ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 14, 2020-06-29 10:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 29 ביוני 2020, ז' בתמוז התש"ף.

יעקב מרגי: הנושא: הסדרת חוות בודדים – דיווח על פי חוק הרשות לפיתוח הנגב.

יעקב מרגי: ידוע שמאז שחוקק החוק בוועדת הכלכלה, זה הדיווח הראשון.

יעקב מרגי: על פי החוק מחויב שר החקלאות – נדבר על זה למה שר החקלאות, נכון לשעתו, יכול להיות שנצטרך לשנות את זה.

יעקב מרגי: לא היה נכון לשעתו, אבל היום זה עוד יותר לא נכון.

יעקב מרגי: תוך כדי דיון יצוף הנושא, ואז נבין.

מתן כהנא: בטוח יש איזה שר מה-36 שיכול להיות יותר.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם אתה מכיר את האמרה שצרות אחרונות משכיחות צרות ראשונות.

יעקב מרגי: אנחנו דנים בלקונה.

יעקב מרגי: אני לא יודע לשים על כף המאזניים מה יותר גרוע ומה יותר טוב, אבל העיקר שתהיה משילות.

יעקב מרגי: זה מה שאנחנו רוצים ועל פי חוק השר חייב בדיווח לוועדת הכלכלה על כל סוגיית חוות הבודדים, על ההסדרה שלהן, מי הגיע להסדרה, באיזה מצב סטטוטורי תכנוני או בכלל זה נמצא.

יעקב מרגי: אני מקווה שנמצאים איתנו המשרדים הייעודיים ב"זום", גם משרד החקלאות, גם המשרד לפיתוח נגב גליל, ומשרדים אחרים ככל שנידרש להם.

איתי עצמון: רשות מקרקעי ישראל.

יעקב מרגי: רמ"י בוודאי.

יעקב מרגי: כל הגופים וכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שנאפשר את המפעל החלוצי הזה של יישוב הנגב.

יעקב מרגי: נקרא לזה מפעל, מיזם.

יעקב מרגי: המפעל הזה התחיל עם ציפיות רבות וחזקות מאותם אנשים שהלכו ליישב מקומות נידחים כדי להביא לנגב לא רק את סוגיית ההתיישבות, גם סוגיה של תיירות, גם סוגיה של תעסוקה ואפקטים נוספים.

יעקב מרגי: אני מודע לזה שכאשר חוקק החוק גם הייתה התייחסות לסוגיית ההתיישבות של הבדואים בנגב וההסדרה.

יעקב מרגי: מסתמא נשמע התייחסות בנושא הזה.

יעקב מרגי: משרד החקלאות איתנו?

יעקב מרגי: בבקשה, היועץ המשפטי.

איתי עצמון: משפט קצר לפני שנשמע את הדיווח.

איתי עצמון: כפי שאדוני ציין, בשנת 2010 נחקק תיקון לחוק הרשות לפיתוח הנגב, שעסק בהסדרת מיזמים חקלאיים תיירותיים משולבים, הן הסדר צופה פני עתיד לגבי אישור המיזמים וכן לגבי מיזמים קיימים, כלומר חוות בודדים, התיישבות יחידים שהייתה קיימת בנגב ערב תחילת החוק ב-2010.

איתי עצמון: בשנת 2017 נחקק תיקון, ביוזמתו של חבר הכנסת סמוטריץ וחברי כנסת נוספים, שנועד לקבוע בין היתר לוחות זמנים לאישור המיזמים האלה ולהקל על בעלי החוות להסדיר את מעמדן של החוות, ככל שהדין מאפשר זאת.

איתי עצמון: הדיווח שכרגע נמסר לוועדת הכלכלה הוא לפי התיקון מ-2017, ועניינו בהליכי הטיפול בבקשות שהגישו בעלי המיזמים לרשות מקרקעי ישראל, ההליכים התכנוניים כפי שאדוני ציין, לפי דיני התכנון והבנייה, וכן הקניית הזכויות במקרקעין שבהן פועלים המיזמים הקיימים.

יעקב מרגי: ואכן קיבלנו דיווח ממשרד החקלאות, ומישהו ממשרד החקלאות צריך להסביר לנו אותו.

יעקב מרגי: בבקשה.

רותי פרום: אני אשמח לעשות זאת.

רותי פרום: אני מנהלת הרשות לתכנון.

רותי פרום: אנחנו למעשה ליווינו את הוועדה להסדרת התיישבות חוות הבודדים עוד בתיקונים הקודמים, ולאחר התיקון האחרון הוועדה עברה לראשות נציג של מנהל אגף מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל.

רותי פרום: המשכנו להיות חברים בוועדה.

רותי פרום: אגב, הכנו דיווח לשר אריאל ב-2018, על סמך הדיווחים גם שקיבלנו ממוסדות התכנון.

רותי פרום: אנחנו באמת לא ידענו מדוע ולמה זה לא הגיע לדיווח בוועדה, אבל הדוח הוכן.

יעקב מרגי: אולי נעלם מעינייך שהיו שלוש מערכות בחירות.

רותי פרום: חיכיתי לשאלה הזאת.

יעקב מרגי: שאלת, אני לא משאיר שאלות באוויר, אז קיבלת תשובה.

איתי עצמון: הדיווח לא מחייב לקיים דיון בוועדה.

איתי עצמון: הדיווח נמסר לידיעת יו"ר הוועדה וחברי הוועדה.

רותי פרום: זה מה שרציתי לעדכן, שבעצם לאחר התיקון שהתקבל בנובמבר 2017, אם אני לא טועה, הוועדה שהתחילה לבחון את הבקשות התחילה לפעול באפריל 2018, אחרי שהשר אריאל פנה לשר דרעי בבקשה להפעיל את הוועדה.

רותי פרום: הוועדה התחילה לפעול, כאמור.

רותי פרום: קיבלה 25 בקשות לאישור של חוות בודדים.

רותי פרום: הבקשות האלה נדונו במהלך 10 ישיבות, נכון להיום.

רותי פרום: מתוך 25 בקשות, 20 בקשות אושרו על ידי הוועדה, ארבע נפסלו מחמת אי עמידה בתנאי הסף, ועוד אחת מצויה בסטטוס שממתין להחלטת הוועדה.

רותי פרום: מתוך 20 הבקשות שכן אושרו על ידי הוועדה - - -

יעקב מרגי: הוועדה היא רק להמליץ?

רותי פרום: הוועדה בוחנת את הבקשות על פי נוהל עבודה שהיא ביקשה בתוך עבודת הוועדה.

רותי פרום: היא בוחנת את הנושא של ההיסטוריה, ההתחייבויות או ההסתמכויות שנעשו על סמך זיקה לקרקע, על סמך מענקים שניתנו לכל חווה, נערך תהליך של קבלת הבקשות ולאחר מכן כל דיון של הוועדה עוברים בקשה אחר בקשה ובוחנים האם היא עומדת בתנאים שנקבעו בתיקון עצמו.

רותי פרום: התנאים האלה נבחנו, ארבע חוות נפסלו, חווה אחת ממתינה.

רותי פרום: חשוב לדעת שגם 13 חוות כבר קיבלו הודעה בכתב מהשר לפיתוח נגב גליל.

רותי פרום: יש לי פה הרשימה, אבל נמתין לזה.

רותי פרום: שבע חוות נותרות עדיין לא קיבלו את המכתב הרשמי, אבל זה צריך להגיע.

רותי פרום: הן עברו את אישור הוועדה.

רותי פרום: ארבע חוות, כאמור, נפסלו ולא עברו את תנאי הסף.

רותי פרום: הן לא עמדו בתנאי של ישיבה במקום או החזקה בחוזה או הסכם קרקע לפני התאריך הקובע.

רותי פרום: חווה אחת נפסלה כיוון שלא הוצגה תמיכה ממשלתית, והסתבר שמדובר במיזם חקלאי ללא מגורים.

רותי פרום: חווה אחת, חוות אברהם, טרם הסתיים הדיון בעניינה.

רותי פרום: היא גם צריכה לעבור את הוועדה במשרד החקלאות וגם לאחר מכן את הנושא של התיירות.

רותי פרום: זה עדיין בתהליך.

רותי פרום: זה התיאור של התהליך שעוברות הבקשות בתוך הוועדה המיוחדת שהוקמה לעניין.

רותי פרום: בוועדה, כפי שגם השר ציין במכתבו, חברים נציגים של משרד המשפטים, משרד הגנת הסביבה וכמובן פיתוח נגב גליל ותיירות.

רותי פרום: מעבר לזה יש כמובן הנושא הסטטוטורי.

רותי פרום: ב-2018, כשהכנו את הדוח הקודם, קיבלנו ממנהל התכנון, מהוועדה המחוזית דרום, דוח מפורט לגבי כל 25 הבקשות.

רותי פרום: הדוח הזה מיפה שני דברים, גם את הסטטוס התכנוני וגם את הערכת המצב או את חוות הדעת של הוועדה המחוזית לגבי הנקודה הספציפית.

רותי פרום: אנחנו פנינו לפני כשבועיים, עם קביעת המועד לדיווח, לוועדה המחוזית, וטרם נענינו.

רותי פרום: אבל נכנסנו לאתר מנהל התכנון כדי לבדוק אם באמת בכל הבקשות האלה חל איזשהו שינוי ומצאנו שלא חל שינוי.

רותי פרום: אין שינוי במצב הסטטוטורי.

רותי פרום: אני חושבת שאני רואה פה בין המשתתפים את נציג הוועדה המחוזית שיוכל כמובן להשלים את תמונת המצב.

רותי פרום: עד כאן הדיווח.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו ניענה להצעה שלך.

יעקב מרגי: נציג הוועדה התכנונית נמצא אתנו?

טל פודים: כן.

טל פודים: שלום, אני סגן מתכנן המחוז בלשכה לתכנון מחוז דרום.

טל פודים: אני אתייחס קודם כל באופן כללי.

טל פודים: רותי דיברה על ועדה שהם משתתפים בה יחד עם משרד התיירות, משרד החקלאות, המשרד לפיתוח נגב גליל ומשרד המשפטים.

טל פודים: אבל מנהל התכנון לא שותף בוועדה הזאת, וחבל, כי מנהל התכנון אחראי על כל הנושא של ההסדרה הסטטוטורית של חוות היחידים.

טל פודים: כפי שאתם בוודאי יודעים, וזה נאמר גם בישיבות קודמות בנושא של חוות יחידים, המועצה הארצית קיבלה החלטה בדצמבר 1999, כשאמירה של מדיניות תכנון האמירה שלה היא שאין מקום לקדם התיישבות בודדים לסוגיה וזה לא תואם את מדיניות המועצה הארצית.

טל פודים: יחד עם זאת בבודדים בנפת באר שבע יקוים דיון בכל מקרה לגופו בהתאם להליכים שקבועים בחוק התכנון והבנייה.

יעקב מרגי: אולי לא הבנו.

יעקב מרגי: יש חוק שמבקש להסדיר, כולל הליך תכנון.

יעקב מרגי: אתה אומר שוועדת התכנון לא רואה מקום להסדיר זאת תכנונית?

סעיד אלחרומי: הוא אומר יותר מזה, שמנהל התכנון לא חבר בוועדה.

סעיד אלחרומי: הם מקבלים מוצר גמור.

טל פודים: אמרתי שמנהל התכנון לא חבר בוועדה.

טל פודים: אני רוצה להשלים מה כן עשינו בשנים קודם לכן.

טל פודים: בעקבות ההחלטה הזאת של המועצה הארצית מ-1999 הוועדה המחוזית דרום קידמה שתי תוכניות מחוזיות חלקיות על מנת להסדיר את חוות היחידים האלה, החוות החקלאיות התיירותיות.

טל פודים: היא קידמה את תמ"מ 4/14/42, שזו תוכנית מתאר מחוזית חלקית.

יעקב מרגי: אנחנו מקדמים בברכה את בצלאל סמוטריץ' לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל, אדוני היו"ר, אבל מאז שאני לא שר התחבורה יש פקקים.

יעקב מרגי: בתור בדיחה היא בדיחה מצוינת הבוקר.

טל פודים: אגיד שוב שהוועדה המחוזית דרום שתי תוכניות מחוזיות חלקיות להסדרה של חוות דרך חוות יחידים בנגב.

טל פודים: אחת זה תמ"מ 4/14/42, חוות דרך היין ברמת הנגב.

טל פודים: זאת תוכנית מתאר מחוזית חלקית שהמועצה הארצית במאי 2006 החליטה לאשר אותה ולאשר הקמה של עד 30 חוות חקלאיות תיירותיות.

טל פודים: את התוכנית הזאת ממשמים במסגרת תוכניות מפורטות, שחלקן כבר מאושרות, חלקן נמצאות בהליכים וחלקן טרם הוגשו.

שעה 10: כמו שאמרתי קודם, הגשנו שתי תוכניות מחוזיות.

שעה 10: התמ"מ השנייה, תמ"מ 4/14/47, שהיא תוכנית לחוות יחידים בנגב הצפוני, שכללה כ-20 חוות.

שעה 10: המועצה הארצית דנה בתמ"מ הזאת והחליטה לדחות אותה.

שעה 10: היא אמרה שאם יהיה צורך אפשר יהיה לקדם בקשות נקודתיות שהוועדה המחוזית תהיה סבורה שהן תואמות הן המדיניות הארצית.

שעה 10: המועצה הארצית סברה שהתמ"מ הזאת לא תואמת את תמ"א 35, שאושרה שנה קודם לכן, והיא לא השתכנעה שקיימת סיבה להחרגה של מרחב צפון הנגב, שכולל אזורים שונים זה מזה באופיים, בצרכים שלהם וברגישות הסביבתית.

שעה 10: בקיצור, היא אמרה לנו: אתם עשיתם איזושהי תמ"מ להסדרה של חוות יחידים בנגב הצפוני, בנגב המערבי ובמקומות אחרים בתחום מחוז הדרום, אבל אין מכנה משותף בין החוות האלה.

שעה 10: זה נמצא בפריסה רחבה וללא תכנון הגיוני, אנחנו דוחים את התוכנית ומסרבים לה.

שעה 10: בשנת 2007 הכנו מתווה, בשיתוף עם רשות מקרקעי ישראל, אז מנהל מקרקעי ישראל, יחד עם מתכנן המחוז שלהם ויחד עם היועץ המשפטי ואחרים, לגבי 15 חוות שלא נכללות בדרך היין, ולדעתנו ניתן היה לקדם אותן.

שעה 10: הצענו איך אפשר לקדם אותן ובאיזו מתכונת.

שעה 10: לגבי החוות שנמצאות בנפת אשקלון, לא מצאנו מתווה לקדם אותן, כי הן בניגוד למדיניות המועצה הארצית שיש לקדם רק חוות שנמצאות בנפת באר שבע ורק מקרים חריגים.

שעה 10: מאז שעשינו את העבודה הזאת לפני 13 שנה עם רשות מקרקעי ישראל לא הוגשו לנו תוכניות שהן תואמות את המתווה שאנחנו הצענו, שזה בעיקר הסדרה של החוות כפי שהן, גם אם יש להן תוכניות מפורטות ללא מגורים, לאפשר להן מגורים בצמידות דופן ככל הניתן ליישוב סמוך, וגם חוות שביקשנו לעשות תוכניות חדשות על מנת להסדיר אותן, אבל לא קיבלנו מענה מאותם בעלי חווה.

שעה 10: יצוין שרשות מקרקעי ישראל עשו עבודה.

שעה 10: הם שכרו שתי מתכננות ערים שיעשו עבודה לגבי ההסדרה של החוות האלה.

שעה 10: העבודה הזאת הוצגה בפני מנהל התכנון, ומנהל התכנון המטה לא ראה לנכון לקדם את העבודה הזאת שעשתה רשות מקרקעי ישראל, כי כאמור היא לא תואמת את מדיניות המועצה הארצית ואת הקבוע בתמ"א 35.

מתן כהנא: אני מחליף לרגע את היושב-ראש מרגי.

מתן כהנא: כשאתם באים לדון בוועדות כאלה בבקשות של חוות בודדים, אתם באים במגמה לעזור להם ובנפש חפצה כדי שזה יצליח?

אנטאנס שחאדה: כמו שהם עושים לכפרים הבדואים, בדיוק.

מתן כהנא: בוא נשמע מה יש לו להגיד.

טל פודים: אנחנו באים בלב פתוח ובנפש חפצה לקדם, ולכן סיפרתי קודם שעשינו עבודה יחד עם רשות מקרקעי ישראל על מנת לראות איך אפשר להסדיר.

טל פודים: אנחנו לא יכולים לקדם תוכנית לחוות יחידים שאינה תואמת את תמ"א 35, אינה תואמת את תוכנית המתאר המחוזית ואינה תואמת את מדיניות המועצה הארצית.

טל פודים: אפשר לקדם חוות יחידים ככל שהן יהיו תואמות את מדיניות המועצה הארצית.

מתן כהנא: להבנתי הרצון בגדול הוא שזה יהיה חקלאות ותיירות, נכון?

טל פודים: נכון.

מתן כהנא: אז מי שעכשיו החקלאות שלו נכנסת למצוקה, אתם מאפשרים לו מעבר לתיירות?

מתן כהנא: איך אתם עושים את זה?

טל פודים: החוות צריכות להציג שני מרכיבים, כמו שאמרת חבר הכנסת כהנא.

טל פודים: מרכיב אחד שיהיה בו מרכיב חקלאי, והמרכיב השני שזה יהיה מרכיב תיירותי, לרבות אכסון עממי ואטרקציות תיירותיות, על מנת שאותה חווה תיתן גם שירות לציבור, שתהיה לה איזושהי תועלת לציבור.

בצלאל סמוטריץ': אני רק להעיר על משפט שהוא אמר.

מתן כהנא: בצלאל הוא יוזם החוק, אז נשמע מה יש לו להגיד.

אנטאנס שחאדה: זו השתלטות על קרקע, זה היעד המרכזי.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להעיר.

בצלאל סמוטריץ': דיברת על מדיניות מנהל התכנון ותמ"א 35 וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לתקן אותך.

בצלאל סמוטריץ': לו זו הייתה מדיניות מנהל התכנון, ולשיטת

בצלאל סמוטריץ': כם זה היה תואם את תמ"א 35 ואת התמ"מים המחוזיים, לא היינו נדרשים לחוקק כאן את החוק הזה פעמיים בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה קבע והורה לכם וליתר הגורמים בממשלה להסדיר את החוות האלה, למרות שהן לא תואמות את השקפתכם לפני החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה היה אמור לשנות את השקפתכם, בהנחה שאנחנו במדינה דמוקרטית שנקבעת על ידי המחוקק.

בצלאל סמוטריץ': למיטב הבנתי מרבית החוות אכן קיבלו את אישור הוועדה הבין-משרדית, ואנחנו מקווים שהשר יחתום על זה מהר, ואנחנו מקווים שרשויות התכנון, מנהל תכנון, לא יתקע מקלות בגלגלים עכשיו של הליכי ההסדרה בעשר השנים שנשארו להם להסדיר את החוות, כיוון שהמחוקק קבע את מה שקבע, ואתם אמורים להגשים את התכלית של החוק ולא לפעול על פי השקפתכם.

בצלאל סמוטריץ': היינו כאן בדיונים ארוכים, מתישים, בוויכוחים, אנחנו יודעים שאנשי התכנון לא אהבו, בלשון המעטה, את האירוע הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה לעשות, החלטנו שהציונות יותר חשובה מהאהבות של אנשי התכנון.

טל פודים: בסדר, אבל צריך שזה יהיה תואם את תוכניות המתאר הארציות שחלות במקום, וזכור לי, חבר הכנסת סמוטריץ', שהיינו ביחד בוועדה בראשותו של ניסן סלומינסקי, ועדה משותפת עם איתן כבל לפני כמה שנים, ואפילו שוחחנו באופן אישי כיצד ניתן לקדם את זה.

טל פודים: אי אפשר לקדם תוכניות לחוות יחידים מבלי שזה יהיה תואם את תוכנית המתאר הארצית תמ"א 35.

מתן כהנא: לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני אנצל את ההזדמנות לשאול, ואני חייב גילוי נאות.

מתן כהנא: אני מדבר פה על מקרה פרטי של מישהו שאני מכיר, זה מקרה מספר 17 כאן בדפים שלכם, של חוות פנינה.

מתן כהנא: איש קבע פרש מצה"ל, פיני אלמקייס, ואת כל כספי הפרישה שלו משקיע בחוות בודדים ליד מצפה רמון.

מתן כהנא: על פניו נראה שעושים כל מה שאפשר כדי להקשות עליו לממש את הייעוד של הקמת חוות בודדים.

מתן כהנא: בסוף מתוך 55 דונם הוא גילה שם 15 דונם של פסולת מחצבות, ועל חלקם הוא כבר נטע עצים, על חמישה דונם הוא מבקש לעשות תיירות, מאהל קטן כדי לעזור לו בפרנסה.

מתן כהנא: להבנתי עושים כל מה שאפשר כדי למרר לו את החיים.

מתן כהנא: על הגבול שלו יושבים בדואים, וברור שברגע שהוא יעזוב את המקום הם ישתלטו על המקום הזה.

סעיד אלחרומי: אחננו לא נכנסים לסיפור הזה.

סעיד אלחרומי: הבדואים שנים נמצאים שם.

סעיד אלחרומי: פה מנסים בדיעבד לאשר בניגוד למדיניות המנהל.

סעיד אלחרומי: לא רציתי להוביל את זה למחוזות האלה.

מתן כהנא: בסוף אתה בא עם תב"ע שמדברת על חקלאות ותיירות.

מתן כהנא: יש לו אישורים של משרד החקלאות שאי אפשר לגדל על זה שום דבר, יש לו אישורים של משרד התיירות שכדאי להקים שם משהו תיירותי.

מתן כהנא: השאלה באיזו נפש מגיעים, נפש חפצה או נפש שעוצרת, וזה האירוע פה.

מתן כהנא: זה מה שאני שואל.

טל פודים: חבר הכנסת כהנא, דווקא חוות שנמצאות לאורך דרך היין, שהן במרחב של מועצה אזורית רמת הנגב, בואכה ירוחם ובואכה מצפה רמון, אלה הן מסוג החוות שיש להן אור ירוק, אפשרות להיות מקודמות הרבה יותר טוב מאשר החוות האחרות שהמועצה הארצית סירבה לנו עם התמ"מ שהגשנו בשנת 2006, כאמור.

טל פודים: דווקא החווה שאתה הזכרת זו חווה שיש לה היתכנות גבוהה יותר להיות מקודמת, מאחר שהיא נמצאת במרחב שציינתי קודם.

טל פודים: אני לא מכיר כרגע את הפרטים של פיני אלמקייס, אבל אני רוצה לציין שהמועצה האזורית רמת הנגב לקחה על עצמה לקדם את כל התוכניות של חוות היחידים, התוכניות המפורטות במרחב רמת הנגב, גם אם הן לא במרחב תכנון רמת הנגב, גם אם הן במרחב תכנון של מועצה מקומית מצפה רמון או של המועצה המקומית ירוחם, היא מקדמת עבורם את התוכניות האלה.

טל פודים: הם גייסו פרויקטורית, אדריכלית שעבדה בעבר בעיריית באר שבע, והיא מקדמת עבורם את התוכניות.

טל פודים: הוגשו לנו לא מעט תוכניות להסדרה של חוות יחידים.

טל פודים: לא זכור לי שהחווה של פיני אלמקייס הוגשה.

טל פודים: יכול להיות שהוא לא התקדם מול רשות מקרקעי ישראל בכל הקשור לנושאים האלה.

טל פודים: ראיתי שערן ראובני נמצא ב"זום", או מישהו אחר מטעם רשות מקרקעי ישראל, שיגידו האם פיני אלמקייס פנה לרשות מקרקעי ישראל להסדרה מבחינת הוועדות.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, פשוט לא היית פה, העליתי מקרה עם גילוי נאות לפניו.

מתן כהנא: אני אבקש מהיושב-ראש לבקש מהגורמים הרלוונטיים לקבל עדכון ספציפי לגבי החווה הזאת, שאני מפחד שזה מעיד על כל שאר החוות והגישה לגבי שאר החוות.

מתן כהנא: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, מדובר פה במעשה ציוני ממדרגה ראשונה.

יעקב מרגי: אתה מכיר את הדיווח?

מתן כהנא: אני מדבר על חווה מספר 17 ברשימה.

מתן כהנא: צריכים לראות שכל הרשויות פועלות בנפש חפצה כדי לקדם ולעזור כמה שיותר לחוות האלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בשלב זה אנחנו נמתין, ניתן לחברי הכנסת להתייחס לסוגיה הזאת ונפתח אחר כך לשאר הדוברים בדיון.

יעקב מרגי: סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: שמענו את דבריו של נציג מנהל התכנון, ואני חושב שהחוק הזה, החוק שחוקק לאחרונה להסדרת החוות האלה, הוא חוק שמעליו מתנוסס דגל של הפליה מתמשכת כלפי האוכלוסייה הבדואית, כלפי היישובים הלא מוכרים בנגב.

סעיד אלחרומי: הכנסת חוקקה חוק להסדרת עשרות חוות בודדים, כאשר ממש בצמוד להן ישנם כפרים בדואים, ליד ירוחם יש רחמה, שגם - - -

יעקב מרגי: המתווה של הממשלה לא היה מקובל עליכם בזמנו?

סעיד אלחרומי: לא, הממשלה לא קידמה כלום.

סעיד אלחרומי: להפך, היה היישוב רחמה, שרשות הבדואים בעצמה עד 2014 קידמה את זה.

סעיד אלחרומי: הגיע השר אורי אריאל ופסל את היישוב הזה, ועד היום הריסות בתים ומאבקים ברחמה, והיישובים רבים.

סעיד אלחרומי: כאן יש התייחסות לנושא מנהל התכנון.

סעיד אלחרומי: עמדת מנהל התכנון היא ברורה.

סעיד אלחרומי: לצערי הרב הוועדה שהוקמה לאחר חקיקת החוק לאחרונה של הסדרת ההתיישבות, החוק השני בעצם, לא הכלילה בתוך הוועדה נציג של מנהל התכנון.

סעיד אלחרומי: הגוף האחראי על ביצוע התוכניות הארציות, על ביצוע תוכנית המתאר המחוזית, לא נמצא שם.

סעיד אלחרומי: הוא מקבל עסקה גמורה, ומשרדי הממשלה מביאים לו משהו מוכן.

סעיד אלחרומי: זה אומר שישנה קהילה אחרת, שיש שם כפרים לא מוכרים.

סעיד אלחרומי: עליהם חלים כל התנאים של מנהל התכנון, ויש קבוצה אחרת של חוות הבודדים שיש להם מסלול עוקף מנהל תכנון, יש להם מסלול עוקף ועדות התכנון השונות.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב-ראש, כאן יש הפליה זועקת לשמים.

סעיד אלחרומי: אני לא מתייחס לכל אדם לגופו של עניין, אבל אני אומר שבמקביל לחוק הזה צריך לקדם את נושא ההכרה ביישובים הבדואים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת שחאדה.

אנטאנס שחאדה: אדוני היושב-ראש, זה חוק שנוצר כדי לתת אישור לגזלת קרקע ועבירה על החוק, והמדינה הסכימה עם זה, אפילו מעודדת את זה.

אנטאנס שחאדה: מה זה חוות בודדים?

אנטאנס שחאדה: חלקם הוקמו בניגוד לחוק.

יעקב מרגי: אני גר בנגב משנת 1962, לא מכיר חוק שם.

יעקב מרגי: כמעט אין חוקים.

אנטאנס שחאדה: אנחנו מדברים על החוק הזה עכשיו.

אנטאנס שחאדה: אנחנו בעד חוקים, אבל חוקים שבאמת יטיבו עם התושבים ולא חוקים שבאים במיוחד כדי למנוע מהאוכלוסייה הילידית שם להתפתח.

אנטאנס שחאדה: החוק הזה נועד בלבד ובעיקר – מה זה לתת 50 דונם לאחד בודד?

אנטאנס שחאדה: קודם כל, אנחנו לא יודעים מה שטחן של החוות, מה מספר התושבים שם, כמה תקציבים הם מקבלים.

אנטאנס שחאדה: את הנתונים האלה מסתירים.

אנטאנס שחאדה: ובמקביל הם באים להרוס את החיים של הילידים שם.

אנטאנס שחאדה: החוק הזה צריך להשתנות, צריך לבטל את החוק הזה, לתכנן את הנגב, להכיר ביישובים הבלתי מוכרים, להכיר בצרכים של האוכלוסייה הערבית הבדואית שם, להכיר בצורך שלהם להתפתח, לחיות חיים נורמליים.

מתן כהנא: המדינה מנסה כל הזמן לעזור להם.

אנטאנס שחאדה: המדינה לא רוצה.

אנטאנס שחאדה: המדינה רוצה להרוס את החיים הנורמליים של האזרחים הילידים שם.

אנטאנס שחאדה: לכן צריך לבטל את החוק הזה ולא להציג אותו כהישג, כי זה גזל קרקעות.

יעקב מרגי: הייתי שר בממשלה ב-2009 עד 2013, עד שבאה ברית האחים התאומים.

יעקב מרגי: אני מזל עקרב, מדי פעם אוהב לעקוץ.

יעקב מרגי: הייתי שותף לעבודה שהכין בזמנו השר בני בגין, ואז ירדנו לסיור.

יעקב מרגי: תפס אותי אחד התושבים הבדואים בצד ואמר: עם כל הכבוד לחבר הכנסת טלב אבו עראר – הוא היה אז בכנסת – הוא חי בווילה, אני חי בפחונים עם נחשים ועקרבים והוא לא נותן לי ולא מאפשר לי.

אנטאנס שחאדה: מה זה קשור עכשיו, אדוני היושב-ראש?

יעקב מרגי: עד עכשיו אמרת הרבה דברים לא קשורים.

אנטאנס שחאדה: אבל מה זה קשור למהותו של החוק?

אנטאנס שחאדה: זה המהות של חוות הבודדים, היעד שלהן, התכנון שלהן.

אנטאנס שחאדה: מה זה קשור עכשיו?

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי יודע שאני לא מפספס שום דבר שעובר לידי, אבל באותה נשימה אני גם יודע לשמוע דברים שהם ביקורת נוקבת, לפעמים גם ישירות לשרירי הבטן שלי.

יעקב מרגי: תלמד ממני, יהיו לך חיים יותר קלים.

יעקב מרגי: תלמד לספוג וגם לומר מה שאתה חושב.

יעקב מרגי: אתה רואה שמאפשרים לך לומר מה שאתה חושב.

אנטאנס שחאדה: צריכים לעשות איתנו סיור.

מתן כהנא: הנעלבים ואינם עולבים, כצאת השמש בגבורתו.

יעקב מרגי: אתם מקבלים זכות דיבור מהיושב-ראש, לי אין מי שייתן לי זכות דיבור, אז אל תיקחו לי אותה.

יעקב מרגי: בכנסת מי שאין לו כוח לשמוע דברים קשים ולהשמיע דברים קשים, חבל, זו לא הזירה שלו.

יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות, אני חי בנגב, הכול פוליטי.

יעקב מרגי: גם החוק היה פוליטי, אבל גם מה שקורה בנגב פוליטי, וזרמים וקבוצות לא נותנים לממשלה להסדיר.

יעקב מרגי: הממשלה מוכנה לשלם.

אנטאנס שחאדה: האזרחים מוכנים, אבל שיקשיבו להם.

יעקב מרגי: תאמין לי שחטפתי אש צולבת מצד מסוים של המפה הפוליטית בישראל על זה שהסכמתי למתווה של הממשלה להסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב, ואני חושב שממשלת ישראל לדורי דורות עשתה טעות קשה עם כל סוגיית האכיפה בנגב ואפשרה צורת חיים כפי שהיא נראית היום.

יעקב מרגי: מי שעובר בנגב, זו אות קלון לחברה הישראלית שיש דבר כזה.

יעקב מרגי: אבל אני לא מאשים את הממשלה בלבד.

יעקב מרגי: גם האוכלוסייה שלא רוצה וההנהגה הפוליטית שלא מאפשרת להם הסדרה.

אנטאנס שחאדה: המדינה אמורה לשרת אותה ולא לרדוף אותה.

יעקב מרגי: אם מישהו חושב שמדינת ישראל תאפשר להקים כפר תחת כל עץ רענן, הוא טועה.

יעקב מרגי: יהיו מקבצים, ולא יעזור כלום גם לתנועת "רגבים" ולאחרים.

יעקב מרגי: כי אתה יודע, כשתוקפים אותך משני הקצוות המפה הפוליטית, זה מחדד אצלך את התחושה שאתה צודק.

מתן כהנא: בצלאל סמוטריץ' בעצמו הציע הצעה שעל אדמות מדינה יקימו להם יישובים.

מתן כהנא: 12% מהבדואים שמחזיקים את אדמות המדינה לא נותנים להם לעשות את זה.

אנטאנס שחאדה: הם היו לפני המדינה.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב-ראש, אני מדבר איתך כבדואי.

סעיד אלחרומי: הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית הכינה תוכנית מסודרת לשר רחמה.

סעיד אלחרומי: השר אורי אריאל זרק את זה לפח.

סעיד אלחרומי: הכפר עבדה.

יעקב מרגי: אלה סוגיות שאני מוכן לטפל בהן, ואתה צודק.

יעקב מרגי: החטא הקדמון הוא שמדינת ישראל אפשרה את סוגיית התביעות הערטילאיות האלה, שישב מאן דהוא בשנות ה-50 וה-60 וסימן את כל אדמות הנגב עם קווים ועילות תביעה ותקע את המדינה כך, והמדינה אפשרה את זה.

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון עכשיו.

יעקב מרגי: יבגני סובה, בבקשה אדוני.

יבגני סובה: תודה רבה.

יבגני סובה: אני גם נזכר בממשלה מ-2009 ומ-2013, וגם לי יצא לבקר.

יבגני סובה: אז הייתי כתב פוליטי בנגב, ונדמה לי שמירי רגב הייתה היושבת-ראש של ועדת הפנים.

יבגני סובה: באחד הביקורים, כשהוצגו תוכניות לחבר'ה המקומיים, אחד התושבים הבדואים במקום שם, כמעט שכנעו אותו לעבור להסדרה.

סעיד אלחרומי: הם רוצים להסדיר, הם בעד הסדרה, אבל הסדרה צודקת, לא הסדרה הורסת.

יבגני סובה: כמעט שכנעו אותו כמה שזה טוב, ותוכנית בגין שאתה אדוני היושב-ראש הזכרת וזה מצוין.

יבגני סובה: בסוף הוא אמר: רגע, אבל מה עם אשתי השנייה?

יבגני סובה: יש לי שתי נשים, אז אני צריך גם חלקה בשבילה.

יבגני סובה: ואז התחילה מהומה, איך זה ייתכן שבמדינת ישראל יש גברים שיש להם כמה נשים וכל אישה צריכה לקבל חלקה משלה.

יעקב מרגי: מה, אתה לא יודע?

סעיד אלחרומי: עכשיו הגענו לסוגיה של פוליגמיה.

יבגני סובה: אני רק מסביר לך שרוב האוכלוסייה שלא גרה בדרום, זה הרושם שהיא מקבלת.

יבגני סובה: אנשים שפעם בשנה נוסעים לים המלח או לאילת, רואים את כל ההתפשטות הזאת, חוזרים הביתה ואומרים: לא ייתכן, אין ריבון בנגב.

אנטאנס שחאדה: אני מדבר מדם ליבי.

יעקב מרגי: אני מבין שאתה מדבר מדם לבך.

יבגני סובה: אני רוצה לבקש שכולנו פה, לא רק בוועדת הכלכלה, בכנסת, נסכים על דבר אחד, שיש ריבון בנגב, והריבון הזה צריך להיות מדינת ישראל.

יבגני סובה: ברגע שאנחנו לא מסכימים, ואתה אומר שיש הפליה, והחבר'ה אומרים שאין ציונות, כל אחד קובע לעצמו מהו ריבון.

יבגני סובה: יש ריבון אחד בכל שטח של מדינת ישראל, זה מדינת ישראל וממשלת ישראל.

יבגני סובה: ואם אנחנו לא נסכים על זה אז לא נגיע לפתרון.

סעיד אלחרומי: ממשלת ישראל חוסמת תכנון, היא לא מקדמת תכנון.

יבגני סובה: אמרתי לך שברגע שתסכים שזה הריבון, הדברים יתקדמו.

אנטאנס שחאדה: אתה חוזר על המנטרה הזאת כמה פעמים, זה לא נכון מה שאתה אומר.

יבגני סובה: אני רוצה לומר משהו בעניין הדיווח שאני קורא.

יבגני סובה: יותר מדי פעמים כתוב כאן "לא ידוע לנו".

יבגני סובה: אם לא ידוע לכם, אני פונה למשרד החקלאות, אז תשאלו.

יבגני סובה: המושג הזה "לא ידוע לנו" – כי לא בדקתם את זה.

יבגני סובה: אז למה אתם נותנים דיווח אם לא ידוע לכם?

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה.

יעקב מרגי: כפי שעקצתי בתחילת הדיון, אתה מבקש בחוק ממשרד החקלאות לדווח על משהו שהוא לא אחראי עליו.

יעקב מרגי: לכן יכול להיות שהגיע הזמן לתקן את זה.

סעיד אלחרומי: נותנים להם יד חופשית לעשות מה שהם רוצים בחוות הבודדים.

יעקב מרגי: לא ייתכן שאנחנו מבקשים תכנון ממנהל התכנון, וגליל נגב שהוא ממונה על החוק, ובסוף מי שמדווח לנו זה משרד החקלאות.

יעקב מרגי: צריך לתקן את הלקונה הזאת.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב-ראש, מנהל התכנון הוא לא חבר בוועדה.

יעקב מרגי: נטפל בזה.

יעקב מרגי: תמיד אמרו לי שאני קבלן שיפוצים, אני אבוא ואתקן את זה.

יעקב מרגי: בצלאל, בבקשה אדוני.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון.

בצלאל סמוטריץ': יש נציג רמ"י בדיון?

יעקב מרגי: הוא ידבר אחרי שהוא ישמע אותך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להתייחס כרגע לאוכלוסייה הבדואית.

בצלאל סמוטריץ': זה אירוע מסוג אחר.

יעקב מרגי: נראה אם תעמוד בזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר למה אני קצת מתוסכל.

בצלאל סמוטריץ': רמ"י הייתה הגורם שלכל אורך הדרך תקעה את המקלות בגלגלים של הסדרת החוות, שבה חוקק החוק בשנת 2010 למניינם, הוא עובר דרך כל הדיווחים והדיונים שניהל כאן קודמך בתפקיד ביד רמה ועלה תיקון לחוק, והוא ממשיך לעשות את זה גם עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר, מנהלת הוועדה בוודאי זוכרת את זה כאילו זה היה אתמול, כל הצורך בחוק הזה התעורר מכיוון שהיו מי שהחליטו שהחוק הקודם, המקורי, ב-2010 לא מוצא חן בעיניהם, ולכן עשו הכול כדי לתקוע אותו.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רוצה לתת דוגמה.

בצלאל סמוטריץ': בחוות של דרך היין ישנם חוזים של הרשאה לתכנון שהוענקו מכוח החוק הקודם לעשר שנים, והם הולכים לפוג ב-11 ביולי 2020 למניינם, דהיינו בעוד כמה ימים.

בצלאל סמוטריץ': החוק שחוקקנו כאן בכנסת הקודמת האריך את המועד בשבע שנים נוספות וקבע שכאשר תהליך ההסדרה של חווה מסתיים, היא מקבלת חוזה של חכירה לדורות, וקבענו משבצות.

בצלאל סמוטריץ': יש כאלה שמקבלים לאיקס שנים וליותר מזה, תלוי באיזו משבצת, אם נייצר אלגוריה למשקים חקלאיים.

בצלאל סמוטריץ': ונעשתה כבר פנייה מזמן.

בצלאל סמוטריץ': אני עוד השתתפתי בדיון לפני שנה, יחד עם רמ"י ויחד עם נציגי החוות, על הדרישה מרמ"י לחדש את החוזים.

בצלאל סמוטריץ': ועד לרגע הזה שאנחנו יושבים כאן לא חודשו החוזים, לא הרשאות לתכנון לחוות שנמצאות בתהליכי תכנון לפי החוק החדש ולא חוזי חכירה סופיים לאלה שכבר הליך ההסדרה שלהם הסתיים ואמורים סוף סוף להגיע אל המנוחה ואל הנחלה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שבוע עוד פעם עם עבריינים בעל כורחם.

יעקב מרגי: מי היה אמור לעשות את זה, רמ"י?

בצלאל סמוטריץ': רשות מקרקעי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': ערן ראובן, שהוא מנהל המחוז בדרום.

בצלאל סמוטריץ': שוב, העסק הזה למעלה משנה נמרח ונמרח ועוד לא יצאו שומות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה עלה כאן בדיונים על החוק, ואני אומר לך שעוד נכונו לנו מאבקים מאוד קשים על שומות.

יעקב מרגי: אולי נשמע את רמ"י בשלב הזה של הדיון?

בצלאל סמוטריץ': לכן שאלתי אם יש כאן נציג רמ"י.

בצלאל סמוטריץ': עוד הערה אחת, שגם קשורה לרמ"י.

בצלאל סמוטריץ': אני רואה בדיווח בסעיף מספר 5 על חווה אחת, הם לא כותבים איזו, שלא הסתיים הדיון בעניינה מכיוון שמישהו החליט ברמ"י, וגם כמי שליווה כאן את החוק הזה לכל אורך הדיון אני לא זוכר תנאי כזה שמי שיש לו משק חקלאי במקום אחר לא יכול להתקדם בהליך הסדרה של החווה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא זוכר תנאי כזה, אז אני רוצה לשאול מאיפה באים פקידים וממציאים תנאים שזכרם לא בא לא בחוק ולא בפרוטוקולים של הדיון.

בצלאל סמוטריץ': יש חווה והיא עומדת בכל הקריטריונים, דהיינו יושבת שם מהתאריך הקובע ויש לה אסמכתאות לתמיכה ממשלתית וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אז מאיפה פתאום ממציאים תנאי שלא היה קיים מעולם ומחליטים שאותה לא נסדיר, כי למי שגר שם כבר 30 שנה יש גם משק חקלאי במושב אחר?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר תנאי כזה, אז אשמח לדעת מאיזו סמכות ממציאים תנאים שלא קיימים.

יעקב מרגי: ברשות חברי הכנסת נשמע את רמ"י, אולי יתרום לנו קצת לדיון.

ערן ראובני: אני מנהל מחוז דרום ברשות מקרקעי ישראל.

ערן ראובני: אני אתייחס לחלק מהדברים.

ערן ראובני: קודם כל, ביחס לדיון שהחל ביחס לתיקון האחרון מ-2017, רמ"י לא חברה בוועדה.

ערן ראובני: רמ"י מקבלת אך ורק את ההודעות שלה.

סעיד אלחרומי: עוד פנינה מהוועדה הזאת.

יעקב מרגי: אתם פקידים בכירים בשירות המדינה.

יעקב מרגי: כשאומר מנהל התכנון אני לא חבר בוועדה, ורמ"י אומר שהוא לא חבר בוועדה, אתם יודעים מה זה אומר לי?

יעקב מרגי: שלא מעניין אתכם, או שאתם לא מכירים בכפיפות שלכם לאותם משרדים שאחראים עליכם.

יעקב מרגי: אין דבר כזה אתם לא חברים.

יעקב מרגי: מי השר שאתה כפוף לו?

יעקב מרגי: הוא חבר בוועדה.

יעקב מרגי: מבחינתי אתה חבר בוועדה.

ערן ראובני: החוק קבע את המסגרת.

אנטאנס שחאדה: מי שהציע את החוק לא רוצה אותם בוועדה, זה הנכון.

אנטאנס שחאדה: לא רוצים אותם בוועדה.

יעקב מרגי: אתם חושבים שירדתם לסוף דעתי.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחדד את התחושה אצלי שבחוק הזה דווקא ישנם כמה גורמים ממסדיים שלא מעניין מה הממשלה תחליט, לא מעניין מה הממשלה רוצה, הם בשלהם.

יעקב מרגי: אלא אם כן תצליח לשנות לי את התחושה הזאת.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

ערן ראובני: כמו שאמרתי, אנחנו מקבלים את ההודעות של השר, ועל פיהן אנחנו מקדמים את הנושא של הסדרת החוות.

ערן ראובני: אני מזכיר, ואמר את זה טל קודם ממנהל התכנון, הרי נדרשת קודם כל הסדרה סטטוטורית, והמהלך הראשון שאנחנו עושים זה מתן הרשאות.

ערן ראובני: כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', באמת חוות דרך היין, שההודעות של השר התקבלו בין 2012 ל-2014, המהלך הראשון שעשינו לתת מהלך הרשאה לתכנון לפי המועד שנקבע בתיקון הקודם של החוק, קרי עד יולי 2010.

ערן ראובני: ואת זה רמ"י עשתה בלי שהוועדה תורה לה ובלי שהוועדה או גורמים אחרים היו מודעים לכך.

ערן ראובני: כשאנחנו התחלנו לקדם את כל הנושא של חוות דרך היין, אותן 23 חוות, הסתבר לנו שכל החוות לא מצויות בתחום אזור עדיפות לאומית.

ערן ראובני: כי עדיפות לאומית נקבעת לפי יישוב, ועדיפות לאומית לא קבועה לפי מועצות אזוריות.

ערן ראובני: ומה שאנחנו עשינו, אנחנו הלכנו ושכנענו את משרד האוצר ושכנענו משרדים נוספים, תהליך שלקח למעלה משנה, קודם כל להכניס את כל האזורים שנמצאים גם במועצה האזורית רמת הנגב, ששם מרבית החוות, וגם במצפה רמון וגם באזורים אחרים, להכניס את כולם כך שייהנו מאזור עדיפות לאומית כמו מרבית היישובים באותה מועצה אזורית.

ערן ראובני: זאת אומרת תשלום של 31% במקום תשלום מלא של 91%.

ערן ראובני: זה מהלך שלקח לנו למעלה משנה.

ערן ראובני: היה גורם שמעכב, היינו צריכים לשנות החלטת מועצה, דבר לא פשוט.

ערן ראובני: היוזמה הייתה יוזמה של רמ"י, לא אף גורם אחר בא ואמר.

ערן ראובני: והכול בשביל שהתשלומים שישלמו בסופו של דבר החוואים יהיו תשלומים נמוכים ככל הניתן.

ערן ראובני: אני מזכיר, גם החוק קבע שקודם להסדרה צריך לשלם את כל התשלומים.

ערן ראובני: הרי כל אותם חוואים שנמצאים שם, והם עושים ציונות ואין לי שום דבר נגדם, חלילה וחס, אבל כל המבנים שנבנו הם מבנים שנבנו ללא היתרים ולא נגבו עליהם כספים כאלה ואחרים.

אנטאנס שחאדה: אז צריך להרוס.

ערן ראובני: והחוק קבע את זה שקודם כל תהיה הסדרה כספית, וכמובן ביום שנגיע למצב של הסכמי חכירה תהיה גם הסדרה קדימה.

ערן ראובני: מה שאנחנו עשינו, לכל החוות ניתנו הסכמי הרשאה לתכנון, כולן פרט לחווה אחת מסיבותיה היא חתמו על הסכמי הרשאה לתכנון ויצאו לדרך תכנונית עצמאית, כאשר מי שמלווה אותן זה המועצה האזורית רמת נגב.

ערן ראובני: אוסיף על מה שטל אמר, אנחנו מסייעים למועצה האזורית רמת נגב בכספי תכנון.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר על חוזים חדשים או על הישנים שפג תוקפם?

ערן ראובני: תכף אתייחס לזה.

ערן ראובני: ברגע שהתקבל התיקון לחוק, כמובן שיכולנו מראש לתת עד 2027.

ערן ראובני: אנחנו לא רצינו לתת עד 2027, כי המשמעות היא שיצטרכו לשלם לנו עשר שנים קדימה דמי שימוש, שזה לאין ערוך הרבה יותר מאשר דמי חכירה, ולא רצינו להכביד כלכלית.

ערן ראובני: אנחנו בעצם הימים האלו עושים מיפוי תכנוני של כל אותם 23 חוות.

ערן ראובני: כרגע יש ארבע שסיימו תכנון.

ערן ראובני: אני מאמין שעד סוף אוגוסט הארבע האלה – לחלק כבר יש שומות, חלק רשומות נמצאות בתהליך עבודה – לארבע האלה אנחנו צופים שעד סוף אוגוסט יהיה הסכם חכירה ל-49 שנה, לאותן ארבע שסיימו את המהלכים התכנוניים.

ערן ראובני: סליחה, חמש חוות.

ערן ראובני: אני גם יכול להגיד את אותן חמש, אני מניח שכולכם מכירים אותן.

ערן ראובני: כל האחרות – אנחנו נאריך להן לאיזשהו פרק זמן שנגיע להבנה איתן.

ערן ראובני: לדוגמה, אם חווה נמצאת כרגע בהפקדה, אני אאריך לה רק בשנה, כי אני לא רוצה לגבות לה חמש, שש או שבע שנים כספים קדימה.

ערן ראובני: זה הרבה כסף.

ערן ראובני: אנחנו רואים את הנקודה הזאת.

ערן ראובני: הדבר הכי קל היה להוציא עכשיו שוברי תשלום, בוא תשלם לי עוד 50,000 שקל, עוד 100,000 שקל, עוד 150,000 שקל לשש-שבע שנים קדימה.

ערן ראובני: חבל.

ערן ראובני: אנחנו רוצים שהתשלום בסופו של דבר יהיה תשלום ל-49 שנים.

ערן ראובני: אנחנו נצייד את כולם במסמכים שאנחנו רואים עד לשליחת דרישת התשלום, לאותן שנה או שנתיים קדימה להשלמת מהלכי התכנון.

ערן ראובני: אנחנו נשלח לכולם מכתבים שאנחנו רואים אותם כאילו ההרשאה ממשיכה עד שיסודר.

ערן ראובני: לא יהיה פה מצב שאנחנו רואים אותן כלא חוקיות, כמו שהייתה איזו רמיזה לעניין הזה.

ערן ראובני: לא יהיה מצב כזה.

ערן ראובני: המצב שאנחנו רוצים לראות, שכל החוות של המהלך הראשון, חוות דרך היין, מוסדרות.

יעקב מרגי: למה אתם דורשים מהם דמי שימוש מהיום הראשון?

ערן ראובני: לכל חובה לפי השימוש בפועל.

ערן ראובני: יש שמאי שעושה שומה, לפי המצב בפועל.

יעקב מרגי: אדם שפלש, בנה מבנה והשתמש והרוויח, תחייב אותו בדמי שימוש.

יעקב מרגי: אדם שעלה על פי החלטת ממשלה, וכל הסוגיה הזאת של המבנים בחוות האלה לא היה מוסדר, וכל ההסתכלות – הממשלה עצמה לא ידעה איך חוות הבודדים האלה ייראו, אני חושב שמן הדין הוא שמרגע שאתה הולך להליך תכנון, אתה חייב לתת להם אופק.

יעקב מרגי: לא רק הוא צריך להראות דמי רצינות, גם בממשלה.

יעקב מרגי: אם אני הייתי בחוות בודדים ואני צריך עכשיו להסדיר לך את החובות, אני לא הייתי שם את כספי על קרן הצבי, כי אני לא יודע מתי המעמד שלי יוסדר בכלל.

יעקב מרגי: השאלה למה לא תבנו מסלול כזה, שמרגע שאותה חווה הוסדרה והליך התכנון הושלם, יראו בה מיום עלייתה לקרקע כמי שהחכירה החלה.

יעקב מרגי: אל תגיד לי שזה החוק, כי אם זה החוק צריך לתקן אותו.

יעקב מרגי: השאלה מה תהיה העמדה שלכם.

ערן ראובני: העמדה שלנו היא לא רלוונטית לעניין הזה.

ערן ראובני: מה שהמחוקק יחליט אנחנו נבצע.

ערן ראובני: כמובן, הרי ביום שאני אתן לו חוזה חכירה, צריך לזכור את זה, אני אתן לו את חוזה החכירה מ-2020, לא אתן אותו מ-1999.

ערן ראובני: אתן לו את החוק מ-2020, מהיום אני נותן לו 49 שנה.

יעקב מרגי: הוא מעדיף שתיתן לו מהיום שהוא עלה, ואחר כך ניתן לו הארכה.

ערן ראובני: אבל הוא עלה על השטח מבחינתנו שלא כדין.

ערן ראובני: החוק בא לסדר את המעמד שלו, ואנחנו פועלים להסדרת המעמד שלו.

ערן ראובני: ועובדה שכולם שילמו את דמי השימוש האלה עד למועד שתסתיים הרשאת השימוש.

ערן ראובני: זה גם מאפשר להם לפעול בהמשך לכל הנושא של ההסדרה התכנונית, וכמובן ההסדרה הקניינית.

ערן ראובני: אנחנו לא רוצים להתעסק עם החוות האלה בהמשך.

ערן ראובני: האינטרס שלנו הוא שהם יקבלו את החוזה ל-49 שנה כמה שיותר מהר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המשרד לפיתוח נגב גליל נמצא אתנו?

אלי וקנין: כן.

אלי וקנין: בוקר טוב.

אלי וקנין: אני יושב-ראש הוועדה להסדרת חוות הבודדים.

אלי וקנין: היו פה הרבה אי דיוקים במה שנאמר, וחשוב לי ליישר קו.

אלי וקנין: אני מתחיל עם ההערה של חבר הכנסת כהנא על חפצות הלב להסדרת חוות בודדים.

אלי וקנין: כ-21 מתוך 25 חוות בודדים הוסדרו, כ-90% מהן.

אלי וקנין: זה רק אומר שהוועדה פעלה בחפץ לב מאוד גדול כדי להסדיר עד כמה שיותר חוות בודדים ולמצוא עד כמה שיותר פתרונות לטובת ההסדרה של חוות הבודדים.

אלי וקנין: זה דבר ראשון.

בצלאל סמוטריץ': זה אגב נכון.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה לא הייתה הם אף פעם.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה הייתה משרד המשפטים, שישב אצלם כנציג.

יעקב מרגי: אתה יכול בסקירה שלך להצביע על הקשיים?

יעקב מרגי: אם יש לכם רצון כל כך טוב להסדרה, ואני מאמין שהוא ישנו, תצביע לנו על הקשיים.

יעקב מרגי: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

יעקב מרגי: מה הבעיות?

אלי וקנין: קודם כל, אני נכנסתי לטיפול הזה באפריל שנה שעברה, ובתוך שנה וחצי, אפילו פחות, ישבו עשר ישיבות.

אלי וקנין: תבינו שיש פה מסמכים ומסמכים להשלים, וכדי לא לפסול אנחנו מבקשים שוב מסמכים, רק כדי לאפשר עד כמה שיותר את המצב שנאשר את חוות הבודדים.

אלי וקנין: יש המון פינג-פונג עם החוות, המון פינג-פונג בלבדוק ולתת להם את האפשרות להציג שוב ושוב מסמכים שעולים תוך כדי תנועה, ולעזור להם כדי לאשר.

יעקב מרגי: בירוקרטיה בין המשרדים לא קיימת?

אלי וקנין: פחות.

אלי וקנין: לפחות כל מי שהיה איתנו בוועדה לפי החוק, לפי סעיף 6א, שזה משרד החקלאות ומשרד התיירות ומשרד המשפטים, פעלו בצורה מאוד מהירה כדי לעזור.

אלי וקנין: גם כאשר הגיעו כל המסמכים ואחר כך היה צריך להעלות אותם לוועדת פרוגרמות, הם התאמצו מאוד מאוד להצעיד את חוות הבודדים קדימה כדי שיקבלו את האישורים הנדרשים.

אלי וקנין: אבל גם זה לוקח זמן, כי מגיעים לוועדת פרוגרמות, ולפעמים גם לוועדת פרוגרמות בעלי החוות לא באים מוכנים, אז נותנים להם עוד הזדמנות ואז הם מגישים את החומרים, ואחר כך יש סיכום וצריך להחתים את השר וכו'.

אלי וקנין: אבל בסך הכול בשנה ושלושה חודשים לערך, עשינו עשרה מפגשים עמוקים של לפחות שלוש שעות וחצי, לדון על כל חווה ולשבת על המשוכה ולראות איך אפשר לאשר.

אלי וקנין: אני חושב שנעשתה עבודה מצוינת, כאשר בסופו של דבר כ-90% מהם אושרו.

אלי וקנין: יש חלק מהמקומות שכן יש בעיות.

יעקב מרגי: כשאתה אומר 90% אושרו, למה אתה מתכוון?

אלי וקנין: מתוך 25 חוות שדנו בהן בוועדה, כ-21 אושרו.

אלי וקנין: 20 אושרו ועוד אחת הולכת להיות מאושרת בתקופה הקרובה.

אלי וקנין: ואם אתה עושה 21 מתוך 25, אתה מקבל 88%.

בצלאל סמוטריץ': מי זה האחד הנוסף?

בצלאל סמוטריץ': הוא זה שיש לו משק חלופי?

אלי וקנין: חוות אברהם היא בדיון אצלנו.

בצלאל סמוטריץ': זה שיש לו משק נוסף?

אלי וקנין: כן.

בצלאל סמוטריץ': ואתם הולכים לאשר את זה למרות המשק הנוסף?

אלי וקנין: כן.

אלי וקנין: עזרנו לו למצוא פתרון לטובת העניין.

אלי וקנין: הם רק צריכים להביא את המסמכים.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו טענות כלפיכם, שיהיה ברור.

בצלאל סמוטריץ': אני עוקב אחריכם הרבה שנים, נקודת האור הטובה היא בהחלט הוועדה הבין-משרדית.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שבחוק עזרנו לכם לסלק כל מיני מכשולים של אחרים ששמו מקלות בגלגלים.

בצלאל סמוטריץ': אליכם אני לפחות לא באתי בטענות.

אלי וקנין: יותר מזה, אנחנו גם ניסינו בתוך הוועדה, אפילו בתוך המסגרת, איך אנחנו יכולים למצוא את הגמישויות המקסימליות כדי לאפשר להם, ואפילו הצענו להם פתרונות שכל פתרון ייתן להם תשובה של כן.

יעקב מרגי: כיו"ר ועדה, האם יש לך סמכות כלשהי של המשך מעקב?

יעקב מרגי: מעבר לאישור שאתם נותנים, יש לכם המשך מעקב, המשך טיפול מול רמ"י?

אלי וקנין: לא כתוב בחוק.

יעקב מרגי: ככה מחוקקים חוקים?

בצלאל סמוטריץ': מייד אסביר.

יעקב מרגי: ריקועי פחים.

יעקב מרגי: אתה יודע מה עשו בסוף עם המחתות?

בצלאל סמוטריץ': תן מילת סנגוריה.

יעקב מרגי: אתה יודע מה עשו בסוף עם המחתות, ריקועי פחים הכול.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: הם רוצים להשתלט על הקרקע, זה מה שמעניין אותם.

איתי עצמון: לפי החוק הוועדה הבין-משרדית ממוקדת למעשה בשני תחומים.

איתי עצמון: האחד, לבחון האם החוות הקיימות קיבלו תמיכה וסיוע מרשויות המדינה, והנושא השני הוא מידת התאמת המיזם לפעילות חקלאית תיירותית.

איתי עצמון: למעשה תיקון החוק מ-2017, התיקון שאותו יזם חבר הכנסת סמוטריץ', הוריד בעצם מסמכויות הוועדה הבין-משרדית את נושא ההיתכנות התכנונית.

איתי עצמון: מה שרציתי לדעת, וחשוב אולי שהוועדה תשמע, איפה בעצם מצוי עיקר הקושי שלכם.

איתי עצמון: דיברת על מסמכים שאתם מבקשים שימציאו לכם בעלי החוות.

איתי עצמון: האם בנושא של התמיכה והסיוע מרשויות המדינה, או בנושא של התאמת המיזם לפעילות החקלאית והתיירותית?

אלי וקנין: התשובה הבנאלית היא להגיד גם וגם.

אלי וקנין: אבל יותר אתרכז בעניין של התמיכות הממשלתיות.

אלי וקנין: קודם כל, כתנאי מקדים, ויושב פה גם ערן ראובני, אנחנו לא יכולים לפעול אם אין חוזה מול המנהל.

אלי וקנין: זאת אומרת, זה תנאי סף.

אלי וקנין: לכן גם אם לא יושבים בוועדה החבר'ה של רמ"י, בפועל בלי האישור המקדים שאני מקבל מהחוות שיש חוזה מול המנהל אי אפשר להתקדם.

אלי וקנין: אז כאילו נמצא נציג הוועדה בתוכה.

סעיד אלחרומי: למה רמ"י ומנהל התכנון לא חברים?

סעיד אלחרומי: הם לא מוזמנים, או שזה לפי החוק?

איתי עצמון: לפי החוק הם לא חברים.

אלי וקנין: החוק בסעיף 6(א) לא שם אותם בפנים.

אלי וקנין: החוק קבע את זה, לא אני, ואני פועל לפי החוק.

אלי וקנין: מה שחשוב לומר, שהחברים מוזמנים לוועדות, וגם ערן ראובני היה בחלק מהוועדות וגם פנינו אליו בכמה מהדברים כדי לבדוק ולקבל הבהרות.

אלי וקנין: זה לא שאנחנו אומרים שזה מה שיש.

אלי וקנין: אנחנו כל הזמן רוצים לבדוק איך אפשר לסייע.

אלי וקנין: סתם לדוגמה, בנושא של פיני אלמקייס, פנינו לערן בגלל שלא היה מסלול.

אלי וקנין: בכל דרך אי אפשר היה לעזור לו במסלול הרגיל של אישור של חוות בודדים.

מתן כהנא: מה כן אפשר לעשות איתו?

אלי וקנין: אחד הקשיים המרכזיים זה באמת להוכיח תמיכה ממשלתית.

אלי וקנין: קשה, כי לא תמיד רואים תמיכה ישירה לחווה, אלא נניח נותנים מים לאגודה שיתופית, שהאגודה השיתופית מעבירה מים למקומות וביניהם גם לחווה.

אלי וקנין: האם זאת תמיכה ישירה?

אלי וקנין: האם זאת לא תמיכה ישירה.

אלי וקנין: פעם שנייה, באחד ממבצעי ישראל האחרונים, אני חושב שזה היה בצוק איתן, בנו שביל לאיזושהי חווה בתקופת המלחמה.

אלי וקנין: השאלה שנשאלה, האם כביש שאתה בונה בשביל חיילים הוא משהו שקשור בעבותות למימון הממשלתי הישיר לחווה.

אלי וקנין: התשובה היא לא, כי זה לא היה ישיר לחווה, אלא לפעילות שהייתה נדרשת.

יעקב מרגי: אם הפקידות הממשלתית הייתה לומדת גמרא, לאיזה הישגים היינו מגיעים.

אלי וקנין: אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים, אבל כל מיני דברים שהיינו צריכים לתת עליהם את הדעת.

איתי עצמון: אבל יש לכם אמות מידה הרי להכרה בסיוע.

איתי עצמון: לפי החוק אמורות להיות לכם אמות מידה.

אלי וקנין: יש אמות מידה, אנחנו פועלים לפי אמות מידה.

אלי וקנין: אבל לדוגמה תמיכה ישירה, אתה שואל האם זו תמיכה ישירה או לא.

אלי וקנין: יש מיזם חקלאי תיירותי שיש לו האופציה של חקלאי תיירותי, ולכן אחרי שאנחנו נותנים אישור עקרוני אז אותן חוות צריכות לקבל אישור בוועדת פרוגרמות במשרד החקלאות ובוועדת פרוגרמות במשרד התיירות.

אלי וקנין: זאת אומרת, יש פה עוד תנאים שאחרי שאנחנו אומרים שזה נראה לנו, ושאנחנו נקבל מהמשרדים ברמה המקצועית את האישור לטובת העניין.

אלי וקנין: אז אי אפשר לזוז.

אלי וקנין: אם אנשים יושבים אחרי 2007 אי אפשר גם לפעול.

מתן כהנא: אלי, אני מבין מהשר לשעבר סמוטריץ' שאתם בעדניקים, ואני מאמין לו.

מתן כהנא: אז אני חוזר לחווה של פיני אלמקייס ושואל איך זה יכול להיות.

מתן כהנא: על חמישה דונם מתוך הכול שהוא עשה חקלאות, וכל מה שהוא מבקש הוא שיאשרו לו לבנות מאהל תיירותי קטן וכל כך מקשים עליו.

מתן כהנא: אם אתם כל כך בעדניקים, אז תהיו בעד ותעזרו לאדם שעושה שם ציונות.

אלי וקנין: השאלה שלך מצוינת.

אלי וקנין: אני שמח שעולה המקרה של פיני אלמקייס דווקא, וזה מתקשר לשאלה ששאל קודמך.

אלי וקנין: אני רוצה להגיד לכם, וזה אתם יכולים לשאול את פיני אלמקייס, אני התערבתי באופן אישי.

אלי וקנין: מעבר למסמכים, אני הייתי בקשר רציף טלפוני קבוע עם פיני אלמקייס כדי לראות איך אפשר לעזור לו.

אלי וקנין: קודם כל, הוא לא הציג תמיכה לוועדה שהייתה.

אלי וקנין: בתיק מופיע חוזה מ-2015.

אלי וקנין: התאריך הקובע היה - - -

מתן כהנא: אלי, יש לי הטלפון שלך, נדבר על זה אחר כך.

אלי וקנין: אני רוצה להוסיף.

אלי וקנין: גם היו חוסרים וכו'.

אלי וקנין: אחת הטענות שהיו לו, שיש איזה עניין אישי מול רמ"י, לא מולנו.

אלי וקנין: כי הצענו שאם הוא לא עומד בתנאים של החווה, אז אולי אנחנו נפנה למה הוא לא מקודם במסלול רגיל של מיזם תיירותי.

אלי וקנין: היועץ המשפטי שלנו פנה לרמ"י וקיבל תשובה שלילית, שהוא לא מוכן לראות את הפעילות של פיני אלמקייס - - -

יעקב מרגי: אלי, תודה בשלב הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה להתייעץ עם חברי הכנסת.

יעקב מרגי: הרי הדיון הזה הוא דיווח של משרד החקלאות.

יעקב מרגי: מבחינת חובת דיווח, היא התקיימה.

יעקב מרגי: אנחנו רואים קושי אמיתי.

יעקב מרגי: נתכנס בעשור הבא – לא יודע אם אני – ונמצא ש-80% בדיווח הבא יהיו באותו מצב סטטוטורי, כי הפקיד הזה לא רואה כך ואחרת.

יעקב מרגי: אני חושב שהתיקון היה מבורך, הצעת החוק הייתה מבורכת.

יעקב מרגי: לא אליבא דכולי עלמא, כי יש חברי כנסת שרואים בזה ניסיון למנוע התפתחות של האוכלוסייה הבדואית או השתלטות על קרקעות.

יעקב מרגי: לכל אחד עומדת הזכות לראות את זה כפי שהוא רואה.

יעקב מרגי: אבל אם באמת רוצים לתקן ורוצים שהחלוצים האלה לפחות ישבו על פי חוק ולא יכלו את ממונם שם, אנחנו נצטרך לשבת או בשולחן עגול או במפגש לפני כן, להצביע ולסמן את כל התקלות וכל מה שצריך לתקן ולהביא מוצר יותר מוגמר.

יעקב מרגי: וזאת שעת כושר.

יעקב מרגי: כי אם לא, הם יגמרו הם רמ"י אחרי שהדור השלישי של אלמקייס ייטחן בבתי משפט על דמי שימוש עם ריבית והצמדה וגם ההוצאות של ה-9D.

יעקב מרגי: מוטי יוגב כבר לא בכנסת, והוא ישלם את ה-9D 20 פעם.

יעקב מרגי: לכן תקראו את ההצעה שלי.

יעקב מרגי: מבחינתי נמצה את הדיון בעוד כמה שאלות שניתן לחברים, ואני מוכן להיכנס לסוגיה הזאת, לשים אותה על השולחן, בואו נלמד את זה לעומק, נסמן מה טעון תיקון ונוכל להביא הסכמות לגבי התיקונים הבאים.

דוד הר שמש: אפשר לשאול שאלה בנושא?

יעקב מרגי: מי אתה?

דוד הר שמש: אני דור שני לחוואים, נמצא בין קיבוץ לירן לקיבוץ להב.

יעקב מרגי: אני יכול להעריך ממליט עגלים וחולב שעשה אצלך הכשרה, אבל לא נדבר עליו עכשיו.

דוד הר שמש: השאלה היא פשוטה.

דוד הר שמש: זה טוב לשמוע שאנשים כולם עובדים וכולם רוצים לעזור.

דוד הר שמש: כרגע בהליך עצמו, מה שתוקע אותנו בצורה הכי פשוטה זה לדאוג לבעלי החיים.

דוד הר שמש: בינתיים, בין כל הרצון לסיים עם ההסדרה בטווח הארוך, אני צריך חוזה רעייה בשביל לרעות את הכבשים שלי, שיהיה שטח, לדאוג למים, לדאוג לסככות.

דוד הר שמש: אני שואל מה אנחנו יכולים לקדם בטווח הקצר המיידי.

יעקב מרגי: אין לי תשובה בשבילך.

יעקב מרגי: כרגע במצב הנתון אתה דור שני, בוא נראה אם הילדים שלך יהיו בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אל תייאש אותו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לייאש אותך.

יעקב מרגי: אם לא נעשה את התיקונים כפי שאני מציע, אנחנו נתקשקש כאן גם בעשור הבא עם אותם קשיים בירוקרטיים.

יעקב מרגי: כך אני חושב.

יעקב מרגי: אני מכיר את המנהל.

יעקב מרגי: מה לעשות, אני מושבניק.

יעקב מרגי: אני יודע כמה זמן.

יעקב מרגי: עד שמשרד התיירות יענו, יגידו לו: לך תביא מדידה חדשה, כי פג תוקף.

יעקב מרגי: כאילו הזיזו איזה סלע מהמקום.

יעקב מרגי: פג תוקף, לך תשלם פעם נוספת.

יעקב מרגי: ועד שמשרד החקלאות יענה, זה עוד חצי שנה ופג תוקף.

יעקב מרגי: אתה מכיר את זה?

יעקב מרגי: שלחתם אותם לחזית בלי כלים.

בצלאל סמוטריץ': אני בכל זאת רוצה רגע טיעוני הגנה של הנאשם.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני מאוד מברך, אדוני היושב-ראש, על הגישה שלך, וזה הופך אותי גם לאופטימי על החוק שאני הנחתי עכשיו, שיעשה מהלך דומה אבל שונה קצת אצל חקלאים בצפון.

בצלאל סמוטריץ': אני הגעתי לדיונים האלה אני חושב די טוטאלי כמוכם.

בצלאל סמוטריץ': הצעת חוק מאוד סדורה, שמשאירה מעט מאוד מרחב של שיקול דעת וגמישות, על רקע ניסיון העבר שבו ראינו שמרחב שיקול הדעת הזה תמיד תמיד נוצר איכשהו כדי לעקר את הכוונה ואת הרצון שלנו כמחוקקים.

בצלאל סמוטריץ': קודמך שישב בתפקיד, ואני אגב רוצה לומר את זה במובן החיובי, ואני מכבד את זה, ניסה לתת אמון, להיות מאוזן.

בצלאל סמוטריץ': אתן דוגמה, היועץ המשפטי הזכיר את המונח היתכנות תכנונית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בהצעת החוק המקורית כתבנו "על אף האמור בכל דין או תכנון" כדי לוודא שהחוות יוסדרו על אף האמור בכל דין או תכנון.

בצלאל סמוטריץ': אמרו אנשי הממשלה, וחבר הכנסת כבל שהיה שחקן חוזר מולם אמר:

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לשבור בכל הכוח.

בצלאל סמוטריץ': ואני אומר לך, אגב, היו כאן המון דיונים, המון דיונים אצלו בחדר מאחורי הקלעים, והוא התרשם מכנות הכוונות.

בצלאל סמוטריץ': מיד אני רוצה להגיד את הצד החיובי, כי כן קרה משהו בשנה האחרונה.

בצלאל סמוטריץ': אבל בסוף ההסכמה הייתה שאנחנו נוריד את הדרישה להיתכנות תכנונית, שהיא הייתה אגב הגורם שדרכו.

בצלאל סמוטריץ': הרי היה כאן סוג של מלכוד 22.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להסדיר.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרו בסדר, הוועדה הבין-משרדית תוכל להמליץ להסדיר רק אם יש היתכנות תכנונית.

בצלאל סמוטריץ': אבל היתכנות תכנונית יכולה להיווצר רק אחרי שהוועדה הבין-משרדית תמליץ, ואז אפשר יהיה לתקן את התוכנית.

בצלאל סמוטריץ': ברור שעכשיו אין היתכנות תכנונית, כי עכשיו אין תוכנית.

בצלאל סמוטריץ': היתכנות זה משהו מאוד רעיוני.

בצלאל סמוטריץ': אז בסדר, הסכמנו שנוריד את התנאי הזה של היתכנות תכנונית, וכרגע הוועדה הבין-משרדית מתעלמת לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': מה זה מתעלמת?

בצלאל סמוטריץ': אם יש משהו כמו חוות זעק לדוגמה, שאני כואב מאוד את זה שדודי סולק משם, אבל הוא ישב בתוך נחל, בשמורת טבע וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אגב, הוא יצא, לך לשם עכשיו תראה את החברים של החבר'ה האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך מידיעה, הייתי שם.

יעקב מרגי: מי אמר לך שהם חברים שלהם?

בצלאל סמוטריץ': מטפורית.

בצלאל סמוטריץ': ומולם, אגב, רמ"י לא חזקים.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, שם אין הריסות ואין אכיפות וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אבל העיקר את דודי, ששמר על העתיקות, סילקו.

סעיד אלחרומי: הריסת 10,000 בתים, סמוטריץ', זה לא חזקים?

סעיד אלחרומי: מיררו את חייהן של 10,000 משפחות.

בצלאל סמוטריץ': למעט מקרי קצה, שבהם באמת רעיונית כאילו זה לא שייך, הורדנו את מגבלת ההיתכנות התכנונית במקום לכתוב "על אף האמור בכל דין או תוכנית".

בצלאל סמוטריץ': התוצאות, לפחות כרגע, הן די מעודדות.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה מאוד שיאשרו גם את אותה חווה אחרונה, אבל בהנחה ש-21 מתוך 25 החוות שעמדו בתנאי הסף של התאריך הקובע והסיוע של המדינה – המדינה הרי שלחה אותם, זה הבסיס.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עבריינים שהלכו והשתלטו.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא נחמד להגיד שעל פי דין הבית לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': המדינה שלחה ושילמה ומימנה וזרקה אותם לסוף העולם שמאלה כדי לתפוס את הקרקע ולעשות ציונות.

איתי עצמון: זה היה רציונל החוק.

בצלאל סמוטריץ': יפה.

בצלאל סמוטריץ': אז מבחינתי, ברגע שה-21 עלה לאישור, אני חושב שאת המשוכה הראשונה עברנו, כי זאת המשוכה שבה נתקענו ובשבילה היינו צריכים לכנסת כדי לחוקק מחדש.

בצלאל סמוטריץ': איפה הבעיה שלי?

בצלאל סמוטריץ': פעם אחת, אני שמח על הדברים של ערן ראובני, מנהל המרחב ברמ"י, כי אנחנו ישבנו איתו בדיון לפני שנה והוא אמר שהחוזים מוכנים, תוך שבוע הוא מפרסם אותם.

בצלאל סמוטריץ': אני מקבל את ההסבר שיש כאן רצון לבוא לקראת עם השומות, אבל אני כן שם כאן דגל אדום בוהק.

בצלאל סמוטריץ': גם כשמוציאים שומה לחכירה לדורות בסוף התהליך, או חמש החוות בדרך היין שכבר אפשר להסדיר, צריך לוודא שהשומה היא לא נכון לשווי הקרקע נכון להיום, אחרי שכבר 30 שנה הוא עובד שם.

יעקב מרגי: שהוא השביח אותה.

בצלאל סמוטריץ': פה בדיון אנחנו דרשנו חכירה לדורות באופן מיידי.

בצלאל סמוטריץ': רמ"י ביקשו שלא תהיה חכירה לדורות באופן מיידי, אלא יתחילו בהרשאת תכנון כדי לא לייצר תקדימים ולשבור את מה שמקובל אצלם.

בצלאל סמוטריץ': לא דובר לרגע על דמי שימוש, מה שעכשיו אומר ערן שצריך.

יעקב מרגי: אתה יודע באיזה סכומים מדובר לדמי שימוש?

יעקב מרגי: זה יחסל אותם כלכלית.

בצלאל סמוטריץ': זה מאות אלפים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד פעם, אנחנו דרשנו חכירה לדורות בחוק.

בצלאל סמוטריץ': באנו ואמרנו: בשביל מה אני צריך לתת לרמ"י שיקול דעת?

בצלאל סמוטריץ': פעם הוועדה הבין-משרדית החליטה שהוא הולך להסדרה, באותו רגע הוא מקבל מהכנסת, מכריחים את רמ"י לחתום על חוזה.

בצלאל סמוטריץ': רמ"י נורא ביקשו ואמרו: בואו נעשה את זה כמו שמקובל בכל הארץ, הרשאת תכנון וכו', ולרגע לא דובר על דמי שימוש.

בצלאל סמוטריץ': יותר מזה, נדמה לי שהיה ברור, אני צריך להסתכל בפרוטוקולים, אני לא זוכר במדויק, דובר על זה במפורש ודובר על זה שלא ייקחו.

יעקב מרגי: עשית כתב הגנה מעולה, אני חוזר בי מההתקפה.

יעקב מרגי: אבל זה לא עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לעבור לצד המעשי.

בצלאל סמוטריץ': פעם אחת צריך לוודא שכאשר מוציאים שומות, אז השומות הן נכון למועד העלייה לקרקע ולא נכון להיום.

בצלאל סמוטריץ': כי לבוא ולהגיד לאדם: תשלם עכשיו שני מיליון שקלים, כי אתה פה 30 שנה בדם, יזע ודמעות השבחת לנו את הקרקע, עכשיו תשלם על מה שהשבחת, זה חוסר הוגנות, ואני עדין במילותיי.

בצלאל סמוטריץ': וגם דובר על זה בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': מנהלת הוועדה יכולה לומר.

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי, אתה היית פה, נכון?

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית הייתה אתי, אבל היית מעורב.

איתי עצמון: לא בתיקון ב-2002.

בצלאל סמוטריץ': אבל מנהלת הוועדה בוודאי זוכרת ותזכיר לנו מצוין.

בצלאל סמוטריץ': דובר על זה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו גם על תאריכי השומות ודיברנו על הכול, ואני מאוד מקווה.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה הכי קשה שלי, שאחרי שהוועדה הבין-משרדית תאשר ואחרי שרמ"י יחתמו על חוזים ונפתור את בעיית השומות, יבוא מנהל תכנון ועכשיו יהיה שבע שנים להסדיר תכנונית ושם ניתקע.

בצלאל סמוטריץ': מה שאני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, זה סוג של שולחן עגול, שאולי אגב זה מה שאנחנו עושים כרגע.

בצלאל סמוטריץ': שיבוא כל גורם ויציג ביחס לכל חווה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהתקדמנו.

בצלאל סמוטריץ': אם בשנה אנחנו במקום שבו הוועדה אישרה את כל החוות, אני מקווה שהשר יחתום מהר ואני מקווה שלא ניתקע עם השומות של רמ"י, אבל אם החוזים באמת יצאו, התקדמנו הרבה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו מתחיל השלב הקשה באמת, שזה שלב התכנון.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שבעוד כמה חודשים אדוני יקבע דיון נוסף, או בחדר שלו או פה, זה לא חשוב כרגע, ואז כל הגורמים הרלוונטיים, וזה בעיקר רמ"י ומנהל תכנון, יבואו עם סטטוס לכל חווה, איפה היא עומדת, מה נפתר, מה לא נפתר, מה הוגש, מה לא הוגש.

בצלאל סמוטריץ': לצערי הרב, בלי המעקב המאוד אינטנסיבי והדוק של הוועדה הזאת, אני מסכים איתך לגבי הדור השלישי, פשוט נזרוק אנשים עכשיו להיטחן במטחנות הבירוקרטיה לבדם.

בצלאל סמוטריץ': ופה, אגב, אני רוצה לומר מילה טובה לערן דורון.

בצלאל סמוטריץ': המועצה האזורית באמת לוקחת שם אחריות בדרך היין, רק צריך לזכור שיש לנו לא מעט חוות שהן לא דרך היין.

בצלאל סמוטריץ': בדרך היין, רמת נגב לוקחת אחריות ויש באמת פרויקטורית ונפגשנו איתה והיא מלווה את זה, ואגב אנחנו רואים את השינוי.

בצלאל סמוטריץ': הם הרבה יותר מתקדמים בכל שלב בתאריך, כי יש להם אבא ואימא שלוקחים על זה אחריות.

בצלאל סמוטריץ': החוות האחרות זה קצת יותר מורכב.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהוועדה יכולה לעשות את התפקיד הזה, זה לא הרבה מדי השקעה, ובאמת לוודא שהתהליך מתקדם ולא נתקע.

בצלאל סמוטריץ': אם נגלה תוך כדי התהליך שהם מנצלים מרחבי גמישות שביקשו תוך כדי שהבטיחו לא להשתמש בהם לרעה.

בצלאל סמוטריץ': אם נראה שהם משתמשים בהם לרעה, יכול להיות שנצטרך להביא בחקיקת בזק כאן בוועדה תיקון.

בצלאל סמוטריץ': כרגע אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם, אבל ימים יגידו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: אני רוצה מבחינתי לסכם את הדיון הזה.

סעיד אלחרומי: אני מסכים עם ההצעה שלך, אבל אני רוצה לחדד את הסוגיה שבוועדה הזאת שהוקמה מתוקף התיקון האחרון של החוק אין נציג של מנהל התכנון, שיהיה בחוק, וגם רמ"י, שיהיו בחוק.

סעיד אלחרומי: לא רק הוזמנו.

יעקב מרגי: אם הם יבואו לשחק במשחק, הם יוזמנו.

יעקב מרגי: אם הם יבואו להפריע, לא נכניס אותם.

יעקב מרגי: כי עד עכשיו הוועדה הבין-משרדית עובדת טוב.

סעיד אלחרומי: בניגוד לחברי סמוטריץ', אני לא מסכים לרעיון שמתוקף הרעיון הזה הגיעו חוות הבודדים.

סעיד אלחרומי: עניין של למנוע מהבדואים להשתלט.

סעיד אלחרומי: בעשור האחרון אני רוצה השתלטות אחת של הבדואים מחוץ לכפרים שלהם, כפרים שעשרות שנים הם נמצאים בהם.

בצלאל סמוטריץ': כל הנגב הוא כפר אחד גדול שלהם.

אנטאנס שחאדה: נכון, וככה צריך להיות.

סעיד אלחרומי: הנגב הוא 13 מיליון דונם.

סעיד אלחרומי: הבדואים היום נמצאים על 3%.

סעיד אלחרומי: ואני מוכן להראות את זה במפות.

סעיד אלחרומי: אני מתנגד לטיעון עצמו.

סעיד אלחרומי: אבל ישנם בדואים, ישנן משפחות בדואיות ברמת נגב שעוסקות בחקלאות ובתיירות ממש צמוד לחוות בודדים.

סעיד אלחרומי: אני רוצה התייחסות שוויונית.

סעיד אלחרומי: אני עכשיו לא מדבר על הכרה בכפרים, אבל משפחות שיש להן אוהלי תיירות בדיוק כפי שיש בחוות האלה.

יעקב מרגי: זה לא בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': המדינה לא שלחה אותם.

סעיד אלחרומי: שתהיה גישה שוויונית.

יעקב מרגי: סעיד, לפחות בצניעות תעשה השוואה בין מגורים, מרכז חיים, לבין חווה שבאה למיזם.

סעיד אלחרומי: אבל יש גם מגורים בחווה.

יעקב מרגי: המדינה, רמ"י, מנהל התכנון, משרדי הממשלה, כל הסוגיות האלה שמתפלפלים בפינג-פונג עם בעלי החוות, לא יהיו קיימים בכלל ברגע שהחברה הבדואית וההנהגה שלה תרצה להגיע להסדרה.

יעקב מרגי: פתאום כל סוגיות התכנון, כל בעיות הקניין, כל בעיות השוויון, כל יצירת התקדימים, כל מה שאנחנו שומעים חדשות לבקרים בוועדות על ידי יועצים משפטיים כאלה ואחרים של כל הגופים, ובצדק, ישימו את הכול בצד כדי להסדיר את הסוגיה הכואבת הזאת שהמדינה פשעה במהלך 70 שנות קיומה, כל סוגיית ההתיישבות בנגב.

יעקב מרגי: אני שנים נוסע בכבישי הנגב, בכל תפקידיי הקודמים, שנים נוסע מבאר שבע לכיוון מקום עבודתי, ואני רואה יום-יום, ואין מה להשוות בין היום לאתמול.

סעיד אלחרומי: כמה התרחב היישוב עבדה ליד חוות בודדים ברמת נגב?

יעקב מרגי: יש מישהו ב"זום" שרוצה להתייחס?

סיגל גבאי: אני ממשרד התיירות.

סיגל גבאי: הייתי נציגת המשרד בוועדה הבין-משרדית.

סיגל גבאי: אנחנו במשרד התיירות מאמינים מאוד בפוטנציאל התיירותי של החוות האלה, ועל מנת לקדם אותן ולעזור להן, מרגע שכל חווה עברה תנאי סף, משרד התיירות הציע לבעלי החוות מימון ביועץ תיירותי שיעזור להן לבנות פרוגרמה תיירותית, פרוגרמה שתבחן את התאמת המיזם לפעילות התיירותית, כמו שהחוק דורש.

יעקב מרגי: השאלה כמה אתם מפשטים זאת ועושים את זה ידידותי ומהיר וקל.

סיגל גבאי: ידידותי, מהיר וקל.

סיגל גבאי: הסכמנו לעזור במימון תקציבי, מה שמשרד התיירות לא היה חייב, אבל מתוך רצון לקדם את המיזמים האלה כמה שיותר מהר, השתתפנו בישיבות הוועדות הבין-משרדיות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוד דוברת.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לאפשר לעו"ד שירה תם.

יעקב מרגי: לא נפספס אותה.

יעקב מרגי: בבקשה.

שירה תם: אתה יועמ"ש ברמ"י.

שירה תם: אני רוצה להתייחס גם לנקודת דמי שימוש, לעשות דיוק קטן בהיבט המשפטי של החוק, וגם אחר כך עוד כמה דברים.

יעקב מרגי: ההיבט המשפטי ידוע לנו.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים בעלי נפש.

שירה תם: חשוב לי כן לציין את זה שהוצג כאילו גביית דמי שימוש נעשית לא כמשהו שהוסכם.

שירה תם: גם במסגרת הדיונים הקודמים, וזה גם נכנס במפורש לסעיף 5(ה), כתוב באופן מאוד מאוד מפורט שאחד מהתנאים כדי שאנחנו נקצה את החוזה יהיה תשלום דמי שימוש עבור כל שימושי העבר.

שירה תם: כי הייתה הסכמה בוועדה, וזה נאמר גם בדיונים, שצריך לשלם עבור השימוש בקרקע.

שירה תם: אף אחד לא מתכוון לבוא ולהביא את הקרקע בחינם.

שירה תם: באמת עברנו כברת דרך ארוכה.

שירה תם: דמי השימוש והסכומים הם לא מאות אלפים, הם הרבה פחות, אבל שימוש לפי מה שנעשה, לפי שומות שלנו.

שירה תם: וזה באמת כתוב ברחל בתך הקטנה בסעיף 5(ה), מפורט עבור השימושים, עבור התקופה.

שירה תם: אנחנו בעצם פועלים בדיוק לפי מה שקבוע בחוק.

יעקב מרגי: האם אתם דנים בדמי שימוש בחוות הבודדים כפי שאתם דנים בחריגת בנייה או שימוש חריג במושב רגיל על אדמות מנהל.

שירה תם: תודה על השאלה, וזה בדיוק הדבר הבא שרציתי לציין.

שירה תם: לא מדובר כאן על משהו חריג.

שירה תם: גביית דמי השימוש על שימושים רטרואקטיביים במסגרת הסדרה נעשית לגבי כל שימוש שנעשה על קרקע מדינה, גם בשימושים במושבים, גם בשימושים במגזר העירוני.

שירה תם: זה בעצם לא משהו מיוחד.

יעקב מרגי: כששאלתי, התייחסתי לדברים שלך לגבי השווי.

יעקב מרגי: האם באותן אמות מידה של שווי, של צורת חישוב שווי?

לאה ורון: וגם על אילו סכומים מדובר?

שירה תם: צורת חישוב השווי היא דומה.

שירה תם: כמובן שמפחיתים.

שירה תם: דובר קודם על כך שאותו בעל חווה עשה את ההשקעות.

שירה תם: אז יש בעצם הפחתה של כל עלויות הפיתוח, שגם מפחיתים את זה מהשומה, ולכן זה לא נלקח בחשבון.

שירה תם: שימושים במושבים זה אולי קצת שונה בהיבטים האלה, אבל בעיקרון כאן מתחשבים גם באותן השקעות שהוא עשה.

שירה תם: ולא מדובר כאן על איזשהו חיוב שהוא חריג, מדובר על חיוב שנעשה לגבי כל אחד שעשה שימוש בקרקע מדינה ללא תשלום.

יעקב מרגי: זו הבעיה שלנו, שאת רואה את זה בדיוק כמו כל אחד שעשה.

יעקב מרגי: כי הסטטוס שלהם מבחינת השליחות שלהם, מבחינת המדינה ששלחה אותם ולא הסדירה, או שיש כוונה להסדיר וזה לוקח זמן, אני חושב שההסתכלות הייתה צריכה להיות אחרת.

יעקב מרגי: הייתה צריכה להיות נוסחה אחרת.

שירה תם: אני אומרת שוב, זו הסתכלות לא שלנו.

שירה תם: זו בסוף הסתכלות של המחוקק, וזה מה שנקבע.

שירה תם: מעבר לכך, אנחנו חושבים שזה צודק ונכון, כי גם מי שיש לו חוזה משלם עבור החוזה לפי שומה.

שירה תם: לכן אנחנו לא גורעים כאן מאיזושהי זכות.

יבגני סובה: השאלה באיזה מועד, עכשיו או לפני 50 שנה.

יבגני סובה: זאת השאלה שאנחנו לא מקבלים עליה תשובה.

שירה תם: אני אומרת, אנחנו מתייחסים אליהם באופן שוויוני גם לגבי מי שיש לו זכות בקרקע.

יעקב מרגי: זו הבעיה שלנו, עם השוויוני.

יעקב מרגי: אין ספק שהחוק הזה שחוקק הוא חוק, כפי שאמרו אפילו חלק מהמתנגדים שלו, שבא לעקוף בעיה מסוימת.

יעקב מרגי: הוא בא לתת מצב ביניים שהם נמצאים למרות אי ההסדרה, ותוך כדי תנועה להתקדם.

יעקב מרגי: מרגע שהמחוקק הביע את דעתו ואמר – אני מבין אותך שאת כבולה מבחינת החוק, אבל אני כמבצע ציפיתי, כפי שציפיתי מהפקידות הבכירה שלי במשרד כשהייתי שר, שתבואי למחוקק ותאמרי לו: אם אתה רוצה שאתייחס לחוות הבודדים בצורה אחרת, אני צריכה שתתקנו דברים מסוימים.

יעקב מרגי: השאלה אם אתם מאמינים בזה.

שירה תם: כמו שציינתי קודם, מי שיש לו זכות בקרקע, אנחנו גם ממנו גובים דמי שימוש לתקופה שנעשה שימוש ולא שימוש.

שירה תם: בעצם ההתייחסות היא לא התייחסות שונה.

שירה תם: אני רוצה לציין לדברים שנאמרו קודם.

שירה תם: גם רשות מקרקעי ישראל עשתה כאן כברת דרך ארוכה אחרי שתוקן החוק ואחרי האישור שניתן.

שירה תם: כפי שראיתם, הבקשות שמוגשות אלינו מאושרות בדרך יעילה ומהירה כדי לחתום איתם חוזים.

בצלאל סמוטריץ': המשאית עם המדליות בדרך.

יעקב מרגי: הדלקת משואה זה מספיק.

שירה תם: אני חושבת שנעשתה כברת דרך ארוכה מאוד, שגם ראויה מבחינתנו להערכה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא בא אלייך בטענות.

יעקב מרגי: אתה דיברת על משאית מדליות, במקביל צריך אולי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על כל הפקרת קרקעות המדינה.

יעקב מרגי: עוד דוברים מה"זום".

עליה זועבי: אני ממרכז מוסאוא, תחום קשרי ממשל.

עליה זועבי: אני רוצה להציג את העמדה של מרכז מוסאוא.

עליה זועבי: אני מבקשת כמה דקות.

עליה זועבי: הממשלה החליטה שהתיישבות הבודדים היא אמצעי למימוש מדיניות הממשלה לפיתוח בנגב.

עליה זועבי: הפיתוח הזה בנגב מתבצע דרך הקמת חוות בודדים לבעלי חיים לעשירים, ולא חלילה דרך הכרה בתושבי הנגב, בכפרים שלהם.

עליה זועבי: החוות מתפלשות על שטח של 2,000 דונם, וכל אחת מהן מעובדת על ידי משפחה בודדת.

עליה זועבי: עוסקים בהן בייצור גבינה ויין.

עליה זועבי: משרד החקלאות נותן לחוות האלה הקצבת מים, משרד התיירות נותן מענקים לתוכניות, חברת החשמל מחברת את החוות לחשמל.

עליה זועבי: המדינה מנסה לעזור לעשירים האלה לממש את החלומות שלהם על אדמה ציבורית, כשהממשלה רודפת אנשים שחולמים על קורת גג לילדיהם על אדמות שהופקעו מהם.

עליה זועבי: דואגת לבעלי החיים הנמצאים בחוות האלה יותר מהאזרחים הבדואים שאין להם גישה למים או לחשמל, שבאים לעולם הזה ומתים בלי להכיר בהם.

עליה זועבי: מיזם חקלאי תיירותי קראתם לזה, נכון?

עליה זועבי: אז בסדר, ישנם כ-80,000 ערבים בדואים המתגוררים בנגב.

עליה זועבי: תקראו לזה מה שאתם רוצים, מיזם אנושי אולי.

עליה זועבי: תכירו בכל הכפרים הבדואים האלה.

עליה זועבי: מדובר בחוק שסותר חוקים אחרים, מנוגד לעיקרון השוויון.

עליה זועבי: פשוט עוקף את חוק התכנון והבנייה.

עליה זועבי: באותו זמן הממשלה מחריפה את צעדיה לגזילת אדמות הערבים הבדואים בנגב, הכניסה תיקונים מחמירים כמו חוק סילוק פולשים.

יעקב מרגי: גברתי, אפשרתי לך לומר.

יעקב מרגי: הדברים שלך הובנו, עיקרי הדברים שלך הובנו, למרות שאנחנו לא בדיון כרגע על ההסדרה של ההתיישבות הבדואית ועל נושא חוות הבודדים.

יעקב מרגי: סך הכול קיבלנו דיווח ממשרד החקלאות.

יעקב מרגי: אבל מחאתך וזעקתך החד-צדדית נשמעה, ואני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לא שמעתי מילה אחת על חריגות ועל עבירות בנייה ועל השתלטות על שטחים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

צור שיזף: אני מכרם שיזף בקרבת מצפה רמון.

צור שיזף: קודם כל, תודה.

צור שיזף: אני אחת משתי החוות שנדחו, מכיוון שאנחנו קיבלנו את ההרשאה לתכנון רק במרס 2010.

צור שיזף: אני נמצא באזור כבר מ-2002.

צור שיזף: הגעתי לפה כדי לתמוך במצפה רמון, לא להגשים שום חלום אישי שלי.

צור שיזף: ב-10 השנים האחרונות אני מגדל פה כרם, נלחם בפראים.

צור שיזף: אני בהחלט בעד ההתיישבות הבדואית בנגב, אבל נאלצתי פה להתעמת עם עדרים ועם דברים אחרים.

אנטאנס שחאדה: למי אתה קורא פראים?

בצלאל סמוטריץ': עבריינים.

יעקב מרגי: לא הבנת אותו.

יעקב מרגי: תן לו להסביר.

צור שיזף: חברים, הכוונה היא לחמורי הבר.

יעקב מרגי: אמרתי בתחילת הדיור, יש אנשים שבאים לדיון מכווצי שרירי בטן.

יעקב מרגי: שילמדו ממני, אני הדוס השחור-לבן שסיגלתי לעצמי ב-18 השנים יכולות לשמוע גם דברי שטות, גם דברי הבל, גם דברי נאצה.

יעקב מרגי: אבל כיבדתי תמיד את הדוברים.

יעקב מרגי: האמן לי שלרגע לא הבנתי אחרת כשהוא אמר פראים.

בצלאל סמוטריץ': על ראש הגנב בוער הכובע.

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה למה הם הבינו כך.

צור שיזף: לא יעלה על דעתי לקרוא לשום אדם פרא.

צור שיזף: הפרא הוא חיה.

צור שיזף: אני נאבק בחיות ובכל מיני פגעים, ועובד פה מאוד מאוד קשה בעשר השנים האחרונות, ואני בהחלט בעד הסדרת היישוב הבדואי בנגב, כי אני חושב שזה ייטיב עם כולם.

צור שיזף: מעבר לדברים האלה, החווה שלי והחווה של אורן פלד נדחו רק מכיוון שאנחנו ממרס 2010.

צור שיזף: הדחייה הזאת אומרת שהמבחנים שנבנו פה על מנת לשמור על המקום, ואנחנו אכן נפגענו מגניבות ומנזקים ואנחנו עומדים פה בכל הדברים האחרים, נבנו מבנים והם כרגע בסטטוס שאני עבריין, למרות שהייתי במסלול של קבלת היתרים, ומשרד החקלאות חסם את ההיתרים האלה מסיבותיו שלו.

צור שיזף: אני הייתי מאוד שמח שהוועדה תדון בחוות האלה, תאשר אותן ותיתן לנו להתקדם ולחיות כמו בני אדם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוד שני דברים אחרונים מה"זום" ואני מסכם את הדיון.

טל פודים: במהלך הדיון אמרו שליבנו קשוח.

טל פודים: רציתי רק לציין שהתמ"מ של דרך היין תפקע בעוד חצי שנה, לאחר שניתנו לה מספר הארכות של המועצה הארצית.

טל פודים: מזכיר שישנן מספר חוות בדרך היין שהם טרם פנו להסדיר את החווה שלהם מבחינה סטטוטורית, וכדאי שיעשו את זה בתוך חצי שנה.

טל פודים: יש ארבע חוות כאלה לפחות, אם לא יותר.

טל פודים: כדאי שיפנו ויסדירו את זה, כי לאחר מכן כבר יהיה מאוחר מדי.

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים להתחיל את ההסדרה בחצי השנה הקרובה או לסיים?

טל פודים: התמ"מ קובעת שמספיק שמגישים את התוכנית לוועדה המחוזית, היא לא צריכה להיות מופקדת.

דוד הר שמש: אני רוצה להגיד נקודה אחת שהיא חשובה מאוד.

דוד הר שמש: כולנו מבינים שהנושא של החוות כרוך בקשר בל ינותק עם העניין של הבדואים, ואני רוצה לומר שהחוות נמצאות.

דוד הר שמש: המדד היחיד שאפשר לבדוק למה כדאי להשקיע בהן זו השאלה האם הן טובות לקרקע.

דוד הר שמש: אני יכול להראות על יישובים חדשים שקיימים, וערמות של זבל שמצטברות.

דודו קוכמן: אני המזכ"ל של האיחוד החקלאי.

דודו קוכמן: אני מודה על הדיון החשוב.

דודו קוכמן: אני רק רוצה להעיר את תשומת הלב, שכל החוות הצפוניות לא מוסדרות, כל החוות של התוכנית שהייתה אמורה להיות דרך האבות, עם החוות הצפוניות, כמדיניות של מנהל התכנון בבאר שבע, אין להם שום כוונה להסדיר אותן.

דודו קוכמן: אני רוצה לדעת מה קורה עם החוות האלה.

דודו קוכמן: יש עשר חוות שנמצאות באזור מיתר ובאזורים אחרים, והנושא הוא מאוד חשוב.

בצלאל סמוטריץ': דודו, האם אחרי שהוועדה הבין-משרדית אישרה – אני מדבר על אלה מהן שנמצאות בתוך החוק, שנמצאות מעבר לקו הרוחב של הנגב – האם אחרי שהוועדה הבין-משרדית אישרה הוגשו כבר תוכניות לוועדה המחוזית והיא תוקעת אותן?

דודו קוכמן: אי אפשר להגיש תוכניות, כי יש תוכנית אחת שהייתה יוזמה להכין אותה והיא נתקעה.

דודו קוכמן: אם תקראו את הדוח של מנהל התכנון ועדה מחוזית לגבי החוות האלה, תראו שהם פוסלים את כל החוות האלה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אני רק רוצה שייאמר לפרוטוקול – אני לפחות, אני בטוח שאתה תהיה שותף מוביל בתהליך הזה – ככל שאחרי שהוועדה הבין משרדית תאשר, ורמ"י איכשהו נתגבר שם, זה ייתקע במוסדות התכנון, אנחנו נקדם כאן הצעת חוק מהירה מאוד שתכתוב את המילים "על אף האמור בכל חוק או תוכנית".

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שבלי תוכנית ובלי כלום הן יאושרו.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה לא כאיום אלא כתוכנית עבודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה רושמת לפניה כי קוימה חובת הדיווח, למרות שהדיווח הוא חלקי ואני אציין את זה בהמשך.

יעקב מרגי: הוועדה מציינת לחיוב את הטיפול של הוועדה הבין-משרדית לאישורן של 20 החוות הנוספות ומציינת את חשיבותן לפיתוח הפריפריה וההתיישבות בנגב.

יעקב מרגי: הוועדה תובעת מנציגי משרדי הממשלה, ובעיקר מנהל התכנון ורשות מקרקעי ישראל, לפעול לאישורן של חוות נוספות בהתאם לחוק ולתכליתו.

יעקב מרגי: הוועדה ממליצה לתקן את החוק ולקבוע כי השר לפיתוח הנגב והגליל תהיה עליו חובת הדיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולא תהיה חובה על שר החקלאות.

יעקב מרגי: אני חושב שזה לא לעניין.

יעקב מרגי: בהתאם לסעיף 5 לחוק.

יעקב מרגי: הוועדה בהמשך, אחרי הדיון הבא, תשקול להמליץ להכניס את נציגי רמ"י ומנהל התכנון – כרגע היא לא קוראת, היא תשקול להכניס אותם, אם אני איווכח וחברי הוועדה ייווכחו שאכן הם באמת רוצים לתרום את כל כוחם ומרצם להסדרה ולגמר התכנון.

יעקב מרגי: לא רק שנדרוש, אם צריך נתקן את החוק בשביל זה.

יעקב מרגי: אני ממליץ לחבריי חברי הכנסת לקיים ישיבת עבודה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה ישיבת ועדה.

יעקב מרגי: בישיבת ועדה אנחנו נכנסים לרשמיות.

יעקב מרגי: שולחן עגול.

יעקב מרגי: כשאני אומר שולחן עגול, זה כל הגורמים שנוגעים בסוגיה הזאת, לשבת, להכין ולהביא לכאן מוצר מושלם, מאוזן, שנותן התייחסות לכלל ההיבטים של ההתיישבות בנגב.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.