ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 38, 2020-07-01 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: חברי הוועדה היקרים, אנשי הצוות היקרים, העושים לילות כימים.

יעקב אשר: גם חברי הוועדה.

יעקב אשר: צריך לציין את קארין, שאחרי יום לא קל בבוקר ובצהריים היתה אתנו בזום לאורך כל הדיון.

יעקב אשר: אני מודה לך על כך.

יעקב אשר: אנו פותחים יום חדש, ועל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה).

להקדים ולומר: מה אני כן חושב שצריך להיות, זה באמת הגברה של יכולת או הכפלת הכוח של היכולת לאכוף את הנושא הזה בצורה רחבה בכל רחבי הארץ.

להקדים ולומר: זה אני כן חושב שצריך להיות.

להקדים ולומר: יכול להיות שחולקים עליי חבריי, ואני כבר רואה את אלי אבידר, וזה בסדר.

להקדים ולומר: זו לא תהיה המחלוקת האחרונה בינינו, אבל אני כן חושב שבתקופה זו, ובמספרים ובנתונים שאנו רואים, ולמרות שיש טענות כאלה ואחרות על הממשלה, כמה אפילו מוצדקות, שצריך לעשות תיקונים נוספים ודברים נוספים.

להקדים ולומר: הזכירו אתמול את הנושא של את החקירות האמפידיולוגיות – גם אתמול, ושוב אומר, ואני אומר את זה סתם, אף אחד לא שומע – לא כל דבר שאני חושב הוא טוב, אבל לפעמים יש – הילדים אומרים: ההוא עשה ככה, וגם אני יכול לעשות ככה.

להקדים ולומר: אם מישהו שוגה, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות את הדברים הטובים שלמיטב השקפותינו הם כן נכונים, למרות שזה מרגיז, כי לפעמים אומרים: אם הייתם עושים גם את זה וגם דבר אחר, זה היה עוד יותר טוב.

להקדים ולומר: לכן אני אומר את הדברים האלה כאן ועכשיו בתחילת הדיון.

להקדים ולומר: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, נפתח את הדיון – קודם כל בהצעות לסדר, אבל בקצרה, כפי שאנו נוהגים.

להקדים ולומר: נתחיל בקארין, בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני, תודה רבה.

קארין אלהרר: קודם כל, ההערות שלי מאתמול תקפות גם היום.

קארין אלהרר: הממשלה באמת מתנהלת בכאוס מטורף.

קארין אלהרר: המבול של התקש"חים שמגיע לכאן הוא אינו בעייתי מהפן הזה שאנו צריכים לעבוד – זו עבודתנו, אלא פשוט הכאוס הזה של אחד רודף אחר, וגם בלי חוט מקשר אמיתי בין הדברים.

קארין אלהרר: בהערה מקדמית למה שנדון בו הבוקר – אפשר – אגב, זה יעיל יותר מכל דבר אחר – פשוט להכות אנשים.

קארין אלהרר: מי שלא עוטה אנשים, ניתן לו מלקות.

קארין אלהרר: זה יעבוד פיקס.

קארין אלהרר: אני מודיעה לך, אדוני, שלהעלות את הסכום ל-500 שקלים בעת הזו, בעת משבר כלכלי – לאנשים אין מה לאכול – זה לא יגביר את האכיפה; זה יגביר אולי את ההתאבדויות.

קארין אלהרר: זה לא המקום שאליו רוצים להגיע.

קארין אלהרר: מעניין אותי לדעת, כמה קנסות בכלל חולקו על ה-200.

קארין אלהרר: 200 זה לא הרבה כסף?

יעקב אשר: המון כסף.

קארין אלהרר: התיקונים, שמבקשים להביא בדבר הזה, הם שערורייתיים.

קארין אלהרר: הם לא עומדים בשום קנה מידה מינהלי סביר.

קארין אלהרר: הם רוצים לקצר את פרק הזמן לתשלום הקנס.

קארין אלהרר: לאנשים יש מלא כסף.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

קארין אלהרר: למה לא 60 ימים?

קארין אלהרר: בוא נעשה את זה ב-45 ימים.

קארין אלהרר: הם רוצים שההמצאה תהיה – העיקר נתנו את זה למישהו בחנות.

קארין אלהרר: כל הדבר הזה הוא פשוט פארסה שלמה.

אל תגידו לי: הדרך הטובה ביותר היא לשפר את האמון בממשלה.

אל תגידו לי: ההנחיות הן לא ברורות.

אל תגידו לי: אם אתה בספורט – ככה.

אל תגידו לי: אם אתה מדבר במרחק כזה – אחרת.

אל תגידו לי: קודם כל שההנחיות יהיו ברורות.

אל תגידו לי: אחר כך נראה כמה אוכפים, ובסוף-בסוף נדבר על הסכומים.

אל תגידו לי: אם היו שואלים אותי, היו צריכים להוריד את הסכום לא להעלותו.

אל תגידו לי: אני אתנגד.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יואב סגלוביץ.

יואב סגלוביץ': אני בוחר לצטט מומחים, כי בהצעת החוק אין שום דבר, לא עובדתי ולא ראייתי.

יואב סגלוביץ': יש פה להעלות קנס, ומצטט פה בדברים האלה, לפחות בסעיף 1: "בשל העלייה ברמת התחלואה בתקופה האחרונה ואי ציות להוראות".

יואב סגלוביץ': אז בנושא הדוגמה האישית, אלה שמחוקקים את התקנות ואת החוקים - דוגמה אישית לא נתנו.

יואב סגלוביץ': אז שיסתכלו במראה, ייתנו לעצמם קנס על 200, ואם הם לא יקבלו בפעם הבאה – יעלו ל-500.

יואב סגלוביץ': אבל אני, בניגוד למנהיגי הציבור, לא מטיף.

יואב סגלוביץ': במקום שאתן נאום לאומה, אני מעדיף לתת לוועדה חוות דעת מקצועית, מה שאיננו בהצעת החוק.

יואב סגלוביץ': ואקריא מה כתב פרופ' חגי לוין.

יואב סגלוביץ': הוא אומר דבר פשוט - לא בשמו אלא בשם הרופאים, העוסקים בבריאות הציבור, שזה מקצוע: "אין בריאות הציבור בלי הציבור" – כך אומר האיגוד של רופאי הציבור וההסתדרות הרפואית – "על-מנת להגן על בריאות הציבור, על הממשלה לפעול יחד עם הציבור ולא נגד הציבור.

יואב סגלוביץ': גישת קידום בריאות ומתן סיוע וכלים לציבור להגן על בריאותו יעילים יותר מאשר שימוש בכלי אכיפה בלבד.

יואב סגלוביץ': גישה כוחנית לא מידתית ולא שוויונית תפגע באמון הציבור ובמוטיבציה להתנהגות בריאותית רצויה כדוגמת עטיית מסכות.

יואב סגלוביץ': "אנו קוראים לוועדת החוקה, בראשות חבר הכנסת יעקב אשר, שלא לאשר היום הגדלת הקנס על אי-הטלת מסכה".

יואב סגלוביץ': אני לא רופא וגם לא בן רופא, אבל אני כן מבין באכיפה, ואני אומר לך, שמצטרף לכל מילה שהם אומרים, בתור מי שהיה אמון על אכיפה חלקים גדולים מחייו.

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול להתיש את הציבור כל הזמן עם מה לא ומה לא, בייחוד שאין דוגמה אישית.

יואב סגלוביץ': 200 שקל הוא סכום משמעותי בתקופה הקשה הזו.

יואב סגלוביץ': איפה הם חיים?

יואב סגלוביץ': חיים בסרט?

יואב סגלוביץ': יש פה הפגנות ברחובות.

יואב סגלוביץ': לאנשים אין מה לאכול.

יואב סגלוביץ': אז ייתנו להם את הקנס על המסכה, ועוד מקצרים את הזמן ל-45 יום?

יואב סגלוביץ': אני לא שמעתי שהרשויות המקומיות קיצרו את הזמן של הקנסות על חניה.

יואב סגלוביץ': צריכים לשים סוף לזה.

יואב סגלוביץ': דבר אחד טוב שקרה – אולי אני שיכור מרוב חוקים, יכול להיות שאני במנת יתר.

יואב סגלוביץ': אבל אני ראיתי לפני זה שרצו לתת סמכות לפקחים.

יעקב אשר: בזה אני כן תומך.

יואב סגלוביץ': אבל זה לא מופיע פה.

יואב סגלוביץ': מאחר שזה לא מופיע, אני מסיר התנגדותי לדבר ההזוי והמוטרף הזה, לתת לפקחים, לעשות מפגש אישי בין פקח, שיכול להגיע לאירוע ולעסוק באחד הדברים שהתנגדנו אליו, משרד המשפטים התנגד אליו, בכל האירועים של מפגש של אזרח עם רשות - פקחים לא צריכים להיות שם, אבל מאחר שזה לא נמצא בהצעת החוק- -

גור בליי: זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית אבל הממשלה רוצה להכניס את זה היום בדיון.

גור בליי: זה מופיע בנוסח המשולב שהופץ.

יואב סגלוביץ': אז אני מודיע לראש – אני מכוון לדעת גדולים.

יואב סגלוביץ': יש לי היכולת להיות בממשלה.

יואב סגלוביץ': אני עובד לא על בסיס נתונים, לא על בסיס ערכים, לא על בסיס דוגמה אישית - אני יכול להיות שר.

יעקב אשר: בנושא זה, כפי שאמרתי קודם – בחלק הראשון אני מסכים עם חלק מדבריך, בגובה הקנס שהוא גם היום מספיק מעיק, אבל לגבי הנושא הזה של כן לתת לפקחים – ההגדרה שאתה אומר אינה נכונה כי הפקחים נמצאים מול האזרח כל הזמן.

יואב סגלוביץ': באיזה תחום?

יואב סגלוביץ': ברישוי עסקים – כן.

יואב סגלוביץ': לא בתחום של אחד על אחד.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: יש מומחיות שלך, איפה שאתה עבדת, שבזה אני לא מבין כלום, ברוך השם.

יואב סגלוביץ': יש לי מומחיות גם במה שאתה עבדת.

יעקב אשר: אני לא עושה הצגות.

יעקב אשר: אנחנו גלויים.

יעקב אשר: כל אחד אומר את דעתו וזה בסדר.

יעקב אשר: אמרתי את דעתי בנושא הראשון.

יעקב אשר: לגבי הנושא השני - הפקח הוא כן מול האזרח.

יעקב אשר: כל המדיניות של שיטור עירוני ופקחים שנכנסים – וגם הפקח, אם זה בתברואה – מה זה רישוי עסקים?

יעקב אשר: הוא מגיע לחנות, לאולם ועומד מול הזה.

יעקב אשר: פקח, אם מישהו יורד עם שקית זבל וזורק אותה ברחוב?

יעקב אשר: פה בעניין הזה, בשעת חירום – לא באופן רגיל – הרי כמה אנחנו רוצים להפיל על המשטרה?

יעקב אשר: מה שיקרה בסוף – כשאתה מטיל על המשטרה, וכולם לוחמים: נו, נו, כמה דוחות עשיתם – המשטרה בפריסה שלה, בכוח האדם שלה, במטלות שיש עליה, לא יכולה להגיע לדברים האלה, ואז מרביצים קצת.

יעקב אשר: באזור אחד, שיש הרבה שוטרים, נותנים מסה של דברים, ובאזורים אחרים לא נוגעים בכלל.

יעקב אשר: אני חושב שאיגום המשאבים הזה ולתת יכולת של שילוש כוח- -

יואב סגלוביץ': לא חשבו על זה קודם?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: ואגיד לך למה, ולרגע אהיה דובר הממשלה – אג'נדה ששמעתי אותה גם משר האוצר וגם משר המשפטים, אבל שר האוצר מוליך את זה, שהוא אומר: אני לא רוצה לסגור את המשק כולו.

יעקב אשר: לא רוצה לחזור למה שהיה בפעם הקודמת.

יעקב אשר: לכן הדבר היחיד ששכנע אותי זה שכרגע הממשלה מדברת וגם עושה - וזה היה חלק מהחקיקה שעשינו אתמול, שבימים רגילים היינו עושים אותה אחרת ואולי חושבים עליה עשר פעמים יותר – הרעיון הוא שבמקום לסגור הכול כדי להיות בטוחים שלא תתפשט המחלה, ואז הכלכלה הולכת, אנשים יפסידו הרבה יותר ממאתיים שקל, לעשות פעולות יותר אכיפתיות כמו מה שעשינו אתמול - סגירת מקומות ודברים מסוג זה, שתיים, הגברת האכיפה על המסכות, שלוש, עוד עשרה דברים בכיוון הזה – אז אני מבין שם את הרציונל.

קארין אלהרר: יש נתונים?

יעקב אשר: תכף נפתח את הדיון ונראה הכול.

יואב סגלוביץ': אם ישאלו את המשטרה, אני בטוח שיש להם נתונים.

יעקב אשר: אז נשאל את המשטרה.

יעקב אשר: בבקשה, חברת הכנסת פרידמן.

תהלה פרידמן: אני מזדהה עם ההסתייגות מהעלאה מ-200 ל-500.

תהלה פרידמן: מצד שני, אני חושבת שכדאי להרחיב – הייתי משתמשת בכל פקח אפשרי – פקחי חניה.

תהלה פרידמן: כלומר בעיניי ההרתעה תבוא לא מהעלאת הסכום אלא מהרחבה מאוד את ההיקף של השימוש בכלי הנוכחי.

קארין אלהרר: אולי נבקש מתלמידים בחופש הגדול.

קארין אלהרר: למה לא?

קארין אלהרר: כוח אדם.

תהלה פרידמן: אני לא מכירה אף אחד שקיבל דוח, אז אני לא יודעת כמה זה בכלל נעשה, ואני לא חושבת שאפשר להעלות את הסכום בטענת חוסר פיקטיביות אם זה לא נעשה בהיקפים מספיקים.

תהלה פרידמן: לתחושתי זה לא נעשה בהיקף משמעותי.

תהלה פרידמן: אני לא רואה את זה ברחוב.

יואב סגלוביץ': מאז שראש הממשלה הפסיק לעשות מסיבות עיתונאים, ירדה השותפות של הציבור.

יעקב אשר: בבקשה.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ואני חושבת שגם גורמי המקצוע שפה שמעו אותי אומרת את זה: אמון הציבור הוא ליבת השיחה שלנו, שוב ושוב.

מיכל וונש: הוא מחייב אותנו לשקיפות מלאה, להיגיון מסדר, להנגיש אותו גם כשהוא משתנה אל מול המציאות המשתנה, להסביר אותו שוב ושוב.

מיכל וונש: אבל אני מציעה לחבריי, שבכל פעם מתחילים את הדיון הזה, במקום שגורמי המקצוע יתחילו, ויספרו לנו קודם את הנתונים, שנדבר לגופו של עניין ולא לגופה של מצלמה.

מיכל וונש: כדי שנוכל לעשות זאת אני באמת חושבת שפה אין עניינים לקואליציה ואופוזיציה וציניות ובחינה של מעשינו בזכוכית מגדלת וגם השקפות על אנשים ראויים או שאינם ראויים סביב השולחן.

מיכל וונש: בכל פעם שאנו הולכם לשם בעיניי זה עלבון לאנשי המקצוע שמטריחים את עצמם וזה חוסר כבוד להם.

מיכל וונש: הנושא פה מאוד חשוב, כי מה שחשוב לנו, הוא שגם אזרחי מדינת ישראל יבינו שהם חייבים לקחת אחריות אישית.

מיכל וונש: עכשיו צריך למצוא את האיזון שבין ההכרח לאחריות אישית של כלל אזרחי מדינת ישראל, וכמובן של ממשלת ישראל, זה מובן מאליו – נאמר את זה פעם אחת ונמשיך ונאמר את זה בכל פעם, ונבקש מגורמי המקצוע לספק לנו את כל המידע האפשרי כדי שנוכל להנגיש את ההיגיון המסדר, ושזה יבוא לידי ביטוי גם בהצעות החוק ונוכל להסביר את ההיגיון המסדר, אבל בואו נתעסק כל פעם בדיון הזה שאומר: המציאות משתנה הרי.

מיכל וונש: הנתונים משתנים בכל יום.

מיכל וונש: לכן גם ההיגיון המסדר חייב להשתנות בהתאם, בין אם האיזון הנכון הוא לא להגדיל את הקנס ל-500 שקל, להשאיר אותו ב-200 ולהגביר את האכיפה, שזו גם אפשרות טובה מאוד.

מיכל וונש: צריך למצוא את האיזון.

מיכל וונש: אנחנו כמשפטנים, כולם יודעים סביב השולחן, שאנחנו כל הזמן מתעסקים באיזונים בין ערכים סותרים, אבל אני מאוד מבקשת, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקיים את הדיון הזה בכבוד, כי גורמי המקצוע שפה יושבים כל פעם, הם נחשפים לשקי האגרוף שכל אחת מאתנו תהווה מעכשיו ועד אני לא יודעת מתי.

מיכל וונש: זה מיותר בעיניי.

יעקב אשר: מאחר שאת חדשה בכנסת- -

קארין אלהרר: טיפה צניעות.

מיכל וונש: זה לא קשור לצניעות.

קארין אלהרר: היא לא תטיף לי.

יעקב אשר: היא לא הטיפה לך.

יעקב אשר: היא לא דיברה עליך ולא עליי.

יעקב אשר: קארין, היא דיברה באופן כללי.

יעקב אשר: מאחר שאת חדשה בכנסת, ואנו שמחים שאת בכנסת, האמיני לי שזו אחת הוועדות היותר עדינות.

יעקב אשר: יש דברים – אני אורח לא פעם ולא פעמיים בדיונים שמתקיימים – להגיד לפקידים, זה לא אישי, ואני לא אוהב ולא מוכן שמשתלחים בהם.

יעקב אשר: בתוקף הדיונים הרבה פעמים קורים דברים כאלה.

יעקב אשר: כשתסתובבי בבניין הזה את עוד תראי שפה מגיעה מדליית הסובלנות.

מיכל וונש: אני מקבלת את זה.

מיכל וונש: אני רק אומרת שאנחנו בשעת חירום, וראוי שנתנהל בעצמנו, כי נאה דוש נאה מקיים, וראוי שננהל את הדיונים – הדר גולדין ז"ל אמר משפט שאני כל הזמן מחזיקה, גם באתגרים שאנו מתמודדים בהם היום, והוא: בחיים יש לך שתי אפשרויות: להתעסק בעצמך או לעשות דברים גדולים.

קארין אלהרר: ואוו.

מיכל וונש: הציניות כל כך מיותרת.

מיכל וונש: אני ממש מבקשת גם מגורמי המקצוע, כפי שאמרתי השבוע כמה פעמים – ההיגיון המסדר, ככל שיבוא לידי ביטוי גם בשינויים שאנו נדרשים לעשות.

מיכל וונש: את האיזון הראוי נעשה בין העלאת הסכום.

יעקב אשר: אבל הדרישה לנתונים בהחלט לגיטימית ויותר מלגיטימית, של חברי הכנסת, וזה משרדי הממשלה צריכים להפנים.

יעקב אשר: לא קרה כלום.

יעקב אשר: זה לא פגיעה.

מיכל וונש: זה תפקידנו.

מיכל וונש: לכן אנחנו פה.

מיכל וונש: גם הדרישה לנתונים, גם השקיפות המלאה וגם ההנגשה לבריאות הציבור.

מיכל וונש: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אחרון חביב, חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: שמענו עכשיו הטפת מוסר מחברת כנסת חשובה מאוד, וזו הפעם השנייה.

אלי אבידר: בפעם הראשונה חשבתי שזה בגלל הפעם הראשונה שמדברים למצלמות, וזו הפעם השנייה.

אלי אבידר: אני מאוד נהנה מדבריה.

אלי אבידר: למדתי ממנה הרבה, במיוחד את ערך הנאמנות.

מיכל וונש: אני נאמנה לציבור הישראלי.

אלי אבידר: הייתי מציע לגברתי, שדיברה למצלה, תפסיק לספר לנו שהיא לא מדברת למצלמה.

אלי אבידר: לגבי הקנסות, אני חושב שהחוק הזה הוא במילה אחת טיפשי, מאחר שמי שישלם את הקנסות ומי שיאכפו עליו את החוק הזה אלה האוכלוסיות המוחלשות כלכלית.

אלי אבידר: חלילה לא רוחנית.

אלי אבידר: העדה החרדית תשלם קנסות, אנשים בעיירות פיתוח ישלמו קנסות כי הם לא יודעם להתעסק עם המשטרה, כי הם לא יוכלו להגיד: אני כאן במחאה, הם לא יוכלו לעשות הרבה דברים שיחמיק אותם מאותם קנסות.

אלי אבידר: אדוני תמיד אוהב שאני מצטט מהאיסלאם, אבל הבוקר אני רוצה לצטט מהיהדות.

אלי אבידר: הממשלה לקחה לעצמה את הזכות לבנות עבור העם הזה ספר הלכות שאינו פחות ממנה תורה להלכות הקורונה, בעוד שאנחנו מתעקשים לקיים את מורה נבוכים של הלכות הקורונה, כי אנחנו רוצים להטיל ספק, כי אנחנו לא מאמינים למספרים, כי אנחנו עוברים יום-יום מסע שקרים, כי פקידים בכירים מצטטים נתונים ממשרד הבריאות לגבי מספר החקירות האפידמיולוגיות, ומספרים לנו בוועדה הזו שיש 400.

אלי אבידר: לאחר מכן אנו שומעים או צופים בתחקיר עיתונאי, שיש 27, ולאחר מכן מגיעה נציגה – ואני לא חלילה אומר שהיא שיקרה – היא פשוט קיבלה את הנתונים שאמרו לה להגיד, סגנית יועצת המשפטית של משרד הבריאות, ואומרת שזו אגדה אורבנית, שיש יותר מ-400, ואז מתפרסם תחקיר עיתונאי בידיעות אחרונות שמספר שיש הרבה פחות מ-27.

אלי אבידר: ועל כן, אדוני, אנחנו מבקשים נתונים, לא כי אנו מנסים להטיל ספק; פשוט איננו מאמינים למה שקורה.

אלי אבידר: והדבר החשוב, אדוני היושב-ראש – הציבור אינו זקוק לא לקנסות ולא למלקות, כי יש שלבים שעוד אפשר לעשות.

אלי אבידר: הולך לעלות חוק השב"כ היום.

אלי אבידר: מה יקרה כשאדם יחליט שהוא לא יוצא עם טלפון מהבית?

אלי אבידר: אז בואו נעשה חוק: חובת נשיאת טלפון, ולאחר מכן נעשה עוד חוק: חוק נשיאת טלפון- -

קארין אלהרר: אתה רק נותן להם רעיונות.

אלי אבידר: חוק נשיאת טלפון שהסים נמצא בתוכו, ואז, כשיראו שהסים מושחת, יגידו: בואו נכניס צ'יפ, ואז ניתן יהיה לאכן בדיוק מה תחושת האזרח כשהוא עובר ליד תמונה של נתניהו.

אלי אבידר: האם דפיקות הלב שלו הן חיוביות או שליליות?

אלי אבידר: אפשר יהיה לאכן ואפשר יהיה לנתח.

אלי אבידר: לכן אדוני, טוב נעשה אם נפיל את החוק הזה, נחזיר אותו לממשלה.

אלי אבידר: נגיד לה שהקנס הנוכחי הוא הזוי מלכתחילה.

אלי אבידר: לא נשגע את הציבור.

אלי אבידר: מספיק שמשגעים את חברי הכנסת.

אלי אבידר: מתישים אותנו פה בהחלטות.

יעקב אשר: צריך לקבל החלטות, או נקיים דיון יותר רחב על הדברים הללו בהקשר הזה.

יעקב אשר: שוב – לגבי הפיקוח, אין לי בעיה.

אלי אבידר: משפט אחרון לגבי פקידי הציבור.

אלי אבידר: יש טענה רווחת במדינת ישראל, שאני לא יודע על מה מתבססת, שהפקידות הציבורית במדינת ישראל אינה יעילה.

אלי אבידר: לטענתי מדובר בפקידות היעילה ביותר.

אלי אבידר: אני חושב שכל פקידי הציבור צריכים לקבל פרס ישראל מלכתחילה על כך שהם מצליחים לתרגם את ההזיות שיוצאת מהממשלה הזו לחוקים.

אלי אבידר: הם מגיעים יום אחרי יום לפה, לוועדות.

אלי אבידר: הם מרימים פה דברים.

אלי אבידר: אין משרד משפטים יותר מתוחכם משלנו.

אלי אבידר: אין אנשים בעלי יכולות יותר מהם.

אלי אבידר: הם ראויים לכל ברכה, אבל לפעמים הם צריכים להיות פחות יעילים.

אלי אבידר: לפעמים, כשהם רואים שיש הזיה, לא צריך לרוץ ולתרגם אותה לחוק; יש לשאול שאלות ולהעלות קושיות.

אלי אבידר: זו לא שביתה איטלקית - זו שאלה איטלקית.

אלי אבידר: ותודה לאדוני שאפשר לי לומר את דברי הבוקר.

יעקב אשר: תודה.

אלי אבידר: אבל צריך לומר משהו על הלכות צניעות של ח"כיות חדשות שנכנסות פה.

יעקב אשר: כבודו סיים את דבריו החשובים.

יעקב אשר: טליה לנקרי מהמל"ל נמצאת על הקו.

קארין אלהרר: מי הביא את התקנות האלה?

קארין אלהרר: של מי ההצעה הזו?

קארין אלהרר: מי הביא את ההצעה?

לילך וגנר: זו הצעת חוק ממשלתית שקודמה על-ידי משרד הבריאות.

לילך וגנר: אנחנו פה כדי להסביר לכם את ההצעה, אבל לגבי הרציונלים, אני מציעה שתשאלו את המל"ל.

לילך וגנר: אנחנו פה להסביר את ההצעה.

יעקב אשר: הם דחפו את העניין הזה – לצדק, לטעמי.

יעקב אשר: בבקשה, טליה.

טליה לנקרי: המל"ל לא הביא את ההצעה.

טליה לנקרי: הוא לא שם הצעות חוק.

טליה לנקרי: לא מסמכותנו.

אלי אבידר: המל"ל תכלל אותה.

טליה לנקרי: המל"ל תכלל את עבודת המטה אל מול האכיפה רבתי – לא רק על עטיית מסכה, כן או לא.

טליה לנקרי: ברשות

טליה לנקרי: כם אני רוצה לומר כמה דברים כדי להכניס את העניין להקשר.

טליה לנקרי: האכיפה אינה עומדת בפני עצמה, אפרופו הדברים של מכובדי חבר הכנסת קודם.

טליה לנקרי: אסור בעיניי לנתק את סיפור האכיפה משאר שלבי המאבק בנגיף הקורונה.

קארין אלהרר: צודקת.

טליה לנקרי: הלוואי שלא היינו צריכים שהציבור יקבל קנס בכלל, על כל אחד ממה שהוא הונחה לבצע.

טליה לנקרי: אבל אנחנו רואים שהדברים לא מתקיימים כפי שהיינו רוצים שיתקיימו, ואנחנו רואים שהתחלואה עולה ועולה.

טליה לנקרי: אנחנו נמצאים פה במאבק.

טליה לנקרי: האכיפה היא רק שיטה אחת.

טליה לנקרי: יש לנו ההסברה, ונכון, יש הדיון על אמצעי השב"כ, ויש הנושא באופן מלא גם בהקשרי טיפול על-ידי פיקוד העורף בכל אחת מהרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: מה עם החקירות האפידמיולוגיות?

טליה לנקרי: ויש כל הסיפור של אזורים מוגבלים, שגם זה חלק מהעניין.

טליה לנקרי: הקנס בפני עצמו הוא עוד עניין שמראה גם הרתעה וגם הבנה שזה מה שרוצה מדינת ישראל לעשות.

טליה לנקרי: אני חושבת שקנס כן מרתיע.

טליה לנקרי: אם לא היה מרתיע, היו ממשיכים לדבר בטלפון כשנוהגים והיו עוד דברים אחרים, ואני מסכימה שיש רשויות מקומיות שעושות עבודה נהדרת, שהקנס הגדול הזה טיפה מפריע אולי, אבל ברוב המקומות – אני מקבלת כל הזמן און ליין – אנחנו ממש לא חיים בסרט.

טליה לנקרי: בעניין הזה נכון להסתכל על אכיפה כחלק שלם מתוך הדברים.

טליה לנקרי: אנחנו עוסקים – אני מקבלת פה אינפוטים לא נחמדים בכלל בשיח הזה מתוך הישיבה – בסיפור של הקורונה אנחנו מסוף דצמבר.

טליה לנקרי: אני יודעת לומר את כל השלבים שהיו במאבק בקורונה.

טליה לנקרי: כשיש דברים אחרים, שאנחנו מצליחים לעשות אחרת, מה אנו רוצים – להגיע לאזור מוגבל ולהפסיק לתת לאנשים לצאת מהבתים שלהם לעבודה?

טליה לנקרי: זה מה שאנחנו רוצים לעשות?

טליה לנקרי: התשובה היא לא.

טליה לנקרי: לכן אנחנו צריכים להסתכל על מה מאפשר בסופו של דבר את ההתנהגות של האזרח.

טליה לנקרי: גם אני לא רוצה קנס.

טליה לנקרי: גם אני לפעמים חוטאת, ואנחנו עדיין לא רגילים למסכה, אבל חייבים להבין שהעניין של אכיפת מסכה הוא קריטי להדבקה.

טליה לנקרי: הוא הכי קריטי מכל ההנחיות.

יעקב אשר: הדברים בחלקם, לפחות שנאמרו- -

קארין אלהרר: היא התבלבלה.

טליה לנקרי: למה מדברים באופן הזה בהודעות?

טליה לנקרי: ממש קשה לי עם זה.

טליה לנקרי: אני מצטערת.

קארין אלהרר: גם לנו קשה.

טליה לנקרי: אני לא מנותקת מהמציאות, ואין לי הרבה שנות משרד.

טליה לנקרי: אני אחרי 30 שנה בצה"ל.

טליה לנקרי: חברים, זה לא יפה.

יעקב אשר: אני לא יודע כמה פעמים הופעת בפני ועדות, טליה.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, ואנחנו מכבדים את המל"ל מאוד, ויודעים את תפקידיו - השטף הזה שאת לא נותנת לעצור ולשאול, לכוון אותך, וגם צורת הדיבור, אולי אפילו טון הדיבור, לא הולם את זה.

טליה לנקרי: אני מתנצלת.

יעקב אשר: אני לא מחפש שתתנצלי אלא שתביני.

יעקב אשר: לכן אמרת את הדברים ברמה הכוללת.

יעקב אשר: לא שמעתי התייחסות שלך לגבי תת-הנושאים, כלומר לגבי החשיבות והצורך בהעלאה דרמטית של הסכום, והנושא של פיקוח שייעשה באכיפה מוגברת על-ידי פיקוח עירוני.

יעקב אשר: כל נושא הוא בפני עצמו.

יעקב אשר: אם את רוצה לדרג לנו במדרג החשיבות מה אתם רואים כמתכלל האירוע, ולעשות את זה בנחת ולנסות לשמוע כשאני עוצר אותך כדי שנוכל לנהל דו-שיח ולא מונולוג – אם תוכלי בשלושה-ארבעה דברים שקיימים פה בהצעת החוק הזו, לתת לנו מה הדברים שלה

יעקב אשר: ערכתך הם החשובים והדחופים ביותר כדי לעצור את המגפה.

טליה לנקרי: אחת, אני מתנצלת – אני לא יודעת אם אתה רואה, אבל תוך כדי נכנסות הודעות בשיחה הזו, מאוד לא נעימות.

טליה לנקרי: לכן הגבתי באופן הזה, אבל אתעלם מזה.

יעקב אשר: אני פעם ראשונה שומע שיש דבר כזה כאן בזום של הכנסת.

יעקב אשר: זה יכול להיות באירוע קבוצתי, חברי.

יעקב אשר: לכן, מאחר שאיני רואה את זה, לא קשור לכנסת, לא לחבריה, אז נוריד את זה מסדר-היום.

טליה לנקרי: עכשיו אהיה ממוקדת רק לדברים.

יעקב אשר: היועץ המשפטי יגיד את ארבעת הדברים, ואז נשמח לשמוע את עמדתך ואת סדר העדיפויות שלך.

גור בליי: כדי להבנות את הדיון, נבין על מה מדובר כדי שנוכל לקבל את ההתייחסות המסודרת של נציגי הממשלה.

גור בליי: יש בהצעת החוק המקורית, הממשלתית, שלושה מרכיבים, והממשלה רוצה להוסיף מרכיב רביעי.

גור בליי: שלושת המרכיבים שיש בהצעת חוק הממשלתית המקורית זה העלאת הקנס על אי-עטיית מסכה מ-200 שקלים ל-500 שקלים.

גור בליי: בנוסף, קיצור פרק הזמן לתשלום הקנס המינהלי מ-60 ימים ל-45 ימים.

גור בליי: זה קיצור הזמן גם לתשלום, וגם, אם אתה רוצה לבקש להישפט, מוצע לקצר מ-60 ל-45 ימים.

גור בליי: שלישית, להרחיב סעיף שמאפשר למסור, להמציא את הקנס המינהלי למי שאחראי על המקום.

גור בליי: אמנם ספירת הימים תיעשה על-פי המועד של הדואר הרשום, אבל שניתן יהיה להמציא את זה למי שאחראי על המקום ולא רק לבעלי המקום.

גור בליי: אלה שלושת הדברים שהיו בהצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: הדבר הרביעי שהממשלה מבקשת להוסיף עכשיו זה שפקחים עירוניים יוכלו לאכוף את הנושא של עטיית מסכה, שלפי החוק של הארכת התקש"ח של האכיפה, הם לא קיבלו את הסמכות לעשות את זה – רק שוטרים יכלו לעשות את זה לפי החוק שעבר בוועדה לפני שבועיים.

גור בליי: זה הדבר הרביעי, שאינו בכחול - הממשלה מבקשת להוסיפו.

איתן גינזבורג: נשמח להתייחסות קצרה, טליה.

טליה לנקרי: כיוון שמל"ל הוא לא זה ששם את הצעת החוק אלא דן בהקשר המקצועי של המאבק בקורונה- -

קארין אלהרר: מי הציע?

טליה לנקרי: אין כוונה של מל"ל להיכנס, להאם יש לקצר את הזמן מ-45 ימים ל-60 יום.

טליה לנקרי: אין לנו עמדה בעניין, לפחות בצד המקצועי.

טליה לנקרי: יכול להיות שהצד המשפטי הוא אחר, אבל בעניין הזה לא ממש משנה.

טליה לנקרי: חשוב להבין את ההקשר.

טליה לנקרי: כפי שאמרתי, יש לנו כן התפיסה שאומרת- -

קארין אלהרר: לא הם הציעו.

קארין אלהרר: לא המל"ל הציע.

טליה לנקרי: אנחנו רואים את זה בכל הרשויות המקומיות שברגע שיש אכיפה אנו מצליחים לצמצם את היקף התחלואה ולגדוע את שרשרת ההדבקה.

יעקב אשר: אני מבין שאת לא רוצה להיכנס לרזולוציה.

טליה לנקרי: זה לא ענייננו.

יעקב אשר: הבנו.

יעקב אשר: קיבלנו את עמדתכם הכוללת ואזהרה לגבי מה שעלול לקרות.

יעקב אשר: שמענו את זה בקשב רב.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ניכנס לדיון ואז נתייחס לדברים.

יעקב אשר: אענה לך על דבר אחד, לא כדובר הממשלה – אני לא הולך לחפש מאיזה משרד זה יצא.

אלי אבידר: למה לא?

אלי אבידר: זה חוק אנונימי?

אלי אבידר: מאיפה זה יצא?

יעקב אשר: יש קבינט הקורונה.

יעקב אשר: משם עלתה ההצעה הזאת.

קארין אלהרר: שיבוא ראש הקבינט ויסביר.

איתן גינזבורג: ממלא מקום ראש קבינט הקורונה זה שר הבריאות.

יעקב אשר: אגב, אתמול בדיון רצה להגיע שר המשפטים לבקשתי, אבל מאחר שחלק מהחברים לא היו, אני שומר את זה להזדמנות קרובה.

יעקב אשר: גם שר האוצר הביע נכונות להגיע.

יעקב אשר: יש החלטה של קבינט הקורונה.

יעקב אשר: זה עלה שן.

יעקב אשר: תומכים בזה כל השרים – לא יודע אם כולם תומכים במספרים של כמה ומה – אני לא נכנס להצבעות, זה לא משנה; זה מה שהגישו לנו.

יעקב אשר: מפה והלאה זו העבודה שלנו.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: בכל הצעת חוק שמגיעה לכנסת ישראל יש משרד ממשלתי שהוא המגיש שלה, הוא המגבה אותה, הוא המסביר אותה.

קארין אלהרר: אנחנו לא בקיבוץ.

איתן גינזבורג: אתמול למדנו מהיועץ המשפטי לוועדה, שיש חוקים שאותם מגישה הממשלה בכללותה, והיא אחראית על החוק, ולא רק משרד ממשלתי.

יעקב אשר: הדיון הזה הסתיים.

יעקב אשר: אחד-אחד לכוחותינו.

יעקב אשר: משרד המשפטים, אני מבקש שתציגו את הצעת החוק ונראה איך אנו מתקדמים.

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

לילך וגנר: ההסבר הכולל – אני חושבת שמשרד הבריאות או גופים אחרים, משטרת ישראל והמל"ל ייתנו.

לילך וגנר: אני מציגה את הצעת החוק הממשלתית.

לילך וגנר: כפי שאתם יודעים, אנו כפופים להחלטות הממשלה.

יואב סגלוביץ': אפשר נתוני אכיפה לפני זה?

יואב סגלוביץ': הם הבסיס לכל הסיפור.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לדעת מהם.

יעקב אשר: אני מבקש שתכללי בסקירה שלך נתוני אכיפה, ואם את צריכה להסתייע בגורמי ממשלה, תבקשי מהם.

יואב סגלוביץ': נתוני אכיפה והשוואה, וגם מי הגורם האוכף.

לילך וגנר: החובה של עטיית מסכה, היום קבועה בצו הבידוד, בסעיף 3ה.

לילך וגנר: הוועדה הזו מכירה את המבנה שנוצר בחקיקת הקורונה של קביעת הוראות בצו הבידוד, שהן לא הוראות פליליות.

לילך וגנר: לעומת זאת, יש תקנות שעת חירום, אכיפה – הפכו חלק מההוראות שם לעבירות פליליות, שהן גם עבירות מינהליות עם קנס קצוב בצדן.

לילך וגנר: הן הפכו להיות לחקיקה על-ידי הוועדה הזו לפני כשבועיים, ל-45 יום, עם אופציה לעוד 45 יום.

לילך וגנר: זה המבנה החוקי.

לילך וגנר: חובת עטיית המסכה במרחב הציבורי קבועה בסעיף 3ה לצו הבידוד.

לילך וגנר: ההגדרה של מהי עטיית מסכה מופיעה בסעיף ההגדרות של צו הבידוד.

לילך וגנר: הכוונה למסכת בד שצמודה לפה ולאף ונועדה למניעת העברת רסס והדבקה.

לילך וגנר: כרגע החובה קיימת במרחב הציבורי באופן כללי פרט לכל אלה שהוחרגו מחובת עטיית מסכה, למשל קטינים מגיל מסוים, בעלי מוגבלויות, בעת פעילות ספורט, כאשר יש נחיצות בעבודה.

לילך וגנר: יש רשימה.

לילך וגנר: הכול בצו הבידוד.

קארין אלהרר: כל הרשימה של המגבלות וההחרגות מצוי באותו מסמך?

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: אמשיך.

לילך וגנר: צו הבידוד קובע את ההוראה האופרטיבית, את החריגים לה, וחוץ מזה יש סמכות למשרד הבריאות לקבוע הוראות – יש לו סמכות מאוד-מאוד רחבה מכוח סעיף 20 לפקודת בריאות העם, שוודאי שמעתם עליו, והוא הוציא הוראות ספציפיות על הנושא של עטיית מסכה.

לילך וגנר: אנחנו יודעים שעטיית מסכה לעיתים היא בלתי-אפשרית – למשל, כשאדם אוכל או מעשן חלילה.

לילך וגנר: יש פעולות שאנשים עושים שהם בלי מסכה, ויש הוראות של מנכ"ל משרד הבריאות, והמארג החוקי הזה הוא חובת עטיית המסכה.

לילך וגנר: מאחר שזו עבירה מינהלית – אני מזכירה, שחל גם הנושא של עבירה מינהלית חוזרת, של כפל קנס לפי חוק העבירות המינהליות כפי שנקבע בחוק לקיום ולתיקון תקש"ח אכיפה.

לילך וגנר: אקרא לזה מעכשיו תקש"ח אכיפה כי קשה לי לומר את השם המלא של החוק.

לילך וגנר: הקנס הקצוב הוא 200 שקל.

לילך וגנר: בעבר היו גלגולים של הדבר הזה.

לילך וגנר: אזכיר קצת היסטוריה של חובת עטיית מסכה.

לילך וגנר: בתחילת הדרך נקבע חובת נשיאת מסכה במרחב הציבורי, וחובת עטיית מסכה רק במרחב סגור – מבנים, התקהלויות, תחבורה ציבורית.

לילך וגנר: אחר כך היה שלב של התרעה, שקודם ניתנה התרעה ורק אחריה ניתן קנס.

לילך וגנר: הממשלה חשבה שהכלים האלה שהתחלנו אתם לא היו מספקים, ולכן בוטלה ההתרעה, ונקבעה החובה הזו כחובה כללית פרט להחרגות שציינתי, בצו הבידוד עצמו ובהוראות המנהל.

יעקב אשר: כשהיתה ההתרעה, האם היתה התרעה לעבירה ראשונה בעניין הזה ושנייה כן?

לילך וגנר: התרעה על עבירה ראשונה, ושנייה – קנס.

לילך וגנר: זה היה המודל שנבחר בהתחלה.

יעקב אשר: למה לסגת מזה?

יעקב אשר: אני חושב שעל הדברים האלה צריך לקיים דיון.

יעקב אשר: אני רוצה שיאכפו, אני רוצה שיגבירו את האכיפה, שתהיה פריסת אכיפה, אבל לעבוד עם שכל ועם היגיון.

יעקב אשר: בנחישות אבל גם ברגישות.

לילך וגנר: בתקש"ח אכיפה זה רק לגבי הגורף האוכף.

לילך וגנר: עשינו הפרדה במהלך חקיקת הקורונה.

לילך וגנר: אמנם כל העבירות האלה נקבעו כעבירות מינהליות.

לילך וגנר: לכן הן צריכות להיות ברורות, מובנות לאדם שמגיע ונתקל בסיטואציה כזו.

לילך וגנר: בכל זאת היו עבירות שהיו בהירות פחות, והקפדנו שהן ייאכפו רק על-ידי שוטרים שפועלים לפי ההנחיות של משטרת ישראל בהקשר הזה.

לילך וגנר: למשל, אתן דוגמה לעבירה שבוטלה בינתיים – איסור היציאה מהבית למטרה שאינה לגיטימית, היתה תקנה 2 לתקנות הגבלת פעילות, שלמרבה השמחה עברה מן העולם אבל היתה בתוקף זמן לא מבוטל.

לילך וגנר: רק שוטר היה יכול לאכוף את העבירה הזאת.

לילך וגנר: כשדובר על נושא המסכות היתה התלבטות גדולה, ובאופן התחלתי אפשרו רק לשוטרים לאכוף את העבירה הזו, כי זו עבירה מאוד רחבה.

לילך וגנר: לכאורה מאוד ברור, אדם בלי מסכה או בלי, אבל כפי שציינתי יש לזה החרגות שכתובות בצו.

לילך וגנר: יש עוד החרגות.

יעקב אשר: כל השינויים האלה לא מופיעים פה בהצעת החוק.

יעקב אשר: הנושאים של חבישה או עטייה או נשיאה לא מופיעים פה.

קארין אלהרר: אלה דברים שבוטלו.

יעקב אשר: זה מגיע מפקודות העם, שזה סמכות של שר הבריאות ומנכ"לו.

יעקב אשר: זה לא בידינו כרגע העניין הזה.

יעקב אשר: אפשר לדבר על זה.

יעקב אשר: זה לא שאנחנו מחליטים היום שנשיאה כן וחבישה לא.

יעקב אשר: הנקודות האלה היה צריך לדון בהן- -

יואב סגלוביץ': הן קשורות להצדק האמיתי של מה שאנחנו הולכים לעשות פה אל מול ההיסטוריה, והאם ההיסטוריה חוזרת על עצמה או לא.

יואב סגלוביץ': גם הרעיון להטיל קנס יותר גבוה היה בממשלה.

יואב סגלוביץ': היתה התנגדות של השר גלעד ארדן ואחרים, וירד הסכום.

יואב סגלוביץ': עכשיו חוזרים לסיפור השני.

יואב סגלוביץ': יש עוד היסטוריה.

יואב סגלוביץ': יש היסטוריה אכיפתית של האירוע הזה.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: לפני שבועיים, כשאושר החוק לקיום ולתיקון תקנות שעת חירום, אכיפה, העבירה הזאת הופיעה שם, ואושר המנגנון הזה על-ידי הוועדה.

לילך וגנר: זה לא משהו שכרגע על הפרק, אבל אני מתארת את זה להבהיר את התמונה הכללית.

לילך וגנר: בנוסף, לפי חוק העבירות המינהליות, כפי שגור הסביר, יש תקופה קצובה של 60 ימים שבמהלכה גם אפשר להגיש בקשה לביטול, וגם אפשר להגיש בקשה להישפט, ומוצע להפחית את התקופה הזו מ-60 יום ל-45 יום.

לילך וגנר: זה תיקון כאילו לחוק העבירות המינהליות בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: מה הרציונל של התיקון?

איתן גינזבורג: כתוב מה מוצע.

איתן גינזבורג: אני רוצה את ההסבר.

לילך וגנר: לגבי נתונים, אפשר לבקש ממשטרת ישראל נתוני אכיפה בהקשר של חובת עטיית המסכה כי הם היו הגורם היחיד שעד היום אכף את הנושא הזה.

יואב סגלוביץ': אני חייב לשאול שאלה, כי זה יכתיב את כל היתר: בשלב מסוים, שהיו כל הסמכויות על המשטרה, אכפה, הציבור היה ממושמע, היה שיתוף פעולה, והמשטרה אכפה כפי שהיתה צריכה.

יואב סגלוביץ': אני קובע קביעות, כי הסתובבתי כמו כל אזרח במדינת ישראל.

יעקב אשר: אולי בבני ברק.

יעקב אשר: שם זה היה נכון.

יואב סגלוביץ': גם שם הסתובבתי.

יואב סגלוביץ': הציבור היה ממושמע והמשטרה אכפה.

יעקב אשר: אתה לא יכול לקבוע קביעות.

יואב סגלוביץ': משרד הבריאות יכול לקבוע ואני לא?

יעקב אשר: תהיה בריא.

יואב סגלוביץ': אשתדל.

יואב סגלוביץ': ואם ישפרו את המערך האפידמיולוגי יש סיכוי שאמשיך להיות בריא - במקום לעשות הצעות חוק.

יואב סגלוביץ': אגב, אם שאלת על הבריאות – כל המספרים שאמרו, 400, 700, זה הסטות פנימיות.

יואב סגלוביץ': השכר לסטודנט שרצו להכניס אותו למערך הזה הוא 30 שקל לשעה.

יואב סגלוביץ': סטודנטים לא יבואו לעבוד בשכר הזה.

יואב סגלוביץ': כרגע המערך הזה בקריסה – לא אני אומר; איגוד רופאי הציבור אומר.

יואב סגלוביץ': צריכים לגייס 27 אחיות בלבד קיימות שמותר להם להוציא את הצווים.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים על חוק השב"כ, שיהיה בערב, שהולך נקודה, אבל אין אף אחד שרואה תמונה אמיתית של אזור, שזה כל הסיפור של כל החוקים שאנחנו מטפלים בהם.

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרתי את כל ההקדמה הזו, אני רוצה לחזור לעניין הרלוונטי.

יואב סגלוביץ': כאן בסיפור הזה היה בשלב מסוים בסדר גמור יחסית, להבנתי הצנעה.

יואב סגלוביץ': קרו שני דברים, שאיני יודע מאיפה נולדו.

יואב סגלוביץ': האחד, שרצו להרחיב סמכויות – משרד המשפטים - אני התנגדתי למתן סמכויות בהקשר האישי.

יואב סגלוביץ': רק שבוע שעבר היה דיון על זה - מה פקחים יעשו, מה לא יעשו, ופתאום עכשיו רוצים להכניס, ודבר שני, הסכום.

יואב סגלוביץ': על שני הדברים האלה אין הצדקים עובדתיים, אדוני היושב-ראש.

יואב סגלוביץ': אנחנו מועלים בתפקידנו, אם נקריא כמו תוכי את מה שאומרים משרד הבריאות.

יעקב אשר: בוא נשמע מאנשי העובדות את העובדות.

יעקב אשר: משרד המשפטים, יש לכם נתונים?

יעקב אשר: בבקשה, תמר.

תמר ליברטי: בוקר טוב.

תמר ליברטי: אבקש מראש מדור מבצעים אייל ראון, שאמור להיות אתנו בזום, להציג את הנתונים.

יעקב אשר: אם אפשר נתונים השוואתיים ככל האפשר, ואז חוות דעתכם לגבי החשיבות של זה, והאם הציבור הפנים את זה, ולא צריך לחדד את זה יותר, בהתייחסות לשני דברים: לגובה הקנס, ולהכפלת הכוח שאתם רוצים לעשות.

יעקב אשר: אני רוצה אחרי הנתונים הסברים מפורטים.

יואב סגלוביץ': אני קורא לזה הפרטת שירותי אכיפה – זה השם המקצועי של זה - לאנשים לא מיומנים.

יעקב אשר: זה קיים היום בהרבה דברים.

יעקב אשר: בתחומים העירוניים זה קיים.

יואב סגלוביץ': אתה יודע, אבל מעט מייד.

יואב סגלוביץ': יש תחומים – תשאל את משרד המשפטים – שהם נגד זה היסטורית.

תמר ליברטי: אייל יציג את הנתונים.

אייל ראון: ראשית, חשוב לי לומר - ותכף אתן את הנתונים עצמם - אני חושב שאני פה מייצג את כלל שוטרי משטרת ישראל.

אייל ראון: אנחנו יום-יום בשטח, וחווים את האזרח יותר מכל אחד אחר.

אייל ראון: אנחנו מרגישים את הקושי, את הכאב, לפעמים את אי-ההבנה, אי-נוחות, אי-יכולת להסתדר עם זה ועם החיים לצד הקורונה.

אייל ראון: בכלל, שוטרי משטרת ישראל נמצאים בחוויה הזאת.

אייל ראון: הלוואי שלא היינו צריכים לאכוף שום חוק בשום צורה ולא לתת שום דוח.

אייל ראון: אבל אנחנו רואים את זה לא רק במדינת ישראל אלא גם במדינות אחרות, שלצערנו, עד שלא נכנס סוגית אכיפה, היה קשה מאוד להוריד לציבור הנחיות, ושהם יבצעו אותן בצורה טובה ומלאה כדי לשמור על בריאות הציבור.

אייל ראון: לכן סוגית האכיפה נכנסה, ואנו רואים את זה בשלב הראשון של הקורונה.

אייל ראון: זה אחד הלקחים שעלו לא רק ממדינת ישראל, שעד שלא התחילה האכיפה, לא הצלחנו להוריד את ההנחיות, ושהציבור יבצע אותן במלואן.

אייל ראון: עם זאת, רוב הציבור הוא ממושמע, שנשמע להנחיות, ודואג לבריאותו האישית ולבריאות כלל הציבור הסובב אותו, אם זה באזור שהוא גר בו ואם זה בעבודה.

אייל ראון: זה לסוגיה של האם בכלל אכיפה נצרכת או לא.

אייל ראון: לדעתנו, אם לא תהיה אכיפה, יהיה מאוד קשה להוריד לציבור הנחיות, ושהם יבצעו אותן עד הסוף.

אייל ראון: אנו רואים מה קורה עם הגל עכשיו, וכל יום זה רק עולה ועולה, כמות החולים.

אייל ראון: אגע עכשיו בנתונים.

אייל ראון: לפני כן – חשוב לי לומר, שבהנחיות של חטיבת המבצעים לכלל שוטרי משטרת ישראל נאמר בצורה מודגשת, ועובר עד אחרון השוטרים, שלפני שנותנים דוח, חשוב מאוד להסביר לאזרח, לא לתת ישר דוח.

אייל ראון: תכף אראה לכם מה אנחנו עושים, שזה ממש לא לתת דוח אלא בדיוק ההפך.

אייל ראון: אראה לכם גם מספרים ותראו שהדוחות ביחס לכמות הביקורים שלנו והמפגש שלנו עם האזרח הם נמוכים מאוד ביחס למה שיכולנו לתת דוחות.

אייל ראון: עכשיו אגע במספרים.

אייל ראון: אחת, לגבי אכיפה של מבודדים.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים רק על החובה לאכוף עטיית מסכות.

קארין אלהרר: תתמקד כרגע.

אייל ראון: אנחנו כרגע אוכפים שלוש קטגוריות.

יעקב אשר: חשוב שתיתן לוועדה פרטים.

יעקב אשר: כרגע מה שחשוב לנו לדיון זה נתונים מקסימליים בנושא עטיית המסכה וכו', כולל הדברים שאמרת – איך אתם פונים לאזרחים, איך עושים, אבל קודם נתונים, לאחר מכן שיטת הפעולה.

יעקב אשר: את שאר הדברים כרגע תעזוב.

אייל ראון: אין בעיה.

אייל ראון: מבחינת עטיית המסכות, משטרת ישראל חילקה יותר מ-230,000 מסכות לאזרחים.

אייל ראון: מה זה בעצם אומר – שאני כל פעם שפגשתי אזרח, כששוטר פגש אזרח שמסתובב ללא מסכה, נתתי לו מסכה ולא נתתי לו דוח, כי הוא לא עטה מסכות.

קארין אלהרר: ברגע שנתת את המסכות, האזרחים שיתפו פעולה?

הם אמרו: מבחינת דוחות, נתנו 40,000 דוחות עד היום.

הם אמרו: מדובר על ארבעה חודשים.

הם אמרו: אתם יכולים לראות מזה כמה פגשנו אזרחים שלא נתנו דוחות וכמה כן נתנו דוחות.

הם אמרו: אני פוגש את השוטרים שנמצאים יום-יום עם האזרח.

הם אמרו: הם מבינים את האזרח, כואבים אותו, וללכת לדוח זה רק בסוף.

קארין אלהרר: האם אתה חושב שבנסיבות העניין יש מקום להעלות את הסכום של הדוח?

אייל ראון: מניתוח של איך הציבור מגיב ומתנהג, אנחנו מבינים ורואים בשטח שיש הרבה מאוד, בעיקר בקרב הציבור הצעיר יותר, שהם לא נשמעים, והם מסתובבים ללא מסכות.

אייל ראון: הצעירים זה החבר'ה שבאים לים.

קארין אלהרר: לפרוטוקול – אני מחליפה את היושב-ראש.

אייל ראון: וזו הבעיה המרכזית.

אייל ראון: אני לא נוגע בסכומים, אני לא חושב שאני בכלל יכול להיכנס לזה.

אייל ראון: אני רק חושב שאכיפה בסוף היא הדבר שיגרום לכך שהאזרחים ילכו עם מסכות.

יואב סגלוביץ': רק שאלה - אתם עושים עבודה מצוינת וקשה.

יואב סגלוביץ': אני לא אכניס אותך לסיטואציה לא נוחה, לכן אשאל רק שאלה אינפורמטיבית: האם זו היתה בקשה של המשטרה להעלות ל-500?

אייל ראון: אני לא מכיר שזה בקשה שלנו, ממש לא, אבל זה תמר יכולה להגיד טוב ממני - היא עוסקת בתחום המשפטי.

אייל ראון: תודה רבה והמשך יום טוב.

קארין אלהרר: יישר כוח על העבודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תמר, שמענו את הנתונים מאייל.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור על השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ – האם הבקשה להעלאת סכום הקנס היא בקשה שלכם?

תמר ליברטי: אני לא זוכרת שזו היתה בקשה של המשטרה דווקא.

תמר ליברטי: אני זוכרת שהיתה התייעצות של גורמי המדינה באופן כללי.

תמר ליברטי: לא ידוע לי שזו היתה בקשה של המשטרה, אבל אני לא יודעת לומר זאת באופן ודאי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, בבקשה.

קארין אלהרר: האם זו היתה בקשה שלכם, להעלות את סכום הקנס?

טל וינר שילה: בעצם זו החלטה של הממשלה, נקבעה על-ידי שרים, כולם.

קארין אלהרר: מה הרציונל מבחינתכם?

קארין אלהרר: נאמר כאן מתחילת הדיון שיש חוסרים מאוד משמעותיים בהתמודדות מול הנגיף – נגיד, בחקירות אפידמיולוגיות, אולי בהסברה.

קארין אלהרר: למה דווקא העלאת הקנס?

טל וינר שילה: בעצם אכיפה היא כלי אחד ממכלול הכלים שאנחנו ושאר החברים בממשלה מפעילים.

טל וינר שילה: העלאת הקנס נועדה לייצר הרתעה, כי אם אנחנו מדברים על המסכות, יש מקרים רבים שאנחנו מוצאים שאנשים לא עוטים מסכות במקומות שאמורים לעטות.

יואב סגלוביץ': מדוע להעלות ל-500?

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה עם המסכות.

יואב סגלוביץ': יש קנס של 200, המשטרה אוכפת.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא נגד.

יואב סגלוביץ': הדיון הוא מדוע להעלות ל-500, מדוע לתת סמכויות נוספות לפקחים.

יואב סגלוביץ': זה הדיון שלנו.

טל וינר שילה: המטרה היתה קנס שמרתיע.

טל וינר שילה: זו שאלה שאנחנו צריכים להפנות למשטרה כי היא זו שמנחה את הפקחים העירוניים.

יואב סגלוביץ': לא, זו שאלה למשרד המשפטים ואליכם.

גור בליי: אגב, לא ביטלו קנסות גם שקשורים בנושא הזה ?

לילך וגנר: אולי כדאי לבקש מתמר את הנתונים.

לילך וגנר: כפי שאמרנו, המשטרה אוכפת.

לילך וגנר: הם יכולים לומר מה הנתונים.

יואב סגלוביץ': זה לא דיון ראשון שאנחנו עוסקים בזה.

יואב סגלוביץ': יש פה מערכת שלמה של חקיקה שמגיעה.

יואב סגלוביץ': יש כמה פרמטרים שבמהלך הדרך היו הסכמות עם משרד הבריאות, ודאי עם משרד המשפטים לגבי הדברים ברמות השונות של האכיפה – מה עושה שוטר ומה עושה פקח מסוג כזה ומה עושה פקח שהוא שיטור עירוני.

יואב סגלוביץ': אחד הדברים שאני יודע וזוכר, ששני המבחנים שדיבר פה גור היועץ המשפטי לגבי העמימות מצד אחד והשימוש בסמכות מצד שני – אלה הפרמטרים שאליהם אנחנו התכווננו, וגם הגענו להסכמות.

יואב סגלוביץ': אני שואל את עצמי, למה דווקא פה במשהו שהוא פוגעני כלכלית, אבל זה המפגש הכי צמוד שיכול להגיע פקח עירוני.

יואב סגלוביץ': זה לא עסק.

יואב סגלוביץ': שיש בו מומחיות של חוק רישוי עסקים.

יואב סגלוביץ': פה הוא נפגש כאזרח.

יואב סגלוביץ': יש אלף ואחד סיפורים, נכונים או לא נכונים, שמספר אותו אזרח על סמך תקנות שלא מופיעות פה, של כל מיני הקלות.

יואב סגלוביץ': בסוף לוקחים את זה, גם נותנים סכום שאינו סביר, שאין לו צידוק ברמת הנתונים, ברמת הפעילות המשטרתית.

יואב סגלוביץ': הייתי לא מעט שנים במערכות האכיפה.

יואב סגלוביץ': בדרך כלל שיש בקשות או בעיות באכיפה, זה בא מהמשטרה – יש לנו קושי, ממשרד המשפטים.

יואב סגלוביץ': פה הכול כאילו כלאחר יד.

קארין אלהרר: הגם שאנחנו מהאופוזיציה, בריאות הציבור חשובה גם לנו.

קארין אלהרר: אין פה מטרה לייצר אנרכיה, להגיד שלא צריך לעטות מסכות.

קארין אלהרר: השאלה, מה הדרך החכמה לחייב את הציבור לעטות מסכה – האם היא לגזור גזרה מאד קשה, שלא בהכרח תביא ליותר עטיית מסכות?

קארין אלהרר: אגב, אם למישהו אין 200 שקלים, בהכרח גם לא יהיה לו 500 שקל.

קארין אלהרר: ואם מישהו לא מבין את ההוראות, לא קשור בכלל מה יהיה הסכום.

קארין אלהרר: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אשמח להתייחס.

גבריאלה פיסמן: אומר את הדברים, אמרתי אותם גם בדיון הקודם.

גבריאלה פיסמן: התפיסה שלנו היא שהעבירה של עטיית מסכה, כמו גם עבירות אחרות, שהן ברמה ארצית - העבירות האלה צריכות להיאכף על-ידי המשטרה.

גבריאלה פיסמן: זו התפיסה הכללית.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא ששים ללכת למהלכים של פיזור סמכויות.

גבריאלה פיסמן: יש לא מעט קשיים מאכיפה של רשויות מקומיות כשזה נוגע לאכיפה של עבירה שהיא נוגעת לפרט.

גבריאלה פיסמן: אזכיר חלק מהקשיים שמטרידים אותנו באופן כללי בהקשר הזה – ראשית, הנושא של אכיפה שוויונית, שבהיעדר גורם מרכזי שמנחה, מכוון, עם אותה ראייה לאומית שיש למשטרת ישראל, כל רשות פועלת לפי שיקול הדעת שלה, ואוכפת לפי אמות מידה שלה.

גבריאלה פיסמן: יש לזכור בהקשר הזה שיש גם רשויות שאין להם כלל פקחים או משאבים, ובמובן הזה, גם אם אמות המידה אחידות, יכולה להיות תוצאה בלתי שוויונית נוכח פערי משאבים בין הרשויות.

גבריאלה פיסמן: יש לנו סעיף 22 לחוק העבירות המינהליות שמדבר על זה שהקנסות מגיעות לקופת הרשות המקומית.

גבריאלה פיסמן: זה לא קיים בהקשר של אכיפה ארצית, כלומר יש לנו פה מוטיבציה שונה.

גבריאלה פיסמן: לכן היה לנו קושי לאשר את המהלך הזה מתחילת הדרך, כשבעצם היה ברור כבר בשלבים הראשונים שיש קושי באכיפה, קיים קושי של המשטרה להיות בנוכחות מספקת בכלל המקומות.

גבריאלה פיסמן: חשבנו שיש כן מתכונת שאפשר לאשר – כן היינו מוטרדים מנושא ההכשרה.

גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה אנו רוצים הכשרה אחידה, לפי סטנדרט שיאושר על-ידי משטרת ישראל, הגורם המומחה בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים הנחיה מטעם גורם הנחיה מרכזי – במקרה הזה משטרת ישראל היא ודאי הגורם המתאים ביותר- - -

קארין אלהרר: לזה המשטרה יש יכולת?

גבריאלה פיסמן: המשטרה נתנה הסכמה שלה להנחות בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים להבטיח שהאכיפה תהיה אכיפה ארצית, קרי שבכלל הארץ תהיה פריסה באותו אופן לפי אותן אמות מידה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מוטרדים מהקלות של עבירה של עטיית מסכה.

גבריאלה פיסמן: הרי כולנו ברגע של היסח הדעת או קושי בנשימה מסירים את הדבר המעצבן הזה, כי מאוד לא נעים איתו, ואנחנו לא רוצים שבאותה נקודת זמן באופן אקראי יגיע הפקח לאזרח.

גבריאלה פיסמן: אנחנו צריכים לזכור שגם הסיטואציה הזו, יש לה פוטנציאל הסלמה, וגם במובן הזה לא נוח לנו עם אכיפת הרשויות המקומיות.

גבריאלה פיסמן: אני אומרת את כל הדברים שקשים מבחינתנו כדי שיהיו על השולחן ויובאו בפניכם.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן חושבים שעם הנחיה נכונה ומעורבות של משטרת ישראל גם בהכשרות, גם ברמת קביעת המדיניות, אפשר לייצר מודל שיאפשר כן הגברת האכיפה באופן שהוא כן מידתי וכן שוויוני.

גבריאלה פיסמן: שוב אני אומרת – זה מהלך לא פשוט, לא רק ברמה המשפטית; ודאי לא פשוט ברמה היישומית.

גבריאלה פיסמן: אין ערובות להצלחה שלו, אבל נוכח הצורך בהגברת האכיפה, אנחנו חושבים שאם נייצר מודל שבו יש כן הנחיות של משטרת ישראל לכלל הרשויות, ובהמשך גם נבקש שתהיה מינהלית שלא רק תנחה אלא גם תמשיך ותפקח ותבקר את הרשויות המקומיות ואת האכיפה שתהיה בהקשר הזה – בתנאים האלה אנחנו חושבים שכן אפשר ללכת עם זה.

יואב סגלוביץ': המודל הזה הלא קיים.

גבריאלה פיסמן: נבקש להכניס את ההנחיה של משטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: יש לנו סעיף שאנחנו מבקשים להכניס לתוך ההצעה.

קארין אלהרר: יכול להיות שיש כבר אכיפה על-ידי רשויות של 500 שקלים?

קארין אלהרר: כי הגיע לוועדה מקרה כזה.

גבריאלה פיסמן: היום אין סמכות לרשויות המקומיות.

לילך וגנר: יש להם סמכות לתת במקומות פתוחים לציבור, לבעל המקום, אם הוא לא דאג שמי שנכנס יהיה עם מסכה, כמו שירות למי שאינו עם מסכה.

לילך וגנר: זה אלף שקלים.

טל וינר שילה: אני מעדכנת בינתיים שאושר מבחינת השר שלנו להעלות ל-300 במקום 500.

יואב סגלוביץ': אגיד משהו שהוא חלק מהטירוף של המערכות שנמצא פה.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה בקול רם, כן למצלמות.

יואב סגלוביץ': הרי מה קורה פה – באים עם משהו לא אפוי, ואז הולכים מאחורה, משאירים אותנו כאן להמשיך לדבר אתכם כדי לבוא עם תוצאות אחרות.

יואב סגלוביץ': זה נראה משהו מופרע לחלוטין.

יואב סגלוביץ': זה מדינה בהפרעה וממשלה בהפרעה.

יואב סגלוביץ': הכנסת לא צריכה להיות בהפרעה.

קארין אלהרר: תמר, בבקשה.

אלי אבידר: הבעיה המרכזית היא הפקחים.

אלי אבידר: אתם הולכים לכסף.

אלי אבידר: אנחנו נחלק את המדינה הזו לשתי מדינות.

אלי אבידר: ראשי ערים של הליכוד יתחילו להפעיל את הפקחים שלהם?

אלי אבידר: הפכנו למדינת משרה בהגדרה.

מיכאל מלכיאלי: ויש ערים שרק בשכונות חרדיות- -

אלי אבידר: תצביע נגד פעם אחת ולא רק מה שאומרים לך.

אלי אבידר: החלום שלי שפעם אחת תצביעו בעד הציבור שלכם ולא נגד.

אלי אבידר: לא רק מה שהקואליציה אומרת לכם.

קארין אלהרר: אבידר, די רגע.

קארין אלהרר: תמר, נמצא כאן על-ידי משרד המשפטים, והם נתנו הסכמתם המסויגת והביקורתית למתן קנס על-ידי פקחים, במידה שיהיה ליווי ופיקוח של המשטרה.

קארין אלהרר: יש לכם אופציה לזה בכלל?

תמר ליברטי: המשטרה לקחה את המשימה הזו על עצמה מתוך הבנת החשיבות הציבורית שיש בכך שהאכיפה תהיה שוויונית וארצית ובהתאם לכללים שקובע אותם גורם- -

מיכאל מלכיאלי: לטעמך האכיפה היא שוויונית?

תמר ליברטי: גם מבחינת מדיניות האכיפה וגם מבחינת הכללים.

מיכאל מלכיאלי: מבחינת השוטרים, האכיפה היא שוויונית?

תמר ליברטי: יש קושי בהקניית סמכויות מול אזרחים במרחב הציבורי כך שכל גוף יבצע את האכיפה לפי הכללים שלו והמדיניות שלו, ונכון שינחה גורם ארצי שינחה.

קארין אלהרר: מה כוללת ההנחיה הזו?

קארין אלהרר: תני לי את היום-יום.

תמר ליברטי: ההנחיה כוללת קביעת מדיניות, באילו מקומות אוכפים, מה השיקולים שאמורים להילקח בחשבון כאשר גורם אוכף, שוטר או פקח, נפגש באדם שלא עוטה מסכה, מה השיקולים שאמורים להנחות אותו בהחלטה האם- -

מיכאל מלכיאלי: האם אפשר לקבל את זה כתוב – מה אתם מנחים את המשטרה – מתי נותנים ומתי לא?

מיכאל מלכיאלי: כי את אומרת שיש שיקולים.

מיכאל מלכיאלי: האם זה שהוא חרדי, למשל, מהווה שיקול או שהוא לא מהווה שיקול?

מיכאל מלכיאלי: שאלת תם.

תמר ליברטי: ודאי שלא מהווה שיקול.

מיכאל מלכיאלי: אז למה, למשל, בתל-אביב, אנחנו רואים שוטרים שמחלקים מסכות לאנשים, ובביתר מחלקים דוחות?

קארין אלהרר: למה אתם עושים בלגאן?

מיכאל מלכיאלי: למה לא ראיתי שוטרים בירושלים או בביתר שמחלקים מסכות?

מיכאל מלכיאלי: למה רק בתל-אביב?

מיכאל מלכיאלי: למה בביתר לאשה 2,000 שקל על שישה ילדים?

תמר ליברטי: אם יורשה לי להגיב.

מיכאל מלכיאלי: יורשה שפעם אחת תגידו את האמת.

מיכאל מלכיאלי: למה באלעד מי שהלך עם כובע נעצר, ומי שהלך בלי כובע לא נעצר?

מיכאל מלכיאלי: איזו הנחיה אותו שוטר קיבל?

מיכאל מלכיאלי: חרדים קיבלו יותר.

מיכאל מלכיאלי: השוטרים שלכם לא קיבלו הנחיות בשטח.

מיכאל מלכיאלי: זו האמת.

מיכאל מלכיאלי: בתל-אביב מחלקים מסכות.

מיכאל מלכיאלי: השוטרים בירושלים אין להם מסכות בניידת לחלק.

מיכאל מלכיאלי: מי נתן לשוטרים בתל-אביב מסכות לחלק לתושבים?

מיכאל מלכיאלי: השוטר באלעד, שנתן 2,000 שקל לאשה, למה הוא לא קיבל מסכות לתת לה?

מיכאל מלכיאלי: מי נתן את ההנחיות האלה?

מיכאל מלכיאלי: זה רשעות, אשה שמקבלת 4,000 שקל צריכה לקבל 2,000 שקל קנס?

מיכאל מלכיאלי: בתל-אביב מקבלת מסכה מתנה מהשוטר כי זו ההנחיה שהוא קיבל?

מיכאל מלכיאלי: תענו לשאלה הזאת לוועדה.

יעקב אשר: חברים, השאלות האלה נוקבות וכואבות.

אלי אבידר: הבעיה היא הפקחים.

מיכאל מלכיאלי: לא, זה המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: שוטר יוצא מניידת, מחלק מסכות.

מיכאל מלכיאלי: מה זה?

מיכאל מלכיאלי: למה באלעד אין לו מסכות לחלק?

מיכאל מלכיאלי: אנשים לא גומרים את החודש.

מיכאל מלכיאלי: 2,000 שקל לאשה?

מיכאל מלכיאלי: מה זה?

אלי אבידר: תצביע נגד הקואליציה פעם אחת.

מיכאל מלכיאלי: זה מרתיח, זה מקומם.

מיכאל מלכיאלי: המשטרה מאבדת את האמון שלה.

תמר ליברטי: אדוני היושב-ראש, מאחר שנאמרים דברים קשים על המשטרה, אני מבקשת- -

מיכאל מלכיאלי: תעני על השאלה – מי נתן בתל-אביב מסכות לחלק?

מיכאל מלכיאלי: יש לך תשובה?

יעקב אשר: ניתן לך את זכות התגובה, אבל לצערנו הרבה, וזה תמיד קורה, ואני בטוח שזה לא החלטה שלכם מלמעלה שאמרתם למישהו לעשות.

יעקב אשר: אבל משהו לא מחלחל למטה.

יעקב אשר: אנשים תמימים, כמו הסיפור שהתפרסם בתקשורת, שהיה באמת מזעזע, ומלכיאלי אפילו דיבר עליו מעל במת הכנסת, אני חושב, הם צריכים לחלחל, שיקול הדעת של השוטרים בקצה.

יעקב אשר: זה חייב להיות ככה.

יעקב אשר: אם יש מדיניות של לחלק מסכות כדי להיות ידידותי ולא רק לבוא עם כוח, זה חייב להיות בכל הערים בארץ.

יעקב אשר: הדברים הללו קורים.

יעקב אשר: אף אחד לא חושב, אף אחד לא מאשים שהמשטרה נתנה הנחיה כזו.

יעקב אשר: ברור שלא.

יעקב אשר: אבל יכול להיות שלא ניתנו מספיק חידודים והנחיות ברורות להפעיל שיקול דעת.

יעקב אשר: אם לאדם ירדה לו מסכה טיפה לסנטר, והוא בחוץ, אי-אפשר לרוץ אחריו וכל ארבע דקות לתת לו דוח במקום אחר.

יעקב אשר: אתן לך את זכות התגובה.

יואב סגלוביץ': לפני שהיא תגיב אני רוצה לומר, כי היתה פה השתלחות חסרת רסן במשטרה.

יואב סגלוביץ': אני חבר וגם שכן של חבר הכנסת מיכאלי באותו מסדרון, ואני לא רואה אותו בדרך כלל מדבר בצורה בוטה כזו.

יואב סגלוביץ': לכן אדבר ברגיעה יחסית.

יואב סגלוביץ': נאמרו פה דברים קשים, שרק את חלקם שמעת.

יואב סגלוביץ': המשטרה אינה עושה אכיפה בררנית.

יואב סגלוביץ': יכול להיות תקלות במקומות כאלה ואחרים.

יואב סגלוביץ': המשטרה נושאת בנטל פה.

יואב סגלוביץ': אם תסתכלו מה קורה פה בוועדה – כל פעם שלא יודעים מה לעשות - קוראים לשוטר, אבל הכי קל להיכנס בו.

יואב סגלוביץ': הרי מה קורה בדיון הזה בוועדה – בא משרד המשפטים ואומר: נהיה מוכנים לאכיפה, על-ידי פקחים, אם תהיה המעטפת המשטרתית.

יואב סגלוביץ': מדוע?

יואב סגלוביץ': כי אתם מציגים את הפקחים- - -

יעקב אשר: אגב, אחת הדרישות לנושא ההכשרה היא שלנו, של הוועדה, בתיאום עם משרד המשפטים.

יואב סגלוביץ': נכון, אבל עכשיו אני מדבר כפוליטיקאי, לא כאיש משטרה לשעבר.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא יכולים ללכת ולדבר בצורה כל כך בוטה, כוללנית על המשטרה באופן כללי, כי בצר לנו יודעים יודעים מספר להתקשר אליו – 199, וגם יודעים אחר כך להתקשר לתקשורת להתלונן על 100.

יואב סגלוביץ': תפקיד המשטרה הוא לעמוד בפרץ.

יואב סגלוביץ': אני פונה לחבר הכנסת מלכיאלי – אם יש משהו נקודתי מול תחנה מסוימת, מול אזור מסוים – אני מכיר את נועם הליכותיו.

יואב סגלוביץ': הוא יודע לעשות את זה.

יואב סגלוביץ': אני אומר לתמר שמייצגת פה את משטרת ישראל שאני מתנצל על דבריו הכוללניים, מצד אחד.

אלי אבידר: גם תמיד אפשר להוסיף שוטרים בשירות לאומי.

יעקב אשר: אתם מערבבים בשר וחלב.

יואב סגלוביץ': אדוני הפסיד חלק מהדברים שנאמרו פה.

יואב סגלוביץ': המשטרה לא ביקשה את העלאת הקנס, והיא גוף האכיפה, ואם יש לה בעיה, היא יודעת לדבר; והדבר השני, שמשרד המשפטים לא מבסוט מכל האירוע הזה, כי מאוד לא אוהבים, כפי שאמרתי, שפקחים עוסקים בתחום האכיפה הזה.

יואב סגלוביץ': הם מוכנים לאפשר מודל כוללני, שהמשטרה תהיה אחראית מתוך הערכה והכרה בחשיבותה הלאומית של המשטרה, שתהיה אחראית על זה.

יואב סגלוביץ': אבל זה לא מופיע בהצעת החוק הזו.

מיכאל מלכיאלי: אני מוכן לקבל את כל הדברים של חבר הכנסת יואב, להתנצל על כל מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאלי: אני רק מבקש מחבר הכנסת יואב ידידי לקחת את הסיפורים שאני מכיר, ולבדוק אותם.

יואב סגלוביץ': מקבל.

יעקב אשר: אני בטוח שגם המשטרה תבדוק אותם.

מיכאל מלכיאלי: ואני מתנצל על הדברים שנאמרו ומקבל את מה שיואב אמר.

יעקב אשר: אני רוצה לומר מילה – בתור אחד שהיה הרבה מאוד בקשר עם המשטרה, גם כראש עיר, בשיתופי פעולה מצוינים, לצערנו, יש פעמים שדברים מחלחלים פחות לשטח, וקורים דברים כאלה, ובאמת החובה שלנו, החובה שלכם, לנסות להוריד את הדברים כלפי מטה, לחדד אותם בצורה בהירה מאוד.

יעקב אשר: לא יהיה מצב שלעולם לא יהיו טעויות, אבל אסור שהטעויות האלה יתרכזו בציבורים מסוימים – זה גם קורה, וזה צריך להיזהר.

יעקב אשר: יכול להיות שזה דברים אובייקטיביים ויכול להיות שלא אובייקטיביים.

יעקב אשר: אבל אסור שהם יקרו.

יעקב אשר: בבקשה, תגובה קצרה שלך, ואני מבקש להמשיך את הדיון.

תמר ליברטי: אני מבקשת לומר שזו לא פעם ראשונה שמושמעים דברים קשים נגד המשטרה בעניין האכיפה הבררנית.

תמר ליברטי: שמענו את זה גם בדיון שהתקיים לפני כמה פעמים.

תמר ליברטי: אני מבקשת להסתייג מהאמירות האלה.

תמר ליברטי: המשטרה רואה לנגד עיניה שיקולים ענייניים של התמודדות עם התפשטות הנגיף.

תמר ליברטי: עשתה מאמצים עילאיים בתקופה האחרונה, ריכזה כוחות, הגבירה נוכחות, ביצעה אכיפה וגם הסכימה לקחת על עצמה תפקידים של גורם מנחה ליתר גורמי האכיפה מתוך ראייה לאומית שיש צורך בהגברת האכיפה ולא רק על-ידי שוטרים.

תמר ליברטי: לכן הסכימה המשטרה לקחת על עצמה את תפקיד ההנחיה, ואני רוצה להדגיש – לא מדובר בתפקיד פשוט.

תמר ליברטי: אנחנו נדרשים עכשיו לכתיבת נהלים, לכתיבת הנחיות, להטמעת ההנחיות הללו.

תמר ליברטי: מאוד לא פשוט, שנקבעות תקנות או נקבעים חוקים, ומרגע שהם נקבעים ועד הרגע שהשוטר יודע מה הם הכללים ומסוגל ליישם אותם בשטח, התהליך ארוך ומורכב.

תמר ליברטי: אנחנו נדרשנו לעשות את זה בחודשים האחרונים בזמן אפס.

תמר ליברטי: מדובר במלאכה לא פשוטה, שהמשטרה הסכימה לקחת אותה על עצמה מתוך הבנה שיש צורך לאומי בכך.

תמר ליברטי: יש הנחיות שמנחות לגבי שיקל הדעת – מתי להטיל קנס ומתי לא.

תמר ליברטי: באופן כללי לגבי העבירות וגם לגבי עבירת המסכות, ככל שיוקנו הסמכויות לפקחים של הרשויות המקומיות, אנחנו נקבע את הכללים האלה.

תמר ליברטי: לטענה של חבר הכנסת בעניין חלוקת המסכות, אני ישבתי בדיונים שבהם ניתנו ההנחיות לחלק מסכות ככל האפשר לאזרחים.

תמר ליברטי: לא רק שלא ניתנה הנחיה כזו במקומות מסוימים ובמקומות אחרים לא, אלא הראייה היא ארצית, כפי שנהוג בדרך כלל במשטרה.

מיכאל מלכיאלי: למה לא קיבלו השוטרים באלעד?

יעקב אשר: היא אומרת שזו הנחיה, תבדוק את זה.

יעקב אשר: כולם אמורים לקבל, כולם אמורים לחלק, וזה תפקידם, לדאוג שזה קורה בשטח.

יעקב אשר: בבקשה.

אלי אבידר: אדוני, אני לא חושב שעבודת שיטור היא עבודה שניתן להפריט אותה.

אלי אבידר: אני מאמין גדול במשטרה.

אלי אבידר: אני חושב שהיא יודעת לעשות את עבודתה, ואם יש תקלות בהתנהלות של משטרה, זה בדיוק הגוף שניתן לעשות לו הדרכות.

אלי אבידר: עושים את זה גם במדינות אחרות בעולם.

אלי אבידר: כאשר יש בעיה עם אוכלוסיות מסוימות, מכשירים את האנשים.

אלי אבידר: אני לא בעד הפרטות, שפקחים יחלקו פה קנסות.

יעקב אשר: אמרת את זה.

אלי אבידר: אני אומר את זה שוב, כי אני רואה שזה עובר מתחת, כי אתם מתעסקים ב-300 או ב-250, והבעיה היא שבשלב הבא גם שומרים בקניונים יוכלו לשאת תעודה- - -

קארין אלהרר: או תלמידים בחופש הגדול.

יעקב אשר: זה לא יהיה.

יעקב אשר: שאלה ליועץ המשפטי, לתמר.

גור בליי: האם נתקלתם בקושי באכיפה בהקשר של עטיית מסכה?

גור בליי: הרי יש קושי בנושא העמימות של ההוראות בהקשר הזה, גם שחלק רצה בידוד, חלק בהנחיות של מנכ"ל משרד הבריאות, כל מיני חריגים.

גור בליי: באיזו מידה העמימות הזו הקשתה עליכם באכיפה, ובפרט, האם היו ביטולים של קנסות בהקשר הזה?

גור בליי: האם בעקבות העמימות הזו והקושי באכיפה היו ביטולים של קנסות?

תמר ליברטי: מייד אבקש מעו"ד מאיה בוצר, שנמצאת כאן אתנו בזום, להתייחס לנושא הביטולים.

תמר ליברטי: באופן כללי, כפי שהצגתי גם בשבוע שעבר בוועדה, התקנות מחייבות הרבה מאוד הפעלת שיקול דעת, אבל השוטרים בסך הכול מיומנים בהפעלת שיקול דעת.

תמר ליברטי: זו מלאכתם מדי יום.

תמר ליברטי: כמובן, יש מצבים שאדם, למשל, יכול לומר: בדיוק סיימתי פעילות ספורטיבית – הרי בזמן פעילות ספורטיבית הוא לא נדרש לעטות מסכה, אבל אם הוא מייד אחרי הפעילות הספורטיבית – נדרש להפעיל שיקול דעת.

תמר ליברטי: זו באמת מלאכה לא פשוטה שמחייבת הרבה עדינות והרבה הפעלת שיקול דעת, אבל יש מצבים שזה מאוד ברור, אם רואים אדם הולך בהתקהלות גדולה ברחוב ולא עוטה מסכה, ברור שנעברה עבירה.

גור בליי: בהנחיות שלכם שתיתנו לפקחים העירוניים השונים, יהיה צמצום של זה רק למקרים המובהקים ביותר?

גור בליי: בדיוק הקושי הזה בעמימות הוא מה שמעורר חשש לגבי העברת הסמכויות הללו לפקחים שאינם שוטרים.

גור בליי: זה יקבל ביטוי וישפיע על האופן שינוסחו ההנחיות האלה?

תמר ליברטי: זה בדיוק מדיניות אכיפה.

תמר ליברטי: מדיניות אכיפה וכללי אכיפה מתייחסים גם לצורך להפעיל שיקול דעת ומה עושים במקרי הספק.

יעקב אשר: זו ההכשרה.

גור בליי: אפילו ביתר שאת, כאשר אתם מדברים על גורמים שאינם מיומנים כמו שוטרים, עוד לצמצם את הדבר הזה עוד יותר.

קארין אלהרר: לאן הולך הכסף של הקנסות?

גור בליי: לרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: נראה לכם סביר?

ישראל אייכלר: הרשות תרוויח מזה?

קארין אלהרר: לא יקרה.

יואב סגלוביץ': קנס שנותן פקח הולך לרשות המקומית?

יואב סגלוביץ': אם זה הסידור, לא יעבור, נקודה.

ישראל אייכלר: אין בזה שום צדק ושום יושר.

קארין אלהרר: השתגעתם?

יעקב אשר: קודם כל, יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת, להמשיך את הדיון.

יואב סגלוביץ': אבל יש לנו מה לעשות גם במליאה.

יעקב אשר: בזמן השאילתות.

יעקב אשר: אני מבקש לעשות חמש דקות הפסקה להתייעצות של חברי הוועדה, ואז נחדש את הדיון.

יעקב אשר: הכוונה שלנו היא להצביע היום.

יואב סגלוביץ': אם כך, ההתנהלות של הכנסת, כולל יושב-ראש הכנסת, ואני אומר את זה בצער - אתם עושים פה תהליכים של מחטפים של חקיקה.

יואב סגלוביץ': לא נהוג בכנסת אלא אם כן יש מקרה חירום, לנהל את זה על חשבון זמן המליאה.

יואב סגלוביץ': עולות שם הצעות חקיקה.

יעקב אשר: האישור שיש לנו הוא לזמן השאילתות, לא לחקיקה.

יואב סגלוביץ': אם זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, אני כבר אומר לך - תקדישו הרבה זמן להסתייגויות.

יואב סגלוביץ': בחוק הזה הולך להיות מה שלא עשיתי אף פעם - מאות הסתייגויות.

יעקב אשר: אני עושה הפסקה, חמש דקות.

יעקב אשר: הדיון לא הסתיים.

יעקב אשר: אני מחדש את הדיון.

מיכאל מלכיאלי: יש יהודי יקר, הוא סגן ראש העיר בביתר, קוראים לו הרב יהודה עובדי.

מיכאל מלכיאלי: שלחתי אותו עכשיו לצאת מהלשכה שלו.

מיכאל מלכיאלי: הוא פגש את המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: הוא הלך לשוטר, עצר את הניידת, אמר לו: יש פה אדם מסכן, צריך מסכה.

מיכאל מלכיאלי: אתה יכול להביא לי לתת לו?

מיכאל מלכיאלי: אין תפקידי לתת מסכות.

מיכאל מלכיאלי: זה השוטר בביתר לפני דקה וחצי, אומר לכם את זה, כולל השמות.

יעקב אשר: תודה על העדכון.

תמר ליברטי: אני רוצה לעדכן שגם אני עשיתי בירור בהפסקה, ונמסר לי שבתקופה האחרונה חולקו 1,500 מסכות באלעד.

מיכאל מלכיאלי: בדקתי את הנתון הזה.

מיכאל מלכיאלי: כל מי שפגשתי לא מכיר את זה, אבל אני מאמין לכם.

גור בליי: תמר, דיברת על ביטול קנסות.

גור בליי: רצית להפנות למישהו אחר שידבר על ביטול הקנסות על המסכה?

תמר ליברטי: כן, מאיה בוצר.

מאיה בוצר: אנחנו גורם נוסף, אנחנו יושבים במוקד הקנסות במינהליים בחטיבת התביעות, המשטרה.

מאיה בוצר: אנחנו הגורם שמקבל פניות של אזרחים בהתאם לחוק עבירות מינהליות, אנשים שמבקשים לערער על הדוח, לבטל אותו, מבקשים להישפט, כך שמתבצעת בדיקה נוספת מעבר לזו שמתבצעת בשטח על-ידי השוטר, על-ידי עורכי דין, תובעים מוסמכים שבוחנים כל פנייה ואת חומרי הראיות, את דוחות הפעולה שכותבים השוטרים; אם יש מצלמות גוף – גם אותן, כדי להבין ולבחון את האירוע.

מאיה בוצר: אם יש מקום, אנחנו גם מבטלים את הדוחות.

גור בליי: האם היו הרבה?

גור בליי: יש לך נתונים על ביטול קנסות על עטיית מסכה?

מאיה בוצר: כן.

מאיה בוצר: עד עכשיו פנו אלינו כ-900 פניות לבטל את הדוח.

מאיה בוצר: קיבלנו מתוכן כ-30% מהבקשות.

מאיה בוצר: חשוב לי לומר, שזו בדיקה יסודית ומעמיקה.

מאיה בוצר: נבחנות הטענות – אם מוצגים גם מסמכים רפואיים, מדוע לא צריך לעטות מסכה וכדומה – גם הדברים הללו נבדקים.

טל וינר שילה: מתנצלת, היתה אי-הבנה.

קארין אלהרר: אני מנהלת את הישיבה.

טל וינר שילה: אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה, והיא נשארה 500.

קארין אלהרר: אני משתמשת בזכותי כיושבת-ראש לומר שהדבר הזה באמת הוא בלתי סביר.

קארין אלהרר: עכשיו, כשגיליתי שסכומי הכסף שייגבו על-ידי הפקחים, הולכים לרשויות, בעיניי זה דבר לא ראוי.

קארין אלהרר: לא יכול להיות שבשם הדבר הזה תהיה פה העשרה של הקופות העירוניות, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: לא מקובל עליי.

אוסאמה סעדי: מה העמדה של השלטון המקומי, של ראשי הרשויות?

יואב סגלוביץ': אני רוצה להוסיף נדבך שאמרתי אותו קודם, ואני חוזר עליו בפעם העשירית היום.

יואב סגלוביץ': ההפרטה הזאת היא לא מקצועית, לא מידתית.

יואב סגלוביץ': אני מעריך מאוד את ההירתמות של משטרת ישראל לקחת אחריות על זה.

יואב סגלוביץ': אבל מותר לשים גם את ניסיוני על השולחן – בסופו של דבר לא נמצא שוטר צמוד לפקח, שהוא יעמוד מול אזרח, ועומד לבדו, עם החוק שנתנו לו להשתמש בו בידיו.

יואב סגלוביץ': ההנחיות הכוללניות האלה אין להן שום משמעות אל מול הבלבול שיכול להיות.

יואב סגלוביץ': אי-אפשר להשוות את ההכשרה.

יואב סגלוביץ': אני לא רואה פה קורסים של שבועיים.

יואב סגלוביץ': זה איזה מפגש, שיגידו להם מהם הדברים.

יואב סגלוביץ': לגבי העובדות וההיסטוריה – המשטרה יודעת את עבודתה.

יואב סגלוביץ': היא כן יודעת לייצר הרתעה כשצריך.

יואב סגלוביץ': היא לא ביקשה העלאה ל-500 שקל, אבל הבעיה הגדולה היא שאני רואה את הדברים, לאיפה הולכים הכספים האלה.

יואב סגלוביץ': זה פשוט לדעתי, מה שקרה פה – הוגשו שוב, אחת מני רבות בתקופה האחרונה, הצעת חוק לא אפויה.

יואב סגלוביץ': לא סתם אנחנו יושבים פה ומידיינים, ואחר כך יש התייעצויות בחוץ, מה לעשות שינוי.

יואב סגלוביץ': הבנתי, הפור נפל, עוד מעט נעשה הצבעות, נגיע למליאה, ובא לציון גואל.

גור בליי: נציגת המשטרה אמרה שכ-30% מהפניות לביטול דוחות בגין עטיית מסכה מתקבלות.

גור בליי: למיטב ידיעתך זה אחוז גבוה יחסית?

גבריאלה פיסמן: בהחלט.

גבריאלה פיסמן: זה אחוז מאוד גבוה.

גור בליי: שמצביע על הקושי באכיפה ובעמימות העניין הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מבינים, וזה אחד הקשיים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מבינים שהעבירה הזו, הקלות שלה היא העניין.

יואב סגלוביץ': למי יוגש הערר כשזה פקח שנותן את הדוח?

גבריאלה פיסמן: לשלטון המקומי יש מערכת של תביעה עירונית.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שההנחיות יצטרכו לתת מענה גם בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: יש גורם של משרד המשפטים, יש יחידה.

גבריאלה פיסמן: היא יכולה להנחות את כלל התובעים, והיא גם מנחה אותם היום, אז במובן הזה כן יינתן מענה ארצי בהקשר של תביעה ובהקשר של האכיפה.

גבריאלה פיסמן: כאמור תהיינה הנחיות של משטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: שוב – כל המהלך הזה מאוד-מאוד מורכב.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יודעים איך הוא יעבוד בשטח, אבל בהנחה שהמשטרה כן ניתנת רוח גבית למהלך הזה, ומעבר לזה, מוכנה להנחות ולבחון את ההכשרות שיינתנו בהקשר הזה- - -

יואב סגלוביץ': שורה התחתונה, המשטרה לוקחת אחריות על מה שיעשה פקח בשטח, שהפריטה את סמכויותיה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להביע הסתייגות קלה מהמינוח של הפרטה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים פה על ביזור, על פקחי רשויות מקומיות, שיש להם סמכויות לפי דין, שכפופים לדין משמעותי.

גבריאלה פיסמן: זה לא אנשים פרטיים.

גבריאלה פיסמן: הם עוברים הכשרות.

גבריאלה פיסמן: זה נכון שדעתנו לא נוחה מכך שמדובר באכיפה כלפי הפרט ביחס לעבירה מדינתית, אבל כאמור אנחנו חושבים שאפשר לבצע מתווה שיאפשר את המהלך הזה, כל עוד המשטרה היא הגוף שעומד מאחורי המהלך.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, תוך 72 שעות.

יואב סגלוביץ': מתי תהיה ההכשרה של הפקחים?

גבריאלה פיסמן: תוכל להתייחס לזה נציגת השלטון המקומי.

יואב סגלוביץ': בכל מקרה כל הפקחים צריכים לעבור הסמכה והזנה לתוך מערכות המחשב.

יואב סגלוביץ': כמה זמן זה לוקח?

יואב סגלוביץ': המשטרה הכינה תוכנית הכשרה?

גבריאלה פיסמן: יש תוכנית הכשרה שכבר אושרה.

יואב סגלוביץ': כמה זמן היא לוקחת?

קארין אלהרר: מירה, נציגת השלטון המקומי.

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אני מבקשת להשתתף בסיפת הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים בדבר הפקחים, היותם עובדי ציבור, כפופים לדין המשמעתי.

מירה סלומון: יש אפילו בית דין למשמעת, בשונה מנציבות שירות המדינה; בית דין למשמעת שעומד ופועל כנגד מי שהפר עבירות משמעת.

מירה סלומון: הפקחים שלנו הם לא ביזור והם לא הפרטה.

מירה סלומון: הם עובדי ציבור ועובדים למען הציבור, וגם עוברים הכשרה מתאימה.

מירה סלומון: לעניין ההכשרות והשאלה של גברתי, המידע ללימודים מוניציפליים במרכז השלטון המקומי פתח הכשרות באמצעות הזום לכיתות בסבב רצוף כך שקרוב ל-650 סטודנטים, פקחים עובדי רשויות מקומיות כבר עומדים לסיים בסוף השבוע הזה את ההכשרה שלהם.

מירה סלומון: לצערנו, יש עוד סוגיה אחת של הכשרה שעדיין לא קיבלנו אותה ממשטרת ישראל.

מירה סלומון: אנחנו עובדים מול משרד המשפטים ומול משטרת ישראל כדי לקבל.

מירה סלומון: ככל הנראה, הפקחים שלנו יצטרכו לקבל את ההשלמה זהו אחרי שכבר סיימו את ההכשרה הבסיסית.

מירה סלומון: זו עבודה של אכיפה מול אנשים עם מוגבלות ומול קטינים.

מירה סלומון: האכיפה הזו מצריכה היבטים ודגשים מיוחדים, ואין לנו שום כוונה לעבוד ולעמוד בשטח בלי שנקבל את הדגשים המיוחדים הדרושים לצורך כך.

יעקב אשר: נציגת האוצר, בבקשה.

נעמה ספיבק: נעמה ספיבק, אגף תקציבים.

נעמה ספיבק: אני רוצה להתייחס לסוגיה של ההכנסות שעוברות לקופות הרשויות המקומיות.

נעמה ספיבק: בהקשר לשאלה על תמריץ הרשויות המקומיות לאכיפת יתר בנושא, באופן מובנה התמריץ של הרשויות המקומיות הוא שלילי בהקשר הזה.

נעמה ספיבק: אין להן תמריץ להגעה לסגירת עסקים אלא להפך.

קארין אלהרר: אבל זה לא סגירת עסקים.

נעמה ספיבק: אני יודעת, אני מתייחסת לשני המקרים יחד.

נעמה ספיבק: בנוסף, אנחנו רואים שרשויות מקומיות מחפשות להקל על תושבים בזמן הזה, בכל האספקטים שבהם הן יכולות להקל עליהם מבחינה כספית, בין אם זה הוראות של ראשי רשויות להפסיק גביית דוחות בזמן הזה, ובין אם זה עצירת צעדים אגרסיביים לגביית ארנונה.

נעמה ספיבק: הרשויות המקומיות קרובות לתושבים, ורואים את זה תמיד – לא רק במשבר הזה - באופן שבו הן גובות ארנונה וגובות הכנסות מדוחות.

נעמה ספיבק: כלומר התמריץ המובנה שלהן הוא לא לתת את הקנסות.

נעמה ספיבק: לכן אנחנו, אם אנחנו רוצים שהמהלך הזה יהיה אפקטיבי, לכל הפחות אנחנו צריכים לאפשר להן לקבל את ההכנסות האלה.

נעמה ספיבק: אם לא, המהלך הזה יהיה עקר ונראה שאין פקחים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: בבקשה.

מיכל וונש: לגבי מה שאמרה עכשיו נציגת משרד הבריאות, לאן הולך הכסף - מה שלא נחליט, גם אם הולך לרשות, זה חייב ללכת, למשל, לתמיכה באזרחי העיר, תחת אתגרים מנזקי הקורונה, בין אם זה סיוע, במזון או בתרופות – מה שלא יידרש, כלומר שהכיס יהיה ישיר.

מיכל וונש: ובנוסף, באפשרות הזו, כפי שדיברנו עליה בגדול יותר, לפני שזה ייכנס לתוקף, אולי יש הזדמנות דרך העיריות ודרך הרשויות המקומיות קודם כל לעשות את ההסברה כבר היום.

מיכל וונש: יוצאים לרחוב כל בני הנוער.

מיכל וונש: צריך אולי לעשות קודם פרויקט חלוקת מסכות לכל בית אב ובית אם עם הסבר על החשיבות של עטיית המסכות והקנס שניאלץ להטיל לו לא ימלאו.

יעקב אשר: לו הייתי עושה את זה בחגים, הייתי נותן דמוי קנס אבל זה היה כמו הסברה.

קארין אלהרר: למה אתה מלחיץ את האנשים?

תהלה פרידמן: אפשר לדחות את ההחלה כדי לאפשר קמפיין הסברתי?

יעקב אשר: אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של הרשויות.

יעקב אשר: אני גם חושב שהרשויות ירימו את זה.

יעקב אשר: כשנגיע לחוק, נראה אם אפשר להכניס את זה לחוק או כהמלצה.

מירה סלומון: היום הרשויות עושות הסברה בלי קשר.

יעקב אשר: היא אומרת שביום-יומיים הראשונים, שיש להם הסמכויות, תעשו מסע הסברה.

יעקב אשר: עוד נדבר על זה.

יעקב אשר: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: בתקש"ח אכיפה כלל הסמכויות שנתונות לפקחי רשויות מקומיות, נתונות גם לפקחים שהם עובדי מדינה.

גבריאלה פיסמן: פקחים שהם עובדי מדינה, יש להם סמכויות לפי דין, הם כפופים לדין משמעתי של שירות המדינה.

גבריאלה פיסמן: הם אנשים מוכשרים ובסטנדרט גבוה, ואנחנו גם נבקש, ככל שהוועדה תחליט ללכת למהלך של הסמכת הפקחים העירוניים, בעניין עטיית המסכות, אנחנו נבקש שגם המפקחים שהם עובדי מדינה יוסמכו.

יעקב אשר: זה מופיע בנוסח, לדעתי.

יעקב אשר: חברים, נתחיל הקראה.

יעקב אשר: מילה אחת לפני ההקראה, כי דיברתי היום הכי פחות מכולם.

יעקב אשר: אני, בנושא של הפיקוח, הסמכויות לפיקוח בעניין הזה, ואני אומר את דעתי והשקפת עולמי, ויש כאלה שחלקים עליי, ואני מכבד את זה, אבל אני חושב שדווקא ההנגשה הזאת, קודם כל הפריסה היותר גדולה, שזה יהיה קיים בזכות תוספת של עוד כמה אלפי אנשים לעניין הזה, עם פריסה בכל הארץ, עם רגישות של ראש עיר – אני יודע מה זה רגישות של ראשי ערים בדברים הללו.

יעקב אשר: ראשי ערים, לפחות חלקם, מתפללים שזה לא יגיע אליהם, כי בסוף התלונות יגיעו גם אליהם, והבעיות יגיעו גם אליהם.

יעקב אשר: זו היתה יוזמה של הממשלה כדי לעשות מכפיל כוח בהתרעה.

יעקב אשר: יכול להיות שהיא מצילת חיים.

יעקב אשר: אני לא רוצה להתווכח עם הרופאים האחרים שפה בוועדה.

יעקב אשר: היא יותר טובה מאשר לסגור את כל המשק, ואז במקום פקחים יהיו ברחובות אנשי משמר הגבול ואנשי פיקוד העורף.

קארין אלהרר: יותר טוב- - - אפידימיולוגיות.

יעקב אשר: דיברנו על זה.

קארין אלהרר: זה לא קורה.

יעקב אשר: בגלל שזה לא קורה, זה לא אומר שדברים אחרים לא צריכים לקרות.

יעקב אשר: נעשה דיון רק על זה שבוע הבא, אני מוכן.

יעקב אשר: אין בעיה.

יעקב אשר: נביא לפה את משרד הבריאות.

יעקב אשר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: זה לא בסמכויות שלנו אבל אפשר לעשות את זה.

קארין אלהרר: אם הם רוצים שנעשה את כל ההגבלות, שיסבירו לנו מה הם עושים בפן הבריאותי.

יעקב אשר: לכן אני אומר - אנחנו את החוק הזה נעביר היום, את נושא ההסמכה.

יעקב אשר: חשבתי לעשות פיצול מדברים אחרים.

יעקב אשר: הצעתי את זה לחברים.

יעקב אשר: לא הסכימו, ומותר לכם.

יעקב אשר: הנושא של ההסמכה כן חשובה.

יעקב אשר: אני סומך על השלטון המקומי היום כגוף שיידע לעשות את ההכשרות בצורה הנכונה בתיאום עם משטרת ישראל, שתפקח על זה.

יעקב אשר: אני חושב ששוטרים שנלקחים היום מעבירות תנועה – לא יודע אם אתם יודעים – אנחנו רואים את זה גם במספרים בתאונות בדרכים.

יעקב אשר: הרי השוטרים זה בסוף מספר מוגבל, והדבר שהיינו צריכים לרוץ אחרי מסכות- -

יואב סגלוביץ': המשטרה לא ביקשה את החוק הזה.

יואב סגלוביץ': עזבו את המשטרה בצד.

יעקב אשר: אמרת את זה.

יעקב אשר: אני בעניין הזה חלוק עליך, על הנושא של הוספת הפקחים לעניין הזה.

יעקב אשר: האכיפה היום של המשטרה בתאונות דרכים היא פחות משהיתה קודם, כי יש גבול לכוח האדם שיש להם.

יעקב אשר: המשטרה ביקשה או לא ביקשה – אני יודע שהדרג הבכיר של המשרד ביקש את זה.

יעקב אשר: לא בדקתי את השרשור.

יעקב אשר: לכן אני אומר – זו דעתי.

יעקב אשר: מכורח הנסיבות האלה נעשה הקראה.

קארין אלהרר: יש לי הצעת פשרה בעניין האכיפה, על-ידי מי.

קארין אלהרר: אני מבינה, שמשטרת ישראל מאוד-מאוד קשה לה, ואני מבינה שיש צורך אמיתי בעטיית מסכות.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה, שבכל העניין של חלוקת המסכות, בעניין של ההסברה, בעניין של ההסתובבות והשיח עם האזרחים – יעשו את זה הפקחים.

קארין אלהרר: זה ראוי בעיניי.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר זה ייעשה ביתר שאת על-ידי קבוצה גדולה של פקחים, מראש לא יזדקקו לכל כך הרבה קנסות, ואם יזדקקו, יש שוטרים.

יעקב אשר: זו הצעת ייעול נהדרת, אבל ההצעה הזו יכולה להיות בת קיימא גם אחרי שהפקחים יקבלו את הסמכות, כי אז אפשר בהצעת החוק – נושא ההסברה בעניין הזה, של להקדים אותו או לשלבו בצורה חזקה בתמונה הזו.

יעקב אשר: נתחיל בהקראה.

יעקב אשר: נתקן את מה שצריכים לתקן, נדון בו סעיף-סעיף עם הערות.

יעקב אשר: היום בכוונתי להביא את זה להצבעה.

יעקב אשר: ברגע שיעצרו אותנו במליאה, נעצור, ונחזור כשנוכל לחזור.

קארין אלהרר: אבל שייתנו לנו זמן לעלות.

יעקב אשר: להצבעות?

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: אוסאמה, בבקשה.

יעקב אשר: נציגי הממשלה, תדברו כשנקריא סעיף-סעיף.

אוסאמה סעדי: לא הייתי פה כי הייתי בחדר ליד, בוועדת הפנים, כשהביאו עוד חוק מהמפות של חוקי הקורונה, ומדובר בחוק של איסור ביקור עורכי דין ומשפחות לאסירים ולעצורים, נושא שהוא קרוב לליבך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי מלכיאלי שהיום מעלה הצעה דחופה בעניין הזה במליאת הכנסת.

אוסאמה סעדי: לכן הייתי שם.

אוסאמה סעדי: גם הנושא של החוק שמונח בפנינו בעניין קנס של אי-עטיית מסכה - אף אחד מהיושבים פה, כולנו קוראים לכל האזרחים, ערבים, יהודים, חרדים, דתיים, למלא ולכבד את הוראות משרד הבריאות ולעטות מסכה ולשמור על מרחק, אבל כנראה שהממשלה הזאת דווקא, כתמיד, וזו המדיניות שלה, להתלבש על האזרחים הפשוטים.

אוסאמה סעדי: אין מדיניות ברורה במאבק בנגיף הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהעלאת הקנס ל-500 שקל, אין שום סיבה ובסיס להעלאה הזו.

אוסאמה סעדי: גם העניין של הפקחים – בהרבה רשויות ערביות אין פקחים.

אוסאמה סעדי: גם העניין הזה אצלנו בחברה הערבית, סוף-סוף אולי משרד הפנים מצאו דרך למלא את הקופה הריקה של המועצות המקומיות.

מיכאל מלכיאלי: משרד הפנים ידוע שהוא מחלק לרשויות המוחלשות.

אוסאמה סעדי: היום משרד הפנים הודיע על הקצאה של 200 מיליון שקל לרשויות החלשות, 70% מהן למועצות הערביות, אבל העניין של העברת התקציב הזה לקופות – אני חושב שהמועצות מוותרות על זה מרצון, וגם הפקחים מוותרים על זה, במיוחד בחברה הערבית זה יכול ליצור סכסוכים וריבים בין הפקחים לבין האנשים.

אוסאמה סעדי: מה, עכשיו הפקח יבוא לשכן שלו או לבן המשפחה שלו וייתן לו קנס של 500 שקל?

אוסאמה סעדי: למה להסמיך אותם?

אוסאמה סעדי: יש משטרה שאמונה על ביצוע החוק.

אוסאמה סעדי: אסור להפריט את כל הנושא של סמכויות המשטרה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו גם מתנגדים להעלאה וגם לזה.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: מל"ל, בבקשה.

יגאל סלוביק: אני רוצה להתייחס לסוגית האכיפה לפני שעוברים להקראה.

יגאל סלוביק: אנחנו עוסקים באכיפה הרבה מאוד זמן, ואנחנו מבינים שאנחנו נדרשים להעלות את סף האכיפה ואת רמת האכיפה, פעם אחת מתוך הרצון לייצר מנגנון הרתעתי, פעם שנייה לייצר מנגנון של הסברה שמעיד כמה הנושא הזה חשוב, ובסופו של דבר אם צריך לבצע ענישה בגין אותה אכיפה, להגיע גם למצב הזה.

יגאל סלוביק: בהקשר של העלאת הקנבס מ-200 שקלים ל-500 שקלים, הרציונל אומר: בוא נייצר הרתעה גדולה יותר ממה שהיתה קיימת עד היום בגין אי-עטיית מסכה.

יגאל סלוביק: אנחנו רואים לפי מה שאנחנו חווים בדוחות שאנחנו מקבלים, ואתם רואים את זה ברחוב.

יגאל סלוביק: מהיום שנאמר שהאכיפה עולה ל-500 שקלים קנס או עתידה לעלות לכך, יחד עם העלייה במספרים בתחלואה ויחד עם הפעילות שעשתה המשטרה, והגבירה את האכיפה – אנחנו רואים יותר ויותר אנשים עוטים מסכות.

יגאל סלוביק: יש פחות הפרות של עטיית מסכה.

יגאל סלוביק: כך אנו מבינים את התמונה.

יגאל סלוביק: הכוונה שלנו והרציונל הוא לא לתת קנס לאזרח.

יעקב אשר: אני חושב שחלק ממה שקרה, שיותר ויותר אנשים עוטים מסכות, זה פעולה של שני דברים: אל"ף, האכיפה, שהחלה רק בשבוע, עשרה ימים האחרונים; לא היתה קודם.

יעקב אשר: אל תמכרו לנו סיפורים בעניין הזה.

יעקב אשר: דברים אחרים – אני מסכים אתך בכל לב ומברך אתכם על הפעילות המצוינת שלכם בעניין הזה.

יעקב אשר: יש לנו גם ביקורת בדברים מסוימים, אבל לא נעשה את זה עכשיו.

יעקב אשר: אבל דבר אחד שיהיה ברור – זה גם האכיפה אבל לא רק.

יעקב אשר: זה גם חלילה המספרים שגדלו והמודעות וכו'.

יעקב אשר: אבל השאלה שאתם צריכים לשקול – קפיצה כזו – אני תומך בהכפלת הכוח, לתת ליותר פקחים סמכויות כדי שיגיעו יותר לכל המקומות ותהיה הרתעה – לא רק אכיפה.

יעקב אשר: אני מעדיף את ההרתעה.

יעקב אשר: אבל להקפיץ את זה ל-500 שקל בימים כאלה, אני חושב שזה מוגזם.

יעקב אשר: זה לא יעשה הרתעה אלא יגרום לדברים אחרים.

יעקב אשר: 500 שקלים בעבירה כזו, שיכולה לקרות לאדם אפילו שלוש פעמים אם נפל לו, או זז, ואם אדם שכח שנייה את המסכה – צריך להמשיך את האכיפה, אבל הקפצה לסכום הזה גבוהה מדי לטעמי.

יעקב אשר: אני מודה לך על הדברים.

יגאל סלוביק: ועוד דבר אחד על סוגית הפקחים, ברשותך.

יגאל סלוביק: הרשויות המקומיות הכשירו עד היום למעלה מ-600 פקחים בהכשרות שהקמנו יחד עם הרשות המקומית ובהסכמת משרד המשפטים ויחד עם משטרת ישראל.

יגאל סלוביק: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להגיע למספרים הרבה יותר גדולים מאותם 600, והכוונה שלנו להגיע קרוב ל-2,000 בסופו של דבר.

יגאל סלוביק: ככל שיהיו לנו יותר אנשים שיודעים לעשות הסברה, הרתעה, אכיפה – בסדר הזה – נוכל לגעת בפריסה גם גיאוגרפית וגם מספרית, אצל אנשים בצורה יותר גדולה.

יגאל סלוביק: אתה מכיר את הסוגיה של הדיון על מינהלת האכיפה והסוגיה של משרד הבט"פ והמשטרה, שהם הופכים את הניהול מהקצה אל הקצה על כל האכיפה.

יגאל סלוביק: למשטרה יש משימות נוספות.

יגאל סלוביק: כבר אתמול הנחה ראש המשלה את שר הבט"פ להקצות עוד סד"כ שוטרים לאכיפה הזאת, אבל בסוף הסד"כ מוגבל.

יגאל סלוביק: אנחנו הולכים לקחת את כל המשטרה, ולהגיד להם: תעשו עכשיו רק אכיפה, אבל יש לנו משימות אחרות – אלימות במשפחה, תאונות דרכים, עבירות רכוש, סמים, הברחות בגבולות.

יגאל סלוביק: זה לא נגמר בגלל הקורונה.

יגאל סלוביק: לכן אנחנו צריכים להגדיל את זה בסד"כ פקחים נוסף, וככל שנוכל להגדיל את הסד"כ הזה, כך ייטב.

יגאל סלוביק: אנחנו יום-יום יושבים על למצוא מקורות נוספים שיוכלו לעשות את ההסמכה ואת ההכשרה הנדרשת, ולהגדיל את סד"כ הפקחים.

יגאל סלוביק: יש מדינות בחו"ל שגייסו 6,000- - -

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו חייבים להמשיך בהקראה.

קארין אלהרר: נגמרו השאילתות.

יעקב אשר: הישיבה לא נסתיימה אלא תמשיך, אנחנו נודיע, כפוף לאישור יושב-ראש הכנסת.

יעקב אשר: היום.

יעקב אשר: בכוונתנו להביא את זה להצבעות עוד היום.