ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 27, 2020-06-28 11:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב גם לחברת הכנסת החדשה.

יעקב אשר: ברוכה הבאה.

איתן גינזבורג: היא גם עתידה להיות חברה בוועדה הזאת.

יעקב אשר: תציגי את עצמך.

יעקב אשר: את גם אמורה להיות חברה בוועדה, אומר יושב-ראש הסיעה שלכם.

מיכל וונש: בעזרת השם.

מיכל וונש: בוקר טוב.

יעקב אשר: בהצלחה.

יעקב אשר: אנחנו מברכים אותך על כניסתך לוועדה שלנו.

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אנחנו היום דנים על דבר, שכאשר תכננו אותו, תכננו שזה לא יהיה אימון על משהו חי, אלא שזה יהיה הכנה לשעת חירום, כדי שנדע בתנאי מעבדה לקבל את ההחלטות הנכונות איך מחליטים על סגר.

יעקב אשר: סגר היא מילה בת שלוש אותיות בלבד, אבל המשמעות שלה כבדה מאוד כמו פרק שלם בחיים של בן אדם, והמילה הזאת "סגר" והמילה הזאת "הגבלות" הן אנטי-תיזה לחופש הקיום של בן אדם באופן נורמלי ללכת לעבודה, ללכת לענייניו, ללכת ללמוד, לקחת את ילדיו למקומות כאלה ואחרים, להסתובב בעיר חופשי.

יעקב אשר: זו משמעות אחת לסגר.

יעקב אשר: יש עוד משמעויות, שאנחנו חווים אותן היום, בימים אלה, וחלילה אם יש יד קלה על הסגר וזה גם יוצר סטיגמה.

יעקב אשר: זה יוצר סטיגמה על ערים, זה יוצר סטיגמה על ציבורים, לא תמיד בצדק, והרבה פעמים גם שלא בצדק.

יעקב אשר: כשראינו את תזכיר החוק הזה מגיע אלינו להארכה, קיווינו שנטפל בו לא בלחץ שיש כיום, כשיש כמה ערים עם הגבלות, ואולי יש עוד כמה ערים בדרך, ולעומת זאת יש כמה ערים אחרות ששפר עליהן גורלן ולא הכריזו בהן סגר.

יעקב אשר: אני רוצה רק לתת את המתווה של הדיון היום ומה עומד לקראתנו בזמן הקרוב.

יעקב אשר: כפי שאתם יודעים, יש את חוק הסמכויות הגדול, שנמצא כבר על שולחן הוועדה, שהוא טומן בחובו גם את התקש"ח הזה של ההגבלה, גם את התקש"חים של בידוד וגם תקש"חים נוספים, והוא אמור להידון בשבועות הקרובים, כדי שנכין בסופו של דבר חוק מסגרת, סט של מסגרת, שממנו ייגזרו כל ההוראות בהמשך הדרך.

יעקב אשר: לצורך זה יהיו כמה וכמה דיונים, וגם אז אני ארצה מאוד את ההשתתפות הערה, גם של חברי הוועדה, גם של אנשים שעליהם בסופו של דבר זה הולך להיות מושת, ראשי הערים, האנשים שמטפלים בזה ברשויות, משרדי הממשלה השונים.

יעקב אשר: בעניין הזה אנחנו יודעים שיש לנו תקופת זמן ואנחנו נעשה את זה.

יעקב אשר: זאת אומרת, מה שלא נצליח להשלים בתקנות שאנחנו דנים בהן היום, שלצערנו הרב הגיעו לשולחננו רק בסוף השבוע ואמורות לפקוע בסוף השבוע הבא, כדי שלא יהיה מצב שבו לא תהיה אפשרות במקרי קיצון – ואני מדגיש, קיצון – להשתמש בהגבלות ובסגרים, תוטל עלינו החובה לנסות ולתקן, מה שאפשר לתקן, בזריזות, במהלך היום-יומיים הקרובים, הבאים, במהלך הימים הקרובים ממש, ולאחר מכן אני מודיע כאן שבחוק הגדול אנחנו ניכנס לכל רזולוציה "בלי רחמים", מה שנקרא, כדי להגיע בסופו של דבר לדברים הנכונים שצריך לעשות.

יעקב אשר: התחושות שלי הן קשות.

יעקב אשר: התחושות שלי הן קשות כי נראה מצד אחד שאף אחד לא רוצה להשתמש בזה, אבל בסוף, כשמשתמשים בזה, לא משתמשים בזה תמיד בשום שכל ולא בזהירות המתבקשת, וגם ההסתכלות האמיתית על מה קורה באותן ערים או באותן שכונות, היא לא תמיד חפה מטעויות.

יעקב אשר: ולכן מה שאני מבקש, חבריי חברי הוועדה, אנחנו נקיים דיון ארוך היום, אבל אני רוצה שהוא יהיה אפקטיבי עד כמה שאפשר, ולכן אנחנו נתחיל קודם כול בהערות לסדר של חברי הוועדה, כמו שאני נוהג תמיד, אני מבקש שהן יהיו נורא קצרות וממוקדות, כדי שלא נתחיל להיכנס עכשיו לנושאים, כי אני רוצה להיכנס אליהם בדברים עצמם.

יעקב אשר: לאחר מכן אני אבקש מנציגי הרשויות המקומיות, שנמצאים כאן, או בזום, לתת את הנקודות שלהם, לתת את המבט שלהם על העניין הזה, ומה הדברים שלדעתם צריכים להיות מתוקנים, ולאחר מכן נתחיל עם משרדי הממשלה, כשבראשם כמובן משרד הבריאות.

מודיע כאן: הנושא הראשון זה הנתונים שעומדים בפני ועדת השרים לפני החלטה.

מודיע כאן: הנושא של היוועצות של ועדת השרים מול ראשי הרשויות, באיזה רמה היא צריכה להיות ועד איפה ראש הרשות יכול להשפיע על ההחלטה הזאת, והדבר השלישי – יהיו עוד דברים נוספים – אורך ההחלטות ומתי זה מגיע לבדיקה ובחינה של מה שנקרא "עין הוועדה" או "עין נבחרי הציבור" באמצעות ועדות הכנסת.

מודיע כאן: במקרה הזה זה באמצעות הוועדה הזאת ובמקרים אחרים באמצעות ועדות שמטפלות באותם נושאים, אם זה בריאות, אם זה פנים, או דברים מסוג אחר.

מודיע כאן: אלה שלושת הדברים שאני רוצה להתמקד בהם היום.

מודיע כאן: ואני מודיע: אני רוצה לשנות.

מודיע כאן: אנחנו לא יושבים כאן בשביל להעביר את המסמך שהועבר אלינו בבהילות, לאשר אותו היום ולהעיף אותו מחר בבוקר.

מודיע כאן: זה לא יהיה.

מודיע כאן: אנחנו נמצה דיון, תוך כדי כך שאני יודע, מה שגם אתם יודעים, שאנחנו מוגבלים בזמן בתקש"ח עכשיו, בהארכת התקנות, אבל עם כל זה אנחנו נתקן אותן גם עכשיו, ואחר כך בחוק הכללי, כשכבר התחלנו את הדיון הראשון בו, אנחנו ניכנס לדברים האלה ונתקן גם את התיקונים שתיקנו היום.

מודיע כאן: לכן כל משרד ממשלתי שיש לו מה לומר בעניין הזה, שיתכבד ויביא את זה היום, ולא רק בהיבט המשפטי, בגלל שבהיבט המשפטי, יועצים משפטיים לא חסרים לי פה בוועדה.

מודיע כאן: אני צריך את האנשים שחיים את הרגע, שחיים את העניין ויודעים מה ההחלטות שלהם גורמות לאנשים בסופו של יום.

מודיע כאן: עם כל זה, אני רוצה לומר שוב, אנחנו אנשים אחראים, ואנחנו יודעים שיש לפעמים מקרי קיצון שבהם צריך להשתמש בדברים שאנחנו לא משתמשים ביום-יום, אבל זה רק במצבי קיצון ורק אחרי שכלו כל הקיצין, ורק אחרי שהממשלה עשתה את כל מה שהיא צריכה לעשות, כדי למנוע ממקום להיות מקום מוגבל – רק אז, בסופו של יום, אפשר אולי להגיע חלילה גם להחלטות כאלה, אבל כשאנחנו יכולים להסתכל על עצמנו במראה ולהגיד: ההחלטות האלה היו נכונות ותקינות ולא משהו שנשלף מן המותן.

אלי אבידר: ראש עיריית דיר אל אסד.

יעקב אשר: יש לנו גם את ראש העיר דיר אל אסד.

אלי אבידר: חבר הכנסת לשעבר, דבאח.

יעקב אשר: חבר הכנסת לשעבר דבאח, אז אתה מכיר את אזור ההתנהלות שלנו.

יעקב אשר: נציג מודיעין עילית, סגן ראש העיר, סגן ראש העיר של אלעד, ראש מועצת קריית יערים טלז-סטון, הרב רביץ, שהיה מראשוני הנפגעים בסבב הקודם, אבל נעשתה עבודה גדולה.

יעקב אשר: סיימתי את ההקדמה שלי, גם אם היא הייתה קצת יותר ארוכה מאשר מה שחברי הכנסת יעשו, מה לעשות, ליושב-ראש יש פריבילגיה.

יעקב אשר: אני אתן ממש בזריזות, שתי דקות לכל חבר כנסת, הצעה לסדר או דברי פתיחה, ולאחר מכן, כמו שאמרתי, נשמע את ראשי הערים, לפני שניכנס לנקודות עצמן.

יעקב אשר: מי שיכול להיות פה במשך כל השעות הללו מטעם ראשי העיר או ראשי העיר עצמם בהמשך הדיון, שהוא יהיה החלק החשוב כשנרד לנקודות עצמן, לתקש"ח עצמו, זה יכול לעזור לנו בהחלט לקבל החלטה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: בוקר טוב, אדוני.

אלי אבידר: אתמול בערב רציתי להגיד שהבנתי למה אנחנו כאן הבוקר, למה לוחצים אותנו לסיים את העבודה על חוק הסמכויות, ה"פייק קורונה".

אלי אבידר: אתמול בערב הגעתי לתמוך באלפי מפגינים ואזרחים טובים מול בית ראש הממשלה בבלפור.

אלי אבידר: בדרך לשם ראיתי מחאה שהתקיימה ב-62 צמתים, ברדיוס הקטן שלי – צומת שילת, צומת עין חמד, צומת חטיבה 7 ובמדיה טק בחולון.

אלי אבידר: אני אומר את הדברים כדי להכין אותך, אדוני, הלחץ על הוועדה הולך להתגבר, כי המחאה הזאת מלחיצה את נתניהו, שמרגיש שהקרקע נשמטת מתחת רגליו.

אלי אבידר: נתניהו רוצה לסיים מהר ובכל מחיר את חוק איכון השב"כ, "חוק סמכויות הפייק קורונה" וחוקים נוספים שהוא מפזר בין ועדות הכנסת השונות, כדי להתיש אותנו, להעיף את כחול לבן מהממשלה ולברוח לבחירות.

אלי אבידר: אסור לתת לטירוף הזה להימשך וחשוב תמיד לזכור שנתניהו ינצח כשאנחנו נרים ידיים, ואין מצב בעולם שאנחנו נרים ידיים.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: אתה לא רוצה בחירות, אלי?

יעקב אשר: אלי, שינית את דעתך?

יעקב אשר: אתה לא רוצה בחירות?

אלי אבידר: אדוני, אני רק רוצה שתדע שמבחינתי, המצב הנוכחי או בחירות, אני הולך לבחירות ברגל, גם אם זה בסעודיה.

יעקב אשר: הינה, אתה רואה, צדקתי.

אלי אבידר: רציתי להודות לך על הדברים שאמרת בהתחלה.

אלי אבידר: אמרת שדיברת באריכות.

אלי אבידר: לא-לא, החלום שלי זה להגיע כשאתה מעביר שיעור תורה.

אלי אבידר: תזמין אותי.

יעקב אשר: נגמור את הקורונה והכול, נעבור לשיעורי התורה בעזרת השם.

יעקב אשר: פיקוח נפש דוחה הכול.

יעקב אשר: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יעקב אשר: שתי דקות, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון.

מיכאל מלכיאלי: יש דבר שרמזת עליו בצורה ממלכתית בתחילת דבריך.

מיכאל מלכיאלי: החלטות שהממשלה או משרדי הממשלה מקבלים עם הרבה פחות משמעות לאלפי או לעשרות אלפי אזרחים צריכות לעבור דרך הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: יש כאן פיקוח פרלמנטרי, ועדות הכנסת מתכנסות ומחליטות אם כן או לא.

מיכאל מלכיאלי: ברגע אחד הילד החרדי הפך לסמל של הקורונה.

מיכאל מלכיאלי: ראינו את זה בערוץ 13, ראינו את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: מי שייכנס לאתר משרד החינוך, יראה איך נראית מסכה, איך נראית קורונה – ילד חרדי עם כיפה – עכשיו באתר המשרד.

מיכאל מלכיאלי: מי שרוצה, ייכנס עכשיו ויראה.

מיכאל מלכיאלי: ואיך נראה אדם ששומר על מרחק – אדם בלי כיפה.

מיכאל מלכיאלי: זה אתר ממשלתי של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, בשבת האחרונה שבתתי בעיר רמת גן.

מיכאל מלכיאלי: בשבת בצוהריים החלטתי שאני הולך לטייל בעיר, לראות את הגנים הלאומיים.

מיכאל מלכיאלי: מקום יפה.

מיכאל מלכיאלי: יש לתושבי רמת גן, ודאי לעומד בראשה הרבה מה ללמוד מבני ברק, מאלעד, מטלז-סטון.

מיכאל מלכיאלי: ראיתי שם מאות אנשים, אין אזכור של מסכה, אין אזכור של שני מטר.

מיכאל מלכיאלי: וראה זה פלא, לא ראית שם משטרה, לא ראיתי פקחים שרודפים אחרי אנשים, מה שקורה בערים חרדיות.

מיכאל מלכיאלי: לא ראיתי את הפקחים הסמויים שמגיעים לאולמות חרדיים, לבעלי השמחה, ופתאום קופצים ותופסים את החתן באמצע.

מיכאל מלכיאלי: איפה המשטרה ברמת גן?

מיכאל מלכיאלי: אני הייתי בשבת וראיתי.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מקל ראש.

מיכאל מלכיאלי: כשהמשטרה מסתובבת בבני ברק ומענישה את מי שצריך להעניש, זה תפקידה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא מחפשים להקל.

מיכאל מלכיאלי: אם צריך, להעניש במלוא החומרה.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר למשטרה: תמשיכו לעשות עבודתכם, אנחנו לא מחפשים הנחות, אבל לא יכול להיות שמקבלים כל הזמן את המרדף של המשטרה כלפי אנשים חרדים, אני לא רוצה להגיד בצורה אובססיבית, אבל את זה אני לא רואה במקומות חילוניים.

מיכאל מלכיאלי: לא נעים שככה מדברים פה, בצורה כזאת של חרדים מול חילונים, אבל זו האמת.

מיכאל מלכיאלי: ראיתי ביום חמישי איך המשטרה קופצת באולמות חרדיים, ואני אומר: בצדק, תחזקנה ידיכם, אתם עושים עבודת קודש, אבל איפה הייתם ברמת גן?

מיכאל מלכיאלי: אלפי אנשים בפארק הלאומי, שוטר אחד לא ראיתי שם, מעטים האנשים עם מסכות שיש שם.

מיכאל מלכיאלי: יש כאן הרגשה של ציבור שלם שיש ציבור שקל להכות בו, הוא ציבור ממושמע, ציבור שמקבל את הדין באהבה.

מיכאל מלכיאלי: יושבים ראשי רשויות ובמקום להתעסק בניהול העיר, לנסות להסביר לאנשים, הם צריכים לעתור לבג"ץ.

מיכאל מלכיאלי: לכם יש תשובות למה במקום אחד כן ובמקום אחד לא?

מיכאל מלכיאלי: אני מקווה שמהוועדה הזאת נצא עם תשובות, עם הנחיות ברורות, שיהיה דין אחד לכולם.

מיכאל מלכיאלי: דין אלעד כדין רמת גן, דין בית שמש ובני ברק כדין רמת גן.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אלי אבידר: אדוני, אני רוצה להסכים איתו.

יעקב אשר: יפה.

מיכאל מלכיאלי: אגב, זו לא פעם ראשונה.

אלי אבידר: שיירשם בפרוטוקול שהוא צודק.

יעקב אשר: כבר הצלחה ראשונה.

אלי אבידר: המשטרה לא סוגרת את האתרים.

אלי אבידר: מי שסוגר זו הממשלה שמתייחסת אליכם כאוכלוסייה מוחלשת.

אלי אבידר: זה לא המשטרה.

יעקב אשר: בבקשה.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: אני שמחה להיות כאן במה שאני חושבת שהיא אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת וגם להודות לך על הדרך שבה אתה מנהל בוועדה הזאת את הדיונים, שאני צופה בהם כבר מתחילת דרכם.

מיכל וונש: אני רוצה להגיב לחברי אלי.

מיכל וונש: זה אומנם מפרשת השבוע הקודם, אלי, מפרשת קורח.

מיכל וונש: אני חושבת שאנחנו מנהלים פה ויכוח לשם שמיים, כך לפחות אני רואה את זה.

מיכל וונש: בוויכוח שבין בית הלל ובית שמאי, אלה ואלה דברי אלוהים חיים.

מיכל וונש: אני מבקשת שכך נתייחס לנושא הזה.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד לשמור על הממלכתיות בדיון הזה.

מיכל וונש: אחרי ששמעתי את חברי מלכיאלי ובכלל את הדי הציבור ואת ראשי הערים השונות שנמצאים פה, אני חושבת שחשובה מאוד העקביות בכל נושא, העקביות בהחלת הכללים, על מנת שהדברים לא ייתפסו כאיפה ואיפה.

מיכל וונש: אומרים שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, כפי שאנחנו יודעים, ואני מבקשת גם מאיתנו וגם מהגורמים המקצועיים בדיון היום, אם אפשר יהיה גם להתייחס להיגיון המסדר מאחורי הדברים.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד להתייחס להיגיון המסדר וגם להנגיש את ההיגיון המסדר הזה לציבור כל העת, על מנת לזכות באמון בו, ואולי הוא הדבר החשוב ביותר כדי שנוכל להתמודד עם מה שצפוי להיות משבר ארוך, ועל מנת שנוכל לבקש מהציבור להפעיל אחריות אישית, כנדרש מהם.

מיכל וונש: האמון הזה הוא חיוני וההיגיון המסדר לצורך זה הכרחי.

מיכל וונש: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מסכים עם כל מילה שאת אומרת, בגלל שברגע שיש היגיון, וההיגיון הזה הוא שקוף ונגיש, גם הסיכוי שיהיה איפה ואיפה או שיהיה שיקול דעת לא נכון הוא רחוק יותר.

יעקב אשר: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

יעקב אשר: אני מקדם בברכה גם את חבר הכנסת החדש שהוא כבר ישן, אוריאל בוסו, שגם מגיע מהתחום המוניציפלי, כממלא-מקום ראש עיריית פתח תקווה.

יעקב אשר: הייתי רוצה לפתוח, כמו שאמרתי, ולתת לראשי הערים ולנציגים המוניציפליים להציג את התובנות שלהם, חלקם ממה שקרה בסבב הקודם, שעברנו רק לפני חודש וחצי-חודשיים, באזור פסח, וחלקם לצערנו שחווים את זה כרגע.

יעקב אשר: הייתי רוצה להתמקד בנקודות ובטענות הברורות, הפשוטות, האמיתיות.

יעקב אשר: כל הזמן דוחפים אותנו לפינה, ואני אומר את זה כרגע כאדם שמגיע מהמגזר החרדי – תמיד אנחנו נכנסים לפינה בסופו של דבר, כשלצערנו הרב המציאות מכניסה אותנו למצב שאנחנו צריכים לבוא ולהתבכיין, לומר את הדברים שלנו, מתוך עמדה שהיא כבר עמדה בעייתית.

יעקב אשר: כאילו יש בעיה והבעיה היא יותר במקומות חרדיים וכו'.

יעקב אשר: אוהבים לתייג אותנו, אוהבים למתג אותנו בחלק השלילי של העניין.

יעקב אשר: אני חושב שזה דבר רע, דבר שאסור שיהיה.

יעקב אשר: אני מתייחס גם למה שאמרת לגבי הפרסומים.

יעקב אשר: אנחנו לא צריכים להיות הפרזנטורים של המחלה, אנחנו פרזנטורים של דברים הרבה יותר טובים, ושם, כשאנחנו הפרזנטורים שלהם, אף פעם אנחנו לא זוכים לסיקור הנכון והאמיתי, ולכן מאוד מאוד הייתי רוצה – אני מתאר לעצמי שגם יצא הרבה זעם ותסכול – בסופו של יום, ראשי הרשויות, שתביאו את הדברים, הדברים שאתם מתמודדים אתם, אם זה חוסר מידע שיש לכם או שהיה לכם לגבי החולים, חוסר מידע לגבי הפעולות שהממשלה עושה אצלכם ולא עושה במקומות אחרים, ההצעות שהצעתם והמדינה לא עושה ומעדיפה לעשות את החלק היותר קל של סגירה וכו'.

יעקב אשר: אני מנסה לכוון אתכם לכיוונים האלה, כי שם אנחנו רוצים לעשות בעזרת השם את השינויים הנדרשים, ונעשה את זה בעזרת השם בשום שכל.

יעקב אשר: שלום מיקי, תודה שאתה מצטרף אלינו.

יעקב אשר: למיקי כמו לאחרים מחברי הכנסת יש ניסיון מהשטח מתפקידיו הקודמים, ואני חושב שהנושא הזה הוא באמת נושא שצריך לדבר עליו גם מהניסיון.

יעקב אשר: ברשותכם, אני אפתח אולי דווקא בראש עיריית אלעד, למרות שזאת עיר יותר קטנה מבני ברק, אדוני ראש העיר בני ברק, כי כרגע הוא נמצא בכותרות.

יעקב אשר: זה נכון להרגע.

יעקב אשר: נתחיל כרגע ונשמע את הדברים מפי ישראל פרוש, ראש העיר אלעד, שגם פנה לבית המשפט ביום שישי.

יעקב אשר: אנחנו ודאי נשמע גם את הדברים הללו.

יעקב אשר: אדוני ראש העיר, בבקשה.

ישראל פרוש: בוקר טוב לכולם.

ישראל פרוש: ראשית כול, אני חושב שאנחנו נמצאים בבית המחוקקים, וחוק הוא חוק, ומדינה היא דבר ראשון מקום שבו אנחנו צריכים להתנהל לפי סדר.

ישראל פרוש: אנחנו אומנם עיר קטנה, 50,000 תושבים, עברנו את הגל הראשון וכעת אנחנו נמצאים בגל השני.

ישראל פרוש: אנחנו עובדים עם פיקוד העורף, אנחנו עובדים עם משטרת ישראל, הם אלה שמוליכים, מדריכים אותנו ומכינים אותנו לשעת חירום.

ישראל פרוש: חשבתי ואולי ראיתי בערים אחרות, אמרתי שאני אציג אותן, והבאנו אלינו עוד שחקן, שקוראים לו "גל הירש", שהוא ליווה אותנו בגל הראשון.

ישראל פרוש: לאורך כל הגל עמדו לידינו פיקוד העורף ומשטרת ישראל ואמרו: אתם עושים את הדבר הנכון, רק שאין לכם את הכלים הנכונים להתמודד.

ישראל פרוש: אנחנו ערים חרדיות, לא אנחנו בנינו את הערים, אנחנו בסך הכול נותני שירות לתושבים בעיר.

ישראל פרוש: יש לנו משפחות מרובות ילדים, כן ירבו בעזרת השם אצל כולם, כי ככה הרבנים שלנו מורים לנו.

ישראל פרוש: יש לנו גם בתים קטנים יותר, כי כך הנוהל אצלנו.

ישראל פרוש: אנחנו לא גרים שלוש נפשות בווילות, אנחנו גרים 12-10 נפשות בדירות 70 מ"ר עד 120-100 מ"ר.

ישראל פרוש: כשהחולה הראשון נכנס למסגרת, אנחנו מבקשים: בבקשה, קחו אותו למלונית, תזיזו אותו, כי אין לנו חדרים לכל נפש בבית.

ישראל פרוש: וברגע שאחד נדבק, בתוך יומיים הוא מדביק את כל המשפחה.

ישראל פרוש: יושב פה לצידי סגן ראש העיר, שהוא אחראי על הקורונה אצלנו, והוא עוד מעט ייכנס למיקרו, אבי שטרן.

ישראל פרוש: הוא יושב-ראש איחוד הצלה בעיר, הוא טיפל באנשים, והוא חלה.

ישראל פרוש: אני אישית התקשרתי למד"א וביקשתי אולי ארבעה-חמישה ימים: בואו תבדקו אותו.

ישראל פרוש: לקח עשרה ימים עד שהסכימו לבדוק אותו.

ישראל פרוש: בינתיים הוא חלה.

ישראל פרוש: כשבאו לבדוק אותו, ביקשתי שגם יבדקו את הילדים שלו.

ישראל פרוש: אמרו: לא, אנחנו קודם צריכים לראות שהוא חיובי ולאחר מכן נבדוק.

ישראל פרוש: התוצאה של זה הייתה שהוא וכל המשפחה נהיו חולים.

ישראל פרוש: כך גם מגיעים למספר חולים.

ישראל פרוש: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא נכנס לכל הנושאים האלה, אני נכנס למשהו אחד.

ישראל פרוש: בפעם הקודמת לצערי ראיתי שהולכים על הראש של העיר שלנו, ואז הלכתי לתקשורת, ניסיתי לעשות משהו והצלחתי, לא סגרו אותנו.

ישראל פרוש: ראינו את הסבל שהעיר בני ברק עברה, הפעם זה עבד טוב יותר.

ישראל פרוש: שאלתי את המשטרה אם זה קג"ב או שאנחנו חוזרים לתקופת סטלין.

ישראל פרוש: אני מקבל טלפון ביום שישי ושר הבריאות מודיע לי: סוגרים לך את העיר.

ישראל פרוש: אני אומר לו: אני מעדיף, אני רוצה לעבוד מקצועי, רק תן לי קריטריונים, תסביר לי מה יקרה בעקבות הסגירה.

ישראל פרוש: יש לנו עיר של 50,000 תושבים, 63% עד גיל 18, איך אתם הולכים להתמודד עם הדבר הזה?

ישראל פרוש: האם המלוניות כבר פתוחות?

ישראל פרוש: אז עוד היו לנו אולי 30 חולים.

ישראל פרוש: אני אומר לו: תיתן לי להוציא אותם למלונית, ובזה נגמור את הסיפור.

ישראל פרוש: "אנחנו מטפלים בזה".

ישראל פרוש: עברו חמישה ימים, ואז אני מקבל טלפון מאחת מהנפה בפתח תקווה, היא אומרת לי: לצערי עומדים לסגור את העיר שלכם.

ישראל פרוש: אני אומר לה: אני לא מבין, אנחנו באותו חוק, יש משטרת ישראל שאומרת שיש אכיפה של 100%, אומר מפקד המשטרה אצלנו, אדוני היושב-ראש, הוא גר בכפר סבא – הוא אומר לי: אני יוצא עכשיו מכפר סבא, אין שם 0.10% מהשמירה שיש בעיר אלעד, כולם שומרים, כולם חובשים את המסכה, יש היגיינה, כולם מטפלים במה שצריך.

ישראל פרוש: נכנסים לעיר שבאמת כולם במשמעת.

ישראל פרוש: ואז הוא אומר לי: אני לא מבין למה עשו את זה.

ישראל פרוש: יש אצלנו את היקל"ר, שהוא עובד איתנו יום-יום, ואני שואל אותו: אדוני היקל"ר, יש לנו מה לעשות עוד?

ישראל פרוש: הוא אמר: אתם צריכים דבר אחד, להוציא את כולם למלוניות.

ישראל פרוש: לצערי עד יום שישי לא נפתחו מלוניות.

ישראל פרוש: וגם מיום שישי דרך הטיפול במלוניות הוא בכלל לא טיפול נכון, אין לנו קשר לזה, זה עובד דרך הקופות חולים, השם ישמור עד שהקופות מאשרות - - -

יעקב אשר: אני מודיע ואומר כאן, זאת אחת הנקודות.

יעקב אשר: אני אומר את זה למשרד הבריאות, אמרתי לך ותודיעי לאנשי הרפואה, אני לא יודע מי חוץ מהייעוץ המשפטי - - -

מיכל גולדברג: נמצאת כאן, אדוני, הד"ר ענת צוראל פרבר.

יעקב אשר: אני עוצר אותך לשנייה אחת, אדוני ראש העיר.

יעקב אשר: אמרתי את זה גם בתחילת דבריי וגם בטלפונים, גם מול לשכת השר והשר בעצמו:

יעקב אשר: במקומות שבהם יש משפחות ברוכות ילדים יש עניין הרבה יותר חשוב בהוצאת האנשים מהעיר, כי הבידוד שלהם הוא בידוד כמעט בלתי אפשרי, הוא צריך להיות צעד אחד לפני סגירה.

יעקב אשר: לא צעד אחרי סגירה, צעד לפני סגירה.

יעקב אשר: תמשיך בבקשה, ראש העיר.

הבריאות: ועכשיו אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, המשטרה היא לא חלק מהחוק?

הבריאות: הצבא הוא לא חלק מהחוק?

הבריאות: יושב מפקד משטרה בעיר, אפילו לא שואלים אותו לפני הטלת הסגר.

הבריאות: הוא אומר: אני בהלם, אני לא מבין למה עשו את זה.

הבריאות: ההתנהלות פה היא 100%.

הבריאות: אני מדבר עם היקל"ר שלי – פיקוד העורף הם לא חלק מהמדינה?

הבריאות: הוא אומר לי: ישראל, זה דבר הזוי, אני הרבה שנים משרת את המדינה, לא ראיתי דבר כזה.

הבריאות: הייתה מגפה ביער אז כל החיות אמרו שיעשו פסגה כדי לחזור בתשובה.

הבריאות: אחרי חודש התאספו עוד פעם, כי הם קבעו שאף אחד לא טורף יותר אנשים ולא חיות, הולכים להיות בני אדם.

הבריאות: ככה החיות אמרו לעצמן.

הבריאות: אחרי חודש עשו פסגה.

הבריאות: האריה נעמד, הוא אומר: סליחה, אני טרפתי רק שלושה בני אדם.

הבריאות: אמרו לו: לא נורא, אתה אריה, שלושה בני אדם, הכול בסדר.

הבריאות: אחריו עלה הדוב.

הבריאות: כל אחד אמר את החטאים שלו.

הבריאות: בסוף הגיעה הכבשה, והכבשה אומרת: עברה איזה כרכרה עם כמה עשבים, נפל עשב על הרצפה, הייתי רעבה אז אכלתי את זה.

הבריאות: כל החיות טרפו אותה.

הבריאות: היא לא סיימה לדבר, אמרו: את אשמה, אכלת כמה עשבים.

הבריאות: אני חושב שזו בושה וחרפה לשבת פה בבית המחוקקים, כשהשר מרים אליי טלפון ואומר: אני מתנצל שעדיין לא מפנים למלוניות, אבל סגר אני חייב לעשות.

הבריאות: איזה סגר?

הבריאות: עם מי התייעצת?

הבריאות: דיברת עם ראשי העיר?

הבריאות: דיברת עם היקל"ר?

הבריאות: דיברת עם הצבא?

הבריאות: דיברת עם המשטרה?

הבריאות: העיקר הטלתם סגר על עוד עיר.

הבריאות: לקחת עיר ברמה סוציו-אקונומי 2, שמתמודדת עם עצמה, בקושי מרימה את עצמה מעל המים, ובמקום להגיע ולשאול אותה: אתם עובדים?

הבריאות: אתם לא עובדים?

הבריאות: מגיעים ושמים את הכאפה על הראש שלה.

הבריאות: יש לי 210 ילדי חינוך מיוחד – יש לי הרבה יותר אבל שיוצאים מחוץ לעיר – משותקים ברמה מאוד מאוד לא פשוטה.

הבריאות: 210 ילדים קיבלו הוראה שהם לא יוצאים מהבית, כי מנכ"ל עיריית תל אביב כנראה החליט ראשון ואחריו אחרים.

הבריאות: אתה יודע מה זה 210 ילדים משותקים או חולים?

הבריאות: זה לא הלקויות הפשוטות, שיש אצלנו גנים.

הבריאות: אלה לקויות שיוצאים מחוץ לעיר.

הבריאות: הודיעו להם שהם נשארים בבית.

הבריאות: מה עם ההורים שלהם?

הבריאות: מה עם האחים והאחיות שלהם?

הבריאות: ב"אשנב" למשל 12 עובדות, סייעות וגננות ובתי ספר, קיבלו הוראה מראש המועצה, sms, בשעה 10:00 בבוקר: תעזבו את היישוב שלנו, אתם מוגדרים כעיר אדומה.

הבריאות: איזה בושה.

הבריאות: לאן הגענו במדינה שלנו?

הבריאות: למה עשו את הדבר הזה?

הבריאות: אני מודיע לך שאחד השכנים שלי נסע לעבודה בטבריה, איך שהוא הגיע לעבודה, אמרו לו: תעשה פרסה, תחזור הביתה, אתה לא יכול להיכנס לעיר שלנו.

הבריאות: לי יש גם ילדי חינוך מיוחד מתל אביב או ממקומות אחרים.

הבריאות: אם הייתי סוגר את העיר שלי בפני העובדות שלי משוהם או בפני ילדי חינוך מיוחד, מה היו עושים לי?

הבריאות: אבל אנחנו תמיד צריכים להיות בני אדם.

הבריאות: לא סופרים אותנו לפני שמקבלים החלטות.

הבריאות: אוי לאותה בושה שאנחנו נמצאים במדינה כזאת, סליחה שאני אומר את זה.

יעקב אשר: תודה רבה.

ישראל פרוש: רק תבדוק במל"ל, אנחנו מספר 25 היום.

ישראל פרוש: הם פרסמו את זה.

ישראל פרוש: אני לא יודע למה עשו לנו את הסגר.

ישראל פרוש: איפה הקריטריונים?

ישראל פרוש: אלעד היא מספר 25 ברשימה, אני אפילו לא רואה משבצת אדומה אחת.

יעקב אשר: אנחנו תיכף נצלול לקריטריונים האלה.

יעקב אשר: זו בדיוק מטרת הדיון.

יעקב אשר: חברי הכנסת שלא היו בהתחלה מבקשים שתי דקות הצעה לסדר.

מיקי לוי: אני אפילו פחות, אדוני.

יעקב אשר: אפילו פחות, תבורך.

מיקי לוי: אני מזדהה כמעט עם כל מה שאמר ראש העיר אלעד.

יעקב אשר: גם חבר הכנסת בוסו יקבל אחריך את רשות הדיבור.

יעקב אשר: בבקשה, מיקי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מזדהה כמעט לחלוטין עם מה שאמר ראש העיר אלעד, פרוש.

מיקי לוי: זה מדהים, אני מקבל פניות מהעיר ביתר, ממשפחות.

מיקי לוי: משפחת הורביץ, שני ההורים שלהם חולי קורונה, ושישה ילדים, לא יודעים מה לעשות איתם.

מיקי לוי: קראתי בעיון את הצעת החוק ואת ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה.

מיקי לוי: לא יכול להיות.

מיקי לוי: תסכלו על טבריה, ברגע שעירבו את ראש העיר, הסגר על העיר הצטמצם לשני רחובות, שני רחובות בלבד.

מיקי לוי: לא יכול להיות שלא ירכזו את כל הגורמים השותפים לקבלת ההחלטות.

מיקי לוי: הרי בצד קבלת ההחלטות תמיד יש מקצוע נוסף, סיכונים, מה הסיכונים שאני צריך להגיע אליהם.

מיקי לוי: לכן אני אומר לך שאנחנו נצטרך לטפל לא רק בזה שהוא יתחנן שיבואו ויבדקו, אלא איך אנחנו יכולים לקבל הפניה מקופת חולים כדי שיסעו לדרייב-אין, כי זה הכי מהיר.

מיקי לוי: אני אומר לך מהניסיון שלי, הכי מהיר להיבדק בדרייב-אין.

מיקי לוי: לבוא ולהיבדק, לחזור, פחות מ-24 שעות – תשובה.

מיקי לוי: לכן צריך לא להרוג את הדרייב-אין ולראות איך אנחנו מארגנים את העניין הזה.

מיקי לוי: לא יכול להיות שיטילו סגר על טבריה ובסוף זה מצטמצם לשני רחובות.

מיקי לוי: יפחידו את כל הציבור – אני בא גם מהצד של הכלכלה – ובתי המלון יצנחו ב-50% באותו סוף שבוע, ובסוף תהיה כאן קורונה כלכלית.

מיקי לוי: ולכן אי-אפשר להטיל עליה סגר שלם.

מיקי לוי: צריך לבוא ולמקד את זה, לערב את קציני המשטרה, את הצבא, את פיקוד העורף, את ראש העיר, בסוף האחריות היא שלו, הוא מכיר את העיר שלו יותר טוב מכל אחד מאיתנו.

מיקי לוי: קראתי את מה שכתב היועץ.

מיקי לוי: לא יכול להיות שראש העיר לא יהיה מעורב בקבלת ההחלטות ובחינת הסיכונים שיש בצידן.

מיקי לוי: האחריות היא שלו בסוף, הוא מכיר את התושבים שלו.

מיקי לוי: משפחת הורביץ שאני מתחיל לטפל בה.

מיקי לוי: זה מפליא שלא פנו אליכם.

מיקי לוי: למה דווקא אליי?

יעקב אשר: אני לא רוצה להגיד שמות.

יעקב אשר: לי יש כמה משפחות כאלה, כשמיום שישי אני מנסה לשכנע את גורמי המל"ל וכו' להוציא אותם מהעיר.

יעקב אשר: יש זוג צעיר עם חמישה ילדים בבית, גם האבא חיובי, גם האימא חיובית, הילדים היו בבדיקות, אני לא יודע, אולי בינתיים גם הם.

יעקב אשר: תוציאו אותם מהעיר.

יעקב אשר: זו המניעה הטובה ביותר.

יעקב אשר: להוציא מהעיר זה לא דבר קל, וזה גם לא דבר נוח למשפחה.

יעקב אשר: אנחנו, נציגי הציבור, אומרים: תוציאו אותם, זה בסדר, במקום זה מעדיפים להשאיר אותם בעיר ולספור אותם כדי שתהיה הצדקה לקבל החלטות כאלה ואחרות.

מיקי לוי: לכן, לפני שאנחנו צוללים, אני תומך במה שהוא אמר.

יעקב אשר: אנחנו נצלול להכול.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת בוסו, ולאחר מכן נחזור לראשי הרשויות.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאתה נותן את הבמה גם לראשי רשויות וגם את ההזדמנות לדיון החשוב הזה.

אוריאל בוסו: ביום חמישי, לאחר שהוכרז על סגר בעיר אלעד, הגעתי לעיר, ישבתי אצל ראש העיר, גם אם אין לי מספיק כלים, בשביל לשמוע ולהבין את הבעיה, את המצוקה האמיתית.

אוריאל בוסו: אני קורא כרגע בתיקון לחוק שהוסף משפט, "לאחר התייעצות, ככל האפשר, בנסיבות העניין, עם ראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל".

אוריאל בוסו: זה חשוב, גם אם זה טיפה מאוחר, אבל לדעתי אפילו צריך לחזק את המשפט הזה יותר.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: דיברנו על זה.

יעקב אשר: את זה אנחנו נחדד בעזרת השם.

אוריאל בוסו: כמו שציינת, היושב-ראש, אני מגיע מהמוניציפלי, וגם היושב-ראש מגיע מהשירות המוניציפלי.

אוריאל בוסו: תנו לראשי הרשויות לנהל את העירייה שלהם, לנהל את המבצע, לנהל את האירוע הזה.

אוריאל בוסו: בסופו של יום רק הם יודעים.

אוריאל בוסו: מה שקרה שם ביום חמישי, התברר שזה עדיין היה פרומו ךמה שראינו במוצאי שבת.

אוריאל בוסו: עיר סגורה ומסוגרת.

אוריאל בוסו: ברגע שמחליטים על סגר, צריך לתת מעטפת שלמה.

אוריאל בוסו: כשזה היה בבני ברק היו חלוקת מנות, פיקוד העורף, סגר על מוסדות חינוך.

אוריאל בוסו: הדבר היחיד שהוגדר בסדר זה לסגור את הכניסה והיציאה היחידות.

אוריאל בוסו: אני לא מדבר על סכנת הנפשות, על אנשים חולים שרוצים לפנות, כמו שהוא ציין, החינוך המיוחד.

אוריאל בוסו: ראיתי אנשים מבוגרים שהיו צריכים ללכת מכל העיר – הרי לא סגרו את התחבורה הפנימית, סגרו את התחבורה החיצונית – הלכו ברגל.

אוריאל בוסו: היה שם עוול אמיתי וכאב לב.

אוריאל בוסו: אני חושב שעדיין לא למדנו מה מביא את המל"ל ומה קבלת ההחלטות שבסופו של דבר מביאים את ועדת השרים לקבל החלטה כזאת.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: על זה אנחנו נתעכב.

אוריאל בוסו: בסוף אני חושב שצריך לשמוע את ראשי הרשויות ולתת להם הרבה יותר כלים.

אוריאל בוסו: לשמוע את דעתם ולנהל את המבצע.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד דווקא מהמקום שאתה מגיע ממנו, הרשות המקומית, שאני לא בא ואומר שהידע הרפואי הוא הידע שנמצא אצל ראש עיר בגלל שהוא ראש עיר.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני חושב שגם חבריי ראשי הרשויות לא אומרים שאצלם הידע הזה.

יעקב אשר: ברור שהידע בסופו של דבר אמור להגיע ממשרד הבריאות, ולכן אני גם לא רוצה שראשי עיר יהפכו לדוקטורים בפני עצמם ויחליטו לסגור דברים, כמו שקרה דווקא בעיר שלך בזמנו, ואני מקווה שלא יקרה.

יעקב אשר: ראש העיר הוא המוציא לפועל של החלטות ודברים לאחר שדנו גם איתו בעניין הזה.

יעקב אשר: כמובן החלק הרפואי, משרד הבריאות צריך להציג.

יעקב אשר: הוא צריך להציג את זה בצורה שקופה ונכונה, ולאחר מכן יתקבלו החלטות כאלה ואחרות כשראש העיר צריך להיות בין אלה שגם מוציא אותן לפועל.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך עם ראשי הערים.

יעקב אשר: ראש עיריית בני ברק, אברהם רובינשטיין, ואחריו – מר אחמד דבאח, ראש מועצת דיר אל-אסד.

יעקב אשר: שתי הרשויות האלה ברוך השם כרגע לא בסגר, אבל הן עברו את זה באפריל, עברו את זה בתקופה האחרונה, והייתי רוצה לשמוע גם תובנות שלכם בעניין הזה.

יעקב אשר: לאחר מכן ראש מועצת קריית יערים, הרב יצחק רביץ.

יעקב אשר: הרב רובינשטיין, בבקשה.

אחמד דבאח: אצלי היה סיפור של הצלחה.

יעקב אשר: הכול סיפור של הצלחה.

יעקב אשר: אני מכיר את ראשי הערים, ראשי הערים הם טובים.

יעקב אשר: הבעיה שלא תמיד מתייחסים אליהם נכון, זאת הבעיה.

יעקב אשר: נתחיל עם העיר הגדולה קצת יותר, ואחר כך נמשיך הלאה.

יעקב אשר: הרב רובינשטיין, בבקשה.

אברהם רובינשטיין: ברשות אדוני היושב-ראש, ראש העיר שלנו לשעבר, רבותיי, העיר שלנו, כולם יודעים, חוותה את אחת החוויות הכי משמעותיות בנושא של הקורונה.

אברהם רובינשטיין: אולי נלמד ממנה, מההתמודדות שלנו, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

אברהם רובינשטיין: אני לא אאריך, אני לא אחזור על הדברים שידידי, הרב פרוש, אמר, על הטראומות של הסגר, ואם בסגר יש תועלת או אין תועלת.

אברהם רובינשטיין: אנחנו חושבים שסגר הוא לא כל כך תועלתי.

אברהם רובינשטיין: כדי לרפא את העיר צריך לעשות דברים משמעותיים.

אברהם רובינשטיין: הרשות עצמה לגווניה – בבני ברק, שזה המגזר החרדי, וגם באלעד הרבנים ומובילי דעת הקהל הם נותנים את האפשרויות שהעיר תירפא.

אברהם רובינשטיין: לפני החלטות הממשלה החליטו הרבנים בבני ברק לסגור את בתי הכנסת.

אברהם רובינשטיין: זה היה לפני החלטות הממשלה.

אברהם רובינשטיין: הגיעו למסקנה שזה ירפא את העיר, ובאמת זה אכן ריפא את העיר, למנוע את ההתקהלויות והתפללו במרפסות.

אברהם רובינשטיין: מי שיודע ומבין את המשמעויות, זה משמעויות דרמטיות לעצור, לסגור בתי כנסת, שאנשים לא יתפללו בבתי הכנסת, לא יתחברו אחד עם השני.

אברהם רובינשטיין: יש לזה משמעות, וזה חלק מהתהליך.

אברהם רובינשטיין: לגופם של דברים, וזה נאמר, הנושא של ההתייעצות עם ראשי הרשויות, כמו שנאמר קודם, הממשק בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי לוקה בחסר בלשון המעטה, בתחילת התהליך, עד שהעבירו לנו את הנתונים.

אברהם רובינשטיין: הרי לשלוח למלוניות – מדברים פה על מלוניות – לשלוח למלוניות, אף אחד לא יכול להצליח לשלוח למלוניות אילולא הרשות המקומית - - -

יעקב אשר: היא מתווכת את העניין, היא שעומדת מול התושבים.

אברהם רובינשטיין: עומדת מול התושבים עם כל הממסד.

אברהם רובינשטיין: אף אחד ממשרד הבריאות - - -

יעקב אשר: כמה זמן לקח עד שקיבלתם את השמות?

אברהם רובינשטיין: אני אפרט.

אברהם רובינשטיין: ברשותכם, אני אפרט.

אברהם רובינשטיין: לקח כמה שבועות עד שקיבלנו את רשימות החולים ממשרד הבריאות.

אברהם רובינשטיין: גם כשקיבלנו את הרשימות ממשרד הבריאות, אנחנו צריכים להסתכל במסורה ובמשקל מה להשתמש ואיך להשתמש.

אברהם רובינשטיין: אני חושב שצריך לפתוח את זה, כדי שנוכל לעשות בזה שימוש.

אברהם רובינשטיין: אף אחד לא רוצה לגעת בצנעת הפרט, אנחנו נמצאים במלחמה, אנחנו נמצאים במלחמה קשה מאוד.

אברהם רובינשטיין: בכדי לעצור את הנגיף הזה, אנחנו צריכים להשתמש במידעים האלה.

אברהם רובינשטיין: אנחנו חייבים להשתמש במידעים האלה כדי לעצור את הנגיף, כדי לעצור את הווירוס, את המחלה המידבקת הזאת.

אברהם רובינשטיין: שייתנו לנו את האפשרויות, ואנחנו עובדים.

אברהם רובינשטיין: מי שיודע איך עבדנו בבני ברק, הבאנו את רוני נומה, פתחנו חמ"ל, ואחרי זה פתחנו עוד חמ"ל לשלוח אנשים למלוניות, והממשק בין הקופות חולים לפיקוד העורף לרשות המקומית – כל הדבר הזה זה ביורוקרטיה שלא נחזור עליה עוד פעם.

אברהם רובינשטיין: בהוראות התקש"ח תקלו עלינו, תקלו על הרשויות המקומיות להתנהל, כדי שנוכל להוציא את החולים מאיתנו, גם משרד הבריאות.

אברהם רובינשטיין: משפחות מעורבות – מה זה משפחה מעורבת?

אברהם רובינשטיין: דיברו על זה.

אברהם רובינשטיין: דיברו על זה פה ברמזים: הורים, חמישה ילדים, חצי משפחה.

אברהם רובינשטיין: רבותיי, אני לא רוצה לחדד את זה, אני לא רוצה להעלות את זה לוויכוח, אבל יש נושא טעון מה זה משפחה מעורבת.

אברהם רובינשטיין: פעם מקבלים החלטה כזאת, פעם מקבלים החלטה כזאת.

אברהם רובינשטיין: בנושא של המשפחות המעורבות, שתהיה משנה סדורה בעניין הזה.

אברהם רובינשטיין: אני חושב שהמשנה הסדורה צריכה להיות המשנה הכי מקילה, לשלוח למלוניות כמה שיותר משפחות, בגלל שאנחנו יודעים שאצל ילדים צעירים המחלה פחות משמעותית, זאת המציאות.

אברהם רובינשטיין: אצל אנשים מבוגרים המחלה יכולה לגרום נזקים הרבה יותר גדולים.

יעקב אשר: היא פחות משמעותית להם, אבל הם עלולים להיות מפיצים, ולכן החשיבות, כמו שאתה אומר, להוציא אותם.

אברהם רובינשטיין: בבקשה, מי שלא הבין את מה שאמרתי - - -

אלי אבידר: אדוני, אף אחד לא יודע את זה.

יעקב אשר: פרופ' אבידר, אנחנו כרגע לא בדיון הרפואי...

אלי אבידר: אדוני, תאמין לי, שני הדברים שאני מבין מכל המומחים הבריאותיים, שצריך לשים מסיכה ולהיות במרחק שני מטר.

אלי אבידר: חוץ מזה, לא הבנתי שום דבר אחר, לכן לא להלחיץ.

אלי אבידר: צודק ראש העיר.

אברהם רובינשטיין: רבותיי, יש נושא של סמכויות האכיפה.

אברהם רובינשטיין: אנחנו מבולבלים.

אברהם רובינשטיין: ברשות הרבים אני חושב שמותר למשטרה.

אברהם רובינשטיין: בחנויות, במקומות ציבוריים אחרים, הרשות המקומית.

אברהם רובינשטיין: תנו לנו, לרשויות המקומיות, ואנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה, זה לא הדבר הכי סימפתי לחלק דוחות לתושבים שלנו, אבל אנחנו עושים את זה, בכדי לעצור את המחלה.

אברהם רובינשטיין: אנחנו עושים את זה ומחלקים דוחות באירועים, בשמחות.

אברהם רובינשטיין: אנחנו עושים את זה, אבל תנו לנו את האפשרויות, לא שפה יכול שוטר ופה פקח.

אברהם רובינשטיין: תרחיבו את מעגל הסמכויות לרשויות המקומיות.

אברהם רובינשטיין: אני מתמצת, אני לא אומר את כל ההקדמה, אני חושב שהרב פרוש כבר הקדים, אני אומר דברים שאם מדברים על התקש"ח, צריך לשים לב אליהם.

אברהם רובינשטיין: מערך עובדי הרשויות המקומיות – מי בעלי התפקידים החיוניים?

אברהם רובינשטיין: שייתנו לנו, לרשויות המקומיות גם להחליט מי בעלי התפקידים החיוניים, במי אנחנו צריכים להשתמש לחלק מזון או לעשות כל מיני דברים.

אברהם רובינשטיין: איזה עסקים להשאיר פתוחים – איזה עסקים לפתוח, איזה עסקים לסגור.

אברהם רובינשטיין: גם הנושא של שמחות ואירועים, שייתנו לנו אפשרויות גם בדבר הזה להחליט.

אברהם רובינשטיין: לתת אפשרות להתקשרויות ליועצים חיצוניים, שלא נצטרך פטור ממכרז.

אברהם רובינשטיין: רוני נומה עבד בהתנדבות עם כל הצוות שלו, מעל עשרה אנשים, אלופים, תתי-אלופים, עבודה בהתנדבות, אבל אני לא בטוח שבסיבוב הבא, אם יהיה הסיבוב הבא, נוכל לקחת אנשים בהתנדבות אם יהיה לנו פגע כזה, שנוכל למשך תקופה של שלושה חודשים לקחת יועצים בלי מכרז.

אברהם רובינשטיין: דבר שני מה שאמרתי, ואמרתי אותו ברמז – המידעים ממשרד הבריאות, השרשור של המידעים, גם הבדיקות של משרד הבריאות, השרשור של המחלה, מי שהיה חולה ומי שהיה לידו, לא מגיע אלינו, לרשויות המקומיות.

אברהם רובינשטיין: זה לא מגיע.

אברהם רובינשטיין: אין פה משהו סודי.

אברהם רובינשטיין: היה בן אדם בבית כנסת פלוני, היה בן אדם באולם פלוני, משרד הבריאות יודע את שרשור ההדבקה, אנחנו, הרשות המקומית, עושים לבד את הבדיקות האלה.

אברהם רובינשטיין: את הבדיקות של השרשור אנחנו עושים לבד.

אברהם רובינשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לעשות לבד, אבל אם יהיה ממשק בינינו לבין משרד הבריאות, זה יקל לעצור את המחלה הרבה יותר.

אברהם רובינשטיין: תודה רבה לכולם.

אברהם רובינשטיין: אנחנו עיר שחוותה, עיר שיצאה מזה.

אברהם רובינשטיין: עכשיו אנחנו נמצאים באמצע.

אברהם רובינשטיין: אני מקווה שנוכל לעצור את זה, אבל אני מבקש מהוועדה המכובדת הזאת ומכנסת ישראל לעזור לנו לעצור את המחלה בעיר שלנו ובכל מדינת ישראל.

אברהם רובינשטיין: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני ראש העיר.

יעקב אשר: אני אתן לראש עיריית דיר אל-אסד, ולאחר מכן השלמות של חברי הכנסת.

יעקב אשר: אחמד דבאח, ראש המועצה דיר אל-אסד.

יעקב אשר: שוב, מדובר על משהו שהיה באפריל.

יעקב אשר: תספר לנו מה היה, מה התובנות שלך ומה קורה היום.

אחמד דבאח: צוהריים טובים לכולם.

אחמד דבאח: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לפי דעתי זה דבר טוב לשתף את ראשי הרשויות, ובגלל זה אנחנו נמצאים פה.

אחמד דבאח: עזבנו הכול בגלל החשיבות של הקורונה.

אחמד דבאח: בדיר אל-אסד זה סיפור הצלחה.

אחמד דבאח: הגענו במשך חודש אפריל ל-155 חולים.

אחמד דבאח: קבענו יחד - - -

יעקב אשר: כמה כל המועצה שלך?

יעקב אשר: כמה תושבים?

אחמד דבאח: 13,000 תושבים.

אחמד דבאח: קבענו יחד שעד סוף מאי צריך לחסל את כל הקורונה מהיישוב.

אחמד דבאח: בטיפול בקורונה אומנם יש משרדי ממשלה שמחליטים, אבל הכול תלוי במנהיגות של ראש הרשות ואיך הוא מדבר על הקורונה.

אחמד דבאח: בקשר לסגר, אני מאמין בסגר לתקופה מסוימת ככלי הרתעה, אבל הוא לא פתרון למלחמה.

אחמד דבאח: אני הסכמתי לסגר לשבוע ימים והתייעצו איתי, וכשהחלטתי להוריד את הסגר גם נענו לבקשה שלי להורדת הסגר בתמורת אחריות שלי אישית שאני אשלוט בעניינים, ושלטתי בעניינים.

אחמד דבאח: איך ניהלתי את הרשות?

אחמד דבאח: מהיום הראשון, עוד לפני שהיה נפגעים בקורונה אצלי, הקמתי ועדת חירום ואחר כך כל מיני ועדות, תרומות וכל מיני ועדות, ודבר ראשון בכל יום היינו לומדים את ההנחיות של משרד הבריאות ושל השלטון המקומי, לומדים את זה ומעבירים את זה דרך אתר המועצה לתושבים ובכל מיני שיטות.

אחמד דבאח: עשינו בדיקות.

אחמד דבאח: דיר אל-אסד עשתה 5,000 בדיקות.

אחמד דבאח: בתוך שבועיים כמעט 40% מהתושבים נבדקו.

אחמד דבאח: עניין הבדיקות חשוב מאוד.

אחמד דבאח: כשיש ראש רשות מנהיג, יש הנחיות ומקפידים על ההנחיות, לפי דעתי פותרים את הבעיה ומתפטרים מהעניין של הקורונה.

אחמד דבאח: עובדה, בדיר אל-אסד בסוף מאי לא היה שום חולה.

אחמד דבאח: רק עכשיו יש לנו שני חולים שנדבקו מאיזה מפעל בדרום.

אחמד דבאח: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי היום המצב יותר מדאיג.

אחמד דבאח: למרות שאמרו שבקיץ יהיו פחות נדבקים, הכי מדאיגה התקופה הזאת.

אחמד דבאח: לאנשים היום קשה ליישם את ההנחיות.

אחמד דבאח: ובהנחיות יש שלושה דברים שצריך לעשות: שמירת מרחק והדברים שכולם יודעים.

אחמד דבאח: העניין של התקהלויות ללא ביקורת, ואני אביא דוגמה – למשל אולמי חתונות, היום זה מוגבל ל-250 איש.

אחמד דבאח: אצלנו במגזר הערבי עושים חתונות של 1,000 איש.

אחמד דבאח: מה עושים?

אחמד דבאח: נוטשים את האולמות והולכים ועושים חתונה בבית.

אחמד דבאח: בחתונה בבית אין ביקורת ואי-אפשר לשלוט, זה אחד על השני ואחד ליד השני.

אחמד דבאח: מקום שזה עד 250 איש, עוזבים אותו, הולכים ועושים בצורה חופשית בשטח, בבית, ללא ביקורת, וזה חמור מאוד.

אחמד דבאח: לא רק זה, אני אומר ואמרתי בזום לפני יומיים, אני בעד שכל מקום עבודה יישאר פתוח לעובדים, וכל עובדי המדינה וכל המשרדים יישארו פתוחים, וזה לא מקור סכנה.

אחמד דבאח: מקור הסכנה היום במדינה זה ההתקהלויות, אם זה חתונה בחוץ, אם זה אבל, אם זה כדורגל, אם זה חוף ים, במקומות שאי-אפשר לשלוט בזה.

אחמד דבאח: במקומות שאי-אפשר לשלוט, העניין מאוד בעייתי, ולכן המשטרה וכל מיני גורמים צריכים לדעת איך לטפל באנשים שנמצאים במקומות פתוחים, כשכל אחד במקום אחר ועלול להדביק.

אחמד דבאח: חבר הכנסת טיבי עזר לנו מאוד בבדיקות.

אחמד דבאח: תודה רבה, ד"ר טיבי.

אחמד טיבי: אתה עשית עבודה טובה.

אחמד דבאח: המקור הוא ההתקהלויות.

אחמד דבאח: צריך להקפיד בהתקהלויות, שיהיו פחות התקהלויות.

אחמד דבאח: לפי דעתי אולם חתונות, כשיש רישום, יש בדיקות חום ויש מרחק של שני מטר, צריך להעלות את מספר המשתתפים באולמות לפי דעתי למינימום 500 איש ולהקפיד בעניין איפה שיש התקהלויות.

אחמד דבאח: תודה רבה, אנחנו לרשותכם בכל הכלים שיש לנו.

יעקב אשר: אם אני לוקח מהדברים שאמרת, הנושא המרכזי הוא שיתוף הפעולה והמילה שיש לראש רשות מקומית גם בעניין הזה.

יעקב אשר: לא רק לקבל החלטות מונחתות, אלא גם להיות מעורב בהן.

יעקב אשר: ומה שאתה אומר לתקופה הקרובה, הנושא של ההתקהלויות, הוא כרגע לא הנושא המרכזי של התקש"ח הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אבל הוא בהחלט נושא שילווה אותנו.

אחמד דבאח: התייחסתי כללית.

אחמד דבאח: בעניין הסגר, אם זה לצורך הרתעה, לפעמים צריך לעשות את זה.

יעקב אשר: כדי למנוע התקהלויות, אתה לא צריך לעשות סגר על עיר.

יעקב אשר: זאת אומרת, יש מקרים שבהם אתה יכול להגיע לדברים נקודתיים יותר.

יעקב אשר: לאסור התקהלויות מכמות מסוימת של אנשים, בתנאים כאלה ואחרים, זה לא אומר שצריך לסגור עיר שלמה ולשים כוחות מג"ב בכניסות לעיר וכו'.

אחמד דבאח: לכן צריך להסביר על מספר האנשים שנמצאים בשטחים הפתוחים, למה זה מקור סיכון היום.

יעקב אשר: חבר הכנסת איתן גינזבורג, דקה-שתיים.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בהארכת תוקף תקנות שעת חירום שמסדירות צמצום התפשטות הנגיף על ידי הכרזת אזורים מוגבלים.

איתן גינזבורג: אני שומע את ראשי הרשויות, אני יודע כמה הם מוקירים את הוועדה ומודים לה על זה שמשתפים אותם בהצעת החוק, שהזמינו אותם לוועדה להשמיע את קולם על דברים שנוגעים להם באופן מובהק, אבל מצופה שהשיתוף יהיה גם מצידה של הממשלה.

יעקב אשר: נכון.

איתן גינזבורג: וראשי הרשויות צודקים.

איתן גינזבורג: מדובר בהחלטה שנוגעת לרשויות המקומיות ויש צורך והכרח להיוועץ איתם לפני שמתקבלת החלטה.

איתן גינזבורג: ראש רשות לא צריך לשמוע מהתקשורת שוועדת השרים החליטה להכריז על הרשות שלו או על אזור ברשות שלו כאזור מוגבל.

איתן גינזבורג: המנהיגות המקומית מכירה כל אזור, כל רחוב, כל סמטה, מאפיינים שונים, יש להם ידע שאולי יסייע לממשלה לדייק את ההחלטות שלהם או להביא החלטה טובה יותר ומושכלת, ולבטח לקבל תמונה יותר רחבה וברורה לפני שתתקבל החלטה.

איתן גינזבורג: ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמהלך החקיקה נצטרך לדון באופן רציני על כך שתהיה חובת היוועצות בראש הרשות בטרם ההחלטה.

יעקב אשר: זה מופיע היום, אבל לדעתי לא מספיק ברור.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: כרגע כתוב "ככל הניתן".

איתן גינזבורג: ואני אומר שכאשר שר רוצה להעביר הצעה שנוגעת לתחום משרדו של שר אחר, יש לו חובת היוועצות עם אותו שר.

איתן גינזבורג: ולכן אני חושב, שכאשר אנחנו מדברים על השלטון המקומי, חובה להיוועץ עם אותו ראש רשות.

איתן גינזבורג: בסוף ההחלטה של הממשלה, זה ברור, אבל חשוב שהם יהיו שם נוכחים, שיזמינו את ראש הרשות לוועדה, יספרו לו מה המצב, הוא ייתן את הנתונים שלו, ואז תתקבל החלטה מושכלת.

איתן גינזבורג: נראה לי שזה חשוב מאוד גם לטובת העניין וגם לטובת שיתוף המנהיגות המקומית בהחלטה הזאת.

איתן גינזבורג: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: נשמע את ראש מועצת קריית יערים, ולאחר מכן גדעון וד"ר טיבי, אם ירצה כמובן רשות דיבור להתחלה, כי מייד אחרי הסקירות האלה שאנחנו מקבלים מראשי העיר, ניכנס לחוק עצמו.

יעקב אשר: אנחנו לא באים לפה לתת הצהרות, אנחנו רוצים להביא תיקונים, ככל האפשר, במסגרת הזאת של הארכת התקש"ח, כשהתיקונים הגדולים יותר והמשמעותיים ביותר נעשה במסגרת החוק הגדול, כמו שאמרתי בהתחלה.

יעקב אשר: ראש המועצה הרב רביץ, בבקשה.

יצחק רביץ: שלום וברכה, כבוד היושב-ראש, החברים הנכבדים, כל מה שאומר נאמר כאן בצורה כזאת או אחרת על ידי חבריי, ראשי הרשויות, וחברי הכנסת.

אוסיף ואומר: אין ספק שסגר, אני לא אומר כרופא, אבל יש גם רופאים שיושבים כאן – אין ספק שסגר הוא אחד הכלים הטובים כדי למנוע התפשטות.

אוסיף ואומר: כשהתחילה אצלנו ההתפרצות, שוחחתי אז עם שר הבריאות דאז, הרב ליצמן, וביקשתי ממנו, מיוזמתנו פניתי אליו ואמרתי לו: אני חושב שאנחנו מאבדים פה שליטה, אומנם זה מקום קטן, אבל הפוך, אולי בגלל שזה מקום קטן, ההתפרצות יכולה להיות גדולה מאוד, כי כולם מגיעים לאותה מכולת - - -

יעקב אשר: צריך להזכיר שאחוזי ההדבקה בעיר אז, בהתחלה, היו גבוהים, שלא מתקרבים בכלל לאחוזי ההדבקה שמדברים עליהם היום.

יעקב אשר: מבחינת יחס לדעתי זה הגיע כמעט ל-40% מהיישוב, משהו כזה.

יעקב אשר: 30% או 40%, אני כבר לא זוכר.

יצחק רביץ: לפי הכללים היה צריך להיות בבידוד כשליש מהיישוב, ורוב היישוב היה בבידוד רצוני, ועל זה אני רוצה לדבר.

יצחק רביץ: כאשר שוחחתי עם הרב ליצמן והבנתי ממנו שהרעיון יכול להתקבל על הדעת, אבל הבנתי בעצמי, כי ראשי רשות בסופו של דבר צריכים להפעיל את ההיגיון ולא רק לחכות להוראות מירושלים – כשהבנתי בעצמי שזה הדבר שראוי ונכון לעשות באותה עת, הפעלנו סגר עצמי, כמובן תוך שיקול דעת ועבודה מעמיקה שתיתן מענה לנושא התחבורה, לילדים, לצרכים המיוחדים, כמו שהזכיר קודם ראש עיריית אלעד, שזה נושא חשוב מאוד, מה ילדים עושים בבית, מה אנשים עושים בבית.

יצחק רביץ: עשית סגר, ומה?

יצחק רביץ: אתה לוקח ילדים, משפחה של עשר נפשות וסוגר אותם בדירה קטנה, ומה הם יעשו?

יצחק רביץ: מה-1 באפריל עד 12 במאי, אנשים לא יודעים, היישוב היה בסגר שאנחנו ניהלנו.

יצחק רביץ: לא היינו צריכים, לא את המשטרה, לא את פיקוד העורף ולא אף אחד שיעזור לנו.

יצחק רביץ: יש לנו שתי כניסות ליישוב, סגרנו כניסה אחת על מנעול בריח, כניסה אחת הייתה מפוקחת 24 שעות, ועבדנו נקודתית עם האנשים, ברמת השכנוע, לא לצאת מהבתים, וזה הצליח.

יצחק רביץ: אנשים שהגיעו ליישוב, עיתונאים ומי לא, פשוט היו בהלם.

יצחק רביץ: הרחובות ריקים מאדם.

יצחק רביץ: את כל המערך של קניות לפסח, הכול ניהלנו לבד על ידי עובדי המועצה ומתנדבים וכל השירותים האחרים.

יצחק רביץ: במשך חודש וחצי אנשים היו בבית וניהלנו את זה לבד.

יצחק רביץ: למה אני מדגיש את הדבר הזה?

יצחק רביץ: מכיוון שכולם כבר הציגו כאן.

יצחק רביץ: דומה שבאירוע הזה הממשלה והרשויות המקומיות זה "אנחנו ואתם".

יצחק רביץ: רבותיי, אני אומר לנציגי הממשלה, צריך לצאת מהדבר הזה, זה לא אנחנו ואתם, זה אנחנו כולנו ביחד.

יצחק רביץ: לא יכול להיות מצב שאנחנו פונים, והזכיר את זה קודם ראש עיריית בני ברק, כשאנחנו פנינו והתחננו לבקש את הנתונים מי החולים.

יצחק רביץ: קודם כול, התחיל דיון משפטי אם אפשר בכלל לתת לנו.

יצחק רביץ: באו ואמרו לנו: מה תעשו עם הנתונים?

יצחק רביץ: רגע, ומה אתם תעשו עם הנתונים?

יצחק רביץ: מה זה ה"אנחנו ואתם" הזה?

יצחק רביץ: למה זה עלה בכלל?

יצחק רביץ: כמו שאמר הרב רובינשטיין, היינו במלחמה.

יצחק רביץ: אני אומר לכם שביום שיש האחרון, כשקיבלתי מידע על חולה בדרכים שלי, טיפלנו באירוע הנקודתי.

יצחק רביץ: בתוך רבע שעה ידענו מי היה בסביבתו, כולם נכנסו לבידוד.

יצחק רביץ: הבוקר, ב-09:00 בבוקר קיבלתי את הנתונים ממשרד הבריאות.

יצחק רביץ: זה נורמלי?

יצחק רביץ: זה לא הגיוני.

יצחק רביץ: יש כאן משהו לא בריא ב"אנחנו ואתם".

יצחק רביץ: קודם כול, דיברו על לשון החוק שמדבר על היוועצות בראשי הערים.

יצחק רביץ: לא, רבותיי, זה לא נכון, זה לא היוועצות.

יצחק רביץ: אי-אפשר לנהל את האירוע הזה בלי ראשי הרשויות, תשכחו מזה.

יצחק רביץ: בלי הרשויות זה לא ילך.

יצחק רביץ: המדינה לא מנהלת את זה, אנחנו מנהלים את זה.

יצחק רביץ: היו ראשי רשויות שהייתי מדבר איתם ב-04:00 בבוקר כי הם היו ערים לטפל בכל הדבר הזה.

יצחק רביץ: אין אפשרות למשרד הבריאות, עם כל הרצון שלו לנהל את זה.

יצחק רביץ: הוא לא יכול להשתלט על 600 חולים ביום.

יצחק רביץ: אנחנו מכירים, כמו שקודם חבר הכנסת איתן גינזבורג הזכיר – אנחנו מכירים כל רחוב, כל שכונה, כל בית.

יצחק רביץ: אני ברבע שעה יכול למפות את היישוב ולדעת מי צריך בידוד.

יצחק רביץ: למשרד הבריאות ייקח שבועיים אם בכלל.

יצחק רביץ: מוכרחים לשבור את הדבר הזה ולהכניס את זה איכשהו לחקיקה.

יצחק רביץ: כמו במלחמה שמנוהלת על ידי טילים שמגיעים ממדינות ערב, שפיקוד העורף הוא בחזית – אנחנו החזית, הרשויות המקומיות.

יצחק רביץ: תפנימו את זה.

יצחק רביץ: אני מבקש מהחברים הנכבדים, ככל שיכניסו את זה לחוק ויטמיעו את הדבר הזה, נצליח בעזרת השם למגר את הנגיף.

יצחק רביץ: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מקווה שאת הדברים הללו שומעים נציגי הממשלה לפני שניכנס לדיון.

יעקב אשר: חשוב מאוד שתשמעו את זה, כי אתם יכולים לשמוע את זה הרבה כשנהיה בסעיפים עצמם.

אלי אבידר: קודם כול, כל הכבוד לטלז-סטון.

אלי אבידר: אני שכן שלהם.

אלי אבידר: הם עשו עבודת קודש.

אלי אבידר: רק דבר אחד הייתי מציע לגבי הנושא של סגר.

אלי אבידר: כאשר יש לך בעיה של התפרצות, אתה עושה סגר ובודק את כל האוכלוסייה בפרק זמן של שלושה ימים מקסימום, מאתר את אלה שנגועים, מוציא אותם וממשיך הלאה.

אלי אבידר: סגר לא יכול להיות כדבר בשגרה, כי סגר הורג.

אלי אבידר: לא ננהג – לא נמות מתאונות דרכים.

אלי אבידר: ..

יעקב אשר: תודה רבה.

אחמד דבאח: שבוע ימים.

אחמד דבאח: לא יותר.

אלי אבידר: חלילה שבוע ימים.

אלי אבידר: שלושה ימים, לא צריך יותר.

יעקב אשר: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהכלל אל הפרט.

גדעון סער: המתווה של העיר טבריה, חייב להדליק נורה אדומה.

גדעון סער: כלומר, אם מתקבלת החלטה ביום מסוים להכניס חמש שכונות בעיר לסגר ולמחרת היום היא לצמצם את זה לשלושה רחובות, משהו לא תקין, נמהר, נחפז, מסוכן.

יעקב אשר: רציתי להגיד בצורה אחרת שחסרים לי פה כמה ראשי רשויות, שמשום מה לא הגיעו, כי אצלם הדברים הסתדרו.

יעקב אשר: זה הפך מחצי עיר או מעיר לשכונות, ומשכונות זה הפך לשניים-שלושה רחובות, ואני מקווה שזה לא הולך לפי קשרים פוליטיים של אותם ראשי הרשויות.

יעקב אשר: אני מאוד מקווה.

גדעון סער: אני רוצה לחדד את הנקודה, אדוני היושב-ראש, אם ירדנו בתוך יממה מחמש שכונות לשלושה רחובות, התקבלה החלטה בלי שיקול דעת, נחפזת, נמהרת, שפגעה פגיעה קשה בעיר טבריה.

גדעון סער: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

גדעון סער: אנחנו נמצאים ימים ספורים לפני מה שמכונה "תחילת החופש הגדול", העיר טבריה היא עיר תיירות, כאשר היא ממותגת בצורה שהיא מותגה, על ידי ההחלטה הראשונה, זו פגיעה מאוד מאוד קשה, וכמו שאנחנו יודעים בדיעבד גם בלתי מוצדקת.

גדעון סער: והדבר הזה חייב להדליק אור אדום לגבי ההמשך לגבי השימוש בכלי הזה.

גדעון סער: ולכן אני רוצה בתחילת הדיון, אדוני היושב-ראש, לגעת בשלוש נקודות: האחת, אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת גינזבורג ועל ידי ראש מועצת קריית יערים, לגבי המשקל של השלטון המקומי, לגבי חובת ההיוועצות או שימוע, גם אם בהתראה קצרה, עם השלטון המקומי.

גדעון סער: השלטון המקומי הוא יחידה הרבה יותר אפקטיבית מבחינה ביצועית בשטח שלו מאשר השלטון המרכזי.

גדעון סער: כל אחד שמכיר את המערכות יודע את זה, וגם אתה, אדוני היושב-ראש - - -

יעקב אשר: כשיש לו את המידע, כשיש לו את הסנכרון עם משרד הבריאות, עם אנשי המקצוע, כאשר הוא מקבל הכול באון ליין ולא רץ כמו שתדלן לקבל מידע.

איתן גינזבורג: צריך להזמין אותו לוועדת השרים.

גדעון סער: לכן אנחנו בתקנות צריכים לתת משקל לרשות המקומית.

גדעון סער: נקודה שנייה, שהיא נגזרת מהדברים שאמרתי בהתחלה, כי קראתי במסמך שהוכן לדיון שמוצע שהוועדה תבחן את ההכרעות שהתקבלו על אזור מוגבל עד היום.

גדעון סער: אנחנו חייבם להבין מה הקריטריונים, זה צריך להיות ברור ושקוף.

גדעון סער: מה הקריטריונים?

גדעון סער: מה מכניס לסגר ומה לא מכניס לסגר?

גדעון סער: הדבר הזה הוא חיוני והוא חלק מהתפקיד שלנו בנקודה הזאת.

יעקב אשר: ובזה נעסוק בדקות הקרובות.

גדעון סער: מצוין.

גדעון סער: הנקודה השלישית, אדוני היושב-ראש, לצמצם את התקופה ללא אישור הכנסת.

גדעון סער: 21 ימים למקום שמחליטים לסגור, ללא שזה מגיע לאישור הכנסת, זה מוגזם, לא מידתי, לא סביר.

גדעון סער: הסתכלתי על התנאים האחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל שלושה שבועות ללא אישור פרלמנטרי זה יותר מדיי, צריך לקצר את תקופת הזמן הזאת.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת טיבי, ואחריו – סגן ראש עיריית מודיעין עילית, הרב גיטלר.

אחמד טיבי: תודה רבה, מכובדי היושב-ראש.

אחמד טיבי: אין ספק שלאחרונה יש עלייה מאוד מדאיגה בהתפרצויות של נגיף הקורונה, וזה מחייב מחשבה לגבי נקיטת אמצעים חדשים וללמוד מהעבר, הן מהדברים הנכונים שנעשו והן מהטעויות שנעשו בעבר.

אחמד טיבי: אחת מתוצאות הלוואי השליליות זה מיתוג אוכלוסיות, כאשר אתה סוגר עיר או ערים.

אחמד טיבי: והתייחסתי לזה לפני מספר שבועות כאשר סגרו את בני ברק.

אחמד טיבי: שמתי לב שבכמה וכמה מוקדי הרשת החברתית היה תיוג נגד חרדים בנוגע לעניין הקורונה, וזה מאוד פוגעני, מאוד לא נכון, לא הוגן ומפספס את המטרה.

אחמד טיבי: כאשר סוגרים יישוב זו צריכה להיות החלטה הכי קיצונית שיש, הכי דורשת מחשבה מעמיקה.

אחמד טיבי: היישוב דיר אל-אסד נסגר, גם בענה, ואז אני זוכר שהיינו שם יחד עם ראש העיר, ושיתוף הפעולה היה מופתי.

אחמד טיבי: חשוב מאוד להתחשב בדעת ראש הרשות.

אחמד טיבי: אי-אפשר לעשות דברים כאלה בלי להתחשב, בלי לשאול אותו, להתחשב באופן מעשי בדעתו.

אחמד טיבי: הוא מכיר את השטח, הוא מכיר את התושבים, הוא מכיר את הרגישויות, הוא מכיר את הצרכים.

אחמד טיבי: להנחית הנחתות כאלה, ועוד ל-21 יום בלי ביקורת של הפרלמנט, של הכנסת, זה לא נראה לי סביר, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני כמו רבים מודאג מהעלייה ומההתפרצות לאחרונה, אני ער לעובדה שיכול להיות שצריך לעשות כמה צעדים אחורה, אבל צריך להביא בחשבון את האיזון שלא היה בהתחלת המגפה בין הצרכים הרפואיים-בריאותיים לבין הצרכים החברתיים-כלכליים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יעקב אשר: בבקשה, מיכל, רצית להוסיף משהו?

מיכל וונש: רק דקה להוסיף, כיוון שרוב הדברים כבר נאמרו על ידי חבריי.

מיכל וונש: מאוד מאוד חשוב בנוסף לחובת ההיוועצות, למעשה להבין שזאת מערכת יחסים דו-כיוונית, זאת אומרת, יש מאגר מידע אדיר שיכול להיבנות מהידע של ראשי הרשויות השונות, ולשמש בזמן אמת ככלים שעבדו יותר ועבדו פחות.

מיכל וונש: ומי שיושבים סביב השולחן הזה וגם אינם סביב השולחן הזה הם מקור הידע הזה שהולך לאיבוד.

מיכל וונש: ובאירוע הזה לתקופה הקרובה, חבל מאוד לא לבנות ממאגר דו-כיווני שכולם - - -

יעקב אשר: שבא מתוך הפקת לקחים מהשטח עצמו.

מיכל וונש: לחלוטין.

מיכל וונש: וכמובן תוך כדי חובת היוועצות.

מיכל וונש: אני מסכימה לחלוטין עם ראשי הרשויות, שהם לא רק שותפים לקבלת התהליך, אלא גם חייבים לקבל את הכלים כדי לממש את ההחלטה שהם בעצמם שותפים לה.

יעקב אשר: סגן ראש עיריית מודיעין עילית.

יעקב אשר: אני מבין שראש העיר לא בזום, אז אתה מייצג גם את דבריו.

נחום גיטלר: מכובדי היושב-ראש, חברי הוועדה היקרים, חברים במוניציפלי, אני לא רוצה לגעת בנושא של הרשות, דווקא מבחינת הקשר לרשות, אני רוצה יותר לספר לכם מקרה מאיפה שנוכחתי ביום חמישי האחרון, מקרה שהשאיר עליי חותם.

נחום גיטלר: אני רוצה לדבר על המהות של המקרה ולא על הסיפור עצמו.

נחום גיטלר: במרכז המסחרי אצלנו במודיעין עילית חיכו שמונה שוטרים לאנשים שיגיעו, וקפצו עליהם, העמידו אותם אל הקיר.

נחום גיטלר: אני לא מדבר על הסיטואציה הלא נעימה, אני רוצה לדבר על המהות של הסיפור.

נחום גיטלר: עמד שם אברך, אברך בר-אוריין, שכל כולו בתורה, הוא לא חשוף לשום דבר.

נחום גיטלר: הוא אומר לשוטר: אדוני, למה אני צריך לחבוש מסכה פה?

נחום גיטלר: זה לא התקהלות, אני הולך ברחוב.

נחום גיטלר: אז הוא אומר לו: הייתה החלטת ממשלה שצריך לחבוש מסכה גם במרחב הציבורי, גם אם אתה לא עומד עם אנשים אחרים.

נחום גיטלר: אז הוא אומר: מאיפה אני צריך לדעת את זה?

נחום גיטלר: בבית הכנסת יש לי מודעה בבית הכנסת, אני יודע בדיוק לגבי אולמות אירועים, זה כתוב, אבל איך אני צריך לדעת את זה?

נחום גיטלר: הוא צודק, יש חוסר הסברה, חוסר הסברה מהותי בציבור החרדי בפרט, ולא מגיע מידע של החלטות ממשלה מיידיות.

נחום גיטלר: כל יום-יומיים יש החלטות ממשלה, ולרוב תושבי מודיעין עילית, ל-90% אין סמרטפונים, ל-90% אין שום כלי תקשורת שהם צריכים לדעת, ומשרד הבריאות צריכים להרים את הכפפה ולתת המון המון מידע דרך מודעות רחוב, דרך מנשרים ברחוב.

נחום גיטלר: הייתה תקופה שהיו מכוניות עם כריזות.

נחום גיטלר: מודיעין עילית היא בסוציו-אקונומי 1, והאנשים שם מאוד מאוד מאוד מעוטי יכולת.

נחום גיטלר: לאברך שמקבל 500 שקל קנס זה מכת מוות.

נחום גיטלר: אם הוא מקבל ממשרד הדתות, הוא מקבל בכולל 350 שקל בחודשים האחרונים ועוד אישתו עובדת או לא עובדת עם תשע נפשות בבית.

נחום גיטלר: 500 שקל זה מכת מוות.

נחום גיטלר: הם ממושמעים.

נחום גיטלר: בכל מקום שצריך הם ממושמעים, באולמות, בבתי כנסיות.

נחום גיטלר: אין לנו בבית הכנסת אדם אחד שיעז להיכנס ללא מסכה, אבל ברחובות, איפה שאין התקהלויות, האנשים לא ידעו על זה.

נחום גיטלר: אנשים לא יודעים, ואני חושב שיש חוסר הסברה.

נחום גיטלר: וכמו שהבנתי, משרד הבריאות הקציב לציבור החרדי הכללי בקושי 5% מתקציב ההסברה, וזה צריך להשתנות.

נחום גיטלר: אולי פה ירימו את הכפפה וישנו את הנושא הזה.

נחום גיטלר: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה גם לכם.

יעקב אשר: אני חושב שהקפנו כרגע את הרשויות המקומיות שנמצאות איתנו כאן או בזום, למיטב ידיעתי.

יעקב אשר: אם יהיו רשויות נוספות שיגיעו לדיון או יעלו בזום, אנחנו ניתן להם כמובן גם כן.

יעקב אשר: אני רוצה לעשות את הדיון הזה קצת אחרת, מעשי יותר ולהיכנס ממש פנימה.

יעקב אשר: אני לא אתחיל עכשיו סבב של משרדי ממשלה שיגיבו לדברים וידברו על מהות החוק.

יעקב אשר: כולנו יודעים למה התכנסנו פה, כולנו יודעים מה רוצים מאיתנו.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל להקריא פרק-פרק, מספר סעיפים, ועל כל סעיף כזה כמובן משרד הבריאות יהיה ראשון המציגים, לאחר מכן משרדים אחרים וכמובן הערות של הרשויות המקומיות, כל מי שיישארו איתנו כאן.

יעקב אשר: וגם אם יש חלק מראשי הרשויות שצריכים לעזוב – זה בסדר, אני מכיר את זה – אפשר לשלוח או לבקש מנציג מטעמכם שיהיה בזום אם יש הערות מסוימות שיכולות לעזור.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל את ההקראה.

יעקב אשר: משרד הבריאות, אתם מסכימים לשיטה הזאת?

מיכל גולדברג: כן.

מיכל גולדברג: מקובל.

יעקב אשר: אני אגיד לכם למה השיטה הזאת.

יעקב אשר: בימים כתיקונם היא לא צריכה להיות, אבל היא קורית כשמעיפים עלינו דברים מיום רביעי בלילה - - -

גור בליי: זה עבר קריאה ראשונה ביום שני.

מיכל גולדברג: ביום שני זה עבר בקריאה ראשונה.

יעקב אשר: ורק אז ישבו הצוותים להכיר את זה וכו', שלא נדבר עלינו.

יעקב אשר: מאחר שאתם נורא בלחץ כי ביום שישי זה פוקע, ואנחנו גם בלחץ, כי אנחנו לא רוצים שהמדינה לא תהיה עם אפשרויות לעשות דברים שהיא צריכה לעשות, לכן אנחנו נעשה את זה בשיטה ברשותכם.

יעקב אשר: אלא אם כן ממש חשוב לכם לומר איזה נאום לאומה, אני חושב שיותר חשוב שניכנס לפרטים עצמם, והם יהיו החשובים לצורך העניין.

יעקב אשר: בבקשה.

תמי סלע: אנחנו מסתכלים על הנוסח לדיון.

תמי סלע: אני רק אגיד באופן כללי שיש בנוסח תיקונים שמשקפים הצעות שלנו מדיוני הכנה שהיו, שחלקן מוסכמות וחלקן נשארו בדיון.

תמי סלע: גם ההצעות המוסכמות יעלו לדיון בוועדה, אבל מבחינת משרדי הממשלה הן מקובלות יותר.

תמי סלע: נסביר על זה כשנגיע לעניינים עצמם.

תמי סלע: זו הצעה להארכת תוקף של תקנות שעת חירום שהותקנו בחודש אפריל ואמורות לפקוע ב-3 ביולי.

תמי סלע: נוסח התוספת דומה מאוד לתקנות שקיימות היום והן בתוקף.

תמי סלע: אני רק אגיד שזה כולל את מד"א, כבאות והצלה, רשות מקומית וגוף שעושה שירות לציבור, שהשר הכריז עליו כגוף הצלה.

תמי סלע: זה נמצא בפקודת המשטרה.

תמי סלע: זה מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך.

יעקב אשר: השאלה אם בדברים האלה לא צריך שתהיה סמכות שאי-אפשר לחלק אותה במקרים כאלה?

תמי סלע: אפשר לשאול את מי הוא הסמיך לצורך העניין.

יעקב אשר: זה לדיון אחר כך.

תמי סלע: זה באמת משהו שחוזר רוחבית בכל התקנות.

תמי סלע: אם תרצו, המשרד יסביר מי הגורמים המוסמכים לעניין.

תמי סלע: זה הצו שמכוחו חלות חובות הבידוד, חובת עטיית מסכה, מגבלות התקהלות וגם מגבלות על פעילות בשלבים הראשונים, ויש הפניות אליו כאן.

תמי סלע: זה תקנות שממש עכשיו הוארך תוקפן בחוק, ואנחנו נשנה את ההפניות בהתאם.

תמי סלע: זה חוק שגם תיקן וגם האריך את התוקף.

מיכל וונש: שאלה לגבי ההגדרות, אם אפשר.

יעקב אשר: סעיף ההגדרות סיימנו.

יעקב אשר: יש הערות לעניין הזה?

ישראל פרוש: אני רוצה ללכת.

יעקב אשר: אתה משאיר לי את סגנך?

ישראל פרוש: הוא ייכנס לפרטים.

ישראל פרוש: תאמין לי, הוא שולט בזה טוב יותר ממני.

יעקב אשר: ראשי הרשויות – זמנם יקר וחשוב, ויש להם משבר בעיר.

יעקב אשר: אני צריך את הנציגים שלכם שבעניין, אני רגוע.

ישראל פרוש: לא ירדו לסוף דעתי.

ישראל פרוש: ראשי רשויות זה דבר אחד, אבל אל תשכח שלמדינה יש זרועות טובות מאוד בעיר, שקוראים להן "משטרת ישראל ופיקוד העורף".

יעקב אשר: אמרת את זה.

ישראל פרוש: לצערי בגלל חוסר הפעולה של השלטון המרכזי, הם העדיפו לנפנף את פיקוד העורף ואת המשטרה.

ישראל פרוש: אני רוצה לומר לך שכאשר אלוף פיקוד העורף ביקש נתונים מראש הנפה, הוא עדיין לא קיבל את הנתונים וכבר הייתה החלטה על סגר בעיר.

ישראל פרוש: אם אתם לא רוצים לספור את ראשי הרשויות, ניחא, אבל שמתם אנשים כל כך חשובים, כחולים וירוקים, אצלנו בעיר, תספרו אותם.

ישראל פרוש: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה לך, אדוני ראש העיר.

מיכל וונש: אולי צריך לתת את הדעת גם על מה שנאמר פה עכשיו, אבל לעניין ההגדרות, האם לא ראוי בהתחשב בדיון שהתקיים פה, להוסיף להגדרות את ראש הרשות?

מיכל וונש: מיהו ראש הרשות?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הגדרה של ראש רשות, זה דבר שכולנו יודעים.

מיכל וונש: כן, אבל אם אנחנו חושבים שתהיה חובת היוועצות בהמשך עם ראשי הרשויות, האם לא נכון לכלול אותם במסגרת ההגדרות?

תמי סלע: זה מוצע כתיקון לתהליך עצמו של ההכרזה על האזור המוגבל, אבל ראש רשות מקומית זה דבר שאני לא חושבת שצריך להגדיר אותו.

יעקב אשר: אם אני יורד לסוף דעתה, היא אומרת שברגע שראש העיר מקבל איזה מעמד, ומחר גם יכול להיות מצב של ראש עיר או מי שהוסמך מטעמו, על זה את מדברת.

יעקב אשר: רק שפה אני חושב שאם נתחיל עם זה, נאבד את מה שאנחנו רוצים.

תמי סלע: יש פה ברמת ההיוועצות על ההחלטה עצמה.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אני לא אתחיל שכל סגן יגיד שהוא הוסמך או לא הוסמך.

יעקב אשר: ראש עיר יודע לעבוד בסנכרון עם האנשים שלו, ולא הייתי נכנס לזה, כדי לא לסבך את חייהם של משרדי הממשלה בעניין הזה, למרות שהם יודעים לעבוד טוב מאוד עם ראשי הערים, כשהם רוצים.

תמי סלע: אני עוברת לסעיף 2, אם אין הערות.

יעקב אשר: כן, אפשר להתחיל את סעיף 2?

גור בליי: זה הסעיף העיקרי.

גור בליי: הוא לב ההסדר.

יעקב אשר: אני מבקש פה את ערנותכם ואת עזרתכם.

תמי סלע: אני רק אומר שתי הערות ממש קצרות עקרוניות, שילוו אותנו ורלוונטיות מאוד לסעיף הזה.

תמי סלע: האחת, חלק מהתיקונים שמופיעים פה וגם בסעיפים אחרים, הם מבוססים על הצעת חוק סמכויות מיוחדות, מה שנקרא "חוק המסגרת", שבדיונים עם הממשלה.

תמי סלע: ככל שראינו שנעשו שם שיפורים שאפשר להטמיע אותם, שכבר ערוכים אליהם, כמובן העדפנו לנסח את זה, ובין היתר עניין ההתייעצות עם הרשויות המקומיות זה אחד הדברים האלה.

תמי סלע: יש פה גם תיקונים שמבוססים על דברים שעלו גם בפסקי הדין שהיו כבר בבג"ץ על נושא של אזור מוגבל, כדי לבטא את הגישה שזו פעולה מידתית, שעושים אותה רק כאמצעי אחרון, בהיקף המינימלי הנדרש וכו', ורק לתכלית הנדרשת.

תמי סלע: זה גם מופיע פה בתיקון.

יעקב אשר: במילים אחרות, הנייר הזה שאנחנו כרגע לומדים, הוא כבר יותר משופר במידה מסוימת.

תמי סלע: אנחנו מקווים.

יעקב אשר: בתקווה שישתפר גם הלאה.

תמי סלע: הסעיף הראשון הוא הכרזה על אזור מוגבל.

תמי סלע: בנוסח המקורי היה כתוב "התפשטה מחלת הקורונה בהיקף נרחב", התיקון המוצע כאן זה "באזור מסוים בישראל בהיקף נרחב ביחס להיקף התחלואה הכללי במדינה", שזה אולי מביא אותנו לדיון על הקריטריונים, כי זה משקף את מה שנאמר בקריטריונים, שהם בנוהג ולא בחוק היום.

תמי סלע: ציינו פה לדיון את הנושא, לאיזו מטרה מתקבלת ההכרזה.

תמי סלע: כרגע המבחן הוא כדי למנוע את התפשטות המחלה מחוץ לאזור או בתוך האזור כאמור.

תמי סלע: זו בעצם התכלית שלשמה מכריזים על אזור מוגבל.

תמי סלע: אנחנו חשבנו שאולי צריך מבחן קצת יותר מחמיר בסגנון של "פגיעה חמורה בבריאות הציבור" ולא רק התפשטות המחלה, כי המחלה מתפשטת כל הזמן בכל המקומות, ואולי זה לא מספיק מצומצם.

תמי סלע: אני כבר אומר שזו הצעה שלנו, במסגרת הניסיון לצמצם.

יעקב אשר: משרד הבריאות, בבקשה.

מיכל גולדברג: כפי שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי סעיף 2(א) להצעת החוק, אנחנו מקבלים את התוספת שההכרזה תתקבל לאחר שהוועדה, ועדת השרים, התייעצה, ככל האפשר, בנסיבות העניין, עם ראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל.

מיכל גולדברג: התוספות האחרות אינן מקובלות עלינו, ואנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח המקורי של הצעת החוק.

יעקב אשר: אתם חוזרים בכם?

מיכל גולדברג: לא הסכמנו בשום שלב.

תמי סלע: רק לגבי הרשויות המקומיות זה היה לגמרי מוסכם, השאר היה בדיון.

גור בליי: הם מסכימים "לאחר שהתייעצה, ככל האפשר, בנסיבות העניין, עם ראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל".

גור בליי: לזה הם מסכימים, אבל לא עם התוספת.

מיכל גולדברג: אנחנו מבקשים, אדוני, להישאר עם המבחנים להכרזה, כפי שהם מפורטים היום בחוק.

יעקב אשר: אפשר להציג אותם בבקשה?

מיכל גולדברג: אני אשמח.

מיכל גולדברג: המבחן כיום להכרזה על אזור מוגבל הוא כלהלן: "התפשטה מחלת הקורונה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל", זאת אומרת, אנחנו צריכים שיהיה לנו - - -

יעקב אשר: את רוצה להסביר לי את מה שכתוב כאן?

יעקב אשר: את זה אני מבין.

מיכל גולדברג: לא.

מיכל גולדברג: אני רוצה להסביר את המבחנים, כפי שהם קבועים היום בתקנות שעת חירום, ואיתם אנחנו מבקשים להישאר.

מיכל גולדברג: לדעתנו אלה המבחנים שמאפשרים לוועדת השרים להכריז על אזור מוגבל, אלה מבחנים שתוכל לפרט מעט יותר, בהיבט המקצועי, הד"ר ענת צוראל משירותי בריאות הציבור, אבל מבחינה משפטית יש לנו כאן כמה תנאים, וכמובן יהיה שיקול דעת לוועדת השרים.

מיכל גולדברג: ועדת השרים מורכבת, כפי שנאמר כאן, מראש הממשלה, שר הבריאות, שר הפנים, ראש הממשלה החלופי ושר הביטחון, שר הכלכלה, השר לביטחון פנים ושר האוצר.

מיכל גולדברג: החלטה על הכרזה כאמור צריכה להתקבל ברוב קולות של חברי הוועדה, בהסכמת ראש הממשלה ובהסכמת ראש הממשלה החלופי ושר הביטחון.

מיכל גולדברג: את ההחלטה כמובן הם מקבלים על סמך נתונים מקצועיים, על סמך עמדה שמשרד הבריאות מציג בפניהם, שכמובן מבוססת - - -

יעקב אשר: אנחנו מבקשים לדעת, כוועדה, מה הנתונים שמוצגים לחברי ועדת השרים הזאת, מה הנתונים שהוצגו עד היום ומה יוצג בעתיד, בהמשך להארכת התוקף של הדברים.

יעקב אשר: האם פה אפשר בבקשה לקבל פירוט?

יעקב אשר: אני חושב שזה אחד הדברים החשובים כדי לדעת.

יעקב אשר: זה שיש ועדת שרים, ויש שם גם ראש ממשלה וגם ראש ממשלה חלופי וגם שרים מצוינים, שכולנו ידידים שלהם וכולנו סומכים עליהם, זה מצוין, השאלה, האם הדברים שמגיעים אליהם הם דברים שנותנים חתך נכון לעניין הזה?

יעקב אשר: האם הם לא מכניסים יותר מדי אחריות כביכול על דברים שאולי עם קצת עבודה יותר ממוקדת היה אפשר להביא פתרונות אחרים?

יעקב אשר: זה מעניין אותנו.

יעקב אשר: אני אבקש את ההערות היום לשמוע מכם.

יעקב אשר: איפה זה מופיע?

יעקב אשר: יש פרוטוקול פנימי שלכם או משהו?

יעקב אשר: אני אשמח מאוד לקבל את התשובות בפירוט.

ענת צוראל פרבר: ברשותך, אני אפרט קצת מעבר לקריטריונים, שתבינו את התהליך, כל התהליך שאנחנו עושים עוד לפני שזה עולה לוועדת השרים.

ענת צוראל פרבר: כל הנושא של ההמלצה על אזור מוגבל, אנחנו יודעים שזה צעד קיצוני, ולכן אנחנו עושים את זה מאוד בזהירות, בתהליך הדרגתי וסדור, יש כמה מסמכים, וכמו שנאמר פה, הדברים משתנים, ולכן גם המסמכים האלה מתעדכנים כל הזמן, ואני אשמח תיכף להעביר לך את המסמך העדכני ביותר.

ענת צוראל פרבר: קודם כול, אנחנו מאתרים יישובים במיקוד.

ענת צוראל פרבר: יש לנו מסמך, שנמצא גם באתר של המשרד, מה זה אזור במיקוד, וכמובן קריטריוני הסף לאזור במיקוד הם קצת יותר נמוכים מהקריטריונים של אזור מוגבל, כדי שיתחילו עוד לפני האזור המוגבל לפעול באזורים האלה, ואולי לא יגיעו להגבלה בהמשך.

ענת צוראל פרבר: נאמר פה על קשר עם המשרד, בשטח יש לנו את רופאי המחוזות ורופאי הנפות, ואנחנו נמצאים בקשר הדוק עם ראשי היישובים, ראשי המועצות וראשי הערים.

ענת צוראל פרבר: זו השלוחה של משרד הבריאות, והיא נמצאת בקשר איתם.

יעקב אשר: את השלוחה אני מכיר.

יעקב אשר: אני שואל איך זה עובד.

ענת צוראל פרבר: שם מתחילה העבודה, עוד לפני שמתחילים עם אזור אדום.

ענת צוראל פרבר: נקבעו שלושה קריטריונים מצטברים שמהווים תנאי סף.

ענת צוראל פרבר: עוד פעם, זה סף, זה לא הכרחי ברגע שעוברים אותם.

ענת צוראל פרבר: האחד זה מעל 50 חולים פעילים.

ענת צוראל פרבר: השני זה שיעור תחלואה - - -

יעקב אשר: מעל 50 – למה?

יעקב אשר: לעיר?

יעקב אשר: לשכונה?

ענת צוראל פרבר: מעל 50 פר יישוב.

איתן גינזבורג: איזה גודל של יישוב?

יעקב אשר: לא משנה כמה - - -

ענת צוראל פרבר: בגלל זה יש שלושה קריטריונים מצטברים.

ענת צוראל פרבר: השני זה שיעור תחלואה מעל הממוצע הארצי.

ענת צוראל פרבר: בשיעור תחלואה אנחנו מדברים על שיעור תחלואה ל-100,000 ושיעור עליית התחלואה - - -

תמי סלע: אגב, זה בדיוק בא לידי ביטוי בהיקף נרחב ביחס להיקף התחלואה הכללי במדינה.

תמי סלע: הקריטריון הזה בא לידי ביטוי, זה המינימום, פחות או יותר, של מה שאתם מחפשים כדי להתחיל את התהליך או להחיל את התהליך.

ענת צוראל פרבר: נכון, גם שיעור עלייה בתחלואה בשבעה הימים האחרונים גבוה מהממוצע הארצי.

ענת צוראל פרבר: זה שיעורים, ופה מתבטא גם גודל היישוב.

ענת צוראל פרבר: כדי שזה לא יהיה רק הגודל של היישוב, גם הנושא של מעל 50 חולים פעילים.

ענת צוראל פרבר: כל שלושת הקריטריונים האלה צריכים להיות נוכחים ביחד, כדי שנתחיל בכלל להסתכל על האזור הזה כאזור מוגבל.

מיכאל מלכיאלי: למה הקריטריון הראשון בכלל קיים?

מיכאל מלכיאלי: הלוא הוא קריטריון לא אמיתי.

מיכאל מלכיאלי: את משווה את טלז-סטון לבני ברק, לאילת?

ענת צוראל פרבר: עוד פעם, אם אני אסתכל רק על שיעור התחלואה מעל הממוצע הארצי, שיעור התחלואה כמו שאמרתי זה פר 100,000, אני עושה תקנון לגודל היישוב, ואז יישובים קטנים עלולים לצאת לי מעל הממוצע, ואני עלולה להחשיב אותם גם כשיש לי כבר מספר קטן מאוד של אנשים.

ענת צוראל פרבר: כדי לא להכניס יישובים קטנים - - -

מיכאל מלכיאלי: אם יישוב קטן בגודל, למה לא?

מיכאל מלכיאלי: יישוב קטן שהוא בגודל, ויכול להיות שהוא - - -

ענת צוראל פרבר: יישוב קטן בגודל, השיעור - - -

מיכאל מלכיאלי: הגודל הדמוגרפי משנה?

ענת צוראל פרבר: זה משנה, כי אני לא רוצה שמשפחה אחת שנדבקה ביישוב, כבר תכניס את כל היישוב לעוצר.

ענת צוראל פרבר: אני צריכה להסתכל גם על הנתונים האלה, גם על מספר האנשים ביישוב.

 << אורח >> אבי שטרן: זאת אומרת, יישוב עם 200 איש, את צריכה 50 איש על מנת להכניס אותו לקריטריון?

ענת צוראל פרבר: בגדול, כן, אבל אני לא מכירה יישובים של 200 איש.

 << אורח >> אבי שטרן: אני מכיר יישוב לידי עם 400 איש.

 << אורח >> אבי שטרן: את צריכה 50 איש חולים בשביל להתחיל להכניס אותו לקריטריון אחד.

ענת צוראל פרבר: אנחנו מסתכלים גם על זה.

אלי אבידר: אם את מכמתת את זה על פי גודל היישוב, זה לא אמור להיות כך.

אלי אבידר: אחרת, אם יש לך 100,000 בבני ברק, רק אם 25,000 יחלו, את מכניסה אותם לקטגוריה?

ענת צוראל פרבר: אני מסתכלת גם על שיעור התחלואה מעל הממוצע הארצי וגם על הגידול בימים האחרונים.

ענת צוראל פרבר: כל שלושת הקריטריונים האלה נותנים לי נקודת מבט כוללת על העלייה בתחלואה ועל התפרצות התחלואה באותו יישוב.

יעקב אשר: מה שאת אומרת, שהפקטור הכי משמעותי הוא שיעור התחלואה מעל הממוצע הארצי.

ענת צוראל פרבר: שלושת הפקטורים.

יעקב אשר: הפקטור של 50 הוא לא פקטור כשמסתכלים על עיר של חצי מיליון.

גור בליי: שיעור התחלואה גבוה מהממוצע ושיעור העלייה גבוה מהממוצע.

יעקב אשר: אלה שני המובילים?

ענת צוראל פרבר: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתחילים ברגע שיש לנו קריטריון ל-100,000, פתאום אנחנו מתחילים לעבוד.

ענת צוראל פרבר: אנחנו מתחילים לעבוד הרבה לפני זה, ואם יש לנו יישוב של 400 איש, נתחיל לעבוד כבר כשכמות התחלואה בו תהיה הרבה יותר נמוכה.

ענת צוראל פרבר: לא נגיש אותו למועמד לאזור מוגבל לפני שהוא עומד בקריטריונים האלה.

 << אורח >> אבי שטרן: חוויתי נתונים שגויים לחלוטין בעיר אלעד שהשפיעו והטילו עלינו סגר.

 << אורח >> אבי שטרן: הנתונים השגויים האלה הובאו בפני הוועדה, אבל לא הובאו בפני ועדת השרים.

יעקב אשר: הערה של היועץ המשפטי.

גור בליי: הנושא של אלעד כרגע נמצא בדיון משפטי בבג"ץ.

גור בליי: הדיון פה הוא דיון כללי בהצעת חוק ולא עיסוק פרטני.

 << אורח >> אבי שטרן: מה שינה את ההחלטה מה-26 באפריל לגבי כמות החולים הפעילים ביישוב, שאז היה רק 20 חולים ליישוב, והיום זה 50?

 << אורח >> אבי שטרן: מה שינה את דעתכם על זה?

ענת צוראל פרבר: כמו שאמרתי אנחנו מטייבים את הנתונים כל הזמן.

ענת צוראל פרבר: אנחנו בודקים את הנתונים ומשנים כל הזמן.

 << אורח >> אבי שטרן: אני מבין, אבל אני שואל, יישובים של 400 איש, שבהם יש 10 חולים, האם הם שונים במהותם מיישוב של 50,000 איש, שבו יש 50 חולים?

ענת צוראל פרבר: אני לא הולכת לרדת פה לפרטים - - -

מיכאל מלכיאלי: זה חשוב.

ענת צוראל פרבר: אני פחות מתעסקת בזה במשרד.

מיכאל מלכיאלי: מי כן מתעסק?

מיכאל מלכיאלי: השינויים מאוד מאוד הפריעו.

 << אורח >> אבי שטרן: השינויים בנתונים האלה השפיעו מאוד על העיר אלעד, אני מאמין שגם על ערים אחרות, כמו דיר אל-אסד וכל מיני מקומות כאלה.

 << אורח >> אבי שטרן: הם משפיעים מאוד בנתונים.

 << אורח >> אבי שטרן: אני אסביר לך למה אני מתכוון.

 << אורח >> אבי שטרן: אנחנו כעיר יודעים מתי אנחנו שולטים על ההתפשטות ומתי לא.

 << אורח >> אבי שטרן: מדינת ישראל גם שמה לב.

 << אורח >> אבי שטרן: יש לפעמים שאנחנו לא שולטים על הנגיף, ואז אנחנו מבצעים סגר על כל מדינת ישראל, באותה מידה אנחנו מסתכלים על זה ברמה המקומית.

 << אורח >> אבי שטרן: אם אתם מתייעצים ויש חובת היוועצות עם הרשות - - -

יעקב אשר: איפה היה השינוי?

 << אורח >> אבי שטרן: השינוי האדיר היה 15% ברשימות של אלעד.

יעקב אשר: עזוב רגע את אלעד.

יעקב אשר: אני שואל איפה היה השינוי - - -

 << אורח >> אבי שטרן: השינוי היה בכמות החולים - - -

ענת צוראל פרבר: אתה מדבר על המסמך מה-26 באפריל?

 << אורח >> אבי שטרן: כן.

ענת צוראל פרבר: המסמך מה-26 באפריל זה המסמך שדיברתי עליו קודם, שכבר כשאנחנו רואים נתונים, עוד לפני שאנחנו מגיעים ל-50 איש, אנחנו כבר מגדירים פרמטרים להגדרת יישוב בסיכון בריאותי, כדי שאנשים באותו יישוב, יוכלו להתחיל כבר לעבוד, כדי שראשי הרשויות יתחילו לעבוד.

ענת צוראל פרבר: המסמך הזה נמצא גם באתר של המשרד.

 << אורח >> אבי שטרן: מעולה.

 << אורח >> אבי שטרן: שאלנו מה ההיגיון עכשיו לשנות את זה מ-20 - - -

ענת צוראל פרבר: עוד פעם, הוא לא השתנה.

ענת צוראל פרבר: 20 איש נשאר כדי להעלות נקודה אדומה או נקודה כתומה - -

יעקב אשר: היא אומרת שה-20 זה מנצנץ.

ענת צוראל פרבר: - - לפני האדומה, כדי שתתחילו ברשות לעבוד על הנושא הזה, כדי שלא תגיעו לאזור מוגבל.

ענת צוראל פרבר: זה ה-20 איש.

יעקב אשר: בואי נמשיך את התהליך ונשמע הערות.

ענת צוראל פרבר: אחרי שאנחנו רואים את הקריטריונים האלה, אנחנו מחכים בדרך כלל כמה ימים, בדרך כלל שלושה ימים, כדי לראות שזה לא אירוע חד-פעמי של עלייה, אלא שיש איזה טרנד.

ענת צוראל פרבר: בשלב הראשוני יש שיחה עם ראש הרשות המקומית, השיחה נעשית על ידי רופא מחוז או על ידי המנכ"ל.

ענת צוראל פרבר: עוד פעם, הקשר עם רופא המחוז הוא קשר עוד קודם לכן, אבל כבר כשמגיעים לכמעט המלצה על אזור אדום, מעדיפים לעשות שיחה, וזה נעשה.

ענת צוראל פרבר: במקביל, בודקים גם מה שאנחנו קוראים לו "מפות חום", זאת אומרת, בודקים איפה מרוכזים רוב החולים.

ענת צוראל פרבר: אם הם מרוכזים בשכונות, נעדיף לשים סגר על שכונה, אבל אם אנחנו רואים, כמו שהיה בזמנו בבני ברק, שהחולים מפוזרים בכל העיר, ההמלצה תהיה לעשות סגר על כל העיר.

קריאה: מה היה בטבריה?

ענת צוראל פרבר: משתדלים למקד כמה שיותר.

יעקב אשר: בפרמטרים שלכם, כשאתם בודקים שיעור תחלואה מעל הממוצע או שיעור עלייה.

יעקב אשר: אתם מדברים על אנשים, זאת אומרת, אתם לא מתייחסים למשפחות.

ענת צוראל פרבר: אנחנו מדברים על חולים פעילים.

יעקב אשר: חולים פעילים.

יעקב אשר: זאת אומרת, אין התאמה בעניין הזה, או הסתכלות, זה עוד ניתוח, עוד אפשרות שיכולה לתת לכם אפשרות מאוד טובה כדי לאבחן איזה סוג טיפול כדאי לעשות באותה עיר.

יעקב אשר: הרי זה שהרופאה המחוזית מתקשרת לראש העיר ומדברת איתו, היא מגיעה איתו לכל מיני החלטות מה הם רוצים לעשות, השאלה אם הרופאה המחוזית היא גם זאת שיכולה לבצע אותן בסוף ואם היא לא תלויה בפיקוד העורף או במל"ל או בהחלטות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אני אביא דוגמה למה אני מתכוון, אמרתי אותה בתחילת דבריי.

יעקב אשר: אני מבקש לדעת האם יש לכם נתונים על ערים קיימות כרגע, ואין לי ברירה, גם אם זה יהיה אלעד, כי אני שואל נתון שלא קשור כרגע לסוביודיצה, אם זה קיים בכלל – האם אנחנו יודעים מה מספר המשפחות שבהן יש עלייה?

יעקב אשר: למה אני שואל על משפחות?

יעקב אשר: בגלל שבאופן טבעי כשגרים בצפיפות, משפחה גדולה – אם ניקח עיר רגילה, שהיא לא עם משפחות ברוכות ילדים, יותר עיר ממוצעת, הממוצע הארצי של מדינת ישראל, בודקים את ההתפשטות כדי לראות כמה אנשים יש בעיר – אבל אם פה חלק גדול מהאנשים זה משפחות, הרי אתם בוחנים את שיעורי התחלואה ואת שיעורי העלייה, העלייה היא בתוך המשפחות, זה משהו אחר, גם מבחינת הפצת המחלה וגם הדרכים להתמודד איתה, כי היא פנימה לתוך הבית.

יעקב אשר: ואז זה אומר שאם הרופאה המחוזית תמליץ באותו רגע שהיא מדברת עם ראש העיר, שזה עוד שבוע לפני שעשו את הסגר, היא תמליץ לקחת את המשפחות האלה למלון, אז כל ההדבקה שתהיה שם במלון לא תשפיע על העיר ולא על סביבותיה.

יעקב אשר: לכן אני שואל, האם יש לכם נתון של משפחות או רק של חולים?

מיכל וונש: במיוחד כש-50 איש זה חמש משפחות.

ענת צוראל פרבר: יש גם נתונים לגבי משפחות.

ענת צוראל פרבר: אנחנו יודעים את הקשר - - -

יעקב אשר: במיוחד בהמשך, כשאתם בודקים את העלייה.

ענת צוראל פרבר: אנחנו יודעים את הקשר בין החולים.

ענת צוראל פרבר: מן הסתם עושים חקירה אפידמיולוגית לכל אחד מהם ויודעים - - -

יעקב אשר: האם אפשר לקבל נתונים מהערים שכרגע מובילות בעניין הזה?

יעקב אשר: אם את עושה השוואה בין תל אביב מול בני ברק, לא מול אלעד – באלעד עכשיו אנחנו בדיון משפטי – האם זה אותו טיפול או לא אותו טיפול?

יעקב אשר: הרי ברור לחלוטין שזאת הסתכלות אחרת לגמרי כשההתפרצות היא בתוך משפחה עם אפשרות להגיע ל-10 או ל-12 לעומת התפרצות שהיא מפוזרת בעיר, שהיא מפחידה יותר.

ענת צוראל פרבר: נכון.

ענת צוראל פרבר: כמו שאמרתי, אנחנו בודקם גם מפות חום, אנחנו בודקים גם את ההתפשטות בתוך העיר, וברגע שזה מפוזר על פני כל העיר, זה אומר שיש הרבה אנשים ברחבי העיר.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הרבה אנשים ברחבי העיר, זה גם 10 במשפחה אחת ברחבי הדירה שלהם, לא יותר, כי הם בתוך בידוד ברחבי הדירה שלהם.

יעקב אשר: לא תוכלו לברוח מזה.

יעקב אשר: את הדבר הזה דרשתי בזמנו, בסבב הקודם, ממשרד הבריאות, ולקח הרבה זמן עד שקיבלנו את זה.

יעקב אשר: אני דרשתי את זה בגלל סיבות אחרות, בגלל סיבות תדמיתיות, שהפכו אותנו לכל מיני נשאי חיידקים למיניהם, וכשמסתכלים על המשפחות רואים משהו אחר.

יעקב אשר: עכשיו אני מתייחס לזה כרגע לא מהבחינה הזאת, רק מבחינה אחת, מבחינת הטיפול.

יעקב אשר: האם הסגר הוא הדבר הנכון בעניין הזה?

יעקב אשר: והאם אפשר להחליט על סגר על עיר שבה יש 100 נדבקים מפוזרים, 100 בתי אב שיש בהם נשא אחד, או שיש 20 נשאים של בתי אב, שכל השאר זה ילדיו שגרים איתו, משפחה גרעינית?

יעקב אשר: זה דרמטי בטיפול.

ענת צוראל פרבר: זה חלק מהנושא של פינוי של חולים למלוניות.

ענת צוראל פרבר: אגב גם הנושא של פינוי של אנשים שנדרשים לבידוד, כדי למנוע את שרשרת ההדבקה, כל זה נעשה עוד קודם לכן, עוד כשהעיר עולה כאיזה מוקד.

יעקב אשר: האם אפשר לקבל דוגמה איפה זה נעשה?

ענת צוראל פרבר: מספרים אני אשמח להביא לך אחר כך.

ענת צוראל פרבר: אין לי מספרים כרגע.

יעקב אשר: הבעיה שלנו היא בדיוק כאן.

יעקב אשר: אמרתי, אני לא צריך כל כך הרבה יועצים משפטיים, כי אם נצטרך לנסח דברים, יש לנו פה מספיק יועצים משפטיים שיעזרו לנסח, הבעיה היא בניסוח האמת.

יעקב אשר: בואו ננסח את הפעולות האמיתיות והנכונות.

יעקב אשר: אני רוצה, עם כל הכבוד, וכבר הייתם פה בישיבות אצלי בדברים אחרים שעשינו שינויים בהם.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לעשות שינויים מסוימים, כדי שההחלטות הדרקוניות הללו יהיו החלטות אמיתיות, ולא החלטות סתם שבאות מכוח האינרציה של תקש"חים למיניהם.

יעקב אשר: לכן אני מבקש ממך לבדוק את עצמך בעניין הזה.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת כמה מקרים יש באותם אזורים שכבר הוציאו אנשים מחוץ לעיר, מה קורה כרגע בפועל, בעיר אלעד, בעיר בני ברק, במקומות אדומים או שעומדים להיות אדומים, כי אתם יודעים לצפות את זה, נכון?

יעקב אשר: הרי יש לכם טבלאות.

יעקב אשר: האם כבר התחילו את העניין הזה או לא?

יעקב אשר: מתי יוצאת הקבוצה הראשונה של 50 או 100 או 200 איש מהעיר, שזה משנה דרמטית את המפה, וזה יכול להביא אתכם להחלטה מהירה מאוד להורדת סגר?

יעקב אשר: לא יכול להיות שזה שני דברים שונים.

יעקב אשר: תיכף יגידו לי: זה המל"ל, זה פיקוד העורף והכול.

יעקב אשר: מצוין, אבל איפה כל התכלול ביחד?

גדעון סער: שיסבירו את הרקע לכל אחת משתי ההחלטות לגבי טבריה בהפרש של 24 שעות, אז נבין.

גדעון סער: איך השתנתה ההחלטה הזאת בתוך 24 שעות?

יעקב אשר: גם את ההחלטה הזאת.

מיכל וונש: אני רוצה לחזק את מה שאומר יושב-ראש הוועדה.

מיכל וונש: הנושא הזה שדיברנו עליו בהתחלה, אמון הציבור, פה קריטי.

מיכל וונש: אנחנו בתוך דבר שחייבים לוודא שכל הזמן יש היגיון מסדר, שאנחנו יודעים להסביר אותו לציבור, להנגיש אותו לציבור, שיש לנו את התשובות לשאלות האלה, כדי שנדע להסביר לציבור.

אלי אבידר: אדוני, עד לרגע זה אתה בכל פעם שואל את אותה השאלה ואתה לא מקבל את התשובה.

אלי אבידר: בשום שלב, אין קריטריון.

אלי אבידר: אנחנו לא מקבלים קריטריונים אף פעם, הכול על בסיס מסיבות עיתונאים, ולכן כל עוד לא יהיו קריטריונים, אנחנו לא נדע את מהות המצב.

יעקב אשר: משרד הבריאות, אני רוצה את התייחסות

יעקב אשר: כם גם לדברים שנאמרו על ידי וגם מה שנאמר - - -

ענת צוראל פרבר: קודם כול, יש קריטריונים, אמרתי אותם לפני כמה דקות.

יעקב אשר: אם אפשר, מישהו יכול לתת לנו מה קרה בטבריה?

יעקב אשר: איך התחלנו עם כמות גדולה כזאת ועברנו לכמות קטנה?

יעקב אשר: אני מפרגן להם מאוד, אבל איך זה קורה?

יעקב אשר: לפי זה נלמד.

ענת צוראל פרבר: בטבריה הייתה טעות בנתונים באופן ספציפי.

יעקב אשר: מה פירוש "טעות"?

יעקב אשר: של כמה?

ענת צוראל פרבר: אני לא יודעת להגיד לך של כמה.

ענת צוראל פרבר: אנחנו משתדלים לבחון את הנתונים האלה היטב לפני שאנחנו מגיעים.

ענת צוראל פרבר: אנחנו לא חפים מטעויות.

ענת צוראל פרבר: הייתה טעות בטבריה.

ענת צוראל פרבר: כמו שאמרתי, אנחנו בוחנים את הקריטריונים שוב ושוב ושוב.

יעקב אשר: אולי יש טעויות גם במקומות אחרים?

ענת צוראל פרבר: בגלל זה אנחנו בוחנים את הקריטריונים שוב ושוב ושוב.

יעקב אשר: מה הטעות?

יעקב אשר: הפרש של עשרות?

ענת צוראל פרבר: אני לא יודעת להגיד לך.

יעקב אשר: מי יודע להגיד לי את זה?

יעקב אשר: מי יודע להציג לנו את זה?

ענת צוראל פרבר: אני אוכל לבדוק ולחזור אליך.

יעקב אשר: עוד במהלך הדיון, אני מבקש.

יעקב אשר: ואני מבקש שכשאת בודקת את זה, גם לבדוק את הנקודה שדיברתי עליה, אני רוצה שהנתונים ייבחנו גם על פי בתי אב גרעיניים ולא רק על פי אנשים לבד.

יעקב אשר: בסדר, ענת?

יעקב אשר: תעשי את הבדיקה הזאת ותחזרי אלינו עם תשובות, כי זה יעלה הלאה.

מיכל גולדברג: אדוני, החוק קובע את התנאים, את המבחנים שוועדת השרים לממשלה נדרשת לעמוד בהם כדי להכריז על אזור מוגבל, התנאים מנוסחים בצורה מקובלת מבחינה משפטית, הם קובעים לנו את אמות המידה, ואני אוכל לפרט.

מיכל גולדברג: לתוך אמות המידה האלה, אנחנו, גורמי המקצוע במשרד הבריאות, מכינים שורה של קריטריונים.

מיכל גולדברג: זאת אומרת, הם לוקחים את אמות המידה האלה – כשאנחנו אומרים "התפשטה מחלת הקורונה באזור מסוים בישראל בהיקף נרחב ביחס להיקף התחלואה הכללי במדינה, ושוכנעה ועדת השרים כי יש הכרח בהגבלת הכניסה אליו או היציאה ממנו או בהגבלת היציאה למרחב הציבורי של המתגוררים דרך קבע" וכו' "כדי למנוע את התפשטות המחלה מחוץ לאזור או בתוך האזור כאמור.

מיכל גולדברג: " זאת אומרת, יש לנו פה כמה תנאים שהממשלה צריכה לעמוד בהם לפני שהיא מכריזה על אזור מוגבל.

מיכל גולדברג: צריכה להיות התפשטות של המחלה בהיקף נרחב באזור מסוים ספציפי, שעליו רוצים להכריז, וההכרזה הזאת נדרשת כדי למנוע את התפשטות המחלה מחוץ לאזור או בתוך האזור כאמור.

מיכל גולדברג: אלה התנאים, תנאי הסף, שהחוק מציב בפנינו, ואנחנו במשרד הבריאות ממלאים את זה בקריטריונים מקצועיים, כפי שהציגה ענת.

מיכל גולדברג: הקריטריונים האלה הם דינמיים.

מיכל גולדברג: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו, הקריטריונים לא עוברים שינויים דרסטיים, אבל הם כן עוברים מדי פעם שינויים.

יעקב אשר: ושינוי כזה, כמו שאני מדבר עליו, על בית אב, הוא שינוי לא דרסטי?

מיכל גולדברג: הקריטריונים נשענים על נתונים.

מיכל גולדברג: כל יום במשרד הבריאות, כל שעה מגיעים נתונים חדשים, כל הזמן נערכות בדיקות קורונה, כל הזמן לצערנו מתווספים חולי קורונה חדשים במצבים שונים ממקומות שונים.

מיכל גולדברג: אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו.

מיכל גולדברג: אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו בהתאם לנתונים שמגיעים, ולפי הקריטריונים שקבענו, ואנחנו כל הזמן גם משנים לפי זה את תמונת המצב.

מיכל גולדברג: הדברים הם דינמיים.

מיכל גולדברג: עיר שאולי בהתחלה הייתה עיר "ירוקה", אם נקרא לזה ככה, ללא קורונה, פתאום בתוך שבוע-שבועיים תמונת המצב יכולה להשתנות, ולצערנו זה קורה.

מיכל גולדברג: והכלי הזה הוא אחד הכלים הבסיסיים.

מיכל גולדברג: לצערנו אין היום תרופה לקורונה, אין חיסון לקורונה, האמצעים - - -

גדעון סער: כלים בסיסיים כי אתם לא עובדים מדויק.

מיכל גולדברג: אני מנסה להסביר שאנחנו כן מנסים לעבוד מדויק, ושאנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו.

יעקב אשר: השאלה אם מצליחים.

יעקב אשר: זאת השאלה.

מיכל גולדברג: אנחנו כל הזמן לומדים את עצמנו.

גדעון סער: - - - מניעת שרשרת הדבקות.

גדעון סער: הכי קל זה לסגור עיר.

יעקב אשר: נכון, כשזאת הבעיה הכי קשה שלנו כאן באירוע הזה.

מיכל גולדברג: זה לא נעשה הרבה.

מיכל גולדברג: זה אחרי הרבה מאוד שיקול דעת.

אלי אבידר: לסגור עיר ולרוץ לשב"כ, כי זה הכי פשוט.

יעקב אשר: עזוב רגע את השב"כ, זה ועדת החוץ והביטחון.

מיכל גולדברג: אין מה לעשות, זה אחד האמצעים.

מיכל גולדברג: אנחנו גם לא סוגרים עיר שלמה, זה לא פשוט.

מיכל גולדברג: היו עד היום כ-14 הכרזות על אזור מוגבל, חלקן היו על עיר שלמה, אבל רובן לא.

מיכל גולדברג: רובן היו על שכונות מסוימות, על אזורים ממוקדים.

מיכל גולדברג: ההכרזות מסתמכות, כמו שאמרתי, על הנתונים, יש לנו מפות חום, אפשר אולי להציג את זה כאן לוועדה.

מיכל גולדברג: מפות החום מראות איפה ממוקדות ההדבקות באותה עיר.

מיכל גולדברג: הנתון המשמעותי זה - - -

יעקב אשר: אפשר להציג את מפות החום בבקשה?

יעקב אשר: אני רוצה לראות.

מיכל וונש: יש מקום לקריטריון נוסף.

מיכל וונש: יכול מאוד להיות שמה שנאמר פה סביב השולחן, שיש מקום לקריטריון נוסף, להסתכל על פי בתי אב, בתי אם, איך שנקרא לזה, וכבר יש לנו מספיק מידע כדי להבין האם 50 זה אבסולוטי - - -

יעקב אשר: בוודאי.

יעקב אשר: אם יש לך כבר שבועיים-שלושה מידע - - -

מיכל וונש: זה יכול להגיד אם 50 בקריית יערים או 50 בתל אביב.

אלי אבידר: גם אם תוסיפי לזה עוד שמונה קריטריונים, תהליך הבדיקות לא מתקיים - - -

מיכל גולדברג: תראו, כולנו יכולים להיות רופאים, וכולנו כבר סוג של מומחים לקורונה - - -

 << אורח >> אבי שטרן: אם אפשר בבקשה, אם מדברים על נתונים, מיום חמישי עד יום שישי - - -

גדעון סער: אין שום דבר באופן שאתם פועלים כרגע שמצביע על מומחיות.

גדעון סער: שום דבר.

גדעון סער: לסגור עיר לא מצביע על מומחיות, על 30-20 חולים לסגור עיר.

גדעון סער: יש דרכים לעבוד מדויק, לקטוע שרשרת הדבקות, לתפוס את ההקשרים של חברים, של בני משפחה, של מגעים שונים.

גדעון סער: לסגור עיר זאת לא שיטת עבודה בקורונה, זה שיטה לעבוד נגד הכלכלה ונגד החברה.

 << אורח >> אבי שטרן: זו שיטה שאומרת איבוד שליטה.

גדעון סער: מה שמטריד שבמשך ארבעה חודשים לא שיפרתם את המיומנות של ההתמודדות שלכם עם קורונה, אז תלעגי על המומחיות בקורונה, כי אתם לא כל כך מצטיינים באופן שאתם מתמודדים.

גדעון סער: בארבעה חודשים לא שיפרתם את האפקטיביות שלכם בהתמודדות עם הקורונה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, לנו נאמר גם פה וגם בוועדת החוץ והביטחון שהחקירות האפידמיולוגיות מנוהלות על ידי 400 אחיות שעומדות לרשות העניין.

אלי אבידר: במוצאי שבת, בחדשות 13, כמדומני ביום שלישי בערב, נאמר שיש רק 27 אחיות או 29 אחיות שעושות את החקירות האלה, ולכן, אדוני חבר הכנסת גדעון סער, אין מצב שיהיה שיפור, לא יכול להיות שיפור.

אלי אבידר: חקירות אפידמיולוגיות הן הדבר המרכזי, ומתחילת האירוע הזה הם לא משפרים, פשוט לא משפרים.

אלי אבידר: אין פה שום עקומת למידה.

אלי אבידר: אמרתי לך את העניין של השב"כ, כי חשוב להגיד את זה, כי ישר רצים לשב"כ כי זה יפתור את הבעיה, אבל גם זה לא יעזור.

אלי אבידר: חקירות אפידמיולוגיות הם לא עושים, אין פה מקצועיות בתהליך הבדיקה, נקודה.

 << אורח >> אבי שטרן: הנתונים – אני לא יודע, אבל הוסתר מעיני הציבור שמיום חמישי עד יום שישי לפתע הגיעו 865 מחלימים, ואנחנו במרכז הגל השני.

 << אורח >> אבי שטרן: איך הנתונים השתנו ל-865 מחלימים?

 << אורח >> אבי שטרן: זה קרה רק מסיבה אחת, כי אלעד הודיעה להם שיש נתונים שגויים בקובץ, 15% בקובץ של אלעד היו שגויים, וזה קרה בכל המדינה.

 << אורח >> אבי שטרן: 865 איש הפכו למחלימים באמצע הגל השני של התפשטות הנגיף.

 << אורח >> אבי שטרן: זה נתונים שגויים, צריך להבין את זה, וכשהייתה איזו שיחונת עם ראש העיר ואיתי הודענו: יש לכם נתונים שגויים, אף אחד לא התייחס לזה, הוכרז הסגר עוד לפני שתיקנו את הנתונים.

 << אורח >> אבי שטרן: היום אלעד עומדת במקום ירוק, כולם יודעים את זה.

 << אורח >> אבי שטרן: זה כתוב גם במרכז המידע הלאומי שהוציאו היום.

 << אורח >> אבי שטרן: אלעד עומדת במקום ירוק, והיא עדיין מוכרזת בסגר.

יעקב אשר: אפשר לקבל את תגובתכם בעניין הזה?

 << אורח >> אבי שטרן: אני לא רוצה לדבר על אלעד, אני אמשיך לגבי החקירות האפידמיולוגיות.

 << אורח >> אבי שטרן: הרשות עצמה ערכה חקירות אפידמיולוגיות, אין שום התפשטות באלעד, אנחנו יודעים כל אחד, איפה הוא הודבק, מאיפה הגיעה ההדבקה - - -

יעקב אשר: אין מה לעשות.

יעקב אשר: לא תכננו שהישיבה הזאת תהיה בזמן שיש סגר על אלעד.

 << אורח >> אבי שטרן: אני מתנצל, אבל זה נתונים שנוגעים לארץ ולמדינת ישראל, הם לא נוגעים לעיר אלעד, מה שאני מצטט עכשיו.

 << אורח >> אבי שטרן: החקירה האפידמיולוגית של העיר אלעד הייתה על כל חולה בודד, מאיפה הוא הביא את ההדבקה, את מי הוא הדביק ומה מעגלי ההדבקה שיכול להיות שהיו.

 << אורח >> אבי שטרן: כל חולה בודד, יש לנו שליטה מלאה.

 << אורח >> אבי שטרן: אני מתנצל מאוד, משרד הבריאות עשה רק דבר אחד, הראה שהוא איבד את שליטה ולא מבין את השליטה במצב.

 << אורח >> אבי שטרן: יש שני סוגי מלחמה, יש מלחמה כשאני מאבד מלחמה ויש מלחמת קומנדו, כשכל חולה בודד, מעגלי ההדבקה שלו מקבלים בידוד, אז אנחנו שולטים במצב.

 << אורח >> אבי שטרן: אפשר לראות את העיר אלעד ב-15 יום הראשונים של הגל הראשון, היא הביאה 120 חולים - - -

יעקב אשר: זה מביא אותי לשאלה, שכבר שאלנו אותה כמה פעמים, מה פעולות המנע, ד"ר ענת, שאתם עושים כשמתחיל לנצנץ לכם כיוון של עיר שהולכת להיות אדומה?

יעקב אשר: מה פעולות המנע?

יעקב אשר: אבל דקה, היועצת המשפטית רצתה להעיר משהו.

תמי סלע: בתוך הדיון, שחשוב לשמוע בו את הדברים שקורים בשטח והנתונים, רציתי גם להזכיר שהכנסת באה לעגן בחוק כרגע – אומנם זה הארכת תקש"ח, אבל זה חוק של הכנסת – את המבחן עצמו ואת אמות המידה.

תמי סלע: וכמו שזה מנוסח כרגע, כפי שאנחנו הבנו את זה, אמת המידה של התפשטות בהיקף נרחב ומניעת ההתפשטות, כשצריך את ההחלטה כדי למנוע את ההתפשטות, באמת לא נותנות מבחן שהוא מספיק מצומצם, משאירות את כל שיקול הדעת לוועדת השרים ולקריטריונים שייקבעו בנוהל, שזה לא נראה לנו תקין בהסדר של הכנסת, שאין שם שום הכוונה - - -

גדעון סער: המבחן צריך להיות כמותי ומדיד ושקוף.

גדעון סער: זה קריטריון.

גדעון סער: קריטריון זה כמותי, מדיד ושקוף ולא מילים אמורפיות, שיבואו אחרי כמה ימים ויגידו: טעינו בעניין טבריה.

תמי סלע: ניסינו קצת לצמצם את זה בצורה שלא כל אזור בישראל - - -

יעקב אשר: הבעיה היחידה שמספרים וכו' להכניס בחוק זה בעייתי.

גדעון סער: סדר גודל, טווחים, משהו.

גור בליי: אם אני מצטרף לדבריה של חברתי, לכל הפחות, משרד הבריאות, אתם בעצמכם דיברתם על זה שהקריטריונים שההיקף נרחב ביחס לתחלואה הכללית וששיעור העלייה הוא גדול מההיקף הכללי.

גור בליי: אפילו בלי מספרים, עצם הפרמטרים האלה, אני מבין שהם לא שנויים במחלוקת.

גור בליי: הם פרמטרים שקודם הזכרתם בעצמכם שהם חלק מהנוהל שלכם, אז אני לא מבין מה ההתנגדות להכניס אותם לחוק.

מיכל גולדברג: כי אלה קריטריונים שעשויים להשתנות, הם דינמיים.

יעקב אשר: מה עלול להשתנות?

מיכל גולדברג: היו שינויים בקריטריונים.

יעקב אשר: בנוסח הזה.

מיכל גולדברג: הנוסח כפי שהממשלה הציגה בעינינו משקף את אמת המידה המשפטית הנכונה, ולתוכו אנחנו בהחלט מכניסים קריטריונים מדידים.

מיכל גולדברג: זאת אומרת, הממשלה בהחלט פועלת על סמך קריטריונים מדידים.

מיכל גולדברג: כפי שענת הציגה את הקריטריונים שלפיהם אנחנו פועלים כרגע מדובר בשלושה תנאים, אבל הקריטריונים האלה עשויים להשתנות, והם גם השתנו תוך כדי המגפה.

גור בליי: אני רוצה לחדד את השאלה.

מיכל גולדברג: מדובר בקריטריונים מקצועיים שעשויים להשתנות.

מיכל גולדברג: הם כמובן נסמכים על הנתונים.

גור בליי: מיכל, האם היה איזה שלב לאורך החודשים האחרונים שהקריטריונים שלכם להכרזת אזור מוגבל לא כללו את העובדה ששיעור התחלואה באותו אזור הוא מעל הממוצע הארצי והעלייה היא מעל הממוצע הארצי?

מיכל גולדברג: אני לא רוצה להיכנס לקריטריונים, כי עוד פעם, יכול להיות שבעוד שבוע או בעוד חודש, ולצערנו המגפה כנראה הולכת להישאר איתנו עוד הרבה מאוד זמן, יהיו שינויים, ואנחנו כן צריכים פה את הדינמיות.

מיכל גולדברג: אנחנו כן מסתמכים על קריטריונים ברורים, אבל הקריטריונים האלה הם קריטריונים שאנחנו קובעים, בהתאם לידע שיש לנו באותו הרגע.

יעקב אשר: להוסיף את יכולה "בין היתר".

גור בליי: את יכולה להוסיף עוד, אבל מיכל, אני רואה את התגובה שהגשתם לבג"ץ בהקשר של בני ברק בראשית אפריל, והפרמטרים שם היו.

גור בליי: את מציגה אותם עכשיו, שלושה חודשים אחרי זה, הפרמטרים עדיין נמצאים, אז אני לא מבין - - -

מיכל גולדברג: לא, לא.

מיכל גולדברג: הפרמטרים השתנו מאז.

גור בליי: הנושא של כמות חולים גבוהה ביחס ליישובים אחרים ושיעור תחלואה גבוה משמעותי משיעור התחלואה הכללי בישראל זה נשאר.

רננה מיסקין: סליחה, היה קריטריון בעבר, בעתירה של בני ברק, שנגע לצפיפות למשל, אתה רואה את זה בעתירה של בני ברק.

רננה מיסקין: קריטריון צפיפות הוא לא קריטריון שנוגע לתחלואה מעבר להיקף שנמצא כרגע בארץ למשל.

רננה מיסקין: ולכן הקריטריונים הם כן דבר שצריך להיות כללי.

יעקב אשר: הקריטריון הזה נכנס?

רננה מיסקין: הקריטריון הזה היה קיים בעבר וירד.

יעקב אשר: למה הוא ירד?

רננה מיסקין: בגלל שעצם הצפיפות בעצמה בוחנים אותה לאור מפות החום – עד כמה שאני יודעת, אני מהלשכה המשפטית – בחנו אותה לאור מפות החום, ובחנו אותה גם ביחס לעצם התחלואה באזורים ספציפיים, והיא חלק מהשיקולים ששוקלים, אבל היא לא תנאי נוסף יותר.

רננה מיסקין: זה הכול.

יעקב אשר: משרד המשפטים, שי.

שי סומך: בנוסח המוצע יש שתי בעיות לדעתי.

שי סומך: דבר ראשון, הנוסח מדבר על תנאי יחסי.

שי סומך: כשבוחנים את הקריטריונים, את התנאים של משרד הבריאות, שהם שלושה תנאים מצטברים, יש שני תנאים שהם באמת יחסיים, אבל התנאי השלישי הוא תנאי מוחלט.

שי סומך: מדובר על 50 חולים, שזה תנאי מוחלט, ודרך אגב הוא מוציא יישובים קטנים, הוא תנאי שמוריד יישובים.

שי סומך: זה פער אחד בין הנוסח לבין התנאים הקיימים, והבעיה השנייה היא שמדובר על היקף נרחב ביחס להיקף התחלואה.

שי סומך: הקריטריונים הקיימים מדברים על היקף גבוה יותר, לא על היקף נרחב.

שי סומך: זאת אומרת, גם לגבי שני התנאים שהם יחסיים, הנוסח לא מתאים לתנאים הקיימים.

תמי סלע: אני חושבת שאין בעיה לקבל אולי ניסוח ש- - - את הקריטריונים, אבל העניין הוא שלא תהיה בסופו של דבר אמת מידה שכל מה שהיא אומרת, שוועדת השרים השתכנעה שצריך להכריז על אזור מוגבל ולא אומרת הרבה מעבר לזה.

יעקב אשר: פה יש משהו בעייתי מאוד בעניין הזה.

תמי סלע: היא משאירה את כל שיקול הדעת לוועדת השרים ולא מאפשרת הבניה להסדר שהכנסת קובעת.

תמי סלע: בסופו של דבר יש פה פגיעה בזכויות וצריך להיות הסדר שהוא מובנה יותר והוא הסמכה בחוק, כדי להגיע לפגיעה הזאת.

שי סומך: קשה מאוד להגיע לנוסחה מדויקת.

אלי אבידר: עצור רגע בבקשה.

אלי אבידר: מגפות זה לא דבר שהמצאנו עכשיו.

שי סומך: לא הבנתי.

אלי אבידר: המגפה הזאת זה לא דבר שהמצאנו עכשיו, ויש מומחים למגפות.

אלי אבידר: ואם עד עכשיו הקריטריונים משתנים כל הזמן זה לא בסדר.

אלי אבידר: זה משהו מאוד לא מקצועי כאן.

שי סומך: בחקיקה קשה מאוד לקבוע נוסחה מדויקת, זאת הבעיה.

אלי אבידר: אני מציע לך מה שאומרת לך הגברת, לקבוע שוועדת השרים השתכנעה.

אלי אבידר: על מה היא השתכנעה?

אלי אבידר: סגרו את המדינה על בסיס הפחד שתהיה שפעת ספרדית.

אלי אבידר: על מה היא השתכנעה בדיוק?

שי סומך: יש היום קריטריונים ברורים מאוד שהם לא עולים בקנה אחד עם הנוסח שמוצע.

תמי סלע: אפשר לבוא ולומר שזה היקף נרחב, שזה נותן את ה-50, ובשיעור שהוא באופן יחסי גבוה לשיעור בכלל מדינת ישראל.

תמי סלע: זה מבטא יותר את הקריטריון.

יעקב אשר: חברים, צריך למצוא נוסח הרבה יותר ברור.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, מהתחום שאני מגיע ממנו, כראש עיר, אני אוהב לראות את הקריטריונים מול העיניים.

יעקב אשר: יכול להיות שלא כל דבר אפשר לכתוב בחוק, אבל ודאי שזה חייב להיות שקוף באיזה צורה מבחינתנו, לדעת איך מתקבלות ההחלטות.

יעקב אשר: דיברתם על מפות החום.

יעקב אשר: אני מבקש שתציגי לפני חברי הוועדה על מה מדובר, ואיך החיתוך של זה.

יעקב אשר: בואו נראה דוגמה של קריטריון די מוביל אצלכם, אם אני מבין נכון.

ענת צוראל פרבר: כן.

ענת צוראל פרבר: כבר שולחים לי, ואני אציג לכם.

 << אורח >> אבי שטרן: במפות החום יש גם תקלה.

 << אורח >> אבי שטרן: במפות החום רואים למשל פיזור בעיר, שלמשרד הבריאות זה יכול להיות מאוד לא מובן, אבל אני יודע שהפיזור הזה זה בדיוק האנשים שהתפללו בבית כנסת ביום חמישי בשבוע שעבר.

 << אורח >> אבי שטרן: איך הם קובעים את מפות החום בלי לשבת עם אנשי נתונים של הרשות, לדעת מה אומרת מפת החום ביישוב?

מיכל גולדברג: מפת החום מסתמכת על הנתונים של החולים באותו רגע.

 << אורח >> אבי שטרן: באותו רגע.

 << אורח >> אבי שטרן: אני יודע שכלל החולים במפת החום הגיעו ממקור אחד.

מיכל גולדברג: לכן יש מקום, ואנחנו מקבלים את הצעת הוועדה, לקיים התייעצות עם ראש הרשות.

יעקב אשר: זה לא רק התייעצות, זה הרבה יותר מהתייעצות.

 << אורח >> אבי שטרן: זה לא התייעצות.

יעקב אשר: בסדר, נגיע לזה.

יעקב אשר: אני מבקש שתציגו לנו את מפת החום אחר כך, כשתהיה לכם.

יעקב אשר: בינתיים נמצאת איתנו בזום ראש עיריית בית שמש.

יעקב אשר: שלום לך, גברתי, היינו מאוד רוצים לשמוע את דעתך על כל העניין הזה של ההגבלות והסגרים, והאם האצבע קלה על ההדק או לא, ומה מידת המעורבות של הרשות המקומית בעניין הזה והאם התהליכים הם שקופים כן או לא.

יעקב אשר: בבקשה, ראש העיר.

עליזה בלוך: קודם כול, צוהריים טובים לכולם, אני שמחה מאוד להיות אתכם.

עליזה בלוך: אני רוצה להגיד כמה דברים על העניין הזה.

עליזה בלוך: ראשית, העובדה שמתקבלות החלטות בירושלים על בסיס כמה טבלאות, בלי להבין את התמונה הכללית שבה אנחנו נמצאים, היא לא סבירה.

עליזה בלוך: בסופו של יום, מי שצריך לבצע את הדברים ולקחת עליהם אחריות זה אנחנו, ראשי הרשויות.

עליזה בלוך: ולכן אני לא רואה שום מצב שיכולה להתקבל החלטה כזאת בלי ראש רשות.

עליזה בלוך: ראש רשות צריך להוביל אותה, לנהל אותה, להבין את המשמעויות שלה.

עליזה בלוך: זה דבר אחד שחשוב לי להגיד.

לי להגיד: צריך להביא בחשבון שבשכונות החרדיות, כל הסיטואציה היא הרבה יותר טעונה, הרבה יותר מורכבת.

לי להגיד: הייתה הרבה פחות חשיפה להסברה, הרבה פחות חשיפה לתקשורת.

לי להגיד: גם השאלה הערכית, שפתאום אומרים לבן אדם "תסגור בית כנסת", "תסגור תלמוד תורה", זה לא משהו שעובר מעכשיו לעכשיו, צריך לעשות תהליך עומק הרבה הרבה יותר גדול.

לי להגיד: העובדה שבתוך הבית, שיש בו שניים, שלושה עד ארבעה חדרים, גרים שם בצפיפות 8, 9, 10, 12, אנשים, הסגר לא פתר את הבעיה, הוא רק הפך להיות מדגרה הרבה יותר גדולה, הרבה יותר קשה, שלא אפשרה בכלל פתח.

לי להגיד: אני לא מאמינה בסגר הזה.

לי להגיד: אני חושבת שהוא לא נכון.

לי להגיד: אני חושבת שהפתרונות צריכים להיות מאוד ממוקדים, צריכה להיעשות עבודת עומק גדולה מאוד, גם בבנייה של ההסברה ושל האמון.

לי להגיד: צריך לעשות עבודה גדולה יותר במיפוי, מי באמת בעל פוטנציאל הדבקה, ושם לייצר מצב שמוציאים את מוקד ההדבקה.

לי להגיד: אין סיבה לסגור היום 20,000, 30,000, 40,000 איש בתוך מדגרה, בלי לאפשר להם שום דבר.

לי להגיד: גם צריך להביא בחשבון וכולנו מבינים שזה לא אירוע לשבוע, זה לא אירוע לשבועיים, זה כנראה יהיה לחם חוקנו בחודשים הקרובים.

לי להגיד: לכן עיקר העבודה צריכה להיות היום על אכיפה מאוד ברורה של הקפדה על הכללים, על הסברה מאוד עמוקה.

לי להגיד: אין צורך היום לעשות סגר כולל, כי אני רוצה להגיד באופן אמיתי, היום האתגר הגדול שלי כראש רשות הוא המשבר הכלכלי שזה יצר.

לי להגיד: כמות האנשים שרעבים ללחם היום בעיר הלכה וגדלה, כמות מקומות העבודה שנסגרו, כמות השכירים שלא חזרו למקום עבודתם.

לי להגיד: זה בעיניי האירוע.

לי להגיד: ולכן אני מציעה, לפני שלוחצים play על אזור מוגבל, לעצור רגע, לחשוב מה באמת לקדם.

לי להגיד: אני רוצה שנגדיל את כמות הבדיקות, אני רוצה שנבודד את מי שצריך לבודד, ושניתן מענה מדויק.

לי להגיד: אין סיבה היום לייצר איזה הגבלה גדולה על מסות של אנשים, זה רק הגדיל את הבעיה וגם איבד את האמון של התושבים.

לי להגיד: אנחנו, בשביל לנצח את הקורונה, חייבים בכל מצב לגייס את התושבים שהם יהיו פוזיטיביים לעניין, ואם אנחנו לא נגייס אותם, אין לזה שום משמעות.

מיכאל מלכיאלי: ראש העיר, אתם ביקשתם לפנות אנשים מהבית?

מיקי לוי: בהמשך למה שהיא אמרה, היום הכללים אומרים – ואני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות – הכללים אומרים: 50% מהמשפחה חולים, רק אז יש פינוי למלונית.

מיכאל מלכיאלי: כלומר, שני ילדים ממשפחה של עשרה.

מיקי לוי: יש לי כמה משפחות על שולחני, דווקא מביתר.

 << אורח >> אבי שטרן: זוג הורים ו-50%.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: זה אומר שאם זוג ההורים, שניהם חולים כרגע, ויש להם שישה ילדים, הם חיים בשני חדרים בצפיפות, אני רוצה לראות למה לא מפנים אותם למלונית.

מיקי לוי: הרי הם ידביקו את כל ששת הילדים.

מיקי לוי: ולכן צריך לשנות את המפתח הזה, צריך להפעיל את הראש, אפילו לא צריך להיות מפתח, זה צריך להיות פר המטרים שאותה משפחה חיה בהם.

מיכאל מלכיאלי: מיקי אומנם לא יועץ משפטי, אבל הוא מדבר דברי טעם.

מיכאל מלכיאלי: האם יש תשובות לשאלה שלו?

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות.

מיקי לוי: לחזור?

ענת צוראל פרבר: כן, נשמח אם תחדד.

מיקי לוי: אני אחזור.

מיקי לוי: כרגע ההוראות שלכם, של פינוי למלונית, 50% ממשפחה גרעינית, ויש על שולחני כרגע כמה משפחות מביתר שחלקן חיות בדירות צפופות של שני חדרים או שלושה חדרים, זוג הורים, ששניהם חולים בקורונה, לא מסוגלים לזוז מהמיטות, רק משתעלים, ושישה ילדים מתרוצצים בבית, ובקושי יש מי שיטפל בהם, ומכיוון שההוראה הזאת של 50% במשפחה גרעינית, אין לנו פתרון.

מיקי לוי: אני משגע את ראש העיר, אני פונה לכל העולם, ואני לא יכול להושיע בעניין הזה.

ענת צוראל פרבר: בשביל לענות על זה אני צריכה להיכנס להבדלים בין מלון בידוד לבין מלון חולים.

ענת צוראל פרבר: אני אנסה לעשות את זה על קצה המזלג.

ענת צוראל פרבר: במלון חולים החולים מסתובבים חופשי, מה שאומר שאם אנחנו מעבירים משפחה כזאת, שבתכל'ס הילדים לא חולים, למלון, אנחנו מגדילים את הסיכון של הילדים לחלות.

ענת צוראל פרבר: בגלל זה אנחנו עושים את זה מאוד במסורה, ומלונות מאוד מאוד ספציפיים, שאפשר לבודד את המשפחה בנפרד.

מיקי לוי: אין בעיה, תבודדו את ההורים.

מיכאל מלכיאלי: בתוך בית של 70 מ"ר, בכל מקרה הם יהיו חולים.

 << אורח >> אבי שטרן: ממידע אישי – אני עצמי עם 11 נפשות בבית - - -

ענת צוראל פרבר: שנייה, רגע.

ענת צוראל פרבר: תנו לי לסיים.

ענת צוראל פרבר: אתם מתקיפים אותי, אתם לא נותנים לי לסיים - - -

מיקי לוי: לא, אנחנו רוצים - - -

 << אורח >> אבי שטרן: לא מתקיפים אותך.

ענת צוראל פרבר: אם לא תתנו לי לסיים, אני לא אוכל לענות על שום שאלה.

 << אורח >> אבי שטרן: - - - איזה היגיון שלא השתנה מהגל הראשון ולא הופקו לקחים.

 << אורח >> אבי שטרן: אני עם 11 נפשות בבית, נשארתי בבית של 80 מ"ר.

ענת צוראל פרבר: אנחנו מנסים לפעול - - -

מיקי לוי: שנייה, בבקשה.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לך שבוועדה הזאת וגם בוועדות האחרות שאני משתתף אנחנו נותנים כבוד לפקידי ממשלה, אתם עושים את עבודתכם, אתם לא קובעי המדיניות.

מיקי לוי: כשיש לנו טענות, אנחנו באים לפוליטיקאים.

מיקי לוי: כשאני שאלתי את השאלה הזאת, אני רק רוצה תשובה, זה הכול.

מיכאל מלכיאלי: מיקי מגיע כי הוא טוען שמשפחות מתקשרות אליו מבוקר עד ערב.

ענת צוראל פרבר: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להעביר את האנשים האלה למלונות בידוד.

ענת צוראל פרבר: בסופו של דבר הנושא של בידוד נמצא בחצר של הרשויות המקומיות.

ענת צוראל פרבר: אנחנו בכל פעם נתקלים גם בכיוון הזה.

ענת צוראל פרבר: אנחנו מנסים לראות איך אפשר לעשות את זה דרך המל"ל.

ענת צוראל פרבר: עוד לא קיבלנו תשובה.

מיקי לוי: יש לי שתי משפחות.

מיקי לוי: למי אני מדווח?

ענת צוראל פרבר: האחריות להוציא למלונות בידוד או להוציא לבידוד מחוץ לבית היא של הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאלי: הרשות לא מודעת לזה.

ענת צוראל פרבר: הנציגים של הרשויות המקומיות במל"ל מודעים לזה - -

 << אורח >> אבי שטרן: בנוגע לרשות, הרשות, לא מקבלת מידע ממשרד הפנים.

מיקי לוי: מה אתה רוצה שאני אגיד לשתי המשפחות, שאין לי תשובה?

מיכאל מלכיאלי: כן.

מיכאל מלכיאלי: אם אנחנו עושים העתק-הדבק ממה ששמעת בוועדה, משרד הבריאות אומר: זה שייך לרשויות המקומיות, לרשויות אין כסף, אין יכולת לעשות את זה.

מיכאל מלכיאלי: אני ביום שישי טיפלתי בישיבה שיש שם כמה וכמה חולים, ואין לאן לפנות אותם, ברור שהם ידביקו עוד עשרות בחורים.

מיכאל מלכיאלי: אומרים לך נציגי משרד הבריאות: לך לרשות המקומית, שם אנחנו יודעים שאין תשובה, תמתין.

מיכל גולדברג: הנושא של הפינוי למלוניות הוא לא לב הדיון היום, ואני גם לא יודעת אם בזום יש נציג של פיקוד העורף, אולי הוא יוכל להתייחס.

מיכאל מלכיאלי: מיקי העלה דברים שמגיעים אליו.

 << אורח >> אבי שטרן: העלינו קריטריון של משרד הבריאות, מיקי העלה קריטריון של משרד הבריאות שאומר:

 << אורח >> אבי שטרן: זוג הורים חיובי ו-50% מהמשפחה, רק הם זכאים להתפנות למלוניות.

 << אורח >> אבי שטרן: אנחנו מדברים על פיקוד העורף, שאין מלוניות ולא היו.

 << אורח >> אבי שטרן: אנחנו מדברים לגבי הקריטריון.

 << אורח >> אבי שטרן: הקריטריון הוא מצוין, רק יש לי אמירה פשוטה: אני משפחה עם 11 נפשות, אני עצמי הייתי חיובי בתוך בית של 80 מ"ר.

 << אורח >> אבי שטרן: מה אנחנו מצפים עכשיו מהבית הזה?

 << אורח >> אבי שטרן: לא לפנות אותו למלונית ואז כולם נדבקים בתוך הבית?

 << אורח >> אבי שטרן: אגב, כל מי שפונה ביחד איתי, שלושה היו שליליים ונשארו שליליים גם בסוף, גם לאחר בדיקות סרולוגיות.

 << אורח >> אבי שטרן: זאת אומרת, אנחנו מתעלמים מהמציאות.

 << אורח >> אבי שטרן: אנחנו באים ממשפחות גדולות, ואנחנו אומרים: אנחנו לא נפנה למלונית, כי שם אולי הם ייפגעו, אז בואו נבודד את המשפחות במלוניות, ואין שום בעיה לבצע את זה, הרי בין כה וכה במלוניות אנחנו לא נותנים אוכל בחדר אוכל, אז בואו נבודד את המשפחות במלוניות ולא בבית של 80 מ"ר, ששם בכל מצב ייפגעו כולם.

 << אורח >> אבי שטרן: הקריטריון חייב להשתנות, צריכים ללמוד משהו, צריך להפיק לקחים מהגל הראשון.

מיכאל מלכיאלי: בואו נשמע.

ענת צוראל פרבר: כמו שאמרתי, אנחנו עובדים מול המל"ל כדי לפתוח מלונות נוספים כדי לתת עוד פתרונות למשפחות האלה.

ענת צוראל פרבר: לצערי אין לנו פתרונות קסם מעכשיו לעכשיו.

מיכאל מלכיאלי: יש הערכה של זמן?

מיכאל מלכיאלי: האם יש משא-ומתן, בתי מלון?

מיכאל מלכיאלי: את יודעת?

גדעון סער: שים לב, אדוני היושב-ראש, מה שנדרש מהאזרחים זה מעכשיו לעכשיו.

גדעון סער: מה שתלוי במעשים, לך תחכה, אולי יהיה, אולי לא יהיה, מתי יהיה.

 << אורח >> אבי שטרן: לך תגיד עכשיו למשפחה שמחכה מיום ראשון בשבוע שעבר, חמישה חיוביים מחכים מיום ראשון שבוע שעבר, נחכה לפינוי.

ענת צוראל פרבר: יש פה גם פניות אגב ממשפחות של רק חולה אחד במשפחה - - -

 << אורח >> אבי שטרן: גם אותם צריך לפנות.

ענת צוראל פרבר: שנייה.

ענת צוראל פרבר: גם הם רוצים להתפנות כולם למלון בידוד.

ענת צוראל פרבר: זה לא נכון לפנות אותם, החולה עצמו צריך להתפנות.

מיכל גולדברג: עוד פעם, חשוב להדגיש, החולה עצמו, אנחנו מעוניינים שהוא יתפנה ואין מניעה שהוא יתפנה.

מיכל גולדברג: הבעיה עם משפחה, כשכל המשפחה דורשת או מבקשת להתפנות יחד למלון, וזה לא תמיד אפשרי, זה הרבה יותר מורכב.

מיכאל מלכיאלי: אתם מבינים לאן זה מוביל אם אתם משאירים אותו בבית.

מיכל גולדברג: לא.

מיכל גולדברג: הוא, החולה עצמו, אין שום מניעה שהוא עצמו באופן אישי ילך ויתפנה למלון.

מיכל גולדברג: להפך, אנחנו מעדיפים - - -

ענת צוראל פרבר: גם לפנות אותו יחד עם המשפחה, הרי ברור לך שברגע שהוא נמצא עם המשפחה - - -

 << אורח >> אבי שטרן: אתם מאוד צודקים אם מדובר בבן משפחה שהוא ילד, תפנה רק את הילד, וגם את זה לא קיבלתם, למרות שהיה לי אפוטרופוס בתוך מלון, שרצה לקבל עליו אחריות.

 << אורח >> אבי שטרן: גם את זה לא קיבלתם.

 << אורח >> אבי שטרן: על ילד, אתם צודקים, נפנה אותו לבד.

 << אורח >> אבי שטרן: כשאתם מדברים על זוג הורים חולים, זה הקריטריון היחיד, צריך לקחת את כל המשפחה החוצה, כי זוג הורים חולים לא יכולים לתפעל את הילדים, אנחנו מגיעים לרמות רווחה.

 << אורח >> אבי שטרן: זה דבר אחד.

 << אורח >> אבי שטרן: גם הורה בודד שהוא חולה, לפעמים המשפחה קורסת, אז לא יעזור לי שאני מפנה אחד והמשפחה תמשיך לקרוס בבית על הרשות.

 << אורח >> אבי שטרן: אל תשכחי שהם עדיין מבודדים, והם עדיין חשודים כאנשים שיכולים לפגוע במשפחה.

 << אורח >> אבי שטרן: אנחנו רואים משפחות כאלה, שכאשר ההורה יצא החוצה, הילדים מסתובבים למטה, ואין לנו אפילו אפשרויות אכיפה על זה.

 << אורח >> אבי שטרן: צריך קצת להפיק לקחים.

 << אורח >> אבי שטרן: אנחנו כרשות יודעים עם מה התמודדנו.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מבינים שאין תשובה לשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: מחכה בזום מירה ממרכז שלטון מקומי, היא רוצה להוסיף על הדברים.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: צוהריים טובים לכולם.

מירה סלומון: אנחנו מצטרפים כמובן לדברים שנאמרו על ידי ראשי הרשויות, המנהיגות המקומית יודעת הכי טוב איך להתנהל ברשות שלה.

מירה סלומון: חשוב לשתף אותה לא רק "ככל הניתן, בנסיבות העניין", אלא לשתף ברמה של תיאום כל הזמן, ולא רק לפני ההכרזה על אזור כאזור מוגבל.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להזכיר ולהתייחס לסוגיה של פינוי, למרות שזה לא נושא הדיון, רק מכיוון שזה עלה ברגעים האחרונים.

מירה סלומון: הפינוי למלונות לא נעשה, לא מתבצע, ולא צריך שהוא יתבצע על ידי הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: ובעניין הזה צריך לקדם חשיבה ודיון אחר ביום אחר.

מירה סלומון: אנחנו מבינים את זה.

מיכאל מלכיאלי: מה פירוש לא נעשה?

מיכאל מלכיאלי: פה נאמר שכן, שהרשויות המקומיות אחראיות על זה.

מירה סלומון: חד-משמעית.

מירה סלומון: יש לנו אפילו פרוטוקולים שקובעים אחרי דיונים שלמים שנערכו בנושא, שהרשויות המקומיות לא צריכות לפנות בשום פנים ואופן את החולים, גם לא את חייבי הבידוד.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות לא מעודכן בפרוטוקולים שיש לך.

מירה סלומון: זו לא הפעם הראשונה.

מיכאל מלכיאלי: מה שאת אומרת פה נסתר על ידי משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאלי: הם אומרים שהתפקיד של הרשויות המקומיות, אתם אומרים משרד הבריאות, ובאמצע אותה משפחה מסכנה.

מירה סלומון: הם היו רוצים שזה יהיה התפקיד של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: פיקוד העורף במרבית המקרים הוא זה שמבצע את הפינוי, גם של החייבים בבידוד ולא רק החולים, וחבל.

מירה סלומון: חבל שהדברים נאמרים בצורה לא מדויקת.

מיכאל מלכיאלי: האזרח הפשוט, אם הוא יתקשר אלייך, תשלחי אותו למשרד הבריאות, משרד הבריאות ישלח אותו אלייך, והוא יישאר באמצע.

מיכאל מלכיאלי: זה מה שהיה לי ביום שישי, דרך אגב.

מיכאל מלכיאלי: ביום שישי טיילתי בין העירייה, משרד הבריאות ופיקוד העורף.

מירה סלומון: זה בהחלט לצערנו מציאות עגומה, כשהדברים לא ברורים, כשההסכמות והוראות מפורטות לא מבוצעות כמו שצריך.

מיכאל מלכיאלי: מיקי אומר שמה שלא כתוב בחוק, לא יקרה.

מיקי לוי: אדוני היועץ המשפטי, לאור הוויכוח שהיה כאן, ובאמת החור הענק בגבינה, אני מבקש איזה הצעה להכניס את זה ללשון החוק.

מיקי לוי: אין פתרון לאזרחים.

מיכאל מלכיאלי: אני מצטרף למה שמיקי אומר.

מיקי לוי: אם מבקשים ממני להעביר את החוק הזה, אני לא אצביע בעד אם אני לא רואה שאני פותר את הבעיות של האזרחים.

מיקי לוי: אני מבקש, זאת בעיה קשה מאוד.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: מירה, אתם, השלטון המקומי רוצה חיים קלים, אבל בסוף, כמו שאמרו כאן מאלעד, השלטון המקומי כן צריך להיות מעורב.

מיכאל מלכיאלי: יש לכם אפשרות לדעת מה שמשרד הבריאות לא יודע.

מירה סלומון: נכון, אדוני.

מירה סלומון: ואנחנו לא מבקשים לעצמנו חיים קלים, אנחנו מבקשים למלא את התפקידים שהם במסגרת הסמכויות שלנו, כדי שכל העתודות שלנו והאנרגיות הלא נורא משמעותיות, לא בהיקפים רחבים מאוד ובמתכונת הרבה פעמים מצומצמת ובתקציבים מצומצמים, שנשקיע את האנרגיות שלנו במקום הנכון ולא במקום שהוא לא נכון.

מירה סלומון: וזה בהתאם להחלטות של הממשלה.

מירה סלומון: זה לא רק ההחלטות שלנו.

מירה סלומון: כבר אמרתי, והדברים האלה נאמרו בשולי הדברים, כיוון שזה לא הנושא שעל הפרק, כיוון שתקנות שעת חירום שמדברות על בידוד במקום של המדינה זה תקנות שעת חירום אחרות, אנחנו מבינים את זה, לא התכוונתי להרחיב בזה, רק לומר ולהרחיב שזה לא נכון שהאחריות היא לפתח הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אני כן מבקשת להתייחס גם למה שכתוב בנוסח החוק, כן להצטרף להערות של הוועדה בסוגיות של הצעת החוק, גם לסעיף 2 להצעת החוק.

מירה סלומון: לא ברור לנו איך ועדת השרים יכולה להיות משוכנעת במשהו, אם אין לה אפילו תפיסות כלשהן של החלטות מינהליות, כללים מינהליים בסיסים.

מירה סלומון: קראנו בתשומת לב את פסקה (2) שביקשה הוועדה להחליף, ושאנחנו מבינים שהממשלה מתנגדת לה.

מירה סלומון: זאת פסקה שהיא בסיס של הבסיס של מידתיות.

מירה סלומון: לא ברור לנו למה לא להכניס את הדבר הזה ולומר אותו.

מירה סלומון: זה חייב להיות שוועדת השרים צריכה להשתכנע וכלו כל הקיצין ושאין פעולות מתונות יותר כדי למנוע את התפשטות המחלה, ושאין מה לעשות, חובה להכריז על האזור כעל אזור מוגבל.

מירה סלומון: למה יש התנגדות של הוספת הפסקה הזאת, לא ברור לנו.

מירה סלומון: אנחנו מבקשם להעיר עוד לסעיף 1.

מירה סלומון: יש בסעיף 1 הגדרה של המנהל.

מירה סלומון: לא מצאנו בשום מקום בתקנות האלה התייחסות למנהל ולתפקידיו.

מירה סלומון: יכול להיות שזאת הגדרה מיותרת, שפשוט נשארה מתקנות - - -

תמי סלע: יש לו סמכות לקבל החלטות פרטניות לגבי אדם מטעמים הומניטריים.

מירה סלומון: אם אפשר להפנות אותנו לסעיף - - -

מיכאל מלכיאלי: היועצת המשפטית עונה לך עכשיו.

רננה מיסקין: אני חושבת שזה בתקש"ח השני.

מירה סלומון: בכל מקרה, אנחנו מצטרפים לאמירות של יושב-ראש הוועדה, של חבר הכנסת אשר, שהמנהל חייב להיות גורם אחד ברור, או לפחות שהחלטותיו יתפרסמו באופן ברור לציבור.

מירה סלומון: יש יותר מדי אנשים שנקראים "המנהל" בימים אלה, ולא תמיד ההחלטות שלהם מתפרסמות במקום מרוכז, הציבור לא תמיד יודע, הרשויות לא תמיד יודעות איפה החלטות המנהל, מה הן החלטות המנהל העדכניות.

מירה סלומון: כלומר, ככל שכן יש צורך במנהל בחקיקה הזאת, צריך לקבוע היכן מתפרסמות החלטותיו.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות, רוצה לענות?

מיכל גולדברג: על מה, אדוני?

מיכאל מלכיאלי: על הדברים שלה.

מיכל גולדברג: הצגנו את עמדתנו על הטענות - - -

מיכאל מלכיאלי: בעיקר בנושא המנהל שמירה העלתה בסוף.

מיכל גולדברג: אין מניעה למחוק.

מיכל גולדברג: לא ראינו שזה מופיע בתוספת עצמה, וגם מבחינתנו ההגדרה מיותרת ואפשר להוריד אותה.

מיכאל מלכיאלי: נמשיך את ההקראה, ואם יש הערות, אפשר באמצע.

תמי סלע: נחזור, אני מניחה, לסעיף קטן (א) בהמשך לאור הדיון שהיה כאן.

יעקב אשר: פה זה מעביר את הסעיף מסעיף שקובע שברגע שיש הכרזה על אזור מוגבל, אז ברירת המחדל היא שכל ההגבלות חלות, למעט הקלות שהוועדה יכולה לקבוע, לסעיף שהוא דומה מאוד במבנה שלו למה שהממשלה הציעה בהצעת חוק המסגרת, שלפיו ברגע שהוועדה מכריזה על אזור מוגבל, היא גם קובעת במפורש איזה הגבלות יחולו באותו אזור, וזה יותר מידתי שהיא תקבע ספציפית לגבי כל הגבלה ותשתכנע שיש בה צורך מאשר שהיא תקבע באופן גורף שכל ההגבלות חלות.

יעקב אשר: יש הערות.

מיכל גולדברג: אני אשמח להתייחס, אדוני להצעה של הוועדה.

מיכל גולדברג: אנחנו נהיה מוכנים לקבל כאן את ההצעה של הוועדה, מכיוון שגם כך זה מתכתב עם מה שוועדת השרים עושה בפועל.

מיכל גולדברג: לא הייתה לנו הזדמנות להציג בתחילה את הדברים, אבל כשוועדת השרים מכריזה על אזור מוגבל, זה לא בום טראח, בואו נחיל על המקום הזה את כל המגבלות, היא בהחלט עושה את זה אחרי שיקול דעת, אחרי בחינה של הנתונים, וזה גם מתכתב עם הדיון הקודם שהיה לנו לגבי סעיף 2, ובהתאם לזה היא גם קובעת איזה מהמגבלות יחולו באותו אזור מוגבל.

מיכל גולדברג: לא מדובר פה על החלטה חס וחלילה של סגר או של עוצר, מדובר פה על החלטה שהמטרה שלה באמת למנוע את התפשטות הנגיף בתוך האזור המוגבל ומחוץ לאזור המוגבל.

מיכל גולדברג: זה איזה אמצעי נוסף שנועד להגן על האוכלוסייה גם בתוך האזור המוגבל וגם בכלל המדינה, כדי שלא נצטרך עוד פעם להגיע למצב של סגרים כלליים בכל המדינה.

מיכל גולדברג: זה אחד האמצעים שנועדו לשמור את ההתפרצות על אש קטנה, שהלהבה הזאת לא תתחיל להתלקח ותבעיר לנו את כל היער, ואז כבר זה יצא משליטה, אלא באמת לנסות להשתלט על אותן להבות קטנות, לפעמים אפילו זה ברמה של גחלים לוחשות באזור מסוים.

מיכל גולדברג: אנחנו חייבים להשתלט על זה מהר, לתת שם את מלוא הפוקוס, את מלוא המאמץ, את מלוא הריכוז.

מיכל גולדברג: זה גם לטובת אותו מקום ספציפי וגם לטובת כלל המדינה.

מיכל גולדברג: ולכן, כשוועדת השרים מכריזה על מקום כאזור מוגבל, היא גם קובעת לגביו ספציפית איזה מגבלות יחולו כפי שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, בשים לב למאפייני התחלואה באזור, יכולת האכיפה, מאפייני האוכלוסייה ומאפייני הרשות המקומית.

מיכל גולדברג: אם תסתכלו על ההכרזות שהיו עד היום, לדוגמה ההכרזה האחרונה – עוד מעט נגיע לסעיפים עצמם – ההגבלות נבחרו בפינצטה.

מיכל גולדברג: בהחלט הוועדה בוחרת את ההגבלות שיחולו באותו מקום.

תמי סלע: זה משקף את דרך העבודה בפועל.

מיכל גולדברג: אנחנו בהחלט מוכנים לקבל את הנוסח של הוועדה, אבל זה גם מתכתב עם הדיון הקודם שלנו, על עצם ההכרזה.

יעקב אשר: אני אחזור תיכף לעצם ההכרזה.

 << אורח >> אבי שטרן: יש קריטריון על סוג ההגבלה, איפה הוא כך ואיפה הוא כך?

יעקב אשר: איפה הוא מה?

 << אורח >> אבי שטרן: איפה ההגבלה היא על תנועה?

 << אורח >> אבי שטרן: איפה ההגבלה היא על עבודה?

 << אורח >> אבי שטרן: מה הקריטריון להגיד למקום עם סגר או הגבלת תנועה – מה הקריטריון להגיד שיציאה לעבודה מותרת, וילדי חינוך מיוחד, אסור להם לצאת ללימודים?

 << אורח >> אבי שטרן: איפה הקריטריונים ואיך אנחנו מחליטים עליהם?

מיכל גולדברג: עוד פעם, ברירת המחדל הקודמת הייתה, מה שהוועדה ביקשה לשנות פה, שכלל ההגבלות חלות.

מיכל גולדברג: כלל ההגבלות, אם אתם רוצים, נפרט אותן כעת.

מיכל גולדברג: זה להגביל כניסה של אדם שלא - - -

יעקב אשר: מה שאנחנו משנים עכשיו שברירת המחדל היא לא כלל ההגבלות ואחר כך מתחילים להוריד, אלא בדיוק הפוך, אם אני מבין נכון.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: ההגבלות עצמן, כפי - - -

יעקב אשר: ואז זה אומר - - -

מיכל גולדברג: אנחנו תיכף נגיע אליהן.

מיכל גולדברג: אני יכולה לפרט עכשיו, אבל אולי תוך כדי הקראה - - -

יעקב אשר: אם נגיע אליהן, זה בסדר.

יעקב אשר: זה אומר שההחלטה לא מתחילה מלמעלה, מסביב, ויורדת אחר כך ומורידה דברים, אלא בדיוק הפוך.

יעקב אשר: היא לא מעלה את הדברים במכה אחת, אלא נושא-נושא, ועל כל נושא כזה גם צריך את הקריטריונים, איך הגיעו לזה, זה ברור.

 << אורח >> אבי שטרן: איך?

יעקב אשר: נגיע לזה, ושם נדרוש את זה.

תמי סלע: יש חוות-דעת - - - איזה דברים נדרשים שיחולו בתוך אזור, על מה מבוסס מבחינה מקצועית החלה של הגבלות כאלה ולא אחרות.

יעקב אשר: חייבים פה הגדרות.

יעקב אשר: אם את מחילה את זה רק על תנועה או אם את מחילה את זה רק על בתי ספר או על דברים אחרים, צריכה לבוא ליד זה איזה הגדרה למה אתם עושים ככה.

מיכל גולדברג: ברור.

מיכל גולדברג: זה הכול עניין של איזונים ומידתיות.

מיכל גולדברג: ככל שמצב - - -

יעקב אשר: כמה מתוך האיזונים והמידתיות הזאת אפשר לשקף בהגדרות כוללניות, שוודאי תהיה בהן גמישות.

יעקב אשר: הרי אני לא מדבר על זה שוועדת השרים תשב ותבחר את הסעיף ותגיד: זה הסעיף בלבד.

יעקב אשר: בפנים ודאי יש גמישות, אבל צריך איזה הגדרה.

יעקב אשר: כמו שדובר קודם ונתתם תשובה שהייתה שגיאה בטבריה.

יעקב אשר: במה הייתה שגיאה?

יעקב אשר: בכמויות?

יעקב אשר: בפיזור?

יעקב אשר: במה?

יעקב אשר: איך ירדה שלושת רבעי עיר לשלוש שכונות קטנות, אפילו לא שכונות אלא רחובות?

יעקב אשר: בדברים האלה אנחנו צריכים בהירות.

יעקב אשר: אם לא, בשביל מה אתם באים אלינו בכלל?

יעקב אשר: למה אנחנו צריכים לקבוע את זה?

יעקב אשר: תקבעו לבד, וגמרנו.

מיכאל מלכיאלי: מותר לטעות, השאלה מה הקריטריונים.

ענת צוראל פרבר: לגבי טבריה ספציפית יש לי תשובה בשבילך.

ענת צוראל פרבר: בגדול, הטעות הייתה במיקוד.

ענת צוראל פרבר: באופן חריג זה באמת התמקד בכמה רחובות ולא בשכונות כמו שראינו במפה, וזה עלה מתוך השיח עם ראש העיר, כמו שאמרתי שאנחנו עושים.

מיכאל מלכיאלי: למה שם לא היה שיח עם ראש העיר?

ענת צוראל פרבר: באלעד היה שיח עם ראש העיר.

 << אורח >> אבי שטרן: לא היה שיח עם ראש העיר.

ענת צוראל פרבר: היה שיח עם ראש העיר.

ענת צוראל פרבר: אני אומרת לך שרופאת המחוז דיברה מספר פעמים עם ראש העיר.

 << אורח >> אבי שטרן: רופאת המחוז גם דיברה איתי, והרופא הנפתי מדבר איתי יומיומית.

 << אורח >> אבי שטרן: חברים, רק דבר אחד אנחנו מבקשים.

 << אורח >> אבי שטרן: היום סגרנו שני מוסדות חינוך בשיתוף עם הרופא הנפתי.

 << אורח >> אבי שטרן: אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מעולה ומצוין, והכול מדהים - -

ענת צוראל פרבר: נו, אז למה אתה אומר שאין שיח?

 << אורח >> אבי שטרן: - - אני שואל שאלה אחרת.

 << אורח >> אבי שטרן: ראש העיר הודיע לכם יחד איתי על נתונים שגויים, הנתונים לא ירדו מהמערכת.

 << אורח >> אבי שטרן: לאחר שהוכרז הסגר, אז הנתון ירד ואז רואים שאלעד צהובה-ירוקה.

 << אורח >> אבי שטרן: על זה אני שואל.

 << אורח >> אבי שטרן: זה נקרא "היוועצות עם ראש עיר", ראש עיר יודע את הנתונים - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הרב שטרן, תודה.

ענת צוראל פרבר: אלעד עדיין אדומה במפה.

 << אורח >> אבי שטרן: אתם טועים.

מיכל גולדברג: אדוני, הטענות האלה עלו בעתירה, ואנחנו השבנו עליה באריכות, עם נתונים.

מיכל גולדברג: ודאי שלא ניכנס לזה כאן, אני רק אציין שהמדינה הגישה תגובה מפורטת מאוד על העתירה, כולל הטענות שעלו כאן.

יעקב אשר: ברור לחלוטין המוגבלות שלנו בעניין הזה.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחרת, אחרי שהסברת לי את הטעות שהייתה בטבריה, ומה שאת אומרת מניח את הדעת, השאלה כשיש החלטה על סגר על כל העיר, זה אומר שאני צריך להבין מזה שנתוני ההתפשטות בעיר מראים שיש כורח לסגור את כל העיר?

יעקב אשר: תסבירי לי את הדקויות בדרך.

ענת צוראל פרבר: יש מפות, עוד פעם, אנחנו קוראים לזה "מפות חום", שמראות איפה התחלואה נמצאת לפי כתובת המגורים של החולה.

ענת צוראל פרבר: כשאנחנו רואים שהתחלואה ממוקדת בשכונות מסוימות, באזורים מסוימים, אלה האזורים שאנחנו נתמקד בהם ונעשה בהם את הסגר.

ענת צוראל פרבר: ברגע שאנחנו רואים שהתחלואה מפושטת, אין לנו אלה להמליץ על סגירה של כל העיר.

יעקב אשר: בנתונים האלה, בערים שהחלטתם לעשות עליהן סגר, היא מפושטת לגמרי, בכל העיר?

ענת צוראל פרבר: בערים שבהן לא המלצנו על התמקדות בשכונות מסוימות, אז כן, היא מפושטת בכל העיר.

ענת צוראל פרבר: למשל אני אתן לך את בני ברק, האירועים הקודמים, בגל הראשון.

יעקב אשר: הסבב הקודם.

ענת צוראל פרבר: מפת התחלואה הייתה על פני כל העיר ולא במוקדים מסוימים.

ענת צוראל פרבר: לעומת זאת, באשדוד עכשיו יש שלוש שכונות שהן במוקד, ולכן הדגש הוא על שלוש שכונות.

יעקב אשר: ובשאר השכונות?

יעקב אשר: מה הסרגל?

ענת צוראל פרבר: יש תחלואה, אבל לא ברמה כזאת כמו בשכונות האלה.

ענת צוראל פרבר: עוד פעם, המעקב הוא מעקב יומיומי.

ענת צוראל פרבר: אם נראה שיש עלייה בתחלואה בעוד שכונות, מן הסתם נמליץ גם על השכונות האלה.

ענת צוראל פרבר: מתוך ההבנה של הקושי בסגר אנחנו משתדלים מאוד לא לעשות משהו - - -

יעקב אשר: מתי תוכלו להציג לנו מה שביקשתי קודם להציג, את מפת החום?

ענת צוראל פרבר: אני יכולה להראות לך מפת חום לדוגמה של אשדוד.

יעקב אשר: נתחיל עם אשדוד.

יעקב אשר: אם יש לכם של אחרים, אני אשמח לראות, שייתן לנו גם הבנה קצת בעניין הזה.

 << אורח >> אבי שטרן: מפות החום אגב זה מבוסס GIS, כרשות גם יצרנו מפת חום אמיתית.

 << אורח >> אבי שטרן: שאלתי שאלה ועל זה הם לא נתנו תשובה.

 << אורח >> אבי שטרן: מפת חום היא בסיס מצוין, אבל האם כשיש לרשות הסבר להתפשטות ופיזור מפת החום, האם זה עוזר בקריטריון?

 << אורח >> אבי שטרן: כן או לא?

יעקב אשר: זה כבר בחלק ההיוועצות.

יעקב אשר: אני מבין, אבל אני אומר שזה בחלק ההיוועצותי של העניין, כשצריך לשמוע גם את האיזונים החוזרים מהשטח.

יעקב אשר: רק תודיעו לנו מתי יש לכם, כדי שנוכל לראות את זה.

יעקב אשר: נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד המשפטים, המשכנו כרגע את ההקראה, אבל אנחנו נחזור לסעיף (2א) במיוחד.

יעקב אשר: אנחנו נחזור אליו.

יעקב אשר: אני מבקש מכם כבר עכשיו להביא בחשבון שנבקש, ונשמח לראות נוסח שלכם לצורך העניין, נעבוד על העניין הזה.

יעקב אשר: הרי אין היום הצבעות, ולכן אנחנו היום נגמור את ההקראה ונשאיר את נקודות המחלוקת העיקריות, כדי למצוא להם את האיזונים המתאימים.

יעקב אשר: לכן אני אומר לכם כבר עכשיו, אני לא יודע אם אתם עושים את זה או מעבירים למישהו אצלכם שיתחילו לעבוד על זה.

יעקב אשר: אני כבר נותן לכם קריאת כיוון.

יעקב אשר: דבר ראשון, בסעיף הזה, אותו סעיף שכבר קראנו קודם, להכניס את הקריטריונים העיקריים של הנוהל לסעיף, ואתם יודעים כמובן למצוא את המילים הנכונות שעדיין מותירות פתח לשיקול דעת נוסף תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: ברור לי לגמרי שוועדת השרים היא לא ועדה רובוטית, ואנחנו לא מדברים על תוכנה שמפעילה אותם, אבל חייבים להיות בתוכו קריטריונים טיפה יותר מפורטים, שנותנים קריאת כיוון להחלטות האלה.

יעקב אשר: זה מונח לפתחכם.

יעקב אשר: אנחנו נעמוד על זה.

יעקב אשר: אני אעמוד על זה.

יעקב אשר: הסעיף הזה לא יישאר בצורה שהוא עכשיו, הוא יהיה חייב להגיע לרמת פירוט יותר טובה ומוגבלת.

יעקב אשר: כמובן גם היא תהיה מוגבלת.

יעקב אשר: דבר שני, לכלול הוראות מידתיות, שייתנו לנו שוב את התמונה כשאנחנו באים להחליט, או יותר נכון כשוועדת השרים תבוא להחליט.

יעקב אשר: בנושא של הוראת ההיוועצות עם ראש הרשות המקומית, תהיה חייבת להיות היוועצות, ולדעתי אחד הדברים שאנחנו כרגע מתעלמים זה שאומרים: הוא דיבר עם הרופאה המחוזית, דיבר עם זה, דיבר עם ההוא, ברגע שאתם נכנסים לכוננות בעיר מסוימת על סגר כזה או אחר.

יעקב אשר: זה הרקע שבו ראש העיר הוא שחקן.

יעקב אשר: אין לו זכות וטו, אני מקבל את זה.

יעקב אשר: ברור לי שחלק מהאנשים יוכלו לבוא ולהגיד שלראש עיר יהיה גם וטו, כמו שיש אגב בהרבה מאוד דברים שמחליטים פה בבניין הכנסת שיש לראש העיר וטו, אם זה בתכנון ובנייה, אם זה בדברים אחרים, ברפורמות גדולות וחשובות שעשו.

יעקב אשר: אני לא הולך לשם, למרות שאני בא מהרקע הזה.

יעקב אשר: אני לא אומר שלראש העיר יהיה וטו, אבל ההיוועצות הזאת יכולה להיות משהו של חצי שיחת טלפון שמסבירים לו מה הולך לקרות ולא שומעים אותו, ויכול להיות משהו אחר.

יעקב אשר: אתם בעצמכם, משרד הבריאות, תיארתם – כשאני אומר "אתם", אני לא מדבר עליכם אישית, אתם מייצגים פה משרד – אתם תיארתם תקופה של שבועיים שאתם מתלבטים אם להתחיל להחיל את הדברים האלה, כן או לא.

יעקב אשר: איפה מקומו של ראש העיר בשבועיים האלה?

יעקב אשר: איפה מקומו דקה אחת לפני כינוס ועדת השרים ואיפה מקומו בוועדה עצמה?

יעקב אשר: האם הוא יכול להציג שם את הדברים שלו, בכתב, בעל פה?

יעקב אשר: אף אחד לא מתחייב שיקבלו, אבל גם כדי לשלול אותם, צריך לדעת אותם.

יעקב אשר: ההרגשה שלי שבחלק מהמקרים המעורבות של ראש העיר, המעורבות שגורמת לשינוי היא יותר גדולה בערים מסוימות ופחות בערים אחרות, ואני לא יודע למה.

יעקב אשר: זה אומר שראש עיר שיותר מקושר ויותר יודע להרים טלפונים לשרים שמטפלים פיזית בדבר הזה, מצליח להביא ולצעוק על טעות, בודקים אותה, ואז מטפלים בה.

יעקב אשר: אני לא אומר את זה כלפיכם, אל תיקחו את זה אישית.

ענת צוראל פרבר: העבודה מול ראש העיר מתחילה הרבה לפני זה.

ענת צוראל פרבר: העבודה מול ראש העיר מתחילה, כמו שאמרתי - - -

יעקב אשר: אני רוצה לראות את סדרי העבודה.

ענת צוראל פרבר: העבודה היא עבודה שוטפת מול רופאי המחוזות והנפות, ואלה מדברים באופן יומיומי עם נציגי הרשויות המקומיות, עוד לפני שאנחנו בכלל מדברים על - - -

יעקב אשר: אבל רופאי הנפות ורופאי המחוזות, שחלקם אני מכיר וגם מעריך מאוד מאוד מאוד, אני לא בטוח שהם יודעים לבוא ולקבל את ההחלטות האלה שאתם מקבלים בהיררכיות אחרות.

ענת צוראל פרבר: הם יודעים לבוא ולהדגיש לרשות המקומית שצריך פה עוד מאמצים.

ענת צוראל פרבר: הם יודעים לבוא ולסייע בחומרי הסברה.

יעקב אשר: מה קורה עם המאמצים שראש העיר מבקש מרופאי המחוזות, באישור שלהם, כשגם הם חושבים אם הם היו עושים צעד אחד, או שניים, או שלושה, אפשר היה לחסוך חלק מהדברים האלה?

יעקב אשר: איפה הכוח שלהם נגמר?

יעקב אשר: מי שומע אותם?

ענת צוראל פרבר: זה עולה למעלה, למשרד הבריאות.

יעקב אשר: אם ההיוועצות נשארת בסוף בין הרופאה המחוזית או הרופא המחוזי לבין ראש העיר - - -

ענת צוראל פרבר: ממש לא.

יעקב אשר: הרופאים המחוזיים, עם כל הכבוד, יש להם אפשרות לקבל החלטות רפואיות גרידא, הם לא מצליחים להזיז דברים מעבר לזה, ואני אומר לך את זה בתור אחד שעמד בקשר עם רופאי מחוז בסיבוב הקודם, ולא היה להם כוח להזיז דברים, כמו המלוניות, כמו הוצאת אנשים מהעיר, כמו דברים מהסוג הזה.

ענת צוראל פרבר: רופאי המחוז יודעים לעבוד גם מול משרד הבריאות, הם יודעים להפעיל גם את הקופות למשל, כשצריך לעשות בדיקות, הם יודעים להפעיל גורמים נוספים במשרד, כמו מגן אבות, כשמדובר במוסדות גריאטריים ואחרים, הם יודעים לעשות עבודה כדי לסייע.

יעקב אשר: אלה שלושת הדברים בסעיף הקודם שאתם צריכים לחדד מאוד, כדי שנוכל להתקדם איתם, ונחזור אליהם אחר כך.

יעקב אשר: עכשיו נחזור לסעיף הזה שאנחנו קוראים כרגע.

מיכל גולדברג: נמצא נציג המל"ל בזום, והוא מבקש להתייחס לדברים שנאמרו פה, מר יגאל סלוביק.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: שלום לך, אדוני.

יגאל סלוביק: צוהריים טובים, אדוני.

יגאל סלוביק: אני מצטער על ההצטרפות המאוחרת, אבל היינו בקבינט עם ראש הממשלה.

יעקב אשר: תדליף לנו מה סוכם.

יעקב אשר: ..

יגאל סלוביק: לא סוכם, ממשיכים מחר.

יגאל סלוביק: אחרי הדיון הזה אנחנו נכנסים לדיון ששמו "ערים במיקוד וערים אדומות".

יגאל סלוביק: זה מופע שאנחנו עושים אחת ליומיים, ובמסגרת המופע הזה אנחנו מסתכלים על כלל נתוני התחלואה בערים שהן מבחינתנו, כמו שקראתם להן "ערים כתומות" ו"ערים אדומות", ו"ערים ירוקות", ומשם אנחנו מחליטים על נקיטת צעדים כאלה ואחרים שאנחנו רוצים שיתבצעו, על מנת לא להגיע למצב שבו אנחנו מכריזים אזור מוגבל.

יגאל סלוביק: הבנתי שזאת הייתה אחת השאלות ששאל כבודו.

יעקב אשר: נכון.

יגאל סלוביק: הצעדים שאותם אנחנו מנסים לבצע, על מנת לא להגיע לאזור מוגבל, הם כמובן לראות איך אנחנו קוטעים את שרשרת ההדבקות, עוד טרם אנחנו מגיעים לאותם קריטריונים שנקבעו על ידי משרד הבריאות מול בג"ץ, שהם אלה שמאפשרים לנו להגיע לאזור מוגבל.

יעקב אשר: אמרת את זה יותר טוב ממני.

יעקב אשר: אני כבר צועק על זה ככרוכיה מתחילת הדיון על כך שאני רוצה לראות איזה פעולות ננקטות בטרם מגיעים להחלטה הכל כך דרמטית, מה הפעולות של קטיעת השרשראות האלה שקורות לפני החלטה כזאת.

יעקב אשר: אז אני אגיד.

יעקב אשר: יש שני משקלות.

יעקב אשר: יש אזור שאנחנו קוראים לו "אזור מוגבל", ויש רמה אחת מתחת, שאנחנו קוראים לו "אזור במיקוד".

יעקב אשר: ומה הצעדים שצריכים להתבצע באזור במיקוד?

יעקב אשר: האחד, שילוב של פיקוד העורף למרחב הזה, התחברות של היקל"ר עם הרשות המקומית, ופיקוד העורף הוא זה שמושך מאחוריו את העגלה.

יעקב אשר: זה דבר אחד.

יעקב אשר: דבר שני, מענה במתן בדיקות נוספות כמובן.

יעקב אשר: דבר שלישי, סיוע במאמץ הבידוד של חולים לכאלה שאין ביכולתם להיות מבודדים בבית, והוצאה שלהם לבתי המלון.

יעקב אשר: אלה בגדול הצעדים המרכזיים שאותם אנחנו נוקטים במקום שבו אנחנו רואים שיש עלייה בתחלואה, ומגיע למצב של עיר במיקוד, עדיין לא אזור מוגבל, על מנת שלא נבוא למקום הזה ונצטרך להכריז עליו אזור מוגבל.

יעקב אשר: אם לא אכפת לך, אני אעצור אותך פה, ואני רוצה לשאול אותך בכמה מהערים הללו, שהן או בסגר שכונתי או בסגר רחובי, כמה חולים הוצאו מאותן ערים בשבוע החולף, מאז שזה התחיל לנצנץ לכם ככתום והופך מהר מאוד להיות אדום?

יעקב אשר: כמה דברים כאלה נעשו בפועל?

יגאל סלוביק: הסיפור של עידוד הוצאת אנשים לבתי מלון הוא אירוע לא קל בכלל.

יגאל סלוביק: צריך להבין את זה.

יגאל סלוביק: היום דיברתי עם השר דרעי ועם מר - - - ממשרד הביטחון על סוגיית המלונות והמלוניות, דווקא בהקשר של הוצאת מבודדים מהעיר אילת.

יעקב אשר: בוא נתחיל עם חולים, אחר כך עם מבודדים.

יגאל סלוביק: גם חולים וגם מבודדים.

יעקב אשר: אני מדבר על חולים כרגע, להוציא חולים או משפחות של חולים, שהאפשרות שידביקו מספר רב של אנשים בבית הגרעיני שלהם הוא גדול.

יעקב אשר: האם לא היה כדאי להוציא אותם, ויפה שעה אחת קודם, ואז גם המספרים נראים אחרת והקטיעה של המחלה תהיה הרבה יותר מהירה ואפקטיבית?

יגאל סלוביק: א' אתה צודק, אנחנו עושים את המאמצים על מנת להוציא את האנשים האלה לבתי המלון.

יגאל סלוביק: גם העיר אלעד, לצורך העניין, במקרה הזה תקבל מענה, ומי שחולה, ונדרש להוציא אותו לבית מלון, יוצא בסופו של דבר לבית מלון.

יעקב אשר: סליחה, אני אפריע לך עוד פעם.

יעקב אשר: כשאתה אומר "בסופו של דבר", ואני מקשה עליך, כי זו אחת הנקודות שאני רואה כקריטיות – בסופו של דבר זה אומר בזמן שכל העיר תהיה בסגר או ששכונות נרחבות יהיו בסגר, ואני לא מדבר רק על אלעד, אני מדבר על עוד ערים, אני חושב שהיום, גם בבני ברק, כדי שלא יגיעו לסגר הזה, וגם במקומות אחרים, צריך להוציא היום את האנשים, לפחות את הדבר הזה לעשות.

יעקב אשר: השאלה מתי זה קורה?

יעקב אשר: כמה זמן זה לוקח?

יעקב אשר: והאם ההחלטות שבסוף מחליטים על סגר, זה רק בגלל שלא עשו את הדברים האלה קודם?

יעקב אשר: אני מקשה עליך פה, אני יודע, אבל זה חלק מלב העניין.

יגאל סלוביק: אתה מקשה עליי, וגם המציאות מקשה עליי.

יגאל סלוביק: יש הרבה מאוד משפחות שצריך לשכנע אותן לצאת.

יגאל סלוביק: הקריטריון שאומר ש-50% מהחולים במשפחה, רק אז אפשר להוציא משפחה לבידוד בבית מלון, הוא גם קריטריון שמקשה על הדברים, העניין שיש מגזרים שבהם רוב - - -

מיכאל מלכיאלי: - - - זה לא תורה משמיים.

יגאל סלוביק: חבר'ה, שנייה.

יגאל סלוביק: - - - רוב החולים הם בהכרח נשים וילדים, ואז הבעל לא רוצה שנוציא אותם לבתי מלון.

יגאל סלוביק: זה לא אירוע של "חבר'ה, יש בית מלון, תגיעו כולם ואנחנו הולכים".

יגאל סלוביק: זה אירוע שמחייב את המעורבות והשיתוף של הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאלי: לא מערבים אותם.

מיכאל מלכיאלי: הם מחכים שיערבו אותם.

יעקב אשר: הם מוכנים לקחת אחריות על זה.

מיכאל מלכיאלי: לא משתפים אותם.

יעקב אשר: זה בדיוק המקום שלהם.

 << אורח >> אבי שטרן: לקחנו אחריות, פינינו 272 חולים מתוך 300 איש.

 << אורח >> אבי שטרן: אנחנו פינינו וקטענו את מעגל ההדבקה.

 << אורח >> אבי שטרן: זאת המציאות.

יעקב אשר: בפעם הקודמת.

יגאל סלוביק: אני רוצה, ברשותכם, להגיד כמה דברים על השותפות של ראשי הערים, מאחר שהיא עלתה פה באופן בוטה.

יגאל סלוביק: עיריית תל אביב פועלת עם חמ"ל משותף – פיקוד העורף, משרד הפנים, העירייה, משרד הבריאות, משטרת ישראל, הרופא המחוזי – כולם יושבים ביחד ברח' האומנים 1.

יגאל סלוביק: - - - שעסק בשכונת עג'מי ביפו ועסק בדרום תל אביב, בשיתוף פעולה מלא בין כל הגופים עם הרשות המקומית.

יגאל סלוביק: ואלמלא הרשות המקומית ההצלחה באזורים האלה הייתה הרבה יותר נכונה, אם בכלל.

יגאל סלוביק: בהערכת מצב שבוצעה ביום חמישי, בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, לגבי הערים בת ים, אשדוד, קריית גת, טבריה, על כל עיר ועיר, לפחות בשלבים שבהם הייתי נוכח, עלה ראש העיר לטלפון והיה שותף להתייעצות כולה, כולל ההחלטה איזה צעדים יינקטו בעיר עצמה פנימה.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: למה זה לא קורה במקומות אחרים?

יעקב אשר: על זה אנחנו מדברים - -

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה עם תל אביב.

יעקב אשר: - - את זה אנחנו מבקשים.

יגאל סלוביק: אם זה לא קרה עם העיר אלעד, אני צריך לבדוק למה, אבל הגב' עליזה בלוך, תאמין לי, לי ולה יש שיחות ארוכות-ארוכות, עוד מהפעם הקודמת, והטלפון שלי ברמה האישית איתה פתוח 24/7.

יגאל סלוביק: אז השיח הזה מתבצע.

יגאל סלוביק: אנחנו גם יודעים לתקן, ואני יכול לתת דוגמאות.

יגאל סלוביק: במקומות שבאנו עם מספרים מסוימים ובסוף הגיע ראש העיר ואמר: חבר'ה, זה לא המספרים, אתם טועים, וישבנו על המספרים שוב עם ראש העיר ועם הרופאה המחוזית שלנו, וגילינו בסופו של דבר שאיך שאנחנו סופרים זה קצת לא נכון, אז בכלל לא העלינו את אותן ערים בסופו של דבר לסוגיה של אזור במיקוד.

יגאל סלוביק: אם פספסנו באירוע הזה את ראש עריית אלעד, יכול להיות שצריך לתקן את זה.

יעקב אשר: השאלה מי עוד מפוספס ברגעים אלה.

יגאל סלוביק: באופן עקרוני אין ראש עיר שלא מדבר איתי כשהוא רוצה.

יגאל סלוביק: אין דבר כזה.

יגאל סלוביק: ראשי ערים, אנחנו איתם בקשר שוטף, מראש העיר אלעד, דרך ראש עיריית ירושלים, ומני הממונה בטבריה.

יגאל סלוביק: אני כבר מכיר את השמות של כולם בעל פה.

יגאל סלוביק: ראשי הערים הם חלק מרכזי במאמץ הזה.

יעקב אשר: יגאל, אין לי ספק שזה כך.

יעקב אשר: כל מה שאנחנו רוצים, שגם בתקנות שלנו הנושא הזה של היוועצות ושיתוף ראש העיר יבוא בתקנות בצורה נכונה, כדי שנדע שזה עבר את זה.

יעקב אשר: יגאל, ברשותך, חבר הכנסת מיקי לוי רוצה לשאול אותך שאלה.

מיקי לוי: יש לנו על השולחן הרבה מאוד בקשות של משפחות גרעיניות שהאב והאם חולי קורונה.

מיקי לוי: בין שישה ל-11 ילדים מסתובבים בכל מיני מקומות, לפעמים בדירות של שני חדרים ושלושה חדרים.

מיקי לוי: ההחלטה שרק אם 50% מהמשפחה הגרעינית חולה בקורונה לא יכולה לעבור.

מיקי לוי: אני לא יכול לקבל את הטענה שלכם של מלוניות, שאין הפרדה וכל מיני דברים כאלה.

מיקי לוי: אני לא רופא ולא מתיימר להיות רופא.

מיקי לוי: צריך למצוא פתרון להוציא את המשפחה הגרעינית מדירתה.

מיקי לוי: הקריטריון שרק אם 50% מהם חולי קורונה אינו יכול לעבוד.

מיקי לוי: שני ההורים זרוקים על המיטות, הילדים מסתובבים בחוסר מעש - - -

יגאל סלוביק: חבר הכנסת לוי, מי יטפל בילדים?

מיקי לוי: מצידי, תביאו חיילות, מצידי תביאו מטפלות.

מיקי לוי: כרגע הילדים זרוקים בבית ויידבקו מההורים, זה מה שקורה.

יעקב אשר: אין לי בעיה שיידבקו מההורים, אם הם - - -

יגאל סלוביק: גם בבית המלון הם יהיו בחדר עם ההורים ויידבקו מההורים באותה מידה.

יעקב אשר: בסדר, אבל הם לא ידביקו אחרים.

מיכאל מלכיאלי: את כל השכנים שלהם.

יגאל סלוביק: הרעיון הוא שאתה מוציא לבידוד את מי שיש סכנה שהוא ידביק אחרים.

מיקי לוי: אין בעיה, תוציאו את שני ההורים ותיקחו את הילדים למטפלות.

יגאל סלוביק: חבר הכנסת מיקי לוי, רוב החולים במדינת ישראל נמצאים בבית, לא בבתי חולים, רובם המוחלט.

יעקב אשר: יש הבדל גדול.

יעקב אשר: אני לא מחפש לוקסוס, כי האנשים האלה לא רוצים להגיע למלונות.

יעקב אשר: האמן לי, הם לא רוצים, אף אחד לא רוצה להגיע, אבל יש הבדל בין משפחה של שלושה-ארבעה אנשים, שאחד מהם הוא חולה - -

מיקי לוי: שניים, שני ההורים.

יעקב אשר: - - או שני ההורים אפילו, לבין משפחה שפוטנציאל ההידבקות שלה יכול להגיע לעשר נפשות, שהם בינתיים עלולים להפיץ, והם המפיצים הגדולים.

יעקב אשר: לכן עם כל הכבוד, מה אתה עושה?

יגאל סלוביק: אני מוציא את כל המשפחה לבית מלון.

יגאל סלוביק: לא תהיה ברירה.

 << אורח >> אבי שטרן: היושב-ראש אם הם בבית, מה הפחד שלנו מהתפשטות?

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, או שאתם מבינים שזה בבית, ואז ממילא אי-אפשר לספור אותם, אי-אפשר לספור את זה שיש לך משפחה עם חמישה מאומתים מתוך 10 או 12, וזה מה שאני אומר מההתחלה.

יעקב אשר: אי-אפשר לספור אותם בספירה הרגילה שלכם, כי כולם משפחה גרעינית אחת, או שהיא בתוך הבית סגורה, ומקבלת עזרה מבחוץ, או שהיא סגורה בבית מלון.

יעקב אשר: זה לא אומר שבגלל שיש חמישה כאלה ברחוב מסוים, במספר בית מסוים, אבל במקרה הם דיירי אותה דירה מסוימת – זה לא אומר שרמת ההתפשטות פה היא גבוהה יותר ממקומות אחרים.

יגאל סלוביק: נכון, ואנחנו מביאים את זה בחשבון.

יעקב אשר: אני לא רואה את זה.

יעקב אשר: את זה אני רוצה בפנים.

יעקב אשר: משרד הבריאות, המל"ל אומר שמביאים את זה בחשבון.

יעקב אשר: אני לא רואה שמביאים את זה בחשבון, את מספר בתי האב.

יגאל סלוביק: אני יכול להוכיח לך.

יגאל סלוביק: כשיש לי משפחה עם חמש נפשות ביבנאל, וזוג הורים וארבעה ילדים חולים, וסופרים לי אותם בתור חמישה, ואני יושב עם ראש העיר והוא אומר לי: זה משפחה גרעינית אחת, אני סופר כיחידה אחת.

יגאל סלוביק: אני מתייחס אליה אחרת מאשר אני מסתכל על חמישה חולים מחמישה בתי אב שונים.

יעקב אשר: בראבו.

יעקב אשר: את זה אני רוצה בפרמטרים של התקנות, ושלא יגידו לי שמסתכלים בממוצע ארצי אבל לא מפלחים את זה כך.

יעקב אשר: זו הנקודה.

יעקב אשר: על זה אני מדבר מתחילת הדרך.

יגאל סלוביק: גם זה מובא בחשבון.

יעקב אשר: אני רוצה לראות בתקנות שזה מובא בחשבון.

יעקב אשר: אני רוצה סעיף על הדבר הזה.

יעקב אשר: לא יכולים להגיד לי שמביאים את זה בחשבון בעל פה בלי שאני יודע שזה חלק מהקריטריונים שאתם מוציאים החוצה, ואתם אומרים קצב הדבקה - - -

יגאל סלוביק: 50 חולים, קצב הדבקה, מעל הממוצע בשלושה הימים האחרונים ביחס - - -

יעקב אשר: ושאין הבדל בין בתי אב לבית חולים זה נתונים מעוותים.

יגאל סלוביק: יש הבדל ואין הבדל.

יגאל סלוביק: צריך להגיד את האמת.

יגאל סלוביק: מביאים את זה בחשבון.

יגאל סלוביק: לפעמים זה שיקול שמשפיע על קבלת ההחלטה ולפעמים לא.

יגאל סלוביק: זה מאוד תלוי.

יגאל סלוביק: תזכרו, אנחנו חיים פה בדינמיקה גם של התנהלות, גם של חיידק, של הרבה מאוד דברים.

יגאל סלוביק: ההחלטה על אזור מוגבל היא לא החלטה קלה, ועובדתית לא הכרזנו אזור מוגבל בכל הכוח שלו כמעט בשום מקום.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: למעט מקומות מסוימים, כשיכול להיות שזה יותר מאשר להיכנס ולעשות את העבודה בפנים.

יעקב אשר: אני לא בא בטענות, אני יודע את העבודה הגדולה שנעשית על ידי כולם.

יעקב אשר: אני בא ואומר רק דבר אחד: בבואנו אנחנו לאשר את הדברים, אנחנו צריכים שיהיה יותר פירוט, והפירוט הזה לא אומר שבזה שקבעת את הפרמטר הזה, הפרמטר הזה ניצח, תשאיר שיקול דעת, ברור שמשאירים שיקול דעת.

יעקב אשר: שני הדברים שחסרים לנו מאוד בחוק הזה זה שני הדברים האלה: הפרמטרים, יותר פירוט עם שיקול דעת באמצע, והנושא של היוועצות עם ראש הרשות, ולדעתי מה שקורה היום שיש ראשי רשויות שמתייעצים איתם יותר ויש כאלה, או שהם אשמים או שמישהו אחר אשם, והם פחות בתמונת האירוע.

יעקב אשר: ולדברים האלה אני רוצה תרופה בתקנות הללו, לעגן אותם בצורה חכמה, ולא לעגן אותם בצורה שתעצור לכם את האפשרות לפעול, ודאי לא, אני לא שם.

יעקב אשר: אני לא פופוליסט ואני לא בא ואומר לכם: תעצרו הכול, ואני גם לא רופא כמו חלק מחבריי פה שאומרים שאין מגפה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אבל אני אומר דבר אחד, עם כל הכבוד, יש דברים שהם קלים מדי על ההדק, ואת התהליך אני רוצה לראות ואת התהליך חברי הכנסת צריכים לראות.

ענת צוראל פרבר: אני רוצה לחזור ולהגיד, אלה התנאים הבסיסיים לפני שאנחנו מתחילים להסתכל על העיר ולבחון הלאה את הדברים, אחרי זה - -

יעקב אשר: אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי.

יעקב אשר: זה שאת אומרת, זה מצוין.

יעקב אשר: אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי בנוסח.

יעקב אשר: אני מעמיד לרשות

יעקב אשר: כם את הצוות שלנו.

ענת צוראל פרבר: - - אנחנו מערבים גם את רופא המחוז, שהוא משתתף בכל הדיונים.

ענת צוראל פרבר: יגיד לך גם יגאל, רופא המחוז מעורב בכל הדיונים האלה, רופאי המחוז מכירים אם מדובר במשפחות, אם מדובר באזורים, אם מדובר בבתי כנסת למשל, בחתונות גדולות שאנחנו רואים התפרצויות בגלל האירועים האלה.

ענת צוראל פרבר: רופאי המחוז מעורבים בכל הדיונים האלה, וכמובן גם מערבים את ראש הרשות.

יגאל סלוביק: אם יורשה לי להגיד משהו לגבי קריטריונים, ככל שנעמיס על עצמנו יותר ויותר קריטריונים ויותר ויותר הגדרות, זה יקשה על גמישות הפעולה ומהירות המענה, קצב הפעולה ואם אנחנו יכולים לתת מענה או לא.

יגאל סלוביק: ככל שנהיה עם גבולות גזרה רחבים יותר, מתוך הבנה שאנשים שבסופו של דבר מחליטים להכריז על אזור מוגבל או להמליץ לוועדת השרים להכריז על אזור מוגבל במקום מסוים, הם עושים את זה מתוך אמירה שהיא אמירה מקצועית, עניינית ומתוך כוונה לקטוע את שרשראות ההדבקה ולא מתוך שום אינטרס אחר, ושהבקרה על התהליך שלהם ועל המלצתם מתבצעת על ידי ועדת השרים, שאמורה לקבל את המלצתם או לא, ובחלק מהמקומות דרך אגב, לא קיבלו את המלצתם, לא תמיד קיבלו את המלצותיהם - - -

יעקב אשר: אני שומע אותך בקשב רב, יגאל, ושאלה אחת נוספת.

יעקב אשר: אני שואל האם החמ"ל הזה שסיפרת לנו קודם - - -

יגאל סלוביק: בתל אביב.

יגאל סלוביק: כמו שהיה בתל אביב, כמו שהיה בבני ברק, כמו שהיה בדיר אל-אסד.

יעקב אשר: לחמ"ל הזה, אולי בקריטריונים הללו, אפשר לתת את אותם דברים ולהשאיר אותם בחלק של החמ"ל, ולאחר מכן החמ"ל מביא המלצה משותפת להמלצת ועדת השרים.

יעקב אשר: צריך איזה מנגנון.

יעקב אשר: מה שחסר לי פה זה מנגנון.

יעקב אשר: אין לי בעיה שהוא יהיה מנגנון גמיש, אין לי בעיה שיהיה שיקול דעת, אבל חייב להיות איזה מנגנון, ואת זה אני רוצה ומבקש שהדברים האלה יובהרו בטרם אנחנו נגיע להחליט את ההחלטות שלנו.

יגאל סלוביק: המנגנון הזה של שיתוף של ראשי הערים, אני חושב שהוא must, אי-אפשר להכריז על אזור מוגבל מבלי שבעל הבית שותף למהלך הזה.

יגאל סלוביק: אני איתך.

יגאל סלוביק: אני שם לך שלושה סימני קריאה על האמירה הזאת.

יגאל סלוביק: ברגע שהכרזנו על אזור מוגבל, אין סיכוי שנצליח, אם לא נעבוד כתף אל כתף יחד עם ראש הרשות המקומית והגופים שלו, כולל הרווחה וכולל כולם.

יגאל סלוביק: זה לא יקרה.

יגאל סלוביק: לא נצליח.

יעקב אשר: ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי, לתשומת לב אנשי משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

יעקב אשר: אני רוצה את הדברים הללו, שוב, במידה ובמשקל.

יעקב אשר: אני לא מחפש הכרזות ברורות שיכבלו את ידי הממשלה, אבל מצד שני, יהיה משהו של קריאת כיוון וכללים שצריך לעבוד מולם.

יעקב אשר: יש עוד מישהו שרוצה להציג שאלות למל"ל?

 << אורח >> אבי שטרן: מי אחראי לתיקון נתונים שגויים שנמצאים בקבצים?

 << אורח >> אבי שטרן: מיום חמישי עד יום שישי נהיו פתאום 865 מחלימים, כשאנחנו יודעים שזה נתון שגוי - - -

יעקב אשר: בכל הארץ.

 << אורח >> אבי שטרן: בכל הארץ.

 << אורח >> אבי שטרן: נתון שגוי שהיה בקבצים.

 << אורח >> אבי שטרן: האם הנתונים השגויים הוצגו בפני ועדת השרים, ומי אחראי לנפות אותם?

 << אורח >> אבי שטרן: כשאנחנו טענו את זה - - -

יעקב אשר: עזוב.

יעקב אשר: תעצור כאן.

יעקב אשר: שאלת שאלה טובה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: כן, יגאל.

יגאל סלוביק: מי שאחראי על סגירת הנתונים זה משרד הבריאות.

יגאל סלוביק: בסוף בסוף הנתונים מוצגים מספרית על ידי משרד הבריאות.

יגאל סלוביק: משרד הבריאות שם את הנתונים שלו.

יגאל סלוביק: בדיון של יום חמישי על הכרזת אזורים מוגבלים השתתף אלוף פיקוד העורף בעצמו, וגם לו יש נתונים, שהם די דומים לנתונים של משרד הבריאות, שהם שאובים מתוך מרכז המידע והידע, יחד עם הרופא המחוזי.

יגאל סלוביק: אם פספסנו את ראש העיר אלעד ביום חמישי, זה פספוס, אבל כל ראשי הערים היו שותפים, עשינו זום על כל עיר, כשראש העיר נמצא איתנו בוועידה, והוא זה שבסופו של דבר יחד איתנו גם ממליץ ומחליט על איזה - - -

יעקב אשר: האם ראש עיריית אלעד היה בזום הזה?

יגאל סלוביק: לדעתי לא.

יעקב אשר: תודה, וחבל.

יגאל סלוביק: אם פספסנו אותו, זה פספוס, בהחלט.

יגאל סלוביק: בהנחה שראש העיר אלעד פוספס ביום חמישי, זה פספוס, בהחלט.

יגאל סלוביק: זה לא היה צריך לקרות.

יעקב אשר: לפני ההכרזה.

יעקב אשר: את אותו צוות שמדבר עליו יגאל - - -

ענת צוראל פרבר: הייתה שיחה עם ראש העיר אלעד.

יעקב אשר: לא שיחה אישית.

מיכל גולדברג: אדוני, עוד פעם, זה נתון לעתירה בבג"ץ, המדינה הגישה תגובה מאוד מפורטת, אז אני מבקשת שזה לא יידון כאן.

יעקב אשר: בלי קשר לאלעד, נמחק את המילה אלעד מהפרוטוקול.

יעקב אשר: בישיבה הזאת שנתת של יום חמישי, אני רואה אותה כמנגנון, שם אתה אומר שהיה אלוף פיקוד העורף, היה נציג המל"ל, היה נציג בכיר של משרד הבריאות.

יגאל סלוביק: מנכ"ל משרד הבריאות, בוודאי.

יעקב אשר: כל החבורה הזאת, האם לפני שהם מקבלים החלטה בעיר זה יהיה כל כך נורא שוועדת החוקה של הכנסת תבקש שייערך דיון כזה שבו יישמעו כל הצדדים?

יעקב אשר: דיון במעמד כל השותפים להחלטה הזאת לפני ועדת השרים?

יגאל סלוביק: זה מה שהיה.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: עכשיו אני שואל את משרד - - -

יגאל סלוביק: זה קורה לפני ועדת השרים, בוודאי.

יגאל סלוביק: לא אחרי, לפני ועדת השרים.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: משרד הבריאות, אני רוצה את זה כאחד המנגנונים.

יעקב אשר: בתוך החוק אני רוצה שיהיה פורום – לא יודע איך קוראים לו – חמ"ל ארצי של ראש פיקוד העורף, מנכ"ל משרד הבריאות, נציג בכיר של המשטרה כנראה ונציג בכיר של המל"ל, אני לא יודע מי היה.

יעקב אשר: תיקחו את הדברים הללו לפני ועדת השרים, הם דנים ביניהם ומשתדלים להגיע להחלטה משותפת, ואם לא, מעלים את זה לוועדת השרים, ושמים להם את שיקול הדעת שלהם, וגם אז ראש העיר צריך שיהיה לו איזה סיי מול ועדת השרים.

יעקב אשר: אתם לא תברחו מזה.

יעקב אשר: אני לא יודע לברוח מזה.

יעקב אשר: משרד המשפטים, אתם מבקשים שקיפות ודברים הרבה יותר פשוטים.

מיכל גולדברג: אדוני, אנחנו נמצאים פה במצב לא רגיל.

שי סומך: אני מבקש להתייחס.

שי סומך: זה מאוד חשוב מה שאתה מעלה.

שי סומך: אנחנו שותפים לגמרי לחשיבות שבשיתוף ראש הרשות המקומית, אין בזה שום ספק.

יעקב אשר: לא רק הרשות המקומית, פה זה כולם ביחד.

שי סומך: בוודאי.

שי סומך: אין שום ספק.

שי סומך: רק צריך לתת מענה למצב אחד, למצב שבו ראש רשות מקומית מסרב לקחת חלק בהתייעצות הזאת, כי אחרת זו זכות וטו.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני מודיע לכם ואני מבקש מכם שהדבר הזה ינוסח "בקדם ועדת השרים" מה שנקרא, אותה שיחה או אותה ישיבה – אם זה לא היה בזמן קורונה, זה לא היה בשיחת זום – השתתפותו של ראש העיר, ואם הוא, מטעמים שלו לא משתתף או אפילו מטיל וטו, זה ודאי לא מחייב, אלא מה, טענותיו יובאו בפני ועדת השרים.

יעקב אשר: זה בסדר גמור, ואני חושב שגם הוא צריך שתהיה לו זכות להביא את זה בפני ועדת השרים, אבל זה כבר עוד יותר מסובך.

יעקב אשר: קודם כול, בתהליך הקדם הזה.

יעקב אשר: חברים, אני רואה מה קרה בבת ים ובמקומות אחרים, שם נערכה היוועצות נכונה.

יעקב אשר: אני לא יודע מי היה אחראי לה.

יעקב אשר: מישהו עשה את הדברים נכון.

יעקב אשר: ואני לוקח את זה גם כלקח מבני ברק מפעם, ואני לא נגד סגר באופן כללי, אמרתי את זה בתחילת דבריי.

 << אורח >> אבי שטרן: אני רק רוצה לציין שגם הרשות יודעת ברגע שיש התפרצות ואנחנו מרגישים חוסר שליטה, אנחנו נצעק "תעשו לנו סגר".

 << אורח >> אבי שטרן: חבר'ה, אנחנו שפויים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני חייב "לרקוד" מעל אלעד כל הזמן, כי יצא פה משהו לא מתוכנן.

 << אורח >> אבי שטרן: ראש רשות זה אדם אחראי שאחראי על התושבים שלו.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אתה מדבר באופן כללי.

יעקב אשר: יגאל, אני אפסיק להציק לך בשלב זה, יש לך בטח עוד דברים לעשות, אבל תהיה עם אוזן קשבת גם לכיוון הדיון, אתה או מישהו מטעמך, כדי שנוכל להתקדם.

יגאל סלוביק: מאה אחוז.

יגאל סלוביק: תודה.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: משרד הבריאות, רציתם להציג את המיפוי של מפת החום.

יעקב אשר: אנחנו רוצים פעם אחת לראות על מה מדובר.

יעקב אשר: משרד הבריאות יסביר לנו.

ענת צוראל פרבר: העברתי דוגמה של אשדוד.

ענת צוראל פרבר: במפה למטה אפשר לראות את השכונות במיקוד.

ענת צוראל פרבר: האזור האדום-צהוב זה האזור החם, עם תחלואה ממוקדת.

ענת צוראל פרבר: העיר אשדוד משמאל למטה לפי הרובעים, אתם יכולים לראות שיש מיקוד תחלואה ברובעים ספציפיים, ולכן ההמלצה הייתה דווקא על הרובעים האלה ולא על רובעים אחרים.

יעקב אשר: תני לנו רובע אחד שיש בו מיקוד גבוה ורובע שני עם מיקוד לא גבוה מדי, אבל גם לא אפסי.

ענת צוראל פרבר: העיגול העליון מימין זה רובע ג' ולידו רובע ב'.

ענת צוראל פרבר: אתה יכול לראות שרובע ג' הוא אדום, רובע ב' יש פחות תחלואה, ולכן ההמלצה הייתה - - -

יעקב אשר: יש לך מספרים פה?

יעקב אשר: תגידי לנו בעל פה את הנתונים.

יעקב אשר: הבנו את הרעיון.

ענת צוראל פרבר: אפשר לראות שהתחלואה ל-1,000 נפש היא הרבה יותר גבוהה, פי עשרה אפילו - - -

יעקב אשר: איפה אמרת שיש תחלואה גבוהה?

ענת צוראל פרבר: אם אנחנו מסתכלים על רובע ג' לעומת רובע ב', התחלואה כמעט פי עשרה ברובע ג' לעומת רובע ב'.

יעקב אשר: לגבי 1,000 תושבים לאותו רובע.

תמי סלע: מתחילים מהעניין היחסי כשבאים למקד את המקומות.

יעקב אשר: אם אתם מסתכלים ברזולוציה של משפחות?

ענת צוראל פרבר: רזולוציה של משפחות לא באה לידי ביטוי פה.

ענת צוראל פרבר: כמו שאמרתי, מערבים את רופא המחוז, מתוך החקירות האפידמיולוגיות יודעים אם מדובר במשפחה-שתיים שמקפיצות את זה או שמדובר בהרבה משפחות.

ענת צוראל פרבר: צריך לזכור שכל ילד חולה מגיע למוסד חינוך, ואנחנו רואים שם התפרצויות בעיקר בגילאים האלה.

ענת צוראל פרבר: זה בדרך כלל לא רק משפחות.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: ילד אחד גם יכול לגרום להתפשטות, אין שום ספק בזה.

יעקב אשר: השאלה, אם כאשר מסתכלים על המפה, את יודעת שאת מדברת על תאים מסוימים.

יעקב אשר: זאת אומרת, המספרים הם פי עשרה, זה נראה מפחיד.

ענת צוראל פרבר: אנחנו רואים את זה בחקירות.

ענת צוראל פרבר: במסגרת החקירות הרופאים המחוזיים שמים מיקוד על זה.

ענת צוראל פרבר: ואם צריך, מעלים את זה גם בדיון.

יעקב אשר: כשזה מופיע בחקירות, איך זה משנה את דעתכם בצורת הפעולה?

יעקב אשר: זאת השאלה המרכזית שלי.

ענת צוראל פרבר: הדוגמה הכי טובה זה הדרכים שבהן החליטו על סגירה ואיזה הנחיות יחולו בכל אזור שבו זה נסגר.

ענת צוראל פרבר: היה אזור שלא סגרו יסודי עד כיתה ה', יש אזורים אחרים שנסגרו לגמרי.

ענת צוראל פרבר: זה תלוי בטיב התחלואה ובנתונים האפידמיולוגיים.

יעקב אשר: טיב התחלואה?

ענת צוראל פרבר: בנתונים האפידמיולוגיים.

ענת צוראל פרבר: אם התחלואה, מן הסתם, היא יותר בבתי ספר יסודיים, אנחנו שמים את המוקד יותר בבתי ספר יסודיים, אם התחלואה יותר במבוגרים, המוקד נהיה אחר.

יעקב אשר: סיימת לקרוא את הסעיף הזה?

תמי סלע: הגענו לעמ' 3, לסעיף קטן (ב).

יעקב אשר: אני מחדש את הדיון.

יעקב אשר: אני מציע שנתקדם, ואת הדברים שבמחלוקת, שצריכים להיפתר בניסוחים והגדרות כאלה ואחרות, נשמור לסוף הדיון או לאחרי הדיון, כי אני מזכיר לכולם שאנחנו לא נצביע היום ולא נגמור היום את הכול.

יעקב אשר: אבל אני כן רוצה לגמור את כל ההקראה.

יעקב אשר: בסוף הדיון יהיו לנו כמה נקודות שנצטרך לסגור במשרדים בדרגים כאלה ואחרים, אנחנו נעשה את זה במהלך הלילה ובמהלך מחר כדי להגיע להסכמות בסופו של דבר.

יעקב אשר: גברת בלוך, אני מבין שאת רוצה להעיר עוד הערה בהמשך לדברים שנאמרו.

יעקב אשר: את איתנו בזום?

עליזה בלוך: אני רציתי להגיד עוד דבר אחד בעקבות החלק הקודם של הדיון.

עליזה בלוך: אחד האתגרים הכי גדולים שלנו כראשי רשויות, במיוחד במקומות המורכבים, זה העובדה שאנחנו עובדים בו-זמנית מול כמה משרדי ממשלה.

עליזה בלוך: בהחלטה על סגר, הגבלה או כל דבר אחר, אנחנו עובדים בנפרד מול משרד הבריאות, בנפרד מול משרד הפנים, בנפרד מול משרד האוצר, מול משרד החינוך.

עליזה בלוך: אין פה איזה מישהו שיש לו הבנה כוללת ולקיחת אחריות או איזושהי הבנה מורכבת.

עליזה בלוך: כי כשיש הגבלת תנועה על רחוב או על שכונה גדולה ויש בעלי עסקים שגרים במקום ועובדים במקום ותלמידים שגרים במקום ולומדים במקום – חייבת להיות ישות אחת שלוקחת אחריות כוללת ויודעת להעביר סמכויות מאוד ברורות לראש רשות כדי שיוכל לקחת אחריות על המצב הזה.

עליזה בלוך: בעיניי זו המסקנה המרכזית.

יעקב אשר: אני מוכרח לומר לך שאנחנו כיוונו לדעת גדולים, ובאמת שלחנו את נציגי הממשלה לעשות שיעורי בית.

יעקב אשר: אני אומר את זה לאוזני משרד הבריאות ומשרדים אחרים: צריך להיות תכלול, צריך להיות חמ"ל שמסכם את הדברים, יודע איפה חולקים אחד על השני, מנסה להגיע להבנות ולמסקנות, ורק לאחר מכן להגיע לוועדת שרים.

יעקב אשר: ולא שיקרה שראש העיר דיבר עם הרופאה המחוזית, שעה קודם הוא דיבר עם מישהו מפיקוד העורף, שלוש שעות קודם עם מישהו מהמל"ל והוא צריך לחבר את הכול ביחד.

יעקב אשר: כי זה לא מתחבר בסוף.

יעקב אשר: ולכן אני מקבל מאוד את מה שאת אומרת.

עליזה בלוך: אני מאוד מודה לך על זה.

עליזה בלוך: אני רוצה להגיד עוד דבר.

עליזה בלוך: אני כראש רשות לא מתחמקת, להפך, אני רוצה לקחת אחריות כוללת ולהתמודד עם הסיטואציה המורכבת הזאת ולשמור על התושבים שלי, אבל אני חייבת כלים בשביל הדבר הזה, ואני חייבת להבין שיש לי גם את הסמכות וגם את האחריות.

עליזה בלוך: כי על כל משפחה שפינינו לבית חולים היינו צריכים לעבור ארבעה משרדים.

עליזה בלוך: אנחנו הקמנו פה חמ"ל פינוי, אנחנו יודעים לעשות את זה, אבל אני צריכה לדעת שיש מקום אחד שמתכלל את הכול ובו סוגרים את העניינים.

יעקב אשר: וגם את היכולת להשמיע את דברייך לגבי פעולות שהולכים לעשות בעיר שלך.

יעקב אשר: זה לא אומר שיקבלו אותם במאה אחוז, אבל לפחות הם יבואו לידי ביטוי אצל מקבלי ההחלטות.

יעקב אשר: מקבלי ההחלטות זה שלושה, ארבעה או חמישה משרדים, זה לא משרד אחד.

יעקב אשר: לכל משרד יש את האומנות שלו, אבל את ההחלטה צריך לקבל בכלל המשרדים יחד עם ראש העיר בכל מקום.

יעקב אשר: ואני רוצה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתוך החוק שאנחנו נביא לכאן, כמובן לצד הגמישות ובלי לקבוע מסמרות, אלא רק לקבוע קריטריונים לקבלת ההחלטות האלה.

יעקב אשר: אני מאוד מודה לך, גברתי.

תמי סלע: אני עוברת לסעיף קטן (ב) של סעיף 2, עמוד 3 של מסמך הנוסח.

יצחק פינדרוס: למה שוועדת השרים לא תודיעה לפני שהיא תיוועץ - - -

יעקב אשר: בסדר, דיברנו על זה - - -

יצחק פינדרוס: אני מבין שדיברתם על זה, אבל זה עוד לא נכנס.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים במשא ומתן מול משרדי הממשלה.

יעקב אשר: כשנשנה את הדברים זה אולי יבוא לידי ביטוי בהמשך.

יעקב אשר: אבל גם יכול להיות שלא יצטרכו את זה, כי ברגע שכתבת את המנגנון בהתחלה אז באופן אוטומטי ההכרזה הזאת תובא לאחר ההיוועצות.

יעקב אשר: אבל אנחנו פה אחרי ארבע שעות דיון - - -

יצחק פינדרוס: אני מתנצל, לא הייתי - - -

יעקב אשר: רצית להגיד משהו, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה?

תמי סלע: שצריך להוסיף "לרבות נימוקי ההחלטה", כפי שעלה בישיבות בינינו.

יעקב אשר: אני מסכים עם זה.

יעקב אשר: איך תנסחו את זה?

יעקב אשר: אחר כך ננסה להגיע להסכמות בעניין.

יעקב אשר: אבל זה בהחלט צריך להיות עם נימוקים לוועדה.

יעקב אשר: כי חברי הוועדה שיושבים עם שרים, הם צריכים לראות גם נימוקים וגם התלבטויות.

יעקב אשר: כשאנחנו נמצאים בדבר הזה, ועדת שרים צריכה לנמק את זה.

יעקב אשר: לא נימוק פרטני מאוד, אבל כן נימוק כללי שמכוון אותנו לסיבות להגבלות.

תמי סלע: אני מתקדמת בהקראה.

תמי סלע: התוספת בסוף, "שלא יעלו על 14 ימים כל אחת", נמצאת בהצעת חוק סמכויות מיוחדות.

תמי סלע: יש כאן הערה לדיון לגבי התקופה עצמה.

תמי סלע: כמו שכבר דובר כאן, 21 ימים ללא אישור של ועדה של הכנסת הם תקופה ארוכה.

יעקב אשר: לדעתי 21 ימים ללא איזושהי עין פרלמנטרית זה דבר בעייתי.

יעקב אשר: מצד שני, אני מתאר לעצמי שאחת הבעיות שלכם זה שאתם לא יכולים לדעת כמה זמן ייקח לוועדה להתכנס והאם היא תגיע להחלטות.

יעקב אשר: אבל אם ועדות הכנסת לא קשורות בכלל לאירוע והכול זה החלטה של משרדי הממשלה, אז לא הייתם צריכים להגביל את עצמכם בכלל.

יעקב אשר: לכן השאלה אם אפשר להגיע לאיזושהי החלטה שמצד אחד מקצרת את זה מ-21 יום, אבל מצד שני אם הוועדה שצריכה לאשר את זה לא מתכנסת ולא... וכמובן שאישור של הוועדה זה לא שלוש קריאות וכל זה, זה רק כינוס דחוף של הוועדה כדי להחליט החלטה.

יעקב אשר: אפשר מבחינתי להוסיף משהו שאולי חבריי פה בוועדה יכעסו עליי בגללו, אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי: מצד אחד לקצר את ההליך שבו זה צריך להגיע לוועדה, ומצד שני אם הוועדה לא תגיע להכרעה או שלא תדון בעניין הזה, אז ה-21 ימים יוכלו להתקיים.

תמי סלע: למעשה יש חובה להניח על שולחן הוועדה ממש בסמוך לאחר נתינתה.

תמי סלע: כלומר, ההחלטה מונחת לפתחה של הוועדה והיא יכולה לקיים בה דיון, ולפי הסעיף הבא היא גם יכולה - - -

יעקב אשר: היא יכולה לקיים דיון גם אם הם לא ביקשו.

תמי סלע: השאלה האם ניתנת לה סמכות גם לבטל, כלומר לשנות, את ההחלטה ברגע שהיא מונחת על שולחנה.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, אם אנחנו נקצר את 21 הימים למשהו יותר סביר, 15 יום או משהו כזה, ובמהלך התקופה הזאת הוועדה תדון ולא תגיע להחלטות, אז יתאפשר להם 21.

תמי סלע: כלומר, הם יוכלו להאריך בעוד - - -

יעקב אשר: אוטומטית זה מתארך, הם אפילו לא צריכים להאריך.

יעקב אשר: אלא אם כן הייתה החלטה - - -

גור בליי: בכל מקרה זה לא אוטומטי, צריכים כל הזמן להאריך.

תמי סלע: כל הארכה כוללת בדיקה אם עדיין צריך את זה.

תמי סלע: הרבה פעמים זה אמצעי שמשתמשים בו לתקופות מאוד קצרות.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אז אני משאיר להם את האמצעי הזה – 7, 5 ו-5 - - -

גור בליי: זה עד 7 ועד 5.

יעקב אשר: אני שואל על התאריכים.

יעקב אשר: מרגע שהם קיבלו - - -

מיכל גולדשטיין: זה עד שבעה יום.

מיכל גולדשטיין: כל פעם ההכרזות הן לתקופות מאוד קצרות.

מיכל גולדשטיין: העניינים נעשים בצורה מאוד זהירה.

מיכל גולדשטיין: ההכרזה הראשונה של הממשלה היא עד שבעה ימים, אחר כך היא יכולה להאריך כל פעם בעד חמישה ימים, כאשר מעבר ל-21 יום חובה כבר להגיע לוועדה.

מיכל גולדשטיין: אבל גם קודם ל-21 יום, כל הכרזה כזאת מונחת על שולחן הוועדה, והוועדה כמובן יכולה לקיים דיון בהכרזה הזאת, והייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש שהיא גם תוכל לבטל את ההכרזה, גם בתוך המסגרת של 21 הימים.

יעקב אשר: והסכמתם לזה?

מיכל גולדשטיין: אנחנו חושבים שזה יקשה עלינו את העבודה, כשגם ככה חיינו לא פשוטים בימים אלה.

מיכל גולדשטיין: אבל אם זה מה - - -

יעקב אשר: אחרי כמה ימים?

מיכל גולדשטיין: מההתחלה.

מיכל גולדשטיין: כך שאני לא רואה טעם להוסיף על זה מנגנון נוסף של להגיע לוועדה לפני 21 הימים.

יעקב אשר: אנחנו עוד נדבר על זה.

יעקב אשר: יכול להיות שאני דווקא איכנס לנעליכם - - -

מיכל גולדשטיין: צריך להבין שאנחנו באמת נמצאים פה בסיטואציה - - -

יעקב אשר: לא, את לא שומעת מה שאני אומר.

יעקב אשר: במה שאני אומר יכול להיות שאני חוטא לכוח שלי.

יעקב אשר: בדרך כלל בכיסא שלי אוהבים כוח.

יעקב אשר: אבל אני לא אוהב כוח סתם, אני רוצה כוח עם מוח.

יעקב אשר: אני חושב שבעניין הזה אולי עדיף הסכמה אחרת, שגם תהיה יותר זהירה מבחינתכם.

מיכל גולדשטיין: אני מסכימה.

מיכל גולדשטיין: אמרתי שזו ההצעה של הוועדה.

יעקב אשר: אמרת שהסכמת לזה.

מיכל גולדשטיין: אמרתי שאנחנו לא נלהבים מזה ואנחנו נשמח למשהו מאוזן יותר.

יעקב אשר: תקשיבו, אני בא מעולם המעשה, וברוך השם, המעשים שעשיתי עד היום הוכתרו בהצלחה, בלשון ענווה עד כמה שאני יכול.

יעקב אשר: אני לא בא לפה עם אג'נדה שאני רוצה להיות בעל הבית ולהחליט במקום אחרים, ממש לא.

יעקב אשר: אני כן רוצה לדעת שאנחנו מוציאים תחת ידינו הליך הכי טוב שאפשר, שיביא את התוצאות הכי טובות.

יעקב אשר: אני יודע שלפעמים צריך לשים אצבע על כפתור שהוא כפתור אדום.

יעקב אשר: זה לא כפתור ירוק, אפילו לא תכלכל, זה כפתור אדום.

יעקב אשר: אדום.

יעקב אשר: ולכן אני מנסה לעשות איזונים.

יעקב אשר: האיזונים האלה טובים גם לכם וגם לנו וגם לאזרחים.

יעקב אשר: אם הייתי מחפש לעשות דברים בכוח, הייתי מתחיל את הישיבות האלה במקום אחר לגמרי.

יעקב אשר: אבל אני לא שם.

יעקב אשר: אז תנסו ללכת איתי בלי להיכנס ללחצים ולטראומות, ובסוף נגיע למשהו מתוקן.

יעקב אשר: נשאיר את זה כנקודה פתוחה.

יעקב אשר: יש נקודות פתוחות שכנראה נצטרך לדבר עליהן לתוך הלילה מחוץ לוועדה.

תמי סלע: כתוב בסעיפים "לוועדה מוועדות הכנסת", ובעצם אין פה הכרעה לאיזו ועדה זה ילך.

תמי סלע: השאלה אם לרשום שזה ילך לוועדת החוקה או להשאיר את זה ככה.

תמי סלע: אם נשאיר, זה דורש החלטה של ועדת הכנסת בדבר הוועדה שתדון בזה, שזה עוד דבר שמסרבל את העניין.

תמי סלע: לכן יכול להיות שעדיף לנקוט בשמה המפורש של הוועדה, בוודאי כשמדובר במשהו ל-45 ימים.

יעקב אשר: אני חושב שבשביל 45 הימים האלה נשאיר את זה לוועדת החוקה.

יעקב אשר: זה בעצם מין טסט שאנחנו עושים במצב חירום שנפגש הרבה מאוד פעמים מול זכויות האזרח.

גור בליי: במסגרת חוק הסמכויות אנחנו נעשה מנגנון שבו ועדת חוקה לא קיימת, אבל פה - - -

יעקב אשר: הרצון שלנו הוא לעשות מסגרת ולהעביר את ההחלטות הפרטניות יותר לנציגי משרד הבריאות.

יעקב אשר: תגידי את מה שיש לך להגיד, זה בסדר.

יעקב אשר: את שמעת מה אמרנו עכשיו?

מיכל גולדשטיין: כן, ההצעה היא שלחוק הזה זה יהיה - - -

יעקב אשר: להארכת התקש"ח זה יהיה כאן, בוועדת החוקה, אבל זה לא מחייב אותנו לגבי החוק שיהיה, שבו הרצון שלי הוא לתת לוועדת החוקה לדון בעיקר במסגרת; ובתוך התקנות לתת לוועדות שמטפלות בנושאים עצמם לדון בהם, למשל ועדת הרווחה והבריאות תדון בנושאים הבריאותיים יותר, ועדת הפנים תדון בנושאים שקשורים לשלטון המקומי וכן הלאה.

מיכל גולדשטיין: השאלה אם לא נכון יותר לתת גם כאן - - -

יעקב אשר: השאלה אם את רוצה את זה כאן ועכשיו.

מיכל גולדשטיין: כרגע אני אשאיר את זה פתוח.

יעקב אשר: תתייעצי ותגידי לנו.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: רשמתי פה בהערה לברר האם חייבים לחכות לפרסום לגבי הביטול - - -

יעקב אשר: אם יש דרך שלא, אני אשמח מאוד שלא.

יעקב אשר: יש לכם התנגדות לזה?

מיכל גולדשטיין: לא, להפך – אני חושבת שבנוסח שלנו הביטול נכנס לתוקף ישר - - -

תמי סלע: זה ממש לפי הנוסח שהוגש לנו.

יעקב אשר: משרד המשפטים, יש לכם רעיון איך עושים את זה?

יעקב אשר: איך מנסחים שברגע שהוועדה מודיעה על ביטול מצב החירום - - -

מיכל גולדשטיין: לא, ביטול ההכרזה על אזור מוגבל.

לילך וגנר: ביטול ההכרזה או ביטול האזור המוגבל?

תמי סלע: ביטול ההכרזה על אזור מוגבל.

תמי סלע: אפשר לכתוב שזה יפורסם מיידית באתר משרד ראש הממשלה וייכנס לתוקף, ובסמוך לאחר מכן - - -

גאל אזריאל: נדמה לי שיש לזה מענה בחוק המסגרת.

יעקב אשר: אז שיעורי הבית שלכם זה לנסח לנו את הדבר הזה שיש עליו תמימות דעים.

תמי סלע: אני לקחתי את זה משם; הסעיף בחוק המסגרת הוא כמו פה.

תמי סלע: כדאי לאפשר כניסה לתוקף לפני הפרסום.

יעקב אשר: יש למישהו הערות?

גור בליי: רציתי לחדד, כדי שלא יהיו אי-בהירויות.

גור בליי: אנחנו עזבנו את הנושא של 2(א), אבל אנחנו מצפים לקבל נוסחים גם בהקשר של הקריטריונים שהממשלה מחילה, גם לעניין המעורבות של ראשי הרשויות, וגם לגבי המידתיות ולגבי העובדה שזה האמצעי האחרון, שמופעל כאשר לא ניתן להסתפק באמצעים מתונים יותר.

גור בליי: שלושת הדברים האלה - - -

יעקב אשר: אם מישהו לא הבין את זה עד עכשיו - - -

גור בליי: אני חוזר גם על עניין המידתיות, כי הבנתי שאולי יש אי-בהירות לגביו.

גור בליי: הוראת המידתיות חייבת להיכלל פה.

מיכל גולדשטיין: מה לגבי עניין המידתיות?

יעקב אשר: תרחיב על זה.

גור בליי: כפי שנאמר, בגלל שממילא ההכרזה על אזור מוגבל כפופה לעקרון המידתיות – והדברים האלה נאמרו מפורשות בבג"ץ שעסק בבני ברק – אנחנו חשבנו שהדברים האלה צריכים להיכנס גם לחוק, דברים שמשקפים ממילא את החובות המינהליות שחלות על הרשות בהפעילה את שיקול דעתה.

גור בליי: אנחנו הצענו פה נוסח, כפי שמופיע בפניכם.

גור בליי: כפי שנאמר קודם, אפשר לדבר על הנוסח הזה ולעשות בו שינויים, אבל העיקרון הבסיסי הוא שהמצב הזה הוא מצב שמגיעים אליו רק אחרי שנשקלו כל האופציות המתונות יותר.

יעקב אשר: מבחינתי המידתיות מתייחסת גם לעניין שדיברתם על טבריה או אשדוד, אני כבר לא זוכר איפה.

יעקב אשר: הסברתם שהייתה שגיאה במספרים; בדקתם מיקודים וראיתם שזה לא שלוש שכונות אלא שלושה רחובות.

יעקב אשר: גם זה חלק מהמידתיות.

מיכל גולדשטיין: אין מחלוקת שגם הממשלה וועדת שרים כפופים לעקרון המידתיות.

מיכל גולדשטיין: הדברים האלה נשקלים, וזה גם עלה בבג"ץ, ועד היום כל העתירות בעניין הכרזות על אזור מוגבל נדחו.

מיכל גולדשטיין: כך שהעניינים נשקלים ונעשים בזהירות.

מיכל גולדשטיין: אבל כמו שאדוני בעצמו אמר, אנחנו לא רוצים לקבוע כאן מסמרות שאחרי זה יחייבו אותנו... הדברים נשקלים גם כך.

מיכל גולדשטיין: בעינינו הנוסח הקיים כבר מכוון אותנו לעניין המידתיות.

מיכל גולדשטיין: "שוכנעה ועדת שרים כי יש הכרח בקביעת המגבלות" – ברור שאם אומרים "יש הכרח" אז נשקלות קודם אפשרויות אחרות.

מיכל גולדשטיין: בנוסף, האזור המוגבל מוכרז רק למינימום הנדרש כדי לעמוד בתכלית, שהיא מניעת הדבקה.

מיכל גולדשטיין: גם לגבי ההגבלות עצמן, אנחנו הסכמנו להצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שוועדת השרים צריכה לבחור את ההגבלות אחת-אחת.

מיכל גולדשטיין: כלומר, ועדת השרים גם לא מכריזה עד שיש הכרח לעניין, וגם כשהיא כבר מכריזה, היא בודקת את האזור המינימלי שלגביו נדרשת ההכרזה, ובנוסף, היא בודקת מהן המגבלות המינימליות הנדרשות כדי לעמוד באותה תכלית.

גור בליי: מצוין, אבל הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי בנוסח.

מיכל גולדשטיין: אבל איך שזה מנוסח כאן - - -

יעקב אשר: סליחה, לא הלכה למשה בסיני.

יעקב אשר: תנסו למצוא מקום בנוסח לרוח הדברים שאת אמרת עכשיו.

יעקב אשר: מירה מהשלטון המקומי, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: האמת היא שהוועדה הרגע סגרה את הנקודה.

מירה סלומון: אומרת נציגת משרד הבריאות שיש כבר מידתיות בחוק.

מירה סלומון: אם יש מידתיות, מה הבעיה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה?

מירה סלומון: מה הבעיה להבהיר בצורה ברורה ומפורשת שהמידתיות אכן נשמרת והכלי הקשה של הכרזה על אזור מוגבל הוא כלי ששמור רק למקרים קיצוניים?

מירה סלומון: ואם אין מידתיות, אז ראוי שתהיה.

מירה סלומון: ושתהיה כתובה עלי ספר בצורה ברורה ומפורשת.

יעקב אשר: קצר ונכון.

יעקב אשר: גם בהיר ונגיש, אבל צריך להוסיף עוד משהו.

יעקב אשר: מותר לי לדבר רגע כאדם חרדי, שגם משתדל לראות את כלל הציבור כולו?

יעקב אשר: נושא הפרסום הוא נושא קריטי; צריך לדעת לדבר לאוכלוסיות.

יעקב אשר: אם תפשפשו קצת בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה והוועדה לבטיחות בדרכים, שהייתי היושב-ראש שלה בקדנציה הקודמת, תראו ששני דיונים שלמים אנחנו הקדשנו להסברה ממוקדת במגזר הערבי, ששם תאונות הדרכים הן רבות מאוד.

יעקב אשר: התברר לנו שהמאמץ שהיה שם פספס המון מההסברה, בין היתר מבחינת אנשי הסברה שיודעים לדבר לציבור בלשונו ובמושגי החיים שלו.

יעקב אשר: היה פעם פרסום על ילד עם קוצים ירוקים, משהו שבא מאיזושהי סדרה טלוויזיונית כזאת או אחרת.

יעקב אשר: ילדי בני ברק שראו את זה חשבו שהילד התחשמל, הם לא הבינו מה קרה שם.

יעקב אשר: לכן אני אומר שצריך לדבר על הסברה ייעודית.

יעקב אשר: היום משרד הבריאות כן עושה את זה.

יעקב אשר: דבר שני, משקל הכלים.

יעקב אשר: מה שרואים בחדשות ומה שרואים בפרסומות שבין החדשות ומה ששומעים ברדיו – חלק גדול מהציבור שאתם רוצים להגיע אליו לא נחשף לזה.

יעקב אשר: כדי להכניס את הציבור הזה למוכנות, צריך להגיע אליו בכל דרך אפשרית, אם זה עיתונות כתובה, אם זה מודעות כתובות בסביבת המגורים, אם זה רמקולים שרשויות מקומיות מפעילות וכדומה.

יעקב אשר: לכן צריך להוסיף על "באופן בהיר ונגיש" גם משהו כמו: בשים לב למדיה או לדרכים שאפשר להגיע לציבור הזה.

יעקב אשר: תמצאו משהו.

יעקב אשר: בתחילת הדרך אנשים בארץ ראו מה קורה בסין או באיטליה, בעוד שאנשים חרדים, שאין להם טלוויזיה, נחשפו לזה פחות.

יעקב אשר: לכם כבר היו תשדירים לזה במהדורות החדשות, שזה התשדיר הכי טוב.

יעקב אשר: אבל התשדיר הזה נמנע מחלק גדול מהאוכלוסייה.

יעקב אשר: אגב, מה שאומרים על האוכלוסייה הזאת יכול להיות מחר נכון גם לאוכלוסיית יוצאי אתיופיה או במגזר הערבי.

ענת צוראל פרבר: זה אומנם לא התחום שלי במשרד, אבל מתוך היכרות עם הנושא אני יכולה להגיד שהמשרד עובד עם משרדי פרסום ייחודיים לכל מיני מגזרים, כולל למגזר החרדי.

ענת צוראל פרבר: במגזר החרדי מפרסמים גם באמצעות כריזה מרכב שעובר ברחוב, גם באמצעות פשקווילים ועוד אמצעים נוספים שמותאמים לחברה החרדית, וגם לחברות אחרות.

ענת צוראל פרבר: כולל תרגום, אגב.

יעקב אשר: כבר אמרו לי בעבר שהעלות של המדיות בציבור הרחב היא עלות יותר נמוכה ואצלכם זה יותר יקר.

יעקב אשר: כי מודעה כתובה בעיתון היא יותר יקרה.

יעקב אשר: זה נכון, אבל מה לעשות שצריך את כל המדיות למיניהן, כולל כריזה וכולל יותר מודעות בעיתונים.

יעקב אשר: אני לא מבקש הפליה לטובה, אני מבקש את זה כדי שנגיע למטרה.

ענת צוראל פרבר: זה נעשה.

לילך וגנר: יש לי הצעה קטנה.

לילך וגנר: אולי נכתוב "והכול באופן בהיר, נגיש ומותאם לקבוצות האוכלוסייה השונות".

לילך וגנר: שיהיה ברור שאופן ההנגשה צריך להיות מותאם לאוכלוסייה.

יעקב אשר: חסר לי פה את העניין של ההשקעה - - -

תמי סלע: דווקא פה בהוראה כתוב "בכל דרך יעילה אחרת שתבטיח את יידוע הציבור".

תמי סלע: אם נוסיף גם את ה"בהיר, נגיש ומותאם" זה כבר באמת הוראה חריגה מבחינת הפירוט שלה בניסיון להגיע לכל האוכלוסיות.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: התוספת בעצם מיועדת להתאים את זה לברירת המחדל ההפוכה, ובכפוף להוראות אותה תקנה, וכדי שהוראות המידתיות שקבועות בתקנה 2 יחולו גם לעניין קביעת ההגבלות, כי הרי שם כתבנו "ההגבלות המינימליות האפשריות".

תמי סלע: ההגבלות מחולקות לכניסה ויציאה מהאזור המוגבל ואליו, ולמגבלות שמדברות על הסתובבות במרחב הציבורי ופעילות במרחב הציבורי בתוך האזור המוגבל.

תמי סלע: מדובר בשני סעיפים נפרדים, 3 ו-3א.

לילך וגנר: תמי, כדאי להגיד שלא חייבים שהכול יהיה עסקת חבילה.

יעקב אשר: זה גם בא לידי ביטוי בנוסח.

יעקב אשר: זאת אומרת שאנחנו בעצם נותנים מגוון כלים, והם יכולים לבחור חלק מהכלים.

יעקב אשר: זה לא אומר שאם יש סגר אז הכול נכנס פנימה, אלא מקבלים החלטה על כל כלי וכלי.

גור בליי: נכון.

גור בליי: וברירת המחדל השתנתה ככה שבמקום שמתחילים מהכול ואז מורידים, צריך להחליט על כל כלי בנפרד.

הוא כדלקמן: השינויים הם בעצם התאמות לנוסח שכבר נכלל בחוק סמכויות מיוחדות.

יעקב אשר: זה אחרי שקיבלתם הערות שקרו תוך כדי הסגרים הקודמים?

יעקב אשר: כלומר, הפנמתם פה דברים או שזה פחות או יותר כמו התקש"ח הקודם?

מיכל גולדשטיין: כן, אנחנו בהחלט לומדים תוך כדי.

גאל אזריאל: רציתי להעיר על משהו קודם.

גאל אזריאל: בפתיח הוספת "כי יחולו הוראות אלה או חלקן".

גאל אזריאל: אני מבינה שאנחנו בוודאי רוצים לאפשר לוועדה להחליט האם להגביל יציאה או כניסה, אבל ברור שאנחנו לא רוצים שזה יוביל למצב שהוועדה יכולה להחליט למחוק מהמטרות הלגיטימיות של לצאת או להיכנס.

גאל אזריאל: אלא שכרגע הנוסח המוצע כן יכול לכלול את הדבר הזה.

גאל אזריאל: אנחנו לא רוצים שוועדת שרים תוכל להגביל יותר ממה שכתוב בחוק, ולכן צריך לחשוב על הניסוח הזה.

יעקב אשר: אני מבין שיש על זה הסכמה?

תמי סלע: כן.

גאל אזריאל: נצטרך להבהיר שהגמישות היא לגבי מניעת כניסה או מניעת יציאה.

גור בליי: הגמישות יכולה להכיל את (1) או את (2) או שניהם.

גור בליי: אתה כמובן לא מוריד את אחד החריגים, זאת בוודאי לא הכוונה.

תמי סלע: לגבי הנושא של יציאה של חבר כנסת, יש בהמשך הוראה שהצענו למחוק אותה, שאומרת שכל המגבלות האלה לא יחולו בכלל על חבר כנסת.

תמי סלע: אנחנו חשבנו שיותר נכון להגיד שהוא יכול להיכנס ולצאת מהאזור המוגבל - - -

יעקב אשר: אני חושב שחבר כנסת, מעצם החסינות שלו, יש כללים למשטרת ישראל בדברים האלה.

יעקב אשר: השאלה אם צריך לכתוב את זה פה בצורה מפורשת.

יעקב אשר: זה קצת כמו לבוא לאנשים ולהגיד "אם תהיה חבר כנסת תוכל להיכנס, ואם לא – לא תוכל".

גור בליי: היה רצון להקל על גורמי אכיפה.

גור בליי: שהוא לא יצטרך ללכת לבדוק איך זה עומד מול דיני החסינות.

גור בליי: אני חושב שבגלל החסינות באמת אי אפשר להגביל אותו, אבל למען הבהירות, גם של גורמי האכיפה בשטח, יכול להיות שעדיף לקבוע את זה באופן מפורש.

יעקב אשר: אני צריך להקדיש את כל הכוחות שלי כדי למנוע אי-בהירות לגבי מי האנשים שצריכים ללכת לרופא, ללכת למשמורת על הילד וכן הלאה.

יעקב אשר: שם צריך להיות הכי ברור.

יעקב אשר: לגבי חברי הכנסת – תאמינו לי, הם יסתדרו.

יעקב אשר: גם אם תהיה אי-בהירות, תוך ארבע וחצי דקות הבהירות תגיע.

תמי סלע: השאלה מה אנחנו מעדיפים.

יעקב אשר: לא להתייחס לזה.

תמי סלע: אבל כרגע בתקש"ח קבוע שכל ההוראה שנוגעת למגבלות של סעיף 3 ו-3א לא חלות על חברי כנסת בכלל.

יעקב אשר: כולל על משכן הכנסת, אם אני זוכר נכון.

יעקב אשר: בואו נשאיר את זה ככה.

יעקב אשר: בוודאי שלא צריך לכתוב את זה פעמיים.

יעקב אשר: תראו, הרי תמיד אפשר לקחת את זה למקום הלא נכון, זה משהו שיכול להרגיז.

תמי סלע: ההחלטה היא כמובן שלכם, אבל אפשר לראות דווקא את ההוראה שנורמה מסוימת לא חלה בכלל על חברי כנסת, אפילו בלי להתייחס לשאלה של מילוי תפקיד - - -

יעקב אשר: אבל הנורמה הזאת אומרת שגם אם כולם בחופש, הכנסת לא בחופש.

יעקב אשר: לטוב ולמוטב.

יעקב אשר: אני לא הייתי נכנס לזה יותר מדי.

יעקב אשר: החוק הגדיר את חברי הכנסת בדברים מסוימים, ואם ניכנס לעניין הזה נצטרך לעשות דיון מפה עד סוף הקורונה.

תמי סלע: בגלל זה יש את חוק חסינות חברי הכנסת - - -

יעקב אשר: יפה, ולכן לא צריך להסביר את זה עשר פעמים לדעתי.

תמי סלע: בכל מקרה, אפשר להשיג את המטרה הזו בשתי הדרכים האלה.

תמי סלע: לגבי (ו) יש בקשה לתיקון, שתכף נקריא אותה ונעיר עליה.

תמי סלע: כרגע הנוסח אומר: כך זה עבד עד עכשיו.

תמי סלע: רח"ל בעצם היו אחראים על אישור צורך חיוני פרטני לכניסה או ליציאה מאזור מוגבל.

יעקב אשר: ושיקול הדעת שלהם?

תמי סלע: כן.

יעקב אשר: אני רוצה רגע לחזור שורה אחורה, להלוויה של קרוב מדרגה ראשונה.

יעקב אשר: חתן שנשוי לבת שאבא או אימא שלה נפטרו נקרא דרגה ראשונה או לא?

יעקב אשר: כי לדעתי ההגבלה לדרגה ראשונה היא נורא גדולה.

יעקב אשר: זה יכול להיות, למשל, לוויה טראגית מאוד.

מיכל גולדשטיין: לכן יש את (ו), שמדבר על צורך חיוני אחר באישור מישהו מוסמך.

יעקב אשר: אבל כשאת קובעת דרגה ראשונה בלבד זה משהו מאוד בעייתי.

יעקב אשר: אפשר לכתוב שזה יהיה דרגה ראשונה ושנייה, לפי שיקול דעת האמור בסעיף (ו).

יעקב אשר: דרגה ראשונה זה אומר שלפעמים לא יהיה אפילו מי שילווה.

יעקב אשר: למשל, זוג ערירי בלי ילדים – אין להם דרגה ראשונה; אין להם אח, אין להם אחות, אין להם בן, אין להם בת.

מיכל גולדשטיין: נכון, אבל הלוויה מתקיימת במקום אחר.

מיכל גולדשטיין: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הלוויה מתקיימת במקום שלא הוכרז אזור מוגבל ואדם שנמצא באזור מוגבל רוצה לצאת לאותה הלוויה.

יעקב אשר: בוא נאמר שהוא הבן דוד היחיד שנשאר במשפחה.

יעקב אשר: זה מאוד דרקוני להגיד רק דרגה ראשונה.

ענת צוראל פרבר: הרעיון של "צורך חיוני" הוא שזה יהיה סעיף סל.

תמי סלע: אבל אם חושבים שזה נכון מהותית אז חבל להעמיס את זה על הגורמים שמחליטים מהו צורך חיוני.

גאל אזריאל: זה פשוט יהיה מאוד תלוי נסיבות.

גאל אזריאל: יהיו מצבים שבו האדם הקרוב לאותו אדם שנפטר הוא לא דרגה ראשונה, ולכן זה ייכנס בתור צורך חיוני.

יעקב אשר: דרגה ראשונה זה אבא, אימא, בן ובת.

יעקב אשר: זהו.

יעקב אשר: לא חתן ולא כלה.

גאל אזריאל: מה שרצינו להבטיח בסעיף הזה זה שלפחות הקרבה הראשונה לא תצטרך להיות תלויה בשיקול דעת של האם יש עוד אנשים מחוץ לאזור המוגבל שיגיעו להלוויה, כמה כאלה יש וכו'.

גאל אזריאל: התכוונו שלפחות במקרה הזה לא יהיה צורך בכלל בשיקול דעת ויהיה אישור מלכתחילה.

יעקב אשר: אבל את יכולה לדבר על דרגה ראשונה בלי קשר לשאר המשתתפים, שיאושרו לפי (ו) או משהו כזה.

יעקב אשר: כלומר, שלא יבוא זה על חשבון זה.

גאל אזריאל: זה עולה מהסעיף.

יעקב אשר: לי זה לא עולה מהסעיף.

גור בליי: זה אומר ש-(ד) זה אוטומטי, ו-(ו) מאפשר שיקול דעת.

גור בליי: כך שזה לא שולל דרגה שנייה, זה רק אומר שדרגה ראשונה זה מוחלט.

יעקב אשר: אבל סעיף (ו) הוא רחב מאוד, הוא מדבר על דברים נוספים.

יעקב אשר: גם לגבי זה אני רוצה לשאול – לגבי הנושא של סיוע לקרוב משפחה ערירי, סיוע של בן שהוריו גרים בעיר אחרת וכדומה.

יעקב אשר: אני פשוט נתקלתי בהמון דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אל תשכחו, אני בוגר עיר שהייתה בסגר.

תמי סלע: באמת יכול להיות שיתייחסו לזה כהסדר שלילי, ואז יגידו לו "סליחה, אבל הלוויה זה רק לדרגה ראשונה".

יעקב אשר: בדיוק מזה אני פוחד.

תמי סלע: אם נגיד "דרגה שנייה, בנסיבות מיוחדות ובאישור..." זה נותן את הפתח - - -

יעקב אשר: אפשר ששאר המשתתפים יהיו לפי שיקול דעת, אבל.

יעקב אשר: .. את יודעת מה?

יעקב אשר: הייתי מכניס את זה הפוך.

יעקב אשר: אני מסכים שקשה מאוד לפרט פה, אבל מצד שני צריך לזכור שאנחנו יורדים לשיקול הדעת של הבחור במחסום, ושם קורות כל הנפילות.

רננה מיסקין: זה לא שיקול דעת של הבחור במחסום.

רננה מיסקין: הרעיון הוא שהוא מגיש מראש בקשה שנבחנת כמו שצריך בהתאם לנוהל.

יעקב אשר: זה מצוין, אבל את יודעת כמה זמן זה יכול לחכות לתשובה?

יעקב אשר: בינתיים ההלוויה כבר עברה.

יעקב אשר: השאלה אם יש לכם איזשהו פתרון?

תמי סלע: יש התנגדות אם אנחנו נכתוב "מדרגה שנייה, בנסיבות מיוחדות ובאישור של גורם כאמור בסעיף קטן (ו)"?

תמי סלע: כדי שלא יזרקו אותו מכל המדרגות בגלל שכתוב שם שזו דרגה ראשונה בלבד.

לילך וגנר: אז למה דווקא דרגה שנייה?

תמי סלע: אז אפשר להגיד "קרובי משפחה אחרים, בנסיבות מיוחדות ובאישור".

גאל אזריאל: אבל זה יכול להיות גם החבר הכי קרוב שלו.

תמי סלע: בסדר, אבל תמיד צריך לשים את הגבול איפשהו.

גאל אזריאל: העניין הוא שהצורך החיוני הוא רלוונטי לגבי הלוויות והוא רלוונטי לגבי עוד הרבה דברים.

יעקב אשר: מה זה דרגה שנייה?

תמי סלע: נכד, אחיינים, דודים - - -

יעקב אשר: זה לא כזה רחוק.

מיכל גולדשטיין: תמי, את יכולה לחזור על מה שהצעת?

תמי סלע: "דרגה שנייה, בנסיבות מיוחדות, ובאישור של גורם כאמור בסעיף קטן (ו)".

מיכל גולדשטיין: אין בעיה מבחינתנו.

רננה מיסקין: רק צריך לפרט מה זה דרגה שנייה.

לילך וגנר: דווקא זה יותר יוצר הסדר שלילי לגבי כל מי שלא בפנים.

תמי סלע: אז אפשר לכתוב "קרובי משפחה אחרים".

יעקב אשר: השאלה למה אי אפשר להכניס פשוט קרוב משפחה מדרגה ראשונה ושנייה?

יעקב אשר: כמה זה כבר פותח לי?

גור בליי: אפשר פשוט לתת התייחסות לפרוטוקול שאומרת שהנוהל שיפורסם לפי סעיף קטן (ו) יכלול התייחסות לקרובי משפחה וגורמים אחרים בלוויות.

גור בליי: ואז במקום שנכניס את זה לחוק, תהיה התחייבות לפרוטוקול שהנוהל ב-(ו) ייתן התייחסות גם לנושא הזה.

יעקב אשר: מצוין.

תמי סלע: ראיתי את הנוהל שבינתיים פורסם.

תמי סלע: מדובר בנוהל פרוצדורלי, אין בו בכלל נסיבות למתן אישור, אלא רק תהליך עבודה - - -

יעקב אשר: אבל בנוהל יכתבו את הסיבות.

יעקב אשר: לפי קרבה, לפי גודל המשפחה - - -

גאל אזריאל: הנוהל הוא באחריות של רשות חירום לאומית - - -

יעקב אשר: יש לנו נציג שלהם בזום?

תמי סלע: כדאי שנשמע אותו אחרי שנדבר על (ו), שקשור אליו.

תמי סלע: כרגע (ו) אומר: צורך חיוני אחר, באישור מי שהוסמך לכך על ידי ראש רשות החירום הלאומית.

תמי סלע: קיבלתי ממשרד הביטחון שיש הסכמה גם עם רז נזרי ועוד כמה גורמים לשינוי של הנוסח הזה.

תמי סלע: הנוסח שכתבו לי הוא: "צורך חיוני אחר, שאושר בידי ארגון שתקבע לעניין זה רשות החירום הלאומית, על פי נוהל שיפרסם אותו ארגון לציבור".

תמי סלע: בהתכתבות שלנו איתם הערנו שצריך לדעת איזה ארגון זה, במיוחד כשהתיקון הזה הוא לעוד יומיים.

תמי סלע: אי אפשר להשאיר את זה פתוח ככה, מה גם שלא ברור אם זה ארגון שהוא מטעם המדינה, למי הוא כפוף וכן הלאה.

תמי סלע: כרגע זה נשמע מאוד עמום ולא רציני.

יעקב אשר: ממש.

תמי סלע: אם הם טיפלו בזה עד עכשיו, אולי לצורך הארכת התקש"ח עדיף שהם ימשיכו לטפל בזה.

תמי סלע: וממילא בחוק המסגרת פותחים לדיון את השאלה מי הגורם שיהיה אמון על זה.

גאל אזריאל: בעניין הכניסה לאזור?

יעקב אשר: גם כניסה וגם יציאה.

יעקב אשר: אלה דברים שנתקלנו בהם הלוך ושוב.

יעקב אשר: המון עוולות קרו בדרך, הרבה אנשים הסתננו מתחת לעצים ובתים, ילדים שהלכו לעזור להורים שלהם.

יעקב אשר: יש הורים מבוגרים שחייבים מישהו שיסייע להם ואין להם מישהו אחר.

יעקב אשר: כמובן שלצורך זה יהיה צורך להראות אישור שהאבא הוא חולה, אבל הדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי.

תמי סלע: במסגרת היציאה בתוך האזור המוגבל יש יציאה לצורך סיוע רפואי לאדם אחר או סיוע לאדם עם קושי או מצוקה.

יעקב אשר: לא, אני אומנם מדבר כרגע על סיוע לאדם אחר, אבל קודם כול לקרובי המשפחה שלו, שכל השנה הוא תלוי בהם.

מיכל גולדשטיין: אדוני, זה נכנס בסעיף קטן (ו).

יעקב אשר: אני מדבר על סעיף קטן (ו).

יעקב אשר: להרחיב את זה.

תמי סלע: אתה מתכוון שזה יהיה בנוהל?

יעקב אשר: לא, שזה יהיה פה, בנוסח הזה.

יעקב אשר: סיוע לחולה קרוב משפחה מדרגה ראשונה, או לקשיש וכדומה.

מיכל גולדשטיין: מה שאני מנסה לומר זה שאז זה לא יחייב אישור מיוחד או הצגה של אישורים - - -

יעקב אשר: אז תוסיפי "ובלבד שהציג אישור לכך".

מיכל גולדשטיין: כל הנושאים האלה מוסדרים בסעיף קטן (ו).

מיכל גולדשטיין: שוב, אנחנו מדברים על הכרזה על אזור מוגבל.

מיכל גולדשטיין: היא מצומצמת בזמן.

מיכל גולדשטיין: מטרתה היא לצמצם למינימום הנדרש יציאה של אנשים מאותו אזור מוגבל.

יעקב אשר: אז למה הכנסת "העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד"?

יעקב אשר: גם זה יכול להיות בתוך שיקול הדעת, למה צריך לכתוב את זה?

יעקב אשר: חבר'ה, צריך לחשוב קצת על הדברים.

יעקב אשר: זה שכתבו ככה פעם זה לא אומר שצריך גם כאן.

יעקב אשר: אם זה משהו חדשני בואו נתע

יעקב אשר: דכן תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: תנסו למצוא לזה פירוט בחלק שמדבר על צורך חיוני אחר, או שתעשו את זה בסעיף אחר, את הסיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש.

יעקב אשר: חבר'ה, זה מעשים שקורים כל יום.

יעקב אשר: יש מטפל זר למשפחה, הוא לא רוצה לבוא בגלל הקורונה, הוא בורח – מה קורה עם הקשיש הזה?

יעקב אשר: מי בא לטפל בו?

יעקב אשר: שר הרווחה יגיע?

יעקב אשר: הבן שלו יגיע מירושלים לאלעד לטפל בו.

מיכל גולדשטיין: מקובל מבחינתנו.

יעקב אשר: מעיין רוזנשטוק נמצאת איתנו.

יעקב אשר: בבקשה.

מעיין רוזנשטוק: אני אשמח להתייחס לעניין של "צורך חיוני אחר".

מעיין רוזנשטוק: העניין נולד בתקש"ח כצורך אד-הוק כשביקשו שרח"ל תפעיל את האופרציה הזאת ותקבע מהו צורך חיוני אחר.

מעיין רוזנשטוק: לטובת העניין הזה צריך לפעול מתוך חמ"ל, צריך יכולות וצריך כוח אדם.

מעיין רוזנשטוק: מכיוון שלא היה איזשהו גורם שהיה מסוגל או מוכן לעשות את זה, הצענו לקחת על עצמנו את המשימה ורח"ל הסכימה לעשות את זה אד-הוק.

מעיין רוזנשטוק: אלא שעכשיו מדובר על פעילות שהיא לטווח יותר רחוק, וכרגע רח"ל, כגוף לאומי, עוברת איזשהו שינוי בעקבות המלצת ועדת מזרחי שמסדירה את הסמכויות שלה.

מעיין רוזנשטוק: בימים אלה רח"ל הופכת להיות גוף מטה, וכתוצאה מכך צומצמו עשרות מהתקנים שלה וכרגע אין לה נגיעה לרשות המקומית.

מעיין רוזנשטוק: יש לה תפקידים ברמה הלאומית-אסטרטגית, אבל כבר אין לה נגיעה לרשות המקומית.

מעיין רוזנשטוק: זה חלק מההסדרה עם פיקוד העורף.

מעיין רוזנשטוק: לכן, מתוך הבנה שאין לנו יכולת לשאת בתפקידים האלה, ביקשנו להטיל את זה על גוף אחר.

מעיין רוזנשטוק: אנחנו לא אמרנו על איזה גוף להטיל, ביקשנו שהממשלה היא זאת שתקבע מי יהיה הגוף או הארגון שיחליט מהו אותו צורך חיוני אחר.

מעיין רוזנשטוק: בחוק המסגרת זה התקבל ובעצם הנוסח שכתוב עכשיו מחיל את האחריות הזאת על הממשלה, כך שהיא זאת שצריכה לקבוע מי יהיה אותו גוף.

יעקב אשר: מי מנהל את האירוע באלעד או בשכונות בטבריה היום?

מעיין רוזנשטוק: היום רח"ל עדיין מפעילה את זה, מכוח התקש"ח.

גור בליי: אנחנו מדברים בסך הכול על עוד 45 ימים.

גור בליי: למה אי אפשר להמשיך את אותו הסדר?

מעיין רוזנשטוק: מכיוון שהיכולות שלו הולכות ומצטמצמות גם בימים אלה.

מעיין רוזנשטוק: זה תהליך שהתחיל הרבה לפני הקורונה.

מעיין רוזנשטוק: אני גם חייבת להזכיר שכשהחלנו את התקש"ח הזו דובר על בני ברק, אחר כך על ירושלים, ולאט לאט הבנו שיש יותר ויותר אזורים מוגבלים וצריך יותר ויותר כוח אדם.

מעיין רוזנשטוק: אז אנחנו מבקשים שגם בתקופת הביניים, הגם שמדובר בתקופה של 45 ימים, האופרציה הזאת תוטל על ארגון אחר.

יעקב אשר: מה זה ארגון אחר?

יעקב אשר: חברים, אתם הממשלה.

גור בליי: דווקא בתקופת החירום הזאת מצמצמים את רשות החירום הלאומית?

מעיין רוזנשטוק: זה התחיל הרבה לפני.

מעיין רוזנשטוק: מצמצמים את המשימות שלה שהן לא ברמה המקומית.

יעקב אשר: אז אפשר להכניס בנעליה של רח"ל את הרשות המקומית.

יעקב אשר: אפשר להציע שהרשות המקומית תיכנס לנעליה של רח"ל בעניין הזה?

מיכל גולדשטיין: לא, לא.

מיכל גולדשטיין: אני מבקשת שנציג המל"ל יתייחס לזה.

מעיין רוזנשטוק: מבחינתנו מקובל שרשות מקומית היא זאת שתחליט מה הוא צורך חיוני אחר, בהתאם למאפיינים של כל רשות.

מעיין רוזנשטוק: אנחנו גם לא רואים את עצמנו כאלה שצריכים להחליט מיהו אותו ארגון, ולכן ביקשנו שהממשלה היא זאת שתחליט.

יעקב אשר: אני לא מוכן שיתחילו ניסויים ובעיר אחת יהיה ארגון אחד, בעיר שנייה ארגון אחר וכן הלאה.

יעקב אשר: אני לא יודע מה זה "ארגונים".

מעיין רוזנשטוק: המטרה היא להסמיך גוף אחד ושלא תהיה דיפרנציאציה בין המקומות.

יעקב אשר: אז תשבו ותחליטו מי זה הגוף הזה.

מעיין רוזנשטוק: הרשות המקומית.

יעקב אשר: אז אם זה הרשות המקומית הספציפית אז זה בסדר גמור, זה גוף שאני יכול לסמוך עליו.

יעקב אשר: אגב, אפשר לעשות את זה כמו שעושים עם ראש עיר שעובר על חוקי תקציב או על הנחיות של משרד הפנים, שאז הוא מתחייב בחיוב אישי.

יעקב אשר: אני חושב שזה יהיה טוב אם נטיל עליו גם את האחריות וגם חלק מהסמכות.

יעקב אשר: אני מכיר טוב את מפקד רח"ל באזור בני ברק, שאגב, עשה עבודה מצוינת עד כמה שאפשר, אבל הוא היה תלוי כל הזמן ברשות המקומית.

יעקב אשר: אז יכול להיות שזו צריכה להיות הרשות המקומית.

יעקב אשר: אני לא יודע מה זה גוף אחר, אני לא יודע מה זה ארגון אחר, מבחינתי יכול להיות כתוב שזה יהיה הרשות המקומית, בפיקוח של משרד הפנים.

גור בליי: לא, זה צריך להיות גוף ממשלתי של השלטון המרכזי.

יעקב אשר: אפשר שזה יהיה משרד הפנים באמצעות הרשות המקומית.

תמי סלע: בהצעת חוק סמכויות מיוחדות הם כתבו "באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לעניין הזה".

תמי סלע: אז אפשר לכתוב "רח"ל או גוף ממשלתי אחר שהממשלה הסמיכה".

יעקב אשר: לא, אני לא יודע מה זה "גורם ממשלתי".

יעקב אשר: לאיזה ארגון אחר כן יש כוח אדם בשביל זה?

יעקב אשר: הם אומרים שאין להם כוח אדם?

יעקב אשר: מה זה הדבר הזה?

תמי סלע: שעד ההצבעה יגידו מי כן.

מעיין רוזנשטוק: אבל אנחנו לא חושבים שהתפקיד שלנו - - -

יעקב אשר: רח"ל, אם מישהו אישר לכם שאתם לא בעסק, יכול להיות שאני מלכתחילה לא הייתי מבין למה אתם כן בעסק.

יעקב אשר: אבל השם שלכם כן קושר אתכם לאירוע הזה באיזושהי צורה.

יעקב אשר: לכן נלך על הכיוון הזה.

יעקב אשר: אבל חברים, עם כל הכבוד, אני לא יודע להצביע על "גוף שתמצא הממשלה".

יעקב אשר: יש לו כוח אדם?

יעקב אשר: אין לו כוח אדם?

יעקב אשר: מיהו?

יעקב אשר: מהו?

יעקב אשר: השב"כ?

יעקב אשר: המוסד?

יעקב אשר: את מי הולכים להכניס פה?

מיכל גולדשטיין: אדוני, זה מקובל.

מיכל גולדשטיין: זה עניין ממשלתי ואנחנו - - -

יעקב אשר: אנא עשו שיעורי בית.

מיכל גולדשטיין: מבחינתנו זה הנוסח הממשלתי - - -

יעקב אשר: אבל הוא נוסח לא ברור.

יעקב אשר: כחבר כנסת אולי מותר לי להיכנס לאזור של סגר, אבל אסור לי להצביע על דבר כזה.

יעקב אשר: ככה?

יעקב אשר: בצורה כזאת?

יעקב אשר: יטילו על "מישהו"?

יעקב אשר: על מי?

מיכל גולדשטיין: לא, אני מדברת על הנוסח שהופיע בהצעת החוק הממשלתית, "באישור מי שהוסמך לכך על ידי ראש רשות החירום הלאומית, לפי נוהל שפורסם לציבור", נקודה.

תמי סלע: אז תבואו עם תשובה סופית בעניין הזה.

יעקב אשר: אם אני מחר אשמע שמפקד כיבוי אש הסמיך מישהו שעובד בממטרות שיוכל לכבות גם שריפות, אני אדאג.

יעקב אשר: אם רשות החירום הלאומית לוקחת אחריות על העניין הזה אני לא מתערב לה במה ומי היא ממנה.

יעקב אשר: אבל להתחיל להעביר את הקוף מאחד לשני?

יעקב אשר: אני לא בעסק, נקודה.

יעקב אשר: דבר שני, תרשמו לפניכם את הצעתי, ואני אומר את זה לא בפופוליזם: תשקלו להסמיך את משרד הפנים, את אגף החירום במשרד הפנים, להטיל את זה על הרשות המקומית.

יעקב אשר: שזה ייכנס בגדר סמכות, לא בהמלצה.

יעקב אשר: רשות מקומית תהיה כפופה למשרד הפנים.

יעקב אשר: יכול להיות שככה אפשר ליצור משהו שייתן מענה נכון ליום-יום.

יעקב אשר: אם יהיה מישהו מהחירום של משרד הפנים או משהו כזה שיפקח על הרשויות אז זה יכול להיות הדבר הכי טוב.

יעקב אשר: אבל זאת רק עצה.

נמשיך: האם "שהוגדרו חיוניים" בא מהתקופה שלא כל העובדים היו חיוניים, או שעדיין יש הגדרה מיוחדת לעובדי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים כחיוניים לצורך אזור מוגבל?

נמשיך: כי אני לא בטוחה שעדיין מגדירים עובדים חיוניים בתקופה הזאת.

מיכל גולדשטיין: זה לא עניין של עובדים חיוניים.

מיכל גולדשטיין: מדובר כאן על עובדי רווחה שנכנסים לאזור המוגבל כדי לבצע את תפקידם.

תמי סלע: אבל כתוב "שהוגדרו כחיוניים על ידי הרשות המקומית", ואני לא בטוחה שעדיין עושים את זה.

אני ממשיכה: הדבר הארוך והמסורבל שהיה שם זה בעצם רשימה של סוגי עובדים שיש בתוספת לתקנות שעת החירום הזאת, שביניהם עובדים שמטפלים באנשים בהוסטלים עם מוגבלויות, באנשים זקנים, במרכזי יום, מועדוניות, נוער בסיכון וכד'.

אני ממשיכה: יש בתקנות שעת החירום רשימה שלמה של צמצום מקומות עבודה שלהם הם רוצים לאפשר להיכנס לאזור המוגבל במסגרת ביצוע תפקידם.

אני ממשיכה: זה כמו עובדי רווחה.

אני ממשיכה: אלה פעילויות רווחה, גם אם הם לא נחשבים עובדי רווחה פרופר, נכון?

לילך וגנר: בינתיים זה כבר הפך להיות חוק.

תמי סלע: כמובן.

תמי סלע: לשאלתי קודם, צריך את "הוגדרו כחיוניים"?

מיכל גולדשטיין: להבנתי כן.

מיכל גולדשטיין: עד כמה שאני זוכרת יש הגדרה שגם תוקנה באיזשהו שלב באותן תקנות - - -

תמי סלע: עדיין מבדילים שם בין עובדי רווחה חיוניים ולא חיוניים?

מיכל גולדשטיין: כן, יש שם הגדרה ספציפית - - -

תמי סלע: טוב, תוודאו את זה.

יעקב אשר: יש לנו את פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, מההסתדרות הרפואית.

יעקב אשר: הוא מבקש לדבר.

יעקב אשר: וגם מירה רוצה עוד הערה קטנה.

יעקב אשר: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

יעקב אשר: רק אם אפשר, לא נאומים אלא נקודות להערה והארה.

חגי לוין: אוקיי.

חגי לוין: שמעתי את הדברים לגבי הטענות המוצדקות של ראשי הרשויות.

חגי לוין: צריך להבין שיש במדינת ישראל רופאי מחוזות ורופאי נפות שעובדים כל השנים עם הרשויות המקומיות ויש בינם קשר טוב.

חגי לוין: כאיגוד המדעי של רופאי בריאות הציבור אנחנו מקבלים הרבה פניות מרופאי בריאות הציבור בשטח על כך שלא מערבים אותם, לפעמים בכלל, בקבלת ההחלטות, וכך נוצר נתק בין המטה של משרד הבריאות לבין האנשים בשטח, אלה שראשי הרשויות מייצגים אותם.

חגי לוין: לכן אנחנו מבקשים שבתוך החוק יהיה כתוב שתהיה התייעצות עם רופאי המחוזות, שאגב, זאת סמכותם לפי פקודת בריאות העם.

חגי לוין: ובכל זאת, אני גם אגיד במילה שכדי שהם יוכלו לעשות את זה יותר טוב, צריך לתגבר אותם הרבה יותר בכוח אדם, שכרגע מאוד חסר וזה דבר שפוגע בחיבור של משרד הבריאות למה שנעשה בשטח.

חגי לוין: סגר מקומי זה דבר נחוץ וחיוני כדי להכיל אירוע, אבל זה חייב להיעשות בתיאום טוב עם הקהילה, כדי שזה ייעשה בזמן הנכון, בצורה הנכונה ובשיתוף פעולה, ולשם כך חשוב לחזק את רופאי המחוז ואת לשכת הבריאות המחוזית, שזו תפקידה.

יעקב אשר: קודם הסבירו לי שרופאי המחוז הם השחקנים הכי - - -

ענת צוראל פרבר: נכון, הם מעורבים בכל דיון כזה.

יעקב אשר: אתה יודע משהו אחר?

חגי לוין: אני בהחלט יודע משהו אחר.

חגי לוין: אני גם ממליץ לוועדה לזמן לפניה את רופאי המחוזות ולשמוע אותם באופן ישיר.

חגי לוין: נכון שהיה שיפור מסוים עם החלפת השר והמנכ"ל, אבל עדיין, הבסיס צריך להיות העבודה המשותפת איתם.

חגי לוין: ולכן אני מבקש לעגן את זה בחוק עצמו, כדי שלא יהיה מישהו שיתבלבל וידלג על זה ויודיע על החלטות בלי להתייעץ עם רופא בריאות הציבור הרלוונטי, שאני יודע בוודאות שהיו מקרים כאלה.

ענת צוראל פרבר: רופאי המחוזות מעורבים בכל החלטה כזאת.

יעקב אשר: משרד הבריאות, יכול להיות מצב ש - - - ?

ענת צוראל פרבר: הם מעורבים בכל ה - - -

יעקב אשר: הם בטוח בתוך שרשרת המזון הזאת?

ענת צוראל פרבר: ברור, הם האנשים שלנו בשטח, הם אלה שמרגישים את המקומות האלה, הם אלה שמניפים את הדגל האדום עוד לפני שהוא נהיה אזור אדום.

יעקב אשר: אבל לא לקחת אותם רק כשהם מעלים אלא גם כשהם מורידים.

ענת צוראל פרבר: גם.

ענת צוראל פרבר: הם חלק מהדיון אצל המנכ"ל.

יעקב אשר: אני מבקש שבאותם תיקונים שבכל מקרה יש לכם לתקן תנצנצו את רופאי המחוזות גם כן, כדי לתת איזושהי אוטוריטה.

יעקב אשר: לגבי כוח אדם – אני לא יכול להכניס בחוק הוספה של כוח אדם, לצערי הרב.

יעקב אשר: אבל אני פונה בפנייה נרגשת למשרד הבריאות לעשות את זה.

יעקב אשר: כי אם הם הממשק שלכם מול התושב באותו אזור, צריך לחזק את כוח האדם.

ענת צוראל פרבר: זה בטיפול מול האוצר.

חגי לוין: גם אין להם חמ"לים מסודרים שמהם הם יכולים לנהל את כל ממשקי העבודה מול כל הגורמים הרלוונטיים.

חגי לוין: במשך שנים רבות הזניחו את לשכות הבריאות, ומבחינה טכנית הם עובדים בצורה די מצ'וקמקת מבחינת היכולות שיכולות להיות למערכת כזאת.

חגי לוין: תודה, אני מסיים.

יעקב אשר: חגי, לא שמעת את נציגת משרד הבריאות שאמרה שנעשתה פנייה למשרד האוצר ויש משא ומתן עם האוצר לתגבור הצוותים והחמ"לים של הרופאים המחוזיים.

יעקב אשר: אני מבקש לעדכן אותנו בהתקדמות של זה במהלך הדיונים הבאים.

תמי סלע: קיבלתי כרגע הערה לגבי כניסה לשטח של סוהר ושל שירות בתי הסוהר.

תמי סלע: למרות שזה נמצא בהצעת חוק סמכויות מיוחדות, חוק המסגרת, יכול להיות שיש פה חשש שסוהר שמתגורר במקום מוגבל ויוצא לעבודתו בבית סוהר יכניס הדבקה לכותלי בית הסוהר.

תמי סלע: זאת נקודה שצרך לחשוב עליה.

יעקב אשר: את זה לא צריך לעשות בוועדה, אפשר לדבר איתם על זה.

תמי סלע: גם כאן יש סעיף סל, כי באמת אי אפשר למנות את כל המקרים.

תמי סלע: תכף נגיע לזה.

תמי סלע: הסעיף הבא: אני מוחקת את הכניסה של חבר כנסת, כבר דיברנו על זה קודם.

תמי סלע: ככל שיש אישור שתומך בסיבת היציאה, יבקשו אותו.

תמי סלע: אני מגיעה ל-3א: פה "חלקן" זה כן רלוונטי, כי אפשר לבחור מבין ההוראות.

לילך וגנר: אבל גם כאן חשובה ההערה של קודם.

לילך וגנר: אם אנחנו מצמצמים את המטרות אנחנו בעצם מכבידים על האוכלוסייה.

לילך וגנר: זה פשוט מנייה של מטרות, והורדה שלהן - - -

גור בליי: אנחנו נחדד בנוסח שגם פה הכוונה ב"חלקן" היא לא להוציא את החריגים.

גור בליי: החריגים הם בילט-אין בתוך ההסדר.

תמי סלע: בזמנו זה הורחב ל-500.

תמי סלע: המגבלה הזאת עדיין עומדת על 100?

לילך וגנר: אנחנו עשינו צילום מצב של מה שהיה בתקנות, בדיוק כדי ליצור את סל הכלים שמתאים לאזור מוגבל.

לילך וגנר: כמובן שנעשו אחרי זה הקלות בכל רחבי הארץ.

יעקב אשר: 500 היו בזמן שהארץ הייתה מוגבלת.

לילך וגנר: באיזשהו שלב התחילו להתבצע הקלות שונות, אבל אנחנו לא שיקפנו אותן כאן.

לילך וגנר: הרי אזור מוגבל זה מקום שבו התחלואה גבוהה, ואם כל הארץ הייתה ככה אז המגבלה הזאת הייתה על כל הארץ.

לילך וגנר: נכון שיש שינויים במגבלות בהתאם להבראה של האוכלוסייה, אבל כאן אנחנו מדברים דווקא על אזור מוגבל ולכן אין סיבה ללכת על הנוסח היותר מקל של הדבר הזה.

יעקב אשר: משרד הבריאות, אפשר להקל פה משהו?

מיכל גולדשטיין: אדוני, ועדת השרים יכולה לקבוע הקלות, אבל דווקא כאן היה לנו חשוב לקחת את תמונת המצב כפי שהיא הייתה באפשרות המחמירה.

מיכל גולדשטיין: אני אשמח אם פה נוכל לשלב את הנוסח שהכנסנו בחוק המסגרת, שהוא מעט משופר יותר.

תמי סלע: בהקשר של היציאה?

מיכל גולדשטיין: כן.

תמי סלע: כתוב שם 500.

מיכל גולדשטיין: לפעילות ספורט זה 500, וליציאה ממקום מגורים זה 100.

מיכל גולדשטיין: אלה ההגבלות שחלו בתקופה המחמירה יותר של ההגבלות.

מיכל גולדשטיין: הרי ההגבלות האלו חלו - - -

תמי סלע: אתם רוצים גם את פעילות הספורט להגביל.

תמי סלע: כמובן שהם יכולים להקל בזה, כי הרי הם לא חייבים לקבוע את זה.

מיכל גולדשטיין: בדיוק.

מיכל גולדשטיין: לכן היה חשוב לנו לקחת את תמונת המצב המחמירה ביותר שהייתה.

יעקב אשר: ואז את פעילות הספורט ב-500 מטר את מורידה מכאן?

מיכל גולדשטיין: לא, אני משאירה.

מיכל גולדשטיין: אבל קבענו שוועדת שרים מוסמכת להקל.

מיכל גולדשטיין: היא מוסמכת לקבוע את ההגבלות, כולן או חלקן, והיא גם מוסמכת לקבוע הקלות.

מיכל גולדשטיין: כך שהוועדה לא יכולה להחמיר מעבר למה שכתוב כאן, אבל היא כן יכולה להקל.

יעקב אשר: אבל ברגע שהיא מחליטה אז אוטומטית מתחילים עם החמור.

לילך וגנר: זה לא אוטומטית, היא צריכה לבחור להחיל את זה.

תמי סלע: אפשר לכתוב "או מרחק אחר שתקבע".

גור בליי: אפשר לכתוב את זה בשניהם.

מיכל גולדשטיין: אני אפילו לא בטוחה שצריך לקבוע את זה, כי היא יכולה פשוט להקל בעניין הזה.

יעקב אשר: בוא נשמע את נציגת המשרד לביטחון פנים.

יעקב אשר: בבקשה.

אביב ישראלי: אנחנו לא מעוניינים להחזיר את הדיון אחורה, אפשר להתקדם.

יעקב אשר: אתם עומדים על כך שזה יהיה 100 או הפוך?

אביב ישראלי: לא, אנחנו רצינו להתייחס קודם, אבל הוועדה המשיכה בדיון, וכל עוד לא משנים את הנוסח שהוקרא אין לנו התייחסות.

יעקב אשר: אבל אנחנו רוצים לשמוע לגבי ה-100 מטר.

תמי סלע: לא, היא רצתה לדבר על משהו אחר, משהו שעברנו כבר.

יעקב אשר: מירה סלומון, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להתייחס לכמה דברים.

מירה סלומון: אחד, בכניסה לאזור מוגבל, סעיף קטן (ה), זה נכון שבתקש"ח הגבלת מספר עובדים, הוחרגו עובדים סוציאליים ממצבת כוח האדם המקסימלית המותרת לפי התקנות ולכן לכאורה כבר לא צריך להתייחס לזה כאל עובדים חיוניים.

מירה סלומון: אלא שלא כל עובדי המחלקה לשירותים חברתיים הם עובדים סוציאליים בהכרח, אבל הם כן חשובים לפעילות של המחלקה.

מירה סלומון: ולכן אני מבקשת לעדכן בכתובים את היועץ המשפטי לוועדה מה הייתה עמדתנו בסוגיה של סעיף קטן (ה).

יעקב אשר: היא מדברת על עובדים במחלקה הסוציאלית שהם לא עובדים סוציאליים.

תמי סלע: כתוב פה "עובדי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים שהוגדרו כחיוניים".

תמי סלע: זה לאו דווקא עובדים סוציאליים.

מירה סלומון: כן, אבל היועצת המשפטית לוועדה אפילו עמדה על זה, היא אמרה שמדובר על עובדים שהוגדרו על ידי הרשות המקומית כחיוניים.

מירה סלומון: היא שאלה את עצמה אם עדיין צריך להתייחס אל "הוגדרו חיוניים", ולכן אמרתי: עובדי הרווחה במחלקה לשירותים חברתיים הם לאו דווקא עובדים סוציאליים, ועובדים סוציאליים הם אלה שהוחרגו בתקש"ח הגבלת מספר עובדים.

מירה סלומון: ובגלל הפער הזה בין ההגדרות לגבי עובדי המחלקה לשירותים חברתיים שיש כרגע בנוסח המונח בפני הוועדה לבין הנוסח שקבוע בתקש"ח הגבלת עובדים, אני מבקשת להעביר לייעוץ המשפטי לוועדה התייחסות מסודרת בנושא הזה, סופית וודאית.

מירה סלומון: כי זה תחום שאני מלווה יותר מרחוק.

יעקב אשר: אני מבקש שתעשי את זה מהר ותנסי להתייחס שם גם להערה שאני אמרתי לגבי דברים חיוניים.

מירה סלומון: לגבי יתר העובדים החיוניים, נכון, אדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס, ומהר, כמו שהנחית.

יעקב אשר: היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר מול היועצים המשפטיים של שאר משרדי הממשלה.

יעקב אשר: אני חושב שיש בזה היגיון, אחרת סתם יתנהלו קרבות על העניין של האישורים, ובסוף כשיצטרכו אותם כבר לא יהיה אף אחד שיוכל להועיל בעניין.

מירה סלומון: יושב-ראש הוועדה תהה מי הם עובדים חיוניים.

מירה סלומון: רשימת העובדים החיוניים נקבעת על ידי משרד הפנים.

מירה סלומון: מאז משבר הקורונה נקבעה רשימה של עובדים שיוגדרו כעובדים חיוניים, והיא השתנתה מעת לעת לפי המסגרות שפתיחתן הותרה.

מירה סלומון: למשל, בתחילת הדרך עובדי חינוך לא היו רלוונטיים ולא הוגדרו כעובדים חיוניים, ובהמשך הם כן הוגדרו כעובדים חיוניים.

מירה סלומון: לעניין ההצעה שהרשויות המקומיות יקבעו, אני מזכירה שהדיון היה בשאלה מי יוצא ברשות המקומית שהוכרזה כאזור מוגבל.

מירה סלומון: חסרים לנו שם עובדים סוציאליים ועובדי המחלקות לשירותים חברתיים, מכיוון שיכול להיות עובד מחלקה לשירותים חברתיים שנמצא ברשות מקומית שהוכרזה כאזור מוגבל אבל הוא דרוש מאוד לטיפול ברשות מקומית אחרת, שהיא לא אזור מוגבל.

תמי סלע: זה יותר מתאים לצורך החיוני, כי בדרך כלל לכל רשות יש את העובדים הסוציאליים שלה.

יעקב אשר: אבל יש רשויות שאין להן על זה.

תמי סלע: אז אם יש - - -

מירה סלומון: אני לא יודעת על בסיס מה הנתון הזה נאמר.

מירה סלומון: הנתונים שלנו מראים שעובדים סוציאליים לא בהכרח מתגוררים ברשות המקומית שבה הם עובדים.

מירה סלומון: אבל כן חשוב שהם יטפלו בקהילה שנזקקת לטיפולם, גם אם האזור שבו הם עובדים הוא לא אזור מוגבל.

מיכל גולדשטיין: אבל חשוב שהקהילה שבה הם מטפלים לא תידבק בקורונה.

מיכל גולדשטיין: צריך לזכור שהאזור המוגבל נקבע לתקופה מאוד מאוד מוגבלת, כשאחת המטרות של זה היא שאנשים שגרים באזור המוגבל לא יצאו ממנה.

יעקב אשר: מירה, עוד משהו?

מירה סלומון: זה הכול, אדוני.

מירה סלומון: אבל חשוב לנו מאוד שעובדי המחלקות לשירותים חברתיים כן יוכלו לצאת מאזור מוגבל לאזור העבודה שלהם, כיוון שגם שם יש קהילות שצריכות את עזרתם.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

יעקב אשר: אנחנו נראה את המידה ואת המשקל, כי גם צריך לחשוב על המקומות שבהם הם הולכים לטפל.

גור בליי: מה נסגר בנושא של פעילות ספורט ויציאה ממקום מגורים?

יעקב אשר: יש 500 מטר, שזה הכי גבוה, נכון?

תמי סלע: לא, זה הכי מוגבל.

יעקב אשר: לא רק לספורט.

גור בליי: לא, המינימום זה 100 מטר.

גור בליי: הרעיון הוא שפה הם מפרטים את המינימום הקשיח שמתחת אליו אי אפשר לרדת, כלומר, זה המינימום שחייבים לתת למי שמתגורר באזור המוגבל.

יעקב אשר: השאלה איפה אתה מתחיל.

יעקב אשר: אל תשכחו שיש כרגע מצב שבו יש סגר אבל התפילות לא נאסרות.

יעקב אשר: זאת אומרת, הסגר הוא יותר מבחוץ ופחות מבפנים.

לילך וגנר: לכן אמרנו שיש שתי אפשרויות, שאפשר לעשות גם את שתיהן ביחד.

לילך וגנר: בסעיף הקודם דיברנו על הגבלת כניסה ויציאה.

לילך וגנר: בסעיף הזה יש תפיסה שהיא טיפה יותר מידתית.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על אזור מוגבל, אבל המשמעות של זה היא קביעת איסורים מאוד דומים לאיסורים שהיו ברחבי הארץ בשיא המגפה.

לילך וגנר: אלה האיסורים שהיו בכלל רחבי הארץ בשיא המגפה – למשל שאסור לצאת יותר מ-100 מטר ללא - - -

יעקב אשר: אבל ברגע שאת קובעת את זה זה הופך להיות אוטומט.

גאל אזריאל: לא, לוועדת השרים יש סמכות לבחור את ההגבלות.

לילך וגנר: זה לא אוטומטי, זה רק רף שמתחתיו אי אפשר לרדת.

לילך וגנר: אבל כן אפשר לעשות הקלות.

גור בליי: זה קובע את רף המינימום, כלומר הם לא יכולים להגיד לך פחות מ-100 מטר.

לילך וגנר: כלומר, אי אפשר לקבוע שלאדם אסור בכלל לצאת מהבית.

יעקב אשר: אז גם ספורט זה 100 מטר.

גור בליי: לא, ספורט זה 500.

לילך וגנר: בחוק המסגרת - - -

יעקב אשר: רגע, להזכירכם חוק המסגרת עוד לא עבר.

מיכל גולדשטיין: אבל הוועדה הציעה לקחת מחוק המסגרת.

מיכל גולדשטיין: יש פה טעות בעיניי.

מיכל גולדשטיין: את הפירוט של המטרות שלשמן מותר לצאת היה צריך לדייק יותר לפי חוק המסגרת, שבו דייקנו את זה יותר.

יעקב אשר: אנחנו באים לדאוג שלא יקבעו מתחת למינימום, נכון?

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: המינימום היה 100 מטר, שבו היה ספורט ולא יודע מה עוד.

יעקב אשר: אני לא רוצה להתייחס למה שהיה, כי "היה" זה שאלה של החלטות שקרו תוך כדי.

יעקב אשר: אני אומר, תשאירו את המינימום של ה-100 מטר, וכל השאר ייקבע לפי החלטות של ועדת שרים.

לילך וגנר: בסדר גמור.

גור בליי: ומה לגבי הספורט?

יעקב אשר: כל יציאה מהבית, כולל ספורט.

גאל אזריאל: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שככל שזכור לי, פעילות ספורט אף פעם לא הגבלנו מעבר ל-500 מטר.

יעקב אשר: לא, בהתחלה זה התחיל עם 100.

מיכל גולדשטיין: אני לא בטוחה, אפשר לבדוק את זה.

יעקב אשר: אני רוצה שהחלטות כאלה יתקבלו ביחד, כלומר שיבדקו ספורט ויבדקו עוד דברים, אבל שלא יהיו דברים מקובעים.

תמי סלע: אני כותבת בשניהם כרגע 100.

תמי סלע: להוסיף גם "או מרחק גדול יותר שקבעה ועדת שרים"?

תמי סלע: או שנשאיר את זה במסגרת הסמכות הכללית שלה?

יעקב אשר: "או במרחק גדול יותר שתקבע ועדת שרים, על פי סוגי הפעילויות".

יעקב אשר: אני נותן להם יד חופשית.

מיכל גולדשטיין: אולי כדאי להבהיר שהמטרות שרשומות כאן מתייחסות ליציאה של אדם שמתגורר באזור מוגבל ובתוך האזור המוגבל.

יעקב אשר: ברור.

תמי סלע: תקנה 3(א)(1)(ו) זה הצורך החיוני הפרטני שאושר על ידי אותו גורם, רח"ל או מי שייקבע.

תמי סלע: עכשיו אנחנו עוברים לדבר על פעילויות ועסקים בתוך האזור המוגבל: מדובר כאן בכל המקומות למעט החנויות היותר חיוניות.

תמי סלע: זה איסור ברף המינימלי, שבו אפשרו רק חנויות שהן מזון, בתי מרקחת, סופר-פארם ומעבדות תיקון לתקשורת ומחשבים.

מיכל גולדשטיין: אדוני, זה מה שנקבע.

מיכל גולדשטיין: שהוועדה תקבע אילו מבין ההגבלות יחולו.

יעקב אשר: אני כבר לא עוקב כל כך אחרי ה...

יעקב אשר: אני רוצה לקבוע מה הרף המינימלי, הקו האדום, שיותר ממנו היא לא יכולה לפגוע, אבל עד הרף הזה – לתת את זה לשיקול דעתה.

יעקב אשר: היא גם צריכה לדעת להסביר אותו, למקרה שיפנו בעניין הזה או שילכו עם זה לבית משפט.

תמי סלע: הנוסח פה נותן את המגבלות החמורות ביותר, השאלה אם זה ברור שהם יכולים לבחור גם במגבלות פחות חמורות מבחינת העסקים.

תמי סלע: צריך לוודא בנוסח שזה ברור.

לילך וגנר: הצעתם ללכת על הנוסח של חוק המסגרת.

תמי סלע: נשווה את זה ונוודא שזה מספיק ברור.

יעקב אשר: אגב, אפרופו הודעות שקיבלנו גם היום לגבי החלטות של ראש הממשלה, שר האוצר וכו', איך תהיה התייחסות לעסקים שנפגעים בעיר מסוימת לתקופה ארוכה בזמן שבכל הארץ זה לא ככה?

תמי סלע: פיצוי, אבל זה לא לפה.

תמי סלע: התנאים שקבועים בתקנה זה שמירת שני מטר, תורים, ויסות של הכניסה למקום, תשאול ומדידת חום.

תמי סלע: אלה הדברים הבסיסיים ביותר שקבעו לעסקים שפותחים אותם.

תמי סלע: אני כן אגיד עוד דבר, שלא נמצא פה וכן נמצא בחוק המסגרת, שאולי כדאי לשקול אותו כי הוא אופציה לאמצעי יותר מתון – הנושא של הגבלת התקהלות.

תמי סלע: היום באזור מוגבל משתמשים בשילוב של דברים מסוימים שנמצאים בצו בידוד בית, שזה צמצום התקהלויות רק באזור מסוים, ושל צו מוסדות חינוך, שלפיו הם סוגרים מוסדות חינוך.

תמי סלע: כרגע זה לא נמצא בתקש"ח, ובחוק המסגרת כבר הכניסו את כל סוגי המגבלות תחת אותה כותרת.

תמי סלע: לגבי ההתקהלות, השאלה אם זה משהו שאפשר להכניס כאן?

תמי סלע: כי אחד הכלים שיש להם לפני סגירת כל העסקים זה לנסות לצמצם התקהלויות לעומת כל הארץ.

תמי סלע: בשביל זה צריך להכניס לפה את הסעיף שיש כבר היום בחוק המסגרת.

תמי סלע: יש מניעה לעשות את זה?

יעקב אשר: אבל הפועל היוצא של סגר זה מניעת התקהלות, לא?

תמי סלע: הם מכריזים על אזור מוגבל והם יכולים לבחור באיזה כלים להשתמש.

תמי סלע: לפעמים הם עושים רק - - -

יעקב אשר: את בעצם אומרת שאם תהיה מניעת התקהלות זה יכול לחסוך סגר?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: לפני שסוגרים את כל העסקים, אפשר להגביל לעשרה למשל.

תמי סלע: כמו שעשו בעצם ברחבי הארץ.

תמי סלע: שהלכו בהדרגה.

מיכל גולדשטיין: אנחנו באמת עושים את זה, אבל מניעת התקהלות וסגירת מוסדות חינוך אנחנו עושים לפי צווים לפי פקודת בריאות העם.

תמי סלע: אבל אז זה שיקול דעת של משרד הבריאות ולא של ועדת השרים, שיכולה לראות את כל התמונה ולהחליט אם להשתמש בכלי הזה.

תמי סלע: כלומר, זה מתחלק בין כל בעלי סמכויות, שעובדים בצורה לא - - -

מיכל גולדשטיין: לא, הם עובדים בצורה מסונכרנת, כאשר מי שמביא את ההמלצות לוועדת שרים זה שר הבריאות - - -

יעקב אשר: לא, מה שנאמר כאן, יש בו עניין שדורש מחשבה.

יעקב אשר: כשיש דברים כלליים על כל הארץ אז יש החלטות של משרד החינוך, למשל, על כל הארץ וכו'.

יעקב אשר: אלה דברים שהם בדרך כלל מסונכרנים, ואני בטוח שהם יסנכרנו את זה מולכם ולא יקבלו החלטה לבד ויוציאו אותה החוצה.

יעקב אשר: אבל כשיושבת ועדת שרים ומנתחת עיר מסוימת.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: לא אכפת לי לצרף את משרד החינוך לצורך זה - - -

תמי סלע: שר הבריאות נמצא בוועדת השרים.

יעקב אשר: אני מדבר על שר החינוך.

יעקב אשר: הוא לא נמצא.

יעקב אשר: זה בדיוק מה שאני אומר – שכשיהיה דיון על סגירת בתי ספר וכד', צריך שתהיה התייעצות עם משרד החינוך, תיאום איתו או משהו כזה.

יעקב אשר: אחרת יכול להיות שיסגרו גנים ובתי ספר ומשרד החינוך ידע את זה רק בדיעבד.

מיכל גולדשטיין: לא, לא.

מיכל גולדשטיין: משרד החינוך תמיד יודע.

מיכל גולדשטיין: אף אחד לא סוגר גנים ובתי ספר בלי משרד החינוך.

יעקב אשר: אז אני מבקש איזשהו - - -

גור בליי: השאלה אם כחלק מההחלטה על אזור מוגבל אנחנו רוצים להתעסק עם הנושא של מוסדות חינוך, או שעדיף לעשות אותו בנפרד.

גור בליי: השאלה האם נכון שזה יהיה חלק מהתפריט שלנו לגבי אזור מוגבל בוועדת השרים, או שעדיף שזה יהיה במסלול אחר.

יעקב אשר: בתי ספר באזור מוגבל זה סיפור אחר מהסיפור של בתי ספר בסגר מדינתי.

גור בליי: נכון, אבל אם רוצים לדבר על מוסדות חינוך, השאלה אם צריך לעשות את זה דרך המסלול של האזור המוגבל.

גור בליי: אני לא בטוח.

מיכל גולדשטיין: לא, כרגע אנחנו עושים את זה במסלול נפרד.

גור בליי: דרך צו של משרד הבריאות.

מיכל גולדשטיין: נכון.

תמי סלע: אבל אין פה כשל בכך שזה עובד בשני מסלולים מקבילים, במקום שלוועדת השרים תהיה כל התמונה ויהיו לה את כל הכלים?

מיכל גולדשטיין: ועדת השרים רואה את כל התמונה.

מיכל גולדשטיין: גם אם אנחנו ממליצים לאסור התקהלויות במקום מסוים, ההמלצה היא לאסור התקהלויות ואנחנו עושים את זה דרך הצו הספציפי.

מיכל גולדשטיין: או אם ההמלצה היא - - -

יעקב אשר: אני מציע לכם לרשום בירור של העניין הזה.

יעקב אשר: תבררו האם בדברים ספציפיים, כמו מוסדות חינוך וכד' - - -

גור בליי: השאלה אם צריך להפריד בין התקהלויות למוסדות חינוך.

גור בליי: מוסדות חינוך זה כבר סיפור אחר, אבל התקהלויות זה משהו - - -

יעקב אשר: התקהלות זה משהו שהוא לא ברור, אבל בתי ספר זה משהו שמשרד החינוך חייב להיות בעניין שלו.

לילך וגנר: לא, ההגבלה של התקהלות באזור מוגבל היא כרגע גם בצו הבידוד.

לילך וגנר: יש איזו ברירת מחדל ששונתה לאחרונה שלפיה ההתקהלות באזור מוגבל לא תהיה כמו התקהלות בכל הארץ.

לילך וגנר: כלומר, אם מכריזים על אזור מוגבל אז מניה וביה יש גם הגבלת התקהלות מסוימת.

לילך וגנר: אבל אי אפשר לעשות הפוך.

לילך וגנר: ולכן, כשרוצים לעשות רק הגבלת התקהלות, מתקנים הוראת שעה לצו הבידוד.

יעקב אשר: אני מבקש מחבר הכנסת מלכיאלי להחליף אותי לכמה דקות.

יעקב אשר: אני גם מודיע שהישיבה בנושא הבידוד והמלוניות תתחיל במהלך 25 הדקות הקרובות, אני מקווה.

יעקב אשר: נעשה אותה מייד אחרי שנגמור את ההקראה כאן.

יעקב אשר: עמכם הסליחה.

יעקב אשר: מיכאל, בוא תמשיך.

3ב, עונשין: אנחנו הורדנו פה את המאסר, כמו בשאר החוקים שמאריכים תקש"חים וקובעים עבירות פליליות.

מיכאל מלכיאלי: מישהו באמת התכוון לשישה חודשי מאסר?

לילך וגנר: כל העברות האלה היו עברות מינהליות עם קנס קצוב; אבל העברה, כדי שהיא תיקבע כעברה מינהלית, נקבעה כעברה עם עונש של מאסר בצידה, שכמובן לא הופעל וגם אין כוונה שיופעל.

תמי סלע: לא כל הפרה של כל הוראה פה נקבעה כעברה פלילית.

תמי סלע: מה שכן קבעו זה: אני רוצה לשאול לגבי (1).

תמי סלע: הייתה מתכונת שבחרתם בה בחלק מהחוקים בעברות הפליליות, שבה כשמדובר על אדם פרטי שמתנהל שלא לפי ההוראות, קודם כול שוטר רשאי להורות לו לפעול לפי ההוראות, ורק אם הוא מסרב להוראת השוטר, רק אז הוא נחשב כעובר עברה.

תמי סלע: השאלה אם יש בעיה ללכת פה בדרך הזו, שהיא יותר מדורגת ויותר מתאימה לאדם הפרטי.

לילך וגנר: אני אתאר מה ההיסטוריה שהייתה בענייני עונשין.

לילך וגנר: התראה הייתה פורמלית בחוק רק בנושא של המסכות, לתקופה מאוד קצרה, עד שהממשלה החליטה שהיא לא רוצה התראה.

לילך וגנר: בנושא של יציאה למטרה לא לגיטימית, מעולם לא היה בחוק הסדר של התראה, אבל בפועל המשטרה הפעילה מודל כזה כשהיא ביצעה את האכיפה.

לילך וגנר: היא לא מייד נתנה את הקנסות; במסגרת מדיניות האכיפה שלה היא בהחלט הזהירה קודם.

מיכאל מלכיאלי: זאת הייתה הנחיה שהנחו את המשטרה?

לילך וגנר: המשטרה הנחתה את עצמה לפעול כך.

מיכאל מלכיאלי: למה אנחנו סומכים על המשטרה שתנחה את עצמה?

מיכאל מלכיאלי: למה שלא נכתוב את זה כאן?

לילך וגנר: אני חושבת שזה מאוד תלוי בסוג ההפרה.

לילך וגנר: אם אתה מוצא בצפון הארץ בן אדם שגר בדרום ללא שום סיבה הגיונית, אני לא חושבת שנושא ההתראה הוא מאוד רלוונטי.

לילך וגנר: לעומת זאת, אם הוא נמצא במרחק של 200 מטר מביתו זה כבר מצב אחר.

לילך וגנר: ולכן כן יש כאן שיקול דעת לשוטרים.

לילך וגנר: ועוד פעם, העברה הזאת נאכפה אך ורק על ידי שוטרים מאז ומעולם.

לילך וגנר: ככה העברה הזאת נאכפה בכלל הארץ, ואני מניח שהיא תופעל באותה צורה גם באזור מוגבל.

לילך וגנר: צריך לשאול את נציגי המשטרה על העניין הזה, כי הם אלה שקבעו את מדיניות האכיפה.

לילך וגנר: בחוק המסגרת יש יותר הבניה של הנושא הזה.

לילך וגנר: אני מזכירה שאנחנו מדברים על 45 יום, ואני מקווה שבחוק המסגרת נסדיר בצורה יותר מובנית את הנושא של ההנחיות.

מיכאל מלכיאלי: מניסיוננו מהגל הקודם אנחנו יודעים שלתת לשוטר סמכות יותר מדי גדולה זה לא מציאה גדול.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שברירת המחדל היא שהשוטר – לא ברמה של הנחיה שאומרת "תעשו את זה איך שאתם רוצים" – צריך קודם להגיד לו להסתלק מפה.

מיכאל מלכיאלי: הדוגמה שנתת, אדם שגר באילת ונמצא בנהרייה, גם אם הוא יערער, לא יקבלו את זה.

מיכאל מלכיאלי: אבל ראינו אנשים שהיו 300 מטר מהבית והמשטרה ישר נחתה עליהם עם קנסות.

מיכאל מלכיאלי: לדעתי כן צריך למצוא איזו נוסחה שתדאג לזה.

תמי סלע: מה שמטריד פה זה שמדובר על אזור מוגבל שיוכרז.

תמי סלע: אנשים היו מורגלים למשהו אחד, ופתאום נוחתות עליהם הנחיות חדשות.

תמי סלע: זה לא כמו המצב שזה בכל הארץ, שטוחנים בטלוויזיה את ההנחיות וכולם יודעים מה קורה.

לילך וגנר: אבל תמי, זה פועל גם לכיוון השני.

לילך וגנר: אם אפשר לתת התראה כשמדובר על איזושהי מגבלה שהיא לטווח יותר רציני, אז כשמדברים על טווח של שבוע או משהו כזה זה פחות מתאים, בגלל קוצר הזמן.

תמי סלע: המטרה שלך בסוף היא לייצר ציות מתוך אמון של הציבור.

מיכאל מלכיאלי: מה זה אמון?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

תמי סלע: כשיש אזהרה לפני שמטילים קנסות זה מייצר יותר אמון.

גאל אזריאל: אפשר להעלות את המשטרה.

לילך וגנר: המגמה כיום אומרת שאין מה לעשות, בלית ברירה צריך לנקוט בפעולות אכיפה.

מיכאל מלכיאלי: לכן הממשלה הורידה את ההתראה במסכות.

לילך וגנר: וכרגע יש אפילו כוונה להעלות את הקנס על הנושא של המסכות, כי התחושה של קובעי המדיניות היא שאין ציות.

לילך וגנר: לכן אני חושבת שזה לא מתיישב עם לעשות מגמה הפוכה דווקא באזורים מוגבלים.

מיכאל מלכיאלי: אבל עדיין את אומרת שההנחיה במשטרה היא קודם כול לא לתת את הקנסות.

גאל אזריאל: נציגת המשטרה מבקשת להתייחס לזה בזום.

תמר ליברטי: אני תמר ליברטי, רמ"ד יחידות מבצעיות, מהייעוץ המשפטי למשטרה.

תמר ליברטי: אני רוצה לומר שלמשטרה בהחלט יש מדיניות אכיפה, וכבר כשהתחיל המשבר ונקבעו הנחיות שכמובן לוקחות בחשבון את השינויים... (שיחת הזום נקטעה) ...

תמר ליברטי: מאחר שהיא מחייבת איזושהי אכיפה פשוטה ויעילה.

תמר ליברטי: לייצר מנגנונים של אישורים ועוד כל מיני הצעות כאלה, יהיה דבר מאוד מאוד מורכב.

תמר ליברטי: לכן ההנחיות מותאמות כמובן לשלב של המשבר שבו אנחנו נמצאים, ובהתאם לכך השוטרים פועלים.

מיכאל מלכיאלי: אבל גם אתם הרי מנחים את השוטרים לא לתת ישר קנס.

מיכאל מלכיאלי: או שלא הבנו נכון.

תמר ליברטי: כשניתנו ההנחיות בתחילת הדרך - - -

מיכאל מלכיאלי: לא בתחילת הדרך, היום.

מיכאל מלכיאלי: היום ישר יש קנס?

תמר ליברטי: גם היום ההנחיות בהחלט מתייחסות לנושא של האזהרות.

תמר ליברטי: למשל בנושא של המסכות ההנחיה אומרת קודם כול להזהיר ולהסביר.

מיכאל מלכיאלי: אם זאת ההנחיה אז מה אכפת לנו שזה גם ייקבע בחוק?

מיכאל מלכיאלי: למה להשאיר את זה לשוטר בשטח?

תמר ליברטי: המשמעות של לקבוע את זה בחוק זה לא רק העניין של שיקול דעת.

תמר ליברטי: זה גם כרוך בלהקים מערך של מעקב אחרי הדוחות שמחייב את המשטרה בשלב הראשון לתת אזהרה, ורק אחר כך לתת דוח.

תמר ליברטי: זה מאוד מסרבל את האכיפה.

תמר ליברטי: ואני מזכירה שיש פה אכיפה שמתבצעת על ידי כמה גורמים במקביל, מה שעוד יותר מסרבל את זה.

מיכאל מלכיאלי: אם תהיה הנחיה, היא תהיה לכל הגורמים במקביל, לא רק לחלק מהאוכפים.

תמר ליברטי: לא, מה שאני מנסה להסביר זה שמבחינה מעשית יכול להיות שהעברות נאכפות גם על ידי מפקחים וגם על ידי משטרה והם לא בהכרח פועלים ביחד, וכך יכול להיות שהמפגש הראשון של האזרח יהיה עם פקח והמפגש השני יהיה עם שוטר, ואז לא - - -

מיכאל מלכיאלי: אתם לא מסונכרנים ביניכם?

מיכאל מלכיאלי: אין ביניכם סנכרון אם הייתה אזהרה או לא?

תמר ליברטי: מאחר שאין היום חובה בדין לתת אזהרה בשלב הראשון, אז לא מתבצע מעקב פורמלי בעניין הזה.

תמר ליברטי: השוטר פוגש אדם, הוא מפעיל שיקול דעת, הוא בדרך כלל לא יטיל עליו סנקציה בפעם הראשונה.

מיכאל מלכיאלי: תלוי באיזה ערים.

תמי סלע: על מה הדיון?

מיכאל מלכיאלי: הם מתעקשים שעל פי הנחיות הממשלה אין אזהרה קודם - - -

תמי סלע: לא, יש מקרים שכן יש אזהרה קודם.

לילך וגנר: מה שאנחנו מנסים להגיד זה שאין אזהרה שהיא מחויבת, אלא יש אזהרה על פי שיקול דעת.

לילך וגנר: במקרה הזה, מאחר שההגבלה הזאת, הגבלת היציאה, נאכפת רק על ידי המשטרה ולא על ידי פקחים, אפשר להפעיל שיקול דעת.

לילך וגנר: למשל, אם אדם נמצא במרחק מאוד גדול מביתו ללא סיבה מוצדקת, אין מקום לתת לו אזהרה.

לילך וגנר: לעומת זאת, אם הוא נמצא במרחק יחסית קטן מהבית שלו, לפעמים מספיקה אזהרה.

מיכאל מלכיאלי: מי אמור לקבוע את זה?

מיכאל מלכיאלי: השוטר בשטח?

לילך וגנר: לשוטרים יש הנחיות, נראה לי שזה מה שתמר ניסתה להגיד.

מיכאל מלכיאלי: מהניסיון שלנו זה לא מחודד אצל השוטרים.

איתן גינזבורג: זה מחודד, אבל פשוט שיקול הדעת הוא כל כך רחב שזה גם עניין של גחמות.

לילך וגנר: בשביל זה יש הנחיות.

לילך וגנר: זה החשיבות של הנחיות במשטרה.

לילך וגנר: המשטרה היא גוף מאוד היררכי, וזה נכון שיש שיקול דעת - - -

איתן גינזבורג: בואי, גם אני אישית נתקלתי במשטרה בתקופת הקורונה.

איתן גינזבורג: הוא הסביר לי שאני 110 מטר מהבית ולא 100 מטר.

מיכאל מלכיאלי: הכרנו גם דוחות על 110 מטר.

איתן גינזבורג: הנחיות זה בסדר, היררכיה זה בסדר, אבל צריך גם קומון סנס.

איתן גינזבורג: והקומון סנס הזה, או שהוא מופעל או שהוא לא מופעל, כמו, להבדיל, מה שקרה ביום שישי.

איתן גינזבורג: אז אם אפשר שהדברים יהיו יותר ברורים, זה נראה לי עדיף על להשאיר את זה לשיקול דעת בשטח.

תמי סלע: יש את ההוראה שנקבעה בחוק האכיפה, שלפיה שוטר רשאי להורות קודם כול – בחוק הזה זה על התפזרות של התקהלות – ומי שסירב להוראות השוטר, דינו קנס.

לילך וגנר: לא, העברה שנוגעת להתקהלות היא עברה שונה.

לילך וגנר: התקהלות בפני עצמה לא יכולה להיות עברה פלילית, כי אדם יכול להיקלע להתקהלות שלא ברצונו, למשל הייתי באיזשהו מקום ופתאום הגיעו עוד אנשים.

לילך וגנר: להטיל עליי קנס בגלל שאנשים אחרים הגיעו לאותו מקום זה לא דבר סביר.

לילך וגנר: ולכן בנושא של התקהלות קבענו באופן חריג עברה קונקרטית: סירוב להוראת שוטר לפיזור התקהלות.

לילך וגנר: ולכן זה גם רק שוטר.

לילך וגנר: ורק על מי שמסרב אפשר להטיל את הקנס שקבוע בחוק.

לילך וגנר: לעומת זאת, במקרה הזה, של בן אדם שנמצא רחוק מביתו ללא שום מטרה מוסברת, קשה לי לבוא עם הטיעון הזה.

מיכאל מלכיאלי: אבל המטרה המוסדרת הזאת, היות שהיא לא מוסדרת בחוק היא יוצרת בעיות בשטח.

מיכאל מלכיאלי: כי שוטר אחד חושב שזה שהוא הלך להביא לאימא שלו אוכל זה מוצדק, ושוטר אחר יכול לחשוב שזה לא מוצדק.

תמר ליברטי: אבל הבעיה הזו לא תיפתר באמצעות מנגנון מובנה של לחייב קודם באזהרה, כפי שאתם מציעים.

תמר ליברטי: כי לעולם תישאר השאלה האם ההימצאות במרחק של 120 או 130 מטרה מהווה עברה, ותמיד השוטר יצטרך להפעיל בסוף את שיקול דעתו.

תמר ליברטי: מדובר בעברות שבחלקן הן עמומות ומחייבות הפעלת שיקול דעת.

תמר ליברטי: שוב, קביעה בחוק של מנגנון מדורג לא יפתור את הנושא של הפעלת שיקול הדעת.

תמי סלע: יש איזו מדיניות אכיפה כתובה שאפשר לראות אותה?

תמי סלע: אם נראה משהו כתוב זה יכול להניח את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: תמר, נשאל פה אם יש מדיניות כתובה.

תמר ליברטי: בהחלט יש הנחיות שנכתבו בתחילת הדרך לגבי הטלת הקנסות והצורך בהפעלת שיקול דעת.

איתן גינזבורג: בעצם מה שאתם אומרים זה שאם שוטר נתקל בסיטואציה של הפרת החוק, ברירת המחדל תהיה הטלת קנס, ואם ירצה השוטר הוא לא יטיל קנס אלא יסתפק בהתראה.

איתן גינזבורג: נכון?

איתן גינזבורג: זה מה שאתם אומרים?

תמר ליברטי: סליחה, לא הבנתי את השאלה.

איתן גינזבורג: אני אנסה להיות יותר ברור.

איתן גינזבורג: מה שאתם בעצם אומרים בסעיף הזה זה שבמידה שאדם יוצא ממקום מגורים למטרה כלשהי בניגוד לתקנה או לחלופין פותח עסק בניגוד לתקנה, ברירת המחדל של השוטר תהיה מתן קנס לאותו אחד, אלא אם כן הוא יחליט שהוא נראה לו בסדר וכו'.

איתן גינזבורג: כמו שעוצר אותך בכביש שוטר שראה אותך מחזיקה טלפון ביד.

איתן גינזבורג: ירצה, ייתן לך דוח; ירצה, רק ייתן התראה.

מיכאל מלכיאלי: למשל, השוטרים ברמת גן, לחרדים שעברו את המחסום של כרמל שאמה הם כן נתנו דוח, ומי שלא חרדי, הם לא נתנו לו דוח.

מיכאל מלכיאלי: נתנו לשוטר, אותו גאון בשטח, להבין לבד מי כן צריך לצאת ומי לא צריך לצאת.

מיכאל מלכיאלי: בעצם הלקונה שמעלים לך פה היא שהסמכות שאתם נותנים כאן לשוטר בשטח היא רחבה מדי ואתם משתמשים בה בצורה לא נכונה.

תמר ליברטי: א', חקיקה מקנה סמכויות, היא לא קובעת מדיניות אכיפה.

תמר ליברטי: בסופו של דבר, אחרי כל חקיקה, לא משנה איך ננסח אותה - - -

מיכאל מלכיאלי: זה הכוח של השולחן פה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נמצאים בשולחן פה לא כדי לשמוע הנחיות אלא לפעמים כדי לשנות חוק כשההנחיות לא ישרות דרך לטעמנו.

תמר ליברטי: בסדר גמור, אבל בסופו של דבר, כשיגיע האירוע השני במספרו וכבר יהיה מקום מבחינת מדרג האכיפה להטיל קנס ולא להסתפק בהתראה, עדיין תתעורר אותה השאלה – האם הימצאותו של אותו אדם במרחק 120 מטר היא הפרה של התקנות או לא.

איתן גינזבורג: התשובה היא שזאת עברה.

תמר ליברטי: יש מידה מסוימת של עמימות בתקנות.

תמר ליברטי: במקום אחד יגידו שזה כן עברה, במקום אחר יגידו שזאת לא עברה.

תמי סלע: בפעם השנייה הוא כבר יהיה יותר מודע למעשה.

מיכאל מלכיאלי: בואו לא ניתמם, הרי רוב האזרחים לא יודעים מה אנחנו רוצים מהם, משנים פה החלטות כל יומיים.

תמי סלע: בפרט שזה אזור מוגבל, שהיו בו דברים מסוימים ואז פתאום שינו את ההוראות.

מיכאל מלכיאלי: כמו בטבריה, שהכול היה סגר ופתאום זה ירד לשלושה רחובות.

תמר ליברטי: זאת בהחלט משימה מאוד מורכבת עבור השוטרים, להפעיל את שיקול הדעת.

מיכאל מלכיאלי: אבל בגל הראשון זה לא היה.

מיכאל מלכיאלי: כאחד שהסתובב במקומות של סגרים אני יכול להגיד שזה לא קרה.

איתן גינזבורג: האם לפני שמטילים את הקנס אפשר להתריע בפני עובר העברה?

תמר ליברטי: שוב אני אומרת, אפשר להתריע והרבה פעמים המשטרה גם עושה את זה - - -

איתן גינזבורג: שנייה, תמר, אני אחדד את השאלה שלי.

איתן גינזבורג: מה יקרה אם נציע בהצעת החוק שבטרם הטלת הקנס תינתן אזהרה?

תמר ליברטי: דבר ראשון, צריך לשאול את משרד הבריאות מה עמדתם מבחינת האפקטיביות של הדבר הזה.

תמר ליברטי: דבר שני, זה כבר היה.

תמר ליברטי: היה שלב כלשהו שהתקנות קבעו בנושא של עטיית מסכה שיהיה הליך דו-שלבי.

תמר ליברטי: אבל בסופו של דבר התובנה הייתה שהרעיון הזה הוא רעיון פחות מוצלח, ולכן חזרנו למודל הסמכות להטיל קנס.

תמר ליברטי: מעבר לזה, אני מסבירה גם את הקושי המעשי שלדעתי יכול להתעורר בסיטואציה כזאת, במיוחד כשיש כמה גורמים שאוכפים וצריך לסנכרן ביניהם.

תמר ליברטי: כשיש לנו עברות שנאכפות על ידי כמה גורמים, בעיניי זו בעיה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה שהוועדה תקבל את ההנחיות לכאן, כדי שנוכל לראות מה כתוב בהן.

מיכאל מלכיאלי: וגם צריך התייחסות למה שאיתן אמר, אלה דברי טעם.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר את זה כאחד שהסתובב בשטח ופגש אנשים.

איתן גינזבורג: תמר, תוכלי להעביר לנו את ההנחיות?

תמר ליברטי: כן, אנחנו נעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

תמי סלע: אני עוברת לסעיף 4, שזה סמכויות שוטר באכיפת הכניסה לאזור המוגבל והיציאה ממנו.

תמי סלע: קודם דיברנו על עברות שהן בתוך האזור המוגבל, עכשיו אנחנו מדברים על כניסה ויציאה:

מיכאל מלכיאלי: למה יש לו סמכות למנוע?

מיכאל מלכיאלי: מי זה האדם הזה?

מיכאל מלכיאלי: הוא גר שם?

מיכאל מלכיאלי: הוא לא גר שם?

תמי סלע: בתקנה 3 יש הוראות מפורטות לגבי מה מותר ומה אסור.

תמי סלע: כמובן שאם האדם עומד בהוראות שם ומותר לו לצאת או להיכנס, אז בסעיף 4 זה לא ייחשב שהשוטר מפעיל את סמכותו כדין.

תמי סלע: זה בעצם מדבר על מניעה של כניסה או יציאה שהן אסורות לפי התקנות.

איתן גינזבורג: זה נראה לי סביר לגמרי.

תמי סלע: כי לגופי הצלה מותר להיכנס לתוך אזור מוגבל.

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: השוטר צריך לתת אישור לגוף?

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה לקוח מפקודת המשטרה, יש שם פרק שלם שמתייחס לאירוע אסון המוני.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה נועד בעצם לאפשר מענה של גופי הצלה באירוע של אסון המוני.

גבריאלה פיסמן: בחוק המסגרת אנחנו צמצמנו את זה, אחרי שיח שהיה לנו עם המשטרה, כי הסתבר לנו שהגוף שהוא באמת רלוונטי זה בעיקר הרשות המקומית, לצורך הסדרי תנועה.

גבריאלה פיסמן: כשהמשטרה מגבילה את האזור אז היא חוסמת כניסות לאזור, וצריך סיוע של הרשות המקומית בכובעה כרשות תימרור, והיא יכולה לסייע גם בהכוונת תנועה.

גבריאלה פיסמן: דווקא גופי הצלה אחרים הם פחות רלוונטיים כאן והם ממילא ייכנסו במסגרת הצורך החיוני.

איתן גינזבורג: אז הסעיף הזה לא רלוונטי.

גבריאלה פיסמן: חלקו רלוונטי והייתי משאירה אותו במתכונת שקבענו בחוק המסגרת.

איתן גינזבורג: אם אני מבין אז 4(3) - - -

גבריאלה פיסמן: לא, אני מדברת על המתכונת היותר מצומצמת שקבענו בחוק המסגרת.

גבריאלה פיסמן: אפשר להתאים את זה לחוק המסגרת.

איתן גינזבורג: אז את מציעה לקחת את מה שקבעתם בחוק המסגרת ולהחיל את זה פה?

גבריאלה פיסמן: לאמץ את המתכונת היותר מצומצמת שקבענו בחוק המסגרת.

איתן גינזבורג: את זוכרת את הסעיף בחוק המסגרת?

נירית להב-קניזו: 32(1)(ג).

תמי סלע: הוא לא פה כי הוא לאו דווקא בפרק של האזור המוגבל.

נירית להב-קניזו: הוא כן, הוא בכותרת של האזור המוגבל.

תמי סלע: "להורות לרשות מקומית לפעול במסגרת תפקידה וסמכויותיה לעניין הסדרי תנועה ברשות המקומית".

תמי סלע: לזה את מתכוונת?

איתן גינזבורג: אבל למה רק הסדרי תנועה?

איתן גינזבורג: הרי זה לא רק הסדרי תנועה.

גבריאלה פיסמן: זה כן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סמכות למנוע כניסה ויציאה.

איתן גינזבורג: לא, הסעיף הזה מדבר על סמכות שוטר לאכיפת הכניסה לאזור.

איתן גינזבורג: אתם אומרים ששוטר רשאי להורות לרשות מקומית להיכנס לאזור מוגבל - - -

נירית להב-קניזו: לא, לא, הסעיף אומר שניתן להסתייע ברשות המקומית לשם מניעת הכניסה והיציאה.

נירית להב-קניזו: כלומר, להציב מחסומים, לסגור רחובות וכן הלאה.

תמי סלע: עניין הסדרי התנועה.

תמי סלע: רוצים פה ללכת לנוסח מצומצם יותר, שמופיע בחוק המסגרת, שבמקום הסמכות שכרגע קבועה פה, "להורות לגוף הצלה לפעול במסגרת תפקידיו וסמכויותיו", ייכתב "להורות לרשות המקומית לפעול במסגרת תפקידיה וסמכויותיה לעניין הסדרי תנועה ברשות המקומית".

תמי סלע: זה לעניין כניסה ויציאה אל האזור המוגבל וממנו.

יעקב אשר: מקובל?

איתן גינזבורג: לא, משהו לא ברור לי.

איתן גינזבורג: אני קורא את סעיף 4 בתקנה.

איתן גינזבורג: "באזור מוגבל וסביבתו רשאי שוטר, לשם אכיפת הוראות תקנה 3, להורות לרשות המקומית" וכו'.

איתן גינזבורג: אני עובר לסעיף 3 כדי לבדוק על מה מדובר.

איתן גינזבורג: לא מדובר רק על כניסה לאזור, מדובר על עוד פעולות בתוך האזור.

גבריאלה פיסמן: אז אנחנו מבקשים להתאים את זה לנוסח שקבענו בחוק המסגרת.

איתן גינזבורג: אבל מה אם יש לרשות המקומית עוד פעולות שהיא יכולה לעשות?

גבריאלה פיסמן: הרשות המקומית פועלת בתחום סמכויותיה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים כרגע על סמכות של המשטרה לתת הוראות נוספות שנוגעות לסמכויות שלה.

גבריאלה פיסמן: בעצם כאן ההוראות האלה נוגעות למחסום הפיזי שמוטל על האזור המוגבל.

איתן גינזבורג: איפה כתוב שמדובר על המחסום הפיזי?

איתן גינזבורג: תפני אותי בבקשה לסעיף.

גבריאלה פיסמן: "לשם אכיפת הוראות תקנה 3".

איתן גינזבורג: אבל תקנה 3 היא הרבה יותר רחבה מאשר רק כניסה.

איתן גינזבורג: תקנה 3 מדברת על הגבלות למניעת התפשטות המגפה, ויש פה רשימה גדולה של דברים – קבלת טיפול רפואי, הליך משפטי ועוד הרבה דברים, לא רק כניסה ויציאה.

גבריאלה פיסמן: לא, הכול נוגע לכניסה ויציאה מהאזור המוגבל.

תמי סלע: אולי אפשר לנסח את זה יותר מדויק ולהבהיר שהכוונה היא לא לתת להם את שיקול הדעת לעמוד שם ולהחליט מי ייכנס ומי יצא.

גבריאלה פיסמן: הכוונה היא בהחלט לא לתת להם את שיקול הדעת לעניין כניסה ויציאה, אלא לאפשר להם לסייע למשטרה.

יעקב אשר: זה דבר חשוב, זה מכפיל כוח, וזה גם משהו שנותן תיאום בין הגופים האלה.

גבריאלה פיסמן: מה שהסברנו זה שיכול להיות מקרה שאחת הכניסות או היציאות מהעיר תיחסם והמשטרה תצטרך סיוע של הרשות המקומית בהקשר הזה.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: מירה, רצית להעיר משהו קצר?

מירה סלומון: כן, אדוני, תודה רבה.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לקביעה שהשוטרים יורו לרשות המקומית להסדיר את הסדרי התנועה ברשות המקומית.

מירה סלומון: הדברים צריכים להיעשות בתיאום ולא בהיררכיה.

מירה סלומון: עם כל הכבוד, השוטר לא נותן הוראות לעובדים של הרשות המקומית.

מירה סלומון: השוטר מתאם מול ראש הרשות המקומית, וראש הרשות המקומית, שהוא הגורם המוסמך - - -

יעקב אשר: תעצרי.

יעקב אשר: ניתן יהיה להסתייע.

מירה סלומון: בדיוק, אדוני, בדיוק כך.

מירה סלומון: תודה.

מירה סלומון: כי זה בכל זאת סמכות של המעסיק.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, ההוראה כאן היא כן של המשטרה.

גבריאלה פיסמן: המשטרה היא זאת שאחראית על סגירת הצירים.

יעקב אשר: אבל הסמנטיקה שאמרנו עכשיו היא הנכונה.

יעקב אשר: אנחנו לא אומרים שהם מעל המשטרה.

יעקב אשר: אנחנו אומרים שהם לא יוכלו להורות, אלא המשטרה תוכל לקבל סיוע לצורך מילוי תפקידה.

נירית להב-קניזו: זה נוסח שנמצא בהוראת חוק שמדברת על סמכויות שיש לרשות המקומית בתחום של אבטחה.

נירית להב-קניזו: ..

נירית להב-קניזו: אני מייד אמצא את החוק הזה.

נירית להב-קניזו: זה נוסח שהוא מקובל, שהמשטרה מורה.

יעקב אשר: תבדקו אם יש כזה נוסח.

יעקב אשר: קשה לי להאמין שמרכז השלטון המקומי היה מעביר נוסח כזה באיזשהו חוק.

יעקב אשר: אולי בימים אחרים.

יעקב אשר: אבל בכל מקרה הכוונה שלי היא כמו שאמרתי, וגם אתם מתכוונים לכך: שהמשטרה תוכל לקבל את העזרה מהרשות המקומית ולא תצטרך להביא בשביל זה כוחות מיוחדים של המשטרה.

יעקב אשר: ולצורך זה עדיף "מתן סיוע", כמובן על פי הנחיות חוקיות.

נירית להב-קניזו: אני אשמח אם ניתן למשטרה להגיב לזה.

יעקב אשר: תמר, בבקשה.

תמר ליברטי: אנחנו באמת נמצאים בסיטואציה שהיא די דומה בחומרתה למצב שבו מוכרז אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בפקודת המשטרה.

תמר ליברטי: במצב כזה המשטרה היא באמת הגורם שפוקד ושולט באירוע, ויש לה גם סמכויות לתת הוראות לגופי הצלה, כאשר הרשויות המקומיות הן אחד מגופי ההצלה האלה.

תמר ליברטי: ולכן נכנס הסעיף הזה, הוא נקבע בתקנות שעת חירום, וכעת מבוקש לקבוע אותו גם בחקיקה.

איתן גינזבורג: אז למה לא לקבוע שהמשטרה תורה גם לצבא לסייע לה?

תמר ליברטי: מאחר שמעמדו של הצבא שונה ממעמדן של הרשויות המקומיות.

תמר ליברטי: אגב, הוא באמת נדרש לסייע למשטרה.

תמר ליברטי: הרשויות המקומיות מוגדרות בפקודת המשטרה כגוף הצלה ולמשטרה יש סמכויות לתת להן הנחיות.

תמר ליברטי: בהחלט יש הבדל בין הצבא לבין רשות מקומית.

איתן גינזבורג: אני לא יודע איך רשות מקומית מוגדרת בפקודת המשטרה, אבל - - -

מירה סלומון: אנחנו נבדוק מהצד שלנו.

מירה סלומון: אבל לא יכול להיות שאנחנו, במצבת כוח אדם מצומצמת, ב-30%, יכולים להעביר חלק מאנשי הפיקוח שלנו לחל"ת, ועוד נותנים לנו הוראות.

מירה סלומון: ברגע שיש תיאום אז זה בסדר גמור ואנחנו נפעל בהתאם להוראות המשטרה, זה ברור מאליו, אבל לא יכול להיות שהמשטרה תקבע לנו את מצבת כוח האדם שלנו לפי הצרכים שלהם ולא יכול להיות שייתנו לנו הוראות בלי התיאום הראשוני עם המעסיקים של עובדי הרשות.

יעקב אשר: צודקים.

איתן גינזבורג: לגמרי.

יעקב אשר: חברים וחברות, תגשרו על הדבר הזה.

יעקב אשר: שלא יובן מזה שיכול לבוא מפקד משטרה ולהגיד לראש העיר שהוא צריך 1,000 פקחים.

גבריאלה פיסמן: מדובר על תפקודה של הרשות המקומית כרשות תימרור.

יעקב אשר: אבל אם לצורך זה היא צריכה לגייס אנשים, צריך להיות איזשהו תיאום.

איתן גינזבורג: זה רק בנוגע לרשות תימרור?

גבריאלה פיסמן: הסדרי תנועה - - -

איתן גינזבורג: לא, הסדרי תנועה זה משהו אחר.

איתן גינזבורג: הסדרי תנועה זה גם רשות תימרור אבל זה גם הצבת כוחות מסייעים בשטח.

איתן גינזבורג: אם היא מוגדרת בפקודת המשטרה ככוח הצלה, אני כבר יכול לראות לאן זה הולך.

איתן גינזבורג: אבל אם מדובר רק על הנחיית משטרה בכל הנוגע לרשות התימרור, אז... אגב, יש לי השגות גם לגבי הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אם משטרה יכולה לקבוע לרשות תימרור איפה לשים מחסום אז שתשים בעצמה שוטרים ותעשה את זה.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאנחנו בכל זאת מדברים על מצב חירום, לא על מצב שגרתי.

גבריאלה פיסמן: ובנוסף, אין פה איזו התערבות בתפקידים השגרתיים של הרשות - - -

יעקב אשר: חברים, אני רוצה להתקדם.

יעקב אשר: כולנו מבינים על מה אנחנו כולנו מסכימים ועל מה - - -

תמי סלע: אפשר לקבוע את זה כסעיף בפני עצמו, שיגיד שהרשות המקומית תסייע בתיאום עם המשטרה בהסדרי התנועה בכניסה וביציאה לאזור המוגבל.

תמי סלע: בלי להגיד שדווקא השוטר הוא זה שנותן את ההוראה איך לעשות את זה.

נירית להב-קניזו: סליחה שאני משתמשת במושגים של פיקוד ושליטה, אבל ההצעה שלך פחות מתאימה לסיטואציה.

נירית להב-קניזו: אני מזכירה שאנחנו התחלנו מסעיף שלקוח מפקודת המשטרה לעניין אירוע חירום אזרחי, שבו יש למשטרה סמכות להורות לשורה של גופי הצלה – כולל צה"ל, כולל - - -

איתן גינזבורג: לא, הרגע הסבירו שלצה"ל היא לא יכולה.

נירית להב-קניזו: לא, באירוע חירום שבו המשטרה היא המפקדת של האירוע אז כן, היא מורה גם לצה"ל.

נירית להב-קניזו: ועכשיו, בסעיף הזה, אנחנו נסוגים אחורה ואומרים שזה לא נוגע לכל הגופים האלה, כי אנחנו לא רוצים לפרוס את הסמכות הזאת באופן רחב, אנחנו מסייגים אותה אך ורק לרשויות המקומיות.

נירית להב-קניזו: שוב, אנחנו מדברים על סמכות שהיא הכוונת תנועה, מניעת כניסה ויציאה מהאזור המוגבל - - -

איתן גינזבורג: אבל זה בדיוק מה ששאלתי.

איתן גינזבורג: אני מבין את המונחים.

איתן גינזבורג: אם מדובר ברשות תימרור שבה המנכ"ל צריך לכנס את רשות התימרור ולקבוע שאין כניסה ברחוב הזה והזה, זה משהו אחד.

איתן גינזבורג: אבל אם זה הכוונת תנועה, זה כבר כרוך בהצבת כוחות של הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: זה כבר משהו אחר לגמרי.

יעקב אשר: את ההבחנה הזאת אתם צריכים לעשות.

איתן גינזבורג: היא מאוד משמעותית.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין על מה אתם מדברים.

איתן גינזבורג: את אומרת משהו אחד, היא אומרת משהו אחר.

יעקב אשר: החלק השני הוא בתיאום עם הרשות, לא הראשון.

איתן גינזבורג: לצערכן, אגב, אתן מדברות עם ראשי רשויות לשעבר, אז אנחנו מבינים את המשמעויות של זה בשטח.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים את המשמעות של המילים האלה.

גאל אזריאל: באופן כללי, בענייני חירום יש לשלטון המרכזי סמכויות מרחיקות לכת.

גאל אזריאל: למשל בחוק שירות עבודה בשעת חירום, לשר העבודה יש סמכות להפעיל את פרק ד' לחוק, שאנחנו במצב חירום, ולחייב עובדים במפעלים חיוניים, גם מהמגזר הציבורי וגם מהמגזר הפרטי, להגיע לעבודה - - -

יעקב אשר: אבל זה סעיף אחר, זה לא הסעיף הזה.

גאל אזריאל: לא, מה שאני מנסה לומר זה שלממשלה יש סמכויות בחירום אפילו לגבי עובדים פרטיים לגמרי.

יעקב אשר: אז שהיא תתכבד ותפנה למשרד העבודה.

איתן גינזבורג: אבל זאת הממשלה, לא המשטרה, זה בדיוק ההבדל.

איתן גינזבורג: אם הממשלה רוצה, שתגיד.

איתן גינזבורג: אבל שמשטרה תורה פתאום לראש רשות מקומית?

יעקב אשר: משטרה יכולה לחייב אותם לפעול בעניינים הטכניים התמרוריים או בהחלטות על סגירה ופתיחה ודברים כאלה.

יעקב אשר: אבל לא בחלק הביצועי של זה.

יעקב אשר: החלק הביצועי חייב לבוא דרך משרדים אחרים.

איתן גינזבורג: ראש רשות מקומית הוא ראש רשות שלטונית.

יעקב אשר: זה מובן וזה יצטרך לבוא לידי ביטוי בהסכמות.

גבריאלה פיסמן: אני מבקשת שהמשטרה בכל זאת תשלים את דבריה, היא לא הצליחה לדבר.

גבריאלה פיסמן: תמר, בבקשה.

תמר ליברטי: רציתי לומר שני דברים.

תמר ליברטי: דבר ראשון, הכוונה היא בהחלט לתת הוראות לרשות המקומית בעניין הסמכות שלה כרשות תימרור.

תמר ליברטי: אף אחד לא מתכוון שהרשות המקומית תגייס עכשיו כוח אדם מיוחד כדי לבצע את הסדרי התימרור ואת הסדרי התנועה.

תמר ליברטי: הכוונה היא בהחלט שהיא תשתמש בכוח האדם שיש לה כרשות מקומית.

תמר ליברטי: דבר שני, יש פעמים שזה גם יכול להיות נוח לרשות המקומית לקבל הנחיות מהמשטרה.

תמר ליברטי: הרבה פעמים מדובר בהסדרי תנועה שמגבילים את חופש התנועה של האזרחים ומכבידים עליהם, ובמקרים כאלה, מאחר שמדובר בהנחיית משטרה, זה יכול דווקא להקל עליהם.

יעקב אשר: אבל זה לא הופך את המשטרה לקבלן כוח האדם של הרשות המקומית.

גבריאלה פיסמן: לא, היא הסבירה שאנחנו מדברים בעיקר על הסמכות של הרשות כרשות תימרור.

יעקב אשר: אוקיי, על זה הסכמנו.

תמי סלע: אפשר להטמיע את זה בנוסח?

מירה סלומון: אני רוצה לומר משפט בעניין.

מירה סלומון: אני מבקשת שיובהר בנוסח שמדובר ברשות תימרור מקומית, ושיתאפשר לקבל החלטות בהתוועדות מרחוק, כדי שזה יהיה ברור מעל לכל ספק שבאזור המוגבל לא מצפים עכשיו להתכנסויות ולהתוועדויות של רשות תימרור מקומית, שמסתבר שנורא חשוב שהיא תתכנס דווקא בתקופה של הכרזת אזור מוגבל.

גבריאלה פיסמן: לא הבנתי את ההערה השנייה.

יעקב אשר: היא מדברת על כינוס ישיבה.

איתן גינזבורג: סליחה שאני מתעקש על הדבר הזה, אבל לשוטר יש סמכות לקבוע שהוא גובר על כל תמרור.

איתן גינזבורג: אני פשוט לא מצליח להבין את המהות של הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אבל זה מציק לי קצת.

איתן גינזבורג: אין לי בעיה, אבל פה הם מורים.

איתן גינזבורג: הרי שוטר יכול להגיד, מעצם זה שהוא שוטר, שמעכשיו אין כניסה לרחוב הזה, מעכשיו הוא חד-סטרי.

איתן גינזבורג: הוא יכול להחליט על זה בלי להתייעץ עם אף אחד - - -

יעקב אשר: אבל אם הוא רוצה תמרור הוא חייב לדבר עם הרשות.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח.

גבריאלה פיסמן: כפי שאמרת, המשטרה מסתייעת כאן ברשות המקומית, רק שהרעיון בהוראות היא שההסתייעות תיעשה מתוך מרות של המשטרה, מכיוון שהמשטרה היא זאת שנמצאת בפריפריה של האזור המוגבל.

יעקב אשר: לא מרות, הנחיות מקצועיות.

יעקב אשר: הנחיות, לא מרות.

יעקב אשר: מרות נשמע רע.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין את זה, אני מצטער.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שאני אדבר עם היועץ המשפטי ואנחנו ננסה למצוא נוסח יותר טוב.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: "כוח סביר לשם מילוי דרישת ההזדהות ומסירת המידע"?

גבריאלה פיסמן: זאת סמכות שקיימת גם למאבטח לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאדם לא יוכל להימנע מהזדהות.

גבריאלה פיסמן: לא לומר את שמו וכך לברוח מאחריות.

תמי סלע: היו מקומות שבהם כתבתם את זה בצורה יותר מדורגת.

תמי סלע: למשל, אם סירב, הוא יוכל להטיל עליו קנס.

תמי סלע: הוא יכול להגיד לו "אני יכול להטיל עליך קנס על הסירוב, כי זאת עברה פלילית", ואם לא עוזר, הוא מסביר לו, ואם לא עוזר, הוא יכול לעשות שימוש בכוח סביר.

תמי סלע: אבל לא עשיתם את זה ככה.

גבריאלה פיסמן: השיח הזה עלה בהקשרים אחרים.

גבריאלה פיסמן: במקרה של אי-מילוי דרישת הזדהות גם קנס לא יסייע, כי את לא יודעת מי הבן אדם.

גבריאלה פיסמן: אבל אני חייבת להגיד שבדרך כלל הסמכות הזאת לא מגיעה לכדי מימוש.

גבריאלה פיסמן: בדרך כלל יש איזושהי אינטרקציה שכשבעל הסמכות מודיע שאם לא יזדהו הוא יעשה שימוש בכוח, די בהודעה הזאת כדי לייצר שיתוף פעולה.

יעקב אשר: זה תנאי מצטבר?

יעקב אשר: גם סירב לעשות וגם סירב להזדהות?

גבריאלה פיסמן: לפי מה שכתוב פה זה לשם מילוי ההוראה או הדרישה.

גבריאלה פיסמן: כלומר, זה חלופי.

גבריאלה פיסמן: שוב, יש לנו כבר סמכות דומה, הסמכות שקיימת למאבטח לפי חוק סמכויות.

גבריאלה פיסמן: מדובר במאבטח של הקניון וכד'.

יעקב אשר: כלומר, זאת סמכות שכבר קיימת היום במקומות - - -

גבריאלה פיסמן: בכל מקום שיש בו בעל סמכות שמפעיל סמכות לדרישת הזדהות או סמכות אחרת על פי דין, יש לו סמכות דומה למה שמוצע פה.

יעקב אשר: סביר?

תמי סלע: כן.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: פה לא מדובר בעברות פליליות ולא בשימוש בכוח, אלא זאת הוראה למנוע כניסה - - -

יעקב אשר: חברים, אני עוצר את הישיבה בנושא הזה, ונעבור לישיבה על המלוניות ועל ההגבלה על השבים מחוץ לארץ וכו'.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם.

יעקב אשר: אני לא אזכיר עכשיו את כל הנקודות, הן רשומות בפניכם.

יעקב אשר: אנא תעבדו גם ביניכם וגם מול צוות הוועדה כדי להגיע להבנות ולשיופים הנכונים של הסעיפים.

יעקב אשר: דיברנו על כמה נושאים חשובים מאוד.

יעקב אשר: אחד מהם הוא הנושא של תפקידו של ראש הרשות בתוך ההיררכיה הזאת, עניין ההיוועצות עמו ואיך היא צריכה להיות, והאם היא צריכה להיות לפני הוועדה או אחריה.

יעקב אשר: יש עוד כמה וכמה נושאים נוספים שעלו, כולל הסיפור של מי המפקד באירוע הזה.

יעקב אשר: אני הופתעתי מאוד מהסיפור של רח"ל, שפתאום מתאיידת לנו.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך לעשות חשיבה יותר נכונה בעניין.

יעקב אשר: דיברנו על הכול.

יעקב אשר: קצת רצון טוב וקצת נכונות להוריד את המילה הכתובה לשפת המעשה, משרד הבריאות – זה יעזור לנו מאוד, זה ייתן לנו הרבה בריאות ויעזור לנו להביא דבר מתוקן ככל האפשר.

יעקב אשר: עלה גם הנושא של משך הזמן של האישור המתחדש.

יעקב אשר: אם אתם זוכרים, הצעתי לקצר את הימים, אבל מצד שני, אם הוועדה לא מתכנסת או לא מקבלת הכרעה, זה לא יעצור אתכם בתוך מסגרת 21 הימים.

יעקב אשר: אנא תעברו על כל הדברים האלה.

יעקב אשר: יש לכם לילה שלם לעבוד, כי אני רוצה לרוץ עם העניין הזה בהמשך השבוע כדי להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: זה תלוי הרבה בכם, בקומון סנס שלכם ובהתחברות שלכם להערות, שחלק גדול מהן היו הערות מצוינות, בונות ונכונות.

יעקב אשר: צריך לזכור שדברים משתנים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: כולנו יודעים שהתקש"חים האלה נבנו בזמן של לחץ גדול, ומי כמוכם יודע כמה אנשים מעוטי שינה כתבו אותן באותם ימים שהמגפה הייתה בעיצומה.

יעקב אשר: תודה רבה לכם.