 9% ל-10% מבין כל הקנסות שהוטלו הם קנסות שקשורים בניקיון.

קרנית גולדווסר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מהם נגבו?

קרנית גולדווסר: אני לא יודעת, כי את השאלה הזו לא שאלנו, אבל כן בהחלט הגבייה נעשית לקופת הרשות ולרשויות יש, אצלנו בנושא כלכלה מתעסקים בזה, יש להם את היכולת לגבות.

קרנית גולדווסר: יש רשויות שנעזרות בחברות חיצוניות בסיוע בגבייה, אבל זה לא רק גבייה של - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, זה אנחנו מכירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש איזה שהיא קטגוריזציה של קנסות הניקיון האלה, כמה ברשות הרבים, כמה זה פחי זבל של בתים שלא – כי בניקיון יכולים להיות הרבה מאוד קנסות שזה לא בדיוק הקנסות שאנחנו מכוונים אליהם.

קרנית גולדווסר: אנחנו שאלנו בעיקר על הקנסות במרחב הציבורי, לא בשטחים הפתוחים, פחים, דברים שכאלה, כן קיבלנו רשויות שעושות את זה גם בחופים, זה כמובן ענו רשויות החוף.

קרנית גולדווסר: מאיה, את נמצאת מול הקובץ עצמו, את יכולה לתת עוד מידע על הפרטים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיה, את איתנו?

מאיה קרבטרי: כן, אני רוצה להוסיף, אתם ביקשתם גם על החופים וגם על השטחים הפתוחים.

מאיה קרבטרי: לגבי השטחים הפתוחים כמעט כל העיריות ציינו שהרבה מהאכיפה נעשית בעזרת גופים חיצוניים, אם זה רשות הטבע והגנים במקומות הרלוונטיים, אם זה איזה שהיא סיירת מתנדבים, אם זה אפילו רחפנים, אם זה המשטרה הירוקה וכו'.

מאיה קרבטרי: כלומר בשטחים הפתוחים הן נעזרות, גדולות כקטנות, בכוח נוסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמאיזה תוקף יש לו להטיל קנסות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אם זה לא אותם פקחי אכיפה סביבתית אז איך יש להם את הסמכות?

מאיה קרבטרי: בדרך כלל ברוב הרשויות השיבו לנו שזה משולב, שזה פקחים בשילוב.

מאיה קרבטרי: שוב, עשינו מדגם פה, אם הוועדה מעוניינת בשאלה הספציפית הזאת נוכל לברר אותה, אבל לא שאלנו את השאלות האלה.

מאיה קרבטרי: אולי ליזי תוכל יותר לתרום מהיכרותה, אז אולי ניתן להעביר חזרה את השרביט לליזי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, ליזי, אנחנו איתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חזרנו אלייך.

ליזי אורון: טוב, אז באמת יש כמה דברים שאני אוכל לענות לכם.

ליזי אורון: קודם כל לגבי סמכות האכיפה זה שילוב של חוק שמירת הניקיון וחוקי עזר לשמירת הסדר והניקיון וניתן לשלב ביניהם ואנחנו עושים ביניהם שילוב.

ליזי אורון: זה דבר אחד.

ליזי אורון: עכשיו, לגבי סמכויות העיכוב וכל מה שנאמר, תראו, לפעמים האויב של הטוב הוא המצוין או ההכי טוב.

ליזי אורון: התושבים שלנו, ואני מדברת על תושבים בכל הארץ, משוועים לאכיפה, זה פחות משנה אם לפקח יש סמכות לעכב ולקחת פרטים, כי אם לא אז מזעיקים משטרה.

ליזי אורון: אם זה נעשה בפארקים גדולים אז יש ציבור מסביב ואנשים בסופו של דבר מתנהגים אחרת כשיש פקחים בשטח.

ליזי אורון: אני חושבת, מיקי, את העלית את אחד הדברים החשובים, הנושא של שילוב ידיים ושילוב אמצעים היא הדרך הנכונה של חינוך מצד אחד, התשתיות, אם זה פחים, אם זה פחים טמונים וכל דבר יתאים למקום שלו, ואכיפה, זאת הדרך הנכונה.

ליזי אורון: אני חושבת שלא צריך לכוון היום יותר מדי גבוה לסמכויות כאלה או אחרות.

ליזי אורון: עצם הנוכחות, ואם יתוגברו כמויות הפקחים ואם אני מדברת על המרחב המקומי, אז בגנים הציבוריים, באזורי מסחר, פתוחים, לא בקניונים חלילה, ברחובות המסחריים, באזורי מסחר, אם תהיה נוכחות של פקחים, יראו אותם, אנחנו נפרסם אותם, אנחנו נקבע מנגנונים לפרסום ולדיווח, כמו שחייבים לדווח במסגרת חוק חופש המידע על מדדים שאנחנו מודדים אותם בניטור, אם זה קרינה, אם זה רעש, או כל דבר אחר, נצטרך לדווח גם על נושא של אכיפה.

ליזי אורון: אני חושבת שזה אחד הדברים המשמעותיים שיעשו את השינוי.

ליזי אורון: ולצערי, ברשויות אין את כוח האדם המספיק רק לנושא אכיפה לטובת ניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת, כיוון שאני נתקלת, אני, מה לעשות, גרה במרחב העירוני ונתקלת בפקחים האלה בכל דקה כמעט, הם מאוד יעילים, הם מאוד יעילים בכל מה שנותן להם קנסות נכבדים, בכל מה שקשור באיסוף צואת כלבים ובחניה, ואני שואלת את עצמי אם יסתובב פקח ברחוב שלי וייתן קנס על צואת כלבים, אבל לא ייתן קנס אם הוא רואה מישהו זורק נייר אז מה זה מועיל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הוא לא עושה את זה?

ליזי אורון: בוודאי שהוא ייתן קנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה פתאום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא קורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חיה בתל אביב, אני לא יכולה להגיד הרבה שנים, לא שמעתי על מישהו שקיבל דוח בתל אביב על זה שהוא השליך בדל סיגריה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדל סיגריה ברחוב, שזה מסוג הדברים שהכי קל לראות אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בן אדם מעשן - - -

ליזי אורון: אני יכולה להגיד לך, מיקי, שבנתניה אנחנו נמצאים על 20%, לא על 10% של דוחות בנושא אכיפת ניקיון ובפירוש פקחים שמסתובבים ורואים גם בן אדם שמשליך שקית מחוץ לפח, או את הנייר שנפל לו, אם הוא מסרב – היינו אפילו במקרים כאלה והזמינו משטרה ואין בכלל ויתורים בנושא הזה.

ליזי אורון: בוודאי שהמטרה היא לשמור על הניקיון, וזה לא רק צואת כלבים, זה בפירוש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה היה ככה אנשים היו שומעים על זה וזה היה משפיע אחד על השני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, אבל אני חוששת שהתמונה לא מדויקת לגבי מה שקורה בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שהיו נאכפים קנסות על אנשים שמשליכים פסולת, בשנייה שזה קורה, בדלי סיגריות או דברים מהסוג הזה, והקנסות האלה היו מתרבים ואנשים היו שומעים על זה אנשים היו חושבים פעמיים אחרי שהם מעשנים אם הם זורקים את בדל הסיגריה שלהם על הרצפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה אני מתייחסת פה למשהו שהוא באמת מאוד עירוני, מהניסיון שלי ומההיכרות שלי עם השטח הפקחים לא מספיק מתודרכים לתת קנסות על ההשלכה הזאת של ניירות ושל דברים בפארקים ולא מסתובבים שם אפילו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נגיד אם הייתם לוקחים חלק גדול מהפקחים וביום שבת שולחים אותם לפארק והם היו מסתובבים שם, מדברים עם האנשים, מזהירים אותם מראש, לא חייבים לתת את הקנסות, מזהירים אותם, אומרים להם: אנחנו פה ואנחנו רואים אתכם ואנחנו שמים לב שאתם פה, אנחנו מבקשים מכם, אנחנו נהיה פה גם כשאתם תלכו אז אנחנו נראה אם אתם השארתם את הדברים או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר יש פה עבודה שצריכה להיעשות ויש לכם את כוח האדם הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם היחידים שיש לכם את הכוח הזה.

ליזי אורון: נכון וזה נעשה, רק שאין לנו מספיק פקחים.

ליזי אורון: גם אם יש לנו 100 פקחים בפיירול צריך לדעת שזה משמרות של בוקר וערב, זה שבעה ימים בשבוע, צריך לדעת שבפועל בסוף מתוך ה-100 פקחים מסתובבים 20, 25.

ליזי אורון: אני מדברת כרגע על נתניה, אני יכולה להגיד לך מנתניה שיש לנו 400 פארקים וגנים ציבוריים, זאת בדיחה.

ליזי אורון: איפה שיש זה עושה את העבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה להגיד לנו, מתוך 20% שאת אומרת שזה נתון גבוה יותר מכל המקומות האחרים, כמה אחוזים זה באמת על השלכת פסולת ברבים ולא בן אדם שהשאיר קרטונים מחוץ לפח שלו בבניין וקיבל על זה דוח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי יש הבדל בין הדברים האלה.

ליזי אורון: ברורה לי השאלה, אין לי את הנתון כרגע ואני לא רוצה להגיד סתם, אבל אני יכולה להגיד לך - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תבדקו את זה, אולי תגלי שאנחנו מדברים על אחוז ממש ממש קטן - - -

ליזי אורון: אני לוקחת על עצמי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, ואני חושבת שבדברים האלה זה גם רוח המפקד, ואם אנחנו מדברים על נתניה יש לך מפקדת, כשהיא מחליטה משהו אין שום דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שעובר לפקחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אם הרוח אומרת: אתם עכשיו יוצאים לרחובות וזה צריך להיות בראש מעייניכם, גם זה, לא רק הדברים האחרים שמנינו, גם זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שצריך מלמעלה, דוגמה אישית, להוביל את הגישה הזאת שזה מה שאנחנו צריכים לשנות כאן במדינה, שזה יובן שזה בא מלמעלה למטה ואחרי זה אנחנו גם צריכים לדאוג שזה יבוא מלמטה למעלה, דרך הילדים, דרך החינוך, דרך הדברים האלה.

ליזי אורון: אני מסכימה ואת צודקת, אין כמו מרים שאכן יודעת להוביל את זה ועושה, אבל יחד עם זה אני חייבת להגיד שוב, גם אם זה נשמע אולי מתבכיין, כוח האדם שיש לנו לא מספיק כדי להוציא את זה לפועל.

ליזי אורון: כשיש כוח אדם זה עובד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אנחנו תמיד חוזרים בסוף לדבר הזה של כוח אדם.

ליזי אורון: מה לעשות?

קרנית גולדווסר: יושבת הראש, אנחנו נשמח אם צריך עוד נתונים לעשות עוד סקר ולהגדיל את הנתונים ואת השאלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין, בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשרד לבטחון הפנים איתנו, סגן ניצב מאיר לנקרי, ראש מדור הגנת הסביבה ותשתיות?

מאיר לנקרי: אני איתכם.

מאיר לנקרי: בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לאדוני.

מאיר לנקרי: שמעתי אתכם ברוב קשב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראה, גם לכם יש הרבה מאוד חלק ביכולת האכיפה והייתי שמחה קודם כל אם אתה יכול לחלוק איתנו את מה עושה המשטרה באמת בנושא הספציפי הזה של אכיפת הפסולת ברשות הרבים.

מאיר לנקרי: אני אציג את עצמי.

מאיר לנקרי: אני ראש המדור להגנת הסביבה במשטרת ישראל, אני אחלק את זה אפילו לשניים, פעם אחת אני עובד יחד עם השוטרים שלי, בסך הכול 13 במספר, עובד יחד עם המשטרה הירוקה ויחד עם המשרד להגנת הסביבה בכל הנושא האכיפתי האופרטיבי בנושא בעיקר של פסולת, אבל לא רק.

מאיר לנקרי: בצד השני, בכובע השני של המשטרה, זה בעצם בהנחיה ובפיקוח של כל יחידות המשטרה בארץ לאכוף את הנושא של הגנת הסביבה, ביניהם זה גם פסולת ורעש וכל מה שקשור לאיכות החיים של האזרח בערים, בעיקר זה על ידי הסיירים בשטח, הסיירים בתחנות והשיטור העירוני שהוא זרוע מבצעית לכל נושא איכות החיים או איכות הסביבה או הגנת הסביבה.

מאיר לנקרי: אני רוצה רגע לציין, יושבת הראש, דיברתם פה הרבה, אבל אני רוצה להסכים עם מה שיוסי בר אמר, זה לא מספיק.

מאיר לנקרי: אם את שואלת אותי, זה לא מספיק, ועוד פעם נחזור לעניין הזה של כוח אדם וכמה הוא חסר וכמה הוא אין, אבל באמת שזה לא מספיק.

מאיר לנקרי: אם אני לוקח את המשטרה הירוקה עם כל התקנים שלה והסיוע שאנחנו נותנים לו, חמישה סיירים, לא יותר מזה, בתקינה, ואפילו זה ממומן על ידי המשרד להגנת הסביבה, דרך אגב, אם כבר מדברים על זה, אז זה לא מספיק.

מאיר לנקרי: אבל אני גם רוצה לענות על מה שהחבר'ה דיברו, זה נכון שהפקחים עושים ועושים עבודה מצוינת, אבל אם אנחנו נסתכל על מה שעושה השוטר העירוני, שזה שילוב של שוטר ופקח ביחד בנושא של האכיפה, של רעש, של פסולת, אז הערך המוסף הוא הרבה יותר גבוה והסמכויות של שוטר, מי כמוכם יודע, הן הרבה יותר רחבות משל פקח או של כל איש אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדיין מספר הדוחות שהמשטרה נותנת על הדברים האלה הוא מזערי, אנחנו מדברים פה על כמויות קטנות ביותר.

מאיר לנקרי: אם את מדברת על ניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, על ניקיון.

מאיר לנקרי: כן, הם מאוד מזעריים, אבל אם אני אקח את הרעש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אכפת לשוטרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כששוטר עובר ורואה, אתה יודע – אני לא מטילה, יש להם הרבה עבודה, אבל אתה יודע, הם מסתובבים, אני שואלת עד כמה זה באמת אכפת להם, עד כמה זה במודעות שלהם, עד כמה הם מבינים שבידיים שלהם, בכוח שלהם לעשות פה שינוי מאוד משמעותי במדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אם הוא רואה מישהו משליך, האם זה ידליק לו נורה אדומה בכלל לתת לו קנס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בכלל משהו שהוא - - -

מאיר לנקרי: לא שמעתי כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת עד כמה, כיוון שיש לכם שוטרים והם באמת בכל מקום, נכון עובדים קשה, אבל לפעמים באמת רק מסתובבים, עד כמה זה במודעות שלהם להטיל קנסות על ניקיון?

מאיר לנקרי: לא, אני לא יכול לאמוד את זה, זה גם אינדיבידואלי לכל שוטר, אבל אם את שואלת אותי אנחנו לא מתעסקים עם זה, לשוטרים בשטח אין זמן להתעסק עם זה.

מאיר לנקרי: אם אני לוקח אולי את היחידה של השיטור העירוני שהוא נמצא עם פקח, אז כן לאכוף את זה, אבל אני לא רואה את השוטרים אוכפים את הנושא של ניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי, כלומר אתה חושב שזה גם לא צריך להיות התפקיד שלהם?

מאיר לנקרי: הלוואי, הייתי רוצה לראות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היית רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה צריך לעשות כדי שזה יהפוך להיות גם משהו שככה יפריע להם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שהם יבינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל יש להם בידיים שלהם, יש להם סמכות, הם בטח ובטח יכולים להטיל את הקנסות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יכולה להגיד לך, אם ניקח למשל את חופי הים, יש היום תופעה של מסיבות שקורות בחופים שאני יודעת שהשוטרים מוזעקים אליהם חדשות לבקרים בגלל מטרדי רעש, אז יבוא השוטר, יזהיר את החוגגים, מאחורה יהיה מצבור אשפה מטורף והוא לא יחשוב שהוא יכול גם באותה הזדמנות לתת להם קנס על האשפה הזאת שהם ייצרו, למה?

מאיר לנקרי: א', שאלה טובה, אין לי תשובה עליה, אבל אני יכול להגיד לך שאם אנחנו כן נגדיל את השיטור העירוני אז כן יהיה לנו יותר כוח לטפל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה לא רק בערים, אנחנו מדברים על השבילים, אנחנו מדברים על הפארקים, אנחנו מדברים על החופים.

מאיר לנקרי: רגע, השיטור העירוני הוא ספציפי לזה, ב-90%, אפילו ב-95% מהטיפול שלו זה איכות חיים, שזה נכנס בנישה הזו.

מאיר לנקרי: אבל אני רוצה להגיד לך, לקיץ הזה שאנחנו מדברים עליו אנחנו מקצים שוטרים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה ויחד עם פקחים לחודשים יולי ואוגוסט, רק לעניין הזה של ניקיון.

מאיר לנקרי: אין לי את המספרים כאן, אבל אני יכול להגיד לך שבאכיפה של כל ערי החוף מקבלים הקצאה נוספת, מה שנקרא היום שוטרים בשכר, רק לנושא הזה של אכיפה של פסולת ולכלוך בחופי הים לחודשי הקיץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוך כדי זה אני מקבלת תמונות מאחד הנוכחים כאן ששולח לי תמונות על איזה חינגה בלילה שמשפחה קמה ועזבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תמונות מזעזעות, זה פשוט מדכא.

מאיר לנקרי: גם חינוך, חינוך, הרבה חינוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרבה חינוך, אבל לא רק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין מה לעשות, אתם תצטרכו איכשהו לחשוב, ואתה, כמי שממונה על הנושא הזה של הסביבה, צריך לעשות חשיבה במשטרה, ואם אתם רוצים אנחנו נשמח לעזור לכם, איך באמת גם אתם נכנסים לסיפור הזה שהשוטרים יבינו שזה חשוב כי זאת המדינה שגם הם חיים ופועלים לטובתה וזה חלק מההוויה שלנו פה בחיים שלנו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה הרבה פעמים שוטרים, סליחה, הם באים כדי לשמור על החוק והסדר ועומדים בצד ולא עושים כלום, אבל זאת הייתה הזדמנות נהדרת גם לחשוב, בהפגנות, בסתם אירועי שמירת סדר, בפארקים, בחופים, זה יעשה שינוי כל כך גדול במדינה שלנו וזה גם בידיים שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה אתה אומר?

מאיר לנקרי: אני רק יכול להסכים איתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז השאלה עכשיו מה אתה הולך לעשות עניין הזה?

מאיר לנקרי: אני שם, אבל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו השאלה מה אתה הולך לעשות בעניין הזה, נתתי לך חומר למחשבה.

מאיר לנקרי: כן, מאוד, אבל צריך לראות אם זה באמת – תראי, התחנות עסוקות מעל ומעבר.

מאיר לנקרי: גם היום בעידן של הקורונה, אם את שואלת אותי, כאחד שהיה בתחנות ופיקדתי על לא מעט תחנות במשטרה, אני לא רואה זמן שהם ימצאו להתעסק עם זה.

מאיר לנקרי: נכון שהם מגיעים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה על הדרך, לא צריך זמן בשביל זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה על הדרך קורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בכל מקום.

מאיר לנקרי: אפשר לחשוב על זה.

מאיר לנקרי: נתת לי חומר למחשבה.

יתיר שמיר: אני חייב שלא להסכים עם זה, בלי זמן זה לא יקרה.

יתיר שמיר: לאכוף חוק ניקיון זה דבר שדורש זמן ודורש משאבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה לחלוטין, אני רק אומרת שחבל שגם - - -

יתיר שמיר: אני מסכים איתך שיש חוסר מודעות גם בקרב אוכפי החוק וצריך לשפר את זה, אבל בסוף אם לא יהיו אנשים שזה תפקידם לטפל בדבר הזה הדבר הזה לא ייפתר.

יתיר שמיר: כשאתה רואה בן אדם, מספיק שאתה רואה את העבירה מול העיניים זה דורש זמן, בטח כשאתה צריך לטפל בעבירות שאתה לא רואה מול העיניים ואתה צריך להתחקות אחריהן, זה דבר שלוקח זמן.

יתיר שמיר: אין מה לעשות, זה משאבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אין ספק, צריך כוחות משימתיים לדבר הזה, אבל צריך גם שהשוטרים יגדילו את הערנות שלהם ואת המודעות שלהם ואת האכפתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה שאכפת להם, פשוט לא מדברים על זה, לא מבקשים את זה אולי.

מאיר לנקרי: לא מכיר, אבל חומר למחשבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות עכשיו לחגי לוין מאיגוד ערים כנרת, מנהל יחידת הפיקוח והאכיפה.

חגי לוין: צהריים טובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה נמצא באמת באזור שהוא מוקד שאנחנו יודעים, גדול וידוע, כולנו מכירים את התמונות של מה קורה שם אחרי חגים ושבתות, הכנרת כולה - - -

חגי לוין: כבר לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה, זהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נראה יותר?

חגי לוין: בשנתיים האחרונות אני לא זוכר תמונה כזאת, אבל תיכף נמקד את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו נגמרה הקורונה, כל הרשתות הוצפו בתמונות על איך נראו חופי הכנרת אחרי שאנשים סוף סוף יצאו החוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשלח לך אם אתה לא ראית.

חגי לוין: לא חופי האיגוד, אבל תיכף נדבר גם על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת לא חופי האיגוד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כנרת אחת.

חגי לוין: בוא נעשה שנייה סדר, אני אתן לכם תשובות פשוטות על כמה דברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

חגי לוין: אחת, ההתמודדות עם סיפור הניקיון זה הליך שהוא מעגל שלם של דברים.

חגי לוין: המעגל הזה, ואני אדבר על איגוד ערים כנרת, איגוד ערים כנרת מחזיק ב-15 רצועות חוף שעליהן חלים חוקים שאנחנו הוסמכנו כרגולטור בשנת 2008 כשהקימו את האיגוד, אני פועל מתוקף חוק, אני מוסמך על חוקי המדינה, אני אוכף אותם כגוף פיקוחי מ-א' ועד ת', הכוונה היא שאנחנו גם עוסקים בפרסום וגם בהסברה בשטח וגם בסדרנות בחופים וגם בפיקוח ואכיפה ובסוף גם סוגרים את המעגל בהקשר של הדוח, אם זה בגבייה שלו ואם זה בהליך המשפטי שלו.

חגי לוין: ורק כדי למקד את השאלות הקשות שהיו קודם, כן, גם לנו יש חברה שמלווה את התהליך כי יש חברה שמלווה את התהליך בהקשר הטכני שלה, לא בטיפול במקבל הדוח, זה אנחנו עושים, ולא בתביעה, שזה עושה תובע שלי, אבל בכל התהליך הטכני, איך מגלגלים את הדבר הזה בתוך המערכות הממוכנות יש חברה מלווה.

חגי לוין: בסוף זה גם מגיע לחברת גבייה חיצונית שמפעילה את תהליכי הגבייה מול מי שצריך.

חגי לוין: אני שם את זה בצד, אני חושב שזה פותר את הבעיה שלכם מול המשרד להגנת הסביבה.

חגי לוין: אני משלים, ההליך הוא תחת סמכות מלאה.

חגי לוין: פקח ללא סמכות הוא לא פקח, שנהיה ברורים.

חגי לוין: כדי לקבל סמכות הולכים למפעם.

חגי לוין: גם אני עשיתי את הקורס הזה לפני מספיק שנים בצבא ההגנה לישראל וכשהגעתי לפה להיות מנהל היחידה לפני ארבע שנים.

חגי לוין: עושים קורס, הקורס מסמיך אותך גם להקשרי תוכן החוק וגם לסמכויות הנלוות שיש לך מטעם מדינת ישראל ומי שחתום עליהם, דרך אגב, זה המשרד לבטחון פנים כי יש לך סמכויות של קצין משטרה בדרגת פקח עם כל מה שזה אומר, וזה סמכויות דרקוניות.

חגי לוין: אם אין לך את הסמכויות האלה אתה רק יכול לייצר אוויר ולדבר, אתה לא יכול לפעול ולא יכול לעשות.

חגי לוין: זו הנקודה השנייה שהיא חשובה.

חגי לוין: הדבר החשוב השני, זה בסוף מתחיל מתוך תפיסת העולם של הארגון.

חגי לוין: אתה בעל הבית.

חגי לוין: אם אתה מבין שאתה בעל הבית אתה מממש את האחריות שלך כבעל הבית, בדיוק כמו שבחצר שלך כשהשכן זורק את הזבל אתה תלך להתמודד עם השכן שלך, אתה בעל הבית.

חגי לוין: אני אתן את הדוגמה הכי טובה, לפני שנתיים, מתוך החלטה ואחרי שלוש שנים מקודם, החלטנו שחופי איגוד ערים כנרת הופכים להיות חופים שקטים.

חגי לוין: אני אגלה פה סוד כמוס לפרה ולסוס שחוק העזר לחופים שקטים באיגוד ערים כנרת נתקע בכנסת ישראל לפני שלוש שנים ומאז לא התקדם.

חגי לוין: עדיין בשנתיים האחרונות וגם השנה חופי הכנרת של איגוד ערים כנרת שקטים, פעלנו מתוקף זה שאנחנו בעל הבית.

חגי לוין: ניגשנו, פינינו, הוצאנו מערכות, השתקנו מערכות וחופי הכנרת הפכו להיות שקטים.

חגי לוין: דרך אגב, מתוך המשוואה הוצאנו משתנה אחד שנקרא קופסאות הרעש האלה ואני יכול להגיד לכם שזה השפיע על הרבה מאוד משתנים אחרים, אלכוהול, אלימות.

חגי לוין: משטרת ישראל יודעת להגיד היום, יחד איתנו, שבשנה שעברה ירדנו בין 60% ל-80% בנפח האירועים בחופים.

חגי לוין: סתם לדוגמה.

חגי לוין: דבר נוסף, יחידת הפיקוח והאכיפה של איגוד ערים כנרת היא אקס טריטוריאלית, בחוק אנחנו מוסמכים לפעול בכל חופי הכנרת, מהכבישים שעוטפים את הכנרת ועד 300 מטר לתוך היום, אנחנו אוכפים 23 חוקי מדינה שהוסמכנו להם ופה זה בדיוק השינוי שעליו דיברת.

חגי לוין: ההבדל בין חוף מטופל, מתוחזק, מתופעל עם בעל בית, קרי יש מנהל חוף, יש צוות הסברה, יש סדרנות, יש את כל המרכיבים של המעגל, הוא חוף שאפשר להשתלט עליו, גם בהקשרי הניקיון וגם בהקשרים אחרים.

חגי לוין: חופים שאני נתקל בבעיות קשות בתחום הניקיון אלה החופים שאין להם בעל בית, שהם תחת שטח מוניציפלי של רשות כזו או אחרת, חופים פראיים, חופים פתוחים, חופים לא מנוהלים ואז בתוך המעגל השלם הזה נשאר מרכיב אחד שקוראים לו יחידת הפיקוח שמגיעה, או תוך כדי תופסת את האירוע באבו ומטפלת בו או שמגיעה אחרי ואז היא על תקן, בטלפון: תקשיבו, יש לכם פה בעיית אשפה ולכלוך, תשלחו לפה צוות ניקיון.

חגי לוין: זה בהקשר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה האחוז מתוך חופי הכנרת הוא כזה, שאתה היית מגדיר אותו, מתוך כל השטח מסביב לכנרת כמה אחוז מהכנרת הוא מה שאתה אומר שיש לו בעל בית וכמה לא?

חגי לוין: שני דברים קרו, יצא משהו טוב בשנתיים האחרונות, שהכנרת התמלאה ועלתה על גדותיה, החיסרון, אפשר לקרוא לזה, שאיבדנו הרבה מאוד רצועות חוף כי המים עלו וסגרו את רצועות החוף והיום הן לא שמישות לקהל כי הצמחייה גדלה, זה צמצם משמעותית את נפח האשפה במקומות האלה.

חגי לוין: בשנים הקודמות שהכנרת הייתה נמוכה זה רצועות חוף של קילומטרים, והעניין זה לא רק האורך של החוף אלא גם הרוחב שלו.

חגי לוין: מי שמכיר את הרצועות המערביות של הכנרת, בין גינוסר או בין חוקוק לבין מגדל היה צריך להבין שהיו שם רצועות חוף של עשרות דונמים כי החוף היה ברוחב של 200 מטר.

חגי לוין: היום זה הצטמצם משמעותית ונפח האשפה במקומות האלה לא קיים כי עם ישראל לא מגיע, הוא לא יכול להיכנס שם למים.

חגי לוין: אבל מה שאני רוצה להגיד זה שבסוף איגוד ערים כנרת הוא סדר גודל של 30%, יש את טבריה, שזה ריכוז מאמץ, פרויקט בפני עצמו בהרבה מאוד היבטים, בהרבה מאוד תחומי אכיפה וחוקים, יש - - - שמדברים עליו ואני מקווה מאוד שהוא יקרה, חלק מהחופים גם עוברים לאחריות שלנו, יש כמה חופים בכנרת שבהנחה שהכול יסתדר גם כן יעברו לאחריות שלנו ואז הם יקבלו כותרת חדשה של מחוף פתוח לחוף מנוהל ומתופעל וזה העניין הזה.

חגי לוין: שתי מילים נוספות.

חגי לוין: אחת, בתחום המתנדבים.

חגי לוין: דיברתם על זה הרבה.

חגי לוין: לי יש יחידת מתנדבים, אני חושב שזו היחידה האחרונה שנותרה מאותו ניסיון להקים יחידות סביבתיות של מתנדבים ברשויות המקומיות.

חגי לוין: אני מתפעל אותה ואני מחזיק אותה בשיתוף פעולה הדוק עם המשרד להגנת הסביבה שמשקיע בהסמכה, נותן להם את הרכב והרכב חונה פה אצלי ומשטרת ישראל, משטרת טבריה, שבסוף הם מתייצבים אצלם, מקבלים מדים ומקבלים סמכויות ומוציאים לפועל.

חגי לוין: אין להם שום סמכות לעצור, לעכב, לא יודע מי אמר את זה פה, אין למתנדב יכולת כזו, כרגע הוא לא תחת הקטגוריה של מתנדבי מג"ב או מתנדבי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא יכול לעכב, אבל הוא יכול להטיל קנסות.

תומר רוזנר: או להזמין פקח או שוטר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, הוא יכול להזמין פקח או שוטר, וחוץ מזה, אם הוא נאמן ניקיון יש לו רשות להטיל קנס.

חגי לוין: יפה.

חגי לוין: הם לא רשאים לעשות כלום, בואו נדבר עברית, המשטרה לא נותנת את הסמכות הזאת כי הם לא מוסמכים לעשות את השלבים המתקדמים שעושים מתנדבים ביחידות אחרות בתוך המשטרה, אבל זה לא משנה, הם שם, יש לי 18 חבר'ה כאלה, הם כמעט כל יום בחוץ, בחגים, בשבתות, הם מתגברים, הם בסוף יודעים לתעד, הם יודעים להתריע, הם יודעים להגיע.

חגי לוין: דרך אגב, חלק גדול מההתרעות שלהם, חלק גדול מהתיעודים שלהם מגיעים אלינו ואנחנו מתחברים אליהם בשטח וזה מייצר דוחות וזה מייצר הרתעה וזה מצוין.

חגי לוין: צריך להגיד בהיבט של משטרת ישראל ומתנדבים, וזה האישיו הכי חשוב מבחינתי, שאם תצליחו לקדם אותו זה יהיה מעולה, ההליך בשנה האחרונה או טיפה יותר משנה, של גיוס מתנדבים למשטרת ישראל הפך להיות הליך ארוך ומייגע, אנשים נשפכים לנו בתוך התהליך.

חגי לוין: אני מדבר איתך על כמעט שנה תהליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

חגי לוין: כי זה התהליך, זה מה שקבעה משטרת ישראל, אני לא נגד, דרך אגב, אני בעד, אני איתם, אבל אם פעם המתנדב היה מגיע, עושה תהליך מיון קצר, מקבל את הסמכות, עושה את הקורס הראשוני ונכנס ליחידה ומתחיל לעבוד, היום זה לוקח שנה.

חגי לוין: המיון הוא מיון ארוך ומתיש.

חגי לוין: אם אפשר יהיה להפוך אותו להיות קל יותר אנחנו נוכל לתגבר את היחידות ביותר מתנדבים.

חגי לוין: זה אחת.

חגי לוין: והדבר השני והחשוב ביותר, שיתוף פעולה הדוק של שוטר פקח, במקרה שלי זה בשכר, אני משלם על זה, זה סעיף תקציבי כבד מאוד אצלי, אבל זה שוטר שאני מממן אותו באותה משמרת, הוא יושב אצלי בטנדר ביחידה עם הפקח שלי ומי שמנהל כרגע את המשמרת וקובע לאיפה נוסעים ומה עושים זה הפקח, השוטר הוא כוח עזר שנמצא איתו.

חגי לוין: שיתוף הפעולה הזה הוא מדהים, הוא מביא תוצאות, הוא מביא את הסמכויות, הוא מביא את היכולת של הפקח להיכנס לסיטואציות שלבד יותר מורכב להיכנס.

חגי לוין: אז זה להכיר.

חגי לוין: להגיד עוד מילה טובה.

חגי לוין: קיבלנו רק אתמול הודעה שבמסגרת הפרויקט המשולב עם המשרד להגנת הסביבה תוגברנו בסדר גודל של כמעט עוד 30 משמרות של שיטור בשכר, שכבר כמעט ומכפילות לי את יולי-אוגוסט הקרובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה, אני שמחה לשמוע את זה.

חגי לוין: זה דרמטי, זה משמעותי וזה תקציב שהגיע מבחוץ, לא דרך הרשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חגי לוין, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת שאנחנו - - -

חגי לוין: מילה אחרונה שאני חייב להגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, מילה אחרונה.

חגי לוין: צריך לזכור דבר אחד, להתמודד עם תאגיד שמלכלך זה קל, אנחנו יודעים להגיע, אנחנו יודעים לתעד, זה משהו קבוע, אתה מתעסק איתו, אפשר לאכוף אותו, זה לא קל, אבל זה הליך סדור.

חגי לוין: לשבת עכשיו מאחורי עץ עם משקפת כדי לקלוט את המשפחה שעוד שנייה עוזבת את השולחן ומשאירה אחריה את הלכלוך ואז לקפוץ, לתפוס, לקחת תעודת זהות ולהפיק את הקנס, זה זמנים שלא תמיד יש לך לעשות את זה כי הפקח שלך צריך לרוץ על רצועת חוף של שלושה קילומטרים ויש בה סדר גודל של 4,000 אנשים.

חגי לוין: זה האישיו.

חגי לוין: מגע עם השטח, יותר זמן פיקוח יותר דוחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור לנו לחלוטין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חגי לוין, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אבל אני חייבת להספיק עוד לשאול את משרד האוצר כמה שאלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלי אמיר, מנהלת תחום באגף השכר והסכמי עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתנו?

גלי אמיר: כן, שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום וברכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחת הסוגיות שעולות היא סוגיית מדרגות השכר, שאנחנו נתקלים בה, שזה חסם גדול מאוד באיוש התקנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אצלכם.

גלי אמיר: אני אסביר.

גלי אמיר: הסכמי השכר של השלטון המקומי נעשים במסגרת הסכמי המסגרת של השירות הציבורי.

גלי אמיר: במסגרת הסכמי המסגרת נקבעת עלות, עלות הסכם.

גלי אמיר: זו בעצם עוגה תקציבית שמחולקת לפי הסכמות בין המעסיק, שהוא מרכז השלטון המקומי, לבין ההסתדרות.

גלי אמיר: בהסכם המסגרת האחרון הייתה על שולחננו בקשה בין היתר לשיפור שכר פקחי החניה וזה אכן נעשה.

גלי אמיר: ההסכם הזה, העוגה הזו תוקנה במהלך הדרך.

גלי אמיר: התיקון האחרון של הסל הכלכלי של הסכם המסגרת נעשה בנובמבר 2019.

גלי אמיר: זאת אומרת שלו הייתה מונחת בפנינו, ואני מניחה שגם לו הייתה מונחת בפני ההסתדרות, בקשה לשפר את שכר הפקחים היינו מתייחסים אליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר את אומרת שכל מה שצריך זה רק לבקש מכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת השורה התחתונה?

גלי אמיר: לא, במסגרת עלות של הסכם מסגרת.

גלי אמיר: הסכם המסגרת, העלות שלו למעשה התמצתה, הסתיימה, ולפיכך הם יצטרכו להמתין להסכם המסגרת הבא.

גלי אמיר: דבר נוסף שאני רוצה לומר בהקשר הזה, גם אם התפיסה היא שבסך הכול בשלטון המקומי לעומת גופים ציבוריים אלו ואחרים רמות השכר נמוכות יותר עדיין כאלטרנטיבה ביחס לתפקידים אחרים שלא דורשים השכלה אקדמאית רמות השכר בשלטון המקומי הן גבוהות משכר המינימום גם לעובדים מתחילים.

גלי אמיר: יש עוד סל כלכלי רחב של תנאים כלכליים שלא בהכרח קיימים לעובדים בשוק הפרטי.

גלי אמיר: צריך לומר שאנחנו כיום נמצאים, עקב משבר הקורונה, בסיטואציה שונה ממה שהיינו טרם המשבר.

גלי אמיר: אם טרם המשבר היינו בעולם של תעסוקה מלאה הרי שכיום אנחנו באחוזי אבטלה מאוד גבוהים ואני רוצה לציין שלפי מחקר של הכלכלן הראשי במשרד האוצר 89% מהעובדים המושבתים, זאת אומרת מהעובדים שהושבתו במהלך תקופת הקורונה, הוצאו לחל"תים אלו ואחרים, הם ללא תואר אקדמי.

גלי אמיר: זאת אומרת שיכול להיות שעכשיו יש היצע של עובדים שאולי דווקא ישמחו לבוא ולאייש משרות כאלה, עם תנאים סוציאליים טובים, עם מקום עבודה מסודר.

גלי אמיר: ברשויות גם בסופו של דבר אם נכנסת פקח אתה לא חייב להישאר פקח לנצח, יש אפשרויות קידום ומכרזים.

גלי אמיר: זאת אומרת אנחנו נמצאים בעולם תעסוקתי שהוא אחר, לכן אני הייתי מציעה לנסות שוב ולבחון את האמירה הזו שאנחנו לא מצליחים לגייס.

גלי אמיר: גם לא שמעתי נתונים על כמות משרות הפקחים הלא מאוישות והפיזור הגיאוגרפי שלהן.

גלי אמיר: שוב אני אומרת, לפתחנו לא הועלתה דרישה כזו מצד המעסיקים והמקום הנכון לעשות טיפול בבעיה הזו הוא במסגרת עלות של הסכם מסגרת.

גלי אמיר: לכשיהיה הסכם מסגרת אנחנו נשמח לדון בהצעות של המעסיקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזרקת פה כיוון מחשבה מעניין ואני חושבת שאם שמעו אותנו בשלטון המקומי כדאי שהדברים האלה יופנמו, גם מהבחינה הזו שצריך לחשוב על לחדש את ההסכם הזה, גם באמת על תקנים פנויים שאפשר – אנחנו יודעים בדיוק את מצב האבטלה ודיברנו על זה גם, שאול, להשתמש בכוח האדם שיש היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נרחיב על זה עכשיו כי פשוט אנחנו לא יכולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרון חביב יהיה יובל ארבל מצלול ואנחנו מסכמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יובל, אנחנו איתך.

יובל ארבל: קודם כל תודה רבה על הדיון המאוד מעניין וחשוב.

יובל ארבל: אני חושב שיותר מדי שמענו פה על בעיות של בירוקרטיה שמונעות אכיפה ומונעות הרתעה בגלל זה וחבל מאוד שזה המצב.

יובל ארבל: חייבים לפתור את הבעיה ואני מקווה שאת באמת, כפי שהתחייבת ואנחנו סומכים עלייך, לא תרפי בנושא הזה.

יובל ארבל: אני רק אולי אספר משהו קטן, דווקא פרויקט פיילוט של המשרד להגנת הסביבה שבדק את המשמעות של אכיפה והרתעה בחופים, כבר בשנת 2009, בחופי אשקלון, וכאשר יצרו הרתעה, ואני מתאר לעצמי שהמפקחים שם לא היו עם כל הסמכויות, כמו שנאמר פה, אני לא חושב שזה רק אוויר חם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם פשוט היו.

יובל ארבל: התוצאות שם הראו שזה בהחלט הניב תוצאות.

יובל ארבל: גם הציבור היה מודע יותר וגם החופים היו נקיים הרבה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לי אין ספק שגם נוכחות והסברה במקום עצמו יכולים לעזור וגם עוד לא דיברנו על העניין של לאסור נגיד כניסה של פלסטיק וזה, אבל אני יודעת שאתם עובדים על זה.

יובל ארבל: אז רק מילה על זה.

יובל ארבל: לקדם עכשיו דרך האוצר, נציגת אוצר פה גם, את הנושא של מיסוי של כלים חד פעמיים, פלסטיק חד פעמי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט, חשוב ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרונה אחרונה חביבה תהיה יעל אילמר מהחברה להגנת הטבע.

יעל אילמר: מיקי, תודה על זכות הדיבור, למרות שנותרו ממש דקות ספורות.

יעל אילמר: העברנו לך אתמול מסמך ואני מקווה שקראת אותו ואולי תהיה הזדמנות אחרת לדבר עליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, ננסה לחשוב מה לעשות.

יעל אילמר: הייתי רוצה לקחת את הכיוון שאליו השיח הלך בנושא של כוח אדם.

יעל אילמר: היום ה-30 ביוני, לדעתי היום הילדים יוצאים לחופש, אם אני לא טועה, עוד אין לי ילדי בית ספר, אבל כך שמעתי מהשכנים, אנחנו בעצם ניצבים בפני חופש גדול ותקופת חגים שישראל עוד לא ידעה כמוה.

יעל אילמר: אנחנו לא הולכים לצאת לחו"ל, שימו לב למספרים, בשנה שעברה ביולי אוגוסט 2.4 מיליון ישראלים יצאו לחופשות בחו"ל ובתקופת החגים, חגי תשרי, עוד 1.1 מיליון.

יעל אילמר: אמנם לא ייכנסו תיירים, זה נכון, אבל תיירים בדרך כלל מבקרים במקומות אחרים.

יעל אילמר: אני צופה, ואנחנו בחברה להגנת הטבע צופים, ואני בטוחה שיסכימו איתי גם כל אנשי השטח, עומס מאוד מאוד גדול בשטחים הפתוחים ליד כל מקור מים, מעיינות, חופים, אנחנו הולכים להיות בעומס שישראל עוד לא ידעה.

יעל אילמר: לכן אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו צריכים לחשב את המסלול ולחשוב מה אפשר לעשות עכשיו.

יעל אילמר: אנחנו הולכים לפגוש משפחות שלמות שמגיעות לחופים וכבר המצב שלנו לא טוב, אנחנו מתחילים בנקודת פתיחה שגם בלי לחפור מי אוכף, מי לא אוכף ואיזה מערכות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יעל, אני דיברתי על זה גם בדברי הפתיחה שלי ואני מציעה שנדבר על זה, נעשה איזה שהוא שיח, על אולי קמפיין מאוד מאוד ממוקד עכשיו לקראת הקיץ שחייבים לעשות אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק.

יעל אילמר: קמפיין מאוד ממוקד, כמו שיצא עכשיו משרד התיירות בקמפיין מאוד עוצמתי ששומעים אותו בכל מקום לגבי תיירות פנים, כנראה שלא תהיה לנו ברירה אחרת, אז אני מדברת על טיילות נכונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעשה את זה ביחד עם התיירות, מבלים בארץ ושומרים על הארץ נקייה.

יעל אילמר: מבלים בארץ ושומרים ומעבר לזה שהקמפיין הזה, ישמעו אותו ברדיו ויראו אותו בטלוויזיה, הילדים יכולים להיות סוכנים של הדבר הזה והם נמצאים עם ההורים, אנחנו ההורים לא רוצים לאכזב את הילדים שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הבא שר התיירות יהיה פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, יעל, אני חייבת לסיים ולסכם את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה כמובן להודות לכולם, לכל מי שהשתתף ולחברי הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעניין השלכת פסולת מכלי רכב הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה ולמשרד התחבורה לקדם את החתימה על החוזה ביניהם שמסדיר את העברת המידע ונתוני בעלי רכבים ממשרד התחבורה להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לעדכן אותה מדוע המשרד עושה שימוש בחברה פרטית לצורך גבייה של קנסות שמטילים פקחים של משרד ממשלתי ומדוע נגבו קנסות בשיעור מאוד נמוך בשנת 2019 על ידי אותה חברה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה דורשת מהמשרד להגנת הסביבה לעדכן אותה מדוע טרם אושרה בקשת רשות הטבע והגנים לאישור תוספת פקחים מוסמכים לאכיפת חוק הניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הזמן להעסיק עוד אנשים, אנשים מחפשים עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת ממשרד הפנים ומהמשרד להגנת הסביבה דיווח אודות כמות הקורסים וההכשרות שהם מקיימים להכשרת פקחי אכיפה סביבתית, זאת לאור הדיווח של נציגת השלטון המקומי לוועדה לפיו ראשי הרשויות מתלוננים על מיעוט קורסים והכשרות לפקחים אלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת לקבל מהשלטון המקומי מידע מלא לגבי בכמה רשויות מקומיות אין פקחים סביבתיים מוסמכים ובכמה רשויות רוצים להסמיך פקחים, אולם נתקלים בחסמים כמו מחסור בקורסים, עלויות הדרכה וכו'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והוועדה מבקשת מהמשרד לבטחון פנים להעביר לידיה את הנוהל שגובש במשרד לגיוס מתנדבים למשטרה, למה זה לוקח שנה היום ולענות לוועדה אם ניתן לפשט ולקצר את הזמן הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני שוב אומרת כאן לכולם, זה נושא שאני לא אניח לו עד שישראל תהיה נקייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכולם.