ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 7, 2020-06-16 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום 16 ביוני 2020, כ"ד בסיוון התש"ף.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא על סדר היום הוא הצעת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020.

חיים כץ: יצא לי אי פעם בשנת 2018 לקבוע תקנות כהוראת שעה.

חיים כץ: חלפו להן השנים והתקנות האלה לא הפכו להוראת קבע.

חיים כץ: צריך יהיה לאשר את התקנות עכשיו, לקבוע אותן כקבועות, אבל אנחנו רוצים לשנות קצת.

חיים כץ: יש פה נציג של משרד האוצר?

חיים כץ: אני חושב שהסכומים קצת גבוהים, בשני נושאים.

חיים כץ: הראשון, מי שנרשם בחודש האחרון מעלים לו מ-200 שקלים ל-300 שקלים – זה לא סביר, צריך להישאר 200 שקלים; והשני, מי שמערער על הבחינה צריך לשלם 75 שקלים.

חיים כץ: אני לא יודע, אם הוא מערער אז שישלם, אבל שישלם 36 שקלים, כי זה פעמיים ח"י.

אביעד שוורץ: 75 זה 15 פעמים חמסה.

חיים כץ: מקסימום היו עושים 41 שקלים – זה פעמיים ח"י ועוד חמסה.

נרשום: אדוני, בבקשה.

אביעד שוורץ: אני מאגף התקציבים.

אביעד שוורץ: אציין שבאופן כללי שכר הלימוד של הנדסאים נמוך משכר הלימוד באקדמיה.

חיים כץ: למה הוא נמוך?

חיים כץ: בכמה מסובסד שכר באקדמיה?

חיים כץ: בכמה מסובסד שכר לימוד של תלמיד מול הנדסאי שאין לו כסף והוא לא הולך ללמוד הנדסה כי אין לו כסף והוא לא מסובסד?

חיים כץ: במקום להקל עליו, כי המשק צריך הנדסאים.

אביעד שוורץ: ללא ספק המשק צריך הנדסאים.

אביעד שוורץ: בסופו של דבר שכר הלימוד נמוך יותר ויש להם בחינות ממשלתיות.

אביעד שוורץ: רק אציין עוד שלאחר הרפורמה שעברה מספר הבחינות ירד, זה אומר שסך התשלומים שסטודנט ישלם יפחת.

חיים כץ: אז בואו נעלה להם את האגרות.

אביעד שוורץ: לא הצענו להעלות את האגרות.

אביעד שוורץ: הצענו להשאיר אותן כפי שהן.

חיים כץ: אתה תחיה עם מה שאמרתי.

אביעד שוורץ: בסופו של דבר הפגיעה היא - - -

אביעד שוורץ: ההכנסות מן האגרות, למרות שהן אמורות לשקף את המחיר ואת העלות, בסופו של דבר הן נמוכות והתשלום בפועל עבור מערך הבחינות ופרויקטי הגמר - - -

חיים כץ: אם הן נמוכות – תציע להעלות אותן, שלא יהיו נמוכות.

אביעד שוורץ: לא רצינו לשנות, לא רצינו לפגוע.

אביעד שוורץ: רצינו להשאיר את המצב כמו שהוא בשנים האחרונות, אין פה שינוי.

אביעד שוורץ: למרות הגידול בעלויות ולמרות שהן לא מכסות את העלויות של הבחינות, להשאיר אותן כמו שהן גם בפרויקטי הגמר.

אביעד שוורץ: בסופו של דבר אם זה ירד זה יפגע בפעילות של היחידה המקצועית של מה"ט שתצטרך לכסות את זה ממקומות אחרים וזה יפגע בהם.

אביעד שוורץ: הסכומים האלה לא גבוהים בסופו של דבר.

אביעד שוורץ: פרויקט גמר – אתה משלם פעם במהלך הלימודים את עלות האגרה.

אביעד שוורץ: זה דורש אנשים שיבואו ויבחנו – זה כן מערך שיש לו עלות לא מבוטלת לפרויקטי הגמר וגם לבחינות עצמן.

חיים כץ: מה קורה כשהוא מסיים את הלימודים?

חיים כץ: הוא נכנס למעגל העבודה, מתחיל לשלם מיסים למדינת ישראל, אתה מתחיל ליהנות ממנו, אתה לא משלם שום דבר על פרי היצירה שלך.

חיים כץ: ברור לך שאם אתם לא תסכימו למה שאני אומר – למה לא נצביע?

חיים כץ: אם אין הסכמה שיגישו ערעור.

חיים כץ: אנחנו נצביע בכל מצב.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצלם, עם כל הכבוד.

חיים כץ: אני נבחרתי לכנסת ואני לא עובד אצלם.

אושרת שמעון: אני מן הלשכה המשפטית בזרוע עבודה.

אושרת שמעון: אני רוצה לציין, כמובן הייתי שמחה שהם ישלמו כמה שפחות אבל מדובר בעלות התפעולית של מה"ט ובהשתת עלויות על המערכת.

אושרת שמעון: אציין שהעלות למבחן למערכת עולה 300 פלוס שקלים.

חיים כץ: כמה אנשים ניגשים לבחינה?

אושרת שמעון: 55,000 בשנה, כשהעלות למערכת היא 300 שקלים.

חיים כץ: בואי נעשה חשבון בכמה הוזלנו.

חיים כץ: 55,000 כפול 100, זה הפרויקט, זה לא לשנה, זה אחת לשלוש שנים או אחת לארבע שנים.

אושרת שמעון: העלות של הפרויקט היא כמעט 700 שקלים למערכת.

אושרת שמעון: זאת אומרת, הסטודנט משתתף ב-40 ומשהו אחוזים מן העלות של השירות.

חיים כץ: למה כל כך הרבה?

אושרת שמעון: הייתי שמחה שזה יהיה הרבה הרבה פחות, אבל יש כאן עניין תקציבי כי יש כאן עלויות.

חיים כץ: את מכירה את האיש מאגף התקציבים?

חיים כץ: שהם ייסעו לשני סמינרים פחות, יטיילו פחות ויסבסדו את ההנדסאים והטכנאים שצריכים להכניס למשק.

חיים כץ: הייתי שר, אני ישבתי מולם.

חיים כץ: כמות הטיולים והסמינרים והלימודים שאליהם הם נוסעים יכולה לכסות את כל עלות הבחינות.

חיים כץ: תודה.

יולי הלל: אני סגנית יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית, מייצגת את הסטודנטים ונציגה במה"ט.

חיים כץ: את רוצה לשלם יותר?

יולי הלל: אני כמובן חושבת שסטודנטים הם סטודנטים לכל דבר.

יולי הלל: זה שבכלל סטודנטים הנדסאים משלמים אגרות זה יצור כלאיים מוזר מאוד בעולם ההשכלה הגבוהה.

יולי הלל: לתפיסתנו סטודנטים צריכים לשלם בתוך שכר הלימוד שלהם את כל מה שמגיע להם בתוך הלימודים.

יולי הלל: ברור שהסיטואציה התקציבית מורכבת, אבל חשוב להגיד שבסוף סטודנט הנדסאי משלם בממוצע כ-8,550 שקלים שכר לימוד.

יולי הלל: ביחד עם האגרות אנחנו מגיעים כבר כמעט ל-9,500 שקלים, וזה בלי התשלומים האפורים, שהוא צריך את הסרגל המיוחד ואת התוכנה המיוחדת ללימודי האדריכלות, מה שמביא אותו לשכר לימוד שמתקרב מאוד כבר לשכר לימוד אקדמי, כאשר שוב, אנחנו יודעים כמה המדינה מתקצבת סטודנט הנדסאי וכמה היא מתקצבת סטודנט אקדמי, יש פער גדול מאוד.

יולי הלל: לכן אנחנו חושבים שבאופן כללי זה צריך להיות בתוך שכר הלימוד ואין שום סיבה לשלם כסף נוסף.

יולי הלל: ברור שהסיטואציה מורכבת.

יולי הלל: אנחנו באנו לדבר פה על שתי נקודות מרכזיות.

יולי הלל: הנושא הראשון הוא הערעור.

יולי הלל: אני שמחה שהיושב-ראש רוצה להוריד את התשלום על הערעור, אבל אגיד שגם בחוק זכויות הסטודנט הזכות לערעור היא זכות בסיסית וכל סטודנט יכול לערער על מבחן.

יולי הלל: זה שסטודנט צריך לשלם 75 שקלים זה מחסום.

חיים כץ: זה ירד מ-75 שקלים לפעמיים ח"י.

בדקנו את המספרים: הנושא השני, אנחנו מבינים שהמבחנים יורדים, ובאמת תודה למה"ט, מארבעה מבחנים ירדו לשלושה, ובשאיפה לשניים.

בדקנו את המספרים: באשר לפרויקט הגמר, משלמים היום עוד 400 שקלים על ההנחיה בפרויקט הגמר ואז בשביל ההגנה משלמים עוד 300 שקלים.

בדקנו את המספרים: בסוף הכול זה עוד תשלום ועוד תשלום ועוד השתה.

בדקנו את המספרים: גם באשר לפרויקט הגמר, משלמים 400 שקלים, משלמים שכר לימוד, מקבלים את כל הדברים.

בדקנו את המספרים: אין סיבה לשלם עוד תוספות על פרויקט גמר.

בדקנו את המספרים: כפי שהיושב-ראש אמר כאן, סטודנטים הנדסאים התשואה שלהם למשק הרבה פעמים גבוהה יותר משל סטודנטים באקדמיה בכל מיני תחומים והם חשובים לנו מאוד.

בדקנו את המספרים: בכל מקום שאפשר לשפר את המעמד של הסטודנטים האלה – זה התפקיד שלנו.

בדקנו את המספרים: שוב, לא מדובר פה על סכומים גדולים, לא מדברים פה על מיליונים או על מיליארדים.

בדקנו את המספרים: מדברים פה באמת על סכומים קטנים.

בדקנו את המספרים: צריך לקחת את המעמד של הסטודנטים האלה ורק להעלות אותם – זו צריכה להיות השאיפה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

קריאה: אני איתך בכל מה שתחליט.

חיים כץ: אנשי משרד האוצר, אנחנו הולכים להצביע על המספרים שאמרתי.

מרדכי אלישע: אם תוכל לחזור על כל המספרים.

חיים כץ: כן, בוודאי, אנחנו נקרא את הכול.

שמרית גיטלין שקד: טיוטת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020 המשמעות היא שמדובר בתקנות שהן הוראת שעה כיום, התוקף שלהן אמור לפוג, ואנחנו הופכים את ההוראה הזאת להוראה קבועה.

שמרית גיטלין שקד: גם כאן, מדובר בהוראת שעה ואנחנו מבטלים את סעיף התחולה.

שמרית גיטלין שקד: עכשיו יהיה פה תיקון בתקנות 2 ו-3 ואני אקרא את מהות התיקון.

שמרית גיטלין שקד: אני לא מקריאה את הנוסח המדויק, אנחנו נכתוב אותו אחר כך, אבל אקרא את המהות כפי שהיושב-ראש אמר.

שמרית גיטלין שקד: על ערעור – ישלמו 36 שקלים במקום 75 שקלים בתקנות היום.

שמרית גיטלין שקד: על רישום מאוחר – במקום 300 שקלים ישלמו 200 שקלים.

שמרית גיטלין שקד: נבהיר בתקנות שגם בעד רישום מאוחר תשולם אגרה בסך 200 שקלים חדשים.

אושרת שמעון: את יכולה פשוט להוריד את הסעיף של הרישום המאוחר.

שמרית גיטלין שקד: אבל אז אולי זה יפורש כאילו אנחנו ביטלנו את האפשרות לרישום מאוחר וזו לא הייתה הכוונה שלנו.

חיים כץ: את זה אתם תסכמו ביניכם.

שמרית גיטלין שקד: בהגנה על פרויקט גמר – זה יהיה תיקון בתקנה 3 – במקום 300 שקלים בהוראת השעה זה ירד ל-200 שקלים.

שמרית גיטלין שקד: כתוב פה "1 באוגוסט" אולם בסיכום מוקדם סיכמנו על "1 במאי".

שמרית גיטלין שקד: העדכון יהיה ב-1 במאי של כל שנה.

חיים כץ: עדכון של מה?

שמרית גיטלין שקד: התקנות צמודות למדד.

חיים כץ: ואם המדד יורד?

שמרית גיטלין שקד: זה גם משתנה.

חיים כץ: כדי שזה יהיה ריאלי אז נעשה כך שנדרשת תנועת מדד של לפחות 1%, כי אם יהיה מדד של 0.2% שנתי אז תעלי את זה ב-0.2%?

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: תגבילי את השינוי שחל במדד.

אביעד שוורץ: בסדר גמור.

חיים כץ: הגבלת מדד של 1.5%.

חיים כץ: מה הצפי למדד?

חיים כץ: 1.2%?

חיים כץ: 1.5%?

מרדכי אלישע: הוא שלילי כבר כמה שנים.

חיים כץ: זה 1.6% ב-12 החודשים האחרונים.

חיים כץ: אחרי אתמול – המינוס 0.3% – זה מינוס 1.6%.

חיים כץ: אני לא רוצה שעל 0.2% ימינה או שמאלה יהיו עדכונים.

אושרת שמעון: מקובל.

שמרית גיטלין שקד: אתמול בערב אמרתם שאולי אתם מוותרים בכלל על סעיף ההצמדה.

שמרית גיטלין שקד: אתם עדיין נשארים איתו?

אושרת שמעון: למען האמת קלענו לדעתך.

אביעד שוורץ: נראה לי שהפתרון שהיושב-ראש הציע הוא פתרון טוב, כלומר בשינויים קטנים חבל להתעסק.

חיים כץ: מעל 5%, כמו בפנסיה.

אביעד שוורץ: מעל 1.5%, 2%.

חיים כץ: באירוע פנסיה, מדד שנתי מעל 3%.

חיים כץ: 3% זה 5 שקלים.

אביעד שוורץ: 3%, בסדר גמור.

שמרית גיטלין שקד: "רק אם שיעור השינוי יהיה מעל 3%", כלומר גם ירידה וגם עלייה של 3%.

חיים כץ: בשלוש שנים זה יכול להיות 5 שקלים ימינה ושמאלה.

מרדכי אלישע: הצפי של המדד הוא שלילי לשנים הבאות בוודאות.

חיים כץ: זה 5 שקלים ימינה או שמאלה.

מרדכי אלישע: זה יכול אפילו לעלות ל-5%, לי אין בעיה, כי אין לזה שום משמעות.

חיים כץ: 5%.

שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שנשנה קצת את הנוסח אבל זו המהות.

מרדכי אלישע: אתה יכול להפעיל את זה פר שנה ולא מצטבר.

אביעד שוורץ: אתה בודק.

מרדכי אלישע: בכל שנה.

מרדכי אלישע: אם נבדוק עכשיו אחוז, אחוז, אחוז - - -

חיים כץ: זה לא מצטבר.

אושרת שמעון: יש בסיס של השנה הקודמת.

שמרית גיטלין שקד: "לעומת העדכון הקודם.

שמרית גיטלין שקד: " העדכון הקודם הוא שנה קודם.

מרדכי אלישע: זה טוב לסטודנטים, חשוב שזה יהיה.

חיים כץ: ההתעסקות תעלה פי שמונה.

חיים כץ: המדד לא יעלה ולא ירד ב-5%.

חיים כץ: יש מישהי שהצטרפה ורוצה לדבר בזום.

חיים כץ: אנחנו נפנה לרבקה לפינר, סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה.

רבקה לפינר: שלום.

רבקה לפינר: אני מכהנת כיושבת-ראש ועדת האגרות הבין-משרדית.

רבקה לפינר: ההצעה שלכם לתאם את האגרה רק אם שינוי המדד יעלה על 5% יוצרת בעיות בכמה מישורים.

רבקה לפינר: מישור אחד הוא מישור המעקב משום שצריך להתחיל לעקוב אחרי האגרות, כאשר כל שאר האגרות מתעדכנות אחת לשנה.

רבקה לפינר: יש כמה אגרות שעדיין מתעדכנות יותר מאשר אחת לשנה, אנחנו מנסים לטפל בנושא הזה.

חיים כץ: אני בעד לעדכן אחת לשבוע.

רבקה לפינר: זה בבתי המשפט.

רבקה לפינר: הכוונה היא שכל האגרות הממשלתיות יעודכנו באותה צורה.

רבקה לפינר: אנחנו מנסים לפעול בנושא הזה.

רבקה לפינר: אנחנו גם מנסים להביא הצעת חוק בנושא, שתגיע לוועדת הכספים בהמשך, אני מקווה.

רבקה לפינר: הרעיון הוא שלעדכן אחת לחמש שנים רק מסרבל את המערכת.

רבקה לפינר: קחו בחשבון שמדובר על שמירה על ערך ריאלי, בין אם עלייה ובין אם ירידה.

רבקה לפינר: פשוט יותר קל לטפל במערכת כאשר יש את העדכון אחת לשנה.

מרדכי אלישע: אני רוצה לענות לה.

מרדכי אלישע: אני ריכזתי את נושא האגרות בחשכ"ל, הייתי סגן בכיר לחשב הכללי ומיפיתי את כל האגרות של הממשלה.

מרדכי אלישע: לצערי לא מספיק עקבנו אחר עדכון האגרות בפועל.

מרדכי אלישע: לכן מבחינתי אפשר גם לוותר על הדבר הזה, כי בסוף טובת הסטודנטים פה גוברת.

מרדכי אלישע: זה באמת סכום שולי.

מרדכי אלישע: המטרה היא לעודד את הסטודנטים ללמוד.

מרדכי אלישע: אם זה יוצר לך קושי – למרות שעד כמה שאני יודע לא תמיד אנחנו מצליחים במשרד האוצר לעקוב ולעדכן את המדדים ואת המחירים, ובטח לא לפרסם אותם – אם זה מפריע אז מבחינתנו אנחנו מוכנים גם לוותר לגמרי על ההצמדה.

רבקה לפינר: אמרתי שכל האגרות מתואמות ולמעשה צריך לשמור יותר על אחידות בנושא.

רבקה לפינר: לכן צריך לתאם את כל האגרות אחת לשנה לפי עליית המדד.

מרדכי אלישע: אין אחידות, ממש אין אחידות.

רבקה לפינר: כרגע אין אחידות.

רבקה לפינר: אנחנו מנסים ליצור את האחידות, ולכן כל אגרה שמגיעה לוועדה אנחנו מבקשים שהיא תתואם אחת לשנה לפי השינוי בשיעור המדד, בין אם עלייה ובין אם ירידה.

רבקה לפינר: אנחנו פשוט רוצים לשמור על ערך ריאלי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה רבקה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד התקנות כפי שהוקראו?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: בעד – 2

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: התקנות אושרו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.