ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 14, 2020-06-14 14:00

יעקב אשר: צהריים טובים ושבוע טוב לכולם.

יעקב אשר: אני מתנצל שאני מקיים את הדיון ביום ראשון.

יעקב אשר: דווקא בגלל חשיבות הנושאים שנמצאים על השולחן התעקשתי שהדיון הזה יתקיים היום.

יעקב אשר: הדיון יהיה ללא הצבעות אלא יתמקד בהתייעצות והסתכלות שלנו נכוחה אל מול הדברים שעומדים כרגע לפתחנו.

יעקב אשר: בדיונים קודמים שהתקיימו לפני חודש, חודשיים ושלושה, הלינו חברי כנסת, ובצדק, על כך שמתחילה להיות איזושהי שיטה של הארכות.

יעקב אשר: האצבע קלה על ההדק להמשיך את תקנות שעת החירום, לדחות עוד שבוע, עוד חודש ועוד חודשיים, כשבעצם מטרת הדיון המקורית והראויה שהייתה צריכה להיות בנושא הזה, לולא היינו בסד זמנים מאוד-מאוד צפוף מבחינת פקיעת חלק מהתקש"חים, הייתה לחוקק את התקש"חים השונים בחקיקה מוסדרת.

יעקב אשר: חקיקה שיכולה לשמש אותנו בזמן חירום אבל שלא נעשית בהינף החלטת ממשלה כזו או אחרת בזמן חירום, אלא תוך סינון ודיון כאן בכנסת, כפי שהצעת חוק צריכה להתקבל.

יעקב אשר: זו בעצם המטרה הסופית של הדיון שלנו ובימים הקרובים נתחיל להיכנס לדון לפחות בחלק הזה.

יעקב אשר: יש לפתחנו עוד כמה תקש"חים מפורסמים שלא קשורים דווקא לעצירים ולחוק הזה של היוועדות במסגרת הווידאו קונפרנס, שגם בהם נרצה לדון, לסנן אותם במסננת הנכונה, כי בסופו של יום יש פה מצד אחד את הזכויות הכי בסיסיות שיש לכל אדם, גם לעציר וגם לאסיר, ומצד שני פיקוח נפש.

יעקב אשר: כשאנחנו מדברים על מגיפה וכשאנחנו מדברים על הקורונה כפי שאנחנו מכירים אותה, ראינו כמה אנשים קיפחו את חייהם – למרות שברוך-השם הרבה פחות ממה שקרה במדינות אחרות – עדיין הסכנה קיימת ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

יעקב אשר: לכן הדיון היום יהיה התייעצות שלנו כי קשה לי לקבל את ההחלטות האלה לבד ואני גם לא רוצה לקבל אותן לבד.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע ובסופו של דבר להתייחס למציאות.

יעקב אשר: לצורך כך אני גם מתכוון להפוך היום את סדר הדיון.

יעקב אשר: הרי בדרך כלל ועדה מתכנסת כשהממשלה מבקשת לאשר משהו – בהצעות חוק פרטיות או בדיונים אחרים זה משהו אחר – במקרה הזה זה לאשר את החוק, או להאריך בינתיים, עד שהחוק יאושר, את תקנות שעת החירום בתוך החוק.

יעקב אשר: אני מתכוון להפוך את הדיון ולהתחיל אותו קודם כל בהצגת הבעיה שנגרמת, את העניין הכל כך בסיסי של לתת לבן אדם להוכיח את חפותו בכל מקום אפשרי וכמובן לגרום לכך שלא ידונו שלא בפניו, לשמוע מה קרה עד עכשיו ומה היו ההשלכות.

יעקב אשר: לכן את הדיון הזה, ברשותכם, אני אהפוך כך שקודם כל אנחנו נשמע את הסנגוריה הציבורית שמייצגת את זכויותיהם של עצורים ואסירים, נשמע גם את לשכת עורכי הדין, שיספרו לנו מה קורה מהצד שלהם, מהצד של ההגנה על העציר או האסיר, ולאחר מכן נשמע את ממלא-מקום נציב שירות בתי הסוהר שנמצא כאן אתנו, אשר וקנין, וצוותו.

יעקב אשר: אנחנו גם נשמע את עמדת הנהלת בתי המשפט מפי כבוד השופט מרזל, נשמע גם חוות דעת רפואית מפי הגב' סדצקי ונשמע גם את עמדת משרד המשפטים על ידי המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד עמית מרירי, וכמובן הצוותים שלהם שנמצאים כאן.

יעקב אשר: היה חשוב לי לאור השיחות שהיו לנו, חברי הוועדה, כבר בתקש"חים הקודמים וידענו לאן אנחנו מתגלגלים, שנוכל לבחון: א', את הנחיצות של העניין, ב', את הדרכים לצמצם חלק מהתקנות שהיו קודם בזמן שהמצב היה חירום-חירום.

יעקב אשר: היום אנחנו כבר יודעים לחיות בשגרת קורונה כזו או אחרת בהרבה נושאים אז אולי גם בנושאים הללו - - -

גדעון סער: מי אומר שבכלל צריך את זה?

גדעון סער: לא לצמצם – למה לצמצם?

גדעון סער: מי אומר שבכלל צריך?

יעקב אשר: אולי גם לא צריך.

גדעון סער: רק אדם שחירותו על הכף - - -

יעקב אשר: ידידי חבר הכנסת סער, אתה צודק, אולי גם לא צריך, אבל את ההחלטה הזו אני לא רוצה לקבל לבד.

יעקב אשר: אני רוצה להתמודד מול המציאות נכוחה ולשמוע מה ההשלכות של זה מבחינה בריאותית ומבחינה מוסרית.

יעקב אשר: כל זה היה הקדמה בעצם לדיון שאנחנו מקיימים היום.

יעקב אשר: לאחר הדיון אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים, באיזו צורה, האם אנחנו מאשרים איזשהן הארכות כאלה ואחרות, כשדבר אחד ברור, ידידי גדעון – איך שלא יהיה, גם אם נגיע למסקנה שאולי לא צריך את זה, בכל מקרה את החקיקה אנחנו כן רוצים לעשות.

אלי אבידר: למה?

יעקב אשר: אני אסביר גם למה.

גדעון סער: אנחנו דנים בהארכות שעת חירום כרגע.

יעקב אשר: עדיין לא.

גדעון סער: זה הזימון לדיון.

אלי אבידר: הזימון לדיון הוא הארכת שעת חירום.

יעקב אשר: לא, הזימון לדיון הוא הצורך בזה.

יעקב אשר: אולי הכותרת לא יצאה בדיוק כמו שהתכוונו אבל אני אומר את הדברים, ואל תהיו אתי פורמליסטיים בגלל שאני גם היום מגיע לדיון הזה לא פורמליסט.

יעקב אשר: אני לא בא כרגע אפילו עם הקראה היום, אלא אם כן ממש תבקשו ממני את זה, ואני לא רואה שאתם הולכים לעשות את זה.

אלי אבידר: אנחנו לא מחפשים פורמליסטיקה.

אלי אבידר: לא מחפשים את זה.

יעקב אשר: אנחנו לא הולכים לעשות גם הצבעה היום אלא באמת לדון בעניין הזה באופן פתוח לגמרי.

יעקב אשר: כשפתוח לגמרי זה אומר שהכול יכול להיות מוחלט.

אלי אבידר: אפשר לבקש בקשה אבל?

אלי אבידר: עולים מומחים שציינת - - -

יעקב אשר: שניה.

יעקב אשר: מה שאני כן אומר בתשובה למה שאמר ח"כ גדעון הוא שבחלק הזה של החקיקה, שאולי הוא לא נמצא כרגע בכותרת, אני כן רוצה לדון.

יעקב אשר: ודאי שניכנס לחקיקה כי השאיפה שלנו היא להביא את התקש"חים למיניהם בצורה של חקיקה.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לקבוע גם כמה זמן הם יהיו.

יעקב אשר: יש לי דעה בנושא הזה, אפילו אחרת, אני לא אדבר עליה כרגע אלא בהמשך הדרך כי אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון בעניין הזה דווקא.

יעקב אשר: לכן אני אומר שהכול פתוח.

יעקב אשר: בואו נשמע את הכול, בואו נשאל את השאלות הקשות, יואב, שאתה שואל אותי לפעמים מאחורי המליאה ואני לא יודע לענות כי אני לא שב"ס, לא הנהלת בתי המשפט, לא האיש הקובע ואפילו לא משרד ממשלתי.

יעקב אשר: כולנו חברי כנסת שמגיע לנו לקבל את התמונה הכוללת, לשמוע את הכול ואז לקבל החלטה מושכלת על הצעדים שלנו בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': אפשר רק הערה לסדר?

יעקב אשר: כן, אבל נתחיל עם ח"כ אלי אבידר כי הוא ביקש קודם.

יעקב אשר: הערות קצרות לסדר כדי שנוכל להתחיל את הדיון.

אלי אבידר: אני רק רוצה לחדד את תשומת הלב של חבריי לוועדה ולהגיד את הדבר הבא, אנחנו הולכים פה באיזשהו מסלול שהוא טיפה לא הגיוני.

אלי אבידר: הממשלה הולכת ומתקינה תקנות לשעת חירום כי יש מצב שעת חירום.

אלי אבידר: המצב משתפר, תקנות שעת חירום מתחילות לאבד מחשיבותן, אבל הממשלה מקדמת את החקיקה.

אלי אבידר: אם לא צריך תקנות שעת חירום, בשביל מה מקדמים את החקיקה?

אלי אבידר: הרי היה אותו דבר.

אלי אבידר: הייתה תקנת שעת חירום להכניס את המשטרה לטלפונים, ירדה החשיבות, הפסיקו, קידמו את החקיקה.

אלי אבידר: אותו דבר עם השב"כ, הפסיקו את האיכון, עכשיו מקדמים את החקיקה.

אלי אבידר: אז דבר ראשון, מתבצע פה משהו שהוא לא הגיוני והוא סתם מייצר מחשבות אצל הציבור שיש פה מחשבה מאחורי הדברים והיא לא המחשבה שאומרים לנו.

אלי אבידר: הדבר השני שחשוב להגיד: אדוני, ציינת פה אנשים שמגיעים לדבר בפנינו בדיון, אני נורא מבקש, אני למוד ניסיון מוועדת חוץ וביטחון ממומחים רבים, חלקם גם יופיעו היום - - -

יעקב אשר: אני לא מדבר על מומחים.

יעקב אשר: הם לא מומחים מאקדמיה, הם אחראיים פיזית על הדברים הללו.

אלי אבידר: יעקב, תן לי רק להשלים.

אלי אבידר: אני מבקש לכבד אותנו ולדבר בנתונים.

אלי אבידר: לא להתחיל עוד פעם להלעיט אותנו שהייתה שפעת ספרדית ב-1940 ומתו 30 מיליון.

אלי אבידר: זה לא מעניין אותנו.

אלי אבידר: יכולה להיות פה, חס וחלילה – אנחנו על השבר הסורי-אפריקאי – רעידת אדמה שתמחק אותנו, אז מה?

אלי אבידר: הנקודה היא לדבר בנתונים ולא בפחדים.

אלי אבידר: נקודה.

יעקב אשר: אני מודה לאדוני.

יעקב אשר: זה נקרא להנחות את העד.

יעקב אשר: אתה מנחה את העדים הבאים, אבל זה בסדר, זה דבר שאפשר לעשותו.

יעקב אשר: אני רק רוצה לענות לך לגבי מה שאמרת על החקיקה.

יעקב אשר: החקיקה היא כן נכונה בגלל שאם לא תהיה חקיקה, עם המסמרות שאנחנו נקבע בה, עם המסננות שאנחנו נקבע בה, ויכול להיות שחלקה, ואולי רובה גם, יהיה באישורים שאנחנו נקבע במצב החירום הבא יגיע, או אם חלילה אנחנו בפתחו של גל נוסף, מה שיכול לקרות – החקיקה לדעתי ולדעת הרבה מאוד מהאנשים, ואני אומר כרגע את דעתי האישית, מותר לך לחלוק עלי, זה בסדר - - -

אלי אבידר: אני רק חולק על הגל הבא, החרדה של הגל הבא.

אלי אבידר: זה מה שאני חולק עליו.

יעקב אשר: החקיקה היא חשובה דווקא.

יעקב אשר: אמרתי גם קודם, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, שבחקיקה הם גם מדברים על חקיקת הוראת שעה ל-12 חודשים ואני לא בטוח לגבי זה.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך חקיקה שתהיה פלטפורמה שמוכנה למגיפה הבאה בהתאמות שלה.

יעקב אשר: אני לא יודע.

יעקב אשר: אם אתה שואל אותי מה נכון לעשות – זה מה שנכון לעשות.

יעקב אשר: השאלה היותר גדולה כרגע היא כמה זמן אנחנו צריכים לחקיקה כזאת ומה אנחנו עושים בתקופה הזו שאין תקנות כי אנחנו לא רוצים שיקרה דבר אחד – שיזעיקו אותנו בעוד שבוע או שבועיים באמצע הלילה, כשפתאום אני לא יודע מה קרה ופתאום התפשטה המחלה.

יעקב אשר: דווקא ניקח את בתי הכלא למיניהם, ששם זה יכול לקרות בצורה משמעותית כי אני יודע מה עברנו במוסדות ומוסדות פנימייתיים כאלה ואחרים עם קפסולות ובעיות ועניינים.

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים את זה על הגב שלנו.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לקבל את ההחלטה לאחר שנשמע את כל הצדדים.

יעקב אשר: אני לא הייתי מזלזל גם בהערכות שלפעמים מפחידות בגלל ששמעתי אנשים, דווקא מישהו שהיה מועמד אצלכם ברשימה לפני כחודשיים-שלושה - - -

אלי אבידר: למה?

יעקב אשר: הוא היה מועמד להיות שר הבריאות בהנחה והייתם בקואליציה.

יעקב אשר: הוא היה יושב-ראש הסתדרות הרופאים.

יעקב אשר: אני לא זוכר כרגע את הציטוט המדויק אבל הוא דיבר על זה – זה היה עוד לפני שהתחילו למות אנשים ונכנסו להנשמות – ואמר שזה כלום וסתם עושים את זה לצרכים אחרים.

יעקב אשר: את מה שאמרת היום הוא אמר שבועיים לפני שזה התחיל והוא לא צדק בגלל שכולנו היינו בהסגרים למיניהם, אנחנו הולכים עד רגע זה עם מסכות ומתו אנשים.

אלי אבידר: זה לא אומר שיש.

יעקב אשר: אבל מאחר ולא אתה אמרת ודאי לא אתה צריך להגן על הדברים הללו.

יעקב אשר: ח"כ סגלוביץ', הערה לסדר.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על החוק הספציפי הזה אלא באופן כללי אני מדבר פה למשרדי הממשלה, למי ששומע, מי שיודע, ודאי משרד המשפטים.

יואב סגלוביץ': התהליך הזה שאנחנו מגיעים לרגע האחרון, לדקה ה-90', ובאים אלינו כאן לכנסת ושמים לנו את כובד ההחלטה והאחריות שאם לא אז – אני חושב שזה משהו שהוא לא תקין ולא ראוי.

יואב סגלוביץ': אני רואה את זה בכל התקופה האחרונה.

יואב סגלוביץ': חוק הקורונה שהוגש לכנסת – עדיין לא הייתה קריאה ראשונה, ב-24 לחודש - - -

יעקב אשר: אבל אל תערבבו.

יעקב אשר: זה נכון שאנחנו צפויים לזה, זה שני דברים שונים.

גבי פיסמן: הבקשה הזו כבר מונחת - - -

יואב סגלוביץ': יעקב, זה לא שני דברים שונים, זה עוד מאותו דבר.

יואב סגלוביץ': זו התחושה שאנחנו עובדים - - -

יעקב אשר: בהתנהלות כן.

יואב סגלוביץ': בהתנהלות.

יואב סגלוביץ': אני לא בא אליכם בטענות.

יואב סגלוביץ': אני אומר דברים שאמרתי לפני חודש במליאת הכנסת לשרים הנוגעים בדבר.

יואב סגלוביץ': אמרתי להם: תעשו את שלכם כממשלה ואנחנו נעשה את שלנו ככנסת.

יואב סגלוביץ': במציאות של עכשיו, עובדתית, נקבל איזה הסבר שלא יהיה – התקנות שאנחנו הולכים לדון בהן היום פגות מחר.

משה ארבל: מה המצב המשפטי עם תום תוקפן?

יואב סגלוביץ': יעקב, אמרתי את זה גם לך, אמרתי גם בוועדה ולפני חודש במליאה גם לשר המשפטים וגם לשר הביטחון.

יעקב אשר: מה אני יכול לעשות כשאני בתפקידי רק שבוע ושלושה ימים?

יואב סגלוביץ': זה חשוב לי להמשך הדרך כי יש עוד דברים בדרך.

יואב סגלוביץ': ב-24 לחודש – ואני אומר את זה כאן כי עדיין לא הייתה קריאה ראשונה בחוק הקורונה.

יואב סגלוביץ': מתי היא תהיה?

יואב סגלוביץ': מחר?

יואב סגלוביץ': מחרתיים?

יעקב אשר: סמכויות הקורונה, אתה מתכוון.

גבי פיסמן: הוא מתכוון לתקש"ח אכיפה.

יעקב אשר: לא רק על החלק האכיפתי.

יעקב אשר: את כבר גוזרת את החלק הזה, אבל הוא חלק ממשהו הרבה יותר רחב.

יואב סגלוביץ': זה לא עניין של כבוד אישי, לא יכול להיות שהכנסת תתנהל בצורה הזו ואני אומר שאנחנו צריכים לשים קו אדום.

יואב סגלוביץ': הוא לא קשור לדיון הזה שמתקיים פה עכשיו אבל אני, ככל יכולתי, הולך לשים קו אדום גם בדיון היום.

יעקב אשר: הוא גם קשור.

יעקב אשר: כן, ח"כ סער, בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה להגיד רק הערה מקדמית.

גדעון סער: בשלב הזה זו רק הערה מקדמית כי אני רוצה לשמוע את כל הגורמים.

גדעון סער: האינסטינקט שלנו צריך להיות – להיות הכי זהירים שאפשר בעניין שלפנינו.

גדעון סער: בתי המשפט פועלים כרגע באופן סדיר.

גדעון סער: בעלי דין בעניינים אזרחיים, בענייני ממונות, באים לבתי משפט ומתדיינים.

גדעון סער: עכשיו אנחנו נבוא ונטיל את המגבלה הזו לא רק על העציר – שהוא אגב אדם חף מפשע כעציר, הוא במצב החולשה הגדול ביותר והוא נאבק על חירותו, לא על כל הדברים האחרים.

גדעון סער: זאת אומרת, צריך משהו מאוד קיצוני, מאוד-מאוד קיצוני, כדי לשכנע אותו במצב הקיים שמן הראוי להאריך את תוקף תקנות שעת החירום הללו.

יעקב אשר: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה הערה לסדר להתחלה?

יעקב אשר: גבי פיסמן, רצית לענות.

גבי פיסמן: רציתי לומר שהצעת החוק הממשלתית הונחה על שולחן הכנסת ועברה קריאה ראשונה לפני 10 ימים.

גבי פיסמן: זה נכון שגם 10 ימים זה לוח זמנים דחוק.

גבי פיסמן: ביקשנו לדון בהצעה הכוללת, לא רצינו לדון בהארכת תוקף התקש"ח, אילוצי הכנסת הובילו למצב הנוכחי.

גבי פיסמן: חשוב לי שהדברים יובהרו.

גבי פיסמן: זה הכול.

גדעון סער: האם הממשלה לא מבקשת להאריך את התקש"ח?

גבי פיסמן: כרגע אין מנוס מאחר שהתקש"ח פוקע.

גבי פיסמן: הממשלה בוודאי מבקשת כרגע לאפשר את הארכת התקש"ח או להצביע היום על חוק המסגרת.

גדעון סער: מה יקרה אם נהיה בלי תקש"ח?

גדעון סער: ראינו בנושא עדכוני שב"כ למשל שלא קרה כלום.

יעקב אשר: זה בדיוק הדיון היום.

יעקב אשר: גדעון, זו בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים לדון בה.

אלי אבידר: אתה לא רוצה להצביע היום, זו הבעיה.

אלי אבידר: אתה רוצה לקיים דיון תיאורטי.

אלי אבידר: צריך להצביע בסוף הדיון.

יעקב אשר: בסוף הדיון נצביע אבל הדיון לא יהיה היום.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: אם אני הייתי מקיים דיון היום להצבעה, הנאום שלך עכשיו היה: מה, אתה רוצה ברגע אחד שנשמע וכו'?

יעקב אשר: זה מה שהיית אומר, ובצדק אגב.

אלי אבידר: זה נפלא שאתה יודע מה אמרו כל אנשי המפלגה שלי, מה הם אומרים ומה יגידו גם.

יעקב אשר: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה ממש בקצירת האומר כמה מילות רקע על הדיון, מה עומד לפנינו, ולאחר מכן אנחנו נתחיל עם הסנגוריה הציבורית.

גור בליי: חלק מהדברים כבר באמת עלו מדברי חברי הכנסת השונים, אני רוצה לעשות איזשהו יישור קו, שיהיה ברור קודם כל מה המסגרת של המצב שבו אנחנו נמצאים.

גור בליי: במהלך שלושת החודשים האחרונים שבהם יש את כל משבר הקורונה הממשלה התקינה תקנות לשעת חירום, חמישה סטים של תקש"ח שמאפשרים בנסיבות כאלה ואחרות, בניגוד לכלל הרגיל שבו אסיר או עציר צריך להיות נוכח כשדנים עניינו, שהדיון ייעשה כשאסיר או עציר נמצא בבית המעצר או בבית המאסר והוא משתתף באמצעות זום, באמצעות וידאו קונפרנס.

גור בליי: למרבה הצער, בהרבה מהצווים גם זה לא עבד וזה נעשה באמצעות הטלפון.

משה ארבל: בסמכות?

גור בליי: בסמכות.

גור בליי: הסמכות תצומצם פה בכל מקרה.

גור בליי: זה כמובן עוד יותר בעייתי.

גור בליי: הדבר הזה נעשה מכוח חמישה סטים של תקנות לשעת חירום שעודכנו בתקופת הקורונה.

גור בליי: לקראת תום שלושת החודשים, ותכף אני אדבר מה המשמעות של התקש"ח, הממשלה הביאה לכנסת הצעת חוק שמבקשת לקבוע את ההסדר הזה בצורה יותר מסודרת, מאורגנת, ועם ריכוכים מסוימים, תיקונים מיטיבים עם זכויות העצורים והאסירים, כהוראת שעה לשנה שמסדירה את כל הנושא הזה לא כתקש"ח, שהוא כמובן החריג שבו הממשלה עוקפת בעצם במצבי חירום - - -

גדעון סער: לשנה?

גור בליי: היא מבקשת הוראת שעה לשנה שמאגדת את חמשת הקבצים האלה כהסדר חקיקתי שעובר את הכנסת.

גדעון סער: למה לא לארבע שנים, לכל הקדנציה מראש?

גבי פיסמן: ההסדר אמור להיות תקף ל-30 ימים.

גדעון סער: למה לשנה?

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: אנחנו יודעים מה יהיה פה עוד שנה?

יעקב אשר: אני בכלל חושב על משהו אחר.

גדעון סער: אני חושב שבכלל לא צריך לחוקק את זה, אבל אם - - -

יעקב אשר: לא, אם אתה לא מחוקק זה אומר שאתה כל פעם סומך על החלטות שיגיעו בישיבת ממשלה בצ'יק-צ'ק, בחמש דקות.

אלי אבידר: לא, כל תקנה כזו צריכה לבוא לכנסת גם.

יעקב אשר: איך תתקן את זה?

יעקב אשר: איפה תכתוב שאתה רוצה שזה יבוא לכנסת?

גדעון סער: יש בתי משפט.

גור בליי: במענה לשאלות הזה, ההסדר לשנה קובע מנגנון הפעלה פנימי.

גור בליי: זה לא שהממשלה מקבלת קארט בלאנש לשנה אלא שבשנה הזו כל פעם יש מנגנון של הארכת מצב חירום.

יעקב אשר: שאנחנו נקבע את המנגנון הזה.

יעקב אשר: חבר'ה, שכחתם, אנחנו המחוקקים בסוף.

אלי אבידר: אנחנו לא נקבע שום דבר, יעקב, לצערי, ברוב שיש היום.

יעקב אשר: אל תראה את עצמך כזה קטן, בטח לא אתה, האחרון שצריך לחשוב כך.

יעקב אשר: גור, בבקשה.

גור בליי: זה הובא כהצעת חוק שקובעת איזשהו הסדר לשנה שיש בו מנגנון של הפעלה והארכת מצב החירום ומה נגזר מכך.

גור בליי: הוא בעצם מעגן את הסטים האלה של תקנות לשעת חירום עם שינויים שונים.

גור בליי: כמובן שמדובר, וגם אמר יושב-הראש, בהסדר חריג במיוחד בגלל החשיבות המאוד רבה שמיוחסת לכך שאסירים ועצירים ינכחו כשדנים בעניינם.

גור בליי: ברור שבהסדר מהסוג הזה יש משום פגיעה קשה בזכויות של עצירים ואסירים ואפשר לאפשר אותו רק בנסיבות מאוד מסוימות ובהגבלות מאוד גדולות.

גור בליי: בגלל שהגענו למועד שבו חולפים מחר שלושה חודשים מהמועד שבו הותקן הסט הראשון מחמשת הסטים של התקש"ח ולפי סעיף 39(ו) לחוק יסוד: הממשלה, לממשלה אסור להאריך תקש"ח יותר משלושה חודשים, אז עכשיו הממשלה באה ואומרת: אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזאת, אתם לא אישרתם אותה, אנחנו במצב שאם אתם לא עושים שום פעולה, החל ממחר בחצות אנחנו לא יכולים להפעיל את המנגנון הזה שמעוגן בתקש"ח הזה.

גור בליי: אז בעצם הממשלה עכשיו מבקשת שבשלב הראשון הכנסת תאפשר הארכה בהתאם לתקופה שהוועדה תחליט – אם בכלל היא רוצה לעשות את זה, זו בדיוק הסוגיה שהדיון היום אמור לעסוק בה, אם בכלל ולכמה זמן אם כן – מתוך מחשבה שאם הוועדה כן תאשר את זה, בתקופה הזו הוועדה תדון לעומק בהצעת החוק ובהסדר הכולל לשנה ותחליט אם היא רוצה לאמץ אותו, באיזה שינויים וכן הלאה.

גור בליי: הסיבה שהדבר הזה מובא כרגע היא באמת בגלל שהקובץ הראשון פוקע מחר בלילה.

גור בליי: היושב-ראש זימן את הישיבה בשביל לשמוע את גורמי הממשלה השונים.

גור בליי: יכול להיות שהוועדה תחליט שהתקש"ח יפקע ושבזמן שהיא דנה בהוראת השעה לשנה לא יהיה הסדר מהסוג הזה; יכול להיות שהיא תחליט אחרת; יכול להיות שהיא תחליט - - -

אלי אבידר: אתם מתכוונים להביא את זה מחר להצבעה?

אלי אבידר: כי אם מחר זה פוקע אז השאלה היא - - -

יעקב אשר: בהנחה שנחליט.

יעקב אשר: אני לא קבעתי כרגע סדר-יום עדיין.

יעקב אשר: מחר יש לנו בסדר-היום את תקנות בתי הדין בשעה 11:00 והשאר פתוח.

יעקב אשר: גם ביום שלישי סדר-היום פתוח.

יעקב אשר: הוא פתוח כי אני רוצה לראות - - -

גדעון סער: מציע להשקיע בנושא החשוב של בתי הדין.

יעקב אשר: אחוז בזה וגם מזה אל תנח את ידיך.

יעקב אשר: ברור שאנחנו משאירים את האופציות לדיון אם נגיע למסקנה שזה מה שצריך ואם אני אגיע למסקנה כזו אחרי התייעצות גם אתכם וגם עם המציאות, כי בסופו של יום דווקא המצב הזה שממחר בערב אין תקש"ח זה אומר שאם חלילה התבדינו כולנו ומתחיל בלגן גדול בתאוצה של המגיפה הזו – אני לא אומר את זה סתם בשביל להפחיד - - -

אלי אבידר: אבל כך זה יוצא בעצם.

יעקב אשר: אני אומר אם, סיכוי של 1:10, אז אין כלי.

יעקב אשר: זאת אומרת שאם אחנו נהיה אולי בסגר כזה או אחר לממשלה לא יהיה כלי להחליט על הדברים האלה, בטח לא על מעצרים ודברים אחרים.

יעקב אשר: לכן זו סיבת הדיון.

משה ארבל: מה זאת אומרת "אין כלי"?

משה ארבל: מביאים לבית המשפט את האסיר למרות הקורונה.

משה ארבל: אם הכנסת תיסגר בית המשפט ייסגר.

משה ארבל: אותו דבר.

יעקב אשר: אין אפשרות לאף אחד לעשות את זה, אגב.

יעקב אשר: להיסגר כן אבל אז אנשים ישבו במעצרים ויחכו בגלל שלא תהיה להם אפשרות לעשות זאת חזותית.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, אני לא משפטן.

יעקב אשר: מה שאני מבקש רק מחבריי חברי הכנסת - - -

גדעון סער: אז בוא ליתר ביטחון, גם אם לא צריך, נאריך את זה.

גדעון סער: שיהיה.

גדעון סער: זה פשוט הופך להיות מרגע לרגע משכנע.

גדעון סער: אני חייב להגיד.

יעקב אשר: מה שאני כן אומר לחבריי חברי הכנסת, ואני אומר את זה בגילוי לב, לא באתי לפה כרגע כשאני יודע מה יהיה, מה תהיה התוצאה.

גדעון סער: אנשים מתחתנים.

גדעון סער: נתנו אישור ל-250 איש לאולמות, באמת.

גדעון סער: לא יהיה הדבר הזה.

יעקב אשר: גדעון, תן לי לסיים.

יעקב אשר: יש לי בקשה רק לחברי הכנסת.

גדעון סער: אתה מכניס אותי לאמביציה, אדוני היושב-ראש, וחבל.

גדעון סער: יש 250 איש אישור לאולמות שמחה, על מה אתם מדברים?

גדעון סער: על האנשים במצב של הכי מצוקה, של חולשה ושל נחיתות.

יעקב אשר: גדעון, אתה עושה דבר שהוא לא חברי, אני אגיד לך למה – כי אתה בעצם קובע שאתה נגד ואני בעד.

גדעון סער: אני לא קובע, אני לא מאמין שאתה תהיה בעד.

גדעון סער: אני אומר את זה לאנשים שמולנו שהביאו את זה.

יעקב אשר: אני רק מבקש דבר אחד – שלכל אלו שיש דעה לכאן או לכאן או שאין להם דעה מוצקה לכאן או לכאן, רק לא לזרוק את הדעה ואחר כך לצאת, אלא בואו נתמודד אתה עם האנשים שקראנו להם.

יעקב אשר: לצורך זה הייתי רוצה מאוד להתחיל את הדיון אבל מאחר ומשה ארבל לא קיבל קודם כמוכם את הפריבילגיה של הצעה או הערה לסדר, אני אתן לו וגם לקארין ואז אנחנו ישר מתחילים.

יעקב אשר: שניכם עוד תמתינו עד שהיועץ המשפטי ישלים עוד מילה אחת.

גור בליי: רק משפט אחרון.

גור בליי: הוועדה, מבחינת האופציות שעומדות על הפרק, יכולה להחליט שהיא לא מאריכה את התקש"ח ואז בעצם לא מאשרת את החוק להארכת התקש"ח והתקש"ח יפקע מאליו כי חלפו שלושה חודשים.

גור בליי: האופציה השנייה, אם כן מחליטים להאריך, כמובן להחליט לכמה זמן.

גור בליי: דבר שני זה להאריך בשינויים.

גור בליי: זאת אומרת, כבר עכשיו הממשלה הסכימה, במידה והוועדה תחליט להאריך, שייעשו התיקונים המיטיבים, זכויות שנכללו בהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת.

גור בליי: הוועדה יכולה גם להחליט שהיא רוצה לדרוש תיקונים מיטיבים נוספים כתנאי להארכת התקש"ח.

גור בליי: זה כמובן גם עומד על השולחן כי ברגע שהדבר הזה מוארך כחוק, הכנסת סוברנית כמובן לעשות את השינויים שהיא סבורה שהם דרושים כתנאי למתן הארכה מהסוג הזה.

יעקב אשר: ואת כל זה נעשה לאחר שנשמע את כולם ואז יהיה לנו יותר קל, גדעון, להגיד את דעתנו, גם אם באנו עם דעה מסוימת מהבית.

יעקב אשר: לכן אמרתי לך שאל תצייר את זה כאילו אתה חושב כך ואני חושב אחרת כי יכול להיות שאני חושב כמוך.

גדעון סער: אני בטוח שאתה בעמדתי כי אני מכיר אותך.

יעקב אשר: עכשיו בואו נעבור יחד את התהליך שבו אנחנו מבררים, שואלים, מקבלים את כל האינפורמציה האמיתית של מה שקורה, מה יקרה ומה ההשלכות, ואז נקבל את ההחלטות שלנו כנבחרי ציבור.

יעקב אשר: עו"ד משה ארבל, הערה קצרה לסדר.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, דווקא כמי שבשירות המילואים שלו חווה את הצד השני, הצד של התביעה, וכתובע במילואים, ראיתי לא פעם ולא פעמיים בדיוני מעצרים את השיח הישיר בין הסנגור לבין העצור – שהוא חף מפשע, כמו שהזכיר חבר הכנסת סער – ופעמים רבות מאוד בשיח כזה, שהוא לא מוקלט, לא טלפוני והוא לא וידאו קונפרנס אלא בשיח פה לאוזן בתוך אולם בית המשפט, מגיע הסנגור אל מול התביעה להסכמה ומעצר הימים מתקצר.

משה ארבל: אלה דברים שקורים בכל יום.

משה ארבל: בתהליך הזה, פירושו של דבר שאותה אינטראקציה בין סנגור לתובע, שקורית עוד בתוך אולם בית המשפט, לא מתאפשרת.

משה ארבל: היא לא תקרה.

משה ארבל: המשמעות של זה היא שדה-פקטו אנחנו מביאים לכך שחפים מפשע יישארו עוד ימים במעצר בגלל שאין להם את הכלי הזה.

משה ארבל: הכלי הזה לא רק ערכי מבחינת סמל אלא המשמעות המעשית שלו היא הבאה לכך שאנשים חפים מפשע יישבו ימים נוספים במעצר, בשעה שבאמת אנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה, פותחים את אולמות האירועים ל-250 משתתפים, לא כולל אנשי האולם והמלצרים, ולכן התהליך הזה כשלעצמו הוא חריג שבחריג, חמור מאוד.

משה ארבל: כל פעולה שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה יוכלו לעשות כדי למנוע את הקיום של זה – גם אם כן, אני מעדיף שיעירו את יושב-ראש ועדת חוקה באמצע הלילה ושהוא יבוא לאשר את התקנות, מאשר כמה פרנואידים סביב שולחן הממשלה שלא יודעים בדיוק מה המשמעות של הדברים האלה, שהתהליך הזה יהיה תהליך פומבי.

משה ארבל: לישיבות הממשלה אין פרוטוקולים, אף אחד לא יודע מי אמר מה.

משה ארבל: כאן יש פרוטוקול, כאן התהליך מצולם, מתועד, והציבור יכול לבוא ולהשמיע את קולו.

משה ארבל: לכן, מכיוון שזה באמת בליבת זכויות האדם, צריך לעשות הכול כדי שזה יהיה, ואם בכלל – אם בכלל – אז חריג שבחריג ותחת פיקוח הדוק של הוועדה.

משה ארבל: תודה רבה.

יעקב אשר: ח"כ קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני יושב-הראש, קודם כל אני שמחה שלפחות בעניין הזה תהיה הסכמה בין אופוזיציה לקואליציה.

יעקב אשר: אני מקווה, לשם אני מכוון.

קארין אלהרר: אני שומעת את חבריי ואני מאוד שמחה שהכנסת לא תהפוך להיות איזו להקת מעודדות של הממשלה.

קארין אלהרר: לממשלה יש רצונות, וזה טוב, אבל זה צריך לעבור כאן את הפיקוח והבקרה.

קארין אלהרר: עצורים הם לא אנשים שיש להם לובי, הם אנשים שבדרך כלל מאוד מושתקים.

קארין אלהרר: נכון, הם לכאורה, לכאורה, אנשים שעברו עבירה, אבל זה לכאורה.

קארין אלהרר: ולכן אין איזו דעת קהל אוהדת, לא תראו כתבות קשות על מצבם בדרך כלל, אלא אם כן הם מאוד מפורסמים.

קארין אלהרר: ההצעה הזו פה – אני חוזרת לדבריי מדיונים קודמים – הוגשה בדקה האחרונה, כשאין זמן והכול בלחץ-לחץ-לחץ.

קארין אלהרר: אז, א', הוועדה לא צריכה להתנהל בצורה כזו, שרק כשמתאים לממשלה מביאים את זה.

קארין אלהרר: ב', אני באמת לא רואה סיבה אמיתית.

קארין אלהרר: הקורונה אתנו, אנחנו חיים, היא לצדנו כל הזמן.

קארין אלהרר: אנחנו פותחים כל כך הרבה את מוסדות החינוך – אמרו את אולמות האירועים – העסקים חוזרים, הכול חוזר לסדרו.

קארין אלהרר: אז מה, דווקא את האנשים שבאמת הכי קל לאתר שם שרשרת הדבקה, הם עצורים, הכי קל לראות את זה, דווקא שם נמנע מהם את הדבר הבסיסי?

קארין אלהרר: בכל דמוקרטיה שרוצה באמת להיות דמוקרטיה הדבר שצריך לשמור עליו זה זכויות אנשים במערכת המשפט וזה לא יתקיים אם הדבר הזה יעבור.

קארין אלהרר: אני קוראת לך, אדוני, להשתמש בכלי הגדול שניתן לך.

קארין אלהרר: אמרתי לך לא פעם, אתה כאן מלך הוועדה והרוח שלך בהחלטות היא מאוד חשובה.

קארין אלהרר: אני אומרת: א', לא לממשלה לעניין של סד הזמנים, שתמיד מלחיצים אותנו בדקה האחרונה כי אלה דברים כבדי משקל; ובטח ובטח לא לפגיעה בזכויות של עצורים, שאני באמת לא רואה מי ירים את הנס עבורם, מי ידבר בשמם אם לא עורכי הדין שלהם, הסנגורים, באופן בלתי אמצעי, לא בטלוויזיה, לא בטלפון.

קארין אלהרר: זה לא במקום, זה יכול להיות בנוסף אם רוצים, אני אברך על כך.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: תודה, קארין.

יעקב אשר: זו בדיוק מטרת הדיון שלנו היום.

יעקב אשר: ברגע שקיבלנו את הדברים ממשרד המשפטים – זה נכון שזה הגיע לפני כמה ימים אבל אף אחד בממשלה גם לא טרח לומר מה הם הולכים לעשות עם זה, כך שמבחינתנו בינתיים התקיימו דיונים להתאים ככל האפשר את הדברים ולנסות להוריד מהם, כמו שאמר היועץ המשפטי, בעיות כאלה ואחרות, אבל ההסתכלות הייתה על חקיקה של חוק.

יעקב אשר: חקיקה של חוק זה משהו אחד וחקיקה של חוק במהירות ותחת לחץ זה משהו אחר לגמרי ולצורך זה בדיוק הדיון הזה מתקיים היום.

יעקב אשר: אני בהחלט בעד חקיקת החוק, כן.

יעקב אשר: לצורך זה אנחנו צריכים לדבר גם על התקופה – אם צריך שבועיים, שלושה, ארבעה, ואולי אפילו יותר, כדי להוציא חוק תחת ידינו.

יעקב אשר: אני גם לא בטוח שהוא צריך להיות ל-12 חודשים.

יעקב אשר: לדעתי הוא צריך להיות חוק שאומר לממשלה כשהיא רוצה להתקין תקנות מהסוג הזה מה עליה לעשות.

יעקב אשר: דיברנו על זה גם בשיחות קדם שלנו בנושא הזה.

יעקב אשר: אני רוצה להתחיל את הדיון.

יעקב אשר: כפי שאמרתי, אני מתחיל הפוך, לאו דווקא בחלק של הממשלה שמבקש את זה, אלא קודם כל בחלק הנפגע לכאורה – ולא רק לכאורה, בטוח שלא רק לכאורה.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל דווקא עם הסנגוריה.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, לא התאפשר לנו להציג אפילו במעט את ההצעה, נאמרו כאן דברים קשים מאוד והיינו רוצים כן להתייחס.

יעקב אשר: אנחנו ניתן לכם להציג את זה כמובן.

יעקב אשר: אני מתנצל מראש, רציתי להתחיל אמנם בחלק של הסנגורים אבל אני רואה את סד הזמנים.

יעקב אשר: נמצאת אתנו פרופ' סדצקי, שאמורה להיכנס לדיון חשוב אצל השר, אז נקדים אותה.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים לקבל תמונת מצב כללית שלך בהתייחסות לנושא של בתי הסוהר, עצירים וכו', ההצדקה של כל הדברים הללו.

יעקב אשר: בבקשה, גב' סדצקי.

אלי אבידר: פרופ' אידלמן מבקש לתקן אותך, אדוני, שהציטוט שלך לא מדויק.

אלי אבידר: הוא אמר שצריך תגובה מידתית.

אלי אבידר: הוא לא זלזל בשום דבר.

יעקב אשר: היו את הכותרות אז, אני זוכר.

יעקב אשר: אבל אם הוא לא אמר את זה אני מתנצל.

סיגל סדצקי: שלום ואחר צהריים טובים.

סיגל סדצקי: קודם כל, יושבים אתי פה גם העמיתים שלי שעסקו בנושא מתחילת ניהול סיפור הקורונה אבל אני רוצה לתת איזושהי סקירה כללית.

סיגל סדצקי: מה שעומד לנגד עינינו הוא שמירת ביטחונם הבריאותי של האסירים בראש ובראשונה.

סיגל סדצקי: מתחילת המגיפה אנחנו שמים דגש מיוחד על בתי הסוהר והקדשנו הרבה מאוד מאמצים לאופן שבו בתי הסוהר צריכים להתנהג בעת קיום מגיפה זיהומית כאשר אנחנו צריכים לשמור על ביטחונם של האסירים.

סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על מקום צפוף, כאשר אנחנו יודעים שצפיפות זה הנושא הראשון שמביא להמשך התפרצות המחלה.

סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על מקום שבו אם חלילה תהיה התלקחות יהיה לנו מאוד-מאוד קשה לעצור אותה, בדיוק כפי ששריפה בבית הסוהר הרבה יותר קשה לניהול מאשר שריפה שפורצת בשדה פתוח.

סיגל סדצקי: יותר מזה, אני רוצה להגיד שבקרב האסירים ישנם גם אנשים מבוגרים וישנם גם אנשים שחולים במחלות כרוניות, שהם האוכלוסייה שעלולה לפתח תחלואה קשה.

סיגל סדצקי: זה נכון שאנחנו נמצאים בפתיחת המשק אבל אל לנו להתבלבל.

סיגל סדצקי: קודם כל, המצב כרגע הוא שאנחנו חווים את תחילתו של גל שני.

סיגל סדצקי: הייתה לנו תקופה די ארוכה, למעלה משבועיים, של מין רגיעה, של פחות מ-20 חולים ליום ואז התחלנו להעלות לאט-לאט, כשהיום אנחנו נמצאים כבר מספר ימים עם קרוב ל-200 חולים ליום, עם עלייה באחוז החולים המאובחנים חיובית מתוך סך הנבדקים שלנו - - -

יואב סגלוביץ': חולים או מאובחנים פוזיטיב?

יואב סגלוביץ': מה זה "חולים"?

סיגל סדצקי: עם התלקחויות בבתי ספר.

סיגל סדצקי: בקרב עובדים זרים יש לנו גם כן התלקחויות, 8.5% מהעובדים הזרים שנבדקו אובחנו כחולים.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד שמה שמאפיין את ההתפרצות שאנחנו חווים עכשיו זה שהיא בכל הארץ, אנחנו לא בדיוק יודעים לזהות מי קבוצות הסיכון, אנחנו רואים את זה צף פה ושם בפיזור גיאוגרפי מאוד רחב.

סיגל סדצקי: אי אפשר להשוות את זה לדברים אחרים שנפתחים.

סיגל סדצקי: דרך אגב, הרכבת למשל מעוכבת עכשיו, רעיון חו"ל מעוכב עכשיו.

סיגל סדצקי: דווקא פתיחת המשק, שהיא מאוד-מאוד חשובה לכולנו, יכולה להתקיים בתנאי שאנחנו מגנים על האוכלוסיות שהן האוכלוסיות בסיכון, הן מבחינת התפרצות המחלה והם מבחינת התופעות הקשות, בדיוק כמו שאנחנו עדיין שומרים מאוד-מאוד על בתי האבות, האנשים הקשישים בקהילה ואנשים שמאושפזים.

סיגל סדצקי: יש כל מיני פתרונות שאפשר לנקוט בהם אבל אי אפשר לבוא עם הווירוס במשא ומתן.

סיגל סדצקי: הדבר שצריך להבין הוא שצריכים לשמור על קפסולות, שצריכים לשמור על כך שלא יתערבבו אנשים מבתי כלא שונים, שצריך לשמור על שני המטרים.

סיגל סדצקי: יש כל מיני פתרונות שיכולים להיות מוצגים וצריך להבין - - -

יואב סגלוביץ': פרופ' סדצקי, הדיון פה הוא על הארכות מעצר.

אלי אבידר: יעקב, אנחנו אומרים את זה כבר שלושה חודשים בוועדת חוץ וביטחון.

אלי אבידר: אם הייתי יודע שזה יהיה הדיון לא הייתי בא היום.

אלי אבידר: אנחנו כבר שלושה חודשים, יעקב.

גדעון סער: היא לא אמרה דבר אחד שהיא לא אמרה בשום דיון שונה ולא שמעתי על מגבלה אחת שהם גלגלו אחורה.

אלי אבידר: יעקב, שלושה חודשים שומעים את אותו דבר.

אלי אבידר: אני לא מבין את זה.

אלי אבידר: לא יכולים לזלזל בנו בצורה כזאת.

יעקב אשר: אני רוצה להיות מנומס.

אלי אבידר: בסדר, אבל כמה?

יעקב אשר: תן לי לנהל את הדיון.

אלי אבידר: "אי אפשר לנהל משא ומתן עם הווירוס"?

אלי אבידר: ברצינות?

אלי אבידר: אני חושב שכן, אוקיי?

אלי אבידר: מה זה הדבר הזה?

יעקב אשר: אלי, תן לי לנהל את הדיון.

יעקב אשר: היא תסיים בעוד דקה-שתיים את הסקירה, ששמעת אותה כבר כמה וכמה פעמים - - -

אלי אבידר: שלושה חודשים.

יעקב אשר: ולאחר מכן תשאל שאלות ותקבל תשובות, בגלל שהפתרונות הם גם לא שלה.

יעקב אשר: מבחינתה, אם השופטים יצליחו להגיע לתוך חדרי המעצר ולעשות שם את הארכות המעצר, לא מפריע לה.

יעקב אשר: היא מדברת כרגע על המחלה.

יעקב אשר: תן לה לסיים עוד דקה ולאחר מכן היא תענה על השאלות של כולנו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: כן, פרופ' סדצקי.

סיגל סדצקי: ההתפרצות עכשיו היא לא דומה להתפרצות שהייתה קודם לכן.

סיגל סדצקי: קודם לכן היא הייתה בעיקר מחו"ל ומאנשים שהגיעו מחו"ל, היום יש לנו התפרצות קהילתית מפושטת בארץ.

סיגל סדצקי: זה סוג אחר של התפרצות.

סיגל סדצקי: אבל בכל מקרה, כן, צר לי שזה כבר שלושה חודשים.

סיגל סדצקי: לא אנחנו קבענו את זה ולא אנחנו החלטנו על זה.

סיגל סדצקי: וכן, חובתנו להגן על האסירים, שלא תתפשט שם תחלואה.

סיגל סדצקי: זו באמת חובתנו.

סיגל סדצקי: אני מסכימה לחלוטין שצריך לדאוג לכך שזכויותיהם לא ייפגעו אבל אנחנו מאמינים שיש דרכים לעשות את זה.

סיגל סדצקי: זה לא יכול לבוא על חשבון זלזול או חוסר התייחסות מספיק משמעותי לסכנה הבריאותית שבה הם נמצאים.

יעקב אשר: פרופ' סדצקי, מאחר ואת אמורה תכף להיפרד מאתנו, נאפשר שאלות לחברי הכנסת, תרשמי לעצמך ולענות בבקשה על כל השאלות.

יעקב אשר: נתחיל עם ח"כ סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': השאלה שאני רוצה להתמקד היא לא שאלה כללית אלא ספציפית לגבי הנושא שהתכנסנו אליו היום: האם לא לאפשר מבחינה בריאותית לעצורים בכלל להגיע להארכות מעצר בבית משפט?

יואב סגלוביץ': זה דבר שגם קיים בעולם.

יואב סגלוביץ': זה לא רק בארץ.

יואב סגלוביץ': זה הדיון שלנו היום.

סיגל סדצקי: אנחנו בהחלט אפשרנו ואנחנו בהחלט מאפשרים.

סיגל סדצקי: אנחנו גם מאפשרים לצאת ואנחנו גם מאפשרים ליצור איזשהו אוהל בתוך בית הכלא וכל מה שנדרש.

סיגל סדצקי: גם לצאת אנחנו מאפשרים, אנחנו רק מבקשים שזה יהיה תוך הקפדה עם מי האסיר בא במגע, איזה אסירים אפשר לערבב עם איזה אסירים, ועל מרחק שני המטרים ומסכות.

סיגל סדצקי: חס וחלילה, אנחנו לא נגד יציאת האסירים, רק בצורה ששומרת על ביטחונם.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית לגבי מה שנמצא בפנינו: יש כרגע תזכיר חוק, תקנות ההגנה (שעת חירום), עברת על תזכיר החוק ועל התקנות?

סיגל סדצקי: כן.

יואב סגלוביץ': כלומר, התקנות שאת עומדת מאחוריהן בריאותית אומרות שבכל נקודת זמן, לפי המצב הגרוע ביותר, למעשה עצורים יהיו בבידוד טוטלי, לא יצאו, לא יפגשו עם עורכי דין, שום דבר – זה מה שאת חושבת?

סיגל סדצקי: למה?

סיגל סדצקי: ממש לא.

סיגל סדצקי: ממש לא.

יואב סגלוביץ': אלא?

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשמוע מבחינה בריאותית מה ההנחיות.

יואב סגלוביץ': בגלל זה אני שואל.

יואב סגלוביץ': מה צריך מבחינה בריאותית: שני מטרים, מסכות, מה עוד?

סיגל סדצקי: שני מטרים, מסכות, הסעה בצורה שבה הנהג מאובטח והאסיר מאובטח.

סיגל סדצקי: יש לנו את הנושא של קפסולות, שאותם אנשים שמטפלים באותם אנשים, עצירים ואסירים ישהו יחד רק עצירים ואסירים שהם מאותה קפסולה שלהם, בלי ערבוב בין בתי כלא שונים ובין קפסולות שונות.

סיגל סדצקי: זה קורה בפועל ואנחנו לגמרי-לגמרי בעד.

סיגל סדצקי: אנחנו לא נגד שאסיר יבוא - - -

קארין אלהרר: למה בבתי הספר כבר אין קפסולות?

יעקב אשר: יואב, אנחנו יודעים שזה קיים גם.

יואב סגלוביץ': אני בכוונה שואל את השאלה הקונקרטית הזאת.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני שואל את השאלות לראות אם יש - - -

קריאה: אז הארכת התקש"ח מיותרת.

יעקב אשר: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

סיגל סדצקי: יש הרבה מאוד מתווים ואפשר לתת פתרונות.

סיגל סדצקי: המתווים כתובים לי פה.

סיגל סדצקי: יש לנו פה כללים שנכתבו על ידינו והם בהחלט ברי פעולה.

יואב סגלוביץ': לכן חשוב לי באמת לשאול אותך.

יואב סגלוביץ': מבחינה רפואית זה נושא הקפסולות, מסכות, הסעות מסודרות, הפרדה ככל האפשר בין בתי כלא – אלה מבחינה רפואית מספקים אותך?

סיגל סדצקי: ושני מטרים, כן.

יואב סגלוביץ': שני מטרים, כן, שזה גנרי לכולנו.

סיגל סדצקי: ברגע שהתנאים האלה מתקיימים אין לנו שום בעיה.

סיגל סדצקי: אנחנו רק רוצים שאסירים לא ידבקו.

סיגל סדצקי: זה הכול.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

קארין אלהרר: אז למה צריך את התקנות האלה?

יעקב אשר: ח"כ קארין אלהרר, עכשיו זכות הדיבור שלך.

קארין אלהרר: גב' סדצקי, אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: את אמונה בעצם על התנאים הבריאותיים.

קארין אלהרר: האם את חושבת, גברתי, שניתן היה להגיע מחד לשמירה טובה של דרישות בריאותיות, מאידך למשהו פחות פוגע בזכויות אדם?

סיגל סדצקי: אני חושבת שאין שום סיבה שזכויות אדם יפגעו.

סיגל סדצקי: ההפך, אני חושבת שזכויותיו הבריאותיות של אסיר זה זכויות אדם.

סיגל סדצקי: אנחנו חושבים שכל הזכויות המשפטיות של אסירים מבחינתנו יכולות להתקיים, אנחנו לא מגיבים על הנקודה הזו, אנחנו רק מגיבים על צורת ההסעה, על צורת היציאה מהכלא ועל צורת המגעים עם אנשים אחרים.

קארין אלהרר: פרופ' סדצקי, כמובן שזכויות אדם זה גם פגיעה בבריאות, אבל זכויות אדם זה גם שמירה על היכולת של עצור להיוועץ בעורך הדין שלו באופן בלתי אמצעי.

סיגל סדצקי: בוודאי, אנחנו מסכימים לחלוטין.

קארין אלהרר: אז יש פה זכויות שיכולות לכאורה להתנגש.

קארין אלהרר: אני שואלת האם יש פה יכולת מבחינתך כגורם בריאותי בכל זאת להשאיר את ההסדר הישן על כנו ועדיין לתת מענה לדרישות הבריאותיות?

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד משהו באמת מדם לבי.

סיגל סדצקי: כשהלכנו לסיפור החינוך כל מה שאמרנו זה שצריך להיות קפסולות, מרחקי שני מטרים ומסכות לתלמידים.

סיגל סדצקי: זה כל מה שאמרנו.

סיגל סדצקי: משרד החינוך אמר:

סיגל סדצקי: אנחנו נעשה את כל מה שצריך – והם באמת התכוונו לזה, דרך אגב, אני משוכנעת בזה.

סיגל סדצקי: אלא מה?

סיגל סדצקי: כשהם באו ליישם בעצם התברר שאין אפשרות במדינת ישראל לקפסולות עם התלמידים, שלילדים לא נוח לשבת עם מסכות, שמרחק שני המטרים לא התקיים ותראו מה קרה – יש לנו למעלה מ-200 בתי ספר עם התפרצויות, כולל סיפור הגימנסיה וכולל עוד למעלה מ-200 בתי ספר אחרים, וכל יום אנחנו מטפלים עכשיו בבתי ספר שהתלמידים נכנסים לבידוד וכו' וכו'.

סיגל סדצקי: אני נורא מצטערת אבל אין לי דרך ליצור משהו אחר.

סיגל סדצקי: אנחנו בעד שכל הזכויות יתקיימו, אנחנו בעד שעצירים יצאו לכל מה שהם צריכים ואנחנו לא אומרים על זה אף מילה.

קארין אלהרר: אבל תלמידים זה לא אסירים.

סיגל סדצקי: הנקודה היחידה שצריך היא למצוא את הדרך, ואני חושבת שזה משהו שהוא לואו-טק ואני לא רואה בעיה ליצור אותו, אני חושבת שצריכים קצת סיעור מוחות בעניין הזה אבל כל מה שאנחנו אומרים זה: תשמרו על מצב שבו האסיר לא יכול להידבק.

סיגל סדצקי: זה הכול.

סיגל סדצקי: אין ברירה אחרת.

קארין אלהרר: אפשר להגשים את הדרישות האלה.

יעקב אשר: אבל ההגשמה של הדרישות זה לא היא, אנחנו נגיע תכף למי שצריך להגשים, אם הוא יכול להגשים.

יעקב אשר: אם הוא יכול.

יעקב אשר: זה הדיון פה.

יעקב אשר: הדיון פה הוא בין הרצוי למצוי.

סיגל סדצקי: בגלל הזכויות אנחנו גם שינינו את הקפסולה לבית הסוהר כולו.

סיגל סדצקי: אנחנו באמת פתוחים להמון הצעות שיציעו.

סיגל סדצקי: כל מה שאנחנו רוצים לשמור זה שהאסיר יהיה עם מסכה ובמרחק שני מטרים מאנשים שעלולים להדביק אותו, זה הכול.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: כמובן גם המגבלה בהסעות, ההגבלה כמה אסירים אפשר לקחת בהסעות בו זמנית.

סיגל סדצקי: אבל זה פועל יוצא של מרחק שני המטרים.

סיגל סדצקי: אז אולי צריכים להוסיף הסעות?

סיגל סדצקי: לכול יש פתרונות, זה לא שאין פתרונות.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: זה חלק מהדיון, חברים.

יעקב אשר: הדיון רק התחיל.

יעקב אשר: אני רוצה להעלות פה את הכול, כל האפשרויות, כל האופציות, כל התווים הסגולים, ירוקים, צהובים, מה שאתם רוצים, כדי לנסות למזער עד כמה שאפשר את הפגיעה באנשים מצד אחד ומצד שני לא לגרום למגיפה.

יעקב אשר: גב' סדצקי, עוד שאלה של חברי הכנסת.

יעקב אשר: ח"כ אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: אדוני, אני הצעתי בתחילת הדיון שאנשים שמופיעים בפנינו ימנעו מהגדרות כלליות.

אלי אבידר: אחד הניסיונות שיש לי מוועדת חוץ וביטחון זה אותן הגדרות כלליות.

אלי אבידר: להגיד שיש בקרב האסירים אנשים מבוגרים עם מחלות רקע זה דבר שגורר אותנו ישר לשאלות: כמה יש בבית הסוהר?

אלי אבידר: מה הנהלים שאתם הבאתם בבית הסוהר?

אלי אבידר: לכן זה מיותר.

אלי אבידר: אני אפילו לא רוצה לשאול את השאלה.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד פה דבר ברור: צריך לבטל את התקנה הזו, לא צריך להאריך אותה.

אלי אבידר: אף אחד לא מזלזל באסירים, אנחנו דואגים לזכויותיהם של האסירים.

אלי אבידר: זה נכון שלכל אסיר יש זכות להיות בריא אבל נעשה סקר - - -

יעקב אשר: יש לך משהו בכיוון של שאלה גם?

יעקב אשר: כי אחרת לא צריך אותה על הקו.

אלי אבידר: אז אפשר להוריד אותה.

אלי אבידר: אני אומר לך, לך תשאל, תעשה סקר בצפון קוריאה, 99% מהאזרחים יגידו לך שהם מעדיפים לחלות בקורונה ולא בצורה שהם חיים בה.

אלי אבידר: אז בואו לא נשים את הזכויות האלה.

אלי אבידר: אף אחד מחברי הכנסת לא מזלזל בזכות של כל אחד להיות בריא, אבל בבקשה להפסיק אחרי כל כך הרבה חודשים, ואם אין לכם פתרון זה אומר דרשני.

אלי אבידר: אולי האנשים שבמערכות שאחראיים על זה צריכים להתפטר כי הם לא מביאים פתרון, כי אנחנו שומעים את אותם שני מטרים ואת אותה מסכה, שארגון הבריאות העולמי תוקף אותה, ואני לא מבין, אם זה מה שאנחנו מוצאים אולי האנשים לא מתאימים בתפקידם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: את רוצה לענות, גב' סדצקי?

סיגל סדצקי: אני יודעת שיש בינינו חילוקי דעות על משמעותה של המגיפה הזו.

סיגל סדצקי: אני, כרופאה וכאפידמיולוגית שנים רבות, מאוד-מאוד חרדה ממנה.

סיגל סדצקי: גם הסיפור הזה של אנשים מבוגרים בלבד ואנשים עם מחלות בלבד – אני לא מסכימה אתו.

סיגל סדצקי: אני חושבת שלאדם כלוא יש זכות לבריאות.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד לכם שיש גם לא מעט אנשים צעירים, ומי שמדבר עם החולים הצעירים והרופאים של החולים שראו את הריאות שלהם מתמוטטות – הייתה עכשיו בחורה צעירה, סטודנטית לרפואה, שהייתה מאושפזת כמעט חודשיים בתל-השומר במצב שאני לא מאחלת אותו לאף אחד ונאבקו על חייה יום-יום.

סיגל סדצקי: אני חושבת שאחד התרחישים שהכי מפחידים אותי מתחילת הסיפור הזה זה באמת מה יקרה אם חלילה בבתי כלא תהיה הדבקה.

סיגל סדצקי: לכן שחררנו בדיקות לבתי כלא ולכן מינינו אדם מיוחד במשרד הבריאות, הרופאה ד"ר ענת סוראל, שהיא פה אתי והיא יכולה לספר לכם - - -

אלי אבידר: בית כלא זה הדבר הכי פשוט לטפל בזה.

אלי אבידר: הכי פשוט לטפל בבית כלא.

סיגל סדצקי: היא מונתה ממשרד הבריאות בשביל לדאוג באופן ישיר לבתי הכלא כי זה אחד המקומות שמפניהם גם ארגון הבריאות העולמי הזהיר בצורה חד-משמעית, שהתפרצות בבתי הכלא היא מסוכנת מאוד.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: שאלה לח"כ גדעון סער.

גדעון סער: גברתי, דיברת במילים מאוד קשות על התפרצות מחודשת של המגיפה.

גדעון סער: אני מבקש לדעת מה מבין הדברים שכבר ניתנו לציבור – לא הדברים שמתוכננים, כמו הרכבת, נניח כל נושא המסחר, הלימודים וכדו' – האם יש משהו מכול הדברים הללו שחזרנו בו לאחור?

גדעון סער: כי למיטב ידיעתי, לא רק שלא חזרנו לאחור בשום עניין אלא שנוסף גם עניין אולמות האירועים.

גדעון סער: אז איפה ההלימה בין ההתפרצות המחודשת לבין נקיטת הצעדים?

גדעון סער: ואם טעיתי ובכל זאת גלגלנו אחורה כמה דברים אנא פרטי מהם.

סיגל סדצקי: אני מקווה ששמעתי את שאלתך היטב.

גדעון סער: אני לא אופתע אם דווקא אותה לא שמעת.

סיגל סדצקי: קודם כל, אני רוצה לומר לך שאנחנו במשרד הבריאות לא אמונים על המדיניות.

סיגל סדצקי: כמו שאתה יודע, זה נקבע בהחלטות ממשלה.

סיגל סדצקי: אנחנו רק הממליצים הבריאותיים.

סיגל סדצקי: אני חושבת באמת שאנחנו נמצאים במקום שבו קשה מאוד ללכת אחורה ואני חושבת גם שללכת אחורה נצטרך מאוד בזהירות מכיוון שיש פה איזון של אינטרסים מאוד-מאוד עדין, אני מכבדת אותו בהחלט ואני חושבת שהוא גם נכון וראוי.

סיגל סדצקי: אנחנו כל הזמן לומדים במגיפה הזו.

סיגל סדצקי: זו מגיפה חדשה לכולנו.

סיגל סדצקי: מחובתי להגיד את הערכת הסיכון כמו שאני רואה אותה בצורה מקצועית וזו הערכת הסיכון כפי שאני רואה אותה מבחינה מקצועית.

סיגל סדצקי: דבר שני, למדתי מהטעויות שלנו.

סיגל סדצקי: אם אתה שואל אותי, אני בעד כל צעדי הפתיחה שעשינו, אני רק חושבת שהתפשרנו קצת.

סיגל סדצקי: אני אנסה להגיד את זה בצורה שתדייק את מה שאני מרגישה.

סיגל סדצקי: למשל, אם נתתי את דוגמת מערכת החינוך, אני חושבת שרצינו נורא להאמין שזה יעבוד גם אם אנחנו מעגלים פינות, אבל אי אפשר לבוא עם הווירוס הזה במשא ומתן.

גדעון סער: טיסות מקפריסין.

סיגל סדצקי: לכן אני מאמינה שקיימת שגרת קורונה, אני מאמינה שאנחנו צריכים לחיות בשגרת קורונה, אבל אני מאמינה שאנחנו צריכים לעשות המון מאמצים בשביל לקיים את שגרת הקורונה כך שבאמת לא יהיו בה הדבקות, וזאת אחת הדוגמאות.

סיגל סדצקי: אנחנו חלילה לא אומרים שאסירים לא יצאו, נהפוך הוא.

סיגל סדצקי: כמובן שאני בעד כאדם שמאמין בזכויות של כל אדם אחר, אבל אני באמת חושבת שאם אנחנו נתאמץ קצת יותר – אני אתן לך דוגמה בסיפור הרכבת, מה ביקשנו?

סיגל סדצקי: ביקשנו להתאמץ יותר ולא להסתפק רק בלהגיד: יהיה בסדר כי אנשים יהיו עם מסכות, אלא לנסות לעשות משהו שהוא קצת אחר, עם ואוצ'רים וכדו'.

סיגל סדצקי: אני מאמינה ששגרת הקורונה מחייבת אותנו, או אתכם כמקבלי החלטות, פשוט לדרוש להתאמץ יותר בשביל שנצליח לקיים שגרת קורונה שתשמור על זכויותיהם וחייהם של כולם אבל באמת שלא תאפשר הדבקות, ולא לתת פתרונות שהם פתרונות שקוראים להם תו סגול אבל הם מתרוקנים מתוכן בגלל שהם יוצרים מצבי הדבקה.

סיגל סדצקי: אני למדתי מהפתיחה הזו שעל הטעות הזו לא הייתי רוצה לחזור.

סיגל סדצקי: אני רוצה שיהיה מתווה שאפשר להיות שלמים אתו גם מבחינה בריאותית ואני גם מאמינה שאפשר להגיע לכזה.

גדעון סער: בקיצור, אני מעדכן אותך כי התשובה הייתה ארוכה – בשום דבר לא חזרנו אחורה.

יעקב אשר: בינתיים, נכון לרגע זה.

גדעון סער: כי התשובה הייתה מאוד ארוכה, היה אפשר לתמצת אותה בשורה אחת.

יעקב אשר: אני אחדד את מה ששואל ח"כ גדעון סער.

גדעון סער: לא, קיבלתי תשובה.

אלי אבידר: אין צורך לחדד, הכול היה ברור.

סיגל סדצקי: אתה קיבלת תשובה, שאתה צודק שאין משהו שחזר אחורה.

סיגל סדצקי: יש הרבה דברים שעצרו, גם בבית אבות עצרנו.

סיגל סדצקי: אבל הליכה אחורה – עניתי לך כתשובה – שזאת לא החלטה של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אלא של?

סיגל סדצקי: הממשלה.

גדעון סער: אז זו אותה ממשלה שמבקשת מאתנו להמשיך מאותם דברים שהיו נכונים לפני שלושה חודשים לגבי עצירים, זו אותה ממשלה שבכול הקשר אחר בחרה, בחרה, לא לחזור אחורה ובחרה להוסיף בשבוע שעבר את אולמות האירועים.

יעקב אשר: אין לי אלא להסכים עם מה שאתה אומר בהקשר הזה, אבל מה שאמרה גב' סדצקי, אם אני יכול להיות פרשן שלה, הוא שאם זה היה תלוי בה, במערכת החינוך היא הייתה הולכת אחורה.

יעקב אשר: אילו זה היה תלוי רק בה.

סיגל סדצקי: אני לא אמרתי כרגע מה דעתי, אבל אני חושבת שאפשר היה לשפר את המתווה.

סיגל סדצקי: זה כל מה שאני אומרת.

סיגל סדצקי: אני בעד לעשות מתווים שהם נכונים לווירוס ולא נכונים לנו.

סיגל סדצקי: המתווה שאנחנו מציעים מאפשר את הפעילות הנדרשת לאסירים.

יעקב אשר: בדיוק כאן מגיעה השאלה שלי.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת אם את יכולה לפרט לנו, או מישהו מטעמך, האם ישבתם עם רשות בתי הסוהר, האם האפשרות של למצוא פתרונות של תו סגול להסעה, למפגש, לכל הדרך הזו שבסופו של יום העציר יגיע לאן שהוא צריך להגיע, או להביא את השופטים לכיוון בתי המעצר, שגם נדון בעניין הזה, האם על האפשרויות האלה קבעתם תקנים?

יעקב אשר: האם ישבו אתכם פעם על העניין הזה?

יעקב אשר: האם יש איזשהו נייר מנחה שאומר שאם היום משרד האוצר ייתן עוד תקנים להסעות ועוד תקנים למיניבוסים או עוד תקנים לבניית חדרים בחדרי המעצר שאליהם שופט יוכל לבוא ובאופן בטיחותי לשמוע את האסיר, האם יש על זה דברים ברורים ומוכנים שלכם שצריך עכשיו רק להוציא אותם לפועל?

יעקב אשר: זו השאלה שהכי מסקרנת אותי.

סיגל סדצקי: אדוני, אנחנו ישבנו עם כל מי שרוצה לשבת אתנו, ונמשיך לשבת גם הלאה, כתבנו הנחיות ואנחנו לא אלה שצריכים למצוא את הפתרונות הטכניים.

קארין אלהרר: ישבתם גם עם הסנגוריה?

סיגל סדצקי: אנחנו מוכנים לייעץ בכל פתרון טכני ולומר אם הוא עומד בדרישות הבריאותיות או לא.

סיגל סדצקי: בשמחה רבה.

סיגל סדצקי: את הפתרונות לא אנחנו צריכים לתת, לא משרד הבריאות.

יעקב אשר: אבל תו סגול להסעת האסירים יש?

סיגל סדצקי: כן, בוודאי.

סיגל סדצקי: אני חושבת שהוא הונח על שולחנכם.

סיגל סדצקי: הוא מפורט.

יעקב אשר: יש לעוד מישהו שאלות לפרופ' סדצקי לפני שאנחנו משחררים אותה מהדיון?

יעקב אשר: כמובן שהצוות שלה יישאר אתנו.

חגי לוין: אני אשמח לשאול שאלה ספציפית.

חגי לוין: יש הרי עוד הרבה דרכים להגן על בריאות האסירים – שכמובן חשובה לכולנו – לדוגמה: הנגשת בדיקות המעבדה, הקלת תנאי הצפיפות, שיפור הטיפול הרפואי, שכיום הוא החצר האחורית מבחינת הטיפול הרפואי במדינת ישראל, אז פשוט אם אפשר לפרט ממשרד הבריאות מהם הצעדים שננקטו בכיוון הזה כדי להגן טוב יותר על בריאות האסירים.

יעקב אשר: בימים של שגרה אדוני שואל?

סיגל סדצקי: חגי, אני לא מבינה מה הקשר לנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע.

סיגל סדצקי: אנחנו לא הולכים עכשיו לפתור את בעיית בריאותם של האסירים.

סיגל סדצקי: זה בוודאי לא הפררוגטיבה של משרד הבריאות.

יעקב אשר: אני מבטיח לך שאנחנו נקיים גם על זה דיונים לאחר הקורונה.

קארין אלהרר: זה גם חשוב, אגב, מאוד.

יעקב אשר: נכון.

קארין אלהרר: עד שאין איזה אסיר VIP - - -

סיגל סדצקי: חגי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

סיגל סדצקי: אתה מציע לערבב עכשיו בין בתי כלא שונים ולא לשמור על קפסולות?

סיגל סדצקי: הדיון הוא כיצד יצאו אסירים לבתי המשפט, לא האם הם יצאו ולא נושאים אחרים.

סיגל סדצקי: השאלה היא מאוד ממוקדת, כיצד יצאו אסירים.

חגי לוין: אני אחדד את שאלתי כי לא הובנתי נכון.

חגי לוין: אנחנו דנים כאן בסוגיה של ניהול סיכונים.

חגי לוין: ככל שנוכל לאתר מוקדם יותר ולטפל מהר יותר בהתפרצויות תחלואה בתוך בתי הכלא, כך נוכל להרשות לעצמנו, שב"ס, ניהול טוב יותר ביציאה לבתי משפט.

חגי לוין: לכן אני שואל איזה עוד פעולות ננקטות ומה אפשר לקדם - - -

סיגל סדצקי: אפשר לקיים ישיבה עם שב"ס, שאנחנו עובדים אתו באופן מאוד-מאוד הדוק.

סיגל סדצקי: אנחנו נשמח לסייע בכל דבר שצריך.

סיגל סדצקי: אני רואה את השאלה ששאלת כרגע, זו שאלה שהיא לא הנושא שבו אנחנו דנים כרגע.

סיגל סדצקי: אני לחלוטין מסכימה שצריך לעשות כל דבר כדי לשמור על בריאותם של האסירים.

סיגל סדצקי: אנחנו כרגע דנים בשאלה ספציפית: האם אנחנו רוצים לתת לאסירים לצאת כשאנחנו מגנים עליהם או כשאנחנו לא מגנים עליהם.

סיגל סדצקי: התשובה שלי, ואני משוכנעת שגם התשובה שלך, שאנחנו צריכים לתת לאסירים לצאת כשהם מוגנים.

סיגל סדצקי: אתה יודע בדיוק כמוני שבדיקות לא באות במקום שמירה, ואתה בוודאי לא רוצה להביא מגיפה לכלא ואז לטפל בה על ידי בדיקות אלא להימנע.

סיגל סדצקי: שנינו במקצוע המניעה.

יעקב אשר: אוקיי, את הוויכוח הרפואי ביניכם נעשה בהזדמנות אחרת.

יעקב אשר: מבחינתנו, השאלות קשות בגלל שיש דמיון כזה או אחר.

יעקב אשר: אמר פה קודם חבר כנסת, להיכנס לבתי אבות היום אפשרי ולבתי סוהר פחות.

יעקב אשר: אגב, אני רוצה להעלות את הנושא של הביקורים.

יעקב אשר: אני לא חושב שזו החלטה של משרד הבריאות בגלל שאני לא ראיתי שמשרד הבריאות אסר על ביקורים.

יעקב אשר: יש את התנאים שמשרד הבריאות קבע ואנחנו צריכים למצוא את התנאים הפיזיים כדי לגרום לכך להתקיים.

יעקב אשר: לכן אני רוצה למקד את הדיון בהמשך, לאחר ששמענו את הדברים הללו.

יעקב אשר: אני רק רוצה לבוא ולומר שוב, כי בסוף זה נראה, חבריי חברי הכנסת, שאני מייצג דעה מסוימת של מישהו, אז קודם כל לא.

יעקב אשר: דבר שני, כשאני חושב עם עצמי מה עומד על הכתפיים שלנו, ומאחר ואני גם מכיר את מצב בתי הסוהר במדינת ישראל, גם בתפקידיי הקודמים כחבר ועדת הפנים של הכנסת, ונטלתי חלק בהרבה מאוד דיונים בקדנציות האחרונות בעניין הזה, החשש הוא שאם קורית מגיפה בבתי סוהר היא יכולה להיות הרבה יותר בעייתית מאשר במקומות אחרים.

יעקב אשר: בגלל שזה הרבה יותר בעייתי זה אומר שצריך לעשות מאמץ ולהביא פתרונות יותר יצירתיים, שלפחות יורידו חלק גדול מחוסר הצדק שקיים כרגע לאותם אסירים.

יעקב אשר: אני רוצה להמשיך לפי הסדר שלנו.

יעקב אשר: אנשי משרד הבריאות יהיו אתנו בהמשך הדיון בזום.

יעקב אשר: תודה רבה לפרופ' סדצקי בשלב זה.

יעקב אשר: אני רוצה להמשיך לצד של הסנגוריה אבל יש בקשה של משרד המשפטים.

יעקב אשר: את יכולה לתת את הפלטפורמה המשפטית בעיניכם כרגע בשתי דקות ואז נעבור לסנגוריה, אחר כך אתם עוד תשלימו כמובן.

גבי פיסמן: ברשותך, אדוני, אני אציג את הדברים ממש בקצרה.

גבי פיסמן: תקנות שעת החירום נקבעו לפני שלושה חודשים, כשזו הייתה הדרך היחידה האפשרית.

גבי פיסמן: לפני שלושה חודשים לא היה לנו מחוקק והיה לנו מצב חירום שהיה צורך לתת לו מענה.

גבי פיסמן: זו הסיבה שהממשלה הלכה לתקנות שעת חירום.

גבי פיסמן: הדברים שנאמרו כאן בהקשר של זכויות חשודים ונאשמים הם דברים שמבחינתנו הם ענייננו היומיומי, הם הדאגה הראשונית שלנו, הם דברים שחשובים לנו, זה העיסוק השגרתי שלנו והדברים האלה הם באמת בראש מענייננו.

גבי פיסמן: אני רוצה שיובהר שהדברים האלה, גם במהלך הליך החקיקה הזה, ימשיכו להיות בראש מעיינינו ואלו גם היו הדברים שדאגנו שיוסדרו בהסדר החקיקתי.

גבי פיסמן: הצורך, כפי שהוצג לנו בתחילת ההליך, התייחס לבתי הסוהר כמוקד הדבקה מאוד-מאוד רציני ומשמעותי נוכח תנאי המחייה של האסירים, הצפיפות, העובדה שהם ישנים יחד, אוכלים יחד, נמצאים יחד 24/7.

גבי פיסמן: אין שום מקבילה לזה בעולם שאנחנו חיים בו למעט התא המשפחתי שלנו, וגם בו אנחנו לא עושים את הפעולות באותן שעות.

גבי פיסמן: חשש נוסף שהוצג בפנינו זה באמת האפיונים הבריאותיים של האסירים, שלכך התייחסה פרופ' סדצקי, והוצגו בפנינו האילוצים הלוגיסטיים של שירות בתי הסוהר בקיום הוראות ומגבלות משרד הבריאות במצב הנוכחי.

גבי פיסמן: בתוך הדבר הזה, בתוך מסגרת המגבלות האלה, ניסינו למצוא את ההסדר המשפטי שייתן את מרב האפשרויות לקיים את הדיונים באופן פרונטלי, באופן שמקיים את זכויות העצורים והאסירים, ולכן עשינו כמה דברים: קבענו מבחן של מרב העצורים.

גבי פיסמן: זאת אומרת, גם בתוך מגבלות משרד הבריאות, שב"ס והנהלת בתי המשפט מחויבים להביא בכל יום, בבחינה יומיומית, את מירב העצורים האפשרי באותה עת.

גור בליי: להביא לבית משפט הכוונה.

גבי פיסמן: לבית משפט, כן.

יעקב אשר: ופה ישאלו את השאלה האם יש לכם נתונים מה היה בתקופה הזאת.

יעקב אשר: זו השאלה שצריכה להיות מוגשת גם לחברי הכנסת כי אנחנו לא יכולים לדבר רק על נבואות ומחשבות, צריכים לדעת מה בפועל קרה.

יעקב אשר: עד לרגע זה נדמה לי שעוד לא קיבלנו כזה דבר.

יעקב אשר: נכון, חבריי?

גבי פיסמן: בוודאי.

גבי פיסמן: נמצאים כאן הגורמים הבכירים בהנהלת בתי המשפט ונציבות שירות בתי הסוהר והם יוכלו בוודאי להשיב.

גבי פיסמן: אני רק רוצה להגיד מה הדברים שהדריכו אותנו.

גבי פיסמן: הדבר הנוסף שביקשנו לעשות מעבר להבטחה לגבי דיון של מרב העצורים והאסירים, נתבקשנו להוריד את שיעור המעצרים.

גבי פיסמן: זה הדיון שקיימתם בשבוע שעבר בהקשר של החיוניות.

גבי פיסמן: ביקשנו לעלות את רף המעצר כדי להביא לכך ששיעור העצורים יופחת בתקופה הזו נוכח מצב החירום, שרק אותם עצורים שחייבים וחיוני שהם באמת ישהו במעצר, רק לגביהם יוארך המעצר ורק הם ישהו בבתי משפט ויובאו - - -

גדעון סער: זה מלכתחילה היה צריך להיות המצב, בלי קורונה, שרק אלה שחיוני והכרחי שהם יהיו במעצר יהיו במעצר.

גבי פיסמן: זה אכן מבחן שעולה מחוק המעצרים - - -

גדעון סער: אם היית שומעת את המשפט שלך מהתחלה ב- rewindזה היה מאוד מטריד אותך.

גבי פיסמן: זה מבחן שעולה גם מחוק המעצרים היום אבל ביקשנו - - -

גדעון סער: לא, יש כל כך הרבה מעצרים מיותרים וכל כך הרבה הארכות מעצר מיותרות שאין שום פעולות חקירה במהלך תקופת המעצר, על ימין ועל שמאל.

גבי פיסמן: אדוני בוודאי צודק והדברים האלה קיימים ועדיין ביקשנו להחמיר את הרף באופן שיצמצם את שיעור המעצרים.

גבי פיסמן: המבחן הזה אכן מובא בפני השופטים והשופטים שוקלים אותו.

גבי פיסמן: לגבי היכולת של הדבר הזה להשפיע על הפרקטיקה זו שאלה אחרת, אבל זה מבחן שהיה חשוב לנו משפטית שהוא ייכנס.

גבי פיסמן: ההסדר שקבענו הוא הסדר נושם.

גבי פיסמן: קרי, שהוא ניתן בעצם להפעלה וכיבוי באמצעות מנגנון ההכרזה, שמן הסתם תגיעו אליו בהמשך.

גבי פיסמן: הרעיון הוא שמדובר בהסדר שהוא לא הסדר גנרי, מין עסקת חבילה כזאת לשנה.

יואב סגלוביץ': גבי, את מדברת על החוק, נכון?

גבי פיסמן: אני מדברת על החוק, כן.

גבי פיסמן: זה גם בתקש"ח.

גבי פיסמן: בתקש"ח אין את מנגנון הכיבוי וההפעלה, זה נכון, אבל תקש"ח מתייחס למצב הנוכחי.

גבי פיסמן: במסגרת המצב הנוכחי, אמרתי, אנחנו כן שואפים לכך שמקסימום העצורים והאסירים יובאו לדיון פיזי.

גבי פיסמן: אלו שלא מובאים לדיון פיזי, הרעיון הוא לאפשר ככל שניתן לקיים משהו שיפגע בזכויות כמה שפחות.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להקשות עליו.

יואב סגלוביץ': לפני השאלה המשפטית או איך מנסחים את זה, שאלת הצורך.

יואב סגלוביץ': אני תקוע בשאלת הצורך עוד לפני שאני מגיע למקומות האחרים.

גבי פיסמן: זו הסיבה שהדיון הזה מתקיים, לכן היה חשוב לנו שתשמעו את הדברים כפי שהם הוצגו בפנינו, הדברים של פרופ' סדצקי ותכף יציג נציב שירות בתי הסוהר.

יואב סגלוביץ': אני חייב להקשות.

יואב סגלוביץ': פרופ' סדצקי אמרה את אותם דברים שהם נכונים בכל מקום – שיהיו קפסולות, שיהיו שני מטרים, שיהיו מסכות.

יואב סגלוביץ': אל מול הדבר הזה, בהנחה שזה העניין, האילוצים והבעיות שישנם – אני אתן לך דוגמה סתם מהבטן, בלי יותר מידיי הכנות.

יואב סגלוביץ': נעזוב רגע את הדיונים שעושים לגבי אסירים בתיקים המתנהלים, נלך על הארכות המעצר.

יואב סגלוביץ': למה לא לחשוב הפוך – שהשופטים יגיעו לבתי הכלא ויאריכו את המעצר שם, באולמות שישנם?

יואב סגלוביץ': בחלק מהמקומות יש אולמות שמנהלים בהם עתירות אסירים.

יואב סגלוביץ': בתהליך החשיבתי שקרה פה – אני לא מתווכח עם הצורך של הממשלה, של שירות בתי הסוהר כשהגיעה הקורונה, וואו, היה צריך מיד לקבל החלטות, אנחנו עכשיו במקום אחר, למה לא לחשוב אחרת?

יואב סגלוביץ': למה שהשופט בחלק מהמקרים לא יגיע לבית הכלא?

יואב סגלוביץ': נוריד את נושא הליוויים, נקל על שירות בתי הסוהר - - -

יעקב אשר: או תוספת הסעות, אוטובוסים.

יעקב אשר: דברים מהסוג הזה.

יואב סגלוביץ': אני מחפש את המשהו הזה שהוא לא עושה העתק-הדבק תפיסתית לפי תקנות הגנה.

יואב סגלוביץ': אני מבין שרוצים להתכונן למצב חירום, אבל למה עוד מאותו דבר?

יואב סגלוביץ': למה אי אפשר לחשוב אחרת?

יואב סגלוביץ': אני, אם הייתי יושב עכשיו אתכם, הייתי אומר: יש לי רעיון.

יואב סגלוביץ': אולי הוא היה רעיון גרוע והיה נפסק - - -

אשר וקנין: אבל אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלא חושבים אחרת.

יעקב אשר: יואב, השאלה הזו היא שאלה קריטית, היא הולכת לדון.

יואב סגלוביץ': אנחנו חוזרים לשאלת הצורך.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים פה על השאלה המשפטית ואני אומר: מהו הצורך?

גבי פיסמן: אני מסכימה עם אדוני והשאלות האלה נשקלו במהלך כל - - -

יעקב אשר: אנחנו תכף נשמע את ממלא-מקום הנציב.

יואב סגלוביץ': זה לא רק הנציב.

יואב סגלוביץ': אני חוזר, שאלת הצורך היא איננה שאלה של הנציב.

יואב סגלוביץ': אני מבטיח לך שאם עכשיו הנציב יעשה לנו רשימת דרישות, הוא יאמר: תקשיבו, אני צריך עוד אלף סוהרים, עוד 50 כלי רכב – סתם אני זורק מספרים – הוא היה מתנהל אחרת.

יואב סגלוביץ': הוא מתנהל עם המשאבים שיש לו.

יואב סגלוביץ': זו לא שאלה לנציב, הנציב יעשה את ההכי טוב שהוא יכול.

יעקב אשר: את השאלות האלה נשאל.

יעקב אשר: זה בדיוק השאלות לנציב.

אשר וקנין: ברשותך, אומר מילה.

אשר וקנין: יש הרבה שאלות שנשאלו פה, גם הרבה סימני קריאה שנאמרו כאן, שלדעתי אחרי שאני אציג הם לא יהיו בדיוק סימני קריאה.

אשר וקנין: אגב, אני את סדר הוועדה הייתי מקיים אחרת, הייתי מתחיל אתי כדי שנבין בכלל מה המצב הלכה למעשה, אבל זה התקדם כך.

יעקב אשר: אנחנו משנים את זה תוך כדי תנועה, כמו שאתה רואה.

אשר וקנין: אני אמתין כי אם אני אתן תשובה פה, תשובה שם, זה לא יהיה השלם וזה חבל.

יעקב אשר: אני מסכים.

יעקב אשר: אני רוצה בקצרה את הסנגוריה הציבורית.

גבי פיסמן: רק אם אפשר להשלים עוד משפט אחד?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע אתכם בהמשך כי אנחנו נצטרך להבין את הפתרונות שעומדים בידינו, את התשובות למה ששאל יואב, שזה שאלות מצוינות - - -

קארין אלהרר: אבל איך נביא פתרונות אם לא הבנו מה הבעיה?

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: לכן אני אומר שהחלק של משרד המשפטים הוא החלק של הפתרונות, הוא לא החלק של הבעיות.

יעקב אשר: החלק של הבעיות זה הנהלת בתי משפט, זה שירות בתי הסוהר.

יעקב אשר: שם הבעיות.

יעקב אשר: לכן זה מה שהתכוונתי לעשות.

יעקב אשר: אם יש לכם סבלנות, לי יש סבלנות ונעשה את זה בצורה מוסדרת וסדורה.

יעקב אשר: מה שכן רציתי הוא לתת את המשקל בהתחלה לסנגוריה הציבורית להגיד את שלה, כי אנחנו תמיד אוהבים להתחיל עם הבעיות הפיזיות, מה קורה וכו', אני רוצה קודם כל לדבר על החלק של הזכויות באמת, שאולי הוא מצטנע בתוך העניין הזה אך למעשה כל מטרת הדיון פה.

יעקב אשר: אני אבקש מהסנגוריה הציבורית, ד"ר יואב ספיר, לתת לנו בקצירת האומר את דעתכם בעניין; אחר כך ניכנס לפתרונות, אחרי שנשמע את האנשים שאמונים על ביטחונם, שלמותם ובריאותם של האנשים הללו, וכמובן על הזכויות שלהם גם.

יעקב אשר: קראתי את מכתבכם בעיון רב, אני רוצה שתאמר כמה מילים כהתחלה לדיון ולאחר מכן נגיע גם לפתרונות ולא רק להצהרות, כי הצהרות יש פה לכולם.

יעקב אשר: גם לי יש הצהרות אבל לי אין כתפיים כאלה רחבות כדי לדעת בסוף מה יקרה אם תתחיל בריחה מבתי כלא בעקבות התפשטות קורונה.

יעקב אשר: גם את זה אני לא יודע.

יעקב אשר: מי שחכם יותר ממני שיגיד שהוא יודע.

יעקב אשר: אני לא יודע כך ולא יודע כך.

יעקב אשר: אני רוצה לבדוק מה הפתרונות.

יעקב אשר: האם הפתרונות לא נעשים בגלל שאין כסף?

יעקב אשר: זה לא התשובות שלך.

יעקב אשר: הדברים שאתה תגיד הם הצד השקט, אבל הנורא צועק לשמיים, מה האנשים האלה מפסידים כשאין להם את האפשרות לבוא ולדבר לשופט בעיניים.

יואב ספיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ושלום לחברי הוועדה.

יואב ספיר: ראשית, מכיוון שזו פעם ראשונה שאני מופיע בפני הוועדה הזו בהרכבה הנוכחי אז ברכות ואיחולי הצלחה בתפקיד הדמוקרטי הכול כך חשוב שלכם, גם בחקיקה וגם בפיקוח פרלמנטרי.

יואב ספיר: לפי מה ששמעתי עד כה, נראה שבכוונת הוועדה לקיים את התפקיד הזה.

יעקב אשר: נכון.

יואב ספיר: אז שתהיה לכם הצלחה בעניין הזה.

יואב ספיר: הצלחתכם כמובן הצלחתנו.

יואב ספיר: תראו, אני אנסה לחבר את הדיון התיאורטי הזה קצת לשטח, להציג את תמונת המציאות בשטח ואולי גם לזרוק כמה רעיונות לפתרונות.

יואב ספיר: אנחנו בסיפור הזה כבר שלושה חודשים.

יואב ספיר: שלושה חודשים שעצורים לא מובאים לדיונים שלהם, לדיונים שבהם מוכרע גורלם בבתי המשפט.

יואב ספיר: אני מהשטח – הסנגוריה הציבורית עובדת עם כאלף סנגורים – שומע כל הזמן זעקות שכל מה שגדלנו עליו, כל הזכויות שאנחנו רגילים לדאוג להן, פשוט לא שוות כלום כרגע.

יואב ספיר: הלכתי היום בבוקר לראות את הדברים במו עיניי באולם המעצרים בבית המשפט בתל אביב ואני אומר לכם – וסליחה שאני משתמש בביטוי שאולי הוא קשה – זה לא משפט.

יואב ספיר: מה שקורה זו פארסה.

יואב ספיר: קודם כל, מבחינת העצור, העצור הוא לא חלק מהדיון הזה.

יואב ספיר: זה דיון על החירות שלו.

יואב ספיר: הוא רואה את הדברים באופן חלקי ביותר, אם המצלמה מכוונת לשופט אז הוא רואה את השופט, אם המצלמה מכוונת לסנגור אז הוא רואה את הסנגור.

יואב ספיר: לא ברור מה הוא שומע.

יואב ספיר: רוב הזמן הוא בכלל על "מיוט".

יואב ספיר: אתה מסתכל עליו, אתה רואה שהוא לא באמת משתתף בדיון בעניינו.

יואב ספיר: הוא סוג של נוכח-נפקד.

יואב ספיר: זה מבחינת העצור.

יואב ספיר: מבחינת הסנגורים – ודיברתי עם הסנגורים – לא מתאפשר להם באמת לשוחח עם העצור.

יואב ספיר: לפעמים זו שיחה טלפונית קצרה.

יואב ספיר: אחרי הדיון רוצים להסביר לו מה היה, דוחקים כבר – יש עמדת VC אחת אז דוחקים שכבר יובא העצור הבא ואז אולי מתאפשרת שיחת טלפון, אולי לא.

יואב ספיר: אם מתאפשרת שיחת טלפון היא הרבה פעמים לא חסויה כי עומדים לידו הסוהרים של נחשון.

יואב ספיר: תחשבו על דיוני מעצר ימים, אדם נעצר והוא לא ראה את עורך דינו.

יואב ספיר: הוא נעצר בלילה, הפעם הראשונה שהם נפגשים זה אותו וידאו קונפרנס באולם בית המשפט.

יואב ספיר: הם לא יכולים לשמוע – הסנגורים צריכים לשמוע את ההערות של העצור – אולי מה שטוען המעצרים מתאר איננו מדויק והעצור רוצה לתקן את זה?

יואב ספיר: אין להם אפשרות כזו.

יואב ספיר: אולי הוא רוצה להציע איזשהו ערב?

יואב ספיר: הוא לא יכול לעשות את זה.

יואב ספיר: הדבר גם גורם לחוסר יעילות מאוד גדול.

יואב ספיר: אני חושב שח"כ ארבל גם כן הזכיר את הדברים האלה.

יואב ספיר: גם מבחינת בתי המשפט, יכול להיות שישנם שופטים שיכולים לחיות עם זה בשלום, יכול להיות שישנם שופטים שזה אולי במידה מסוימת אפילו נוח להם, אבל אני חושב שאם נשאל את מרבית השופטים תהיה הסכמה שיש פה פגיעה מהותית בצדק.

יואב ספיר: קודם כל בצדק המהותי וביכולת שלהם להגיע להכרעה נכונה, וגם ביכולת שלהם להתרשם מהעצור, לראות אולי את הסימנים של הפשפשים שעקצו אותו בלילה או אולי את החבלות שהוא טוען שנגרמו לו בעת המעצר.

יואב ספיר: כל הדברים האלה לא מתאפשרים בווידאו קונפרנס.

יואב ספיר: ישנו ויכוח גדול על וידאו קונפרנס שהוא לא קשור לקורונה ואת הוויכוח הזה אפשר לקיים, באיזה תנאים, אולי רק בהסכמה וכו', אבל אי אפשר על גב הקורונה לפגוע עד כדי כך, בצורה כל כך חמורה – ואני תכף אפרט מה קורה בשטח, לא מה קובעות הוראות התקש"ח – במשהו שהוא היום זכות חוקית וזכות חוקתית והוא עניין גם של צדק מהותי וגם של צדק פרוצדורלי.

יואב ספיר: הזכות הזו נשללת בחודשים האחרונים.

יואב ספיר: אפשר היה להבין את זה כשכול המשק היה תחת מגבלות, אני חושב שהיום הפער הוא בלתי נתפס.

יעקב אשר: עזוב כרגע את הטיעון הזה.

יואב ספיר: כשכולם הולכים לחופי הים, פותחים אולמות אירועים ושולחים את הילדים שלנו למערכות חינוך, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: אם אנחנו היינו עצורים או אם היקרים לנו היו עצורים האם אנחנו היינו מקבלים את הדבר הזה?

יואב ספיר: האם אנחנו היינו מסכימים לדבר הזה?

יעקב אשר: לגבי ההצהרות על דברים אחרים שקורים במשק כבר נאמרו הדברים האלה וחבל לבזבז את הזמן.

יעקב אשר: אני הייתי מבקש שתתמקד לסיום דבריך בשלב זה – ואני מבקש שתישאר להמשך הדיון כשנדון על פתרונות – בבעיות שבשטח כדי שהאנשים שבשטח יוכלו למצוא גם את הפתרונות, אם הם קיימים.

יואב ספיר: אני אעשה מה שאדוני ביקש.

יואב ספיר: תקנות שעת חירום קבעו כבר לפני למעלה מחודש שישה סוגים של דיונים עם סדרי עדיפות איזה דיונים הכי חשוב לקיים בנוכחות ובסדר עדיפות יורד.

יואב ספיר: הכוונה הייתה – ואנחנו השתתפנו לפני כחודש בדיון עם כל ראשי המערכות – שלאט-לאט ירחיבו.

יואב ספיר: דיוני הוכחות החשובים ביותר, אחרי זה דיוני המעצרים, דיון ראשון במעצר, אחרי זה יתר דיוני המעצרים, והמחוקק קבע, כפי שציינה חברתי מייעוץ וחקיקה, גב' פיסמן, שיובא המספר המרבי.

יואב ספיר: הבעיה היא שהמתווה הזה בשטח לא עובד, כי מה זה המספר המרבי?

יואב ספיר: למעשה שירות בתי הסוהר קובע את המספר המרבי שניתן להביא ואין שום עוררין על הדבר הזה ואין גם שום דרך לבדוק את זה.

יואב ספיר: יש לרשות בתי הסוהר שליטה מלאה והדבר לא עובד.

יואב ספיר: אם לפני חודש דובר על מספרים שיובאו, בהתחלה כ-100 אנשים כל יום ואחרי זה אולי 200, שנעלה במספרים – אנחנו בסטגנציה מוחלטת.

יואב ספיר: לא עברנו אפילו לסדר העדיפות השני.

יואב ספיר: סדר העדיפות השני זה דיונים ראשונים במעצר ימים.

יואב ספיר: לא מובאים עצורי ימים בשום בית משפט.

יואב ספיר: בכלל לא מעלים את זה על הדעת.

יואב ספיר: צריך להבין שהבעיה היא – זה נכון גם לתקש"ח וזה נכון גם לחקיקה שתבוא לפתחיכם – היא במתווה.

יואב ספיר: אין היגיון בכך שיגידו שיובא המספר המרבי והמספר המרבי הזה נקבע על ידי שב"ס.

יואב ספיר: איך אנחנו יודעים מה המספר המרבי הזה ואיזו אסטרטגיית יציאה יש לנו?

יואב ספיר: זאת הבעיה.

יואב ספיר: הרי בכל תחום אחר הייתה איזושהי אסטרטגיית יציאה.

יואב ספיר: בחינוך באו ואמרו: קודם החינוך המיוחד, אחרי זה, אם הכול בסדר, גני הילדים, אחרי כיתות א'-ג'.

יואב ספיר: פה לא אומרים את זה.

יואב ספיר: פה אנחנו נמצאים בסטגנציה שיכולה, אם הכלל הזה שקיים יימשך, להמשיך שנה, שנה וחצי.

יואב ספיר: המציאות בשטח היא שמובאים רק עשרות בודדות של עצורים – תכף אנחנו נשמע את הנתונים – כאשר שגרה מדברת על 700-800 עצורים שאמורים להגיע לבית משפט.

יואב ספיר: היום עשרות בודדות מובאים.

יואב ספיר: בבתי משפט מסוימים, למשל בבית המספר בירושלים, במהלך שבוע שלם הובאו שני עצורים, אחד לבית משפט שלום ואחד לבית משפט מחוזי בשבוע שעבר.

יואב ספיר: בעצם הכלי הזה הוא כלי לא הגיוני.

יואב ספיר: אגב, גם המחשבה שיופחת מספר המעצרים לא קרתה בשטח.

יואב ספיר: זה קרה בשטח בזמן שהיה סגר מוחלט, אז היו פחות מעצרים, כנראה שגם הייתה פחות פשיעה.

יואב ספיר: היום חזרנו למספרי העצורים טרום קורונה, אפילו יותר מזה.

יואב ספיר: אני רוצה לסיכום לומר, בכל הקשר אחר היה מי שדחף לחזור לשגרה.

יואב ספיר: אם זה היה בחינוך אז משרד החינוך דחף לחזור לשגרה, אם זה היה בתרבות משרד התרבות, בכלכלה משרד האוצר וכן הלאה.

יואב ספיר: אני חושש שכאן אין מי שדוחף לחזור לשגרה.

יואב ספיר: שירות בתי הסוהר – אני מבין את הצרכים, את הקשיים וכו', אבל במובן מסוים נוח לו, נוח לו בעולם של אפס סיכונים או של מינימום סיכונים ונוח לו שאין הסעות לבתי המשפט.

יואב ספיר: השאלה מי ידבר בשמם של אותם עצורים.

יואב ספיר: אני חושב שזה התפקיד, אדוני וחברי הוועדה, של כנסת ישראל.

יואב ספיר: ככל שאתם תשתכנעו שיש צורך להאריך את תקנות שעת החירום – ואני בספק גדול אם יש צורך להאריך אותן, כמו שאמרה פרופ' סדצקי, אפשר למצוא פתרונות שיביאו את העצורים תוך שמירה על הכללים – גם אם תחשבו שיש צורך להאריך באופן מסוים, דברו על אסטרטגיית היציאה.

יואב ספיר: תגידו למשל בתקנות שעת החירום שהנה, עכשיו אנחנו עוברים – הרי יש שישה סדרי עדיפויות – לסדר העדיפויות השני או השלישי.

יואב ספיר: בינתיים נשארנו בראשון בלבד.

יואב ספיר: שומעים רק תיקים בהוכחות, רק אותם מביאים לבית המשפט, ועצורי ימים לא מובאים בכלל.

יואב ספיר: לפחות תבואו ותגידו: אנחנו מאריכים את זה אבל לא על כל הקטגוריות, את הקטגוריה הראשונה והשנייה צריכים עכשיו להביא את העצורים, ואם עוד שבועיים לא קורה חלילה איזשהו אסון אז מרחיבים לקטגוריות השלישית והרביעית.

יואב ספיר: אחרת אנחנו בסטגנציה מוחלטת.

יואב ספיר: זה כיוון אחד שאפשר ללכת בו.

יואב ספיר: כיוון אחר שאפשר ללכת בו הוא איזשהו פיילוט.

יואב ספיר: לבוא ולהגיד: יש שלושה מחוזות בשירות בתי הסוהר, שייפתחו מחוז אחד, שיגידו: רק מחזור דרום, רק מחוז צפון או רק מחוז המרכז, שם נעשה עכשיו פיילוט לשבועיים ונראה מה קורה אם באותו מחזור מביאים את כל העצורים כסדרם.

יואב ספיר: מה שבטוח הוא שהמציאות הזו לא יכולה להישאר.

יואב ספיר: המציאות הזו שבה לפני חודש קיימנו את הדיון וכולם אמרו שהכוונה היא להרחיב ובפועל אין שום הרחבה, הזכויות של האנשים ממשיכות להיפגע בצורה חמורה.

יואב ספיר: אני חושב שעם זה אנחנו לא יכולים להשלים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני חושב שנקודת המפתח של הדברים שחידדת, חבריי חברי הכנסת, שהמילה הזו של "אסטרטגיית יציאה" לא קיימת כאן.

יעקב אשר: למרות שאולי היא הייתה קיימת במחשבה של מישהו היא לא באה לידי ביטוי, לא כאסטרטגיית יציאה ולא כאסטרטגיית יציאה הדרגתית.

יעקב אשר: כמובן שאנחנו חייבים להתייחס גם לסוג המעצרים.

יעקב אשר: גם כאן אנחנו צריכים לטפס לאט-לאט במעלה העניין ולשחרר כמה שיותר אוכלוסיות כאלה מהמצב הבלתי אפשרי שהן נמצאות בו, בטח במעצרים הראשונים, בדיון ראשון במעצרי ימים, ששם גם יש חשיבות גדולה מאוד לטונציה, לשיחה מול השופט ולקבל עצה מעורך הדין שנמצא לידו.

יעקב אשר: לכן הדברים האלה מאוד בוערים.

יעקב אשר: אני לא באתי עם הצהרות מפוצצות בהתחלה בגלל שאני באמת רוצה שנשמע את הכול.

יעקב אשר: ככל שנשמע את הכול נבין יותר את חומרת המצב והצורך במציאת פתרון ולא רק לתת לדברים להתגלגל.

יעקב אשר: אני מודה לך על הדברים.

יעקב אשר: אני כרגע נותן את רשות הדיבור לראש השב"ס, גונדר אשר וקנין.

יעקב אשר: הייתי רוצה שתתייחס לעניין גם מבחינת המצב הקיים, גם מבחינת הרצון שלכם לעמוד בדברים הללו, ואם יש מה שגורם לכך מבחינת יכולת אנא הצביעו עליו.

יעקב אשר: מה הדברים שהם גזירת שמיים, שאין מה לעשות, ומה הדברים שתלויים בבני אדם או בהחלטות בני אדם.

יעקב אשר: באותה ממשלה שמגיעה ומקבלת את ההחלטות הללו ישנם אנשים שאמונים גם על תקציב, גם על דברים אחרים, אין לי ספק שאם יתנו לכם למצוא פתרונות ואני מקווה שנתנו לכם לעשות את זה.

יעקב אשר: יש פתרונות אולי שלא הולכים, יש פתרונות שיכולים ללכת, אנחנו רוצים להתחיל את אסטרטגיית היציאה.

יעקב אשר: אנחנו רוצים להתחיל אותה בפועל.

יעקב אשר: לכן, כרגע אני רוצה לשמוע את נקודת המבט שלכם, סקירה מלאה, קח את כל הזמן שאתה צריך לצורך העניין, ואחריך נשמע את מנהל בתי המשפט, כבוד השופט מרזל.

יעקב אשר: זה צריך לעבוד כמובן בקורלציה עם השופטים ועם הנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: בבקשה, אדוני.

אשר וקנין: תודה.

אשר וקנין: גם אני מאחל לך הצלחה ולכל הוועדה.

אשר וקנין: קודם כל אני אגיד לך שמאוד לא נוח לי לשבת כאן.

אשר וקנין: שמעתי שעתיים אמירות – רק אם אני אקח את האמירה האחרונה, "אין אסטרטגיית יציאה", מאיפה אתם אומרים את זה?

אשר וקנין: מאיפה זה בא?

יעקב אשר: אנחנו לא רואים אותה.

אשר וקנין: תשאלו.

אשר וקנין: אני מפקד השב"ס ויש אסטרטגיית יציאה מאוד סדורה, מאוד ברורה ואני חושב שכולנו צריכים להיזהר בכל מיני אמירות אלא אם כן אנחנו מכירים את הדברים הלכה למעשה.

אשר וקנין: אני אנסה לומר את הדברים כפי שהם.

אשר וקנין: יש היום בשירות בתי הסוהר כמעט 14,000 אסירים – 13,920 אסירים.

אשר וקנין: בשגרה, מדי יום מגיעים בין 700 ל-800 עצורים לבתי המשפט.

אשר וקנין: נכון להיום יש יותר מ-3,000 עצורים פליליים.

אשר וקנין: אגב, בסוף המפגש כאן אפשר בהחלט להחליט שמחר נביא את העצורים לבית המשפט.

אשר וקנין: אפשר להגיד.

אשר וקנין: המתמטיקה פועלת.

אשר וקנין: עשיתם את זה לפני כן, תעשו את זה היום.

אשר וקנין: אפשר לומר את זה עם כל המשמעויות, ואני גם אגיד מהן המשמעויות.

אשר וקנין: אנחנו נקלענו לסוגיית הקורונה בהפתעה כמו כל מדינת ישראל, ואכן סוגיית הווידאו קונפרנס עומדת על שולחן הדיונים יותר מעשר שנים.

אשר וקנין: במהלך מאפס למאה הצלחנו בזמן מאוד קצר לרשת את כל בתי המעצר במצלמות אל מול בתי המשפט כדי לקיים דיונים כי החלופה – הכול שאלה של איך מציגים את זה – היא שלא היו מתקיימים דיונים, או שהיו מקיימים אותם רק בשיחת טלפון.

אשר וקנין: נכון להיום, 82% מהאסירים מקיימים דיון משפטי בוויעוד חזותי.

אשר וקנין: הסיבה שזה לא קורה ב-100% היא שבבתי המשפט – לא בשירות בתי הסוהר – צריכים להשלים עוד מספר מצלמות.

גור בליי: רק הבהרה: אמרת ש-82% זה ב-VC, אז בשביל להבין את הנתון הזה, 18% הנותרים זה בטלפון?

אשר וקנין: כן, בוודאי.

יעקב אשר: וכמה כן הובאו?

אשר וקנין: למעשה, מתחילת הקורונה נערכו כ-25,000 דיונים משפטיים באמצעות הוויעוד החזותי.

אשר וקנין: אני גם אומר איזושהי אמירה: אני לא נדחק לפינה שאני זה שמכביד עם האסירים והאחרים כאן הם האחראיים על זכויות האסירים.

אשר וקנין: אני רואה את עצמי, ושירות בתי הסוהר רואה את עצמו, קודם כל כדואג לזכויות עצורים, אסירים וכל היוצא בזה.

אשר וקנין: אגב, נאבקתי על בינוי בבתי סוהר, על זכויות, על תנאים, לא פחות מכול האחרים שגם דוברים כאן.

אשר וקנין: זה לא שאני נמצא רק בצד הכוחני או משהו כזה, אני רוצה מאוד שהזכויות שלהם יתקיימו ושהם לא יפגעו.

אשר וקנין: לדוגמה, כשהם לא יצאו לחופשות הבאנו להם אייפדים כדי שהם ידברו ויראו פנים אל פנים את המשפחה מאחר ולא היו להם ביקורי משפחות ודברים אחרים.

יעקב אשר: היום יוצאים לחופשות?

אשר וקנין: אני מגיע תכף לאסטרטגיית היציאה, אני אגמור רק את המספרים.

אשר וקנין: אגב, כל מה שעשינו – ואני חותם, כל מה שעשינו – היה בתיאום עם משרד המשפטים, הסנגור הראשי, לשכת עורכי הדין, בוודאי הנהלת בתי המשפט.

אשר וקנין: לא נעשה דבר וחצי דבר לאורך כל שלושת החודשים שלא בתיאום.

אשר וקנין: הכול נעשה כמעט בהסכמה מלאה של כולם לאור צו השעה, הצורך להגן על העצורים והאסירים בשירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: בשירות בתי הסוהר בגדול – אני אגיד למה אני אומר "בגדול" – לא היה עד עכשיו אף אסיר או עצור שנדבק בקורונה.

אשר וקנין: היו שני מקרים שהובאו מבחוץ כשהם כבר עם קורונה.

אשר וקנין: חשוב לי שנכיר מה קורה בעולם בשירות בתי הסוהר כי דובר פה על אפקט הנזק שקורה בפנים.

אשר וקנין: אנחנו יכולים להשוות את זה לכל מיני מקומות בחוץ, מה קרה בעולם.

אשר וקנין: באיטליה, כשסגרו את ביקורי המשפחות, היו התפרעויות, שישה אסירים נהרגו; בברזיל אלף אסירים ברחו; בקולומביה מהומות של אסירים והתפרעויות; באתיופיה יותר מ-4,000 אסירים שחררו כי לא יכלו לעמוד בצפיפות; באיראן 85,000 אסירים שוחררו ועוד כהנה וכהנה.

קארין אלהרר: מה באנגליה?

קארין אלהרר: אתה נותן לנו מדינות - - -

אשר וקנין: אני אומר את מה שאני יודע.

אשר וקנין: אני לא רוצה לתת נתונים על מקומות שאני לא מכיר.

אשר וקנין: זה המידע שהצלחתי להגיע אליו.

אשר וקנין: תוך כדי הקורונה שוחחתי עם חלק מניצבים מקבילים, גם קציני המטה שלי, זה מה שאני מכיר.

אשר וקנין: נכון לעכשיו, אגב, כשהתחלנו באסטרטגיית היציאה, התחלנו בצורה הדרגתית להביא עצורים לבתי המשפט, לא כפי שנאמר כאן.

אשר וקנין: התחלנו עם 13 עצורים ביום, התקדמנו במדרגות, נכון להיום מביאים 92 עצורים מדי יום לבתי המשפט - - -

גדעון סער: מתוך כמה?

יעקב אשר: אמרו, 700-800.

יעקב אשר: ה-90 שאמרת, אשר, הם ליום?

אשר וקנין: כן, ליום.

אשר וקנין: במצטבר זה מגיע ל-500 בשבוע.

גדעון סער: קצת יותר מ-10%.

אשר וקנין: כן.

אשר וקנין: ונתתי הנחיה בימים הקרובים להרחיב את זה לעוד 100 בשבוע.

אשר וקנין: זאת אומרת שאני מעריך שבשבוע המספרים האלה יגיעו ל-600-650 עצורים שיגיעו לבתי המשפט.

יעקב אשר: בשבוע?

יעקב אשר: ה-700-800 זה ביום?

אשר וקנין: ביום, כן.

אשר וקנין: לגבי אסטרטגיית היציאה.

אשר וקנין: נכון, בתקופת הקורונה הייתה סגירה באופן מלא, אנחנו מתקיימים - - -

יעקב אשר: אני רוצה לכוון אותך קצת.

יעקב אשר: במה הדבר הזה תלוי?

יעקב אשר: איך נוכל להגיע למשל ל-300-400 ביום?

יעקב אשר: מה צריך בשביל זה?

גדעון סער: אל תאריך את התקנות, תראה איך הם מגיעים ל-700 ביום אחד.

גדעון סער: אתה לא תאמין.

יעקב אשר: הוא יכול להביא אותם ביום אחד, את כולם, השאלה מה יקרה.

גדעון סער: לא יקרה כלום.

אשר וקנין: לי אין בעיה.

אשר וקנין: אני יכול להביא את כולם החל ממחר, את ה-700, בחזרה לבית המשפט.

יעקב אשר: כבימים כתיקונם?

אשר וקנין: כן, רק שאני לא אעמוד בהנחיות משרד הבריאות.

אשר וקנין: זה הכול.

קארין אלהרר: כי איפה זה נופל?

אשר וקנין: כי משרד הבריאות קבע את שיטת הקפסולות.

אשר וקנין: שיטת הקפסולות אומרת: אם אני מוציא מבית המעצר בתל אביב לבית המשפט בראשון, אז רק מתל אביב יעלו על הרכבים הספציפיים האלו, יגיעו לבית המשפט בראשון, לא יהיו בשום מגע עם אף אחד, יערכו את הדיון המשפטי ויחזרו בחזרה.

אשר וקנין: אני לא יכול לאסוף מתל אביב, מקישון וכו'.

אשר וקנין: זו שיטת הקפסולות.

אשר וקנין: זה שרוול שהוא נעול עם עצמו.

קארין אלהרר: כמה אתה מערבב בשגרה?

אשר וקנין: כולם מעורבבים.

קארין אלהרר: כולם עולים על אותו רכב?

אשר וקנין: אני יכול להוציא רכב שייצא מבית המעצר בהדרים, ייסע למעשיהו, יאסוף, ייסע לתל אביב, יתמלא, יגיע לבית משפט ירושלים.

קארין אלהרר: אז מבחינתך הבעיה כמו שאני מבינה אותה זה מושבים בהסעה?

אשר וקנין: לא, יש פה כמה בעיות.

אשר וקנין: אם נכנסנו לתוך הבעיות נאמר אותן כאן.

אשר וקנין: אם אני מביא היום 700 עצורים לבתי המשפט אני שם אותם בתוך בתי המעצר בבית המשפט, שהם צפופים ביותר, הרבה יותר מבתי הסוהר.

אשר וקנין: אני מביא אותם לתוך אולמות בתי המשפט, הם מתערבבים עם אזרחים, עם שופטים, עם מבקרי וכיו"ב, יכולים להידבק בקורונה ולחזור בחזרה.

אשר וקנין: אם אני רוצה ללכת על שיטת הקפסולות, שזה גם רכב, גם בית מעצר וגם האולם, זה 24 שעות ואמצעים - - -

יואב סגלוביץ': רק שאלת הבהרה: בהנחה שאתה גם רוצה לשמור על כל הכללים, בסוף – אני לא נכנס לטכניקה –זו שאלה משאבית.

יואב סגלוביץ': אם יביאו לך עוד רכבים - - -

אשר וקנין: זה משאבים והדבקה.

אשר וקנין: אני גם אתן רעיונות איך אפשר אולי - - -

יואב סגלוביץ': אין פה 100%.

יואב סגלוביץ': זה לא יהיה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרתי קודם – מדוע לא להביא את השופטים?

אשר וקנין: אני אגיע לזה.

יעקב אשר: בשיחות אתי גם ביקשתי שינסו להביא כל רעיון.

קארין אלהרר: ועוד דבר.

קארין אלהרר: אני מבינה את הנחיות משרד הבריאות, בשונה מאנשים אחרים, כמו תלמידים בבתי הספר, פה אתה יודע לבודד את זה הרבה יותר טוב.

אשר וקנין: בתוך בית סוהר.

קארין אלהרר: בדיוק.

אשר וקנין: בתוך בית סוהר כן, כשאני מוציא אותו זה כבר אחרת.

קארין אלהרר: אבל גם כשאתה מחזיר אותו.

קארין אלהרר: אם אתה יודע שהיה אירוע והיה מישהו עם קורונה בבית המשפט, בשונה - - -

גדעון סער: אבל הקורונה תימשך.

גדעון סער: אז מה, נגמר עם זה שעציר מגיע להארכת מעצר יותר?

קארין אלהרר: לא, ברור שלא.

יעקב אשר: אז קונים עוד 18 אוטובוסים נגיד, או שבונים חדר במעצרים.

גדעון סער: זה לא עולה על הדעת לגבי שום אוכלוסייה אחרת.

אשר וקנין: אתה יכול לתת לי, אדוני היושב-ראש, להסביר את האסטרטגיה?

יעקב אשר: קח את הזמן שלך, תגיד כל מה שאתה רוצה להגיד.

אשר וקנין: תודה.

אשר וקנין: חשוב לי כי חשוב לי שתבינו את המכלול.

יעקב אשר: חשוב גם לנו.

אשר וקנין: אין בעיה.

אשר וקנין: אני, אגב, מרגיש הכי בנוח שיכול להיות.

אשר וקנין: אני לא מרגיש כפוגע בזכויות עצורים, בטח לא במתכוון.

קארין אלהרר: אף אחד לא בא בטענה שאתה, חשוב לי להבהיר.

יעקב אשר: טוב שהוא אומר את זה.

אשר וקנין: זה לא אליך.

קארין אלהרר: לא אלי ולא לאף אחד אחר.

קארין אלהרר: אין טענה כלפי השב"ס שפוגעים בזכויות עצירים.

קארין אלהרר: אני אגיד יותר מזה, אני לא חושבת שלמישהו יש טענה שיש איזה אדם עם כוון זדון ספציפית.

קארין אלהרר: הטענה הכללית היא – חשוב לי שזה יובהר – יש קורונה, זה מצב בעייתי לכל הדעות, ומרוב שרוצים להגן על הבריאות הרבה פעמים שוכחים דברים אחרים שהם לא פחות חשובים ואי אפשר בחסות הקורונה להגיד: קודם כל הקורונה ולעזאזל כל השאר.

אשר וקנין: אז אני מסביר שלא קודם כל הקורונה, תנו לי להראות את זה.

אשר וקנין: התחלתי, אגב, לומר שאני לוקח סיכונים על עצמי, סיכונים מאוד-מאוד גדולים.

אשר וקנין: אם בבתי הסוהר הייתה נכנסת הקורונה אני טוען שזו הייתה הבעיה מספר אחת של מדינת ישראל.

אלי אבידר: איך אתה מגיע למסקנה הזו?

אשר וקנין: כי בית סוהר הוא תא שטח קטן עם הרבה מאוד אנשים.

אשר וקנין: יכולת ההדבקה - - -

אלי אבידר: אדוני, בכל ההתמודדות עם המגיפות האלה קודם כל אתה סוגר את המקום – בית סוהר סגור.

אשר וקנין: זה מה שעשיתי.

יעקב אשר: מדביק את כולם כאילו?

יעקב אשר: גם אם יש הדבקה?

קארין אלהרר: חיסון העדר, לא?

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחרת.

יעקב אשר: מה קורה אם יש 10, 15, 20 שנדבקו – אתה סוגר אותם?

יעקב אשר: שידביקו אחד את השני ושיגמרו עם המחלה?

אלי אבידר: לא.

אלי אבידר: אתה מעביר אותם לאגף ספציפי, מנטרל, עושה סטריליזציה ומטפל בהם.

יעקב אשר: ספציפי?

יעקב אשר: תן לי את הכתובת שלו, של הספציפי בדיוק.

יעקב אשר: כמה אתה מעביר?

אלי אבידר: מה עשית באיכילוב?

אלי אבידר: לא עשית מקום סטרילי?

אלי אבידר: לאן העברת אותם, לחוץ לארץ?

יעקב אשר: בוא ניתן לו לענות, נשמע את הכול ותוכל לשאול את זה גם כן.

אשר וקנין: אני ממשיך את אסטרטגיית היציאה.

אשר וקנין: אז אמרתי, קודם כל לגבי ביקורי משפחות, לפני שבוע ימים החלו ביקורי משפחות לאסירים בתוך בתי הסוהר.

אשר וקנין: אגב, פליליים כן, ביטחוניים לא.

אשר וקנין: כשיסתיים הסגר בשטחים גם לביטחוניים יהיו ביקורי משפחות.

יעקב אשר: יש לי מה להוסיף לגבי ביקורי המשפחות אבל אני אגיד את זה אחר כך.

אשר וקנין: בסדר.

אשר וקנין: עורכי דין – כבר חצינו את קו ה-300 עורכי דין שהגיעו לבקר בתוך בתי הסוהר, לעצורים ולשפוטים.

אשר וקנין: לגבי עורכי דין והקשר בין עורכי הדין לבין העצור בזמן התנהלות הדיון המשפטי – כל העצורים קיבלו את השיחות שלהם עם עורכי הדין לפני הדיון המשפטי, במהלך הדיון המשפטי ובסיום הדיון המשפטי.

אשר וקנין: יכול להיות שהייתה פה תקלה, שם תקלה, אבל לכולם – אגב, אנחנו רכשנו תוך כדי הקורונה 500 מכשירי טלפון לעצורים כדי שהם יוכלו לדבר עם עורכי הדין שלהם.

אשר וקנין: בשום מקום, בשום שלב בקורונה, לא מנענו שיחה של עצור עם עורך דין.

אשר וקנין: אין דבר כזה.

יעקב אשר: השיחות עם עורך הדין הן טלפוניות?

אשר וקנין: טלפוניות.

אשר וקנין: כאשר מזה שלושה שבועות כבר נכנסו יותר מ-300 עורכי דין, כמה מאות, לבתי הסוהר ונכנסים באופן שוטף.

יעקב אשר: האם יש עדיפות דווקא לבתי מעצר, מעצר ימים?

אשר וקנין: בוודאי.

אשר וקנין: קודם כל עצורי ימים.

אשר וקנין: אגב, עצורי ימים, עצורים בכלל שיש להם דיון משפטי ב-14 יום הקרובים, אחר כך שפוטים שיש להם דיון משפטי ואחר כך כל האחרים.

יעקב אשר: כמה עורכי דין בימים כתיקונם מגיעים?

אשר וקנין: לא ספרתי, אני מעריך שישה, שבעה, שמונה.

אשר וקנין: תלוי אם זה בית מעצר, שפוטים, עצורים.

אשר וקנין: אני לא רוצה לתת תשובה לא מדויקת.

אשר וקנין: חופשות אסירים ושחרור לפני המועד - - -

אוסאמה סעדי: אשר, לפני חופשות אסירים.

אוסאמה סעדי: מעצר ראשון וביקור ראשון אצל עורך דין, שזה למעשה הכי חשוב מבחינת העצור - - -

אשר וקנין: סדר עדיפות ראשון לכניסה.

אוסאמה סעדי: זה מתאפשר מידי?

אשר וקנין: כבר נכנסים, אמרתי את זה.

אוסאמה סעדי: זה בסדר עדיפות הראשון – מעצר ראשון, ביקור ראשון?

אשר וקנין: כן.

אשר וקנין: זה כבר שלושה שבועות מתנהל.

גור בליי: איזה אחוז פחות או יותר מתוך כלל העצורים ראו עורך דין בעצם?

גור בליי: סדר-גודל.

אשר וקנין: אני אתן תשובה אחרת.

אשר וקנין: בתוך שבועיים-שלושה לדעתי כבר לא תהיה בעיה לאף אחד כי כבר כולם ראו פעם ויותר, בסבבים, את עורכי הדין.

אשר וקנין: בגדול, מבחינתי כניסה לבתי סוהר נגמרה.

אשר וקנין: נגמר הסיפור הזה.

אשר וקנין: אני כבר לא רואה את הבעיה.

אשר וקנין: זה בלי קשר לשיח שלו עם עורך הדין כשיש הליך משפטי.

אשר וקנין: אגב, גם כל עורך דין, בלי קשר למה שקורה במהלך הליך משפטי, מוזמן לבוא לבית הסוהר לדבר עם העצור אחרי ההליך המשפטי, בלי קשר לטלפון.

יעקב אשר: איפה הבעיה היותר גדולה, אגב, כשעורכי דין מגיעים לבתי הסוהר או לבתי המעצר?

אשר וקנין: בבתי המעצר כי שם יש יותר עומס.

אשר וקנין: זה עצורים אז לשם צריכים יותר להגיע.

אשר וקנין: אבל שם יש גם יותר חדרי ביקורים.

אשר וקנין: לשפוטים יש פחות עורכי דין כי ההליך המשפטי כבר לא מתקיים.

קארין אלהרר: כמה פחות או יותר מגיעים לחדרי המעצר ובתי המשפט ביום?

קארין אלהרר: בכל בית משפט יש חדר מעצר אחד?

אשר וקנין: בכל בית משפט יש חדר מעצר אחד.

קארין אלהרר: כמה אנשים מתרכזים פלוס-מינוס בחדר מעצר?

אשר וקנין: תראי, בית משפט תל אביב הוא גדול אז הוא סופח הרבה יותר.

אשר וקנין: יש לי בתי משפט רבניים שיכולים להיות גם ארבעה-חמישה, עשרה.

אשר וקנין: זה יכול להיות בין 10 ל-100.

אשר וקנין: המנעד הוא מאוד רחב.

קארין אלהרר: יכול להיות 100 ביום, באותן שעות?

אשר וקנין: בוודאי.

אשר וקנין: בתי משפט ירושלים, באר שבע, חיפה, תל אביב, סופחים את רוב המסה ויש כאלה קטנים.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על ימי מעצרים סדרתיים.

קארין אלהרר: יש שופטים תורנים שעושים - - -

אשר וקנין: שופטי מעצר, התורנים שופטי מעצר.

יעקב אשר: הוא מדבר על יום רגיל.

אשר וקנין: אגב, כל מה שאני אומר כולל יום שישי וכולל מוצאי שבת.

קארין אלהרר: אז אתה אומר שב-100 האלה בוודאות יש ערבוב מכמה בתי מעצר.

אשר וקנין: בטח, בוודאי.

אשר וקנין: יש כמה סיבות מדוע האסירים מעורבבים: אחת, קודם כל מקומות; שתיים, סכסוכים ביניהם כך שאני לא יכול להחזיק אותם באותו בית סוהר.

אשר וקנין: יש הרבה מאוד שיקולים להשמת אסירים, הלוואי והייתי יכול לקחת מפה לשם.

אשר וקנין: בשגרה החיים היו נראים אחרת.

קארין אלהרר: ואין אפשרות לבודד?

אשר וקנין: כדי לעמוד בכל סוגיית המעצרים – המשטרה עוצרת היום – אני מכניס אותו לבידוד ל-14 יום.

אשר וקנין: מה זה בידוד?

אשר וקנין: זה לא תא בידוד, זה אגפים שייעדתי אותם רק לבידוד.

אשר וקנין: אגב, בצבא יש בתי מעצר של הצבא.

אשר וקנין: כשהם עוצרים, הסיכום שלנו אתנו הוא שהם יחזיקו אותם באיו"ש 14 ימים, אנחנו רואים שהם לא נדבקו ואז הם מעבירים אותם אלי.

אשר וקנין: תכף אני אתחיל לדבר על חופשות.

אשר וקנין: אני כבר התרתי חופשות חריגות, למי שחלילה יש לו אבל, ברית מילה או משהו כזה.

אשר וקנין: כשהם יחזרו הם נכנסים לבידוד.

אשר וקנין: צריך לומר, גם בימי הקורונה – אפרופו זכויות עצורים – שחררנו בתקש"ח יותר מ-700 אסירים חודש לפני מועד השחרור שלהם כדי להקל על צפיפות בבתי הסוהר.

אוסאמה סעדי: אבל מאז פברואר אין שום שחרורים מינהליים.

אשר וקנין: אם לא היינו עושים את התקש"ח ה-700 האלה לא היו משתחררים כי אין שחרור מינהלי כי היה פחות מהמצבת.

אשר וקנין: נכון להיום, בסך הכול הפער הוא 80 עצורים.

אשר וקנין: לדעתי תוך 48 שעות השחרור המינהלי חוזר בכל מקרה, בלי קשר, וב-26 לחודש יפוג תוקפן של התקנות לשעת חירום - - -

אוסאמה סעדי: מחר יש לנו דיון בוועדת הפנים על תקן הכליאה בשב"ס.

אשר וקנין: אוקיי, אז מחר ידובר על זה.

אשר וקנין: עוד באסטרטגיית היציאה, כל סוגיות שיקום אסירים, טיפול באסירים, חינוך אסירים, תעסוקה, הן חלק מהאסטרטגיה.

אשר וקנין: אנחנו כבר החזרנו את המפעלים שלנו ל-82% תפוקה.

אשר וקנין: כל המחלקות הטיפוליות פועלות באופן מלא.

אשר וקנין: מערך החינוך, ההשכלה הפורמלית, כל הדבר הזה הוא חלק מאסטרטגיית היציאה.

אשר וקנין: הם נשענים הרבה מאוד על יזמים מבחוץ, מורות ומורים מבחוץ, זה כבר פועל, נכנס ועובד באופן מלא בלי לפגוע באסירים.

יעקב אשר: שיעורי תורה עוד לא כל כך אבל אני מבין שיש מכרז בדרך.

אשר וקנין: כן.

אשר וקנין: אבל הרבנים של בתי הסוהר כן עושים.

יעקב אשר: כן, אני יודע אבל צריך להגביר את זה גם כן.

יעקב אשר: זה על הדרך.

אשר וקנין: אני יכול לומר בגאון ששירות בתי הסוהר העביר תוך כדי הקורונה גם סקרים לאסירים לגבי מידת תחושת הביטחון שלהם.

יעקב אשר: סקר שביעות רצון?

יעקב אשר: קשה לי להאמין שבמקום כזה יכולה להיות שביעות רצון.

אשר וקנין: ארגון שמוכן להעביר סקרים לאסירים – למה שאני אשאל אסירים איך הם מרגישים עם כל זה?

אשר וקנין: מהסקרים עולה שהמצב מאוד משביע רצון ואפילו יותר מכך.

אשר וקנין: הם מאוד-מאוד מבינים.

אשר וקנין: העובדה שהאסירים לא התפרעו היא כי הם הבינו את זה.

אשר וקנין: אנחנו ייצרנו להם מסכות, נתנו להם ציוד מיגון תוך כדי.

קארין אלהרר: כל הדברים שאתה מדבר עליהם הם באמת מקסימים ושאפו גדול, אבל יש פה נקודה אחת - - -

אשר וקנין: על בית המשפט.

אשר וקנין: נגיע לזה תכף.

קארין אלהרר: זה לב הליבה.

אשר וקנין: לבוא ולבודד מרכיב אחד ולא להסתכל על המכלול זה גם - - -

אלי אבידר: אבל בשביל זה התכנסנו.

קארין אלהרר: אתה צודק, טוב שנתת לנו את המידע, זה חשוב.

יעקב אשר: זה חשוב מאוד שאתם עושים את זה ותרחיבו את זה עד כמה שאפשר לכל בתי הסוהר.

יעקב אשר: לגבי הפתיחה של ביקורי משפחות – לפני שנגיע לאסטרטגיית היציאה, שחשוב לי לשמוע ממך איך אתה רואה אותה ואיך אנחנו עושים אותה בפועל בנוגע לעצירים – אני רוצה להעיר לתשומת לבך שהגבילו את הביקור לשניים ואת זה צריך לקחת בחשבון.

יעקב אשר: למשל, הציבור שאני בא ממנו, גם הציבור שאוסאמה בא ממנו ואחרים – זה שניים מתוך כמה?

יעקב אשר: יכול להיות מצב שילדים לא יראו את אבא שלהם מפרוץ הקורונה.

יעקב אשר: לכן צריך לעשות את זה בהתאמה.

יעקב אשר: אם עשית חשבון פחות או יותר, וזה בסדר, שמשפחה ממוצעת היא כך וכך, ולכן כשמתירים מפגש פעם בשבוע לאם ולשני ילדים אז פחות או יותר הקפת את המשפחה זה בסדר, אבל במקומות שבהם יש משפחות ברוכות ילדים צריכים להיות מספרים אחרים בהתאמה למשפחה, כי בסוף זה חלק מהשיקום.

אשר וקנין: אני מבין, כבוד היושב-ראש, תאמין לי שאני מבין, מכיר את האוכלוסיות.

יעקב אשר: הן אוכלוסיות של מדינת ישראל.

יעקב אשר: אני מעיר את זה על הדרך.

אשר וקנין: הכול בסדר.

אשר וקנין: אני מבין, רק לאט-לאט.

אשר וקנין: בסוף אני נושא באחריות על אלפי אנשים, צריך לעשות את הדברים בזהירות ובשום שכל.

יעקב אשר: אוקיי, בוא נמשיך.

אשר וקנין: אפרופו כל סוגיית הבאת עצורים, לא דיברנו על כך – יואב, אתה מכיר את התחום הזה מצוין –שמעבר לבתי המשפט יש לנו משטרה, להב חקירות.

אשר וקנין: אני מוציא עשרות ומאות אנשים לחקירות, כי באותה מידה אם אני לא אוציא לשם תוך כדי יגידו: רגע, אז אין מה להביא לבית המשפט כי הם לא נחקרו.

אשר וקנין: יש פה עולם תוכן שלם של עשרות ומאות אנשים, אני גם צריך לתת מענה למשטרת ישראל.

אשר וקנין: אני מוביל אותם לחקירות וגם את זה צריך להכניס.

יעקב אשר: זו מערכת הסעה המונית, שנדע את הפרופורציות.

אשר וקנין: אני מוביל בימי שגרה בית סוהר וחצי על גלגלים מדי יום.

אשר וקנין: 1,600 אסירים ועצורים מידי יום.

אשר וקנין: בתי חולים, בתי משפט, בין בתי סוהר, בין מחוזות.

אשר וקנין: 1,600 אסירים ועצורים מדי יום.

אשר וקנין: זו אופרציה מטורפת.

אוסאמה סעדי: הבאה לבית משפט עכשיו, בתקופה האחרונה?

אוסאמה סעדי: אתם מוציאים או שעדיין רק - - -

אשר וקנין: לא היית.

אשר וקנין: אמרתי שאני מעריך שאנחנו בשבוע כבר מוציאים 500-600 עצורים, נתתי הנחיה עד סוף השבוע-תחילת שבוע הבא להוסיף עוד מנה של 100 עצורים נוספים.

אוסאמה סעדי: אז כבר היינו ב-500 שיצאו לבתי משפט בשבוע האחרון?

אשר וקנין: כן.

אוסאמה סעדי: יש סדר עדיפות את מי מוציאים?

אוסאמה סעדי: למשל דיוני הוכחות?

אשר וקנין: בטח.

אשר וקנין: קודם כל דיוני הוכחות.

אשר וקנין: המצב הנוכחי הוא הכי קשה לשב"ס כי הכי קל לי לחזור לשגרה.

אשר וקנין: אני צריך להחזיק את הלוחמים של נחשון בבית המעצר, אני מחזיק לוחמים של נחשון באולם בית המשפט, אני מביא למשטרה עצורים ואני מביא עוד את ה-500.

אשר וקנין: זה צורך לי הרבה יותר סד"כ שאין לי.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אשר, אני רוצה לשאול אותך, בעקרון יש את הרעיון של יואב שהשופטים יגיעו אליכם, יש לכם תנאים לדבר הזה?

אשר וקנין: בחנו בשבוע הקודם את כל בתי המשפט של אולמות השחרורים, אני אומר מה קבענו, לאיפה הולכים.

אשר וקנין: אחד, קודם כל, לכל האולמות האלה נתתי אישור מבחינתי להתחיל את הדיונים של עתירות אסירים, בתוך בתי הסוהר או על האולמות שמדברים עליהם.

אשר וקנין: שני אולמות עומדים בקריטריונים של התו הסגול, שמבחינתי אפשר להרחיב שם גם דיונים משפטיים, זה בית הסוהר מעשיהו ובית הסוהר צלמון.

אשר וקנין: אפשר להוסיף את זה על ה-100, ואם יביאו לשם עוד מבחינתי זה בסדר, פלוס דיוני העתירות.

אשר וקנין: זה מבחינתי הרצועה שאני יכול כרגע ללכת עליה ולהתקדם אתה.

קארין אלהרר: כמה עצורים זה בערך?

אשר וקנין: אם אני מוציא 500-600, עוד 100 לבתי משפט, זה כבר 600-700.

אשר וקנין: זה תלוי ביעילות, אני מעריך ששופט ביום יכול לקיים 7-8 דיונים – תלוי כמה הוא עושה, אני לא יודע – במכפלות של ימים.

אשר וקנין: מבחינתי, כל מקום שאני יכול אני לא מתנגד אליו.

גור בליי: למה רק שניים יכולים לאפשר את זה?

אשר וקנין: כי הם עומדים בתו הסגול.

אשר וקנין: אגב, זה גם רק דיונים שבהם יש שופט אחד, לא הרכב.

קארין אלהרר: מעצר ימים זה אחד, לא?

קארין אלהרר: אבל למה רק שני אולמות?

קארין אלהרר: אני רק מבקשת להבין מה יש בשני האולמות האלה שאין באחרים.

אשר וקנין: הם יותר רחבים.

אשר וקנין: המרחב, היכולת שלהם להכיל.

אשר וקנין: באים עורכי דין, באים שופטים, סוהרים, עצירים, קהל.

אשר וקנין: לעומת זאת עתירות, שזה בדרך כלל דיונים מאוד מצומצמים – יכול להיות שופט, חמישה אנשים באולם – אז כל האחרים יכולים לעשות אותם, אין לי בעיה.

קארין אלהרר: והיום כמה עצורי ימים אתם מביאים החוצה?

אשר וקנין: אני לא מביא עצורי ימים החוצה.

קארין אלהרר: בכלל?

אשר וקנין: בדרך כלל מה שהנהלת בתי המשפט רוצה בעיקר זה דיוני הוכחות.

אשר וקנין: זה יותר מעניין אותם.

קארין אלהרר: אבל עצורי ימים זה סופר חשוב.

אשר וקנין: אבל אני עושה להם וידאו קונפרנס.

קארין אלהרר: אז אני התבלבלתי בנתונים.

אשר וקנין: מבחינתי, את אותו מספר שאני מסוגל להביא לבית המשפט – אם ירצו שיביאו עצורי ימים אני אביא עצורי ימים.

גור בליי: השאלה היא איפה צוואר הבקבוק.

גור בליי: בסוף זו השאלה שגם עלתה מהיו"ר.

גור בליי: נכון להיום אתם מביאים בערך 10% – אמרת שמתוך ה-700-800 שהיו במצב של שגרה היום אתם מביאים בערך 90.

אשר וקנין: שיטת הקפסולות היא צוואר הבקבוק.

גור בליי: אבל כשאתה אומר שאתם בתהליך הדרגתי של עלייה, זה אומר שאתה מסוגל לתת יותר – אני מבין שאתה עושה את זה – בלי להפר את שיטת הקפסולות.

גור בליי: אז השאלה איפה יש לך פה מרחב עלייה?

אשר וקנין: בגלל הקורונה, בגלל שהעברתי את הדיונים בתוך בתי המעצר לווידאו קונפרנס, נתתי 100 לוחמי נחשון לכל מחוז.

אשר וקנין: מה עשיתי עכשיו?

אשר וקנין: לחצתי אותם, לקחתי להם חצי מהסד"כ, ואמרתי להם: נפנה את זה לבית המשפט, תסתדרו עם 50% מהסד"כ בווידאו קונפרנס.

אשר וקנין: אני אתן דוגמה שאולי תיתן המחשה נוספת.

אשר וקנין: דיברו פה על מצבם הרפואי של האסירים.

אשר וקנין: לשאלתך, חבר הכנסת אלי, יש לנו 2,000 חולים כרוניים בשב"ס, שיש להם יותר משתיים-שלוש מחלות - - -

אלי אבידר: מתוך כמה?

אשר וקנין: מתוך 14,000 אסירים.

אשר וקנין: מה קרה?

אשר וקנין: הצטברו להם הפניות רפואיות שהם לא יצאו, הצטברו בעיות של רפואת מומחים, איך התחלנו לצמצם את זה?

אשר וקנין: אותם צוותים של נחשון שלא יצאו לבית משפט התחילו להוציא הרבה אנשים לבתי החולים כדי לתת להם את ההפניות הרפואיות, והחלופה הנוספת היא טלה-רפואה, רפואה באמצעות וידאו קונפרנס.

אשר וקנין: זה נהוג ברפואה היכן שאפשר.

אשר וקנין: המטרה היא לצמצם את המספרים כי הקורונה יצרה לי בעיה רפואית של אנשים שלא הגיעו ואני לא רוצה שיתפרצו מחלות בתוך בתי הסוהר.

גור בליי: אז אתה אומר שבעצם צוואר הבקבוק מבחינתך הוא הסד"כ של נחשון?

אשר וקנין: לא, זה לא העניין של הסד"כ.

גור בליי: כי אתה למשל משחרר את כל נחשון לליווי לבתי משפט ואתה משתמש בסוהרים בבתי הסוהר בשביל ללוות לווידאו קונפרנס.

אשר וקנין: לא, זה בדלתא שאני יכול להביא את זה לעוד 100 בשבוע, עוד 150.

אשר וקנין: זה לא יביא לך את כל ה-700 לבתי המשפט.

גור בליי: ברור, אבל זה יכול להביא לעלייה של 50%.

אשר וקנין: לא, זה לא 50%.

גור בליי: אתה עולה מ-100 ל-150 ביום, זה מה שאתה אומר.

אשר וקנין: לא, זה בשבוע.

אשר וקנין: כדי שאתה תקיים את כל הנחיות משרד הבריאות אתה צריך עוד אולמות בתי משפט – אני מדבר בשמם – להרחיב את כל חדרי המעצר, שנמצאים היום בצפיפות גדולה, לשים אותם במרחקים, כל בית סוהר בנפרד, תל אביב יישבו בתאים האלו, ירושלים יישבו בתאים האלה וכיו"ב, ואחר כך רכבים, שנעזוב את זה.

גור בליי: אז אתה אומר שאם לא הייתה לך שום מגבלה, היה לך את נחשון – כמה יש שם, בערך 500?

אשר וקנין: 900.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: אז גם אם היה לך מספר בלתי מוגבל והיית משחרר אותם לגמרי, זה לא היה מעלה בצורה משמעותית.

אשר וקנין: מה אני אביא אותם לבית המשפט?

אשר וקנין: האולמות של בית המשפט דחוסים.

גור בליי: זו הנקודה, זה לא היה משנה מהותית את המספר, לא היית עולה הרבה מעבר ל-100 ביום האלה.

אשר וקנין: כל זמן שיש קורונה המשחק פה הוא באיזונים.

אשר וקנין: אנחנו עושים מאמצים עילאיים כדי שהאסירים לא יפגעו.

אשר וקנין: אגב, שם זו המוחלשות של האסירים.

אשר וקנין: הוא לא יכול להגן על עצמו.

אשר וקנין: הוא לא יכול לצאת החוצה כבדרך כלל ואני צריך להגן עליו כדי שהוא לא יפגע.

אשר וקנין: זה מבחינתי הערך העליון.

גור בליי: ואם באופן עקרוני היית עושה כמה משמרות בבית משפט?

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול שאלה לגבי האלטרנטיבות.

יואב סגלוביץ': אנחנו הרי בדיון פה על תקנות הגנה שפגות מחר וארכה שלהן.

יואב סגלוביץ': איפה שאני טועה תעצור אותי.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לחלק רגע את הדיון הזה לשניים: אחד, זה דיוני ההוכחות בבתי המשפט, והשני, שמבחינתי הוא הרבה יותר קריטי בעניין הזה, זה הארכות המעצר הראשונות, השניות וכו'.

יואב סגלוביץ': אם נשכח רגע שיש הצעת חוק כזו, הרי יש כמעט בכל בית סוהר מקום של עתירות אסירים.

יואב סגלוביץ': נכון שזה אולם קטן אבל אולם קטן עדיף מכלום.

אשר וקנין: אין לי בעיה, אמרתי שיתנו.

אשר וקנין: אישרתי להם את זה, בתוך בתי הסוהר.

יואב סגלוביץ': בהנחה שממחר עשים את הדבר הזה, בונים אפילו אוהל גדול ממוזג ושם עושים את הארכות המעצר – אני מנסה גם למצוא פתרונות שיהיו נוחים - - -

אשר וקנין: בתוך בית הסוהר?

קארין אלהרר: כן, במתחם.

יואב סגלוביץ': אני מנסה למצוא איזון שהוא יותר הגיוני מהארכה של תקנות ההגנה, בהנחה שתהיה עוד התפרצות ונהיה מוכנים בצורה יותר טובה.

יואב סגלוביץ': הרי כשכולם בסגר אין בעיה, יש גם פחות עצורים - - -

אשר וקנין: אני לא מתנגד בתור בית הסוהר לכלום.

יואב סגלוביץ': אז אני שואל, אולי לא לך התשובה, מדוע - - -

קארין אלהרר: צריך לשאול את הנהלת בתי המשפט.

יואב סגלוביץ': מדוע לא הולכים לפתרון הזה שהוא הרבה יותר מידתי, הוא פותר המון בעיות נוספות, הוא מאפשר לעצורים יותר זכויות, הוא פותר לשירות בתי הסוהר את הבעיה הכי קשה שלו, של הבידוד והקפסולות – אני אומר מהמקום של win-win, גם זכויות העצורים נשמרות – למה לא ללכת לכיוון הזה?

קארין אלהרר: בסוף זה על הראש שלנו היום.

קארין אלהרר: באו אלינו עם תקנות ההגנה, לא משנה אם זה לפני 10 ימים או היום, שמו עלינו את התקנות.

אשר וקנין: כל פתרון שעומד ולא פוגע באסיר - - -

קארין אלהרר: מבחינתך זה בסדר?

יואב סגלוביץ': הייתי גם בוועדת הקורונה ושמעתי איזו עבודה אדירה עשיתם בשב"ס.

יואב סגלוביץ': בכל זאת השתנה משהו ממה שהיה לפני שלושה חודשים.

יואב סגלוביץ': אני מקבל את כל אסטרטגיית היציאה, אבל התקנות האלה שרוצים שנאשר אותן באות להתמודדות עתידית אל מול התפרצות נוספת.

יואב סגלוביץ': אני אומר, אוקיי, מה שהיה נכון לאותה נקודת זמן, כשהייתה מלחמה ומהר-מהר התארגנו, היה נכון לאותה נקודת זמן, בואו נחשוב על פתרון אחר, שבו אני לא צריך את תקנות ההגנה האלה, אני רוצה שינוי קטן.

יואב סגלוביץ': במקום לשנע עצורים, אני משנע שופטים, יכולת ההדבקה יותר נמוכה, בחלק מהמקומות שב"ס פחות או יותר ערוך, בחלק מהמקומות אפשר להיערך בצורה כזו או אחרת ובא לציון גואל.

יואב סגלוביץ': למה לייצר את כל הסיפור הזה?

אוסאמה סעדי: אני רוצה להמשיך את השאלה של יואב ואני חוזר לימים שהייתי עורך דין וייצגתי עצורים.

אוסאמה סעדי: הייתי הולך לבית המעצר מגרש הרוסים, אני בעצמי, השופט היה מגיע לשם, יש אולם משפטים בתוך בית המעצר, השופט היה יושב יום שלם והיו מביאים את העצורים אחד-אחד לתוך האולם, וזה אותו דבר בבית המעצר בפתח תקווה.

אשר וקנין: כמו ועדות שחרורים.

אוסאמה סעדי: לא ועדות שחרורים, הארכות מעצר.

אוסאמה סעדי: כמו ועדות שחרורים אבל הארכות מעצר.

אוסאמה סעדי: לכן פה אני מצטרף לדרישה של חברי יואב, שבאמת במקום שהשב"ס ישנע עצורים – אנחנו יודעים מה זה חדר המעצר בבתי משפט, אם זה בתל אביב ואם זה בירושלים, כולם ביחד ובאים מבתי מעצר שונים – תעשו את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: שופט אחד מגיע, שופט מעצרים, במקום שיחות הזום ובמקום שיחת הווידאו.

אוסאמה סעדי: אנחנו פה בכנסת גם רואים שלפעמים המערכת הזאת נופלת, לפעמים אתה לא שומע, זו לא שיטה שמבטיחה את הזכויות הבסיסיות של העצורים ושל האסירים.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שלדיוני הוכחות אתה מביא אותם, זה בסדר גמור, כל הכבוד לכם, אבל אני חושב שמעצר ימים הוא הכי חשוב.

אוסאמה סעדי: << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 16:27) << מנהל >>

קארין אלהרר: חייבים.

אוסאמה סעדי: חייבים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש את ההצעה כאן, ואני אמרתי מניסיוני גם כעורך דין, השופט היה מגיע לבית המעצר עצמו, בבית מעצר במגרש הרוסים היה אולם גדול, היינו מקיימים את הדיון בבית המעצר עצמו.

אוסאמה סעדי: לא צריך להוציא עצורים.

יעקב אשר: אני חותר לשם.

יעקב אשר: תכף נשמע את הנהלת בתי המשפט, נמצא אתנו מנהל בתי המשפט ואני מודה לו שהוא ממתין בסבלנות לחלק שלו.

יעקב אשר: אולי נעשה הפסקה אתך, אדוני ראש השב"ס, ונשמע גם אותם.

יעקב אשר: בנוגע לאסטרטגיית היציאה, קודם כל שמחנו לשמוע, והיה ברור לנו, שיש לכם גם אסטרטגיית יציאה, אבל אנחנו כרגע נמצאים בדיון מסוים על דבר אחד שהוא נורא-נורא קריטי, שאם אני גם אקח את החלק הכי קריטי שבו הוא הסוגיה של המעצרים הראשוניים והסוגיה של מעצרי הימים – יש עוד דברים קריטיים, אין לי ספק – כאן רוב האסירים הללו מרוכזים בבתי המעצר ולא בבתי הכלא השונים.

יעקב אשר: בדיון הזה, מה שעומד לפתחנו זו הצעת חוק שאנחנו רוצים לעשות אותה טוב והיא תיקח לנו זמן, ומצד שני יש את הבקשה הזאת, שיש לה הצדקה מסוימת ואני לא יכול לבוא ולומר, כמו חלק מחבריי, שהכול יהיה בסדר.

יעקב אשר: יש הצדקה לכך שאנחנו לא יכולים לקחת סיכון בהדבקה המונית.

יעקב אשר: לכן אני מבקש לשמוע, גם אם נצטרך בסוף להגיע – ואני לא יודע אם נגיע או לא – לקבל את ההחלטה בסוף הדיון, לאחר שנשמע אתכם, וגם אם נשתכנע שיש הצדקה להמשיך עדיין עקב בצד אגודל בשגרת קורונה בעייתית, שגם בשגרה הזו יש מדרגות.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לראות את המדרגות.

יעקב אשר: אנחנו רוצים גם שאתם תיצרו את המדרגות.

יעקב אשר: זאת אומרת שאם יש פתרונות פיזיים, כגון הוספת חדרים – ואני מבין שדיברת קודם על כך שיש רק שני אולמות מעצר - - -

אשר וקנין: שיכולים לשמש לדיונים.

אשר וקנין: אולמות עתירות אמרתי, את כל האחרים אפשר להתאים - - -

יואב סגלוביץ': יעקב, אפשר לעשות את זה, זו לא החלטה של שב"ס - - -

אוסאמה סעדי: הם מבחינתם מוכנים.

אוסאמה סעדי: יש את כל האולמות, גם של ועדות שחרורים, גם אחרים.

יעקב אשר: אבל אם יש מקום שאין בו אולם?

יואב סגלוביץ': אין מקום כזה.

אוסאמה סעדי: אין.

אוסאמה סעדי: אין.

אוסאמה סעדי: בכל בית מעצר מתקיימות ועדות שחרורים.

קארין אלהרר: זה רק תלוי בהנהלת בתי המשפט.

אשר וקנין: הבעיה היא לא אם יש אולם, הבעיה אם האולם שקיים יכול לעמוד בתו הסגול.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: חבר'ה, למדתי קצת את העניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו גם לא רוצים לפגוע באולמות של ועדות השחרורים למיניהם כי זו גם פגיעה אנושה באותם אנשים שיכולים להוציא אותם.

יעקב אשר: יש אולם אחד שבו יש כך וכך דיונים במשך השבוע של ועדת שחרורים.

יעקב אשר: גם אם יהיה בסוף אולם אבל האולם הזה לא יהיה מספיק בטיחותי ונכון כדי להביא שופט אליו, זה כאילו אין לנו אולם.

יעקב אשר: אני שואל שאלה נוספת: האם אפשר ליצור גם כאלה אולמות?

יעקב אשר: זאת אומרת, בהליך מאוד מזורז לנסות אולי להביא מבנים ניידים שקיימים - - -

יואב סגלוביץ': יעקב, כשנוחת מישהו בנתב"ג מרימים תוך 24 שעות או 12 שעות אוהל גדול עם מיזוג אוויר, עזוב.

יעקב אשר: אוהל אני לא יודע.

יעקב אשר: אני לא יודע אם אוהל זה בדיוק הזכויות של האסירים שאתה רוצה.

יעקב אשר: תאר לעצמך איך זה יראה גם כן.

יעקב אשר: יואב, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: אני מנסה לכוון אותך, מפקד השב"ס, לכיוונים טכניים.

יעקב אשר: דהיינו, א', נושא הרחבת הסעות, אולי יש אפשרות בתקציב מסוים, כזה או אחר, להרחיב את ההסעות, לרווח אותן, שפחות אנשים ייסעו ביחד כי זו אחת הבעיות שיש לכם; שניים, נושא האולמות, תנסו לשים את הדברים הללו; ושלוש, כמובן נצטרך לשמוע את הנהלת בתי המשפט איך הם יכולים להתארגן לדברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אני רוצה לכוון לכך שאם אנחנו נצטרך להגיע למצב שבו אנחנו נאריך בחוק את התקש"ח לשבוע, שבועיים או שלושה, נגיד לצורך למידה וחיקוק - - -

קארין אלהרר: אבל למה?

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אני רוצה לקבל מכם האם יש אפשרות שבתוך ימים ספורים אנחנו עולים מדרגה ומגיעים לעוד כמה מאות שכן מקבלים את ההליך ההוגן של לראות את השופט מולם, בין אם זה על ידי פתרונות הסעה, בין אם על ידי פתרונות של אולמות, כך שהמצב לא יישאר אותו דבר, בסטגנציה?

אשר וקנין: השאלה היא מה התוצאה המיטבית הרצויה שאליה רוצים להגיע?

קארין אלהרר: שעצורים, עצורי ימים, יקבלו - - -

אשר וקנין: רק ימים?

קארין אלהרר: זה הכי דחוף.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: המעצר הראשון והימים.

יעקב אשר: נתחיל עם זה, נתקדם שם, נתקדם גם בעוד דברים.

קארין אלהרר: עצורי ימים יקבלו זכות ייצוג בלתי אמצעית, לא בווידאו קונפרנס ולא בזום.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, הייתי כמה ימים בבית בזום עם הוועדה, לא התפספסה שום זכות שלי אם זה נפל, אם לא שמעו אותי, אם אני לא שמעתי אותם, אז בסדר, בזבזו ארבע דקות מהחיים.

קארין אלהרר: קשה לי מאוד עם איזושהי מחשבה שעצור ימים, שזה באמת הנגיעה הראשונה, לא יקבל את הזכות שלו בכל הכלים.

אשר וקנין: אני אתך.

קארין אלהרר: אז אני אומרת שזה הדבר הקריטי בעיניי.

יעקב אשר: קודם כל, אני מצטרף לכל מילה שאמרת.

יעקב אשר: אנחנו גם רוצים להפוך את זה לפתרון אמיתי ואם מסתכלים על פתרון אמיתי זה יציאה מהמשבר אבל בהדרגתיות, זה לא יהיה במכה אחת.

אשר וקנין: אני יכול לעשות את זה מחר בבוקר.

אשר וקנין: היום אני מביא בממוצע 92 עצורים מדי יום לדיוני הוכחות, אמרתי שנתתי הנחיה להגדיל את זה בין 10 ל-30, בהתאם ליכולות.

אשר וקנין: אם הנהלת בתי המשפט תאמר: אין בעיה, אל תביא את עצורי ההוכחות, תביא את עצורי הימים, אני אביא את עצורי הימים מחר בבוקר.

גור בליי: לא, השאלה אם אפשר גם וגם.

אוסאמה סעדי: או זה או זה אתה אומר, אבל שתי הקבוצות חשובות.

אוסאמה סעדי: דיוני הוכחות אתה לא יכול לקיים בלי הנאשמים ומעצרי ימים זה מאוד חשוב.

אשר וקנין: בשביל זה אני שואל לאן אנחנו חותרים.

אשר וקנין: המספרים הם מספרים.

יעקב אשר: השאלה היא מה התייחסותך לגבי פתרונות נוספים.

יעקב אשר: אם היה בא אליך עכשיו החשב של המשרד לביטחון פנים ואומר לך: תקשיב, יש לך כרגע תקציב כדי להביא לפתרונות פיזיים גם בהסעה וגם בחלק של בינוי מהיר, הכי מהיר - - -

קארין אלהרר: באוהל בחוץ.

יעקב אשר: מנ"דים, באופן בהול.

יעקב אשר: האם יש דברים שאתה יודע היום שאפשר יהיה להתקדם אתם במהלך הימים הקרובים שהם תלויי תקציב או תלויי הסכמה של מאן דהוא?

אשר וקנין: כל מה שתיארתי עד עכשיו זה מה שאני יודע שאפשר לעשות – על דיוני העתירות, תוספת ליוויים של בין 10 ל-30 ביום, קרי 100 בשבוע, שני האולמות של מעשיהו וצלמון, זה מה שאני יודע.

אשר וקנין: כל שאר הדברים הם דיונים שצריכים - - -

יעקב אשר: למעשיהו וצלמון מבחינתך אפשר להביא היום שופטים?

אשר וקנין: מבחינת גודל המקום הוא עומד בתו הסגול, אבל אני לא עומד לבד, יש פה עוד שחקנים.

יעקב אשר: אנחנו נעלה עכשיו את מנהל בתי המשפט.

יואב סגלוביץ': יעקב, לפני שאתה מעלה אני רוצה למקד את זה ואני מדבר שפה שדומה לשפה של נציב שב"ס.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לראות שאני לא טועה בעובדות: בהנחה שמתקיימת החלטה של הנהלת בתי המשפט ששופטים מקיימים את הארכות המעצר בבתי המעצר, עצורי הימים, בהנחה שהם אומרים כן, זה סיפור אחד.

יואב סגלוביץ': הסיפור השני זה דיוני ההוכחות.

יואב סגלוביץ': דיוני ההוכחות ימשיכו עם הליוויים לפי אסטרטגיית היציאה כמו שאתם מנהלים, מה שאתם מחליטים.

יואב סגלוביץ': לגבי הארכות הימים בלבד, לא צריכה להיות בעיה עקרונית להתארגן אם זה נעשה בתוך השטח והטריטוריה של שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: אני לא רוצה סתם לומר.

אשר וקנין: רצה היושב-ראש תוך שבועיים-שלושה - - -

יואב סגלוביץ': לא, אני לא מדבר על הקטע הלוגיסטי.

קארין אלהרר: עקרונית.

אשר וקנין: אם אתה אומר:

אשר וקנין: לכו תבדקו ותחזרו – התחלתי גם לומר, אני לא שחקן בודד, יש גם את הנהלת בתי המשפט - - -

אוסאמה סעדי: זו לא החלטה שלו, בואו נשמע את בתי המשפט.

קארין אלהרר: אמירה עקרונית שלו.

יואב סגלוביץ': בכל מקום בשירות בתי הסוהר אפשר לנהל הארכות מעצר אם רוצים.

יואב סגלוביץ': "אם רוצים" זה גם תלוי בהנהלת בתי המשפט, אבל אם רוצים אפשר.

יעקב אשר: בכל מקום אפשר לעשות את זה?

אשר וקנין: תלוי.

אשר וקנין: אוהל לא בכל מקום.

אשר וקנין: לדוגמה, בבית מעצר קיש יש מטר על מטר, אין מקום לשים.

אשר וקנין: אני אומר עקרונית, בהנחה – ואני אהיה קולגיאלי כלפי החברים שלי – שהם גם יסכימו וירצו, ויגידו: בואו נבדוק את האפשרות לא להגיע אפילו לבית משפט - - -

קארין אלהרר: כמה זמן ייקח לך לבדוק?

אוסאמה סעדי: האפשרות הזאת לא נבדקה על ידכם?

אוסאמה סעדי: האפשרות הזאת לא נשקלה על ידם עד עכשיו?

יעקב אשר: אני אשאל את זה בסוף.

יעקב אשר: בואו נהיה קולגיאליים, אני מבקש להעלות עכשיו לזום את מנהל בתי המשפט.

יעקב אשר: מפקד השב"ס נמצא אתנו בהמשך בדיון הזה ולאחר מכן נעשה את האינטראקציה בין הדברים.

יעקב אשר: כבוד השופט מרזל, אני מודה לך על ההשתתפות כמובן, אני מבין שעקבת אחרי הדיון שלנו, שקצת התארך, אבל מאחר והוא מאוד חשוב אנחנו רוצים שלא תצא כאן תקלה תחת ידינו בכל החלטה שלא תהיה.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם באופן כללי על העניין.

יעקב אשר: מה שמטריד מאוד את חברי הכנסת, וודאי גם אתכם, זה נושא זכויות האסירים, בחלק הכול כך משמעותי של תחילת מעצרם במיוחד אבל גם בהמשך הדר.

יעקב אשר: ננסה גם לראות האם יש עדיין עוד דרך שאפשר יהיה להיכנס לחשיבה מהירה ולביצוע מהיר שבו נוכל לצמצם באופן דרסטי את האפקט החזותי של הווידאו ולנסות או שהשופטים יבואו יותר לכיוון המתקנים, או תוספת הסעות למיניהם או כל דרך אחרת שוודאי חשבתם עליה.

יעקב אשר: בבקשה, כבוד השופט.

יגאל מרזל: תודה רבה.

יגאל מרזל: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ושותפים אחרים לשיח כאן, שמענו בקשב רב את כל הדברים שנאמרו ואני מבקש שתינתן לנו הזכות להתייחס.

יגאל מרזל: כפי שצוין כאן, מדובר בדברים רציניים, לפעמים הביטוי דיני נפשות נשחק אבל אלו דיני נפשות ואני מבקש שנקדיש את מלוא תשומת הלב לדברים שאנחנו מבקשים לומר.

יגאל מרזל: אני רוצה רגע לקבע את נקודת המוצא לדיון הזה.

יגאל מרזל: התחלתם בהחלט בצדק בעמדת משרד הבריאות.

יגאל מרזל: גם שירות בתי הסוהר וגם הנהלת בתי המשפט, למעשה כל השירות הציבורי וכל המדינה, מונחים בראש ובראשונה בשיקולים ובהנחיות של משרד הבריאות.

יגאל מרזל: אדוני וחברי כנסת נכבדים שאלו את פרופ' סדצקי האם יש הנחיות שנוגעות לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כאן

יגאל מרזל: היום בוועדה ותשובתה הייתה: יש כאלה.

יגאל מרזל: אנחנו גם מכירים את ההנחיות האלה ופועלים לפיהן.

יגאל מרזל: שירות בתי הסוהר וגם אנחנו היינו בקשר הדוק עם משרד הבריאות לאורך כל התקופה, עוד לפני שהמשבר פרץ בישראל, כבר כשהתחילו הדיווחים ממדינות אחרות, יחד עם הסנגוריה, יחד עם משרד המשפטים, יחד עם לשכת עורכי הדין, יחד עם משטרת ישראל וגופים אחרים, יחד בדקנו מה האפשרויות ויחד גם סיכמנו מהו המתווה לפעילות לאורך כל המשבר.

יגאל מרזל: משרד הבריאות קיים באופן שוטף הערכות מצב וגם נתן הנחיות.

יגאל מרזל: ההנחיה האחרונה שמשרד הבריאות הוציא היא למעשה מלפני מספר ימים והיא חוזרת על הנחיות קודמות – וכבר זה דובר אז אני לא אחזור – אבל ההנחיות האלה הן נקודת המוצא לדיון כאן.

יגאל מרזל: הן אותן הנחיות שמדברות על קפסולות, הן אותן הנחיות שמדברות מאיפה אפשר להביא ומאיפה אי אפשר להביא, הן אותן הנחיות של תו סגול, שגם חלות על בתי המשפט, ואני מדגיש את זה, כי בתחילת הדיון נאמרו כאן דברים שאני חייב להסתייג מהם בכל פה, שכאילו משתמע מהם בדיון הזה שיש כאלה שרוצים לשמור על זכויות יסוד של העצורים ויש כאלה שכנראה, לפי השיח, זה לא מה שהם רוצים ואני מבקש למחות על כך בכל פה.

יגאל מרזל: אני לא צריך שאף אחד כאן מכול הדוברים הנכבדים שיבוא ויאמר, לא להנהלת בתי המשפט ולא למשרד המשפטים, שהניח כאן על השולחן את הצעת החוק, ולא למשטרת ישראל ולא לאף אחד אחר, שכאילו זכויות יסוד של הפרט חשובות לו או לה ומנגד נמצאים אחרים שזה לא חשוב להם.

יגאל מרזל: לא זה המצב.

יגאל מרזל: והן להסתייג מדבריו של חברי ד"ר יואב ספיר שאמר לא פחות מאשר המילים שלא נעשה משפט, "זה לא משפט".

יגאל מרזל: אז אני אגיד ליואב ספיר ידידי: אני מדבר אתך מבית משפט השלום בבאר שבע, ביקרתי כאן היום יחד עם נשיאת בית המשפט העליון, ולא בגלל הדיון שמתקיים כאן בכנסת, ותוך כדי גם ביקרנו באולמות משפט, ולא בפעם הראשונה, ביקרתי בהם בזמן המשבר – יש משפט, יש זכויות, יש הקפדה וחבל שהדברים נאמרו.

יגאל מרזל: אני רוצה לומר, מדינת ישראל ומערכת בתי המשפט לקחו מאוד ברצינות את נושא ההתמודדות עם הקורונה.

יגאל מרזל: בזמן שאנחנו מדברים כאן, רבות ממערכות המשפט בעולם סגורות ומסוגרות לצערנו.

יגאל מרזל: תוך כדי התמודדות שלהם אנחנו, במדינה ובבתי המשפט, נמצאים במצב יותר טוב ומתקדמים עקב בצד אגודל, בזהירות, ביכולת שלנו להתמודד עם המשבר ועם השלכותיו.

יגאל מרזל: אז זה נכון שקיימות הקלות בשורה של דברים במשק.

יגאל מרזל: בתי המשפט ושירות בתי הסוהר הם ענף מיוחד, אי אפשר להשוות אותם למשהו אחר, לא באופן ניהול הדיונים, לא בזכויות ולא בהיבטים אחרים.

יגאל מרזל: זה מה שמנחה אותנו ולא שום דבר אחר.

יגאל מרזל: בריאות והקפדה על הכללים לטובת כולם – העצורים כמובן, עורכי הדין, הקהל, השופטים, העובדים, כולם.

יגאל מרזל: הסיבה, וזה כבר נאמר, שלא מתקיימים היום כל הדיונים בנוכחות פיזית היא סיבה אחת – היא סיבה בריאותית וההקפדה על הנחיות התו הסגול והנחיות משרד הבריאות.

יגאל מרזל: אמר לכם כאן ממלא-מקום נציב שב"ס, וגם אני אומר את זה כאן, ככל שמשרד הבריאות היה מודיע שההנחיות שהוא נתן עד היום בטלות ומבוטלות וניתן לחזור לשגרה מלאה, הרי שגם שב"ס וגם בתי המשפט היו חוזרים לשגרה מלאה.

יגאל מרזל: אבל משעה שלא זהו המצב וההנחיות האלה בתוקף – ושמענו את פרופ' סדצקי בפתח הדברים, שלא רק מדברת שההנחיות הן בתוקף אלא שיש בכלל גל שני ושיש עלייה בתחלואה – ואנחנו מקיימים את הדיון הזה בזום, אז יש לזה משמעות.

יגאל מרזל: האחריות לזכויות העצורים והאסירים נתונה כאן על כולנו ואם יהיה מקרה של תחלואה בבתי הסוהר או בבתי המשפט, בין היתר תשאלו, ובצדק, אותי כמנהל בתי המשפט מדוע לא הקפדנו על זכויותיהם, וזכויות זה גם זכות לחיים וגם זכות לבריאות של אנשים שנמצאים בתנאים לא פשוטים.

יגאל מרזל: אנחנו צריכים לאזן כאן וזה ברור לכולם.

יגאל מרזל: לכן, אני מציע לא להיות בשיח של מי דואג יותר לזכויות, זה גם לא נכון, זה לא הוגן וזה גם לא מביא לתוצאה הנכונה.

יגאל מרזל: לכן צריך למצוא את הפתרונות, זה מקובל עלינו.

אוסאמה סעדי: כבוד השופט, אני רוצה לשאול אותך, לא הייתי כאן כשדיברה נציגת משרד הבריאות אבל שמענו גם בתקופה האחרונה שעמדת משרד הבריאות הייתה להחזיר כל מיני הגבלות, שר הבריאות עצמו וראש הממשלה לא אמרו כן להגבלות האלה ואמרו: אנחנו ממשיכים בחזרה לפעילות, אישרו עוד הקלות.

אוסאמה סעדי: איך אתה יכול להסביר למשל שיש חתונות של 250 איש, וזה בסדר – ואני הייתי בכמה חתונות כאלה, אני אומר לכם, לא מקפידים שם על תו סגול, לא על מסכות ולא על כל הדברים האלה, זה לא בסדר, אני אמרתי שצריך להקפיד – וכשאנחנו נוגעים להארכות מעצר, שזה דבר בסיסי, שעורך דין יראה את הלקוח שלו בשעת הארכת המעצר ולא בזום, עם כל הכבוד, ואתה היית שופט וניהלת דיונים, זה לא אותו דבר כמו דיון בנוכחות כל הצדדים, אז בוודאי שיש כאן פגיעה.

אוסאמה סעדי: כולנו רוצים ודואגים גם לשלומם של השופטים, גם של הסוהרים וגם של עורכי הדין, לכן אני אומר, אנחנו מחפשים כאן פתרונות ומציעים הצעות שאפשר לשקול אותן.

יגאל מרזל: אני אתייחס אליהן, אדוני, אבל עם כל הכבוד, מי שנותן את ההנחיות הבריאותיות זה לא הנהלת בתי המשפט וגם לא שירות בתי הסוהר.

יעקב אשר: שואל ח"כ סעדי: מי בעצם בממשלה נלחם את מה שלמשל נלחם משרד האוצר כדי לפתוח את המשק?

יעקב אשר: מי בעצם עומד מול משרד הבריאות לנסות למתוח את החבל כדי לאזן קצת את הדברים?

יעקב אשר: כי בעצם בכל דבר במשק ראינו התקדמות מסוימת.

יגאל מרזל: השאלה הזו כבר עלתה מקודם, מי דואג לזכויות העצורים.

קארין אלהרר: אדוני השופט, לפני שאתה עונה אולי רק שאלת חידוד: א', אין בלבנו, בלבי לפחות, ספק שהדאגה היא דאגה בריאותית כנה ואמיתית, אף אחד לא טוען אחרת, אבל למול הזכות הזו יש עוד זכויות, שבוודאי גם אדוני דואג להן.

קארין אלהרר: עלתה כאן הצעה של ח"כ סגלוביץ' ואני אשמח לדעת מה ההתייחסות שלך.

יעקב אשר: הבנתי ממנו שהוא יתייחס לכול, אם הוא לא יתייחס אני אתן לך לשאול.

יעקב אשר: אני מסוקרן לשמוע גם את הדברים האלה ממנו אבל זמנו יקר, הוא ישב והאזין לכולם, ניתן לו גם את הזמן להתבטא.

יעקב אשר: נגיע לכול.

יגאל מרזל: אני מבטיח שאני אשיב לכל השאלות.

יגאל מרזל: מי שקיים ויזם את הדיונים ביחס להערכות המצב זו הנהלת בתי המשפט.

יגאל מרזל: הערכת המצב האחרונה של משרד הבריאות היא פרי מאמצים שלנו.

יגאל מרזל: המצב הנוכחי, שבו לא מגיעים כל העצורים, שבו יש מגבלות, הוא מצב שמטיל קשיים גם על בתי המשפט, צריך להבין את זה.

יגאל מרזל: לכן לא מדובר פה על כך שמישהו נמצא מצד אחד של המתרס ומישהו נמצא מהצד השני.

יגאל מרזל: אני מנסה שוב ושוב להסביר את זה.

יגאל מרזל: אנחנו יזמנו את הדיונים יחד עם משרד הבריאות – נמצא פה גם עו"ד גלעד בוק ואחרים – לקחנו את משרד הבריאות לסיורים בתאי המעצר אצלנו כדי שיבינו בדיוק על מה מדובר ודייקנו עוד יותר.

יגאל מרזל: מעבר לכך, יושבת סגנית נשיא בית המשפט המחוזי בנצרת, השופטת אסתר הלמן, מדי יום ועיקר כל מה שהיא עושה זה לנסות ולתאם את ההגעה של כל העצורים האלה לבתי המשפט בארץ, למה?

יגאל מרזל: כי זה חשוב לנו לא פחות להגיע למספרים יותר גדולים, יותר טובים ויותר משמעותיים.

יגאל מרזל: אנחנו כולנו באותו צד של המתרס.

יגאל מרזל: אני אתייחס תכף לנושא של הגעה של שופטים למתקנים, אני לא אעזוב את השאלה הזו בצד, אבל אני רוצה רגע לסכם את הנחת המוצא.

יגאל מרזל: ראשית, אלה הנחיות משרד הבריאות, שמענו אותן גם היום, אלה ההוראות.

יגאל מרזל: קפסולות, עצורים, פוסטות וכל הסיפור הזה.

יגאל מרזל: שניים, זה גם המצב בעולם.

יגאל מרזל: שלוש, בעולם הרחב מנהלים דיונים בהיוועדות חזותית מזה שנים בהרבה מדינות מאוד מתקדמות ועושים את זה בצורה שמקפידה על הזכויות, אז אני מבקש שלא ייווצר הרושם כאילו הליך שמתנהל בצורה הזו – איך אמר כאן הסנגור הארצי?

יגאל מרזל: "זה לא משפט".

יגאל מרזל: אז צר לי, זה משפט, זה מקובל בעולם ואתם יודעים את זה.

יגאל מרזל: אני לא אומר אם זה הדבר הכי טוב או הפחות טוב אבל זה קיים.

אוסאמה סעדי: בישראל זה לא היה מקובל עד היום.

יגאל מרזל: זה ודאי קיים כרגע בזמן הקורונה, ואני לא מסתמך על מדינה אחת או שתיים אלא על מיטב המדינות הדמוקרטיות המערביות, שבזמן שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בזום מקיימים דיונים של מעצרים בדיוק דרך הפלטפורמה הזו, דרך אגב, בזום, בשורה ארוכה של הליכים.

יגאל מרזל: אני חייב להדוף כאן טענות שבאו לגבי איכות ההליך ואיך שהוא מתנהל.

יגאל מרזל: להגיד שזה הליך מושלם שאין בו תקלות אני לא אומר, להגיד שיש את מלוא הציוד שרצינו שיהיה לנו אני לא אומר, אבל הגענו כמעט ל-100 אולמות שהכשרנו תוך זמן קצר ועד סוף החודש אמורים להיות עוד 50 אולמות שעומדים בכל הקריטריונים הטכנולוגיים שאנחנו צריכים.

קארין אלהרר: זה לא מתקבל על הדעת.

יגאל מרזל: שירות בתי הסוהר דיבר על הטלפונים שיש כדי שאפשר יהיה לקיים את ההיוועצות, היא מתקיימת ואנחנו מקפידים על כך.

יגאל מרזל: תמהתי מאוד-מאוד לשמוע את דבריו של ד"ר ספיר, לפיו הוא יודע שהשופטים מתנגדים לזה.

יגאל מרזל: אז בוא נסכם, ד"ר ספיר, אתה תדבר על הסנגורים ואני אדבר על השופטים.

קארין אלהרר: לא יאומן.

יגאל מרזל: מה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב?

יגאל מרזל: אמר כאן ממלא-מקום נציב שב"ס שתהיה הגדלה של מספר העצורים שמובאים לבתי המשפט ואנחנו מברכים על כך.

יגאל מרזל: כל הגדלה שתהיה תוך עמידה בהוראות התו הסגול והנחיות משרד הבריאות היא דבר שאנחנו מברכים עליו ואנחנו כמובן מצפים שהוא יקרה ככל שניתן תוך הקפדה על ההנחיות.

יעקב אשר: הוא דיבר על דיוני הוכחות.

יגאל מרזל: צריך להבין, וזה צוין כבר, בבתי המשפט יש מכלולים של תאי מעצר, בבתי המשפט עצמם, והתאים האלה לא עומדים בהנחיות התו הסגול כמו שאנחנו מכירים אותן בעת הדיון שאנחנו מקיימים כאן.

יגאל מרזל: אי אפשר להשתמש בהם היום כמו שמשתמשים בהם בשגרה.

יגאל מרזל: דיברתם על צווארי בקבוק, יש מספר מסוים של עצורים שאי אפשר להביא מעבר לו לבתי המשפט בלי לסכן אותם ובלי לסכן גם את כל באי בתי המשפט, כולל עורכי הדין, השופטים והקהל.

יגאל מרזל: לכן, הפתרונות צריכים להיות בכמה מישורים.

יגאל מרזל: ראשית, אם משרד הבריאות ישנה את ההנחיות שלו בוודאי ניתן יהיה להגיע לתוצאות טובות יותר בהגעה של עצורים.

יגאל מרזל: שנית, ככל ששירות בתי הסוהר ייעל את מתווה הבאת העצורים כפי שהוא מביא אותם היום, עם הקפסולות והכול, מה טוב.

יגאל מרזל: שמענו כבר שהמספר יעלה ומבחינתנו ככל שהמספר יגדל עוד יותר, עוד יותר טוב.

יגאל מרזל: שלישית, אני רוצה להתייחס לחלופה של הגעת השופטים כל בתי הסוהר.

יגאל מרזל: בדקנו את החלופה הזו ובדקנו אותה עוד לפני שהמשבר התחיל.

יעקב אשר: בדגש על תאי המעצר, על מתקני המעצר.

יגאל מרזל: בדגש על קיום דיונים של שופטים שמגיעים לבתי הסוהר, בדקנו את החלופה הזו לפני שהמשבר התחיל.

יגאל מרזל: עכשיו תשאלו אותי: למה?

יגאל מרזל: הרי אני לא נביא, לא בן נביא ואין נביא בעירו.

יגאל מרזל: התשובה היא כי מצבי חירום מוכרים לנו במדינת ישראל לא רק מהקורונה.

יגאל מרזל: גם במשבר הטילים שהיה בדרום ראינו שיש בעיה עם העניין הזה ועשינו מיפוי של כל האולמות האלה בארץ.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

יגאל מרזל: אני רוצה להגיד לכם במה מדובר כי ביקשו נתונים ואני אתייחס לנתונים.

יגאל מרזל: אלה לא סיסמאות אלא נתונים.

יגאל מרזל: לפי בדיקה שעשינו יש 11 אולמות כאלה בכל הארץ, מתוכם רק שלושה יכולים לעמוד בתו הסגול, אבל אחד מהם גם נשלל בידי פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, נשארנו עם שניים.

יגאל מרזל: שני אולמות נשארו.

יגאל מרזל: רק שניים עומדים בתו הסגול.

קארין אלהרר: ואי אפשר להקים?

יגאל מרזל: רק לסבר את האוזן, בכל יום במדינת ישראל מתקיימים דיונים, תקשיבו היטב, ב-36 אולמות מעצרים ברחבי הארץ.

יגאל מרזל: אלה רק דיוני המעצרים.

יגאל מרזל: לכן, עם כל הכבוד לרצון למצוא פתרונות – ואני שותף לרצון הזה – שני אולמות לא יפתרו את הבעיה של 36 אולמות שצריך לקיים בהם דיוני מעצרים בכל יום בארץ, ועוד לא דיברנו על דיוני הוכחות ודיונים אחרים.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא נמצאים פה היום בדיון כללי, אנחנו נמצאים פה היום בגלל שיש בקשה להאריך את תקנות ההגנה ואנחנו נמצאים יום לפני שזה מסתיים.

יואב סגלוביץ': זה לא צריך להפריע לך, זה מפריע לי, לנו.

יואב סגלוביץ': אני אומר, זה שעשיתם בדיקה בזמנו, הכול טוב ויפה, נמצאים פה במצב חירום.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך מידיעה ברורה, מהיכרות גם את שירות בתי סוהר וגם את מדינת ישראל, שאם רוצים עכשיו להקים 36 אולמות שיאפשרו הארכת מעצר זה אפשרי.

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך יותר מזה, מהידע האישי שלי, יכולים לעשות את זה בפרק זמן של 48 שעות אם רוצים.

יואב סגלוביץ': השאלה אם רוצים.

יואב סגלוביץ': אל מול האלטרנטיבה שקיימת עכשיו של הארכת תקנות שעת חירום, באיזון שאני רואה, ויכולה להיות מחלוקת בינינו, אני חושב שעדיף העניין הזה.

יואב סגלוביץ': כשמדברים על תו סגול לגבי האולמות של עתירות האסירים מדובר על האולם הרגיל, אבל בין ויעוד חזותי לבין אפשרות שיהיה באולם אחד, גם אם הוא קטן, שופט, סניגור ועצור, אני לפחות מעדיף את זה מאלטרנטיבה של ויעוד חזותי.

יואב סגלוביץ': לכן הדיון הזה נמצא פה על אלטרנטיבות.

יואב סגלוביץ': אני שואל פה אם יש הסכמה בכלל עקרונית של בתי המשפט לייצר מהלך כזה.

יואב סגלוביץ': השאלה היא לא של איזה אולמות יהיו, הכול יהיה לפי הדרישות שלכם ולפי החלטות שירות בתי הסוהר.

יואב סגלוביץ': השאלה אם מבחינת התפיסה לתקופת חירום מבחינת

יואב סגלוביץ': כם זה בסדר.

יואב סגלוביץ': זאת הייתה השאלה שלי אליך כי אין לי שום ציפייה שתגיד: כן, אין שום בעיה, נקים 36 אולמות.

יואב סגלוביץ': אין לי שום ציפייה כזו.

יואב סגלוביץ': לדעת האם מבחינתך בעת חירום הדבר הזה הוא אופציה, כי אם כן וזו אופציה אני פונה שוב למשרד המשפטים, לכל משרדי הממשלה, זאת אופציה עדיפה על תקנות הגנה לשעת חירום.

יואב סגלוביץ': לכן אמרתי את מה שאמרתי.

יגאל מרזל: קודם כל, שמענו מנציב שב"ס שהדבר הזה מורכב ביותר מבחינתם, ואני גם שוחחתי אתו הבוקר, ולא בפעם הראשונה – אגב, בדקנו את זה לא רק לפני המשבר אלא בדקנו את זה השבוע עוד פעם.

קארין אלהרר: הוא אמר שהוא צריך שבוע לבדוק את זה.

יגאל מרזל: זה מספרים שיש היום.

יגאל מרזל: זה צריך לעמוד גם בתו סגול.

יגאל מרזל: לשירות בתי הסוהר יש עוד מגבלות.

יגאל מרזל: אני חייב לשתף אתכם כדי שתראו שהבדיקה הייתה רצינית.

יגאל מרזל: אם מקימים דבר כזה בתוך בתי הסוהר – וזה הרעיון, הרי שזה לא יהיה בחוץ – אז צריך גם לחשוב על דברים ששירות בתי הסוהר בעצמו אומר שהם היו בעייתיים, לפחות עד היום.

יגאל מרזל: לא שמעתי שהמדיניות השתנתה, כמו כניסה של קהל רב לתוך חומות בתי הסוהר.

יגאל מרזל: הרי דיון זה לא רק שופט וקלדן/ית, זה גם עורכי דין, זה גם ערבים, זה לא פעם גם בני משפחה שרוצים לראות שהדיון מתנהל כסדרו.

יגאל מרזל: איך הם יגיעו?

יגאל מרזל: איך הם ייכנסו?

קארין אלהרר: למה, יש בני משפחה בזום?

קארין אלהרר: נו, באמת.

יואב סגלוביץ': בזום הם נמצאים?

יגאל מרזל: לא בזום.

יגאל מרזל: אנחנו מדברים על דיון אמיתי כמו שמדובר בבית משפט, נכון?

יעקב אשר: אז בוא נסתפק אולי בלי.

יעקב אשר: בוא נעשה משהו מינימליסטי יותר.

יגאל מרזל: בואו נראה רגע איך דיון מתקיים היום.

יגאל מרזל: אני מדבר אתכם מבית המשפט בבאר שבע.

יגאל מרזל: הדיון מתקיים היום כך שכולם נוכחים, כולל בני משפחה, כולל ערבים אם צריך, כולל השופט, כולל הסנגור והעצור לא נמצא אלא הוא בווידאו קונפרנס.

יגאל מרזל: זה כאשר הדיונים לא מתקיימים בנוכחות פיזית.

קארין אלהרר: אבל הוא הדבר הכי חשוב, אדוני.

יגאל מרזל: ואגב, חלק מדיוני מעצרים כן מתקיימים בנוכחות פיזית.

יגאל מרזל: נאמר כאן קודם שזה לא המצב וזה פשוט לא נכון.

יגאל מרזל: דיונים מהותיים מתקיימים.

יגאל מרזל: דיונים של עצורי משטרה מתקיימים.

יגאל מרזל: צריך לומר את הדברים המדויקים.

יעקב אשר: אז אולי תתנו לנו את הנתונים, שנדע.

יגאל מרזל: אנחנו נגיד.

יגאל מרזל: ככל שייוותר לי הזמן אני אתן את כל הנתונים.

קארין אלהרר: אמר אבל נציב השב"ס שבהארכות מעצר ימים אין אף אחד שמגיע.

יגאל מרזל: נציב השב"ס גם ציין שהוא לא היחיד שמביא עצורים.

יגאל מרזל: גם משטרת ישראל מביאה עצורים ועצורי משטרה מגיעים.

קארין אלהרר: זה 10% לא?

יגאל מרזל: מי כן מגיע היום לבתי המשפט?

יגאל מרזל: קודם כל עצורי הוכחות, וזו ברירת המחדל שהחוק בעצמו קבע.

יגאל מרזל: זו הקטגוריה הראשונה.

יגאל מרזל: מה יקרה אם אותם עצורי הוכחות לא יגיעו?

יגאל מרזל: אתם קוראים לי כאן לדיון ואומרים: איך יכול להיות שאנשים שלא שמעו, דרך אגב, בעניינם הוכחות הרבה זמן בגלל הקורונה – עד שהיו את התקנות גם אי אפשר היה בכלל להביא אותם, האנשים האלו לפי פסיקת בית המשפט העליון והחוק היו מגיעים עוד מעט למצב של שחרור, או שהם היו יושבים בכלא ומשפטם לא היה מתקדם – האם אז לא הייתם קוראים לי ומבקשים שאני אתן הסברים?

יגאל מרזל: אז א', הייתי בא, ושנית, גם אם לא הייתם קוראים לי אני הייתי מבקש את ההסברים ואומר שזו הברירה של החוק.

יגאל מרזל: היום, מתוך 100 עצורים ששב"ס יכול להביא, אנחנו, לפי הוראות החוק, נותנים עדיפות לדיוני ההוכחות.

יגאל מרזל: אם שב"ס יכול להגדיל את המכסה אנחנו נוכל להכניס גם עצורים נוספים.

קארין אלהרר: כבוד השופט, אבל אנחנו רוצים גם וגם.

קארין אלהרר: זה לא אחד על חשבון השני.

קארין אלהרר: אומר נציב השב"ס כאן, בהוכחות אני מגדיל כמויות, אבל מגיעים רק 10% מהעצורים, שזה מספר זעום.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אדוני, יש בעיה עם האירוע הזה שלא מגיעים העצורים לעניין של הארכת המעצר פיזית.

קארין אלהרר: לו דעתי תישמע, אדוני היו"ר, אם הבחירה היא בין דיון בזום עם נציגי משפחה וערבים לבין עורך דין-לקוח באופן בלתי אמצעי ושופט, התשובה היא מאוד ברורה, אז אני לא מבינה את הברירות האלה.

יגאל מרזל: אני עכשיו מדגיש.

יגאל מרזל: אלה לא הברירות.

יגאל מרזל: קודם כל מספרים – רציתם מספרים אז נאמר מספרים – במצב שגרה שירות בתי הסוהר מביא בין 700 ל-800 עצורים מדי יום לבתי המשפט.

יגאל מרזל: אני רוצה שנבין מה המספר הזה אומר.

יגאל מרזל: זה 700-800 אנשים שהסטטוס שלהם הוא עצורים.

יגאל מרזל: זה לא 700-800 דיוני מעצר.

יגאל מרזל: דיוני מעצר זה דיונים שעוסקים בשאלה של עצם המעצר של האדם.

יגאל מרזל: דיונים שהאדם עצור זה גם דיון בהליך העיקרי, גם דיון הוכחות של עצור הוא דיון בעניינו של עצור אבל לא בעניין המעצר, גם גזר דין, גם הכרעת דין, גם - - העונש, גם הקראה, אלה גם שלבים בהליך הפלילי - - -

אוסאמה סעדי: כמה מגיעים היום, כבוד השופט?

יגאל מרזל: כאשר מי שעצור עד תום ההליכים, גם עניינו צריך להישמע, ואלה מגיעים במספרים לא מבוטלים היום לבתי המשפט.

יגאל מרזל: אז נתחיל בזה שכששירות בתי הסוהר אומר שהוא מביא 100 איש ביום זה לא שהוא מביא 10% מהעצורים בכלל שיש להם דיוני מעצר.

יגאל מרזל: נתחיל בזה.

יגאל מרזל: שניים, בזמן המשבר כרגע מספר האנשים שמצויים במעצר באופן כללי וצריכים להגיע לדיון הוא קטן יותר.

יגאל מרזל: הוא קטן יותר מכיוון שהיו פחות מעצרים, פחות עצורים, המספרים שיש לנו הם 500-600 ביום, כך שנקודת הייחוס היא מלכתחילה מספרים שהם יותר קטנים.

יגאל מרזל: הלאה.

יגאל מרזל: חלק מהעצורים מובאים בידי משטרת ישראל, לא שב"ס.

יגאל מרזל: אלה עצורי ימים שמגיעים.

יגאל מרזל: אחר כך, בין 30 ל-40 איש ביום בתוך העצורים ששב"ס מביא הם עצורים שמובאים אל בתי המשפט בענייני מעצרים.

יגאל מרזל: חמש, ככל ששב"ס יגדיל יותר – ושמענו היום, ואני שמח על כך – בעוד 100-150 עצורים בשבוע אפשר יהיה להרחיב את הקטגוריה הזאת של עצורי ימים.

יגאל מרזל: אני רוצה גם להדגיש ולומר, לפי החוק מדובר בדיון הראשון, לא בהארכות מעצר.

יגאל מרזל: יש כאן מגבלה וצווארי בקבוק שנובעים מהנחיות משרד הבריאות, ואני שב ומדגיש את זה.

יגאל מרזל: ככל שהמגבלות האלה יוסרו או יוקלו אפשר יהיה להביא מספרים יותר גדולים וזה גם אינטרס שלנו.

יגאל מרזל: אני רוצה, ברשותכם, להשלים את העניין של שופטים בבתי מעצר.

יגאל מרזל: ח"כ סגלוביץ' ואחרים דיברו על העניין הזה.

יגאל מרזל: כרגע – הרי החוק עומד לפקוע מחר – אין את האפשרות הזאת.

יגאל מרזל: יש רק שני אולמות ואנחנו צריכים 36 ביום רק לדיוני העצורים בעניינם, לא לכל הדיונים של עצורים.

קארין אלהרר: אתם מוכנים לשקול את זה?

אוסאמה סעדי: על איזה שני אולמות אתה מדבר, כבוד השופט?

אוסאמה סעדי: אני יודע למשל שבמגרש הרוסים היה אולם ובכל בתי המעצר ובתי הסוהר יש את אולמות ועדות השחרורים.

יגאל מרזל: במגרש הרוסים כבר אין.

יגאל מרזל: אני מדבר על אולמות שעומדים בתנאי הקורונה, בתנאי בתו הסגול.

קארין אלהרר: אבל עקרונית.

אוסאמה סעדי: למה לא מכשירים אותם לתו הסגול?

יעקב אשר: יכול להיות שעל ידי משהו מינימלי מאוד אפשר להכשיר אותם, או אם אנחנו נוותר למשל על משפחות ונלך, כמו שאמרו פה קודם, על החשוד, הפרקליט שלו, קלדנית ושופט.

יגאל מרזל: מבדיקה שנעשתה עכשיו אין באולמות האלה חלונות למשל, אין אפשרות להכניס קרובי משפחה בכלל.

קארין אלהרר: לא צריך.

יגאל מרזל: אין אפשרות לבידוק ביטחוני, אין אפשרות לשים גם מזכירות.

יגאל מרזל: לעניין של אוהלים – בית משפט זה בית משפט וגם העצורים, גם השופטים וגם נראות ההליך, ואמר את זה גם היושב-ראש קודם, בית משפט צריך להיראות כמו בית משפט.

יגאל מרזל: זה דבר שהוא חשוב לא פחות מדברים אחרים כדי להבטיח את טוהר ההליך השיפוטי ואת היותו בית משפט.

קארין אלהרר: אבל זו שעת חירום.

יעקב אשר: את האוהל אני לא אוהב אבל חוץ מהאוהל אפשר בהכשרה מהירה לנסות למצוא פתרונות.

יעקב אשר: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להעיר, בבקשה.

גור בליי: שלום, השופט מרזל.

גור בליי: בהמשך לשאלות שעלו בעניין הזה, השאלה אם זה כל כך דיכוטומי לגבי שימוש באולמות האלה ליד בתי המעצר.

גור בליי: האם אי אפשר, בשביל לעמוד בתו סגול, שאנשים שהם הכי קריטיים להליך יהיו בבית המעצר הזה, זה אומר התובע, השופט, קלדנית, העצור והסנגור שלו, וכל הגורמים האחרים, אם צריך אותם – אני חושב שבמעצרי ימים גם לא צריך את רובם בדרך כלל – דווקא הם יהיו בזום?

גור בליי: השאלה היא שכשאומרים שרק שניים או שלושה מתוך 11 עומדים בתו סגול, הרי תו סגול זה עניין של מרחק בין אנשים, זו פונקציה של כמה אנשים אתה מניח שיהיו שם, אז אם אתה מוריד את זה לרף המינימלי - - -

יגאל מרזל: לא רק.

יגאל מרזל: לא חיפשנו תנאי לוקסוס.

יגאל מרזל: הסיטואציה מובנת לנו ואנחנו נבדוק את זה כי זה חשוב גם לנו.

יגאל מרזל: אני אומר מהתחלה, לא פחות.

יגאל מרזל: יש אבל מינימום של אנשים שצריכים להיות במרחב כזה.

יגאל מרזל: זה כולל שופט, כולל קלדנית, כולל איש משמר בתי המשפט, כולל סנגור, כולל תביעה, כולל ערבים או ערב לפעמים.

יגאל מרזל: רק מספר האנשים האלה שאני אומר - - -

קארין אלהרר: ערב יכול להיות בזום.

יגאל מרזל: אנא תנו לי לסיים.

יגאל מרזל: בזמן שאנחנו מדברים יש מספר גדול של אולמות של בתי משפט בישראל שלא מתקיימים בהם דיונים בכלל, לא בבתי הסוהר, במבנים הפיזיים, למה?

יגאל מרזל: כי הם לא עומדים בתנאי תו סגול.

יגאל מרזל: אני לא מדבר על מבנים יבילים ולא על מנ"דים, אני מדבר על אולמות בבית משפט השלום בירושלים, בבית משפט השלום בטבריה, בבית משפט השלום בצפת, בתי משפט מסוימים במחוז מרכז, בבתי משפט מסוימים במחוז הצפון וכן הלאה, שגודל רגיל של אולם לא מאפשר הכנסה של אנשים.

יגאל מרזל: אז יש מספר מטרים שצריך, יש מרחק בין אנשים, יש עניין של אוורור, יש עניין של יכולת להכניס את כל הגורמים שמאפשרים הפעלה של בית משפט.

יגאל מרזל: אני לא שולל את האפשרות לבדוק את זה עוד פעם.

יגאל מרזל: עוד לפני שהוועדה ביקשה אנחנו עשינו את זה.

יגאל מרזל: אנחנו יכולים לשבת עם שירות בתי הסוהר ולעשות בדיקה נוספת.

יגאל מרזל: שמעתי כאן את ממלא-מקום הנציב אומר שהוא מוכן לעשות גם בדיקה כזאת נוספת, אנחנו מוכנים לבדוק את האפשרות.

יגאל מרזל: אבל כן חשוב בסוף: א', שזה יראה כמו בית משפט, ב', שתהיה נגישות לכולם, שכל מי שצריך להיכנס יוכל להיכנס.

יגאל מרזל: גם עורכי הדין יוכלו להיכנס, גם הקהל שצריך להיכנס יוכל להיכנס – יש המון בעיות עם העניין הזה – ושזה יעמוד בתנאי התו הסגול והנחיות משרד הבריאות.

יגאל מרזל: לפי המצב היום אין את זה.

יגאל מרזל: האם אפשר להגיע לפתרון כזה תוך פרק זמן נראה לעין?

יגאל מרזל: צריך לראות.

יגאל מרזל: אני מבין שבמקומות מסוימים אין מקום פיזי לזה, במקומות מסוימים יש בעיה של תכנון ובניה להגיע לזה.

יגאל מרזל: נקודה אחרונה שחשובה לי.

יגאל מרזל: מי שהיה חלק מהסיור שבדק את כל המקומות האלה זה רבים מהנוכחים כאן כרגע בשיחה, כולל הסנגוריה הציבורית, כולל לשכת עורכי הדין, כולל משרד המשפטים וכולל המשטרה, אז הם מכירים את הסיטואציה לא פחות טוב ממני.

יעקב אשר: מתי הייתם בסיור ביחד?

יגאל מרזל: בחודש מרס.

אוסאמה סעדי: מאז זרמו הרבה מים בירדן.

יעקב אשר: אני אגיד לך לאן אני חותר.

יעקב אשר: אנחנו רוצים להיות אחראיים אבל ככל שאנחנו מתקדמים בעניין אנחנו לא רואים שאנחנו מתקדמים באמת.

יעקב אשר: גם הבשורה שאמר קודם מפקד שב"ס, של להעלות את העצורים מ-100 ל-130, ורובם בהוכחות גם כן, זה עדיין לא פריצת דרך.

יעקב אשר: יכול להיות שאין אפשרות כזאת בעולם, אני לא יודע, אבל אני מציע – וחושב שזה יהיה גם הוגן כלפי חברי הוועדה, חברי הכנסת, שצריכים לקבל החלטה ולא להיות רק חותמת גומי של אף אחד, כי גם אתם לא מצפים מאתנו שנהיה חותמת גומי של אף אחד – שאנחנו נבחן את זה באמת.

יעקב אשר: לצורך כך עשיתי את הדיון הזה.

יעקב אשר: לא עשיתי את הדיון כי אני יודע לאיזו תוצאה אני אגיע ולא עשיתי את הדיון כי אני חושב שמישהו לא ילחץ עלי מחר.

יעקב אשר: עשיתי את הדיון קודם כל כדי להעביר לכם את התחושות, שאני בטוח שגם אתם מרגישים אותן.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לנסות לעשות מאמץ עילאי לא לפתור את הבעיה לגמרי אבל להתקדם בפתרון שלה.

יעקב אשר: גם אם חלק מהפתרונות ייקחו יום-יומיים וחלק ייקחו שבוע-שבועיים, אנחנו נדע שאנחנו באיזשהו מתווה של יציאה מהמשבר.

יעקב אשר: לא רק שגב' סדצקי תודיע לנו: חבר'ה, לצאת מהמקלטים כי נגמרה הקורונה, אלא מה אנחנו עושים כדי להתאים את עצמנו.

יעקב אשר: ואם זה יעלה עוד כמה מיליוני שקלים לתקציב המשרד לביטחון פנים או תקציב השב"ס אני חושב שצריך להעניק להם את זה, ואם צריך בשביל זה החלטות אמיצות כאלה ואחרות של מי שצריך לקבל את ההחלטות האלה – אל תצפו רק מאתנו להחלטות אמיצות, גם אתם צריכים לקבל אותן.

יעקב אשר: אני לא בא בטענות.

יעקב אשר: שמעתי אותך בקשב רב ואני בטוח ששנינו מדברים על אותו כיוון, על אותו רצון ואין מחלוקת בינך לבין חברי הכנסת שנמצאים פה.

יעקב אשר: מה שאני מנסה לחתור אליו הוא שתתקיים, אפילו עוד הערב, איזושהי התייעצות של אנשים מטעמך, אנשים מטעם מפקד השב"ס, אנשים מטעם משרד המשפטים, ואם צריך גם מישהו מהאוצר, וודאי מישהו ממשרד הבריאות, שאנחנו ננסה להביא פתרונות שהם לא יהיו אולם בית משפט סטנדרטי, הם יהיו המינימום שצריך כדי שיהיה משפט צדק.

יעקב אשר: המינימום שצריך.

יעקב אשר: אם זה אומר שהערבים דווקא יהיו בווידאו קונפרנס, כמו שאמר היועץ המשפטי, אז הערבים יהיו בווידאו קונפרנס, אבל זה שהשופט, הקלדנית, המאבטח והאסיר יהיו שם זה המינימום.

יעקב אשר: אם נוכל לעשות זאת לא ב-36 מקומות, אלא ב-8 או ב-10 מקומות, ותגיעו אלינו ותאמרו לנו עוד יום-יומיים: יש כיוון, הנה לוחות הזמנים המינימליים שנעשה אותם, אנחנו נעזור גם בלחץ על הממשלה.

יעקב אשר: אם הממשלה תרצה שאנחנו נעביר איזשהן תקנות ביניים נגיד לה: חברים, שימו את 5 מיליון השקלים שהשב"ס צריך בשביל לעשות את זה, כדי לפתוח חלון פה, להתאים תריס שם או משהו כזה.

יעקב אשר: אנחנו אתכם, לא נגדכם.

יעקב אשר: אנחנו רוצים רק למצות את זה ככל הניתן.

יעקב אשר: זאת הבקשה שלנו.

יעקב אשר: השאלה אם אפשר יהיה לגרום לכך כי אני לא יודע לתכלל אתכם.

יעקב אשר: אין לי סמכות מתכללת בעניין הזה.

יעקב אשר: אתם גוף מכובד בפני עצמו, השב"ס הוא גוף מכובד בפני עצמו, שניכם עסוקים, משרד הבריאות גוף מכובד וגם הוא עסוק.

יעקב אשר: אני חושב אולי דווקא משרד המשפטים – ואני גם רוצה לבקש להעלות בזום את המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד עמית מרירי, שנשמע אותה.

יעקב אשר: שמענו את משרד הבריאות, שמענו את הנהלת בתי המשפט, את השב"ס, אני רוצה לשמוע גם את המשנה, מעבר כמובן לאנשים המצוינים שנמצאים אתנו כאן בוועדה, ואולי לאחר מכן נצליח להגיע לאיזשהן תובנות ביחד.

יעקב אשר: את ההתייעצות עם חברי הכנסת בוועדה אעשה בהמשך הדיון, לי יש זמן וסבלנות.

יעקב אשר: עמית, בבקשה.

עמית מרירי: שלום לכולם.

עמית מרירי: אני מתנצלת שעליתי רק לחלק האחרון של הדיון.

עמית מרירי: אני מבינה שגבי פיסמן דיברה לפניי ואמרה את עיקרי הדברים.

עמית מרירי: הממשלה הביאה הצעת חוק כהוראת שעה שאמורה לתת מענה לשנה בהתאם למצב הבריאותי כפי שמשרד הבריאות, שכמובן שאנחנו נסמכים על עמדתו המקצועית.

עמית מרירי: אנחנו כרגע לא דנים בפרטי הצעת החוק אבל חשוב לי לומר שהצעת החוק באה, א', לאפשר דיונים ב-VC מתוך הנחה שדיונים כאלה כן יידרשו על פי עמדת משרד הבריאות באיזון של זכויות של עצורים ואסירים בהתאם לכל מה שאפשר.

עמית מרירי: גם בתקנות שעת חירום היה איזון שהיה אפשרי בזמנו – גם היו אמצעים נוספים של שירות בתי הסוהר והנהלת בתי משפט, גם הפקנו לקחים וגם אמצעים טכנולוגיים שנוספו – הוספנו בהצעת החוק לכן תנאים נוספים לקיומם של דיונים ב-VC, והכול מתוך הנחה שהמטרה שלנו לתת פלטפורמה משפטית יחסית ארוכת טווח, לשנה, אבל שהיא בהחלט תלויה במצב הבריאותי ובהנחיות שמשרד הבריאות לאותה עת.

עמית מרירי: אנחנו בעצם נותנים מסגרת משפטית תוך שמירה על זכויות כשנדרש VC.

עמית מרירי: כל זה בתנאי שבאמת ה-VC נדרש וככל שהוא לא נדרש המטרה היא לאפשר ככל הניתן הבאה של אסירים ועצורים לדיונים בעניינם, בהתאם לסדרי עדיפויות של כלל המערכות הנוגעות בדבר חשבו שנכון לתעדף, על פי ההנחה שאנחנו רוצים לפגוע כמה שפחות בזכויות.

עמית מרירי: לכן העדיפות ניתנה לדיוני הוכחות.

עמית מרירי: אני חושבת שדעת כולם הייתה שלא נכון לנהלם בהיוועדות חזותית.

עמית מרירי: אז הנחת המוצא היא שככל הניתן צריך לקיים דיונים בנוכחות עצורים ואסירים, הכול בהתאם למתווה האפשרי של משרד בריאות, כשתוקף הוראת השעה על פי המוצע הוא שנה והיא מותנית בהכרזות ובבחינה איטית של השרים הנוגעים בדבר שאמורים להכריז ושל היועץ המשפטי לממשלה.

עמית מרירי: מאחר שאנחנו נמצאים ערב פקיעתן של תקנות שעת חירום, בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו מבינים שהדרך הנכונה יותר כרגע כדי לא לגרום לכך שהתקנות וההסדר יפקעו, בהינתן ההמלצה המקצועית של משרד הבריאות שאנחנו נסמכים עליה, שככל שכרגע יובאו כל העצורים והאסירים לדיונים בעניינם אנחנו פוגעים פגיעה בציבור ובראש ובראשונה בעצורים, ולכן אנחנו לא יכולים להגיע למצב כזה, בהינתן זאת אנחנו חושבים שאפשר וניתן להאריך את התקש"ח בתנאים נוספים.

עמית מרירי: כיום אנחנו לא נמצאים במצב שהיינו ערב התקנת התקש"חים במרס.

עמית מרירי: אנחנו במצב שהיכולות שלנו טובות יותר מבחינה טכנולוגית וגם גיבשנו תובנות במהלך הדרך איך אנחנו יכולים להשתפר.

עמית מרירי: לכן נכון להאריך כרגע את התקש"ח בתנאים ובמגבלות הנוספים וזו המסגרת המשפטית.

עמית מרירי: לצד זאת אני לגמרי מסכימה כמובן – אני חושבת שכל חבריי מסכימים לכך – שצריך לעשות כל מאמץ להביא כמה שיותר אסירים ועצורים לדיון בעניינם.

עמית מרירי: לכן, ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש – ואני מבינה שמסכימים לה גם השותפים האחרים מהממשלה – לבחון, אולי כבר הערב אבל ודאי בזמן הקרוב, כל אמצעי נוסף שיוכל להגדיל את מספר העצורים והאסירים שמובאים לדיון בעניינם היא הצעה שבהחלט מקובלת, היא הצעה שאנחנו מחויבים לה עוד קודם לכן ובאמת עלו בדיון הזה רעיונות נוספים.

עמית מרירי: הדיון הזה העלה נושאים שנכון לבחון אותם ולכן אני סבורה שנכון שנעשה את זה, לצד זאת שנכון לדעתי – לא רק נכון אלא מחויב – להאריך את ההסדר המשפטי כל עוד עמדת משרד הבריאות היא כפי שהיא, שלא ניתן כרגע להביא את העצורים והאסירים לדיונים בעניינם ללא סיכון בריאותי משמעותי שאנחנו לא רוצים לקחת, לא רק לגביהם אלא לגבי כלל האוכלוסייה.

יעקב אשר: אני רוצה רק לחדד עוד דבר.

יעקב אשר: עמדת משרד הבריאות הייתה כזאת או אחרת במכלול שלם של נושאים שלא קשורים דווקא לבתי המשפט ולזכויות עצירים והיה פייט בממשלה לגבי אולמות, לגבי כלכלה, לגבי בתי ספר.

יעקב אשר: היה פייט.

יעקב אשר: חסר לנו את הפייט של מישהו שצריך לבוא ולבדוק מול משרד הבריאות במה כן אפשר קצת להקל, במה כמערכת – אם זה השב"ס או מערכת בתי המשפט – יכולים למצוא איזשהן הקלות כדי לא לקחת סיכונים מיותרים, לקחת סיכון מחושב ותו לא.

יעקב אשר: לכן, אני מצפה – אולי זה לא התפקיד שלכם אבל אני אומר לכם עוד פעם, אני בא לדיון הזה באמת מתוך רצון לעשות את המקסימום שאפשר וכן הייתי שמח לו היינו יכולים לשמוע שמישהו יתכלל את זה, אם זה משרד המשפטים, שלכאורה אולי הוא האבא של העניין הזה כי מדובר בזכויות האסירים.

יעקב אשר: מתוך משרדי הממשלה, כשאני מסתכל על זה, זה משרד המשפטים, זה המשרד לביטחון פנים, זו חובה של כולם כמובן אבל מישהו צריך להוביל את זה.

יעקב אשר: צריך לכנס את האנשים ולנסות ללחוץ, לעשות פייט על מה אפשר.

יעקב אשר: אני שוב אומר, אם יהיו דברים שכרוכים בעלויות אני אעזור לכם מכאן, ממקום מושבי, כדי לבוא להסביר לממשלה מה היא צריכה לעשות לצורך העניין הזה.

יעקב אשר: זה לא דברים בשמיים.

יעקב אשר: אני רוצה לראות שיש התקדמות בפתרונות.

יעקב אשר: הפתרונות זה אומר מבחינתי ניצול מקסימלי אם זה בהסעות, אם זה בהיבט הפיזי של אולמות בתי משפט בגדלים כאלה ואחרים, אם זה בשינוי עדיפות כזו אחרת, אם זה שעות אחרות, שיעבדו שתי משמרות, אני לא יודע מה, אבל שאנחנו נראה שיש התקדמות בעניין הזה ושאנחנו לא באיזושהי סטגנציה כזאת שעד שמשרד הבריאות לא יוריד את הדגל האדום אנחנו נשארים כמעט באותו מצב עם שיפורים קטנים ולא משמעותיים.

יעקב אשר: זו הכוונה והרצון שלי.

יעקב אשר: לפני שאנחנו מאשרים תקנות עוד פעם בהינף יד – עם תיקונים טובים, אני יודע שעמלתם קשות יחד עם הצוות המשפטי שלנו להוריד הרבה דברים, כמה שאפשר, מהתקנות הקודמות שהיו – אנחנו צריכים לראות התקדמות יותר גדולה.

יעקב אשר: אנחנו מנסים, מבקשים שתהיה התקדמות יותר גדולה.

יעקב אשר: מפקד השב"ס אמר כאן בצורה ברורה שמבחינתנו הוא מוכן לעשות כל מאמץ להביא פתרונות נוספים, מנהל בית המשפט גם אמר.

יעקב אשר: אני מצפה שמישהו בממשלה, משרד המשפטים - - -

אשר וקנין: תאמין לי, אם אנחנו נסכים הכול ילך.

יעקב אשר: יפה, עוד יותר טוב.

אשר וקנין: ומשרד הבריאות כמובן.

יעקב אשר: ולכן צריך שלמשרד הבריאות לא יהיה קל.

יעקב אשר: אין מה לעשות, לא היה לו קל מול משרד החינוך, לא היה לו קל מול משרד הכלכלה, לא היה לו קל מול משרד האוצר, גם אסור שיהיה לו קל מול השב"ס, מול משרד המשפטים או מול המשרד לביטחון פנים או הנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: זה הרצון האמיתי שלנו.

יעקב אשר: אם זה יהיה, יהיה לנו קל יותר לדון בחוק עצמו בנחת רוח ולעשות אותו נכון ללא טעויות, וגם, אם לא תהיה ברירה, לחדש חלק מהתקנות בתיקונים כאלה ואחרים כדי שזה לא יפקע לנו באמצע ותתחיל לנו מלחמת עולם בתוך בתי הכלא.

יעקב אשר: לצורך כך בא הדיון הזה היום, כרגע ללא החלטות.

אשר וקנין: בסופו של דבר, נראה לי שברור שלא ייווצר מצב כרגע לפחות שכל ה-700 – אנחנו מבינים שיהיה מדרג.

אשר וקנין: אני חושב שכדי שאפשר יהיה לעשות עבודה טובה ונכונה, ומתוך רצון טוב לחפש פתרונות – כי גם אני רוצה לחפש פתרונות, אני מאמין שגם בעיקר ידידי השופט מרזל – צריך הארכה של חודש ימים.

אשר וקנין: זה לא אומר שהעבודה תסתיים בחודש ימים, אפשר אולי לסיים אותה בשבוע ימים, נשב ונחשוב, בעיקר לשים את הזום אולי על עצורי הימים, ה-130 שמגיעים ביום, לנסות לחפש פתרונות ולהיפגש.

אשר וקנין: אפשר גם לדבר בטלפון ולומר איזשהו כיוון.

אשר וקנין: זה נראה לי סביר.

אשר וקנין: אני, אגב, חושב שצריך להאריך את זה כי יהיו אוכלוסיות שבכל מקרה כרגע לא תוכלנה.

אשר וקנין: אפשר, כמו שאתה אומר, עם בקרה, הכרזה אחת לחודש - - -

יעקב אשר: זה בכל מקרה נעשה.

אשר וקנין: כן, זה בסדר.

אשר וקנין: אני לא יודע מה יהיה בעוד חודש-חודשיים-שלושה מבחינה רפואית, צריך לתת אוויר מבלי להיתפס לזה, אלא לעשות כל מאמץ להיפגש שוב בעוד "איקס" זמן, לא רב, אחרי שנשב, ולשים את הפוקוס על ה-130.

יעקב אשר: אני רוצה לחדד את הבקשה שלי.

יעקב אשר: אני לא יכול להגיד לכם מה לעשות ובאיזה שעות אבל אני כן יכול לבקש שתהיה איזושהי התייעצות בהולה בעניין הזה שלכם מול משרד הבריאות, הנהלת בתי המשפט והנציגים הנוגעים בדבר לנסות לחשוב יחד על פתרונות שאפשר יהיה להביאם בימים הקרובים מאוד, או אפילו להגיד לנו: תשמעו, הצלחנו לחשוב ולמצוא כמה מקומות שצריך לבדוק את האפשרות להכשיר אותם בצורה מינימלית לזמן הקרוב ולעדכן את הוועדה.

אשר וקנין: אני מבטיח לך שהשופט מרזל ואני עוד היום בלילה נדבר.

יעקב אשר: עם משרד הבריאות.

אשר וקנין: אנחנו יודעים מה הם רוצים.

אשר וקנין: אנחנו עוד הלילה נדבר.

אשר וקנין: אנחנו מדברים כמעט על בסיס דו-יומי.

יעקב אשר: אני אשמח לקבל איזשהו עדכון והוא יועבר באמצעותי לחברי הוועדה.

אשר וקנין: אני באמת חושב שצריך לייצר איזושהי הארכה כי אחרת ייווצר פה מצב של כאוס.

אשר וקנין: צריך לעשות את זה בהתחייבות לחשיבה עניינית, מקצועית.

אשר וקנין: תזמין אותנו בעוד שבועיים, נבוא.

יעקב אשר: אולי אפילו עוד קודם.

יעקב אשר: אני אשמח מאוד לקבל עדכון טלפוני ואודיע גם לחברי הוועדה.

יעקב אשר: שבו על המדוכה.

אשר וקנין: אף אחד לא רוצה לגלות טפח ולכסות טפחיים, אנחנו רוצים לתת פתרון טוב.

יעקב אשר: אני מבקש את תת-אלוף אורלי מרקמן, המשנה לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים.

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע את תמונת המצב אצלכם, ואני כבר מכוון אותך, פחות דיברנו על זה בדיונים אבל אני מתאר לעצמי שסדנא דארעא חד הוא ואם יש פתרונות שאפשר אולי לעשות אצלכם כי מדובר אולי במקומות רחבים או נגישים יותר בואי נתמקד ישירות בפתרונות כדי להקל עד כמה שאפשר.

יעקב אשר: הבמה שלך.

 << דובר >> אורלי מרקמן: שלום רב ליושב-הראש, לחברי הוועדה ולכל המשתתפים הנכבדים.

 << דובר >> אורלי מרקמן: אני רק רוצה להסביר כדי לדייק את הדברים שאני המשנה של נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, כלומר אני מתייחסת למערכת השפיטה של בתי הדין הצבאיים שבהם נשפטים חיילים, מערכת שפיטה פלילית לכל דבר.

 << דובר >> אורלי מרקמן: יש מערכת שפיטה מקבילה באיו"ש שבה נמצאים בעצם עצורים פלסטיניים, עצורים ביטחוניים ששוהים בשב"ס.

 << דובר >> אורלי מרקמן: שם הריבון הוא מפקד פיקוד מרכז והוא פועל בהלימה כמובן עם מערכת הדינים שנמצאת בתוככי הקו הירוק.

 << דובר >> אורלי מרקמן: בעניין שלנו, אנחנו בעצם הולכים לפי חוק הכנסת, חוק השיפוט הצבאי.

 << דובר >> אורלי מרקמן: החיילים שלנו, העצורים שלנו, נמצאים בדרך כלל בבתי הכלא של המשטרה הצבאית והמקרים החמורים יותר נמצאים בבתי הכלא של השב"ס.

 << דובר >> אורלי מרקמן: מבחינת תמונת המצב, המצב אצלנו, בגלל המספרים הקטנים בהרבה, הוא טוב יותר.

 << דובר >> אורלי מרקמן: עד ה-17 במרס קיימנו דיונים ב-VC.

 << דובר >> אורלי מרקמן: סדר-גודל של 450 דיונים.

 << דובר >> אורלי מרקמן: אבל מאז למעשה מרבית העצורים מגיעים לאולם ובעצם החל מה-28 במאי כל העצורים נמצאים בדיונים.

 << דובר >> אורלי מרקמן: אנחנו מדברים במספרים אחרים.

 << דובר >> אורלי מרקמן: מקרפ"ר פה נתנו חוות דעת אחרת לגבי הכלואים בבתי הכלא בצבא ולכן ההתמודדות היא פשוטה יותר במצב הנוכחי.

 << דובר >> אורלי מרקמן: אני כן ארצה להאיר את הזרקור על שתי נקודות שמבחינתנו הן דחופות וחשובות.

 << דובר >> אורלי מרקמן: האחת היא שאין לנו אפשרות לקיים דיונים בסמוך לבית הכלא, אז אם תהיה איזושהי נסיגה ונחזור למצב שבו עצורים לא יוכלו לצאת מהכלא אין לנו שום דרך, אין שום אולם ושום מסגרת ותשתית שתתאים.

 << דובר >> אורלי מרקמן: הנקודה השנייה, והיא הנקודה הבאמת דחופה מבחינתנו, שבלי תקנות שעת חירום, בגלל שחוק השיפוט הצבאי הוא יחסית מיושן, אין דרך לקיים דיון לגבי עצור שנמצא בבידוד.

 << דובר >> אורלי מרקמן: מי שנמצא בבידוד בגלל חשד שהוא נכח ליד חולה מאומת או בגלל שהוא חולה מאומת, אין לנו דרך אלא בתקנות לקיים דיון שלא בנוכחותו.

 << דובר >> אורלי מרקמן: חוק השיפוט הצבאי מאפשר לקיים דיון שלא בנוכחות עצור רק אם מדובר במי שנמצא באשפוז פסיכיאטרי.

 << דובר >> אורלי מרקמן: לכן, אם התקנות יפוגו מחר ויש עצור שנמצא בתנאי בידוד, לנו אין דרך לקיים את הדיון אלא אם נביא אותו לתוך בתי הדין או שהשופטים והצדדים ייכנסו לתוך הבידוד, מה שכמובן לא נכון ולא ראוי, ומכאן הדחיפות המאוד-מאוד גדולה לקידום התקנות מבחינתנו.

גור בליי: אמרת שמקרפ"ר נתנו חוות דעת אחרת – מה זאת אומרת?

גור בליי: באיזה מובן היא אחרת?

 << דובר >> אורלי מרקמן: נכון.

 << דובר >> אורלי מרקמן: קרפ"ר בהתחלה נתנו תו סגול כמו של משרד הבריאות ובשלב מתקדם, לקראת ה-28 במאי, בעצם אפשרו להביא את העצורים בתנאים הקיימים.

 << דובר >> אורלי מרקמן: אנחנו אמנם משתדלים להקפיד על נוכחות של 10 אנשים באולם, עם מרווח – קרפ"ר עשו סיורים אצלנו – עם חלונות פתוחים, מחטאים את הכול, משתדלים לצמצם את מספר הנוכחים, אבל העצורים נמצאים באולמות.

גבי פיסמן: צריך להבין שהתנאים בצבא הם תנאים שונים.

גבי פיסמן: יש אמנם תקש"חים מקבילים לצבא ולמערכת האזרחית אבל מערכת בתי המשפט נראית אחרת.

גבי פיסמן: יש לנו גם את הסוגיה של איו"ש, ששם אין תחולה של התק"שים, יש שם צו אלוף.

גבי פיסמן: גם בהקשר הזה זה שונה לחלוטין.

גור בליי: אבל, גבי, אני לא מבין משהו.

גור בליי: אני מבין שהמערכת היא אחרת אבל העניין הרפואי הוא לכאורה אותו עניין רפואי.

גור בליי: אנשים נדבקים אותו דבר גם בצבא.

גבי פיסמן: אנשים נדבקים אותו דבר, לזה תוכל להתייחס נציגת המערכת הרפואית שגם נמצאת כאן.

גור בליי: זה מאוד מוזר.

גור בליי: דבר אחד זה להגיד שיש אולם בגודל אחר, אבל להגיד - - -

 << דובר >> אורלי מרקמן: אני חושבת, אם יורשה לי, שמה שמבדיל בינינו לבין מערכת השפיטה הכללית הם המספרים, המספרים המאוד-מאוד מצומצמים של העצורים, של הדיונים.

 << דובר >> אורלי מרקמן: אנחנו מערכת הרבה יותר קטנה.

גור בליי: אבל אם אצלכם מאפשרים יותר אנשים למשל באולם זה דבר - - -

 << דובר >> אורלי מרקמן: אנחנו מקפידים על עד 10 אנשים שנוכחים באולם, לא יותר, במרווחים, עם חלונות מאווררים, חיטוי, מסכות.

יעקב אשר: אז אם זה טוב לכאן למה זה לא טוב לכאן?

יעקב אשר: אני אבקש לשמוע עכשיו את ד"ר ענת סוראל ממשרד הבריאות.

גבי פיסמן: יש נציגת צבא רפואית, נציגה של קרפ"ר, שיכולה להתייחס לדברים שהעליתם עכשיו.

יעקב אשר: אני מדבר כרגע על משרד הבריאות כי הוא בסופו של דבר הגורם המאשר.

יעקב אשר: אני לא רוצה להתמקד רק על זה, אני רוצה גם להתמקד האם ישבו וניסו באמת למצוא עוד פתרונות כמו שהנה, הם מצאו, אותו פתרון שאומרת כאן תת-אלוף מרקמן.

יעקב אשר: כנראה שיש איזושהי גמישות.

יעקב אשר: חבר'ה, אנחנו לא באים עכשיו מעולם שכולו טוב ומבית מרקחת בפעולה.

יעקב אשר: אנחנו רואים שהמדינה עושה כל הזמן שינויים ואנחנו לא יכולים פה להיות בהקפאה.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לראות כיוון של התקדמות בעניין הזה.

יעקב אשר: אני מבין שצריך עוד קצת זמן ויהיו תמיד אחוזים כאלה או אחרים שלא יזכו לראות את השופט מול העיניים, אבל לפחות חלק גדול כן יזכו.

יעקב אשר: חבר'ה, אני לא רואה איזושהי התקדמות בעניין.

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע את ד"ר ענת סוראל.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: האם אפשר היום בלילה לקיים פגישת חירום עם נציגי השב"ס והנציגים המתאימים על מנת למצוא פתרונות ככל האפשר?

ענת סוראל פרבר: אני רוצה לענות לכמה דברים שעלו פה.

ענת סוראל פרבר: קודם כל, המטרה של כולנו היא ליצור איזשהו מתווה שיאפשר גם יציאה של אסירים ושמירה על זכויותיהם אבל גם במקביל שמירה על בריאותם, זכותם לבריאות, בדיוק כמו שפרופ' סדצקי אמרה קודם.

ענת סוראל פרבר: אני חושבת שזאת המטרה של כולנו פה.

יעקב אשר: אין ויכוח.

ענת סוראל פרבר: וקצת חרה לי הדיבור הזה של להילחם נגד משרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות ייכנעו.

ענת סוראל פרבר: המטרה שלנו היא הבריאות של האסירים.

יעקב אשר: זה לא כדי שייכנעו, אלא עובדה שיש איזון בסוף בין צרכים.

ענת סוראל פרבר: העובדה היא שמי שקובע זה השרים.

ענת סוראל פרבר: גם פה ובמשרד החינוך אנחנו הגורם המייעץ, מי שקובע בסופו של דבר זאת הממשלה.

יעקב אשר: נכון, לכן אני שואל מי האבא.

ענת סוראל פרבר: הייעוץ שלנו נעשה אחרי שעשינו פגישות וסיורים בבית הכלא, גם במרפאה שם, גם בבית המשפט, גם בכלא עצמו, כדי לבנות מתווה מיטבי, מתוך הבנה של התהליך המורכב, באמת באמת מורכב, של הבאת אסירים מבתי הכלא לבתי המשפט.

ענת סוראל פרבר: אגב, אני מציעה לכולם פה לעשות את הסיור, הוא מאיר עיניים.

ענת סוראל פרבר: יש דברים שאפילו לא חשבתם עליהם שקורים בדרך של האסיר מבית הכלא לבית המשפט ועלולים לחשוף אותו בדרך לעוד חולים.

ענת סוראל פרבר: המטרה היא לצמצם את המגעים של האסיר עם חולים אחרים ככל האפשר.

ענת סוראל פרבר: הצענו בעבר מתווים נוספים.

ענת סוראל פרבר: כמו שאמר מנהל בתי המשפט, כבר במרס ישבתי בעצמי עם גורמים בבתי המשפט והוצע לבנות אולמות ליד בתי הכלא כדי למנוע את התעבורה הזאת.

ענת סוראל פרבר: אנחנו נשמח לייעץ ולסייע בבנייה של מתווים נוספים.

אוסאמה סעדי: אז למה ממרס עד היום לא נעשה כלום?

ענת סוראל פרבר: כמובן שהדברים האלה לא יכולים לבוא רק מאתנו כי בסופו של דבר מי שמכיר את התהליכים ויודע מה אפשר ומה נכון מהבחינה הזו זה דווקא בתי הסוהר ובתי המשפט.

ענת סוראל פרבר: אנחנו נוכל לייעץ הנושא של איך אפשר לשמור על המרחק ולהגן על האסירים ועל כל מי שנמצא שם מפני הקורונה.

יעקב אשר: אם אפשר את התייחסותך להבדל בין מה שאמרה קודם נציגת בתי הדין הצבאיים לגבי כמות היכולת להכניס באותו חדר לעומת אחרים.

ענת סוראל פרבר: בסופו של דבר בקרפ"ר מתנהלים בצורה נפרדת מאתנו.

ענת סוראל פרבר: מי שמייעץ לרמטכ"ל זה קרפ"ר ולא אנחנו.

ענת סוראל פרבר: כן הייתה התייעצות אתנו, העברנו את אותם מסמכים שהועברו גם לשב"ס והופצו לכולם בסופו של דבר.

ענת סוראל פרבר: אם קרפ"ר החליט לנהוג אחרת, כמו שאמרתי, הוא הגורם המייעץ לרמטכ"ל והרמטכ"ל הוא הגורם הקובע.

גור בליי: בסופו של דבר זה הרי לא דבר שהוא מוחלט, בסוף זה איזון בין שיקולים.

גור בליי: בשלב מסוים דובר על כך שהקפסולה זה אגף בית סוהר מסוים, אחרי זה זה הורחב לבית סוהר שלם, השאלה אם למשל אפשר להרחיב את זה למתחם כליאה.

גור בליי: יש לפעמים מתחמי כליאה שיש בהם כמה בתי סוהר ביחד.

אשר וקנין: לא, לא, חבר'ה, עד כאן.

אשר וקנין: בית סוהר שלם זו יוזמה שלנו, זה לקיחת סיכון שלנו.

ענת סוראל פרבר: בדיוק.

אשר וקנין: הם רצו רק אגף, זה שאנחנו לוקחים בית סוהר שלם זה עלינו.

אשר וקנין: אין מתחם.

אשר וקנין: זה לא קשור אליהם.

אשר וקנין: אני לא יכול להוציא מארבעה בתי סוהר של מתחם כשאין לי מושג מי ייפגש או לא ייפגש.

אשר וקנין: אגב, יש פה משהו שצריך להבין, יש לשירות בתי הסוהר מפקד אחד, הוא נושא באחריות וקוראים לו אשר.

אשר וקנין: אף אחד פה לא נושא באחריות.

אשר וקנין: זה לא שעכשיו כל אחד דן בשירות בתי הסוהר ומביא הצעות או לא הצעות.

אשר וקנין: בית סוהר זה המקסימום של הקפסולה.

אשר וקנין: בית סוהר זה 400, 500, 700 אסירים ואין לי מושג איך הם יתערבבו ויצאו.

אשר וקנין: זו אחריות שלי.

גור בליי: זה לא בא ממשרד הבריאות, זו הכרעה שלכם?

אשר וקנין: זה נתמך על ידם אבל אני לא מבקש מהם להביא מתחם, אני לא רוצה, זה לקיחת סיכון גדול.

ענת סוראל פרבר: אנחנו גורם מייעץ.

ענת סוראל פרבר: בסופו של דבר גם השב"ס פנה אלינו, ייעצנו.

ענת סוראל פרבר: מי שמחליט לגבי קפסולה זה השב"ס כי הם יודעים כמה הם יכולים לצמצם את הקפסולות, כמה הם יכולים לפתוח, מה הסיכונים בכל דבר.

ענת סוראל פרבר: אני חייבת להגיד שהעבודה מול שב"ס היא עבודה מדהימה.

ענת סוראל פרבר: מההתחלה הם נקטו אמצעים לצורך מניעת תחלואה, כולל, אגב, הגבלה משמעותית גם על הסוהרים, לא רק על האסירים, כדי להגן על האסירים.

ענת סוראל פרבר: דברים שהיו מאוד לא קלים גם לסוהרים אצלם.

אשר וקנין: אתם יודעים מה זה ש-1,500-2,000 אסירים ישמשו קפסולה?

אשר וקנין: מי שולט בזה?

יעקב אשר: זו בדיוק הנקודה.

יעקב אשר: אני לא רוצה להיכנס לנעליך, תאמין לי שלא.

אשר וקנין: רק מטעמי נימוס לא אמרתי למישהו פה: קח את ההצעות, רק תיקח את השב"ס לכמה ימים ותיישם אותן.

יעקב אשר: אני לא רוצה לתת לך הצעות, אני רוצה לדעת דבר אחד: האם יש בכל הצעה שאתם יכולים משהו שחוסם אתכם?

יעקב אשר: את תגיד לי: תקשיב, אני יכול לפתור את הבעיה הזו, רק חסר לי 10 מיליון שקל, חסר לי כך וכך – תגיד לנו.

אשר וקנין: זה לא עניין של כסף.

אשר וקנין: זה לא שם.

אשר וקנין: אני מבין שזה היה מאוד כיף שהיינו סוגרים פה משהו ואומרים: בוא נלך עם.

אשר וקנין: זה לא כסף, זה גם לא אנשים, זה לא תקנים, זה קורונה.

אשר וקנין: אין מה לעשות, יש פה קורונה ולכן יש מגבלות.

יעקב אשר: אבל יש פתרונות לקורונה.

אוסאמה סעדי: אבל התמודדנו עם הקורונה בכל שאר התחומים – בחתונות, בקניונים, בעסקים – רק בנושא הזה של אסירים ועצורים - - -

אשר וקנין: אז, אגב, עומדת לוועדה היכולת לסכם שביום ראשון או מחר נביא את כל ה-700 לבית משפט.

אוסאמה סעדי: לא, לא אמרנו את זה.

אוסאמה סעדי: זה או אפס או 100%?

אשר וקנין: אז אין בעיה, 500?

אשר וקנין: 300?

אשר וקנין: תגידו.

אוסאמה סעדי: כבוד השופט מרזל ואתה מדברים על 700-800 ביום.

אוסאמה סעדי: בין 700-800 ביום לבין 100 יש הבדל רחוק.

אשר וקנין: לפי מה אתה בודק את זה, ח"כ סעדי?

אוסאמה סעדי: שמעתי את המספרים.

אוסאמה סעדי: אני לא מכיר, אתם מדברים על המספרים.

אשר וקנין: זה לא עניין של מספרים, זה עניין של תהליכים.

אשר וקנין: בסופו של דבר – אני מנסה להיות הכי ממלכתי שיכול להיות – יש פה מורכבות.

אשר וקנין: אמרה נציגת משרד המשפטים ובצדק, בואו, אני מזמין אתכם לבוא לראות איך נע עצור מבימ"ר תל אביב עד בית משפט וחזרה, תראו את כל הסיכונים בדרך.

אשר וקנין: הרי בסופו של דבר אם יחדור הנגיף אנחנו נשארים לבד.

אשר וקנין: זה ברור, כן?

אשר וקנין: אנחנו לבד.

אשר וקנין: זה בסדר גמור לקיים דיון כולם על איך ומה לעשות בשב"ס, למה 100 ולא 700, למה לא מתחם וכו' – חבר'ה, יש פה סיכון.

אשר וקנין: אני לא יכול להגיד גם על שום פגישה של היום בלילה שתביא פתרון.

אשר וקנין: אם רוצים פתרון מקצועי זה מחייב עבודה - - -

יעקב אשר: לא היה לי ספק שלא יהיה פתרון היום בלילה אבל דבר אחד כן, שיהיה כיוון, כי היה גם זמן שאפשר היה לעשות את זה - - -

אשר וקנין: אבל זה חורה לי שכל מה - - -

יעקב אשר: אבל חורה לחברי כנסת לבוא ולהצביע על הארכה.

יעקב אשר: אנשים לא רוצים.

יעקב אשר: רועדת גם לנו היד בדבר הזה.

יעקב אשר: גוזרים על אנשים גזר דין על אנשים בעניין הזה.

יעקב אשר: אתה שומר עליהם פיזית, נכון, אבל יש חלק שהוא לא קשור אליך, שהוא בעצם החפות שלהם, שאולי אם הם היו מצליחים לעמוד מול שופט, לרגש אותו ולהראות לו את מצבם – ואנחנו רואים איך עובד פה החזותי, אנחנו רואים כמה תקלות יש לנו כאן.

אשר וקנין: אם זה היה ימי שגרה ופתאום הייתי מחליט שאני לא מוציא עצורים - - -

יעקב אשר: חס ושלום.

יעקב אשר: לא היה דיון בכלל.

יעקב אשר: האמן לי, לא היה דיון.

אשר וקנין: אי אפשר להתעלם מהקונטקסט.

יעקב אשר: נכון, אבל אני כן מבקש לגרום לכך שתהיה חשיבה מיוחדת בעניין הזה, מחוץ לקופסה.

אשר וקנין: תהיה חשיבה ואני מפציר בך לא בלחץ, אני מפציר לחשוב באמת עניינית כי יש פה חיי אדם.

אשר וקנין: אני לא מפחיד ולא מהלך אימים אלא באמת צריך להביא פה משהו רציני.

אשר וקנין: כמו שאמר הסנגור הראשי, פוגעים במשפט וכיו"ב.

אשר וקנין: זה בסדר אבל בסוף אני אחראי עליהם, אני אחראי על החיים שלהם.

יעקב אשר: אשר, אני רוצה לעזור לך לעזור להם.

אשר וקנין: אז אני מבקש שתיתן לנו פרק זמן מספק לעבודה ראויה ונאותה.

אשר וקנין: אני גם לא חושב שהרעיונות של אוהלים הם ישימים.

אשר וקנין: זה לא ישים.

יעקב אשר: גם אני חושב שלא.

יעקב אשר: מנ"דים כבר יותר ישים.

אשר וקנין: אני לא רואה עכשיו שופטים מתנהלים כך, החום והמאווררים.

יעקב אשר: ודאי שלא.

יעקב אשר: אני לא מסכים לאוהל, אבל מנ"דים אפשר בהליך מזורז מאוד.

אשר וקנין: בוא נראה, שלא נפתור בעיה וניצור בעיה אחרת.

יעקב אשר: שתי דקות לסגן-אלוף לנה קורן, לאחר מכן לעו"ד ספיר מהסנגוריה שביקש תגובה לדברים שנאמרו וננסה להתכנס לקראת סיום.

יעקב אשר: לא יהיו החלטות היום פה.

יעקב אשר: אני מודיע לכם.

יעקב אשר: לא יהיו הצבעות ולא יהיו החלטות.

יעקב אשר: אני רוצה שנצא מכאן לדברים מעשיים.

יעקב אשר: אם אני אוכל לבשר על דברים מעשיים שהולכים לקרות, גם אם אין לי בדיוק את לוח הזמנים שלהם – אני בא מתחום העשייה, הייתי ראש עיר, אני לא בא מהאקדמיה ולא מדברים תיאורטיים, ואני לא פונה רק אליך אלא לכל השותפים שלך לעניין, אם תהיה התקדמות לכיוון כזה, יהיה לי יותר קל מצפונית לדון בדברים האלה בצורה הכי מהירה, גם אם זה בניגוד כרגע למצפון שלי.

יואב ספיר: תודה.

יואב ספיר: קודם כל, ככל שהשתמע מדבריי שמדובר פה באנשים שנמצאים משני צדי המתרס אז לא לזה הייתה כוונתי.

יואב ספיר: ברור לי שגם אנשי המערכות האחרות, ודאי מערכת בתי המשפט, דואגים ואכפת להן מזכויות החשודים, כמו שאני מקווה שברור לכולם שגם לי אכפת מבריאותם.

יואב ספיר: אם בלהט הדברים השתמשתי בביטוי של "לא משפט", התכוונתי לומר "לא משפט כפי שהיינו רוצים לראות, כפי שאנחנו מורגלים לראות".

יואב ספיר: אדוני השופט מרזל, נקודת המבט של השופטים היא נקודת המבט של השופטים ואני מקבל ומעריך אותה.

יואב ספיר: מה שאני ניסיתי להעביר זה את נקודת המבט של הסנגורים, וכשסנגורים באים ואומרים: איכות הייצוג נפגעת, מה שאני מסוגל לעשות בדיון כשהעצור ליידי זה לא מה שאני מסוגל לעשות בדיון כשהעצור נמצא באיזשהו מקום אחר, אני מקבל את הדברים שלהם ואני חושב שזה דברים שחשוב לשמוע אותם כי זו נקודת מבט שמרחיבה לגבי דברים שלפעמים מנקודת מבטו של השופט קשה לראות אותם.

יואב ספיר: מה שניסיתי לומר הוא שכרגע – וברור שלכולם יש את אותו אינטרס או אותו רצון להרחיב – המציאות בשטח, אם אני מנסה לאחוז את השור בקרניו, היא שישנה תקלה במתווה, בדרך החקיקתית שנבחרה.

יואב ספיר: פרופ' סדצקי לא באה ואמרה שאי אפשר להביא אנשים לבתי משפט, להפך, כשחזרו ושאלו אותה חברי הכנסת היא אמרה: אפשר להביא לבתי משפט, רק תקפידו על מה שאמרנו, שזו אותה קפסולה של בית סוהר אחד.

יואב ספיר: זה עיקר מה שכתוב שם, בחוות הדעת של משרד הבריאות, שאני מכיר אותה היטב.

יואב ספיר: מה שקשה עם המתווה החקיקתי זה היישום שלו בפועל.

יואב ספיר: היום מה שקורה זה שנשיאי בתי המשפט אומרים: אנחנו רוצים שתביאו את א', ב', ג', ד', ושב"ס אומר: את א' אנחנו יכולים, את ב', ג', ד' אנחנו לא יכולים.

יואב ספיר: כדי להמחיש, כך קורים הדברים היום.

יואב ספיר: זה בעצם לגמרי נמצא בשליטה של שירות בתי הסוהר.

יואב ספיר: אני אומר שהמתווה שצריך לאמץ אותו הוא מתווה שאומר התקדמות הדרגתית.

יואב ספיר: היום קטגוריה א', מחר קטגוריה ב', מחרתיים קטגוריה ג'.

יואב ספיר: אנחנו חודש מאז תקנות שעת החירום ולא ראינו התקדמות כזו ואני גם לא רואה במה שאני שומע מדבריו של ידידי אשר וקנין – שאני באמת מאוד מעריך את אסטרטגיית היציאה בהרבה מאוד תחומים אחרים – בהקשר הזה, של הבאה לבתי משפט, אנחנו לא רואים את זה.

יואב ספיר: כל מה שאומר גונדר וקנין זה שהוא יכול להוסיף עוד 100 בשבוע, זאת אומרת עוד 10-30 אנשים ביום.

יעקב אשר: עו"ד ספיר, נתתי לך להבהיר, אני גם מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמרת.

יעקב אשר: גם כיוונו את הדברים באמת לדברים הפיזיים, וזה גם מה שנציגי השב"ס אמרו, הבינו את מה שאנחנו רוצים וגם הם בכיוון הזה.

יעקב אשר: בוא נתקדם.

יעקב אשר: רצית להגיד משהו על זה, אשר?

אשר וקנין: אני לא אגיד.

יעקב אשר: עדיף כך.

יעקב אשר: בואו נעזוב את התגובות ההדדיות ונקשור את עצמנו כולנו לאותו תהליך.

יעקב אשר: אני רוצה גם לומר עוד דבר לנציגות משרד המשפטים שנמצאות כאן, הנושא הזה של הטלפוניה הוא בכלל בעייתי מאוד, לא הטלפוניה עם עורך הדין, הטלפון אם אין אפשרות בווידאו קונפרנס.

יעקב אשר: לעשות בטלפון הארכת מעצר זה לדעתי קטסטרופה מהלכת בכלל.

יעקב אשר: אני מקווה ומחכה להבהרות שלכם לקראת הדיון, אם יהיה, מחר, שהנושא הזה יימחק כמעט לגמרי אלא במקרים שזה יעבור עין נוספת של מישהו מאוד-מאוד בכיר שייקח אחריות על המקרים האלה.

יעקב אשר: לא יכולה להיות הארכת מעצר בטלפון קווי או לא קווי.

יעקב אשר: זה ודאי לא מקובל.

יעקב אשר: ד"ר לנה קורן, בבקשה.

לנה קורן פלדמן: שלום רב, ד"ר לנה קורן, ראש ענף רפואה.

לנה קורן פלדמן: דובר על כך שחוות הדעת שלנו, ההמלצה שלנו, הייתה כן לאפשר הבאת עצירים לבתי משפט.

לנה קורן פלדמן: חשוב להבין שהתנאים בצה"ל הם מעט שונים.

לנה קורן פלדמן: העצירים הם צעירים יותר, רובם ככולם ללא מחלות רקע ומחלות כרוניות שמסכנות אותם.

לנה קורן פלדמן: ראינו שבצבא שכיחות המחלה הרבה יותר נמוכה מאשר באוכלוסייה הכללית וחשוב לדעת שאצלנו כל עציר נבדק על ידי רופא ברגע שהוא נכנס למעצר ולכן יש לנו איזושהי תמונת מצב די ברורה על מצב העצירים.

לנה קורן פלדמן: זאת אחת הסיבות שהמדיניות הצה"לית שונה משל משרד הבריאות.

לנה קורן פלדמן: מנגד, חשוב להגיד שאנחנו הולכים עם הנחיות משרד הבריאות וברגע שתהיה איזושהי הנחיה להחזיר את המגבלות לשוק עוד פעם לכל נושא הקפסולות והבידודים אנחנו כמובן נעמוד בהמלצות האלה ונקבל אותן.

לנה קורן פלדמן: לכן אפשר שההחלטות בצה"ל יהיו שונות בהמשך, אפילו אוטוטו, עכשיו כשאנחנו רואים את העלייה בתחלואה אל מול המצב כיום.

לנה קורן פלדמן: זאת אומרת שאנחנו בודקים כל הזמן את תמונת המצב, מקבלים החלטות מושכלות.

לנה קורן פלדמן: בתחילה הקלנו, אחר כך החמרנו.

לנה קורן פלדמן: המשמעות של הדבר הזה שבעצם התקנות חשובות לנו, החקיקה חשובה לנו למקרה שאנחנו כן נצטרך שוב להחמיר ושוב להגביל את הגעת העצירים.

יעקב אשר: בעצם ההחלטות הן בסופו של דבר כמעט עצמאיות, אם אני מבין נכון, בשונה משב"ס?

לנה קורן פלדמן: אמנם אנחנו לא כפופים להנחיות של משרד הבריאות אבל ההחלטות שלנו הן לא בסתירה למשרד הבריאות, הן ביחד ובייעוץ אתם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ח"כ סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לא הייתי מתחילת הדיון אבל זה מוזר מאוד שתמיד הממשלה מלחיצה אותנו ביום האחרון, כמו שבאים עכשיו ואומרים לנו שמחר זה פוקע.

אוסאמה סעדי: איפה הייתם לפני שבוע?

אוסאמה סעדי: לפני 10 ימים?

אוסאמה סעדי: זו שיטה.

אוסאמה סעדי: גם לפני כמה ימים באו אלינו עם התקנות של הצ'קים ביום האחרון, מחר יש לנו ב-09:00 ועדת פנים בעניין תקן הכליאה גם ביום האחרון.

אוסאמה סעדי: תמיד אומרים לנו: תנו לנו חודש, תנו לנו חודשיים, תנו לנו חצי שנה – עם כל הכבוד, זו לא השיטה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על זכויות יסוד, זכויות אדם, זכויות חשודים, זכויות עצורים.

אוסאמה סעדי: הטענה הראשית שלנו והכתובת שלנו היא לא השב"ס, הכתובת שלנו היא הממשלה.

אוסאמה סעדי: אתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שכשיש עסקים משרד האוצר נלחם מול הממשלה והחלטות משרד הבריאות והם פותחים את המשק.

אוסאמה סעדי: משרד החינוך, למרות התחלואה וש-20,000 תלמידים בבידוד, שר החינוך בא ואומר:

אוסאמה סעדי: אני נגד המלצות משרד הבריאות ואני ממשיך בפתיחת בתי הספר.

אוסאמה סעדי: פה אנחנו הפה של החשודים, של העצורים, של המשפחות, של הסנגורים.

אוסאמה סעדי: הבנתי את הכעס והרוגז של השופט מרזל שדיבר בתקיפות אחרי ששמע את המשפט הזה של יואב ספיר.

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים את זה גם מהסנגורים.

אוסאמה סעדי: הם אומרים שעם כל הכבוד זה לא משפט צדק, לא בטלפונים ולא בזום, העצור לא נמצא ליד הסנגור.

אוסאמה סעדי: אני הייתי עורך דין 25 שנה ואני יודע מה זה כשמנהלים דיון והשוטר או החוקר אומר משהו, אני לא יודע על זה, אני שואל מיד את העצור שיושב לידי מהי תגובתו ואז אני יכול לחקור את השוטר.

אוסאמה סעדי: פה אין את כל האלמנטים האלה.

אוסאמה סעדי: לא במקרה 20-30 שנה לא מקיימים דיונים בזום.

אוסאמה סעדי: פתאום כנראה יש מישהו עכשיו שאומר שזה נוח, גם למערכת, גם אולי לשב"ס, ללא מוציא 700 עם כל התסבוכת אלא מוציא 100 - - -

אשר וקנין: לא, אתה טועה.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז כנראה שלא אתה אבל יש - - -

אשר וקנין: לא היית בכל הדיון.

אשר וקנין: אני אומר לך שהמצב הזה הרבה-הרבה יותר קשה לי ומורכב לי מהמצב הרגיל שאני מביא את כולם.

יעקב אשר: אין ספק שמבחינת השב"ס – צריך להיות הגונים – השגרה היא הכי טובה, אבל מצד שני, הרי אנחנו יודעים שאם הוא היה מקבל החלטות לעצמו ועושה דברים בניגוד וחלילה הייתה פורצת מגיפה, היינו צולבים אותו כאן בחדר הזה, או בחדרים אחרים, אבל יש גם דרך אמצע.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: טוב שהגענו למצב שבאמת היה אפס תחלואה בבתי הסוהר, זה לזכותכם וזה בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, אנחנו צריכים לחזור לשגרה גם מהבחינה של זכויות עצורים ואסירים ושל ביקורים.

יעקב אשר: תודה, אוסמה.

יעקב אשר: תת-אלוף יאיר ברקת, קצין משטרה צבאית ראשי, יש משהו שאתה רוצה להוסיף לדיון בקצרה?

 << דובר >> יאיר ברקת: ראשית, תודה על הזכות להשתתף בדיון המלמד והמעמיק הזה.

 << דובר >> יאיר ברקת: סך הכול העמדה של הצבא הוצגה.

 << דובר >> יאיר ברקת: אנחנו בראש ובראשונה דואגים לבריאות החיילים, פועלים על פי הנחיות משרד הבריאות.

 << דובר >> יאיר ברקת: החשיבות של התקנות היא באמת למצבים שמצב התחלואה משתנה ומאפשר לנו גמישות ביכולת לפעול.

 << דובר >> יאיר ברקת: בסך הכול אלה הדברים.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: פרופ' חגי לוין, 60 שניות.

חגי לוין: אנחנו הוזמנו כידידי הוועדה באמת להראות שיש דרך אמצע, בדיוק כפי שאמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, וזה מזכיר לי שבימים הראשונים של ה-HIV אנשים קצת השתגעו בגלל המטפורה של המחלה.

חגי לוין: יש כאן מחלה מדבקת שאפשר להתמודד אתה, היא לא מתפשטת כאש בשדה קוצים, זאת מחלה שאפשר לטפל בה.

חגי לוין: בסך הכול אנחנו יכולים על ידי בדיקות לזהות התפרצות ולהכיל אותה כשהיא קטנה.

חגי לוין: כדי להתקדם צריך לראות נתונים, צריך לראות מהי מידת הסיכון, לעשות הערכת סיכונים מסודרת, לעשות מסגרת כוללת של תוכנית איך מגנים על בריאות האסיר.

חגי לוין: יש הרבה דרכים נוספות לעשות את זה.

חגי לוין: אפשר להקים מחיצות פיזיות במקומות שזה עוזר, אפשר למצוא איך מצמצמים את הריחוק ולהבין שאין אפס סיכונים.

חגי לוין: כן תהיינה הדבקות ופה אמרת נכון, שאם מישהו יקבל החלטה אחרת לא לצלוב אותו.

חגי לוין: גם את זה צריך לאפשר למקבלי ההחלטות, איזושהי גמישות של פעולה ולא לצלוב אותם אם תהיה תחלואה.

חגי לוין: ותהיה תחלואה, יהיו גם מקרים בבתי הכלא גם אם הם ילכו לבתי המשפט וגם אם הם לא ילכו לבתי המשפט.

חגי לוין: אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם המציאות הזאת בקור רוח על בסיס נתונים, לפי תוכנית סדורה, לשפר את הטיפול הרפואי.

חגי לוין: הרי במקביל זו החצר האחורית ואם הם מאובחנים מאוחר תהיינה הרבה יותר הדבקות.

חגי לוין: לכן כל השיטה הזו של תקנות שעת חירום, שכל פעם מביאים אותנו לרגע האחרון – ואני רוצה להגיד, יש לי הערכה עצומה לאנשים בשב"ס, במשרד הבריאות ובבתי המשפט שעושים עבודה מעולה בתנאים שיש להם, אבל אפשר להתכונן טוב יותר, לבנות תוכנית איך אנחנו מצמצמים את ההדבקה, איך אנחנו מזהים מוקדם מקרים ולא ללכת לתרחישי אימים.

חגי לוין: כן, יהיו מקרים, אנחנו נוכל גם לחיות אתם.

יעקב אשר: עו"ד לוין, תודה רבה.

יעקב אשר: סיגל שהב, 60 שניות.

סיגל שהב: קודם כל, אני רוצה להזכיר שמדובר על זכות יסוד.

סיגל שהב: גם תקנות שמוגבלות לשלושה חודשים לוקחות בחשבון שמדובר בזכות יסוד.

סיגל שהב: גם כל העניין הזה שצריך הסכמה, בגלל שמדובר בהפרה של זכות יסוד, של העצור, של הכלוא, לקיים את זה בווידאו קונפרנס.

סיגל שהב: זה גם מה שבסך הכול קיים בעולם.

סיגל שהב: רוב הפרויקטים בעולם הם תחת הסכמה של הכלוא.

סיגל שהב: על אף זאת, בפרויקט שנעשה כאן בארץ ראינו שלמרות הקשיים של הנסיעות בפוסטות, שנוסעות בכל הארץ, עדיין עצורים ואסירים מעדיפים להגיע לבתי משפט, על אף הקושי בנסיעה.

סיגל שהב: זאת אומרת שגם הכלואים חושבים שיש כאן איזושהי בעיה.

סיגל שהב: משיחות טלפון של אסירים אלינו מבתי הסוהר אנחנו שומעים שעמדות הווידאו הקונפרנס ממוקמות בחצרות בתי הסוהר וזה יוצר בעיה כפולה.

סיגל שהב: אולי לא רצינו לשים את בתי הסוהר באוהלים, אבל הדיונים מבחינת העצורים נמצאים בחצר ויש לזה כמה משמעויות.

סיגל שהב: יש שם התנהלות אחרת ויש שם מחיר של הקטנת החצרות לטובת הווידאו קונפרנס, כך לפחות משיחות שקיבלנו בנושא מאסירים שזה המצב בבתי הסוהר כרגע.

סיגל שהב: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון, איזו חוויה יש לכלוא כשהוא עורך את הדיון מנקודת מבט שלו.

סיגל שהב: יש גם את השאלה איך עורכים את הדיון שלא יהיה בחצר.

סיגל שהב: גם בפיילוט שהיה הדיונים התקיימו בחדרים שנראו כמו בית משפט, דימו בית משפט, שקלו שם אם לשים שמירה של הנהלת בתי משפט - - -

יעקב אשר: סיגל, תודה רבה.

יעקב אשר: אני חייב להפסיק אותך, אני מצטער.

סיגל שהב: לפחות לפי הנחיה שאנחנו מכירים, שהועברה בדיונים בבג"ץ, היה מסמך של פרופ' גרוטו שאומר שצריך בסך הכול לשמור על שני מטרים, מסכות ובהסעות זה כמו כל הציבור שמגיע לבתי המשפט, לא צריכות להיות איזשהן הבחנות.

סיגל שהב: בסך הכול מה ההבדל בין אדם שמגיע ממעצר בית לבית משפט לבין כלוא שמגיע מבית הסוהר?

סיגל שהב: תודה רבה.

יעקב אשר: יש הבדל כי אחר כך הוא יושב בחדר אוכל עם 200 אנשים אחרים או 50 אנשים אחרים.

יעקב אשר: יש קצת הבדל.

סיגל שהב: עניין של משאבים, כמו שאמרת.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עמית מרירי, בבקשה.

עמית מרירי: אני חושבת שהדברים האחרונים שאמר מ"מ נציב שב"ס הם נכונים.

עמית מרירי: בכל קונסטלציה שאנחנו מסתכלים עליה כעת, וגם בהנחה שאנחנו עושים מאמץ – ואנחנו נעשה מאמץ, מאמץ שכבר נעשה גם קודם לכן אבל אין ספק שצריך להמשיך אותו – להוציא כמה שיותר עצורים מבתי הסוהר לדיונים בעניינם, עדיין נדרש שלא ליצור פער בהארכת ההסדר הזה, ולכן אני חושבת שנכון שהכנסת כן תאשר כרגע את התקש"ח בשינויים המחויבים, בהקלות הנדרשות.

עמית מרירי: כבר היום, בהמשך למה שאמרת, היושב-ראש, אני חושבת שנכון שנתכנס ונחשוב יחד מה אפשר לעשות מבחינה אופרטיבית, אפילו ככיווני חשיבה.

עמית מרירי: אני לא חושבת שהלילה כבר אפשר יהיה לצאת עם בשורות חדשות אופרטיבית ונכון יהיה שנחזור לוועדה עוד זמן קצר, אבל לפחות לקראת מחר נעשה איזושהי חשיבה ראשונית על כיוונים אפשריים.

יעקב אשר: תישארי עוד על הקו כי אני רוצה לעשות סיכום, שמבחינתי הוא לא סיכום באופן מלא.

יעקב אשר: הדיון הזה היה חשוב כדי להציף את הנושא הזה.

יעקב אשר: אתם צריכים גם להבין את ההרגשות שלנו, של חברי הכנסת, של חבריי בוועדה ושלי.

יעקב אשר: אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות, בחירות של האנשים, ומצד שני בבריאות שלהם, ובמקום של פיקוח נפש מול שלמות הנפש, זו גם צומת מאוד קשה.

יעקב אשר: זה נכון שהיו החלטות שהתקבלו בתחילה בזמן חירום ולא הייתה ברירה, אבל יש כן ברירה לשבת ולשבור את הראש עד כמה שאפשר, כל האנשים שזה על כתפיהם, כדי למצוא את הדרך לצאת בהדרגה מהעניין הזה.

יעקב אשר: בהדרגה מבחינתי זה הקלות של היום, המצאות חדשות, שטחים חדשים, הסעות חדשות וכל דבר אחר כדי להפחית למינימום את המעצרים שנעשים על ידי וידאו קונפרנס.

יעקב אשר: לכן, אני בא ואומר דבר אחד, אני כן מחכה לאיזושהי תשובה שתהיה אחרי התייעצות שלכם, ואני ממליץ, מבקש ואפילו דורש שהיא תהיה עוד הערב, של כיווני חשיבה, שא', מתייחסת גם לפתרונות הפיזיים שאפשר לעשות, גם להיבטים כספיים אולי שיכולים לתרום לעניין הזה, בהגדלת הסעות, הגדלת אוטובוסים וכו', וגם אני רוצה הצהרה ברורה בעניין הזה שנושא הארכות מעצר טלפוניות לא יהיו אלא אם כן באישור חריג מאוד של סמכות מאוד גבוהה בהיררכיה.

יעקב אשר: דבר שני, אני אומר במפורש, גם אם אני אראה ואשמע שיש איזשהו כיוון חשיבה שגם משרד הבריאות אתכם בו, יחד עם כל הגורמים, אנחנו נצטרך לבחון אותו במעלה הזמן – זה נכון, זה ברור לי – אבל גם האישורים שלנו יהיו במעלה הזמן.

יעקב אשר: זאת אומרת, לא יהיו אישורים לחודשיים-שלושה ונבחן את זה בעוד חודשיים-שלושה.

יעקב אשר: אני אצטרך לשבת עם הצוות המקצועי שלי לקבל החלטות ולראות איך אנחנו עובדים צעד-צעד, שני הצדדים, גם הגוף המבקר והמחוקק וגם הגוף המבצע.

יעקב אשר: ולא מעניין אותי מי אחראי על הגוף המבצע, אני לא יודע.

יעקב אשר: אני לא יכול לבוא ולזרוק את הכול על ראש השב"ס בגלל שהוא ישב פה כל הדיון – ואני מעריך את זה מאוד, אדוני.

יעקב אשר: יש פה ממשלה, אני גם חלק מהקואליציה הזו וכשאני רוצה להעביר דברים מסוג כזה אני חייב לדעת שעשינו כל מה שצריך ולא להסתפק רק בלבוא ולשחק על רגש האחריות שלנו בדקה ה-90.

יעקב אשר: זה לא יכול להיות.

יעקב אשר: לכן, אני מבקש, דורש, עוד הלילה התייעצות עם כיווני חשיבה ואם צריך החלטות, שכל אחד יעלה את זה לשרים שלו.

יעקב אשר: אני גם אעלה את זה, אני גם אעביר את ההתרשמות שלי מהעניין, אבל אנחנו לא מתכוונים לבוא ולהגיד: טוב, רוצים חודשיים?

יעקב אשר: קחו חודשיים.

יעקב אשר: גם אם נצטרך ניתן איזשהם אישורים לשבוע-שבועיים כדי לראות שיש התקדמות ולראות נתונים, שאם היום זה 700 בווידאו קונפרנס ו-100 שכן לוקחים אותם, איך אנחנו מטפסים ל-300 שכבר לוקחים אותם ו-400 או 500 שנשארים ואיך זה מטפס בהמשך הדרך.

יעקב אשר: אני מצפה לזה מכולנו, ודאי מהממשלה, ודאי שגם ממשרד המשפטים כגורם מתכלל של העניין, כי בסופו של דבר יושבים חברי כנסת ובא משרד המשפטים ואומר: חברים, זה הצורך שצריך לקיים, גם אם זה דבר שאתם עושים בניגוד למצפונכם, אבל אם עושים את זה לפחות תראו לנו שעשינו את כל המאמצים כדי להמעיט את זה עד כמה שאפשר.

יעקב אשר: אני מקווה שגם הצוות שנמצא כאן וגם הצוות של משרד הבריאות שומע אותנו ולא רק האנשים שנמצאים כאן מהשב"ס, גם מנהל בתי המשפט, שאני מודה לו על הדברים שהוא אמר, אבל אני גם מצפה מכול הכיוונים להפעיל את כל הלחץ המתאים כדי להתחיל להתקדם בעניין.

יעקב אשר: אם נתקדם בעניין נוכל להיות אחראיים יותר ולא להשאיר חלילה את המצב הזה, שהוא כבר שלושה חודשים.

יעקב אשר: שלושה חודשים שאין פריצה בעניין הזה.

יעקב אשר: זה נכון שאין פריצה עוד במחלה אבל ראינו גם תחומים אחרים שכן.

יעקב אשר: בקיצור, צריך לעשות מאמץ, להראות את המאמץ הזה, לתחם אותו בזמן ואנחנו נשתדל להיות אחראיים ככל האפשר בתפקידנו כחברי כנסת.

גבי פיסמן: אני רוצה לשאול אם יתקיים דיון מחר.

יעקב אשר: אני מאוד רוצה לקיים דיון מחר, אני מקווה שיהיה דיון מחר ואני מבקש שתעזרו לי שיהיה דיון מחר.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.